07/11/2008 02:20
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

O Ιερώνυμος και ο Αλέκος μιλάνε για δημοψήφισμα

Διάβασα προχθές ότι ξαφνικά, εν μέσω Βατοπεδίου, ο Ιερώνυμος επανέφερε το θέμα του χωρισμού κράτους-Εκκλησίας. Μιλώντας ο Αρχιεπίσκοπος σε ημερίδα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών είπε σχετικά: «...δεν μπορεί κανείς να αποφασίσει γι' αυτό το θέμα, από ενδιαφέρον δήθεν για το λαό χωρίς το λαό. Αν έρθει η ώρα, μετά από κατάλληλη ενημέρωση θα το αποφασίσει ο λαός με δημοψήφισμα. Είμαστε σίγουροι ότι ο καθένας θα πάρει το μάθημα που του χρειάζεται».

Να σας πως την αλήθεια σκέφτηκα να το ανεβάσω αλλά  μετά το άφησα. Βγήκε όμως χθες ο Αλέκος Αλαβάνος και σχολιάζοντας τις δηλώσεις του Ιερώνυμου τάχθηκε υπέρ της διεξαγωγής του δημοψηφίσματος. «Ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος είπε ότι, σε περίπτωση που τεθεί τέτοιο ζήτημα, η Εκκλησία ζητάει δημοψήφισμα. Όσον αφορά σε μας, τα συλλογικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ θα τοποθετηθούν πάνω σ' αυτό. Η δική μου όμως εισήγηση θα είναι 'Ναι'. Δημοψήφισμα για τις σχέσεις εκκλησίας και κράτους», είπε και πρόσθεσε: «Το θέμα έχει τεθεί εκ των πραγμάτων. Αυτό που βιώσαμε και βιώνουμε με το Βατοπέδι ή τη Μονή Τοπλού».

Λέτε να παίζει τίποτα; Ίδωμεν

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Horatio avatar
    Horatio 07/11/2008 08:02:02

    Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει ΠΟΥ είναι "ενωμένα" το κράτος με την εκκλησία για να χωρίσουν;

    Έχει η εκκλησία στην Ελλάδα θεσμικό ρόλο;
    Έχει, π.χ., το δικαίωμα να θέτει βέτο στους νόμους τής βουλής ή να συναποφασίζει για τα προεδρικά διατάγματα;

    Απλώς το κράτος αναγνωρίζει τιμητικά την προσφορά τής ορθοδοξίας στη διαμόρφωση και διατήρηση της ελληνικής ταυτότητας ανά τους αιώνες.

    Συμφωνώ ότι κάποιοι νόμοι είναι αναχρονιστικοί, όπως π.χ. να αποφασίζει η μητρόπολη αν θα φτιάξουν οι ιεχωβάδες ευκτήριο οίκο ή όχι.

    Αλλά από κει και πέρα, έχω την εντύπωση ότι όλη αυτή η συζήτηση είναι για να υστεριζόμαστε και μόνο.

    Για να κατεβεί η εικόνα τού Χριστού από τις σχολικές αίθουσες και τα δικαστήρια και για να βγει ο σταυρός από τον ιστό τής σημαίας (που ανεπισήμως έχει ήδη βγει).

    Βοηθήστε με να καταλάβω, τι θα αλλάξει σε αυτόν τον έρμο τόπο αν γίνει ο πολυπόθητος χωρισμός;

    Η εκκλησία δεν θα συνεχίσει να έχει την ίδια επιρροή στους πιστούς; Δεν θα συνεχίσει να είναι ένα πανίσχυρο λόμπι;

    Σε τελική ανάλυση, η εκκλησία μας κόφτει ως πολίτες αυτής της χώρας ή τα χάλια τής πολιτείας μας;

    Γιατί το "σκάνδαλο τού Βατοπεδίου" δεν είναι "του Βατοπεδίου", αλλά της ελληνικής κυβέρνησης. Αν εμένα μου πουλήσουν 100 ευρώ στην τιμή των 10 (και άλλα 10 μίζα), θα φταίω ΕΓΩ αν τα πάρω; Αυτός που μου τα δίνει είναι το λαμόγιο!

  2. Horatio avatar
    Horatio 07/11/2008 08:06:59

    Και σε τελική ανάλυση ποιος είναι χειρότερος και περισσότερο υποκριτής;

    Η εκκλησία που, με ανθρώπους σαν τον Εφραίμ, συσσωρεύει περιουσία συλλογικά, και που διασώζει αυτήν την περιουσία για τους δύσκολους καιρούς (απόδειξη: το μέγεθος της εκκλησιαστικής περιουσίας που δεν φαγώνεται όπως η εξαφανισμένη δημόσια),

    ή ένας αυτόκλητος αρχηγός τής Αριστεράς που προέρχεται από τα παλιότερα πολιτικά τζάκια τής Ελλάδας και μιλάει για "ριζοσπαστικές αλλαγές", ένας άνθρωπος που μιλάει τη γλώσσα των εργατών, των νέων και των μεταναστών, ενώ δεν έχει δουλέψει ούτε μια μέρα στη ζωή του γιατί έχει εισοδήματα από δεκάδες ιδιόκτητα ξενοδοχεία, διαμερίσματα και ορυχεία;

  3. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 07/11/2008 08:53:56

    Εγω σαφώς θεωρώ μέγιστο υποκριτή τον Αλαβάνο. Έψαχνε για θέμα και βρήκε. Αν είχα οποιαδήποτε συμπάθεια στην Αριστερά (για την ειλικρίνεια και τιμιότητα του λόγου της -- για την ιδεολογία της δεν έχω καμιά συμπάθεια) πάει περίπατο.

    Ειδικά για το Τοπλού τον θεωρώ κούφια μαριονέττα που πετάει άδειες λέξεις και κρίμα που ο Ηγούμενος της Μονής δεν έιναι τέτοις τύπος και οι άγγλοι ξεωράκωτοι και δεν τον κυνηγάνε τον μασκαρά δικαστικά. Θα πήγαινα μάρτυρας. Ψεύδεται, παραπλανεί, αερορολογεί, και ψαρεύει σε θολά νερά.

    @Horatio, αν πιάσει κανεί τα ορυχεία του και τις συνέπειες υγείας στους εργάτους του και τους καρκίνους της περιοχής από οπου ζει, ο Αλαβάνος θα παψει να κυκλοφορεί.

  4. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 07/11/2008 09:11:23

    Ενα παρόμοιο δημοψήφισμα θα ευνοούσε την αριστερά που θα συσπείρωνε τους οπαδούς της αλλά θα δίχαζε το ΠΑΣΟΚ και λιγότερο τη ΝΔ.Φυσικά θα συσπείρωνε και τους πιστούς.
    Ο Ιερώνυμος και ο Αλαβάνος τα ξέρουν αυτά.

  5. Σαος avatar
    Σαος 07/11/2008 09:55:42

    Αφού τους έπιασε μανία με δημοψηφίσματα, γιατί δεν κάνουμε και ένα δημοψήφισμα για το Μακεδονικό, δηλαδή αν θα δεχτούμε ονομασία των Σκοπίων που να περιέχει τον όρο Μακεδονία ή όχι; Μάλλον επειδή ξέρουν πως θα πάρουν ένα σιγουράκι "όχι" οπότε και δεν τους συμφέρει γιατί θα δυσαρεστήσουν την υπερδύναμη της περιοχής, τα Σκόπια, και βέβαια θα δυσαρεστήσουν και την συμπαντική υπερδύναμη, τις ΗΠΑ.

  6. Κοινή λογική avatar
    Κοινή λογική 07/11/2008 10:47:10

    Το ότι ο Αλαβάνος είναι υποκριτής, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαπλοκή εκκλησίας κράτους.

    Ή, μάλλον, καλύτερα, η εκκλησία είναι κράτος εν κράτει. Πράγμα που είναι χειρότερο.

    Απλά, τυχαία, παραδείγματα:

    Για ανέγερση ναών δεν ακολουθούνται οι νόμιμες διαδικασίες που ισχύουν για όλα τα υπόλοιπα κτήρια.

    Η εκκλησιαστική, και ειδικά η μοναστηριακή περιουσία, δεν φορολογούνται κανονικά.

    Υπάρχουν και πλείστα άλλα παραδείγματα. Για να μην πιάσουμε το θέμα της μισθοδοσίας ιερέων και ιεραρχών. Πόσοι μητροπολίτες, πόσοι παπάδες ,κλπ, υπάρχουν, τι μισθούς παίρνουν; Ποιός είναι ο μισθός του μητροπολίτη;

    Γιατί ορθόδοξοι ιεράρχες παρίστανται σε αυστηρά κρατικές εκδηλώσεις;

    ΥΓ. Γιατί στην Γερμανία οι παπάδες δεν πληρώνονται από το κράτος; (αφελής ερώτηση).

  7. sovokai avatar
    sovokai 07/11/2008 11:34:22

    Προσέξτε γιατί φανηκε κατω από τη προβια σας ο λύκος

  8. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 07/11/2008 11:44:00

    Σε οποιοδήποτε Δημοκρατικό κράτος κάθε κόμμα (και όχι ο Αλαβάνος, ή ο Παπανδρέου ή ο Καραμανλής κ.ο.κ.) έχει το δικαιούται να προτείνει Νόμους και τροποποιήσεις τους στη Βουλή.

    Για αυτούς τους νόμους, δικαίωμα και υποχρέωση μας είναι να κάνουμε συζήτηση και κριτική, αγαπητοί συν-μπλογκίτες.

    Και όχι να αρχίζουμε να καταφερόμαστε για όποιο πρόσωπο ή κόμμα δεν μας αρέσει, αφίνοντας στην άκρη το κύριο αντικείμενο.
    Δηλαδή ακολουθώντας την τακτική του "άλλα λόγια ναγαπιόμαστε" ή του "Γειά σου γιάννη, κουκιά σπέρνω".

    Επιχειρήματα* λοιπόν-προτάσεις-απόψεις (όπως το π.χ. σχόλιο 6), για το αν πρέπει να γίνει χωρισμός κράτους και εκκλησίας, ή δημοψήφισμα ή οτιδήποτε άλλο, περιμένει να ακούσει κανείς και να βγάλει συμπεράσματα και όχι αφορισμούς και αλληλοκατηγορίες και λοιδωρισμούς, που φέρνουν στο νου άλλους χώρους και το σπουδαιότερο δεν διευκολύνουν κανένα να βγάλει το όποιο συμπέρασμα.

    Θα υπάρξει άραγε ανταπόκριση, ή ο γράφων θα θεωρηθεί αιθεροβάμων; Είδομεν...

    * Βέβαια, τέτοιας μορφής συζήτηση, ίσως δεν εξυπηρετεί , ούτε ανεβάζει την αναγνωσιμότητα, αλλά τι να κάνουμε, δεν μπορεί κανείς να τα έχει όλα σ'αυτή τη ζωή....

  9. ataktos avatar
    ataktos 07/11/2008 11:49:14

    archaeopteryx- o Alekos itan Protos ellinas politikos pou epiase to thema Orihion ke 22.2.1994 ekane parembasi sto Kinoboulio ,avti i diki tou parembasi me esose apo ta edo korakia tou Simiti ,Miciotaki ,KK to prototopo tou deltiou tipou ke erotisis ine stin diathesi tou factorx ke diko mou Itan ke i basi anaforas mou 933/2002 pou taleporise 3 hronia ta korakia tou elladikou katestimenou

  10. sovokai avatar
    sovokai 07/11/2008 11:49:42

    το θεμα οντως πρεπει να απασχολήσει σοβαρα την ελληνική κοινωνία πιστούς και μη.Αρα το να γίνει ενα δημοψηφισμα θα βάλει το θεμα. Απλά πρεπει να διατυπωθούν αρκετα ερωτήματα οπως οι μισθοι των κληρικων η εκκλησιαστική περιουσία κλπ. Αντε να το ανοίξουμε το θέμα.

  11. ataktos avatar
    ataktos 07/11/2008 11:58:51

    ezisa ke tin kavsi ton nekron friki aperigrapti .Oti "apetihe" i periodo tou Hitler petihame apo moni mas televtea me tis psewdestisi tou filelefterotismou ke polipolitismikotitas .Zo pnevmatika frikiastikes epohes ke embiries (mbika stin 3 ilikia)

  12. Skoko :-) avatar
    Skoko :-) 07/11/2008 12:36:51

    Ο Ιερώνυμος δείχνει διαφορετική πολιτική(?) από το μακαριστό ...
    Οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι ήδη γνωστές ... συμφωνώ με δημοψήφισμα.

    Ο Δημήτρης έχει δίκιο (σχόλιο 8) ότι χρειάζονται επιχειρήματα

    Σε ότι αφορά τη φράση του Horatio (Η εκκλησία που, με ανθρώπους σαν τον Εφραίμ, συσσωρεύει περιουσία συλλογικά, και που διασώζει αυτήν την περιουσία για τους δύσκολους καιρούς (απόδειξη: το μέγεθος της εκκλησιαστικής περιουσίας που δεν φαγώνεται όπως η εξαφανισμένη δημόσια).
    ήταν το χειρότερο επιχείρημα που θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς... ever!

    (Αν σε παρηγορεί το είχα σκεφτεί και εγώ ... )

    Άλλωστε τώρα με την κρίση ο άγιος Εφραίμ θα μας τα δώσει πίσω σε ... συσσίτια όπως έκανε πάντα η εκκλησία, και δεν θα τα κρατήσει για ίδιον όφελος...
    Και η μονή Τοπλού με τα χρήματα από τους Εγγλέζους θα φτιάξει το βόρειο οδικό άξονα της Κρήτης...

    Καλημέρα

  13. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 07/11/2008 12:51:27

    @ κοινη λογική
    Η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ κοσμικό κράτος γιατί ξεκίνησε ως και συνέχισε ως κράτος μιας θρησκευτικής κοινότητας.Το πρώτο Σύνταγμα της επανάστασης του 1821 καθορίζει ποιοι είναι οι Ελληνες :Ελληνες είναι οι κάτοικοι της Ελλάδος οι πιστεύοντες εις Χριστόν.
    Η αντίληψη αυτή ήταν σύμφωνη με τα οθωμανικά κρατούντα όπου ο πληθυσμός διαιρείτο σε μιλλιετ = εθνη όπου "εθνος" σήμαινε μια θρησκευτική κοινότητα και όποιος άλλαζε θρησκεία άλλαζε έθνος.Οταν οι Τούρκοι ζητούν από τον Αθανάσιο Διάκο "γίνεσαι Τούρκος να γλυτώσεις" δεν του ζητούν αίτηση υπηκοοτητας ή να μάθει τουρκικα αλλά να γίνει μουσουλμάνος.Αυτό σήμαινε Τούρκος.
    Μπορεί η επανάσταση να πήρε ιδέες από την κοσμική Γαλλική Επανάσταση αλλά ουσιαστικά ήταν θρησκευτικός πόλεμος που με διάφορα διαλείμματα κράτησε ένα αιώνα και το 1922 η ανταλλαγή των πληθυσμών εγινε στη βάση χριστιανοι = Ελληνες,μουσουλμάνοι = Τούρκοι.Υπάρχει δηλαδή ιστορική εξήγηση.
    Οι καιροί αλλάζουν και ήλθε ο καιρός της προσαρμογής μας στα κοσμικά πρότυπα.Εχει όμως σημασία το μοντέλο που θα επιλεγεί καθώς πιστεύω ότι το γαλλικό ή το αμερικανικό δεν ταιριάζει.
    Πλησιέστερο θεωρώ το ιταλικό μοντέλο λόγω του ειδικού ιστορικού βάρους μιας εκκλησίας στην ιστορία της χώρας και πρέπει οι σχέσεις Ελλάδος - Ορθόδοξης Εκκλησίας να αντιγράψουν τις σχεσεις Ιταλίας - Καθολικής Εκκλησίας με ταυτόχρονη ανεξιθρησκεία αλλά και αναγνώριση ειδικής σχέσης του κράτους με την εκκλησία που έπαιξε ρόλο στη δημιουργία του.

  14. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 07/11/2008 13:29:44

    Να κάνουμε και για τις ταυτότητες ...

  15. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 07/11/2008 13:44:36

    Το ότι ο Αλαβάνος είναι υποκριτής, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαπλοκή εκκλησίας κράτους.

    Ή, μάλλον, καλύτερα, η εκκλησία είναι κράτος εν κράτει. Πράγμα που είναι χειρότερο.

    Απλά, τυχαία, παραδείγματα:

    Για ανέγερση ναών δεν ακολουθούνται οι νόμιμες διαδικασίες που ισχύουν για όλα τα υπόλοιπα κτήρια.

    Η εκκλησιαστική, και ειδικά η μοναστηριακή περιουσία, δεν φορολογούνται κανονικά.

    Υπάρχουν και πλείστα άλλα παραδείγματα. Για να μην πιάσουμε το θέμα της μισθοδοσίας ιερέων και ιεραρχών. Πόσοι μητροπολίτες, πόσοι παπάδες ,κλπ, υπάρχουν, τι μισθούς παίρνουν; Ποιός είναι ο μισθός του μητροπολίτη;

    Γιατί ορθόδοξοι ιεράρχες παρίστανται σε αυστηρά κρατικές εκδηλώσεις;

    ΥΓ. Γιατί στην Γερμανία οι παπάδες δεν πληρώνονται από το κράτος; (αφελής ερώτηση).

    1) Η Εκκλησία έχει ως φορέας την επιρροή που πρέπει να έχει ο κάθε φορέας. Όταν π.χ. το τελευταίο σωματείο παίρνει επιχορηγήσεις ή δημιουργεί ομάδες πίεσης, γιατί η Εκκλησία δε θα πρέπει να έχει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που πρέπει να έχει?

    2) Η άδειες εκδίδονται από τη ναοδομία δεν ξέρω για ποιον λόγο. Κατά τη γνώμη μου έπρεπε να υπάρχει πολεοδομικός έλεγχος ως προς τα στατικά.

    3) Να φορολογηθεί αφού αφαιρεθούν τα χρήματα που δίνουν σε παροχές.

    4) Να επιστρέψει το κράτος την περιουσία που πήρε το 50 με τον όρο να αναλάβει τη μισθοδοσία των ιερέων και να μην τους πληρώνει.

    5) Οι Εκκλησίες στην Ευρώπη χρηματοδοτούνται από φόρους που επιβάλλουν οι ίδιες στους πιστούς και από την περιουσία τους που δεν τους την άρπαξε το κράτος και από τους φόρους αυτούς πληρώνουν τους παπάδες. Αν δηλωθείς άθεος δεν τον πληρώνεις. Αν ανήκεις σε δόγμα που δεν επιβάλλει φόρο δεν τον πληρώνεις. Η ορθόδοξη εκκλησία δεν επιβάλλει φόρο παρόλο που έχει το δικαίωμα.


    Όταν γράφετε κάτι για ξένα κράτη να γράφετε πλήρως την αλήθεια. Κι όχι δεν πληρώνει τους παπάδες αλλά αποκρύπτετε το γεγονός ότι επιβάλλεται φόρος.

  16. ss_sk avatar
    ss_sk 07/11/2008 13:47:01

    Άντε με το καλό να καταργηθεί και η περίφημη Ναοδομία (μετά των ποικίλων ευεργετικών νομοθετημάτων). Πού βγάζουν αδειούλα για εκκλησάκι και δίπλα ''σηκώνουν'' ένα μικρό κτίσμα σημπληρωματικών χρήσεων (προδιαγραφών εξοχικής κατοικίας) και μία ''γούρνα'' με νερό για τα πουλάκια (διαστάσεων πισίνας για Ολυμπιακούς). Και αυτά βεβαίως με τις ευλογίες των επιστημόνων μας.

    Από τα καλά που μας έχουν κληροδοτήσει οι παλαιότεροι συνάδελφοι(?) μηχανικοί.

  17. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 07/11/2008 15:12:51

    Χαίρομαι που τουλάχιστον, στο συγκεκριμένο θέμα η συζήτηση γίνεται με νηφαλιότητα και επιχειρρήματα.
    Ελπίζω να συνεχιστούν και τα δύο.

    Εκτίμηση: Yπάρχεισοβαρό θέμα, που πρέπει να λυθεί, γιατί όχι και με δημοψήφισμα*, ΣΗΜΕΡΑ και όχι μελλοντικά, όταν εκλογικές και άλλες σκοπιμότητες ,βάλουν το χέρι τους και τα κάνουν όλα μπάχαλο.

    @ ataktos at 11:49 am
    Παράκληση:, τόσο ενδιαφέροντα πράγματα, ας μην αδικούνται με Λατινικούς χαρακτήρες.
    Αν θέλεις γράψε περισσότερα και πιό αναλυτικά για τα γεγονότα του ορυχείου .

    *: ΝΑΙ Στα Δημοψηφίσματα, αγαπητοί συμπλοκίτες.

    Αλλά αυτό να γίνεται, (και το βάζω σαν πρότσαη και όχι σαν προϋπόθεση), σε όλα τα σοβαρά Εθνικά Θέματα που συστηματικά περνούν 100% από την πίσω πόρτα, τα 2 γνωστά κόμματα.
    Π.χ., Ευρωσυνθήκη, Ασφαλιστικό, Ξεπούλημα Κρατικών Επιχειρήσεων, Σχέδιο Αννάν, Προϋπολογισμός, Ταυτοτητες, Ιδιωτικά Πανεπιστήμια και άλλα πολλά.

    Να δούμε τι θα λέει και ο ταλαίπωρος αυτός λαός, που εν ονόματι του, τόσα ανουσιοργήματα έγιναν και γίνονται από ορισμένους.

  18. phoivos avatar
    phoivos 07/11/2008 16:19:28

    «H ελευθεροθρησκεία είναι αρετή ιδιάζουσα κατ’ εξοχήν εις το Ελληνικόν Έθνος. αλλ’ έχω να διαμαρτυρηθώ κατά της αντιλήψεως ότι ο Ελληνισμός ταυτίζεται προς την έννοιαν της Ορθοδοξίας, ο Ελληνισμός προϋπήρξεν αιώνας όλους πριν ή εμφανισθή ο Χριστός κομίζων το Ευαγγέλιον της σωτηρίας. Η έννοια λοιπόν του Ελληνισμού δεν δύναται ποτέ να ταυτισθή με
    έννοιαν της Ορθοδοξίας».
    Ελευθέριος Βενιζέλος
    Πρακτικά της Β΄ Συντακτικής Συνέλευσης των Κρητικών της 28.10.1906

  19. Κοινή λογική avatar
    Κοινή λογική 07/11/2008 16:35:48

    "Οι Εκκλησίες στην Ευρώπη χρηματοδοτούνται από φόρους που επιβάλλουν οι ίδιες στους πιστούς και από την περιουσία τους..."

    Ευχαριστώ για την (περίπου αυτονόητη) απάντηση στην ρητορική, κατά τα άλλα, ερώτηση.

    Που είδες απόκρυψη της αλήθειας;

    Ας ισχύσει, λοιπόν, και εδώ αυτό. Τότε, συν τοις άλλοις, θα δούμε και πόσοι θα δηλώσουν ορθόδοξοι, εμπράκτως.


    "...που δεν τους την άρπαξε το κράτος και από τους φόρους αυτούς πληρώνουν τους παπάδες" (!!!)

    Αν η εκκλησία και τα μοναστήρια, Οθωμανικώ δικαίω, θεωρούν ότι η μισή τουλάχιστον Ελλάδα τους ανήκει, τότε δεν υπάρχει βάση σοβαρής συζήτησης. Με την ίδια λογική οι απόγονοι φεουδαρχών θα μπορούσαν να διεκδικήσουν τα φέουδά τους, ή αλλιώς δικαίωμα μισθοδοσίας αυτών και των απογόνων τους "από την φορολογία της γης που τους άρπαξαν τα κράτη". Και ο Πάπας, επίσης, θα μπορούσε να διεκδικήσει την μισή Ευρώπη.

    Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την Εκκλησία ως ένα λόμπυ ανάμεσα στα άλλα. Μάλλον πρέπει να την δούμε ως μία Νομενκλατούρα. Μιλάμε για τα προνόμια της Εκκλησιαστικής Νομενκλατούρας.


    @ψυχραιμία

    Συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφεις. Θίγεις ένα μείζον θέμα, στον πυρήνα του οποίου βρίσκεται η νεοελληνική ταυτότητα. Δηλαδή, έχει επιβληθεί ένα ισχυρό φαντασιακό σχήμα όπου η ελληνικότητα ταυτίζεται με την ορθοδοξία, η οποία (ορθοδοξία) τελικά υποκαθιστά την ίδια την ελληνικότητα. Χωρις να παραγνωρίζω την συνιστώσα της ορθοδοξίας στην νεοελληνική ταυτότητα, η άποψή μου είναι ότι το σχήμα αυτό είναι πέρα για πέρα κίβδηλο. Και χρησιμοποιείται και ως προπέτασμα καπνού για την διαιώνιση των προνομίων της Εκκλησιαστικής Νομενκλατούρας.

  20. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 07/11/2008 18:08:11

    Αν η εκκλησία και τα μοναστήρια, Οθωμανικώ δικαίω, θεωρούν ότι η μισή τουλάχιστον Ελλάδα τους ανήκει, τότε δεν υπάρχει βάση σοβαρής συζήτησης.

    Μάλιστα δηλ. εγώ δε δικαιούμαι να έχω το χωράφι που μου άφησε ο παππούς μου και που το πιο παλιό συμβόλαιο είναι της τουρκοκρατίας. Και η μισή Ελλάδα επίσης δε δικαιούται να κατέχει την περιουσία που κατέχει. Ή μήπως αυτό ισχύει μόνο για την εκκλησία επειδή δεν τη γουστάρεις?

    Με την ίδια λογική οι απόγονοι φεουδαρχών θα μπορούσαν να διεκδικήσουν τα φέουδά τους, ή αλλιώς δικαίωμα μισθοδοσίας αυτών και των απογόνων τους “από την φορολογία της γης που τους άρπαξαν τα κράτη”. Και ο Πάπας, επίσης, θα μπορούσε να διεκδικήσει την μισή Ευρώπη.

    Στην Ευρώπη ανάλογα με τη χώρα δεν τους άρπαξαν τα χωράφια. Τα πούλησαν κληρονομήθηκαν ή κατακερματίστηκαν με το πέρασμα του χρόνου. Στη Γαλλία που ξέρω υπάρχουν ακόμη γαιοκτήμονες που τα κράτησαν και τα νοικιάζουν.

    Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την Εκκλησία ως ένα λόμπυ ανάμεσα στα άλλα. Μάλλον πρέπει να την δούμε ως μία Νομενκλατούρα. Μιλάμε για τα προνόμια της Εκκλησιαστικής Νομενκλατούρας.

    Ναι είδες οι παπάδες μένουν σε βίλες και οδηγούν καγιέν.

  21. ... avatar
    ... 07/11/2008 19:23:25

    Εξάκτινε έχεις τα νούμερα για το πόσα χαλάει το κράτος σε έξοδα για τις εκκλησίες και τους παπάδες, και πόσα χάνει από το να μην τους φορολογεί; Νούμερα...

  22. zolotas varvaresos markezinis sinousiazoun tas manas ton golden boys avatar
    zolotas varvaresos markezinis sinousiazoun tas manas ton golden boys 07/11/2008 21:22:11

    na ipotheso oti tha zitisoun omou dimopsifisma gia tin stasi sto makedoniko kai tin tourkia?tzizzz

  23. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 07/11/2008 21:52:46

    Όχι νούμερα δεν έχω. Από όσο γνωρίζω τις εκκλησίες τις συντηρούν μόνοι τους. Επιδότηση γι αυτό δεν παίρνουν. Μόνο το θέμα της φορολογίας μένει ανοικτό.

  24. potamiotis avatar
    potamiotis 07/11/2008 23:08:09

    ΚΑΠΟΤΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ ΑΜΕΣΑ Ο ΛΑΟΣ ΜΕ ΤΗ ΔΙΕΝΕΡΓΕΙΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΩΝ ΓΙΑ ΜΕΓΑΛΑ ΘΕΜΑΤΑ,ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΓΙΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ
    ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ,ΟΠΩΣ ΚΑΤΙ ΑΝΑΛΟΓΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ,ΓΙΑ ΝΑ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΠΛΗΡΩΣ Η ΚΑΘΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ....

  25. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 08/11/2008 01:15:22

    @Alepouditsa Says:
    November 7th, 2008 at 10:13 pm

    Διαβάζοντας την εξέλιξη του διαλόγου έφτασα στο παραπάνω κείμενο. Είναι δηλωτικο της "ποιότητας" συζήτησης που κάποιοι θέλουν να επιβάλουν.

    Κατ’ αρχήν δεν ξέρουν να διαβάζουν αυτά που οι ίδιοι γράφουν. Από τα (ανακριβή, ελλιπή, ή παραποιημένα) στοιχεία που παραθέτει ο «δεξιός ακραίος ψάλτης» βγάζει το συμπέρασμα ότι όλα τα κράτη «πληρώνουν τους παπάδες». Ενώ, από όσα γράφει προκύπτει ότι μόνο στο Βέλγιο γίνεται αυτό. Άρα, ή νομίζει ότι απευθύνεται σε ηλιθίους, είτε σε οπαδούς οι οποίοι δεν θα κάνουν καν τον κόπο να διαβάσουν προσεκτικά το κείμενο.
    Όμως, είναι ανακριβές και αυτό που γράφει για το Βέλγιο, δηλ. για τον τρόπο χρηματοδότησης του κλήρου, και όχι μόνο του καθολικού, αλλά και του προτεσταντικού. Ας κάνει τον κόπο να ξαναμελετήσει το θέμα. Κατ’ αρχήν, το Βέλγιο δεν είναι ένα, αλλά δύο: διότι η Φλάνδρα έχει τελείως διαφορετική δομή στην εκκλησία της. Επίσης ο γραφικός συγγραφέας, ας κάνει τον κόπο να μάθει πως εκλέγονται τα ενοριακά συμβούλια και οι ιερείς στο «Βέλγιο», και ιδίως στην Φλάνδρα, και ας συγκρίνει με την εδώ κατάσταση. Επίσης, ας έχουν υπόψη όσοι αναφέρονται στο Βέλγιο, ότι εκεί, ιδίως τα Μοναστήρια, στελεχώνουν εκκλησιαστικά εκπαιδευτικά ιδρύματα με μεγάλη παράδοση σε σοβαρές σπουδές. Όχι σχολειά ταλιμπάνων.

    Όσο για την Αγγλικανική εκκλησία, όποιος θέλει να πάρει μία πρώτη άποψη για τον τρόπο που εξασφαλίζουν μισθούς και συντάξεις οι κληρικοί, ας δεί ένα άρθρο των Τimes που πρόχειρα σημειώνω εδώ

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article1951072.ece

    Προϊόντος δε του κειμένου του «δεξιού ακραίου ψάλτου», γίνεται και επίκλησις της αυθεντίας του Κακά. Έξοχα!

    Από το ανάξιο σχολιασμού, κατά τα άλλα, κείμενο του «δεξιού ψάλτη», αλλά και κάτι σχόλια του «εξαπτέρυγου», ότι για την Εκκλησία η μισή και πλέον Ελλάδα είναι «χωραφάκι» του παππού της, κληρονομημένο από του Οθωμανούς, καταλαβαίνουμε ότι αν κάπου εξαναγκαστούν σε διάλογο, με την δεύτερη κουβέντα ξεπέφτουν σε ωμή ιταμότητα.

  26. ... avatar
    ... 08/11/2008 01:21:08

    Εξάκτινε δεν είναι μόνο το φορολογικό, είναι και οι μισθοί των παπάδων που πληρώνει το κράτος, δηλαδή οι πολίτες, ανεξάρτητα αν είναι θρησκευόμενοι ή όχι. Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει αυτή τη λογική; Γιατί να μην πληρώνει φόρους για όλες τις δραστηριότητές της και εγώ να πληρώνω τον μισθό του παπά;

  27. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 08/11/2008 10:59:17

    @αιμίλιος

    Από επιχειρήματα μηδέν. Μόνο κοσμητικά επίθετα.
    Για να δούμε
    ανάξιο σχολιασμού, «δεξιού ψάλτη», «εξαπτέρυγου», «χωραφάκι» ιταμότητα.

    Γράψε κι εσύ μια ανάρτηση χώρα προς χώρα και πες βήμα προς βημα ότι η ανάρτηση της αλεπουδίτσας είναι λάθος. Όχι βρίσκοντας μια χώρα που τα πράγματα είναι λίγο, όχι πολύ, διαφορετικά και λέγοντας ότι και οι άλλες είναι εκτός πραγματικότητας.

    Έχεις ένα επιχείρημα να φέρεις ότι οι παραχωρήσεις και η κατοχή της περιουσίας τόσα χρόνια είναι παράνομα? Το μόνο που μας λέτε είναι ότι η εκκλησία επειδή είναι εκκλησία δε δικαιούται να έχει περιουσία. Επίσης ότι οι παπάδες δεν πρέπει να πληρώνονται από το κράτος. Και τότε πως θα λειτουργήσει το πράγμα? Α λέτε όσοι ασχολούνται με τη θρησκεία είναι διανοητικά καθυστερημένοι και να την καταργήσουμε. Εμείς ειμαστε οι μάγκες και θα κάνουμε ότι γουστάρουμε. Έτσι το πάτε. Μου θυμίζετε ρε το φωνακλά Γεωργιάδη του ΛΑΟΣ αλλά από την ανάποδη.

    Την επόμενη φορά θα έρθουμε με τα όπλα να σε πετάξουμε έξω γιατί το χωράφι σου το έχεις από τους Οθωμανούς.

    Επίσης εσείς θεωρείτε επιχειρήματα όσα συμφωνούν μαζί σας στο να καταστρέψετε τις δομές της κοινωνίας.

    Την άποψή μου για τα εκκλησιαστικά την έγραψα πιο πάνω καθώς και σε άλλες πρόσφατες σχετικές αναρτήσεις. Καλώς η κακώς έχουμε αστικό κράτος και πρέπει να σέβεστε τα αστικά δικαιώματα, είτε της εκκλησίας είτε των πολιτών, αλλιώς να πάρετε τα όπλα να βγείτε στο βουνό όπως στον εμφύλιο και να κάνετε επανάσταση, για να εγκαθιδρύσετε τον τύπο της κοινωνίας που σας αρέσει.

    Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι κανείς δε σέβεται τα αστικά δικαιώματα του άλλου και αυτό έχει προκαλέσει τα προβλήματα που έχουμε σαν κοινωνία.

  28. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 08/11/2008 13:37:54

    Μάλλον αγαπητέ, εν συγχύσει, αδελφέ εξάκτινε, παρέβλεψες τα επιχειρήματα, ή δεν έκανες τον κόπο να ασχοληθείς με αυτά.

    Εγώ είπα, ότι ακόμη και αν θεωρήσουμε σωστά τα στοιχεία που παρατίθενται στο κείμενο που δημοσίευσε η «αλεπουδίτσα», θα δούμε ότι σε κανένα δυτικό κράτος δεν υπάρχει ανευ όρων μισθοδοσία ιερέων από το δημόσιο – πλην του Βελγίου. Μιλάω τώρα βάσει του δικού σας κειμένου.

    Αλλά και στην περίπτωση του Βελγίου ΔΕΝ ισχύει ότι ισχύει στην Ελλάδα, και αυτό επεσήμανα.

    Ξαναδιάβασε το σχόλιο.

    Επί πλέον, ενδεικτικό για το πόσο αξιόπιστα είναι τα στοιχεία και τα συμπεράσματα του «δεξιού ακραίου ψάλτου» είναι το ότι λέει κάπου ότι στην Αγγλία η εκκλησία είναι κρατική επιχείρηση (ΔΕΚΟ-sic). Γι αυτό και εγώ παρέπεμψα σε ένα αρθράκι των Times, για να έχει, όποιος ενδιαφέρεται, μια πρώτη εικόνα για τον τρόπο με τον οποίο βρίσκει τα χρήματα η αγγλικανική εκκλησία. Πάντως όχι κατευθείαν από τον κρατικό προϋπολογισμό και τα λεφτά των άλλων.

    Το διάβασες;

    Από αυτά τα δύο παραδείγματα συμπεραίνω ότι το κείμενο στο οποίο αναφέρεστε δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστο. Όχι διότι λέει ψέματα, αλλά επειδή λέει ανακρίβειες, που σε τέτοια ζητήματα είναι χειρότερο από τα ψέματα.

    Αλλά και διότι από ένα σημείο και μετά στερείται κάθε σοβαρότητος, όταν επικαλείται ως σοβαρό στοιχείο ότι ο Κακά δίνει το 10% της παχυλότατης αμοιβής του στους βραζιλιάνους καθολικούς. Ε, και;
    Και εγώ παραθέτω ότι ο Γουέην Ρούνυ δίνει το 200% της αμοιβής του στον τζόγο. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;;

    Δεν πρόκειται να σου παραθέσω λεπτομερή οικονομοτεχνικά στοιχεία για την χρηματοδότηση (funding) των εκκλησιών orbi et urbi. Πρώτον, διότι δεν έχω αυτή την δυνατότητα, δεύτερον: δεν πληρώνομαι γι αυτό, και τρίτον: ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ σε αυτή την συζήτηση. Όταν επί τέλους το κράτος αποφασίσει να ανοίξει το ζήτημα χωρισμού κράτους-εκκλησίας, ασφαλώς πρέπει να συστήσει μία «επιτροπή σοφών» η οποία θα μελετήσει διάφορα μοντέλα χρηματοδότησης ανά την Ευρώπη και αλλού.

    Αλλά, χωρίς να μπαίνουμε σε τεχνικές λεπτομέρειες, η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή:

    Στις χώρες όπου η εκκλησίες επιδοτούνται από τα κράτη, συνεισφέρουν γενναία και οι ίδιες στον κρατικό προϋπολογισμό, είτε μέσω φορολογίας, είτε μέσω εισφορών των πιστών.

    Όσο για την περίφημη εκκλησιαστική περιουσία, κάποτε πρέπει να ελεγχθεί, με βάση το αστικό δίκαιο, και εν γένει με το ισχύον δίκαιο, η νομιμότητά της και να γίνει η καταγραφή της.

    Το χοντρό πρόβλημα με την εκκλησία στην Ελλάδα, όπως έχουν επισημάνει και προηγούμενοι σχολιαστές (π.χ. «κοινη λογική»)είναι:

    1)Η εκκλησία της Ελλάδας έχει τυπικά, ή και άτυπα, ένα πρωτοφανές prerogative. Δηλαδή, εξαιρείται των νόμων του κράτους. Αυτό είναι αδιανόητο για σύγχρονο κράτος και παραπέμπει ευθέως στο φεουδαρχικό δίκαιο.

    2)Συνέπεια του εκκλησιαστικού prerogative είναι η εξαίρεση των κτηρίων της από τις πολεοδομικές διατάξεις και η μη φορολόγηση, ή πλημμελής, φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας.

    3)Ιερατείο-νομενκλατούρα (βλ. "κοινή λογική") με status δημοσιο-υπαλληλικό, με πλήρως αδιαφανείς διαδικασίες «προσλήψεων» και διάθεσης κονδυλίων.

    4)Ασάφεια και αδιαφάνεια ως προς την έκταση, χρήση, εκμετάλλευση της «εκκλησιαστικής περιουσίας».

    Καταλήγω με την σημειολογία των κειμένων σας.


    Αρχίζετε με προσπάθεια άρνησης του προβλήματος («δεν υπάρχει ελέφαντας»).

    Μετά λοιδορείτε αυτούς που θέτουν το πρόβλημα (« εσύ είσαι γάιδαρος με μεγάλα αυτιά»).

    Μετά δέχεστε να κάνετε μικροπαραχωρήσεις («είναι απλώς ένα άκακο σκυλάκι»).

    Και μετά αρχίζετε τις υστερίες και τις απειλές («πρόσεξε θα σε φάει ο λύκος»)

    Λοιπόν, αγαπητέ «εξάκτινε», ή «εξαπτέρυγε», τι σημαίνει

    «γιατί αν δεν υπήρχε Εκκλησία σήμερα θα βάδιζαν στα 4 στα βάθη της Ανατολίας και αν ήταν τυχεροί θα τους έδειχνε το BBC σε κανα ντοκιμαντέρ…» ????

    ή,

    «αλλιώς να πάρετε τα όπλα να βγείτε στο βουνό όπως στον εμφύλιο και να κάνετε επανάσταση, για να εγκαθιδρύσετε τον τύπο της κοινωνίας που σας αρέσει.» ????

    Σε ποιους νομίζετε ότι απευθύνεστε; Προσωπικά πηγαίνω συχνά στο βουνό, όχι με τα όπλα, αλλά γιατί μου αρέσει το περιβάλλον και ο καθαρός αέρας. Όσον αφορά το εκκλησιαστικό, θα ζητώ σταθερά να καταργηθεί το εκκλησιαστικό prerogative. Και όταν συμβεί αυτό, αν θέλετε βγείτε εσείς στα βουνά να κάνετε αντάρτικο. Αν βέβαια μπορέσετε να ανεβείτε τον ανήφορο, εξ αιτίας της μαλθακότητος του σώματος και του πνεύματος που σας διακρίνει.

  29. ... avatar
    ... 08/11/2008 14:49:53

    "Επίσης ότι οι παπάδες δεν πρέπει να πληρώνονται από το κράτος. Και τότε πως θα λειτουργήσει το πράγμα?". Αυτό όντως Εξάκτινε είναι πολύ λογικό και πειστικό πάνω απ'όλα.

    Πέρα από την περιουσία, σου φαίνεται εσένα λογικό να πουλάει τα διάφορα θρησκευτικά αντικείμενα και να μην φορολογούνται;

    Γιατί η εκκλησία να μην πληρώνει τίποτα για το κτηματολόγιο σε αντίθεση με τους άλλους Έλληνες;

    Γιατί στα σχολεία να μην υπάρχει εναλλακτικό μάθημα αντί των θρησκευτικών και. κυρίως, γιατί να προεπιλέγονται τα θρησκευτικά χωρίς να ερωτάται ο μαθητής;

    Γιατί προσευχή κάθε πρωί;

    Γιατί αγιασμός στην έναρξη της σχολικής χρονιάς;

    Γιατί αγιασμός στην Βουλή κοκ;;
    Όλα αυτά έχουν σχέση με τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας.

  30. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 08/11/2008 15:51:02

    Προς 30.

    Σε όλα θα συμφωνήσω με τον όρο να είναι κατ επιλογήν. Όποιος πιστεύει, κάνει θρησκευτικά αγιασμό προσευχή κλπ. και όποιος δεν πιστεύει δεν κάνει. Σου επισημαίνω όμως ότι με τις ταυτότητες επιβλήθηκε η μη αναγραφή του θρησκεύματος.... Δηλ. 2 μέτρα και 2 σταθμά. Για τη φορολογία να φορολογείται όπως οι εταιρίες. Αφού βγουν τα έξοδα και αφαιρεθούν οι επενδύσεις που ενδεχομένως γίνονται. Πάντως θα ήθελα να έχω και μερικά στοιχεία για τους φόρους που πληρώνει η εκκλησία στην ΕΕ και να υιοθετήσουμε ένα ανάλογο καθεστώς.

    Όσο για τον αγαπητό αιμίλιο μάλλον κάποια ύποπτη προσωπικότητα του διαδικτύου μου θυμίζει με το στυλ που γράφει. Να περιοριστεί λοιπόν στο Γκαιμπελικό μπλογκ του και αν θέλει να έρθει εδώ να φέρει στοιχεία όχι δειγματοληπτικά αλλά πλήρη. Στοιχεία δεν παράθεσε ούτε ένα.

  31. ... avatar
    ... 08/11/2008 16:25:21

    Χμ... διαφωνώ και για το κατ'επιλογήν, εκτός από το μάθημα των θρησκευτικών, που αφορά στην ανάπτυξη της προσωπικότητας. Αυτό γιατί η εκκλησία και η θρησκεία δεν έχουν καμία θέση σε θέματα που αφορούν το κράτος. Για ποιο λόγο να αναγράφεται το θρήσκευμα σε ένα καθαρά πολιτειακό έγγραφο όπως οι ταυτότητες; Γιατί να ενδιαφέρει το κράτος και τα όργανά του, το θρήσκευμά μου;

  32. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 08/11/2008 17:11:23

    Αν κρίνω από το πόσο εύκολα απονέμεις τον χαρακτηρισμό του "υπόπτου", μάλλον εσύ προδίδεις γκαιμπελικές τάσεις, ώ λώστε.

    Πάλι για στοιχεία; Μήπως "ανέγνως, αλλ' ουκ έγνως";

    Έστω...αφού θέλεις να παίξεις αυτό το παιχνίδι, ας κάνουμε μία συμφωνία:

    Εγώ θα σου βρώ τα στοιχεία για την Φινλανδία, την Νορβηγία, και την Γερμανία. Θα τα δημοσιεύσω όμως εδώ, αφού εσύ βρείς και δημοσιεύσεις:

    α)Πόσα ξοδεύει το ελληνικό κράτος σε μισθούς και επιδόματα ιερέων και αρχιερέων, κλπ., και σε άμεσες και έμμεσες επιδοτήσεις και επιχορηγήσεις, περιλαμβανομένων και αυτών της τοπικής αυτοδιοίκησης.

    β) Πόσα έσοδα έχει το κράτος από την φορολογία της ακίνητης εκκλησιαστικής και μοναστικής περιουσίας και των οικονομικών, εν γένει, δραστηριοτήτων εκκλησίας και μοναστηριών.

    Για να κάνουμε την αφαίρεση και να δούμε το κόστος για τον έλληνα φορολογούμενο, και να είμαστε σε θέση να κάνουμε σύγκριση με άλλες χώρες.

  33. phoivos avatar
    phoivos 08/11/2008 17:37:29

    Horatio Says:
    November 7th, 2008 at 8:02 am
    Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει ΠΟΥ είναι “ενωμένα” το κράτος με την εκκλησία για να χωρίσουν;

    Προεδρικό διάταγμα του 2002, ορίζει πως βασική προϋπόθεση για τον διορισμό Ευρωπαίων εκπαιδευτικών σε μικρά δημοτικά σχολεία είναι η ιδιότητα του Xρ.Oρθ. (Α.Λακασάς-Α.Καραλή. “Καθημερινή”, 9-5-2002). Αν λοιπόν κάποιος δάσκαλος αλλάξει θρήσκευμα, θα πρέπει να απολυθεί, άρα υποχρεώνεται να υποκρίνεται πως είναι ορθόδοξος. Αυτά είναι τα αποτελέσματα μιας νομοθεσίας που παραβιάζει τις ανθρώπινες συνειδήσεις και που η Πολιτεία, αγνοώντας την γνωμοδότηση του Ε΄ Τμήματος του Συμβ.Επικρατείας (347/2002) που την κρίνει μη νόμιμη, αρνείται να αλλάξει. Στην ίδια γνωμοδότηση επισημαίνεται ότι ο θρησκειολογικός αντί του κατηχητικού χαρακτήρα της διδασκαλίας, είναι πιο κοντά στο Σύνταγμα.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.