#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
12/01/2012 15:17
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ένα διδακτικό παράδειγμα από την λειτουργία της δημοκρατίας στην αρχαία Αθήνα



Επειδή κάποια πράγματα έχουν τη σημασία τους και το κυριότερο δεν πρέπει να ξεχνάμε… Βέβαια, μερικά χρειάζεται να τα ξαναθυμηθούμε ή να τα μάθουμε αν δεν τα γνωρίζουμε. Η ιστορία μας έχει ιδιαίτερη σημασία και τα συμπεράσματα δικά σας.

Ο Φωκίων, ξυλουργός στο επάγγελμα συμμετείχε, εκπροσωπώντας τον Δήμο Κoλυττού (πέριξ των Πεζόδρομων σήμερα Αποστόλου Παύλου και Διονυσίου Αρεοπαγίτου) στην Εκκλησία του Δήμου όπως ο νόμος όριζε. Η Εκκλησία του Δήμου ήταν η κύρια δημοκρατική συνέλευση στην αρχαία Αθήνα, και πραγματοποιούνταν στο λόφο της Πνύκας, στην Αγορά ή στο Θέατρο του Διονύσου. Κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. έως και 43.000 Αθηναίοι πολίτες συμμετείχαν στη διαδικασία των αποφάσεων της Αθηναϊκής δημοκρατίας. Η συνέλευση ήταν αρμόδια για γενικά θέματα της πόλης, αλλά και για την κήρυξη του πολέμου, τις επιλογές στρατιωτικής στρατηγικής, και την εκλογή στρατηγών και άλλων ανώτερων αξιωματούχων. Κάθε πολίτης είχε τη δυνατότητα να μετέχει στις συνεδρίες, από το εικοστό έτος της ηλικίας του, οπότε είχαν λήξει οι διετείς στρατιωτικές του υποχρεώσεις. Έτσι και ο Φωκίωνας όταν «αποστρατεύτηκε» θέλησε και εκείνος να μετάσχει στα κοινά της πόλης του. Κάθε πολίτης είχε δικαίωμα να ζητήσει τον λόγο, για να κάμει παρατηρήσεις (για να είναι απαραβίαστος ο ομιλητής φορούσε στο κεφάλι του στεφάνι από μυρτιά, όπως φαίνεται από την Αττική κωμωδία). Αυτά όλα ίσως σας είναι γνωστά. Αυτό όμως που αξίζει να επισημανθεί και γι αυτό άλλωστε ο πρόλογος, έχει να κάνει με την παρέμβαση που είχε δικαίωμα να κάνει ο Αθηναίος πολίτης.

Εκείνος λοιπόν που θα πρότεινε οτιδήποτε, έπρεπε να έχει συνείδηση της ευθύνης του και να προσέχει πολύ τις εισηγήσεις του, εφόσον μπορούσε με τους λόγους του να παρασύρει τον δήμο…! Γι' αυτό στα ψηφίσματα γινόταν μνεία του ονόματος εκείνου που είχε κάμει την πρόταση για το θέμα («ο τάδε είπεν»), οπότε ήταν δυνατόν, αργότερα, αν η εισήγησή του δεν ήταν σωστή, να τιμωρηθεί.

Σκληρές ήταν οι τιμωρίες που επιβάλλονταν σε εκείνους που επιχειρούσαν να εκμεταλλευθούν το δικαίωμα του λόγου, που με γενναιοδωρία προσέφερε ή δημοκρατία, για να επιτύχουν αποφάσεις αντίθετες προς το κρατικό συμφέρον. Έτσι ο Φωκίων πρότεινε πρόσωπο από τον Δήμο του για τη θέση ενός από τους δέκα άρχοντες. Όμως, μετά από μήνες, αποδείχθηκε ότι ο «άρχοντας» έκανε καταχρήσεις, ζημιώνοντας την πόλη. Και έτσι, συνελήφθη και φυλακίσθηκε. Οι στρατιώτες (κυρίως Σκύθες τοξότες ή σκλάβοι που εκτελούσαν αστυνομικά καθήκοντα) πήγαν μια ωραία πρωία στο ξυλουργείο του Φωκίωνα και τον συνέλαβαν. Ποινή: εξορία.

Φανταστείτε λοιπόν πως λειτουργούσε εκείνη η Δημοκρατία, όταν τιμωρούσε και εκείνους που πρότειναν τον διορισμό κάποιου. Για τα σημερινά δεδομένα τα σχόλια δικά σας…!

Τ.Κ.


ΣΧΟΛΙΑ

  1. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 12/01/2012 15:48:16

    Αυτόν τον νόμο που είναι γνωστός και ως “γραφή παρανόμων”, τον έχω αναφέρει σε παλιότερα σχόλια. Με αυτόν οι ρήτορες έπρεπε να σκεφτούν σοβαρά τις συνέπειες αυτού που πρότειναν να ψηφίσει ο δήμος. Και δεν τους απάλλασσε το γεγονός ότι ο δήμος τελικά επικύρωνε με την ψήφο του την πρόταση.

    Φανταστείτε την διαφορά με την σημερινή “αντιπροσωπευτική δημοκρατία”, όπου οι ¨αντιπρόσωποι” του λαού δεν υφίστανται καμία συνέπεια για αποδεδειγμένα βλαπτικές επιλογές και νομοθετήματα, ενώ οι υπουργοί έχουν ιδιότυπη ασυλία με τους νόμους “ευθύνης” υπουργών.

    Τότε δεν υπήρχε η δικαιολογία που επικαλούνται σήμερα: “εσείς μας ψηφίσατε, άρα δική σας η ευθύνη”, ή “μαζί τα φάγαμε”. Σήμερα οι πολιτικοί δεν έχουν κανένα ρίσκο διότι δεν υπάρχει καμία επίπτωση των πράξεών τους, ούτε και όταν καταστρέφουν μία χώρα με λανθασμένες επιλογές.

    Πραγματικά “επικίνδυνο” πολίτευμα για τους πολιτικούς η αρχαία Αθηναϊκή δημοκρατία...

    • ΣΟΝ ΠΕΝ avatar
      ΣΟΝ ΠΕΝ @ Professor Moriarty 13/01/2012 08:59:16

      Ιδιαίτερη σημασία έδιναν στην πρίπτωση της Πολεμοκαπηλείας.
      Έτσι αν κάποιος πρότεινε στην Εκκλησία του Δήμου την κήρυξη Πολέμου και η πρότασή του δεν ετύγχανε αποδοχής από την πλειονοψηφία (σημείο δημαγωγικής και μη ώριμης προσέγγισης), η ποινή ήταν Θάνατος.

  2. ΝΑΥΤΗΣ avatar
    ΝΑΥΤΗΣ 12/01/2012 16:03:49

    Σας ευχαριστούμε ( φαντάζομαι όλοι όσοι δεν το εγνώριζαν) για την εκπαιδευτική συνεισφορά σας. Γνώσεις χρήσιμες για πολίτες που θέλουν να αποφασίζουν χωρίς κραυγές και έμμονες ιδέες...

  3. ΣΤΕΛΙΟΣ avatar
    ΣΤΕΛΙΟΣ 12/01/2012 16:08:23

    Σωστό. Αλλά δε σημαίνει πως οι ενήλικοι και υπεύθυνοι πολίτες-ψηφοφόροι δεν μοιράζονται την ευθύνη. Εκτός αν εκ του πονηρού έχουν παραπλανηθεί , και αποφάσισαν με βάση ψεύτικα δεδομένα.

    Γιατί πολύ βολικά κάνουμε πως ξεχάσαμε ότι τον ΓΑΠ τον εξέλεξε πανηγυρικά ο...αφέντης λαός με συντριπτική πλειοψηφία 10 μονάδων!

    (δεν ξέρω αν το "λεφτα υπάρχουν" δημιουργεί στους ψηφοφόρους το ελαφρύντικό της παραπλάνησης. Μάλλον το ελαφρυντικό της βλακείας...)

    • Agrofylakas avatar
      Agrofylakas @ ΣΤΕΛΙΟΣ 12/01/2012 17:05:12

      Therefore, Pangalos is right when he says: 'OLOI MAZI TA FAGAME'!.......................

      • Alilouia avatar
        Alilouia @ Agrofylakas 12/01/2012 17:16:40

        Siga min se afine o Pangalos na tou fas psixoulaki. :)

      • ΣΤΕΛΙΟΣ avatar
        ΣΤΕΛΙΟΣ @ Agrofylakas 12/01/2012 22:08:12

        Η εύκολη απάντηση θα ήταν πώς, όταν κάποιος ψηφίζει έναν ηγέτη επειδή του λέει "λεφτά υπάρχουν" ,τό κάνει γιατί αυτό που σκέφτεται είναι πως "λεφτά υπάρχουν για φάγωμα"!

        Συνεπώς ο Πάγκαλος θα είχε δίκιο!

        Βέβαια ,η πραγματικότητα είναι πως ο Πάγκαλος αναφέρονταν στην κομματική πελατεία του ΠΑΣΟΚ , δηλαδή στους βολεμένους στο Δημόσιο πρασινοφρουρούς και στα έξω από την πόρτα του Δημοσίου...σιτιζόμενα λαμόγια. Γι’ αυτούς είχε δίκιο ,μαζι τα φάγανε!

  4. Nikos Draxma avatar
    Nikos Draxma 12/01/2012 17:25:37

    Αρχαιοελληνικο πνευμα αθανατο ,ολη η ιστορια και oι ριζες μας
    Το 1/4 να εφαρμοζαμε απο αυτα που εκαναν οι αρχαιοι θα ειμασταν μεγαλη δυναμη σημερα

  5. Φακ Κωστας avatar
    Φακ Κωστας 12/01/2012 17:31:47

    Δημοκρατία των λίγων....αν εξαιρέσεις οτι μοναδική τους υποχρέωση ήταν να πολεμούν (ιδιαιτέρως σημαντικό, εξάλλου υπερασπίζονταν τα προνόμιά τους) όλη τους η ζωη στηριζόταν στην εργασία των δούλων....

    Η ευημερία των αθηναίων πολιτών οφειλόταν (όπως πάντα άλλωστε) στην εξαθλίωση και την εκμετάλλευση κάποιων άλλων (των δούλων)...

    Η συγχρονη κρίση μάλλον οφείλεται στο γεγονός ότι τελειώνουν οι φτωχοί σιγά σιγά, οπότε πρέπει να δημιουργηθεί κοινωνική τάξη νεόπτωχων για εκ νέου εκμετάλλευση...

    • Nikos Draxma avatar
      Nikos Draxma @ Φακ Κωστας 12/01/2012 19:30:23

      Εσυ σαν κλασσικος γερμανοτσολιας που εισαι βρηκες την ευκαιρια να βγαλεις χολη παλι για την ελλαδα

      Ειναι ολιγων απιθανο να κακοπερνουσαν οι δουλοι στην αρχαια ελλεδα , σε μια κοινωνια που εχει αναπτυξη σε ολους τομεις οπως μαθηματικα , φυσικη , θεατρο , νομοθετικη εξουσια , ολυμπιακους αγωνες , βασικες αρχες δημοκρατιας , φιλοσοφια , ποιηση , γλυπτικη , αρχιτεκτονικη , θεατρο , ζωγραφικη και εδωσε τα φωτα της στο παγκοσμιο πολιτισμο
      Δεν μπορει να μην ειχαν επηρρεαστει απο τιποτα , υπαρχαν χιλιαδες δουλοι που εξαγοραζαν τηνς ελευθερια τους και γινοντουσαν και αθηναιοι πολιτες

      h@@p://5465.pblogs.gr/2007/07/peri-doylwn-sthn-arhaia-ellada.html

      Η ιστορια διδασκει οτι οι κοινωνιες που ειχαν δημοκρατικες αρχες και ενα αισθημα δικαιοσυνης μεταξυ των πολιτων - ανθρωπινη μεταχειρηση παντα προοδευαν

      Καμμια κοινωνια δεν ηταν τελεια 100% και παντα υπηρχε εκμεταλευση , σημερα ειναι περισσοτεροι ειναι οι δουλοι (δις) και σε πολυ χειροτερη κατασταση απο τοτε , το θεμα ειναι οτι το εχουν καταλαβει ακομα

      • Φακ Κωστας avatar
        Φακ Κωστας @ Nikos Draxma 12/01/2012 22:40:20

        Σου απαντάω μόνο και μόνο επειδή με ενεργοποίησε το βρίσιμό σου..Γιατί απο επιχειρήματα είσαι φοβερός!...Ειδικά το παρακάτω:
        "υπαρχαν χιλιαδες δουλοι που εξαγοραζαν την ελευθερια τους και γινοντουσαν και αθηναιοι πολιτες"
        είναι όλα τα λεφτά, και αποδεικνύει πόσο δίκιο έχεις...

        • Nikos Draxma avatar
          Nikos Draxma @ Φακ Κωστας 13/01/2012 03:59:40

          Περι δουλειας τo εγραψα για να καταλαβεις το μεγαλειο των αρχαιων και της τοτε δημοκρατιας , ακομα και ενας δουλους εαν προσφερε στην πατριδα , ειχε την δυνατοτητα να γινει αθηναιος πολιτης και να συμμετεχει στα κοινα

          Εντυπωση μου κανει οτι δεν σε πειραζουν τα σημερινα δισεκατομμυρια δουλων που χαραμιζωνται στις φαμπρικες των επιχειρηματων , παραγωντας ΑΧΡΗΣΤΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ και μενωντας εκει χωρις στον ηλιο μοιρα και προκοπη

          Ιστορικα δεν υπαρχει πολιτισμενο η μη κρατος που να μην ειχε δουλους η να μην στηριζοταν στην εκμεταλλευση των αδυνατων ( στρατος κατοχης) , στην ελλαδα οι δουλοι ειχαν την καλυτερη μεταχειρηση σε σχεση με οποιοδηποτε αλλο κρατος

          Ειναι τουλαχιστον ντροπη να μιλας τοσο απαξιωτικα για τους αρχαιους που προσφεραν τα παντα στο ανθρωπινο πολιτισμο και εισεπραξαν ως ανταμοιβη αχαριστια και αφανισμο (χριστιανοι)

          • Φακ Κωστας avatar
            Φακ Κωστας @ Nikos Draxma 13/01/2012 12:03:13

            Βγάζεις εύκολα συμπεράσματα..με λες γερμανοτσολιά, ανθέλληνα...το αντίθετο συμβαίνει...
            Το ότι είμαστε το σημείο αναφοράς του κόσμου είναι δεδομένο..αναφέρομαι μόνο στην νοοτροπία των νεοελλήνων να εξάρουν μόνο τα θετικά των αρχαίων Ελλήνων και να αποσιωπούν τα αρνητικά...

  6. Y. avatar
    Y. 12/01/2012 17:55:50

    “..Σκληρές ήταν οι τιμωρίες που επιβάλλονταν σε εκείνους που επιχειρούσαν να εκμεταλλευθούν το δικαίωμα του λόγου, που με γενναιοδωρία προσέφερε ή δημοκρατία, για να επιτύχουν αποφάσεις αντίθετες προς το κρατικό συμφέρον..”
    Αν γινόταν το ίδιο στο αντινιούς, ο φάκτορας θα έμενε χωρίς αρθρογράφους και σχολιαστές!

  7. Παναγος avatar
    Παναγος 12/01/2012 18:38:10

    Καπου θυμαμαι οτι καταδικασαν σε θανατο τους "10 στρατηγους" γιατι λογω θαλασσοταραχης δεν καταφεραν να περισυνελεξουν τους νεκρους σε μια ναυμαχια ,οπου μαλιστα κατηγαγαν περιφανη νικη!!
    Κατηγορηθηκαν απο τους δημαγωγους για αμελεια και η .."δημοκρατια" τους εκτελεσε..

    Να τα λεμε ολα ,ετσι?
    Καπου θυμαμαι και την εξορια του Αριστειδη ..και πολλα αλλα .."ενσταντανε"(sic) της .."δημοκρατιας" της Αρχαιας Αθηνας!!
    Χωρις ασφαλως να παραβλεπουμε και τους δουλους,ετσι?
    Οι φουκαραδες οι Ερετριεις,οι Κορινθιοι,οι Μιλησιοι και λοιπα και λοιπα τρεμαν τους βαρβαρους .."δημοκρατες" Αθηναιους γιατι τους κανανε πολεμο για να τους παρουν δουλους.. Ω! τι δημοκρατια θεε μου!!
    Και ο Ζευς (μεγαλη η χαρη του) θα την ζηλευε..

    Και καπου θυμαμαι τον μεγα ιστορικο της αρχαιοτητας Θουκυδιδη να λεει για τον Περικλη ¨οτι ενω ηταν δημοκρατια στην πραγματικοτητα ηταν ενος ανδρος αρχη"!!

    Και τον πολεμο Αθηναιων -Λακεδαιμονιων τον ονομασε ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΙΑΚΟ πολεμο!! Μα! σοβαρα!!!???
    Α! ο μεσιε Θουκυδιδης μαλλον εκανε .."λαθος"..
    Του διεφυγε ..φαινεται οτι ηταν .. "εμφυλιος"! Ωχ! τα χαπια μου...

    Μα πολεμος μεταξυ ..."ελληνων" δεν ητανε???

  8. Ntinos avatar
    Ntinos 12/01/2012 18:39:26

    Όταν είδε ο Διογένης κρατικούς ταμίες να έχουν πιάσει κάποιον που είχε κλέψει ένα μπουκάλι, παρατήρησε: “Οι μεγάλοι κλέφτες έχουν συλλάβει τον μικρό κλέφτη”
    ΤΚ

  9. Γιάννης Φαίλτωρ avatar
    Γιάννης Φαίλτωρ 12/01/2012 19:04:03

    ...Έχοντας αυτά κατά νου, πρέπει να μην ακούτε αυτούς που προς το παρόν σας ευχαριστούν, ενώ καθόλου δε φροντίζουν για το μέλλον, ούτε αυτούς που λένε πως αγαπούν το λαό, αλλά καταστρέφουν το κράτος.

    Και αυτό προκαλεί τη μεγαλύτερη εντύπωση απ' όλα, ότι δηλαδή διαλέγετε για αρχηγούς του λαού όχι αυτούς που συμφωνούν με κείνους που έκαναν την Αθήνα μεγάλη, αλλά αυτούς που λένε και κάνουν όμοια με εκείνους που την κατέστρεψαν· κι όμως γνωρίζετε πως διαφέρουν οι χρηστοί από τους φαύλους όχι μόνο στο ότι κάνουν μία πόλη ευτυχισμένη, αλλά και στο ότι η δημοκρατία, την εποχή των χρηστών πολιτών, για πολλά χρόνια ούτε κλονίστηκε ούτε άλλαξε· αντίθετα, την εποχή των φαύλων πολιτών μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα δυο φορές καταλύθηκε και όσοι εξορίστηκαν στα χρόνια της τυραννίας και κατά το καθεστώς των τριάκοντα επέστρεψαν στην πατρίδα όχι χάρη στους συκοφάντες, αλλά εξαιτίας εκείνων που μισούσαν τέτοιους ανθρώπους και έχαιραν μεγάλης υπόληψης για την αρετή τους...

    Ωστόσο, αν και έχουμε τέτοιες αναμνήσεις, σε ποια δηλαδή κατάσταση βρισκόταν η πόλη μας χάρη στους χρηστούς από το ένα μέρος και εξαιτίας των φαύλων από το άλλο , τόσο χαιρόμαστε με τις φαυλότητες των ρητόρων, ώστε βλέπουμε, εξαιτίας του πολέμου και των αναταραχών που προκλήθηκαν από τέτοιους ανθρώπους, πολλούς πολίτες να έχουν χάσει την πατρική περιουσία , και αυτούς απο φτωχοί να έχουν γίνει πλούσιοι, και όμως δεν αγανακτούμε κι ούτε τους φθονούμε για την ευημερία τους· αντίθετα, ανεχόμαστε η πόλη μας να κατηγορείται ότι εξοντώνει και φορολογεί τους Έλληνες, ενώ αυτοί καρπώνονται τα ποσοστά τους· ανεχόμαστε ο λαός, που αυτοί λένε πως πρέπει να είναι κυρίαρχος, να δυστυχεί χειρότερα και από αυτούς που είναι δούλοι σε ολιγαρχικά καθεστώτα, ενώ αυτοί που δεν είχαν καμιά περιουσία, χάρη στην απερισκεψία τη δική μας, από άσημοι να έχουν γίνει περίβλεπτοι...

    Ωστόσο οι σημερινοί πολιτικοί τόσο διαφέρουν από εκείνον (εννοεί τον Περικλή), που από τη μια έχουν το θράσος να λένε πως, εξαιτίας της φροντίδας που δείχνουν για τα κοινά, δεν μπορούν να προσέχουν τις δικές τους ιδιωτικές υποθέσεις, ενώ από την άλλη φαίνεται πως αυτά που δήθεν αμελούν έχουν σημειώσει τόση πρόοδο, όση ούτε στην προσευχή τους δε θα τολμούσαν πρωτύτερα να ζητήσουν από τους θεούς· αντίθετα ο λαός μας, για τον οποίο ισχυρίζονται πως φροντίζουν, βρίσκεται σε τέτοια κατάσταση, ώστε κανείς από τους πολίτες να μη ζει ούτε ευχάριστα ούτε με ευχέρεια και η πόλη μας μάλιστα να είναι γεμάτη θρήνους...



    Τάδε έφη Ισοκράτης στον λόγο του Περί Ειρήνης.
    Κάθε ομοιότητα με πρόσωπα ή πράγματα της σήμερον δεν είναι καθόλου συμπτωματική.

  10. Παναγος avatar
    Παναγος 12/01/2012 19:15:29

    και φορολογεί τους Έλληνες
    ==
    Μεσιε αυτος ο "λογος Περι Ειρηνης" ειναι ευκολο να βρεθει σε μεταφραση?
    Σε ηλεκτρονικη εκδοση ακομα καλλιτερα..

    Με εντυπωσιασε αυτο το .."τους Ελληνες".. Το λεει ετσι?? Ποτε γραφτηκε/εξεφωνηθη αυτο ο λογος ??
    Καπου ειδα οτι η λεξη "ελληνες" ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ στην Ιστορια βρεθηκε σε μια λιθινη επιγραφη ,πανω σε μια πετρα που "χρονολογειται" τον 4ον π.Χ αιωνα ..τρεχα γυρευε δηλαδη..

    • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
      Γιάννης Φαίλτωρ @ Παναγος 12/01/2012 19:21:43

      Μεσιέ, σας συνιστώ περισσότερη μελέτη.

      ... ἀλλ’ ὑπομένομεν τὴν μὲν πόλιν διαβολὰς ἔχουσαν ὡς λυμαίνεται καὶ δασμολογεῖ τοὺς Ἕλληνας...κλπ
      ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ, ΠΕΡΙ ΕΙΡΗΝΗΣ 8. 125

  11. Παναγος avatar
    Παναγος 12/01/2012 19:59:49

    ο Ισοκράτης (436 π.Χ-338 π.Χ.) έζησε και έγραψε στο ίδιο πολιτισμικό και κοινωνικό πλαίσιο του Πελοποννησιακού πολέμου
    ==
    Μεσιε ιδου τι ειδα ακολουθωντας τις .."συμβουλες" σας..

    Ειπα οτι η λιθινη επιγραφη "χρονολογειται" τον 4ον π.Χ αιωνα,αυτο δεν ειπα?
    Συνεπως αυτος ο "Ισοκρατης" ο Αθηναιος ισως επηρρεαστηκε απο κατι εκεινη την εποχη..
    παραδοξως βλεπω ξανα ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΙΑΚΟΣ πολεμος!!

    Μα! τρελλαθηκανε τελειως?? Δεν ηταν .."εμφυλιος"??

    • lampros avatar
      lampros @ Παναγος 14/01/2012 14:49:49

      παραδοξως βλεπω ξανα ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΙΑΚΟΣ πολεμος!!
      Μα! τρελλαθηκανε τελειως?? Δεν ηταν ..”εμφυλιος”??

      Και τι σχέση έχει που ήταν εμφύλιος ρε φίλε;

      Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούσε να έχει διαφορετική ονομασία; Το πως ονομάζεται ένας πόλεμος δεν είναι πάντα αντικατοπτρισμός του τι είδους πόλεμος είναι. Μπορεί να πάρει το όνομα μιας περιοχής, μιας συνθήκης, ενός ισχυρού άνδρα της εποχής, κλπ κλπ.

      Π.χ. ο «πόλεμος των ρόδων» στην Αγγλία ήταν εμφύλιος, αλλά έμεινε στην ιστορία ως «πόλεμος των ρόδων» από τα ρόδα στα οικόσημα.

      Πόσο μάλλον που τότε Αθήνα και Σπάρτη ήταν διαφορετικές πόλεις κράτη και αυτό ήθελαν να τονίσουν, όχι το κοινό τους φύλο ―αυτό το τόνιζαν όταν είχαν να αντιμετωπίσουν εξωτερικό εχθρό. Θα δείς πάμπολλες αναφορές στο κοινό των ελλήνων σε ρητορικά κείμενα και λόγους από τους Περσικούς πολέμους π.χ..

      Γιατί το λες και το ξαναλές λες και έκανες καμμιά μεγάλη ανάκαλυψη (ότι δήθεν π.χ. τον λέγανε πελλοπονησιακό άρα δεν ήταν εμφύλιος, άρα δεν ήταν κοινή φυλή ―ή ποιος ξέρει τι άλλο έχεις στο μυαλό σου);

      • Παναγος avatar
        Παναγος @ lampros 14/01/2012 15:13:12

        από τους Περσικούς πολέμους
        ==
        Συ ειπας.
        Εντυπωση μου προκαλει οτι ο Ξερξης κλπ Περσες ,ηρθαν απο την Χαλιδικη ,κοψανε το ενα ποδαρι, και δεν βρηκαν ΚΑΜΜΙΑ αντισταση απο τους "ελληνες" !!
        Ω!
        Περιεργο! Δεν ειναι?

        Υ.Γ
        Να μην τα μασαμε λοιπον .
        Ελληνικο κρατος και Ελληνικο Εθνος συνανταται ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ,καπου το 1830 ,εκει στην Τροιζηνα ..
        ΠΟΤΕ ΠΡΙΝ..

        Και ειναι εργο της Φιλικης εταιρειας αυτο..
        Και μπραβο της ..Καταφερε να .."εμπνευσει" τους Ρωμιους και να τους κανει να πιστεψουν οτι ειναι απογονοι καποιων"υπερανθρωπων" που εκαναν τα αγαλματα,που ανακαλυψαν την Σεληνη και που δεν τους αφησαν οι .."κακοι" αλλιως θα ειχαν κανει ακομα και την ατομικη βομβα..
        Για αεροπλανα και τετοια δεν το συζηταμε .. Τα ειχε κανει ο .."δαιδαλος" ..
        Και τα φαρμακα? Ω! και εκει πρωτοι ειμαστε ..
        Και τα αυτοκινητα?? Α! εδω κολλησε λιγο το πραμμα ..
        Γιατι ο "Diesel" εδωσε το δικο του ονομα στην ανακαλυψη του..
        Και λοιπα..

        • αποκατάσταση avatar
          αποκατάσταση @ Παναγος 15/01/2012 15:46:22

          παραλήρημα..
          Οι αρχαίοι έλληνες ήταν ένας ιδιαίτερος λαός και πέτυχαν πολλά, υπήρξε όμως μηδισμός και ακρότητες. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.

          Τάση του ανθρώπου είναι να διασπάται. Και οι κρητικοί αν ήταν ανεξάρτητοι θα ήθελαν να διασπαστούν σε τέσσερις νομούς, και το κεμπέκ θέλει να γίνει ανεξάρτητο από τον Καναδά επειδή τον τροφοδοτεί ολόκληρο, εδώ τα εξάρχεια νομίζουν ότι είναι το γαλατικό χωριό του αστερίξ, τι ψάχνεις...

        • lampros avatar
          lampros @ Παναγος 15/01/2012 19:20:36

          Παραλήρημα και βλακείες που δεν χρήζουν απαντήσεως.

          Άμα θέλεις όμως απάντηση, άνοιξε κάνα βιβλίο ιστορίας --ελληνικό ή και ξένο. Από Ράνσιμαν, Μπεκ, Αρβελέρ μέχρι τις πρωτότυπες πηγές.

          Με μια, δυο ή και δέκα, τοπικούς ανταγωνισμούς ή περίεργα που θα βρείς, και σου προκαλούν «εντύπωση», δεν σβήνεις την ιστορία.

          Μάλλον γέλιο προκαλείς.

  12. Ναυσικά... avatar
    Ναυσικά... 12/01/2012 21:04:41

    " Το της πόλεως όλης ήθος, ομοιούται τοις άρχουσιν". Το ήθος όλης της πολιτείας είναι το ίδιο με αυτό αυτών που την κυβερνούν... Ισοκράτης

    • Παναγος avatar
      Παναγος @ Ναυσικά... 12/01/2012 22:01:38

      Στον καμπο επαενα στο βουνο αγναντευε

  13. anonymous avatar
    anonymous 12/01/2012 21:52:12

    Ήθελα να ήξερα γιατί ασχολείστε με ένα πολίτευμα που είναι ζήτημα να επιβίωσε 100 χρόνια.

    • athamas avatar
      athamas @ anonymous 12/01/2012 22:24:43

      Γιατί? Διότι είναι δικό μας, Ελληνικό !

    • lampros avatar
      lampros @ anonymous 14/01/2012 14:51:45

      100 χρόνια στην Αθήνα και κάτι 2500 χρόνια στην Ιστορία και στην έμπνευση του κόσμου.

      Και πάλι, 100 χρόνια θα είναι πολύ περισσότερα από το πόσο επιβίωση η «μεταπολίτευση» στην Ελλάδα.

      Τέλος, ουκ εν τω πολλώ το εύ.

    • Professor Moriarty avatar
      Professor Moriarty @ anonymous 14/01/2012 15:50:49

      Φίλε του λαού, αλλά όχι της αριθμητικής, γιατί επιμένεις στο ίδιο λάθος;

      Από τον Κλεισθένη μέχρι την κατάλυση της αθηναϊκής δημοκρατίας από τους Μακεδόνες έχουμε 185 χρόνια. Και αν μετρήσεις από τον Σόλωνα (οπότε και αρχίζει η εγκαθίδρυση δημοκρατικών θεσμών) και αφαιρέσεις τον Πεισίστρατο και Πεισιστρατίδες θα έχεις σχεδόν 2.5 αιώνες δημοκρατικού πολιτεύματος το οποίο ήταν εξελισσόμενο και μάλιστα με δυναμική διεύρυνσης των δημοκρατικών διαδικασιών. Τα εξήγησα εκτενώς πριν ένα σχεδόν χρόνο.

      Τα άλλα που λες είναι αστειότητες. Την διεύρυνση της δημοκρατίας την βαφτίζεις κατάλυση. Γιατί αυτή η αλλεργία των αριστερών απέναντι στην αθηναϊκή δημοκρατία; Είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι, αυτή ήταν δημοκρατία, και όχι τα σοβιέτ, ούτε η ασιατική δεσποτεία που έφτασε στο παραληρηματικό της απόγειο με τον σταλινισμό. Αλλού να αναζητήσετε την έσχατη παρακμή μπροστά στην οποία ο μπερλουσκονισμός είναι κωμειδύλλιο.

      Λοιπόν, 2.5 αιώνες δημοκρατίας η οποία καταλύθηκε με στρατιωτική βία δεν είναι λίγοι! Αλλά το εκπληκτικό είναι τι δημιούργησαν μέσα σε 2.5 αιώνες μέσα σε αυτό το πολίτευμα οι Αθηναίοι, και όχι τόσο η διάρκειά του.

    • αποκατάσταση avatar
      αποκατάσταση @ anonymous 15/01/2012 15:48:17

      να γυρίσουμε στη Βασιλεία, δηλαδή;

  14. ΣΤΕΛΙΟΣ avatar
    ΣΤΕΛΙΟΣ 12/01/2012 22:45:07

    Η αλήθεια είναι πως η Ελλάδα ,οποτε εφάρμοσε το "δικό μας" πολίτευμα που λές ,χαντακώθηκε , και μεγαλούργησε μόνο με απολυταρχικά καθεστώτα:

    Σπαρτιάτες , Αλέξανδρος, Βυζάντιο ,1940...

    Ακόμα και οι μεγάλοι "πολιτικοί" μας ,απο τον Περικλή ως το Βενιζέλο ,μπόρεσαν να προσφέρουν μόνο όταν υπήρξαν δικτάτορες με δημοκρατικό προσωπείο...

    Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα ,χωρίς να γίνομαι απολογητής καμιάς χούντας! (αν και θα ήταν εύκολο να επισημάνω πως η Μεταπολίτευση οδήγησε την Ελλάδα σε μεγαλύτερη καταστροφή ακόμα και απο την ανεκδιήγητη χούντα των Απριλιανών!)

    Με το συμπάθειο λοιπόν , αλλα να το βράσω το δικό μας πολίτευμα!

    • Φακ Κωστας avatar
      Φακ Κωστας @ ΣΤΕΛΙΟΣ 13/01/2012 00:55:15

      σωστότατος...

  15. Γιώργος Αχαιός avatar
    Γιώργος Αχαιός 12/01/2012 22:48:11

    Εγώ πάλι γιατί νομίζω ότι εκείνη η δημοκρατία ήταν χειρότερο μπάχαλο;
    Μήπως δεν ήταν η δημοκρατία εκείνη που κάποιος Αλκιβιάδης έπεισε τους πολίτες της να εκστρατεύσουν στην Σικελία; Και οι ίδιοι πολίτες που ψήφισαν αυτόν τον Αλκιβιάδη δεν ήταν που ήθελαν να .... τον δικάσουν ενώ εκείνος πολεμούσε σε άλλη γη, σε άλλα μέρη; Και όταν ο Αλκιβιάδης έμαθε πως θέλουν να τον δικάσουν δεν κατέφυγε αμέσως στην Σπάρτη παρακινώντας την να επέμβει προκειμένου να καταλήξει σε μεγαλειώδη αποτυχία η εκστρατεία που ο ίδιος προκάλεσε;;;;;;; 30.000 νεκροί αθηναίοι ήταν ο απολογισμός αλλά οι Αθηναίοι μετά λίγο καιρό ξαναδέχτηκαν τον Αλκιβιάδη σαν ήρωα... Οι αρχαίοι ήταν περισσότερο "ταχύβουλοι και μετάβουλοι¨ ακόμη κι απο μας. Ίσως διότι τους έπαιρνε. Ήταν πληθυσμιακά και οικονομικά υπέρδύναμη και δεν είχαν καμιά σοβαροφονή ευρώπη πάνω απο το κεφάλι τους.....

    Και δεν είναι η ίδια δημοκρατία που λίγους αιώνες μετά καθιέρωσε τα θεωρηκά; Τον νόμο δηλαδή που έλεγε ότι όλα τα έσοδα του κράτους πρέπει να διανέμονται στους πολίτες, με αποτέλεσμα ούτε τα στοιχειώδη να μην μπορούν να γίνουν;

    Α ! έχω και μια άλλη ωραία ιστορία για το τέλος: Ένας στρατηγός το όνομα του οποίοι μου διαφεύγει πήρε τον Αθηναικό στόλο και πήγε να πολεμήσει τους Μακεδόνες. Υπέστη πανωλεθρία. Όταν όμως επέστρεψε στην Αθήνα (το δικό του πλοίο έφτασε 3 μέρες νωρίτερα από τον υπόλοιπο στόλο), δήλωσε με στόμφο: "Νικήσαμε κατά κράτος". Τρεις μέρες αργότερα έφτασε κι ο υπόλοιπος στόλος οποτε οι Αθηναίοι πληροφορήθηκαν ότι στον πόλεμο δεν νίκησαν όπως τους διαβεβαιώνε ο στρατηγός αλλά έχασαν, όταν του ζήτησαν τον λόγο αυτός τους απάντησε: "και τι θα κερδίζατε αν σας το έλεγα από την πρώτη στιγμή; Ίσα - ίσα που λυπηθήκατε 3 μέρες λιγότερο!"

    • ΣΤΕΛΙΟΣ avatar
      ΣΤΕΛΙΟΣ @ Γιώργος Αχαιός 12/01/2012 23:22:43

      Αυτός ο στρατηγός σίγουρα ήταν προγονος του Τσάκα!

  16. ktisias avatar
    ktisias 13/01/2012 11:35:33

    ................................................Ἔξω τοῦ ἀφέντη ἁρμάδα
    φυλάει, μὲ μπούκα ὀρθή,
    τὸ λείψανό σου, Ἑλλάδα,
    μὴν ξάφνου ἀναστηθεῖ!..................................................

  17. kapavita avatar
    kapavita 13/01/2012 15:41:23

    Δεν θέλω να ασχοληθώ με την ουσία της ιστορίας αυτής και με τον Φωκίωνα. Έχω να προτείνω όμως το εξής: Μήπως ήρθε η ώρα να "ξεκαρφώσουμε" από τις οδούς, τα ονόματα του Εβραίου Σαύλου-Παύλου-Σαούλ κ.ο.κ... και του Εβραιολάτρη Διονυσίου του Αρεοπαγίτου. Δεν νομίζετε ό,τι αρκετά δεν έχουν ρυπάνει την περιοχή.

    • ahinos avatar
      ahinos @ kapavita 14/01/2012 15:00:10

      Λίγο δύσκολο. Γιατί αποτελούν κομμάτια της ιστορίας μας επί 1800+ χρόνια.

      Πιo πολύ ζήσαμε ως ορθόδοξοι, παρά στον «Χρυσό Αιώνα». Και είμασταν και κύριο συστατικό, ηγεμονικός πολιτισμός, μιας αυτοκρατορίας, της Ανατολικής ή «Βυζαντινής», η οποία ήταν ο κύριος ανεπτυγμένος πόλος της εποχής της σε όλη την Μεσόγειο/Ευρώπη.

      Μη σου πω ότι τα δωδεκαθεϊστικά τα είχαμε παραμερίσει από την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης, ποιός Διας και μπαρμπούτσαλα, στις Ελλαδικές περιοχές πίστευαν πλέον περισσότερο σε κάθε αηδία που είχαν φέρει οι Ρωμαίοι από Αίγυπτο κλπ. Διάβασε τους ιστορικούς της εποχής να μάθεις.

      • αποκατάσταση avatar
        αποκατάσταση @ ahinos 15/01/2012 15:50:18

        Αει γιάσου.
        Το Μίθρα και τον αυτοκράτορα.

  18. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 13/01/2012 16:38:31

    Διαβάλλεις. Ο διώβολος ήταν αποζημίωση για συμμετοχή των πολιτών στην εκκλησία του δήμου, πολλοί από τους οποίους άφηναν τις δουλειές τους και έπρεπε να διανύσουν αποστάσεις για πάνε στο άστυ. Αλλά αυτά τα είπαμε αλλού. Για ουζάκι ούτε κουβέντα, μόνον οίνο ο οποίος είχε υποστεί κράση με νερό (κρασί) έπιναν οι αρχαίοι Αθηναίοι. . Άκρατο οίνο, ή και τσίπουρα, έπιναν οι Μακεδόνες και οι Σκύθες. Η ρετσίνα ήταν βυζαντινή εφεύρεση.

    Πώς να ερμηνεύσω αυτή την αλλεργία που προκαλεί στους αριστερούς το δημοκρατικό πολίτευμα των Αθηνών; Να υποθέσω ότι οι αριστεροί έχουν μία αταβιστική ιδεολογική έλξη προς τον ασιατικό δεσποτισμό; (Διότι πλατωνικοί αποκλείετε να είστε...)

    ΥΓ. Ωστόσο εγώ ακόμη περιμένω απάντηση για το πού βρήκες στον P. Brοwn την άποψη ότι ο αραβικός πολιτισμός “εξελληνίστηκε”, ενώ ο Brown γράφει περίπου το αντίθετο.

  19. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 14/01/2012 03:28:09

    Η δική μου έκδοση δεν έχει τίποτε το σχετικό στις σελίδες που παραπέμπεις, πιθανώς έχουμε διαφορετικές εκδόσεις.

    Ήδη, όμως, ο P. Brown διαψεύδει τα συμπεράσματά σου από τις πρώτες σελίδες. Μιλάει για “αμετάκλητη νίκη της Εγγύς Ανατολής επί των Ελλήνων” στις κατακτημένες επαρχίες:

    “Αντίθετα όταν χάθηκαν οι ανατολικές επαρχίες από την προέλαση του Ισλάμ μετά το 640, πολύ λίγο παρέμειναν “υποβυζαντινές”: “εξανατολίστηκαν” ταχύτατα. Γιατί το ίδιο το Ισλάμ τραβήχτηκε ανατολικότερα των αρχικών του κατακτήσεων από τις αχανείς εκτάσεις της κατακτημένης περσικής αυτοκρατορίας. Τον 8-ο αιώνα η παράκτια ζώνη της Μεσογείου έφτασε να διοικείται από την Βαγδάτη. Η Μεσόγειος είχε γίνει πια μια θάλασσα περιφερειακής σημασίας για ανθρώπους συνηθισμένους να αποπλέουν από τον Περσικό Κόλπο , και η αυλή του Χαρούν-αλ Ρασίντ με τα πολυτελή στολίδια της “υποπερσικής” κουλτούρας υπενθύμιζε πως η αμετάκλητη νίκη της Εγγύς Ανατολής επί των Ελλήνων είχε αρχίσει αργά αλλά σταθερά με την εξέγερση της Περσίδας το 224 μ.Χ.” (Ύστερη Ρωμαϊκή επανάσταση (Τα όρια του κλασσικού κόσμου....)

    Τα άλλα που γράφεις για την δήθεν εξέγερση του όχλου της Κων-πολης κατά της δυτικής φεουδαρχίας δεν τα σχολιάζω καν. Σιγά μην ήταν και πρώιμη εξέγερση του προλεταριάτου κατά του επερχόμενου δυτικού καπιταλισμού. Κάποιοι βέβαια είδαν και στο πρόσωπο του Ανδρόνικου ένα πρόπλασμα του Στάλιν, χα-χαα!

  20. lornion avatar
    lornion 16/01/2012 00:58:26

    O πίνακας είναι αρκετός για να δείξει στην οικουμένη την δημοκρατία των Αθηνών!

  21. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 16/01/2012 16:17:52

    Και ο κανίβαλος αφομοιώνει εν μέρει αυτούς που έφαγε, εδώ δεν διαφωνώ, χα-χαα!

    (Αλλά εγώ είπα ότι οι Άραβες τελικά απέβαλαν τον ελληνικό πολιτιοσμό, πλην ίσως κάποιων επιφανειακών και πολύ δευτερευόντων στοιχείων. Αυτό λέει και ο Brown με τον τρόπο του).

  22. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 16/01/2012 17:53:41

    Μπορεί να είσαι παλιόφιλος, αλλά παλιότερη είναι η φιλία μου με την αλήθεια. Αν θέλεις να λες 70, όσα περίπου τα χρόνια της σοβιετίας, δεν μπορώ να σε εμποδίσω. Ούτε θα στείλει κανείς σε γκούλαγκ, όπως έκαναν σε ανάλογες περιπτώσεις στην "αληθινή" δημοκρατία των σοβιέτ. Αλλά μην περιμένεις να συμφωνήσω.

    Περσική εφεύρεση η δημοκρατία; Αναφέρεσαι στον λόγο του Οτάνη, στον Ηρόδοτο; Κι εγώ σου λέω ότι ο Οτάνης αυτά τα έμαθε από τους Έλληνες, διότι είχε ήδη προϋπάρξει ο Σόλων και άλλες προσπάθειες εισαγωγής δημοκρατικών θεσμών σε ελληνικές πόλεις. Τι έχεις να απαντήσεις; Αλλά το ασφαλέστερο επιχείρημα για το ότι δεν έχει καμιά σχέση με τους Πέρσες είναι ότι η “εφεύρεση” αυτή δεν “χρησιμοποιήθηκε” καθόλου στην περσική επικράτεια.

    Πάντως οι Βοργίες δεν δημιούργησαν αισχύλεια ή σοφόκλεια τραγωδία, αλλά τι κάθομαι και απαντάω! Η αναφορά στην Ιταλική αναγέννηση και στους Βοργίες τι σκοπό εξυπηρετεί; Εγώ προσθέτω και τους Μεδίκους και όλη την Αναγέννηση. Για την σχέση της Αναγέννησης με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό (μεγάλο ποσοστό του οποίου ήταν αττικός) και τον ελληνορωμαϊκό κόσμο, έχουν γραφεί ολόκληρες βιβλιοθήκες. Όλα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιείς είναι σαν απασφαλισμένες χειροβομβίδες που εκρήγνυνται στα χέρια σου.

    • Professor Moriarty avatar
      Professor Moriarty @ Professor Moriarty 17/01/2012 01:01:15

      Παλιόφιλε του λαού, η πέτρα του σκανδάλου για εσένα είναι η αθηναϊκή δημοκρατία.

      Δεν ξέρω τι έγραφε η σοβιετική εγκυκλοπαίδεια, προτιμώ τα κλασικά: Ή θα μετρήσεις από τον Σόλωνα, ή θα μετρήσεις από τον Κλεισθένη (όπως οι περισσότεροι), ή θα μετρήσεις από τον Εφιάλτη. Σε όλες τις περιπτώσεις θα βγάλεις πολύ πάνω από 70 χρόνια (το λιγότερο 1.5 αιώνα).

      Αν, όμως, ρωτήσεις και καμιά φεμινίστρια, μπορεί να σου πει ότι ουδέποτε υπήρξε η αθηναϊκή δημοκρατία, διότι οι γυναίκες ουδέποτε απέκτησαν σε εκείνο το πολίτευμα πολιτικά δικαιώματα. Άρα μηδέν (0) χρόνια.

      Αλλά άλλο είναι το δικό μου ερώτημα: Γιατί τους αριστερούς τους ενοχλεί τόσο η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία και θέλουν να συσταλεί η σημασία της και η χρονική της διάρκεια;

      Και εντάξει, οι φεμινίστριες ονειρεύονται την επιστροφή στην “μητριαρχία” και στις Αμαζόνες. Εσείς τι όνειρο βλέπετε: την επιστροφή στα (εικονικά) σοβιέτ, δηλαδή στην απολυταρχία του πολιτμπυρό και του ΓΓ;;;

      Τότε δηλαδή είχαν δημοκρατία στην πράξη και όχι στα λόγια όπως σήμερα ;

      • Professor Moriarty avatar
        Professor Moriarty @ Professor Moriarty 17/01/2012 16:59:59

        Αντικείμενο μυθοπλασίας υπήρξε περισσότερο το Σπαρτιατικό πολίτευμα, και όχι η Αθηναϊκή δημοκρατία – για την οποία μάλλον η άγνοια, ή η διαστρέβλωση, για θέματα όπως οι βασικοί θεσμοί και η εξέλιξη του πολιτεύματος οδήγησε σε τελείως εσφαλμένα συμπεράσματα.

        Αφού επενέρχεσαι σε συζήτηση που έγινε και πριν ένα χρόνο, σου υπενθυμίζω ότι ο Αριστοτέλης στην “Αθηναίων πολιτεία” αναφέρει 11 μεταβολές του πολιτεύματος. Όλες αυτές οι μεταβολές (παρά κάποιες πρόσκαιρες παλινδρομήσεις) είχαν ως αποτέλεσμα την διεύρυνση του σώματος των πολιτών που είχαν πολιτικά δικαιώματα και πρόσβαση στα ανώτερα αξιώματα. Πέρα από τον Κλεισθένη και τον Εφιάλτη, που είναι οι πιο σημαντικοί σταθμοί, υπάρχει μία γενικότερη δυναμική εξέλιξης (κάτι το οποίο είναι εγγενές στην φύση ενός τέτοιου πολιτεύματος) και η δυναμική τείνει υπέρ της διεύρυνσης.

        Σου πρότεινα, αν ενδιαφέρεσαι για μια λεπτομερή περιγραφή του καθεστώτος, να διαβάσεις το Β μέρος της Αθηναίων Πολιτείας του Αριστοτέλη. Εκεί περιγράφεται η τελική μορφή του πολιτικού καθεστώτος όπως παγιώθηκε μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας από το κίνημα του Θρασύβουλου. Είναι γνωστό ότι ακόμη και οι τελευταίοι τυπικοί περιορισμοί οικονομικής φύσης κατέληξαν να μην λαμβάνονται υπ όψιν στην πράξη τελικά.

        Είναι επίσης δεδομένο ότι το πολιτικό σώμα αποτελούνταν από τους ενήλικες άνδρες Αθηναίους. Εξαιρούνταν μέτοικοι, γυναίκες και φυσικά δούλοι. Αν και οι δούλοι διοριζόταν σε υψηλόβαθμα κρατικά αξιώματα, όπως διευθυντές θησαυροφυλακίου (συνήθως Φοίνιξ).

        Το σημαντικό όμως δεν είναι οι αποκλεισμοί, αλλά ότι στο πολιτικό αυτό σώμα λειτούργησαν δημοκρατικοί θεσμοί αυθεντικοί. Ο οποιοσδήποτε πολίτης θα μπορούσε να κληρωθεί να γίνει επιστάτης των πρυτάνεων, κάτι, δηλαδή, μεταξύ προέδρου της βουλής και προέδρου δημοκρατίας σήμερα! Τα βασικά πολιτικά αξιώματα ήταν κληρωτά, εκτός από τα αξιώματα που απαιτούσαν τεχνικές γνώσεις και ικανότητες (π.χ. στρατηγοί, ή ναυπηγοί), η ανάδειξη στα οποία γινόταν με εκλογές.

        Αν δεν γίνει κατανοητό ότι δημοκρατία δεν σήμαινε εκλογές, αλλά υποχρεωτική ανάθεση αξιωμάτων σε όλους τους πολίτες με πολιτικά δικαιώματα, ποτέ δεν θα γίνει σοβαρή συζήτηση για το τι σημαίνει ορισμός του σώματος των πολιτών με πλήρη πολιτικά δικαιώματα. Ε, λοιπόν, αυτό οι περισσότεροι που συζητούν για αθηναϊκή δημοκρατία το αγνοούν διότι απλούστατα δεν έχουν μπει στον κόπο να γνωρίσουν αυτό το πολίτευμα.

        Σε καλώ λοιπόν, ακόμη μια φορά, να σταματήσεις να ανακυκλώνεις μύθους που οφείλονται, είτε σε άγνοια, είτε σε τεχνητή διαστρέβλωση.

        Θεωρώ απολύτως αποδεκτό να εκφράσει κάποιος την διαφωνία του επί της αρχής της δημοκρατίας, ομολογώ ότι και εμένα πολλές φορές με προβληματίζει. Αλλά όχι να κάνει κριτική για την αθηναϊκή δημοκρατία και αναφέρεται σε κάτι που δρν έχει καμιά σχέση, ή τελείως δευτερεύουσα σχέση, με εκείνο το πολίτευμα και με τα κύρια χαρακτηριστικά του.

        • Professor Moriarty avatar
          Professor Moriarty @ Professor Moriarty 18/01/2012 02:03:42

          “Έτι δε και τα τοιαύτα κατασκευάσματα χρήσιμα προς την δημοκρατίαν την τοιαύτην (σημ. εννοεί την άριστη) οίς Κλεισθένης τε Αθήνησιν εχρήσατο βουλόμενος αυξήσαι την δημοκρατίαν...”

          Πολιτικά Αριστοτέλους, 1319b, 20-23

          Σου προτείνω να διαβάσεις προσεκτικότερα τα Πολιτικά του Αριστοτέλη.

          Το ότι μπορούν βέβαια ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης να κάνουν κριτική στην δημοκρατία οφείλεται στο ότι αυτή υλοποιήθηκε σε πολιτικό καθεστώς κυρίως από τους Αθηναίους. Γι αυτό το καθεστώς μιλάμε του οποίου εσύ προσπαθείς να συρρικνώσεις την σημασία και την χρονική διάρκεια καταργώντας ακόμη και τις έγκυρες μαρτυρίες, αλλά και την στοιχειώδη αριθμητική.

          Έρχεσαι μετά και λες ότι υπήρχε ολιγαρχική αντιπολίτευση στην αθηναϊκή δημοκρατία και πολιτικές συγκρούσεις, κομίζοντας γλαύκα... (Πολύ περίεργο για έναν μαρξιστή να σκανδαλίζεται από την πολιτική και κοινωνική διαπάλη!) Μα φυσικά, η αντιπολίτευση ήταν αριστοκρατική, ή ολιγαρχική. Με αυτό όμως που επικαλείσαι απλώς επιβεβαιώνεις εμμέσως εκείνο που τόσο επίμονα προσπαθείς να αρνηθείς. Στην Αθήνα η δημοκρατία ήταν το καθεστώς και το “κατεστημένο”. Πολύ ενδιαφέρουσα είναι η περιγραφή του Moses Finley για την ιδεολογική διαμάχη στην Αθήνα κατά την διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου.

          Θα τελειώσω θέτοντας ένα αφελές ερώτημα: Γνωρίζεις άλλο ιστορικό παράδειγμα που να υιοθέτησε θεσμούς άμεσης δημοκρατίας στον βαθμό που έκαναν οι αρχαίοι Αθηναίοι; Και το οποίο όχι μόνο δεν περιήλθε σε χάος και αναρχία μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα, αλλά έγινε και στρατιωτική υπερδύναμη και αυτοκρατορία, και κέντρο επιστημών και τεχνών. Και διήρκεσε (ως εξελισσόμενη και διευρυνόμενη δημοκρατία) πάνω από δύο αιώνες.

          Αν πάλι το γυρίσεις στις συζητήσεις με ούζα, λυπάμαι, αλλά θα προτιμήσω το καλό κρασί....

        • Professor Moriarty avatar
          Professor Moriarty @ Professor Moriarty 18/01/2012 16:01:28

          Δεν σου συνέστησα να αντιγράψεις τα Πολιτικά, αλλά να διαβάσεις προσεκτικά αυτά που αντιγράφεις απλώς για να δημιουργείς “θόρυβο”.

          Καταλαβαίνεις τι ακριβώς σημαίνει το “συμβεβηκός” στους συλλογισμούς του Αριστοτέλη που αντέγραψες; Ασφαλώς και δεν σημαίνει αυτό που υποθέτω ότι αφελώς νομίζεις... Εκτός κι αν θεωρείς ότι στην αρχαία Αθήνα οι πολλοί (το πλήθος) ήταν οι πλούσιοι!

          Όσο για την άποψη του Αριστοτέλη για το ποιός όριζε την Αθήνα, οι ολίγοι (και πλούσιοι) ή το πλήθος), δες την Αθηναίων Πολιτεία του, όπου γράφει ξεκάθαρα:

          “Απάντων γαρ αυτός αυτόν πεποίηκεν ο δήμος κύριον, και πάντα διοικείται ψηφίσμασιν και δικαστηρίοις...”, Αθηναίων Πολιτεία XLI, 2.

          Η τελευταία ολιγαρχική γραμμή άμυνας, οι ενισχυμένες εξουσίες της βουλής του Αρείου Πάγου καταργήθηκαν με την μεταρρύθμιση του Εφιάλτη το 462, την οποία και πλήρωσε με την ζωή του.

          'Αγονος λοιπόν ο αγώνας σου να βρεις αποκούμπι στον Αριστοτέλη.

          Για το πώς οι δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις του Κλεισθένη συνέβαλαν στο να μειωθεί η επιρροή των εύπορων και προνομιούχων αστικών στρωμάτων είναι επίσης γνωστό, και το επισημαίνει και ο Αριστοτέλης όπως το παρέθεσα.

          Το ότι υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι μάλλον πρέπει να το θεωρήσεις μία “αρχική συνθήκη” για την λύση του προβλήματος, για να χρησιμοποιήσω μια κάπως μαθηματική ορολογία. Επίσης σε μία δεδομένη ιστορική εποχή, και σε δεδομένη κοινωνία με ήθη και έθη υπάρχουν και κάποιοι άλλοι περιορισμοί (constraints) που δεν είναι δυνατόν να απαλειφθούν. (Πάλι μαθηματική ορολογία)

          Ασφαλώς υπάρχουν ανισότητες στους ανθρώπους και θα υπάρχουν, και είναι φυσικό να υπάρχουν. Η επιρροή των πλουσιότερων επίσης είναι ένα πρόβλημα. Αλλά υπάρχει και η επιρροή αυτών που έχουν το χάρισμα να επηρεάζουν τα πλήθη, για καλό, ή για κακό (δημαγωγοί ονομάστηκαν αυτοί που χειρίζονται δόλια το πλήθος, αν και ο M. Finley έχει κάπως διαφορετική άποψη). Ο Αριστοτέλης τι λέει στα Πολιτικά για την επιρροή των λεγομένων δημαγωγών; Δεν αποδίδει σε αυτούς την αιτία των αντιδραστικών προς την (παρεκβατική) δημοκρατία κινημάτων των ολιγαρχικών;

          Αλλά το πρόβλημά σου είναι οι φτωχοί και οι πλούσιοι; Η πολιτική σου σκέψη είναι επιπέδου λαϊκής εικονογράφησης του Ρομπέν των Δασών;

          Η δημοκρατία υπάρχει διότι οι άνθρωποι δεν γεννιούνται ίσοι. Λόγω κοινωνικής προέλευσης -ταξικής αν θέλεις, οικογενειακού περιβάλλοντος και κληρονομικών δυνατοτήτων δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες.

          Δημοκρατία υπάρχει διότι υπάρχουν διαφορές, διαφορετικά δεν θα χρειαζόταν να την “επινοήσουν” τα πολιτικά ζώα που λέγονται άνθρωποι:

          “....κατὰ δὲ τὴν ἀξίωσιν, ὡς ἕκαστος ἔν τῳ εὐδοκιμεῖ, οὐκ ἀπὸ μέρους τὸ πλέον ἐς τὰ κοινὰ ἢ ἀπ᾽ ἀρετῆς προτιμᾶται, οὐδ᾽ αὖ κατὰ πενίαν, ἔχων γέ τι ἀγαθὸν δρᾶσαι τὴν πόλιν, ἀξιώματος ἀφανείᾳ κεκώλυται. .”

          Δεν μπορούν να ευδοκιμήσουν όλοι το ίδιο σε όλα.

          Αν εσύ έχεις την άποψη ότι δημοκρατία είναι να φοράνε όλοι το ίδιο νούμερο παπούτσι, τότε θα σου πω ότι η άποψή σου είναι παρά φύσιν. Το ίδιο και η απάτη περί οικονομικής εξίσωσης. Η δημοκρατία δεν είναι εξίσωση, αλλά “λόγος”. Τα εξισωτικά καθεστώτα είναι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, στα οποία η εξουσία ανήκει σε κάστες (νομενκλατούρες) που νέμονται την πολιτική εξουσία, και μέσω αυτής αποκτούν ισχύ και τελικά πλούτο (όχι κατ' ανάγκην ιδιωτικό) αλλά διότι διαθέτουν εξουσίες χρήσης και κατάχρησης του δημοσίου πλούτου.

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 19/01/2012 15:19:26

            Ε, κι εγώ σου λέω ότι ότι αν ο ψιλοκαραφλός άκουγε πώς ερμηνεύεις το "συμβεβηκός" στο κείμενο που αντέγραψες παραπάνω, θα του έπεφταν και τα υπόλοιπα μαλλιά.

            Κακώς ανέφερα τις ταινίες με τον Ρόμπιν. Διολισθαίνεις βαθμιαία σε παραφιλολογία ταινιών Ξανθόπουλου.

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 20/01/2012 02:51:55

            Μόνο “θόρυβο” κάνεις.

            Χάνεις την ουσία και χάνεσαι στα συμβεβηκότα.

            Η δεύτερη μετάφραση είναι κακή. Δεν είναι “τυχαίο” το “συμβεβηκός”, έστω και αν είναι επουσιώδες. Συν-βαίνει, συμβαδίζει με την ουσία. Αλλά μην περιμένεις να σε φιλοδωρήσω με ιδιαίτερα μαθήματα για τον Αριστοτέλη.

            Ασφαλώς ο Αριστοτέλης επισημαίνει ότι είναι επιφανειακός ο ορισμός του πολιτεύματος με βάση τον αριθμό αυτών που έχουν πολιτικά δικαιώματα, αλλά συν-βαίνει να είναι περισσότεροι οι φτωχοί ή, τέλος πάντων, οι μη-πλούσιοι, ή οι μη-προνομιούχοι. Οπωσδήποτε όμως, δεν είναι αυτός ο ορισμός της δημοκρατίας. Επομένως για εσένα χτυπάει η καμπάνα!

            Και επιχειρεί ο Αριστοτέλης στα Πολιτικά και αλλού (Ηθικά Νικομάχεια) να απαντήσει στο ερώτημα για την δίκαιη πολιτεία. Πώς θα γίνει δίκαια διανομή.

            “τὸ γὰρ δίκαιον ἐν ταῖς νομαῖς ὁμολογοῦσι πάντες κατ' ἀξίαν τινὰ δεῖν εἶναι, τὴν μέντοι ἀξίαν οὐ τὴν αὐτὴν λέγουσι πάντες [ὑπάρχειν], ἀλλ' οἱ μὲν δημοκρατικοὶ ἐλευθερίαν, οἱ δ' ὀλιγαρχικοὶ πλοῦτον, οἳ δ' εὐγένειαν, οἱ δ' ἀριστοκρατικοὶ ἀρετήν. ἔστιν ἄρα τὸ δίκαιον ἀνάλογόν τι.” (Ηθ. Νικ.1131α)

            (Αριστοτελική ήταν και η άποψη που διατύπωσα σε προηγούμενο σχόλιο ότι η δημοκρατία και γενικά η δίκαια διανομή είναι “λόγος” και όχι ισότητα αριθμητική.)

            Συνέχισε να διαβάζεις Αριστοτέλη. Στο τέλος θα διαπιστώσεις ότι ο Μαρξ είναι τελείως περιττός.

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 21/01/2012 14:22:58

            Με αυτά που γράφεις μάλλον θα με πείσεις ότι εσύ ανήκεις στην αριστερά των “νεφελιμ”.

            Τουλάχιστον κατάλαβες πόσο λάθος έκανες να επικαλεσθείς τον Αριστοτέλη για να κάνεις αγοραία μαρξιστική ανάλυση στην αθηναϊκή δημοκρατία και επίσης ότι κάποιοι φιλοσοφικοί όροι όπως το “συμβεβηκός” δεν είναι ουζομεζέδες για να νοστιμέψουν την ανούσια ελαφρολαϊκή αριστερή κριτική.

            Πολύ πιο ενδιαφέρων ο Feuerbach από τον Κάρολο, και άλλωστε δεν θα υπήρχε ο Μαρξ αν δεν είχε προϋπάρξει η αριστερά του εγελιανισμού.

            Αν πάλι θέλεις να διαπιστώσεις ότι πράγματι ο Αριστοτέλης ήταν πιο μπροστά από τον Μαρξ, σε παραπέμπω στο κείμενο του Κ. Καστοριάδη: “Αξία, ισότητα, δικαιοσύνη, πολιτική: από τον Μαρξ στον Αριστοτέλη, και από τον Αριστοτέλη σε εμάς”.

            Αλλά μάλλον ξεχνάω ότι ο μουσάτος ραβίνος είναι ο προφήτης της αριστερής σας θρησκείας.

            Όσο για την καραμέλα της 11ης θέσης του προφήτη Καρόλου για τον Feuerbach, αυτό που είναι πια πασίγνωστο είναι ότι οι οπαδοί του άλλαξαν πράγματι τον κόσμο σε αρχιπέλαγος Γκούλαγκ, και ακόμη δεν μας έχουν “εξηγήσει” τι όνειρο βλέπουν.

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 22/01/2012 15:45:45

            Mon ami, ο “Αρίστος” στον οποίο αναφέρεσαι τώρα μήπως είναι ο Αριστοτέλης Ωνάσης;;;

            Και εγώ λέω ότι ο σοσιαλισμός είναι η εξουσία των πτωχών τω πνεύματι, αλλά αυτός δεν ορισμός κατά την ουσία, αλλά κατα συμβεβηκός. Τελεία και παύλα, και αν θέλεις βάλε “κ” στην θέση του “π”.

            Κάνε τους 2 αιώνες, 70 χρόνια (όσα του σοβιετικού ολοκληρωτισμού όπου γινόταν το “φύγε χωρίς να σε δουν”), ή 7 ημέρες, όσες της Παρισινής Κομμούνας. Μπορείς να λες ό,τι θέλεις, κανείς δεν θα σε εμποδίσει, ούτε θα σε στείλει σε γκούλαγκ.

            Αλλά μην έχεις την απαίτηση να σε πάρω στα σοβαρά.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.