Mετά το ναυάγιο στο Παρίσι τι;
26/11/2014 16:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Mετά το ναυάγιο στο Παρίσι τι;

Η ύστατη προσπάθεια για να βρεθεί λύση στο αδιέξοδο βρήκε σε… τοίχο. Στον τοίχο της τρόικας η οποία επιμένει να ζητά νέα μέτρα για την κάλυψη του δημοσιονομικού κενού 2,5 δις ευρώ όταν η Ελλάδα της παρουσίασε τις θέσεις της επιμένοντας σε κενό που είναι σίγουρα κάτω από 1 δις ευρώ.

(Ανανεωμένο) Και μετά το ναυάγιο στο Παρίσι τι; Αυτό είναι το ερώτημα που τίθεται πλέον στην ελληνική κυβέρνηση καθώς η ύστατη προσπάθεια για να βρεθεί λύση στο αδιέξοδο βρήκε σε… τοίχο. Στον τοίχο της τρόικας η οποία επιμένει να ζητά νέα μέτρα για την κάλυψη του δημοσιονομικού κενού 2,5 δις ευρώ όταν η Ελλάδα της παρουσίασε τις θέσεις της επιμένοντας σε κενό που είναι σίγουρα κάτω από 1 δις ευρώ.

Αν και η δεύτερη ημέρα θα ήταν αφιερωμένη στο Ασφαλιστικό και τα εργασιακά οι πληροφορίες λένε ότι δεν συζητήθηκαν αφού το αγκάθι του δημοσιονομικού κενού είναι μεγάλο.

Παρά το γεγονός ότι και οι δύο πλευρές μίλησαν για εποικοδομητικές συζητήσεις, ήταν εμφανής η απογοήτευση κυρίως της ελληνικής πλευράς καθώς θεωρητικά η τρόικα θα συζητούσε «πακέτο» την αξιολόγηση της οικονομίας και την επόμενη ημέρα με την προληπτική γραμμή στήριξης.

«Οι συζητήσεις στο Παρίσι ανάμεσα στην Ελλάδα και την τρόικα απέτυχαν να επιλύσουν τις διαφορές για το δημοσιονομικό κενό», όπως ανέφερε Έλληνας αξιωματούχος στο Reuters.

Η ίδια πηγή ανέφερε ότι «δεν έγινε καμία συζήτηση για παράταση του προγράμματος μετά το τέλος του έτους» και πρόσθεσε ότι δεν έχει συμφωνηθεί ακόμα η ημερομηνία επιστροφής των επιθεωρητών της τρόικας στην Αθήνα. «Το υπ' αριθμόν ένα θέμα είναι το δημοσιονομικό κενό του 2015», τόνισε ο αξιωματούχος.

«Είχαμε έντονες και εποικοδομητικές συζητήσεις οι οποίες θα συνεχιστούν», δήλωσε μετά την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων ο Ντέκλαν Κοστέλο, επικεφαλής του κλιμακίου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Τρόικα. Αυτά είναι βεβαίως τα δημοσιοσχετίστικα αφού η αλήθεια είναι ότι δεν υπήρξε σύγκλιση εξαιτίας της επιμονής της τρόικας να ζητά νέα μέτρα για να καλυφθεί ένα ανύπαρκτο κενό αλλά και των απαιτήσεών της για το ασφαλιστικό, δηλαδή μειώσεις σε συντάξεις. Η ελληνική πλευρά δεν συναίνεσε σε όλα αυτά οπότε βρισκόμαστε πλέον προ ενός πραγματικού αδιεξόδου με την τρόικα να μην ορίζει ημερομηνία επιστροφής στην Αθήνα και όλες οι ημερομηνίες – ορόσημα να χάνονται.

Στο ερώτημα «και τώρα τι» πολλά μπορούν να απαντηθούν.

1.Το πρώτο είναι ότι μπορεί να υπάρξει λύση μόνο σε πολιτικό πλέον επίπεδο. Δηλαδή εφόσον Χαρδούβελης και τρόικα δεν τα βρήκαν η πολιτική λύση σε ανώτερο επίπεδο μπορεί να άρει το αδιέξοδο. Κάποια τηλέφωνα του πρωθυπουργού με τον Γιούνκερ, τον Ντράγκι, τη Λαγκάρντ ή ακόμη και τη γερμανική κυβέρνηση θα μπορούσαν να δώσουν λύση η οποία θα σφραγιζόταν με συμφωνία στη Σύνοδο Κορυφής της 18ης Δεκεμβρίου.

2.Η κυβέρνηση οφείλει όμως να δει και άλλα σενάρια σε περίπτωση οριστικού ναυαγίου και τερματισμού του προγράμματος στις 31 Δεκεμβρίου χωρίς λύση. Το πιθανό σενάριο για να μη μείνει η οικονομία στον αέρα θα ήταν μια μικρή παράταση δύο μηνών του υπάρχοντος προβλήματος. Αν και η οικονομία έχει αποθέματα μέχρι τέλος Φεβρουαρίου. Μέχρι τότε οι διαπραγματεύσεις θα συνεχίζονται και αφού η κυβέρνηση έχει στα χέρια της πιο καλά αποτελέσματα από την πορεία των εσόδων, τη ρύθμιση για τα ληξιπρόθεσμα κ.λπ. Αυτή η άτυπη παράταση θα μπορούσε να δοθεί με το αιτιολογικό ότι κλείνουν για 20 ημέρες τα ευρωπαϊκά κοινοβούλια λόγω των γιορτών.

3.Στον σχεδιασμό της κυβέρνησης θα πρέπει να μπει και η προεδρική εκλογή η οποία μπορεί και να επισπευσθεί. Να πάει δηλαδή τον Ιανουάριο και να τεθεί και το δίλημμα της οικονομίας. Δηλαδή η εκλογή Προέδρου με 180 βουλευτές να αποτελέσει και ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Αν δεν υπάρξει αποτέλεσμα τότε πάμε σε εθνικές εκλογές και… ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Διότι το δίλημμα «σταθερότητα ή όχι» θα μπορούσε να γίνει βρόχος για τη χώρα.

Σε κάθε περίπτωση όπως έχουμε γράψει και πρόσφατα, συμφωνία που θα περιλαμβάνει μέτρα σε βάρος μισθωτών και συνταξιούχων είναι αδύνατον να περάσουν από τη Βουλή.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. in medias res avatar
    in medias res 26/11/2014 10:30:06

    1. Εδώ που έχουμε φτάσει, η αύξηση των ορίων ηλικίας (ειδικά της πρόωρης) συνταξιοδότησης δεν είναι παράλογη. Μάλλον το αντίθετο. Το ασφαλιστικό -όλοι ξέρουμε ότι- έχει τεράστιο πρόβλημα. Μεταξύ μείωσης συντάξεων και αύξησης ορίων ηλικίας, προτιμότερο (πιο ωφέλιμο για την οικονομία) είναι το δεύτερο. 2. Βέβαια, όλα αυτά είναι δευτερεύοντα μπροστά στην πορεία της οικονομίας. Αν δεν υπάρξει ανάπτυξη με αύξηση της απασχόλησης (διότι υπάρχει, δυστυχώς, η πιθανότητα να έχουμε θετικούς ρυθμούς χωρίς σοβαρή επίπτωση στην αύξηση της απασχόλησης) και στα 100, που λέει ο λόγος, να πάμε τα όρια ηλικίας, πάλι θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό ... 3. Το μνημόνιο δεν έφερε την κρίση, αλλά την βάθυνε. Αυτό που χρειαζόταν η οικονομία κυρίως, εκτός από (σταδιακή και λογική) μείωση του Δημοσίου και (σταδιακές επίσης και λογικές) ιδιωτικοποιήσεις ήταν μια "βίαιη", δυναμική δηλ., μείωση των φορολογικών συντελεστών. 4. Ο αντίλογος γνωστός. Αυτό θα σήμαινε χρηματοδότηση των ελλειμμάτων μας για (λίγο, κατά την γνώμη μου) μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, από αυτό που οι δανειστές είχαν την διάθεση να δεχτούν. Κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει στον άλλον να του χρηματοδοτεί τα ελλείμματα (έστω και αν, στην περίπτωση αυτή, θα επρόκειτο για "παραγωγικά" ελλείμματα). Δεν υπήρχε, δηλαδή, υποστηρίζει ο αντίλογος, ποτέ άλλη "λύση", η δυνατότητα δηλ. ενός μνημονίου με διαφορετικό περιεχόμενο. Δεκτόν, για την ανάγκη της συζήτησης. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει αυτομάτως, κατά καμμία λογική, ότι η μοναδική, έστω, προσφερθείσα από τους δανειστές "λύση", συνιστούσε (και συνιστά) πράγματι τέτοια.

    • Hunter avatar
      Hunter @ in medias res 26/11/2014 14:10:30

      Με τη Λερναία Ύδρα του Δημοσίου να καταπίνει τριπλάσιο πακτωλό χρήματος από ότι θα έπρεπε και με τη φοροδιαφυγή στο 60%, ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη! Το Δημόσιο "καταναλώνει" τριπλάσια χρήματα από αυτά που αληθινά χρειάζεται, μιλάμε για ξερά λεφτά που πρέπει να (εφευ)βρίσκονται κάθε πρώτη του μηνός! Το Δημόσιο δεν παράγει τίποτε, δεν εξάγει τίποτε, δεν προσλαμβάνει ανέργους, δεν πληρώνει εφορία (οι όποιες εισφορές είναι κρατικά χρήματα) συνεπώς ΔΕΝ μπορεί να φέρει ΑΝΑΠΤΥΞΗ! Εμείς κοιτάμε να διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού το Δημόσιο (να μην αυξηθούν τα όρια ηλικίας για σύνταξη, να μην απολυθεί κανείς, να μην καταργηθεί η μονιμότητα, να μην καταργηθεί το εφάπαξ κτλ.) και ΠΑΡΑΤΗΣΑΜΕ τον ιδιωτικό τομέα στο έλεος των "επιχειρηματιών", των τραπεζών, των τοκογλύφων και των ενεχυροδανειστηρίων! Ενάμιση εκατομμύριο έγιναν άνεργοι, οι μικροεπιχειρήσεις βάζουν λουκέτο, οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι αυτοαπασχολούμενοι μεταναστεύουν, οι μισθοί έφτασαν στα 400 Ευρώ για οχτάωρο (!!!) και δεν ιδρώνει κανενός το αυτί! Το μέλημά μας είναι πώς θα κρατήσουμε με νύχια και με δόντια 700-800 χιλιάδες στο Δημόσιο (τη στιγμή που δεν χρειαζόμαστε πάνω από 300.000), πώς θα τους σταθεροποιήσουμε στα τουλάχιστον 700-800 Ευρώ (δηλαδή το διπλάσιο του βασικού μισθού στον ιδιωτικό τομέα), πώς θα συνταξιοδοτούνται πριν τα 60 έτη με 1000-1200 Ευρώ σύνταξη και πώς θα συνεχίσουν να παίρνουν και κανα 50άρι εφάπαξ! Όχι θα "μεταφερθούν", όχι θα "μετακινηθούν", όχι θα "αποσπαστούν", όχι θα μπούνε σε "εφεδρεία" και διάφορες άλλες αλχημείες για να συνεχίσει το κράτος να πληρώνει τουλάχιστον 400.000 μισθούς σε ανθρώπους που ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ... Βάλτε κάτω να δούμε πόσα δισεκατομμύρια είναι οι 400.000 "παραπανίσιοι" μισθοί (επί 12 μήνες με όλες τις εισφορές τους) και μετά να πάμε και να συγκρίνουμε τον αριθμό αυτόν με τα δισεκατομμύρια που ζητάμε το χρόνο από τους δανειστές... (Κανονικά θα έπρεπε μέσα σε αυτά τα χρήματα να βάλουμε και τις συντάξεις που πληρώνει το Δημόσιο σε ανθρώπους 50-55 ετών που "δούλεψαν" 25 χρόνια στο Δημόσιο κι έχουν συνταξιοδοτηθεί εδώ και 5-10 χρόνια αλλά τέλος πάντων...) Για να βρει το κράτος αυτά τα χρήματα λοιπόν καθώς και αυτά που χάνει από τη φοροδιαφυγή (φοροδιαφεύγουν μέχρι και οι πέτρες!), θα (επι)βάλει συνέχεια εισπρακτικά μέτρα. Συνέχεια θα χρειαζόμαστε δανεικά, συνέχεια θα μπαίνουμε σε μνημόνια ή όπως αλλιώς θα λέγονται και πάει λέγοντας... Για το θέμα των συντάξεων, του ασφαλιστικού και της υγείας γενικότερα συμφωνώ μαζί σου.

      • roadrunner avatar
        roadrunner @ Hunter 26/11/2014 15:44:08

        Σε παρακολουθώ @Hunter τόσο καιρό να καταφέρεσαι κατά των εργαζόμενων και να υπερθεματίζεις για τις μειώσεις μισθών, τις αυξήσεις ορίων συνταξιοδότησης κτλ. και μου δίνεις την εντύπωση ότι γνωρίζεις ή μαντεύεις καλά, την εξέλιξη του θρίλερ που ζούμε οι ιθαγενείς αυτής της χώρας, (από την αποφράδα του ΓΑΠ στο Καστερλόριζο και τούδε) και τις αντιδράσεις/επόμενες κινήσεις των δανειστών.. Για αυτό θα ήθελα να μας έλεγες, σε ποιό σημείο, βλέπεις να σταματάνε τις αξιώσεις τους οι δανειστές, πότε θα είναι ικανοποιημένοι, τί είναι αυτό που στην ουσία επιδιώκουν (αν υπάρχει) ώστε να προχωρήσουν σε εκταμιεύσεις δόσεων, ρύθμιση του χρέους κτλ. Για να καταλάβουμε όμως καλά, αν υπάρχει όριο στα μέτρα που θέλουν να μας επιβάλουν και ποιό είναι το όριο αυτό, θα κάνω μια μια θεωρητική υπόθεση : Έστω ότι έχει συμβεί κάτι μαγικό στον ελληνικό πληθυσμό (δεν θέλω να πω τί) οπότε λέει η κυβέρνηση στους δανειστές: "Βρέθηκε τρόπος και πρόκειται εφεξής το Δημόσιο να μηδενίσει όλες τις πληρωμές πρός τρίτους, ΔΥ, ασφαλισμένους, συνταξιούχους, ενώ ταυτόχρονα, οι υπηρεσίες του Δημοσίου, θα λειτουργούν καλύτερα από ότι πάντα, τα δε λειτουργικά έξοδα των υπηρεσιών, πρόθυμα θα τα συνεισφέρουν με χαρά, οι ίδιοι οι εργαζόμενοι από τους μαγικούς κουμπαράδες τους". Θα ήθελα να μας έλεγες @Hunter: αν αυτή η υπόθεση ίσχυε, πιστεύεις ότι οι δανειστές θα έπαυαν να έχουν άλλες αξιώσεις (σε μέτρα επάνω στον Ελληνικό λαό και την κρατική περιουσία) και θα προχωρούσαν άμεσα στην ευνοϊκότερη ρύθμιση του χρέους ; Ή μήπως και πάλι, θα απαιτούσαν επιπλέον δεσμεύσεις, άλλης μορφής (ποιάς μορφής αλήθεια ;), αλλά ίσως αυτή τη φορά άσχετες με τις δαπάνες του Δημοσίου, προκειμένου να δεχτούν ευνοϊκότερες ρυθμίσεις για το χρέος μας;

        • foros1 avatar
          foros1 @ roadrunner 26/11/2014 16:15:20

          αγαπητέ roadrunner, είναι προφανές ότι οι δανειστές θέλουν την Ελλάδα αποικία. τα χρήματα που τους χρωστάμε απλώς "τυπώνονται"! καμία αξιόπιστη "σταθερά" δεν υπάρχει εδώ και δεκαετίες για τον όγκο του ρευστού που κυκλοφορεί.

        • Hunter avatar
          Hunter @ roadrunner 26/11/2014 16:44:20

          Roadrunner, οι δανειστές μπορεί να έχουνε ιδιοτελείς σκοπούς, μπορεί να έχουνε οτιδήποτε σκοπούς, αλλά στην τελική είναι στο χέρι μας αν θα τους χρειαζόμαστε (τοκογλυφικά) ή όχι. Τα όποια μέτρα συζητούνται/απαιτούνται είναι για να καλυφθούν τα "κενά" που είναι απόρροια της ασυνέπειάς μας. Εάν κάνουμε ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΕΙΣ δεν θα τους χρειαστούμε (τοκογλυφικά) και τα δάνεια που πήραμε θα εξυπηρετούνται κανονικότατα. Εάν κάνουμε αλχημείες για να μην δυσαρεστηθούν 40 μεγαλοεπιχειρηματίες, οι εκατοντάδες χιλιάδες μανδαρίνοι του Δημοσίου και οι εκατοντάδες χιλιάδες ιδιώτες που κλέβουν την εφορία, θα τους χρειαζόμαστε (τους τοκογλύφους) συνέχεια. Στο χέρι μας είναι η παραμονή των δανειστών, ΌΧΙ στο δικό τους! Οι δανειστές ήρθαν, μας έδωσαν δάνεια (μας δίνουν ακόμη) και είπαν: Για να εξοικονομήσετε χρήματα και να μας αποπληρώσετε κανονικά σας συμβουλεύουμε ότι πρέπει να κάνετε τα εξής: 1.) Σταδιακή απόλυση όλων των "παραπανίσων" δημοσίων υπαλλήλων (περί τις 400.000) 2.) Πάταξη της φοροδιαφυγής που βρίσκεται σε επίπεδα πρωτάκουστα για χώρα άνωθεν της Σαχάρας 3.) Ιδιωτικοποίηση των ζημιογόνων ΔΕΚΟ που δεν προσφέρουν τίποτε 4.) Άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων να κινηθεί η αγορά 5.) Άνοιγμα του ασφαλιστικού 6.) Σύνταξη στα 67/65 όπως σε όλες τις πολιτισμένες κι ευημερούσες χώρες της Ευρώπης Εμείς ΔΕΝ κάναμε τίποτε από όλα αυτά! Τουναντίον πάμε στους δανειστές και λέμε ότι: "δεν κάναμε καμία μεταρρύθμιση αλλά δώστε μας κι άλλα λεφτά για να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την νοσηρή κατάσταση στη χώρα μας γιατί αλλιώς θα έχουμε κοινωνική αναταραχή και μπορεί να έρθει ο Τσίπρας και να τα χάσετε τελείως. Σας ζητούμε λοιπόν "ρύθμιση" αλλά είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν θα μπορέσουμε να την τηρήσουμε με τέτοια έξοδα που έχουμε και με τέτοια φοροδιαφυγή κτλ."... Τα παραπάνω λέει η κυβέρνηση. Έρχεται μετά η αντιπολίτευση και λέει στους δανειστές: "εμείς αντίθετα με την κυβέρνηση, ξέρουμε από τώρα ότι δεν μπορούμε ποτέ να σας ξεπληρώσουμε, για αυτό απαιτούμε να συνεχίσετε να μας δανείζετε και ανά τακτά χρονικά διαστήματα να ΚΟΥΡΕΥΕΤΕ τα κεφάλαια που μας δίνετε κατά 90% γιατί αλλιώς θα βγούμε από το Ευρώ και θα σας συμπαρασύρουμε"... Αυτά λέμε εμείς σαν χώρα... Έλα roadrunner να πάμε οι δυο μας σε μια οποιαδήποτε τράπεζα του εξωτερικού και να ζητήσουμε 100.000 δάνειο για την επιχείρησή μας. Εσύ να λες ότι "έχουμε έσοδα σαν επιχείρηση 10.000 το μήνα κι έξοδα 30.000 το μήνα επειδή έχουμε 500 άτομα προσωπικό (ενώ χρειαζόμαστε 100) αλλά λυπούμαστε να διώξουμε κάποιον" κι εγώ θα λέω ότι "δώστε μας 100 χιλιάρικα δάνειο αλλά ξεγράψτε το από τώρα και αν δεν μας το δώσετε θα σας κάνουμε ντου στην τράπεζα"... Να δούμε βρε παιδάκι μου αν θα μας πάρει κάποια τράπεζα στα σοβαρά... Εγώ νομίζεις δεν ξέρω τι επιπτώσεις θα είχε π.χ. η απόλυση 400.000 δημοσίων υπαλλήλων;;; Δεν ξέρω τι σημαίνει για τον Έλληνα να του πεις ότι δεν θα βγεις στη σύνταξη στα 45 αλλά στα 65 (για το Δημόσιο) ή να τους πεις ότι δεν θα βγεις στα 58 στον ιδιωτικό τομέα αλλά στα 67;;;; Δεν ξέρω τι σημαίνει να πεις στον Έλληνα μαγαζάτορα, ελεύθερο επαγγελματία κτλ. ότι "όταν κάνεις ταμειο 100 δεν σημαίνει οτι μπορεις να φας 100 γιατι τα 40-50 ανήκουν στο κράτος όπως σε κάθε πολιτισμένη κι ευημερούσα χώρα της Ευρώπης";;;; Θα πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε αν θα μιλάμε οικονομικά ή αν θα μιλάμε "ανθρωπιστικά"... Με τα υπάρχων 'ΕΞΟΔΑ που έχει το κράτος αλλά και με τα έσοδα που δεν έχει το κράτος, δεν "ρυθμίζεται¨ούτε εξυπηρετείται κανένα δάνειο!

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Hunter 26/11/2014 18:50:25

            Δεν θα σχολιάσω τα νούμερα και τα στοιχεία που παραθέτεις διότι εκτός του ότι είναι αυθαίρετα δεν προσφέρουν λύση στο πρόβλημα της χώρας. Θα επικεντρωθώ μόνο στο θέμα του αριθμού των Δ.Υ. Σε κάθε ανάρτηση που κάνεις ανεβάζεις τον αριθμό αυτών που πρέπει να απολυθούν κατά 100.000. Σε μια προηγούμενη μου έγραφες ότι χρειάζεται να απολυθούν 300.000 σε αυτήν εδώ έκανες ρελάνς και τους ανεβάζεις στους 400.000 και ελπίζω σε επόμενη να μην πας στους 500.000 ☻☻☻. Σε κάθε περίπτωση όποιος ισχυρίζεται ότι είναι δυνατόν να απολυθούν επιπλέον Δ.Υ. είτε δεν έχει συνδιαλλαχτεί τελευταία με δημόσια υπηρεσία είτε δεν μένει στην Ελλάδα.

          • Hunter avatar
            Hunter @ Γιάννης Κιαπέκος 26/11/2014 19:23:29

            Γράφω ότι πρέπει να απολυθούν 300-400 χιλιάδες. Εάν θέλεις όμως στο λέω και αλλιώς μπας και το καταλάβεις: Το Δημόσιο πρέπει να μείνει με 300.000 υπαλλήλους στο σύνολό του, οι οποίοι με σωστό καταμερισμό εργασίας και σωστά ωράρια είναι υπεραρκετοί να εξυπηρετήσουν 10 εκατομμύρια πολίτες! Εάν έχει 800 πρέπει να διώξει 500, εάν έχει 700 πρέπει να διώξει 400 και ου το κάθε εξής... (προσωπικά πιστεύω ότι το Δημόσιο πληρώνει πάνω από 850 χιλιάδες μισθούς) Παραπάνω από 300.000 υπαλλήλους ούτε χρειάζεται για να λειτουργήσει ούτε μπορεί να πληρώσει! Το όποιο χάος βλέπεις εσύ στις δημόσιες υπηρεσίες δεν είναι αποτέλεσμα του ότι δεν φτάνουν οι υπάλληλοι, αλλά της κακής οργάνωσης και του κακού καταμερισμού εργασίας (να μην μιλήσουμε για την "κοπάνα" που πάει σύννεφο). Υπάρχουν εκατοντάδες υπηρεσίες, γραφεία, επιτροπές και "ομάδες εργασίας" που αποτελούνται από π.χ. 500 υπαλλήλους η καθεμία. Γύρω στους 300 διοικητικούς και 200 επιχειρησιακούς! Δηλαδή 300 άτομα διοικούν 200... Εσύ στις υπηρεσίες που πας βλέπεις μόνο τους 200. Οι 300 δεν φαίνονται, είναι "φαντάσματα"... Μόνο στο μισθολόγιο φαίνονται... Υ.Γ.: Εάν υποστηρίζεις ότι πρέπει να έχουμε αριθμητικά περισσότερους δημοσίους υπαλλήλους από ότι χώρες με 30-40 εκατομμύρια πληθυσμό, πάω πάσο...

          • Απονενοημένος Διάβημας avatar
            Απονενοημένος Διάβημας @ Hunter 26/11/2014 20:04:19

            Δεν υπάρχει περιθώριο για συνεννόηση Hunter ,είναι ή αυτοί , ή εμείς. Να πω την αλήθεια ,κι' εγώ αν ήμουν Δ.Υ τα ίδιο θα έλεγα: " δε βαριέσαι ,ακόμα και με πτώχευση ,ακόμα και με Δραχμή ,οι Δ.Υ πάντα θα έχουν την πολυθρόνα και τον μισθουλάκο τους! Ακόμα και στην Κατοχή, είχαν δικά τους σισσίτια..."

          • Hunter avatar
            Hunter @ Απονενοημένος Διάβημας 26/11/2014 20:21:46

            Όπως τα λες... Προστατεύουν τα "κεκτημένα με αίμα"...

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Απονενοημένος Διάβημας 27/11/2014 11:16:52

            Και εγώ είμαι "εμείς" (ελεύθερος επαγγελματίας) αλλά υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά μεταξύ μας. Εγώ δεν "ψάχνω" για Λαιστρυγόνες και Κύκλωπες , για να θυμηθούμε και τον ποιητή, να "ρίξω" το φταίξιμο των δυσκολιών μου.Γνωρίζω τι έφταιξε για το κατάντημα της χώρας και να είσαι σίγουρος ότι δεν ήταν (γιατί τώρα δεν είναι μετά την "αποψίλωση" που έχει επέλθει) μόνο οι Δ.Υ. Όταν το συνειδητοποιήσεις (εσύ και οι όμοιοί σου) αυτό, τότε ίσως ; υπάρχει ελπίδα να επικεντρωθούμε στα πραγματικά προβλήματα της χώρας και να προσπαθήσουμε να τα επιλύσουμε.

          • Απονενοημένος Διάβημας avatar
            Απονενοημένος Διάβημας @ Γιάννης Κιαπέκος 27/11/2014 11:43:33

            Δε θέλω κι'εγώ να φανώ αγενής, αλλα αμα είαι εσύ στον ιδιωτικό τομέα ,εγώ είμαι στάρ του Χολυγουντ!

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Απονενοημένος Διάβημας 27/11/2014 15:11:14

            Μήπως διατίθεσαι για κανένα στοιχηματάκι; έχω κάτι υποχρεώσεις χρονιάρες μέρες που έρχονται.

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Hunter 26/11/2014 20:31:26

            Δε θέλω να φανώ αγενής αλλά αυτά που περιγράφεις δεν έχουν σχέση με την Ελληνική πραγματικότητα. Και για του λόγου το αληθές θα σου παραθέσω ορισμένα πραγματικά στοιχεία και όχι σαν τα δικά σου τα "μουσαντέ" Το 2010 οι συντάξεις του ΙΚΑ απονεμόντουσαν σε 4,5 με 6 μήνες τώρα πρέπει να περιμένει ο συνταξιούχος τουλάχιστον 2 με 2,5 χρόνια. Χρόνος αναμονής για ραντεβού με ογκολόγο ιατρό το 2010 περίπου 5 εβδομάδες σήμερα τουλάχιστο ένα χρόνο. Μπορώ να σου παραθέτω τέτοια στοιχεία μέχρι αύριο αλλά όπως προείπα δεν έχει νόημα μια και τα πάντα τα αντιμετωπίζεις "λογιστικά" αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις αυτών που προτείνεις στους πολίτες. Και κάτι τελευταίο το τραγικό περιστατικό της Σάμου με τον θάνατο του τριαντατετράχρονου εξ αιτίας της καθυστέρησης του ασθενοφόρου λόγω ελείψεως προσωπικού σου λέει τίποτα ;

          • Απονενοημένος Διάβημας avatar
            Απονενοημένος Διάβημας @ Γιάννης Κιαπέκος 26/11/2014 21:18:26

            Το αντίθετο συμβαίνει. Τα "λογιστικά" ,δηλαδή το ότι πρακτικά έχουμε πτωχεύσει , έχουν προκαλέσει την ανθρωπιστική κρίση ,και μόνο τα "λογιστικά" (αν ήταν σωστά βέβαια) θα μπορούσαν να μας βγάλουν απο αυτή. Λέω θεωρητικά ,γιατί δεν πιστεύω πιά πως το χρέος είναι βιώσιμο ,ούτε για αστείο. Το χρέος που το δημιουργήσαμε με αλόγιστο δανεισμό , κυρίως για να καλύπτουμε το υπέρογκο μισθολογικό κόστος του Δημοσίου. Αυτό είναι που σκότωσε τον άνθρωπο στη Σάμο.

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Απονενοημένος Διάβημας 27/11/2014 09:40:15

            «Αυτό είναι που σκότωσε τον άνθρωπο στη Σάμο» Ουδέν ανακριβέστερο. Ο τραγικός θάνατος της Σάμου οφείλεται στο γεγονός ότι κάποιος χαρτογιακάς γραφειοκράτης ,σκεπτόμενος όπως εσύ,αποφάσισε ότι "πρέπει" να μειωθεί ο αριθμός των πληρωμάτων στο τοπικό ΕΚΑΒ. Αποτέλεσμα να αργήσει το ασθενοφόρο (διότι δεν υπήρχε πλήρωμα) και ο ατυχής πατέρας 4 παιδιών ξεψύχησε στον δρόμο. Πάντως αν αυτό που έγραψες εδώ το έλεγες στους συγγενείς του άτυχου ανθρώπου, στην καλλίτερη περίπτωση θα σε γιουχάιζαν τη χειρότερη δεν θες να την ακούσεις.

          • Απονενοημένος Διάβημας avatar
            Απονενοημένος Διάβημας @ Γιάννης Κιαπέκος 27/11/2014 11:40:14

            Αν θέλεις να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ,δικαίωμά σου βέβαια. Ολα απο το γεγονός πως δεν υπάρχει μία δεν ξεκινάνε? Σίγουρα βέβαια ,Υγεία ,Παιδία και Αμυνα ,δεν είναι οι τομείς απ' οπου πρέπει να ξεκινάς τις οικονομίες. Αλλα τώρα είνα αργά πιά έτσι κι'αλλιώς, finis graeciae.

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Απονενοημένος Διάβημας 27/11/2014 15:17:54

            «Ολα απο το γεγονός πως δεν υπάρχει μία δεν ξεκινάνε?» Εξαρτάται πως κατανέμεις του πόρους σου. Όταν επί μια πενταετία έχει σημειωθεί ρεκόρ περικοπής δαπανών και αύξησης φόρων στην σύγχρονη ιστορία του νεοελληνικού κράτους και μας λες ότι δεν υπάρχει μία κάτι στραβό συμβαίνει με την εφαρμοζόμενη πολιτική.

          • Hunter avatar
            Hunter @ Γιάννης Κιαπέκος 27/11/2014 00:46:58

            Τα "στοιχεία" σου είναι όλως περιέργως ίδια με τα "επιχειρήματα" της ΑΔΕΔΥ και των λοιπών συνδικάτων της συμφοράς...

          • Γιάννης Κιαπέκος avatar
            Γιάννης Κιαπέκος @ Hunter 27/11/2014 09:46:36

            Ενώ τα δικά σου από που προέρχονται ; από το Βερολίνο ;

          • dim avatar
            dim @ Hunter 27/11/2014 15:45:49

            Μαζί σου στο μικρό δημόσιο, αλλά νομίζω είναι πολύ μικρό το νούμερο να λες 300.000 δημόσιοι υπαλληλοι. Πιστεύω ότι 450.000 περίπου είναι ένα καλό νούμερο. Είχαμε φθάσει να έχουμε 973.000, τώρα έχουμε περίπου 640.000, άρα αν φύγουν άλλες 200.000 νομίζω θα είμαστε καλά. Με 20.000 αποδοχές έκαστος, μιλάμε για 4 δις εξοικονόμηση δαπανών, και άρα 4 δις μείωση φορολογίας.
            Αν λειτουργήσουν και μηχανισμοί σύλληψης φοροδιαφυγής, και μπουν άλλα 4 δις στα ταμεία, μιλάμε για 8 δις μείωση φορολογίας, και άρα θα μπορεί να υλοποιηθεί η δέσμευση Σαμαρά για 15% flat rate tax, και 32% ανώτατος συντελεστής φόρου εισοδήματος, και 30% μείωση ΈΝΦΙΑ και κατάργηση έκτακτης φορολογίας, εκτάκτων εισφορών κλπ. Το κλειδί είναι στους 200.000 που πρέπει ακόμα να φύγουν. Ας τους δοθούν κίνητρα, τώρα που θα έχουμε ανάπτυξη με 3% και 4%, να ανοίξουν μια μικρή επιχείρηση, ή αλλιώς ας πάνε στον ιδιωτικό τομέα. Κάθε χρόνο θα έχουμε 4% μειωση της ανεργίας από εδώ και περά, άρα 250.000 νέες θέσεις εργασίας το χρόνο. Ας έχουμε για κάθε 250.000 νέες θέσεις το χρόνο στο ιδιωτικό τομέα, ένα κύμα αποχωρήσεων 100.000 Δ.Υ το χρόνο, σε 2 χρόνια θα είμαστε στο επιθυμητό αποτέλεσμα... Και η ανεργία θα πέσει, και θα απογειωθεί ακόμα περισσότερο η οικονομία, λόγω χαμηλών φόρων...

          • Roman Box avatar
            Roman Box @ Hunter 27/11/2014 20:39:58

            Είναι η ώρα να κλείσεις το video game το οποίο νομίζεις οτι παίζεις! Τι είναι ρε 300-400 χιλιάδες άνθρωποι για να τους στείλεις στην ανεργία σε μια χώρα που δεν έχει θέσεις εργασίας; Και όχι δεν δουλεύω στο δημόσιο αλλά αυτό δεν με κάνει λιγότερο η περισσότερο άνθρωπο! Έχουμε ήδη ένα σωρό ανέργους στον ιδιωτικό τομέα που δεν μπορούν να συνεισφέρουν φορολογικά (αυτό που ονομάζεις αυθαίρετα φοροδιαφυγή εμπεριέχει και αδυναμία καταβολής φόρων!) Σιγά μην δώσουμε και από ένα νεφρό ο καθένας για να βγαίνουν τα νούμερα στα λογιστικά βιβλία μεγαλοπολυεθνικών τραπεζικών ιδρυμάτων! Ρε έχεις ξεφύγει τελείως! Και αυτό με τα όρια ηλικίας άλλο ανέκδοτο! Να σε δω εσένα πόσο παραγωγικός θα είσαι στα 65-70!

          • dim avatar
            dim @ Roman Box 27/11/2014 22:30:07

            300 - 400 χιλ. είναι όντως υπερβολικό. Αλλά 200 χιλ. δε βάθος διετίας, είναι μια χαρά. Εξάλλου για κάθε θέση λιγότερη στο δημόσιο, θα απελευθερώνονται πόροι, που θα διοχετεύονται στην ανάπτυξη, και θα δημιουργούνται 4 (αντί για 2,5 που έτσι κι αλλιώς θα δημιουργηθούν) θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα, μία θέση εκ των οποίων θα είναι και αυτη του αποχωρήσαντα από το δημόσιο, αφού θα του έχουν δωθεί εφόδια (αποζημίωση, καλός δανεισμός κλπ) για να φτιάξει και κάτι δικό του ή κάτι συνεταιρικό...

          • ΙΚΟ avatar
            ΙΚΟ @ Γιάννης Κιαπέκος 26/11/2014 19:26:18

            Η κασέτα του γνωστού και μη εξαιρετέου Μέρκελου είναι χιλιοπαιγμένη. Εντάξει, παίζει και μερικές μικροαλλαγές στην ανθρωποφαγία αλλά ο ρυθμός είναι σταθερός και πάντα γνώριμος στο κοινό του.

          • Hunter avatar
            Hunter @ ΙΚΟ 26/11/2014 20:20:57

            Η "κασέτα" του Μέρκελου παίζει από το 2010 με την έναρξη της κρίσης. Η δική σας κασσέτα παίζει από το 1917 (μετά το 1981 στην Ελλάδα η κασσέτα έγινε ολόκληρο CD) αλλά τι σας χρωστάει ο κοσμάκης του ιδιωτικού τομέα...

          • Spiros avatar
            Spiros @ Hunter 26/11/2014 21:04:10

            Είδαμε το πόσο βελτιώθηκε η ζωή του κοσμάκη του ιδιωτικού τομέα από τις τεράστιες μειώσεις μισθών που έγιναν στο δημόσιο τομέα.Το διαίρει και βασίλευε καλά κρατεί..Τα νούμερα που παραθέτεις είναι αυθαίρετα και δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.Το δημόσιο δεν λειτουργεί σωστά λόγω της πολυνομίας και του δαιδαλώδους συστήματος που εξυπηρετεί τους εκάστοτε κυβερνώντες.

          • Hunter avatar
            Hunter @ Spiros 27/11/2014 00:48:54

            Οι μισθοί του δημόσίου τομέα υπέστησαν "τεράστιες μειώσεις" και εξακολουθούν να είναι 2-3 φορές όσο ο βασικός μισθός στον ιδιωτικό τομέα... Απο εκεί καταλαβαίνουν όλοι τι συμβαίνει σε αυτήν την έρμη χώρα...

          • ΙΚΟ avatar
            ΙΚΟ @ Hunter 27/11/2014 10:10:51

            Ως φερέφωνο "Marcelos" είχες τραπεί σε φυγή, μετά την κατακραυγή που δέχθηκες από τους συσχολιαστές, για τις προβοκατορικές θέσεις σου και για τα παραμύθια σου. Μεγάλο το θράσος σου να επανέρχεσαι.

          • roadrunner avatar
            roadrunner @ Hunter 26/11/2014 21:47:08

            Καταρχήν Hunter ήταν πολύ ευγενικό εκ μέρους σου που έγραψες τόσες παραγράφους υποστηρίζοντας τις γνωστές πια σε εμάς θέσεις σου. Όμως δεν απάντησες στην ερώτησή μου. Ρώτησα λοιπόν εντελώς υποθετικά: αν η κυβέρνηση μπορούσε να κάνει θαύματα και να διατηρήσει ολόκληρο το Δημόσιο μηδενίζοντας το κόστος λειτουργίας του και μειώνοντας άρα, τις δανειακές ανάγκες μας, πιστεύεις στα αλήθεια, ότι θα δέχονταν οι δανειστές την επαναδιαπραγμάτευση του χρέους μας ; Πιστεύεις ειλικρινά, ότι το χρέος μας και η εξυπηρέτηση του είναι ο αυτοσκοπός στην υπόθεση της υπαγωγής της Ελλάδας στα Μνημόνια;

          • Hunter avatar
            Hunter @ roadrunner 27/11/2014 01:03:55

            Roadrunner, εαν καταφέρναμε αυτά τα θαύματα που λες, δεν θα χρειαζόμασταν επαναδιαπραγμάτευση! Θα πληρώναμε τις δόσεις κανονικά και θα βγαίναμε από τα μνημόνια. "Επαναδιαπραγμάτευση", "κούρεμα", "ρύθμιση" κτλ., ζητάμε επειδή είμαστε ασυνεπείς! Και πώς να είμαστε συνεπείς όταν πρέπει κάθε πρώτη του μηνός να πληρώσουμε Χ εκατομμύρια σε μισθούς δημοσίων υπαλλήλων που δεν χρειαζόμαστε, Χ εκατομμύρια σε συντάξεις ανθρώπων που συνταξιοδοτήθηκαν στα 45 μετά από 25 χρόνια εργασίας κι επιπλέον να καλύψουμε και Χ εκατομμύρια φόρων που δεν εισπράττονται;;; Οι δανειστές δεν είναι "ανθρωπιστική οργάνωση" να μας λυπηθούν και να μας συμπονέσουν... Είναι όπως οι τοκογλύφοι. Μην καταφύγεις σε αυτούς γιατί θα σε βάλουν στο χέρι. Εμείς για το χατήρι 25 συνδικάτων και εκατοντάδων χιλιάδων μπαταχτσήδων "επιχειρηματιών", ελεύθερων επαγγελματιών, αυτοαπασχολούμενων κ.λ. καταφύγαμε στους τοκογλύφους...

        • Απονενοημένος Διάβημας avatar
          Απονενοημένος Διάβημας @ roadrunner 26/11/2014 19:58:18

          Δεν "καταφέρεται κατα των εργαζομένων" ο άνθρωπος, για το Δημόσιο , και για τους "εργαζόμενους" του Δημοσίου" μιλάει... Τελείως άλλο πράγμα ο "εργαζόμενος" με εισαγωγικά , από τον πραγματικά εργαζόμενο ,ή μάλλον για να ακριβολογούμε, τον ΑΝΕΡΓΟ ,του Ιδιωτικού Τομέα...

          • Hunter avatar
            Hunter @ Απονενοημένος Διάβημας 26/11/2014 20:27:15

            Δεν καταλαβαίνουν αυτοί... Από τότε που τους κόπηκε το επίδομα έγκαιρης προσέλευσης και χειρισμού μηχανήματος φαξ, έχουν λυσσάξει κατά των υπολοίπων...

          • παπαδοπουλος ηλίας avatar
            παπαδοπουλος ηλίας @ Hunter 26/11/2014 20:59:29

            Μιά ερώτηση μόνο, έχεις εργαστεί ποτέ στην ζωή σου?

          • Ραβινος avatar
            Ραβινος @ παπαδοπουλος ηλίας 26/11/2014 21:50:37

            Eχω εργαστει εγω 40 χρονια στον ιδιωτικο τομεα και προσυπογραφω οσα γραφει ο Hunter.

          • Hunter avatar
            Hunter @ παπαδοπουλος ηλίας 27/11/2014 00:53:14

            Ανελλιπώς από τα 14. Στην αρχή στο κατάστημα του πατέρα μου (εστιατόριο), και από τα 20 και πέρα σε εταιρείες στο αντικείμενο των σπουδών μου μέχρι πριν χρόνια που ξεκίνησα δική μου δουλειά (στο ίδιο αντικείμενο σπουδών). Η τελευταία κίνηση δεν ξέρω αν ήταν και τόσο σοφή δεδομένου ότι εργάζομαι 16 ώρες ημερισίως... Κάνε την ίδια ερώτηση και στους δημοσίους υπαλλήλους στην Ελλάδα...

          • Spiros avatar
            Spiros @ Hunter 26/11/2014 21:14:58

            Δεν παράγουμε.Αυτό είναι το πρόβλημα.Και δεν παράγουμε γιατί μας επέβαλαν να μην παράγουμε.Μας θέλουν απλά το μέρος των φτηνών διακοπών τους.Μόνο υπηρεσίες..Που και αυτές, την όποια ανάπτυξη θα μπορούσαμε να έχουμε μέσα από αυτές-την παρεμποδίζει η απίστευτη πολυνομία και γραφειοκρατία του κράτους μας.Ανήκω σε αυτούς που διορίστηκαν στο δημόσιο μέσω γραπτού διαγωνισμού και σε πληροφορώ ότι άνθρωποι σαν και μένα και στην ηλικία μου δεν έχουν καμία σχέση, στον εργασιακό χώρο τους, με αυτό που περιγράφεις.

          • Hunter avatar
            Hunter @ Spiros 27/11/2014 01:22:09

            Spiros, καταρχάς αναφέρομαι στον εξωφρενικό αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων. Για αυτό δεν φταίνε οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι αλλά αρχικά η "Αλλαγή" του Ανδρέα η οποία προκειμένου να βολέψει τους πρασινοφρουρούς εφηύρε "αντικείμενα", "θέσεις", "οργανισμούς", "επιτροπές" κτλ. τα/οι/οι οποία/οποίες/οποίοι πλέον παγιώθηκαν και πρέπει να επανδρώνονται. Έτσι είχαμε φτάσει στο 1.000.000 Δ.Υ. Αυτό είναι παγκόσμια πρωτοτυπία! Δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο όπου το 10% του πληθυσμού (ή αλλιώς το 25% του εργατικού δυναμικού!!!) εργάζεται στο Δημόσιο! Δεν γνωρίζω ίσως η Βόρεια Κορέα όπου όλα ελέγχονται από το κράτος και απαγορεύεται η ιδιωτική πρωτοβουλία... Τώρα λένε στην Ελλάδα ότι είναι μαζί με τις ΔΕΚΟ γύρω στις 700-750 χιλιάδες αλλά εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πληρώνει το κράτος πάνω από 850 χιλιάδες μισθούς (οι μισθοί είναι παραπάνω από τα φυσικά πρόσωπα διότι υπάρχουν διπλοθεσίτες και τριπλοθεσίτες). Ξεκαθαρίζω λοιπόν ότι, το ότι υπάρχουν 750.000-850.000 θέσεις (ή όσες είναι τέλος πάντων) που πρέπει να επανδρώνονται δεν φταίνε αυτοί που περνάνε γραπτές εξετάσεις όπως εσύ προκειμένου να τις επανδρώσουν. Φταίνε αυτοί που τις διατηρούν, ενώ ξέρουν ότι με 300.000 και τον σωστό καταμερισμό εργασίας, το Δημόσιο θα δουλεύει σαν ρολόι. Όσον αφορά τώρα τη νοοτροπία του ζαμανφουτισμού για την οποία μάλιστα έχουμε στο λεξιλόγιό μας και ειδική λέξη που δεν μεταφράζεται σε καμία ευρωπαϊκή γλώσσα, αυτή κυρίως διακατέχει τους παλαιότερους.

          • Γεώργιος Σακκάς avatar
            Γεώργιος Σακκάς @ Hunter 28/11/2014 22:08:19

            O "ζαμανφουτισμός" δεν είναι ελληνική λέξη, αλλά Γαλλική συντεθλιμένη πρόταση. Προφέρεται Ζε μ' αν φού (Je m' en fous) και σημαίνει το ίδιο με τα Ελληνικά, ήτοι "χέ....κα". Η δέ κοινωνική του φιλοσοφία γεννήθηκε στο Μάη του '68 απο την επιρροή του γαμπρού του Μάρξ Πωλ Λαφάργκ και του βιβλίου του "το δικαίωμα στην τεμπελιά".

          • Allos avatar
            Allos @ Hunter 26/11/2014 21:55:32

            Είναι πολύ άστοχος και προσβλητικός ο αστειισμός σας

    • George N avatar
      George N @ in medias res 26/11/2014 23:19:14

      "Ο αντίλογος γνωστός. Αυτό θα σήμαινε χρηματοδότηση των ελλειμμάτων μας για (λίγο, κατά την γνώμη μου) μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, από αυτό που οι δανειστές είχαν την διάθεση να δεχτούν" Τρία χρόνια χρηματοδότηση ελλειμμάτων και τον τέταρτο δεν ζήτησαν ούτε ένα ευρώ για τόκους ή χρεολύσια. Τι παραπάνω? Άλλωστε δεν υπήρξε κάποια διάθεση για αλλαγές. Οπότε και 100 χρόνια να χρηματοδοτούσαν ελλείμματα δεν θα άλλαζε κάτι. Πιστεύω ότι το ξέρανε από την αρχή και απλά κυριολεκτικά αγόρασαν χρόνο για να κατασκευασθεί το firewall.

      • in medias res avatar
        in medias res @ George N 27/11/2014 11:01:01

        Αν το βλέπετε από την σκοπιά ότι οι δανειστές δεν είχαν καμμία υποχρέωση να χρηματοδοτήσουν κανένα έλλειμμα, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Από αυτήν την άποψη, και αυτό που έκαναν πολύ ήταν. Δεν είπα αυτό όμως. Αυτό που ισχυρίσθηκα ήταν ότι η προσφερθείσα από τους δανειστές "λύση" δεν είναι πράγματι τέτοια. Σας παρακολουθώ και ξέρω ότι υποστηρίζετε την γνωστή (και αρκετά δημοφιλή, και εδώ στο φιλόξενο antinews) άποψη, ότι δεν κάναμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, που αν τις είχαμε κάνει, το χρονικό διάστημα που μας δόθηκε θα ήταν (υπερ)αρκετό, ώστε (να θέσουμε τις βάσεις για) να σταθούμε ξανά στα πόδια μας. Εδώ είναι που διαφωνούμε. Η προσωπική μου γνώμη, ως προς το ζήτημα των "μεταρρυθμίσεων", είναι ότι α) πράγματι δεν έγιναν κάποιες όλως αναγκαίες, πραγματικές και ουσιαστικές, μεταρρυθμίσεις (π.χ. επανασχεδιασμός (κυρίως)-περαιτέρω μείωση της Διοίκησης, ασφαλιστικό κλπ.), β) έγιναν λίγες σωστές (π.χ. στις προμήθειες στην Υγεία), γ) έγιναν άλλες που ήταν μόνο κατ' όνομα τέτοιες, άχρηστες και βλαπτικές (π.χ. ουσιαστική κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, επιβολή δια νόμου του ελαχίστου μισθού στον Ι.Τ.), δ) συνολικά, όμως, ακόμη και οι όλως, κατά την γνώμη μου, αναγκαίες ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις, που δεν έγιναν και έπρεπε (και πρέπει) να γίνουν, θα είχαν (και, αν γίνουν, θα έχουν) μόνο μεσο-μακροπρόθεσμες ευεργετικές συνέπειες στην οικονομία. Δεν θα μπορούσαν, δηλαδή, να έχουν κρίσιμο απτό αποτέλεσμα εντός του δοθέντος χρονικού πλαισίου. Εντός του τελευταίου, η καταστρεπτική για την οικονομία υπερφορολόγηση ήταν αναπόφευκτη, ακόμη και αν γίνονταν όλες οι σωστές μεταρρυθμίσεις. Αναγκαία (όχι ικανή, βεβαίως, από μόνη της, αν δεν συνδυαζόταν, κυρίως, με τον επανασχεδιασμό της Διοίκησης) συνθήκη ήταν η "βίαιη" μείωση των φορολογικών συντελεστών -κάτι εντελώς αντίθετο προς την "λογική" του προσφερθέντος προγράμματος. Ο ίδιος, βέβαια, σημειώνετε ότι ο συγκεκριμένος (και όχι μεγαλύτερος) χρόνος "αγοράστηκε" ακριβώς για να κατασκευασθεί το firewall. Και εδώ θα συμφωνήσω. Επομένως το "τί παραπάνω?" είναι, κατά την ταπεινή μου άποψη, άτοπο. Το "τί παραπάνω?" το λες, όταν (κύριος) σκοπός σου είναι να βοηθήσεις τον άλλον, όχι τον εαυτό σου (τις τράπεζές σου, το νόμισμά σου κλπ.). Εν περιλήψει, και εντελώς σχηματικά (μην πάρετε το παράδειγμα τοις μετρητοίς), είσαι άρρωστος και χρειάζεσαι χημειοθεραπεία. Κανείς δεν υποχρεούται να σε θεραπεύσει. Αυτός που δεν υποχρεούται, σου προσφέρει ένα ματζούνι. Δεν όφειλε να το κάνει, αλλά δεν σε βοήθησε κιόλας ...

        • George N avatar
          George N @ in medias res 27/11/2014 12:40:33

          Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε σε πολλά. Τις μεταρρυθμίσεις δεν τις κάνεις για να αποδώσουν εκείνη την στιγμή αλλά είναι η σκάλα που θα σε βοηθήσει να ανέβεις στην επιφάνεια. Αλλιώς έχεις σηκωθεί στα πόδια σου μεν (καλή ώρα) αλλά δεν έχεις τρόπο να βγείς από εκεί που έπεσες. Προφανώς και η ΕΖ αν είχε καλύτερη επιλογή το 2010 θα μας είχε στείλει από εκεί που ήρθαμε και ακόμα παραπέρα. Έτυχε να συμπέσουν τα συμφέροντά μας για ένα χρονικό διάστημα. Είμαι της γνώμης ότι δεν θα είχαν πρόβλημα και για τέταρτο χρόνο αρκεί να βλέπανε κάποια ανταπόκριση στον σχεδιασμό της επόμενης ημέρας. Όχι από συμπάθεια φυσικά (ίσα ίσα το ακριβώς αντίθετο ισχύει) αλλά από συμφέρον. Αυτό το τελευταίο είναι όμως πολύ πιο ασφαλές για τις σχέσεις μας. Η υπερφορολόγηση είναι το ακριβώς αντίθετο της σκάλας. Σε χώνει ακόμα πιο βαθιά. Σκοτώνει την οικονομία και τελικά τα έσοδα. Ας φαντασθούμε ότι δεν είχαμε ιδεοληψίες. Αντιμέτωποι με την παραγωγικότητα του δημοσίου τομέα να τείνει στο μηδέν αποφασίζαμε μεγάλα τμήματα του να περάσουν στον ιδιωτικό τομέα. Με τους εργαζόμενους μαζί. Δεν θα χρειαζόμασταν πολύ λιγότερα χρήματα για τις ίδιες υπηρεσίες? Ας υποθέσουμε ότι είχαμε μια κρίση ειλικρίνειας και ομολογούσαμε (στους εαυτούς μας) ότι οι κάτω των 62 δεν είναι γέροι και δεν δικαιούνται συντάξεις γήρατος. Ότι όμως και αυτοί δικαιούνται ένα min επίπεδο διαβίωσης και αντί για 8 δις τον χρόνο από το συνταξιοδοτικό δίναμε 4 δις από τον προυπολογισμό. Αντί για 1000 τον μήνα δίναμε 500 δλδ στους 40ρηδες και 50ρηδες "συνταξιούχους". Θα ήταν τότε αναγκαία η υπερφορολόγηση? Ο ΕΝΦΙΑ? Οι αναδρομικοί φόροι? Οι φόροι πολυτελείας? Τα τεκμήρια? Η εισφορά αλληλεγγύης? Πως θα ήταν η οικονομία σήμερα χωρίς την υπερφορολόγηση? Δεν θα υπήρχε ανάπτυξη? Που θα επέτρεπε ακόμα πιο χαμηλούς συντελεστές? Στο εργατικό κόστος του ΙΤ έχετε απόλυτο δίκιο. Γραφειοκρατική παρέμβαση από Βρυξέλλες και ΔΝΤ. Πλην όμως από την άλλη πρέπει να υπάρχει ισορροπία στην διαπραγματευτική δύναμη των κοινωνικών εταίρων.

          • in medias res avatar
            in medias res @ George N 27/11/2014 22:02:51

            1. "Θα ήταν τότε αναγκαία η υπερφορολόγηση?" Μπορεί να μην ήταν στον ίδιο βαθμό, αλλά θα ήταν και πάλι. Και θα πω, όσο σύντομα γίνεται, γιατί. Α. Όσο άδικες, κατακριτέες και παρωχημένες κι αν είναι οι εξαιρέσεις των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων, δεν παύουν να είναι εξαιρέσεις. Η αύξηση των ορίων ηλικίας (θα ήταν και) είναι αναγκαία, αλλά όχι κρίσιμη. Β. Με τη μείωση του Δημοσίου τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Κατ' αρχάς, ομολογώ ότι με μπερδέψατε λίγο. Ίσως επειδή, στο θέμα αυτό, έχω συνηθίσει την επιχειρηματολογία της γραμμής, ας πούμε, της κ. Ξαφά "να κλείσουν χιλιάδες άχρηστοι οργανισμοί και υπηρεσίες, που δεν παράγουν τίποτε". Σύμφωνα με την επιχειρηματολογία αυτή, το τμήμα του Δημοσίου που πρέπει να "κλείσει" δεν έχει γενικά λόγο ύπαρξης, είτε στα χέρια του δημοσίου, είτε στα χέρια του ιδιωτικού τομέα (χαρακτηριστικό, "λιωμένο" απ' την χρήση, παράδειγμα, ο Οργανισμός αποξήρανσης λίμνης Κωπαϊδας). Υπάρχει, φυσικά, και τέτοιο "Δημόσιο". Το (δήθεν τεράστιο) μέγεθος όμως αυτού του είδους του Δημοσίου είναι, κατά την γνώμη μου, ένας ακόμη αστικός μύθος. Και το όφελος, επομένως, από την αναγκαία "κατάργησή" του επίσης όχι κρίσιμο. Γ. Εσείς όμως λέτε κάτι άλλο. "Μεγάλα τμήματα του δημοσίου τομέα να περάσουν στον ιδιωτικό τομέα". Αναφέρεστε, επομένως, σε απαραίτητες λειτουργίες που τώρα είναι "κρατικές" και που θα ήταν ωφελιμότερο να περάσουν στον ιδιωτικό τομέα. Εδώ, ενώ, κατ' αρχάς συμφωνώ με την ιδέα, δεν συμφωνώ στο ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε μεγάλα τμήματα του Δημοσίου, ιδίως εν όψει του γεγονότος ότι οι πολυπληθέστερες ομάδες ΔΥ είναι οι εκπαιδευτικοί και οι (καταχρηστικώς αποκαλούμενοι) "ένστολοι". Μπορεί όμως να γίνει, π.χ., στον τομέα των αδειοδοτήσεων. Ιδιώτης μηχανικός να εκδίδει την οικοδομική άδεια και η διοίκηση να ασκεί μόνο τον έλεγχο επί της κατασκευής. Κατά την γνώμη μου, επομένως, και στο θέμα αυτό, το απρόσφορο της χρησιμοποίησης της μείωσης του Δημοσίου ως πανάκειας έγκειται στην έκταση που μπορεί η -κατ' αρχάς χρήσιμη αυτή- μείωση να έχει. Δ. Το (μακράν) μεγαλύτερο πρόβλημα, σήμερα πια, του ΔΤ είναι ο μπαχαλοειδής τρόπος λειτουργίας του -δευτερευόντως το μέγεθός του. Ε. Εν πάση περιπτώσει, το ζητούμενο στην περίπτωσή μας δεν ήταν απλώς η μη υπερφορολόγηση, αλλά το ακριβώς αντίθετο δηλ. η (πολύ) χαμηλή φορολογία. 2. "Δεν θα υπήρχε ανάπτυξη? Που θα επέτρεπε ακόμα πιο χαμηλούς συντελεστές?" Οι (πολύ) χαμηλοί συντελεστές είναι, κατά την άποψή μου, όρος για την (δική μας) ανάπτυξη. Όχι το αποτέλεσμα της ανάπτυξης. Μεσοπρόθεσμα, αφού πρώτα στέριωνε μια προσπάθεια εξαγωγικής ανακατεύθυνσης της οικονομίας, θα μπορούσε να γίνει το αντίθετο, δηλ. μια λελογισμένη αύξηση των συντελεστών. Συγνώμη, αν κούρασα.

          • George N avatar
            George N @ in medias res 28/11/2014 00:15:17

            Για το Α το κόστος είναι 8 δις αν ενθυμούμαι καλώς. Καθόλου αμελητέο. Για το τι πρέπει να περάσει στον ΙΤ: Καταρχήν να διευκρινίσω ότι στην πραγματικότητα ως ΙΤ καταχρηστικά και αδόκιμα εννοώ τον μη κρατικό τομέα. Επίσης ότι δεν θεωρώ ότι ο στόχος πρέπει να είναι απλά να πάρουμε τις ίδιες υπηρεσίες με λιγότερα χρήματα και μόνο. Πρέπει να πάρουμε πολύ καλύτερες υπηρεσίες. Και το τελικό σκαλοπάτι: Πρέπει αυτές τις υπηρεσίες να τις παίρνουμε και από τον Δημόσιο Τομέα. Ας πάρουμε λοιπόν την πολυπληθέστερη ομάδα των ΔΥ τους εκπαιδευτικούς. Δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο η παροχή εκπαίδευσης πρέπει να είναι κρατική υπόθεση. Κρατική μέριμνα πρέπει να είναι η εξασφάλιση εκπαίδευσης σε όλους. Όχι η παροχή της. Γιατί να μην ανταγωνισθεί η δημόσια την εκπαίδευση που μπορεί να δώσει ένα ιδιωτικό σχολείο, ένα σχολείο που λειτουργεί από την Εκκλησία, μια φιλεκπαιδευτική εταιρεία, ένα ξένο σχολείο που λειτουργεί στην Ελλάδα. Ας αποφασίζουν οι γονείς που θα στείλουν το παιδί τους. Σε ποιο σχολείο θα δώσουν το κρατικό κουπόνι εκπαίδευσης. Αν δεν έχουν αυτοί το συμφέρον του παιδιού τους πάνω από όλα ποιος άραγε το έχει? Η ΟΛΜΕ? Γιατί να υπάρχει μια τέτοια ταξική διαφορά όπου το καλό σχολείο είναι προνόμιο λίγων? Μέσω της οποίας ουσιαστικά αναπαράγεται μια άρχουσα τάξη. Γιατί να υπάρχει μια σκοταδιστική θεώρηση όπου το κλειστό σχολείο (υπό κατάληψη) είναι τάχα μου προοδευτικό και διδάσκει κιόλας αυτά που χρειάζεται ο μαθητής στην ζωή του? Και πηγαίνοντας το ένα βήμα πιο πέρα για ποιόν υπάρχει η Εκπαίδευση? Για τους μαθητές ή για τους δασκάλους? Ποιόν εξυπηρετεί ο μεγάλος αριθμός διαφορετικών ειδικοτήτων καθηγητών? Η διδακτέα ύλη? Μήπως η εξήγηση του γιατί η εκπαίδευση στην Ελλάδα με την διπλάσια αναλογία καθηγητών από την Φιλανδία (αφήνω εκτός την παραπαιδεία) υστερεί τόσο πολύ, έχει να κάνει με το για ποιόν έχει φτιαχτεί αυτό το σύστημα? Τι θα έκανε άραγε το δημόσιο σχολείο σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον? Προφανώς η αδειοδότηση από τον ΙΤ ουσιαστικά απαντά και στο αίτημα της μείωσης της διαφθοράς. Οι χαμηλοί συντελεστές φορολόγησης στις επιχειρήσεις είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για ανάπτυξη. Στην κρίση μάλιστα είναι λάθος κατά την γνώμη μου να μένουν ψηλά γιατί οι εταιρείες....δεν έχουν κέρδη! Και αποθαρρύνει και δεν εισπράττει! Το economist πάντως (που θεωρώ ότι απηχεί καλύτερα την γνώμη των επενδυτών) όταν επέλεγε την Ελλάδα ως την χειρότερη χώρα για να επενδύσει κανείς, το έκανε λόγω της χρονοβόρας απονομής δικαιοσύνης. Τέλος το κρισιμότερο για μένα είναι η αντιμετώπιση του προβλήματος ενός πλαισίου ζελέ. Δύσκολα κάποιος θα κατέβει στο γήπεδο όταν στην αντίπαλη ενδεκάδα συμμετέχει και ο διαιτητής. Όταν το γήπεδο κατηφορίζει από την μεριά του επενδυτή και τραβάει την ανηφόρα από την μεριά του κράτους. Το πλαίσιο λειτουργίας δλδ μαζί με συντελεστές (μη δυνατότητα αύξησής τους για κάποια χρόνια μετά την επένδυση) πρέπει να είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο.

          • in medias res avatar
            in medias res @ George N 28/11/2014 12:46:52

            1. Δεν είχα τον χρόνο να το ψάξω, αλλά τα 8 δισ., που γράφετε (πέραν του ότι δεν μπορούν να κοπούν όλα, όπως ο ίδιος σημειώνετε) συμπεριλαμβάνουν και τις πρόωρες του Δημοσίου (που αν δεν κάνω λάθω είναι οι περισσότερες)? Διότι, αν ναι, τότε πρέπει να συνυπολογισθεί το όφελος από την μη καταβολή μισθών (με το 1 προς 5 δεν αντικαθίσταται κάθε συνταξιοδοτούμενος -εκτός του ότι και αυτός που προσλαμβάνεται παίρνει λιγότερα). 2. Η Παιδεία υπάρχει για τους μαθητές (και μέσω αυτών για το κοινωνικό σύνολο). Η παροχή πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης δεν είναι, όπως γνωρίζετε, αποκλειστικώς κρατική υπόθεση, υπό την έννοια ότι επιτρέπεται να λειτουργούν και ιδιωτικά σχολεία. Το κράτος όμως υποχρεούται, εκ του Συντάγματος (άρ.16, παρ.4), να παρέχει δωρεάν παιδεία, σε όλες τις βαθμίδες, σε κρατικά εκπαιδευτήρια. Επομένως, δεν βλέπω κάποιο σημαντικό δημοσιονομικό όφελος από την ενδεχόμενη ενίσχυση των ιδιωτικών σχολείων, μέσω κουπονιών, από την στιγμή που το κράτος και α) τα κουπόνια θα πληρώνει και β) θα συνεχίσει να υποχρεούται να διατηρεί τον μεγαλύτερο αριθμό των σχολείων, απλώς με λιγότερους μαθητές. Πέραν του γεγονότος ότι το σύστημα αυτό ουσιαστικά σημαίνει κρατική επιδότηση (προβληματικών εν πολλοίς σήμερα) ιδιωτικών επιχειρήσεων, με την οποία (εκτός εξαιρέσεων, π.χ. άγονες γραμμές) διαφωνώ. 3. Το θέμα της Δικαιοσύνης είναι πολύ μεγάλο, για να το σχολιάσω με κάποια πληρότητα. Το μόνο που σημειώνω εδώ είναι ότι όποιος έχει πραγματική γνώση του αντικειμένου ξέρει ότι η ταχύτητα στην απονομή είναι, μεταξύ άλλων, και θέμα χρημάτων.

          • George N avatar
            George N @ in medias res 28/11/2014 20:35:07

            Σωστά δεν ισχυρίζομαι ότι θα υπάρξει μόνο δημοσιονομικό όφελος στην παιδεία αλλά κυρίως παροχή εκπαίδευσης ανταγωνιστικής άλλων συστημάτων. Είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει η χώρα άλλωστε. Η κρατική επιδότηση είναι δεδομένη είτε σε δημόσια είτε σε ιδιωτικά σχολεία. Το ζητούμενο είναι το επίπεδο εκπαίδευσης. Δεν συμφωνώ ότι ο άνεργος πρέπει να πληρώνει μέσω φπα τις σπουδές ενός παιδιού ευκατάστατης οικογένειας. Και προφανώς θα ήθελα να αλλάξει το σύνταγμα. Το ίδιο και στον χώρο της υγείας με τους άπειρους γιατρούς ή της ΤΑ. Και οι δύο τομείς με πολύ άσχημο επίπεδο υπηρεσιών. Υπάρχουν και τομείς όπως ο κρατικός πολιτισμός, ο αθλητισμός, η έρευνα που επίσης παράγουν μηδαμινά αποτελέσματα. Κυρίως διαφθορά. Με σπάνιες εξαιρέσεις όπου έχουμε αποτελέσματα. Γενικότερα πιστεύω ότι οι δημόσιες δαπάνες πρέπει να κατέβουν από το 60% του ΑΕΠ στο 40-45%. Το θέμα της δικαιοσύνης όπως και πολλά άλλα αυξάνουν το κόστος μιας επένδυσης ενώ η μείωση του μισθολογικού κόστους δεν αντισταθμίζει αυτά τα κόστη. Άλλωστε το φαιδρό της μείωσης των εξαγωγών και της αύξησης των εισαγωγών εν μέσω κρίσης το δείχνει καθαρά.

          • roadrunner avatar
            roadrunner @ George N 28/11/2014 23:27:00

            Η πολυπληθεστερη ομαδα ΔΥ ειναι του υπουργειου εσωτερικων, ακολουθουν οι ενστολοι. Οι εκπαιδευτικοι επονται και μαλιστα μειωθηκαν λογω μνημονιων.

          • Γεώργιος Σακκάς, avatar
            Γεώργιος Σακκάς, @ George N 28/11/2014 22:20:27

            Εχεις πλάκα τελικά φίλε George...Πολύ μου αρέσει αυτό που λες: "Αντιμέτωποι με την παραγωγικότητα του δημοσίου τομέα να τείνει στο μηδέν ας αποφασίζαμε μεγάλα τμήματα του να περάσουν στον ιδιωτικό τομέα. Με τους εργαζόμενους μαζί. Δεν θα χρειαζόμασταν πολύ λιγότερα χρήματα για τις ίδιες υπηρεσίες?." Εγώ αυτόν που θα το κάνει θα τον ψηφίζω εφ΄όρου ζωής κι ας είναι ο Τσίπρας. Ασε που αυτή θα ήταν Η ΙΔΕΩΔΗΣ ΛΥΣΗ για όλα τα κράτη σε κρίση. Να περάσουν όλοι οι απολυμένοι, στον ιδιωτικό τομέα, έστω και με το μισό μισθό του δημοσίου. Διότι δεν φαντάζομαι να εννοείς να απολύσει ο ιδιωτικός τομέας 1.000.000 υπαλλήλους του για να βάλει στην θέση του απολυθέντες του Δημοσίου?

          • George N avatar
            George N @ Γεώργιος Σακκάς, 29/11/2014 07:25:39

            Χαίρομαι που σε διασκεδάζω Γεώργιος Σακκάς :-) Λέω ότι η οικονομία μας έχει μοιραστεί στα δύο και την μισή παραγωγή (προϊόντων & υπηρεσιών) την κάνει ο δημόσιος τομέας και την άλλη μισή ο ιδιωτικός. Στο σύνολο υπάρχει ένα πρόβλημα παραγωγικότητας. Στο υποσύνολο (ΔΤ) αυτό είναι πολύ πιο έντονο. Η ιδέα λοιπόν είναι μεγάλα τμήματα υπηρεσιών του (προφανώς και κάποιες δεν μπορούν) να περάσουν στον ΙΤ που τα καταφέρνει καλύτερα. Έχει τον τρόπο του να αξιολογεί πχ. Δεν διστάζει να απολύσει κάποιον που δεν κάνει για την δουλειά. Δεν νομίζω ότι ένα ιδιωτικό σχολείο θα κράταγε έναν παιδεραστή δάσκαλο για να χρησιμοποιήσω ένα ακραίο παράδειγμα που όμως δείχνει τον παραλογισμό. Ανταμείβει ανάλογα με την συνεισφορά και όχι ισοπεδωτικά. Προφανώς οι υπηρεσίες του ΔΤ που θα πέρναγαν στον ιδιωτικό τομέα θα ήσαν μαζί με τους εργαζόμενους σε αυτές. Νομίζω ότι μπερδεύουμε την παροχή κάποιων υπηρεσιών από την κοινωνία προς όλους (σωστό) με το ποιος πρέπει να τις παρέχει. Είναι διαφορετικά πράγματα. Στο τέλος πληρώνουμε ακριβά για υπηρεσίες που δεν παίρνουμε και για αυτό ξαναπληρώνουμε για παρα-υπηρεσίες. Το ξέρουμε όλοι αλλά υστερόβουλα σιωπούσαμε γιατί θέλαμε να ενταχθούμε εμείς ή τα παιδιά μας στο δημόσιο. Να είμαστε πιό ίσοι από τους άλλους. Και δεν υπάρχει τίποτα πρωτάκουστο σε αυτήν την επιδίωξη. Άνθρωποι είμαστε, όχι Άγιοι. Δυστυχώς το πράγμα χάλασε μια και όλοι μας είμαστε το ίδιο έξυπνοι και όλοι μας βρήκαμε τον τρόπο μας (κλειστά επαγγέλματα στον ΙΤ). Όμως δεν μπορεί να είναι όλοι πιο ίσοι από τους άλλους. Γιατί τότε δεν υπάρχουν άλλοι. Έτσι το όνειρο.....χάθηκε. Και να ήταν το μόνο που χάθηκε....ή που θα χαθεί. Τώρα λοιπόν που τα παιδιά μας γίνονται πρόσφυγες ίσως είναι η κατάλληλη στιγμή να το ξανασκεφτούμε.

  2. Seagull avatar
    Seagull 26/11/2014 14:36:03

    Γιατί δεν είναι παράλογο που οι ένστολοι βγαίνουν στην σύνταξη στα 50 ή ακόμη και νωρίτερα? Δεν είναι παράλογο να βγαίνουν οι γυναίκες στην σύνταξη με μόνο 15 χρόνια εργασίας γιατί έχουν ανήλικο παιδί? Αυτό κι αν είναι πρωτάκουστο. Μας χρειάζεται τρόϊκα για να μας πει να διορθώσουμε τα λάθη μας? ΄Η μήπως η κυβέρνηση επειδή αδυνατεί να βγει ευθέως και να πει στον κόσμο αλήθειες για τις αλλαγές που απαιτούνται χρησιμοποιεί την τρόϊκα για φερετζέ? Πολύ πιθανόν να είναι και αυτό. Δεν είναι και λίγο να δυσαρεστήσεις τους πελάτες - ψηφοφόρους.

  3. "Μανώλης Πετράκης" avatar
    "Μανώλης Πετράκης" 26/11/2014 15:01:05

    Αντί να κλείσουν καμμία πενηνταριά χιλιάδες άχρηστους οργανισμούς, ινστιτούτα μελετών και νομικά πρόσωπα θυσιάζουν το μόνο παραγωγικό κομμάτι της χώρας, τον Ιδιωτικό Τομέα, μέσα στην υπερφορολόγηση και το ασφυκτικό κανονιστικό/ρυθμιστικό/αδειοδοτικό πλαίσιο. Μάθαμε τώρα ο κάθε Δήμος να έχει και "λαογραφικό μουσείο" με κάνα αργαλειό που βρήκανε πεταμένο στα σκουπίδια και 2-3 μπακίρια και κουρελούδες, υπερστελεχωμένο βέβαια με διοικητικό συμβούλιο, γραμματείες, προσωπικό καθαριότητας, "επιμελητές" και "ερευνητές" κ.λπ. Και φυσικά και έναν "πολιτιστικό οργανισμό" για να διοργανώνει μπουζουκοβραδιές στο "δημοτικό πολιτιστικό κέντρο". Α, και μην ανοίξετε και κάνα κλειστό επάγγελμα. Έχουμε πετάξει τα δισεκατομύρια της αρκούδας σε κτηματολόγια και Ε9 για να πληρώνουμε χιλιάρικα για κάθε συμβολαιογραφική πράξη για να γίνει ένα copy-paste στο Word και να αλλάξουν δύο ονόματα και δύο διευθύνσεις (και αφού φυσικά πάμε εμείς όλα τα χαρτιά που χρειάζονται από δημόσιες υπηρεσίες). Πεταμένα χιλιάρικα δηλαδή για κάτι που πρέπει να ήταν υπόθεση 2 κλικ μέσα σε 5 δευτερόλεπτα (με αυτόματο έλεγχο ότι όλα είναι εντάξει με χρήση πληροφοριακών συστημάτων, χωρίς χαρτιά, χωρίς ανθρώπινο έλεγχο, χωρίς τίποτα).

  4. foros1 avatar
    foros1 26/11/2014 15:35:38

    "κουκουλοφόροι" επιχειρηματίες και μη... ακόμη και με σχόλια στα site...

    • common sense avatar
      common sense @ foros1 26/11/2014 17:03:34

      έτσι ακριβώς...

    • Άλυτη Εξίσωση avatar
      Άλυτη Εξίσωση @ foros1 26/11/2014 19:29:37

      Θέλει ο ιδιοτελής να μας κρυφτεί(;), μα η αλαζονεία δεν τον αφήνει..... :-)

  5. kalis avatar
    kalis 26/11/2014 17:13:31

    Κύριοι, σε κάθε περίοδο υπάρχουν 3 επάλληλες γενιές που έχουν (σωστά) μια αλληλεγγύη μεταξύ τους. Οταν άρχισε η όλη ιστορία με τα μνημόνια ήταν ξεκάθαρο για μένα. Μια απο αυτές τις γενιές έπρεπε να υποφέρει τα πάντα και να πληρώσει το μάρμαρο για τις άλλες δύο. Η νεολαία/παιδεία (απο 12-25), η παραγωγική από 30- 55 ή η τρίτη ηλικία - συνταξιούχοι. Φοβάμαι ότι η τρίτη ηλικία (το λέω με ντροπή βέβαια!) είναι πιο λογικό να πληρώσει για να σωθεί ο τόπος...

    • "Μανώλης Πετράκης" avatar
      "Μανώλης Πετράκης" @ kalis 26/11/2014 18:31:22

      Συμφωνώ απόλυτα. Είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να πληρώσει η τρίτη ηλικία και οι συνταξιούχοι. Εφ' όσον κάποιοι επικαλούνται το εφεύρημα περί "αλληλεγγύης των γενεών" για να δικαιολογήσουν το ολοκληρωτικής νοοτροπίας αναδιανεμητικό σύστημα συντάξεων, υπάρχει επομένως και έννοια της συλλογικής ευθύνης μιας γενιάς. Η γενιά των σημερινών συνταξιούχων (και ολοένα και περισσότερο προϊόντος του χρόνου και η γενιά του Πολυτεχνείου - πολλοί από τους οποίους είναι ήδη συνταξιούχοι) με τις επιλογές της στην κάλπη και με την νοοτροπία της και χαντάκωσε την Ελλάδα για 50 χρόνια τουλάχιστον. Αυτοί πρέπει να επωμιστούν και το βάρος της προσαρμογής. Είναι τραγικό που η ΝΔ έχει πάρει το μέρος των συνταξιούχων και αφήνει την νέα γενιά και την παραγωγική ηλικία (που έχουν ΕΝΤΕΛΩΣ αντιδιαμετρικά συμφέροντα με τους συνταξιούχους) βορά στο ΣΥΡΙΖΑ.

      • foros1 avatar
        foros1 @ "Μανώλης Πετράκης" 26/11/2014 19:00:40

        ΕΥΘΑΝΑΣΙΑ!!! λοιπόν. Να η ιδανική λύση!!! (λίγη ντροπή δεν βλάπτει...)

      • ΚΜ avatar
        ΚΜ @ "Μανώλης Πετράκης" 26/11/2014 19:08:04

        Καταλαβαίνω τί λες, όμως πάντα χρειάζεται μέτρο. Να πληρώσει η γενιά εκείνη αλλά όχι να εξοντωθεί. Και να προσπαθήσουμε να μην κάψουμε τα χλωρά μαζί με τα ξερά.

      • Άλυτη Εξίσωση avatar
        Άλυτη Εξίσωση @ "Μανώλης Πετράκης" 26/11/2014 19:48:55

        '' υπάρχει επομένως και η έννοια της συλλογικής ευθύνης μιας γενιάς.'' Στους φασίζοντες νόες υπάρχουν αυτά τα ακρονεοφιλελεύθερα ...ιδεολογήματα κύριε. Φυσικά και πρέπει να υπάρξει εξορθολογισμός και προσαρμογή με την έννοια οτι δεν μπορεί να δίνεις μισθό 500 € και σύνταξη 1.500, αλλά πρωτίστως οφείλεις να ελέγξεις και να τροποποιήσεις προς τα κάτω το κόστος διαβίωσης στα βασικά αγαθά σπάζοντας τα καρτέλ του εμπόριου τροφίμων και μειώνοντας το κόστος στις βασικές παροχές κοινής ωφελείας (ΔΕΗ, φυσικό αέριο, πετρέλαιο θέρμανσης, ύδρευση κ.λπ), πριν επιβάλλεις οποαινδήποτε περικοπή. Οφείλεις επίσης να προσαρμόσεις και τη φορολογία σου από πριν στα ''πετσοκομμένα'' πλέον εισοδήματα. Ένφιες, τεκμήρια διαβίωσης και λοιπά τρελά, δε χωράνε... Αν δεν είσαι ωστόσο ικανός να ελέγξεις τίποτε από όλα αυτά και απλώς εφαρμόζεις το ''πονάει κεφάλι κόβω κεφάλι'', τότε μας είσαι τελείως άχρηστος και άδειασέ μας τη γωνιά το συντομότερο, γιατί δεν μας χρειάζονται πολιτικοί για να εφαρμόσουν αυτού του είδους τις ''λύσεις''. Απλοί χασάπηδες, τα καταφέρνουν σίγουρα και με μικρότερη αμοιβή, πολύ καλύτερα.

        • "Μανώλης Πετράκης" avatar
          "Μανώλης Πετράκης" @ Άλυτη Εξίσωση 26/11/2014 20:48:03

          Έτσι ακριβώς ! Δεν μπορεί ο άλλος να πουλάει την τυρόπιτα και το φραπόγαλο όσο θέλει. Το κράτος να καθορίσει τιμές για όλα τα αγαθά και υπηρεσίες (από την μπουγάτσα μέχρι το μασάζ από αιθέρια ύπαρξη). Το είχε κάνει άλλωστε και ο Μητσοτάκης (που στην Βαλκανική Σοβιετία περνιέται για "φιλελεύθερος") το '90 αν δεν κάνω λάθος που είχε επιβάλει διατίμηση στο κρέας και είχαμε ουρές και ελλείψεις στα χασάπικα λες και είμασταν στην Αλβανία του Χότζα. Όσο για το κόστος της ΔΕΗ όταν δεχόμαστε να μας επιβάλουν το σύστημα με τα carbon credits και την μόδα των φωτοβολταϊκών / αιολικών και της πράσινης ενέργειας / αλόγων δεν άκουσα ποτέ κανένα πολιτικό να διαμαρτύρεται. Το αντίθετο μάλιστα: σύμπασα η πολιτική ηγεσία είχε πάει να αφουγκραστεί και να υποβάλει τα σέβη της στον Αλ Γκορ που πλούτισε πουλώντας carbon credits και προωθώντας την τσαρλατανική θεωρία περί "man-induced global warming" (θεωρία που εκπορεύεται από την ΝΤΠ και βολεύει απίστευτα τις ήδη βιομηχανικά ανεπτυγμένες χώρες).

          • Hunter avatar
            Hunter @ "Μανώλης Πετράκης" 27/11/2014 01:35:22

            Μανώλη, εκεί που είναι να φωνάξουμε δεν φωνάζουμε...

      • George N avatar
        George N @ "Μανώλης Πετράκης" 26/11/2014 20:52:11

        Δεν είναι τραγικό, είναι επιλογή. Η ΝΔ αναγκάστηκε ή δεν είχε το θάρρος το ίδιο κάνει, να υποκύψει στην πίεση μιας γενιάς που πάντα ζήταγε περισσότερα από όσα έδινε. Διαισθητικά οι νεώτερες γενιές στρέφονται σε επιλογές που καταστρέφουν το οικοδόμημα που έτσι κι αλλιώς δεν έχει να προσφέρει τίποτα σε αυτές. Έχουν το πλεονέκτημα της ηλικίας για να αρχίσουν να κτίζουν (έστω κι από το μηδέν), οι συνταξιούχοι είναι με την πλάτη στον τοίχο. Η επιλογή (σχεδόν) όλα έχει στην άλλη πλευρά της το τίποτα. Κάποιοι το ξέχασαν.

      • Μπάμπης Κλάρας avatar
        Μπάμπης Κλάρας @ "Μανώλης Πετράκης" 26/11/2014 21:08:30

        Η τρίτη γενιά όμως στηρίζει ΝΔ σε ποσοστό 35%......

    • Ιδιώτης avatar
      Ιδιώτης @ kalis 26/11/2014 18:40:55

      Ο τόπος δε σώζεται με λεφτά. Σώζεται με εκδίωξη των "τρωκτικών". Η παραγωγική ηλικία μόνο μπορεί να τον σώσει. Και να δείξει επιτέλους αν και πόσο ουσιαστικά "παραγωγική" μπορεί να γίνει τώρα που υπάρχει ανάγκη.

    • ΠΗΛΕΑΣ avatar
      ΠΗΛΕΑΣ @ kalis 26/11/2014 19:11:15

      Μόνο που, η τρίτη ηλικία έχει πληρώσει ήδη τις εισφορές της. Το λογικό, λοιπόν. θα ήταν να "ανακαλύψουμε" ποιός έτυχε σκανδαλώδους ευνοίας (συντάξεις στο 120% του μισθού εξόδου, από τα 45, "εθελούσιες", εφάπαξ Κροίσων κλπ) να διορθώσουμε ότι διορθώνεται, έστω και εκ των υστέρων και μετά, να φέρουμε την ηλικία εξόδου σε βιώσιμα για το σύστημα επίπεδα. Και, βέβαια, ΕΝΑ ΤΑΜΕΙΟ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ (όπως είχε ξεκινήσει ο Μεταξάς το ΙΚΑ, όπου όλοι, ταλικά θα υπήγοντο) και ΕΝΙΑΙΑ ΕΠΙΠΕΔΑ ΕΙΣΦΟΡΑΣ για ΕΝΙΑΙΑ ΕΠΙΠΕΔΑ ΣΥΝΤΑΞΕΩΣ. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού, για να κάθεται ο ένας στον σβέρκο του άλλου.

      • Μεγάλες στιγμές avatar
        Μεγάλες στιγμές @ ΠΗΛΕΑΣ 26/11/2014 19:39:50

        Συμφωνώ με τον Πηλέα.Ισονομία για όλους χωρίς ειδικές εξαιρεσεις και χωρίς μισθολόγια με δεκα υποκατηγορίες.Σύνταξη ανάλογα με τις εισφορές και τέλος σε οτιδήποτε πλασματικό.Και δεν είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε οτι μια γενιά πρέπει να σώσει τις άλλες δύο.Μήπως να μπούμε σε μια σειρά και ενας Αξιωματικός να μας στέλνει δεξιά (εργασία) ή αριστερά (θάλαμοι αερίων);Και τέλος,ας σοβαρευτεί και το ίδιο το κράτος.Δεν μπορεί Δευτέρα να δίνεις κίνητρο για εθελούσιες και Τρίτη να κοβεις συντάξεις

      • Hunter avatar
        Hunter @ ΠΗΛΕΑΣ 26/11/2014 19:41:34

        Εύγε ΠΗΛΕΑ! Ακριβώς αυτό πρέπει να γίνει!

      • Άλυτη Εξίσωση avatar
        Άλυτη Εξίσωση @ ΠΗΛΕΑΣ 26/11/2014 19:56:51

        ''Το λογικό, λοιπόν θα ήταν να "ανακαλύψουμε" ποιός έτυχε σκανδαλώδους ευνοίας (συντάξεις στο 120% του μισθού εξόδου, από τα 45, "εθελούσιες", εφάπαξ Κροίσων κλπ) να διορθώσουμε ότι διορθώνεται...'' Πολύ σωστά. Κι εφόσον στο δημόσιο υπάρχει η μονιμότητα, άρα δεδομένη εργασία μέχρι τη δεδομένη σύνταξη, η ηλικία εξόδου να είναι μεγαλύτερη από αυτήν του Ιδ.Τομέα, όπου από ....πρόπερσι και για τουλάχιστον τα 20 επόμενα χρόνια, ο 45άρης άνεργος στατιστικά, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΞΑΝΑΕΡΓΑΣΘΕΙ ΣΕ ΣΤΑΘΕΡΗ ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΗ ΒΑΣΗ, ούτε στα σενάρια επιστημονικής φαντασίας!

      • George N avatar
        George N @ ΠΗΛΕΑΣ 26/11/2014 21:53:21

        Πολύ σωστή πρόταση. Θα έπρεπε η σύνταξη να είναι συνάρτηση του συνόλου των εισφορών και του χρόνου συνταξιοδότησης. Να αποχτήσει δλδ τα χαρακτηριστικά ενός κεφαλαιοποιητικού συστήματος ως προς τον υπολογισμό της σύνταξης. Ίσως να είναι και ο μόνος τρόπος για να υπάρχουν εισφορές πια. Αλλιώς όλοι έχουν κίνητρο να μην πληρώνουν. Στο διανεμητικό σύστημα που έχουμε η τρίτη ηλικία πληρώνοντας εισφορές έχει δώσει συντάξεις στην προηγούμενη γενιά. Οι δικές τις εξαρτώνται αποκλειστικά από τις εισφορές της επόμενης. Αν είναι μηδέν τόσο θα είναι και οι συντάξεις. Φυσικά υπάρχουν τα έσοδα από τον προυπολογισμό αλλά αυτά ουσιαστικά καλύπτουν κοινωνικές δαπάνες που κάνει το συνταξιοδοτικό.

  6. ορεσείβιος avatar
    ορεσείβιος 26/11/2014 19:01:49

    Μετά τα ναυάγια συνήθως καλείτε κάποιος να περιμαζέψει τους ναυαγούς και τους πνιγμένους. Το ότι εμείς είμαστε στη θάλασσα και ΄φωνάζουμε για εκλογές είναι μια μικρή γραφική λεπτομέρεια για τους εξαποδώ που μας βλέπουν μια δικαιολογημένη απορία. Δεν υπάρχει τσίριζα και μύριζα. Το κράτος έχει συνέχεια, η κυβέρνηση το ίδιο, μόνο στο δικό μας τρελλάδικο νομίζουμε ,οι εντός , ότι όλα αυτά είναι περίεργα και κακώς κείμενα της κακής Ευρώπης. Με την λήξη του μνημονίου και οι τροικάνοι αισθάνονται ότι τους κοροϊδέψαμε ακόμη μια φορά...΄Μετά από τόσα χρόνια πιέσεων, μέτρων κλπ ΑΚΟΜΗ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗς ΤΩΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΩΝ ΑΓΩΝΩΝ ΤΟΥ 2004. Με συμβούλια, υπαλλήλους, μισθούς, αργομισθίες κλπ. Και όχι μόνο εξακολουθεί να υπάρχει αλλά θέλουμε να ιδρύσουμε και άλλους οργανισμούς ,σαν απειλή κιόλας το φωνάζουμε.. Θα φέρουμε τον τσίριζα και θα δείτε τι θα πάθετε. Για γέλια και για κλάματα ...Γελάνε αυτοί με τα καμώματα και εμείς θα κλαίμε όταν διαπιστώσουμε ότι εμείς είμαστε στη θάλασσα και το νερό είναι παγωμένο. Δεν ξέρουμε ακόμη τις λεπτομέρειες του δημοσιονομικού κενού του 2015. Σίγουρα υπάρχει κάποιο έλειμμα στο ταμείο, αλλιώς δεν θα υπήρχε ανάγκη δανείων. Το πως το αντιμετωπίζεις είναι η ουσία. Με νέους φόρους ή με μειώσεις δαπανών του δημοσίου, γιατί περί αυτού πρόκειται. Αν είναι να διαλέξουμε μεταξύ κλείσιμου του άχρηστου οργανισμού αθήνα 2004 και μιας έκτακτης εισφοράς εμείς διαλέγουμε την έκτατη εισφορά και οι εξαποδώ προτείνουν απόλυση των άχρηστων του αθήνα 2004 που σβύνει ελλείματα εσαεί ενώ η δική μας μέθοδος μπαλώνει τρύπες φέτος και έχει ο θεος του χρόνου. Δεν υπάρχει σωτηρία για το μπαχαλιστάν μας...Όταν θεωρούμε ως λύση τις προσλήψεις στο δημόσιο και την αύξηση μισθών του δημοσίου, χωρίς να έχουμε τα ευρά ή θέλουμε να τυπώνουμε κωλόχαρτα για να φαίνονται μεγάλοι μισθοί με πολλά μηδενικά, δείχνει ότι δεν έχουμε προοπτική. Ούτε επαφή με την πραγματικότητα. Πέντε χρόνια μεταρυθμίσεων ,αλλαγών κλπ στο δημόσιο και ...η γραφειοκρατία δεν έχει μειωθεί , η απόδοση του δημοσίου έχει πέσει, εν προχωρά τίποτε, οι νέοι υπάλληλοι είναι χειρότεροι από τους παλιούς, οι υπολογιστές προσθέτουν γραφειοκρατία και χρόνο στην διοίκηση.

  7. ΜΑΝΤΗΣ ΚΑΛΧΑΣ avatar
    ΜΑΝΤΗΣ ΚΑΛΧΑΣ 26/11/2014 19:32:52

    To προβλημα δεν ειναι οι υπεραριθμοι του δημοσιου αλλα οι 1,5 εκ ανεργοι που δεν συμβαλουν στα φορολογικα εσοδα.Απολυσεις χιλιαδων στο δημοσιο σημαινει μειωση καταναλωσης και σαν συνεπεια χιλιαδες απολυσεις στον ιδιωτικο τομεα. Προφανως οι ξενοι δεν δεχονται τα περι 2,9% αναπτυξης λογω της αβεβαιοτητος με την εκλογη προεδρου.

  8. Διογένης avatar
    Διογένης 26/11/2014 20:01:17

    Η σημερινή εξέλιξη δεν είναι κακή. Το αντίθετο, θα έλεγα. Καταρχάς φέρνει τον ΣΥΡΙΖΑ στη θέση του "ανακρινόμενου" για το τι θα κάνει αύριο. Η κυβέρνηση Σαμαρά, σου λέει, απέτυχε να τα βρει με την τρόικα, εσύ τι θα κάνεις; Η αποτυχία της κυβέρνησης δεν καταλογίζεται τώρα πια στην ίδια, αλλά σε μεγάλο βαθμό στον ΣΥΡΙΖΑ, αφού η κυβέρνηση τώρα πια ακολουθεί πολιτική ΣΥΡΙΖΑ και όχι πολιτική "ακολουθούμε τις επιταγές της τρόικας". Όχι ότι τις ακολουθούσε πάντα (από τον Ιούλιο του 2013 άρχισε να λέει κάμποσα "όχι", με πρώτο για τα ΕΑΣ και μετά για πολλά άλλα θέματα), αλλά πάντως τώρα, έστω και με την πλάτη στον τοίχο, είπε πολλά "όχι", πολύ περισσότερα από όσα θα έλεγε υπό άλλες συνθήκες και με το στρίμωγμα που είχε. Στο εσωτερικό πολιτικό σκηνικό και με δεδομένο ότι έχουμε λεφτά μέχρι το Φεβρουάριο, η κυβέρνηση έχει την επιλογή να πάει σε εκλογές για ΠτΔ μέσα στον Ιανουάριο και στη συνέχεια, αν μεν εκλέξει, πάει με άνεση μέχρι τον Ιούνιο 2016, αν όχι, πάει στις εκλογές με το δίλημμα "εγώ σταθεροποίησα τη χώρα, ο ΣΥΡΙΖΑ, τι θα κάνει;". Στην πραγματικότητα, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει απάντηση στο ερώτημα, τι θα γίνει αν οι δανειστές πουν "όχι" στο κούρεμα του χρέους του επίσημου τομέα. Πρόκειται για εξαιρετικά ανόητη "κεντικής" υπόσχεση και είναι ίσως η πρώτη φορά που ένα κόμμα θα πάει στις εκλογές υποσχόμενο κάτι που θα κάνουν... άλλοι και όχι το ίδιο ως κυβέρνηση. Και μάλιστα όταν οι ίδιοι αυτοί που υποτίθεται ότι καλούνται να πράξουν το υπεσχημένο, έχουν ήδη πει "όχι" εκ των προτέρων! Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι, εντό είναι Μπαλκάνια, θα ζητήσουμε λέει κούρεμα του χρέους. Είναι κοινό μυστικό ότι η κυβέρνηση Σαμαρά, είτε εκλέξει ΠτΔ, είτε επανεκλεγεί σε βουλευτικές εκλογές το Φεβρουάριο-Μάρτιο και έχει τότε μπροστά της άλλο είτε ενάμιση χρόνο είτε τέσσερα χρόνια πολιτικής ζωής, θα μπορεί να δανειστεί από τις αγορές. Πιστεύω ότι πήρε το μάθημά της από την πρώτη αποτυχημένη απόπειρα εξόδου από το Μνημόνιο και την επόμενη φορά θα ξέρει καλύτερα τι να προσέξει. Θα είναι πιο εύκολο να κλείσει συμφωνία με την τρόικα, θα μπορεί να πάει σε μονομερή έξοδο, θα είναι όλα, γενικώς, ευκολότερα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, τι θα κάνει; Η πραγματικότητα είναι ότι κανείς δεν ξέρει, διότι όλοι ρωτούν "τι θα κάνετε αν δεν κουρευτεί το χρέος" και απάντηση δεν παίρνουν. Τώρα θα το ρωτήσουν και οι πολίτες. Με λίγα λόγια, την κυβέρνηση μέχρι που τη συμφέρει να μην πάει σε εκλογές έχοντας πίσω της συμφωνία με την τρόικα, αλλά έχοντας μη-συμφωνία. Διότι τότε θα τίθενται όλα τα διλήμματα, που εκ του ασφαλούς μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να μην θέτει, όσο υπάρχουν μνημονιακού τύπου συμφωνίες με την τρόικα, το ΔΝΤ, τους δανειστές εν γένει. Όσο κάνει άλλος τη βρωμοδουλειά, ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να χτυπάει το καμπανάκι της διαμαρτυρίας στο θυμικό του Έλληνα. Όσο δεν κάνει άλλος τη βρωμοδουλειά, αρχίζουν όλοι να κοιτούν προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι τελικά θα υπάρξει πολιτική συμφωνία στο Eurogroup, όπως υπήρξε και τις άλλες φορές που στύλωσε τα πόδια η Ελλάδα. Η Γερμανία προτιμάει να μας έχει σε λάιτ μνημόνιο, από το να μην μας έχει καθόλου και να είμαστε σε καθεστώς de facto "ελευθερίας" από μνημονιακές δεσμεύσεις. Μας ταλαιπωρεί και στο τέλος μας δίνει αυτό που θέλουμε. Έτσι έκανε μέχρι τώρα. Αν επαληθευτεί η πρόβλεψη αυτό, τότε δεν θα δούμε να πηγαίνουμε σε εκλογές με το σενάριο "μη-συμφωνίας". Πάντως και η συμφωνία με την τρόικα θετική θα είναι για την κυβέρνηση Σαμαρά. Άρα, αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε κατάσταση win-win. Και να μείνουν ως έχουν τα πράγματα κερδίζει, και να μην μείνουν και να υποχωρήσουν οι δανειστές πάλι κερδίζει. Ο μόνος τρόπος να μην κερδίσει είναι να υποχωρήσει. Ε, να μην υποχωρήσει. Είναι απλό.

    • karenin avatar
      karenin @ Διογένης 26/11/2014 20:21:33

      Ωστε έτσι αγαπητέ Διογένη, τα πάντα τα αντιλαμβάνεσαι απο αν θα υπάρξει κομματικό όφελος η όχι. Ελπίζω οι άλλοι εκει στο Παρίσι να έχουν συναίσθηση ότι εκπροσωπούν την χωρα και τους πολίτες της, και όχι κομματικά στενά οφέλη.

      • Διογένης avatar
        Διογένης @ karenin 26/11/2014 20:42:17

        Αγαπητέ μου karenin, κάποια στιγμή ο Σαμαράς είπε "εμπιστευτείτε με". Εγώ τότε εξερράγην. Σαμαρικός από αυτούς που έδωσαν μάχη το 2009, δεν εμπιστεύομαι κανέναν και τίποτα. Υποστηρίζω πολιτικές, δεν υποστηρίζω πρόσωπα. Λίγο αργότερα, μετά την απότομη μνημονιακή στροφή του Σαμαρά, ένιωσα να δικαιώνομαι στην άρνηση του "εμπιστευτείτε με". Λέω, να, γιατί να τον εμπιστευτώ; Αφού το γύρισε στο μνημονιακό. Μετά όμως, αφού σχηματίστηκε η κυβέρνηση, και είδα μια μνημονιακή διαχείριση τελείως διαφορετική, σε ψυχολογικό πρώτα-πρώτα επίπεδο (δηλαδή: στο επίπεδο δημιουργίας καλού οικονομικού κλίματος, τη στιγμή που επί ΓΑΠ το κλίμα γινόταν όλο και χειρότερο), κατάλαβα ότι ο άνθρωπος "το έχει", να το πω απλά, και ότι κακώς δεν εμπιστεύτηκε το "εμπιστευτείτε με". Κάτι ήξερε που το έλεγε, διότι προφανώς υπολόγιζε με τη μνημονιακή του στροφή, αλλά και ότι θα την έκανε για καλό και όχι για κακό. Δεν έχω κρύψει από αυτή τη σελίδα ότι το 2012 δεν ψήφισα ΝΔ. Αλλά και ότι βέβαια στις επόμενες εκλογές θα ψηφίσω με τα δυο χέρια ΝΔ. Γιατί; Μα διότι αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το καλό της χώρας. Και το 2012 δεν ψήφισα για το καλό της χώρας, έλεγα, και τώρα θα ψηφίσω για το καλό της χώρας, λέω. Τώρα όμως οι ενδείξεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από απέναντι θέλει το κακό της χώρας πολλαπλασιάζονται. Είμαι, πολύ απλά, πεπεισμένος ότι πάμε για μια πολύ χειρότερη επανάληψη του 2009. Ο κόσμος ούτε που φαντάζεται τι τον περιμένει μέσα στη μανία του να φύγει η μνημονιακή κυβέρνηση Σαμαρά. Ο ΓΑΠ θα τους φαντάζει αγγελούδι. Τουλάχιστον ο ΓΑΠ είχε σχέδιο, είχε στο σχεδιασμό του το ΔΝΤ και το Μνημόνιο, να πληρώνει η Ευρώπη για την Ελλάδα. Ο Τσίπρας, τι σχέδιο έχει; Θα μας χαρίσουν, λέει, το χρέος οι Ευρωπαίοι και, αν πουν όχι, "θα δούμε" πώς θα αντιδράσουμε. Τρίχες κατσαρές. Ο Τσίπρας είναι, πολύ απλά, ενεργούμενο όσων έχουν επενδύσει στην κατάρρευση της Ελλάδας. Η διαφορά με το 2009 είναι ότι, τότε, αυτός που είχε αναλάβει τη "δουλειά" έπρεπε να κάνει συγκεκριμένα πράγματα για να φέρει την κατάρρευση ("ψευδή στοιχεία", "Τιτανικός", "πιστόλια πάνω στο τραπέζι" κλπ.). Τώρα δεν χρειάζεται να κάνεις κάτι συγκεκριμένο, μπορείς πολύ απλά να μην κάνεις τίποτα και να κάθεσαι να κοιτάζεις τις αριστερές σου ιδεολοψίες από τη μια, τις προσδοκίες των στελεχών σου και του κόσμου από την άλλη, και στη μέση να έχεις την απόλυτη ανικανότητά σου να κάνεις το παραμικρό. Διότι, όσο και να το θέλουν οι Σταθάκηδες, ο ΣΥΡΙΖΑ με τις προσδοκίες του κόσμου και των στελεχών, αλλά και τις αριστερές ιδεοληψίες, δεν θα μπορέσει να εφαρμόσει μνημονιακή πολιτική. Πολύ απλά, δεν θα συμβεί. Οπότε δεν θα κάνει τίποτα. Αυτή η απόλυτη καταστροφή του τίποτα και του καμία πολιτική μας περιμένει εάν εκλεγεί ο ΣΥΡΙΖΑ, που θα είναι χειρότερη και από τον χειρότερο εφιάλτη μας. Οπότε, ναι, σε αυτή τη φάση το καλό για τη χώρα και τους πολίτες της ταυτίζεται με το κομματικό όφελος της ΝΔ του Σαμαρά. Τόσο απλά. Για μένα τα πράγματα δηλαδή είναι "άσπρο-μαύρο" και κάπως έτσι τα έβλεπα και το 2009.

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ Διογένης 26/11/2014 21:24:33

          Αγαπητέ Διογένη,σεβόμενος βέβαια το σκεπτικό σου για μη συμμετοχή στην εκλογική διαδικασία το '12,με εκπλήσσει η απόφασή σου αυτή,γιατί πιστεύω ότι,οι ίδιοι κίνδυνοι εκτροπής που υπήρχαν τότε υπάρχουν και σήμερα.Και τότε υπήρχαν οι κίνδυνοι της ενδεχόμενης διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και τώρα το ίδιο.

          • ΙΚΟ avatar
            ΙΚΟ @ Κυθήριος 26/11/2014 21:44:25

            Ο Διογένης, για το 2012, μας έχει πει ότι δεν ψήφισε Ν.Δ, όχι ότι απείχε των εκλογών. Μάλιστα, είχε προβλέψει και μας είχε πει να κρατήσουμε την πρόβλεψή του, ότι τον Ιούνιο του 2012, θα κέρδιζε ο ΣΥΡΙΖΑ επειδή είχε αναπτύξει δυναμική. Εντάξει, δεν αποδείχτηκε εύστοχος, δεν είναι και προς ψόγο.

          • Διογένης avatar
            Διογένης @ Κυθήριος 26/11/2014 21:50:50

            Η παραδοχή μου τότε ήταν ότι το πρόγραμμα του Μνημονίου δεν βγαίνει με τίποτα. Ως εκ τούτου, ήμουν σαφώς υπέρ του να μην συνεχιστεί η καταστροφή της χώρας μέσω του Μνημονίου και να πάμε αμέσως σε κήρυξη επίσημης ("ανεξέλεγκτης", όπως την έλεγαν τότε επίτηδες, για να μην πάμε προς τα εκεί) χρεωκοπίας, εν ανάγκη και με επιστροφή στη δραχμή. Η παραδοχή μου εκείνη διαψεύστηκε σχεδόν αμέσως μετά τις εκλογές του 2012, όταν τα δημοσιονομικά αποτελέσματα του Αυγούστου 2012 (που ανακοινώθηκαν αρχές Σεπτεμβρίου) έδειξαν τεράστια όσο και απρόβλεπτη δημοσιονομική προσαρμογή. Τέτοια, που η κυβέρνηση (και η τρόικα) πήραν μέτρα "απόκρυψής" της - κάτι απροειδοποίητες απεργιούλες στις Δ.Ο.Υ. τις δύο τελευταίες εργάσιμες ημέρες του μήνα, για να πάνε μείον 500 εκ. σε Σεπ. και Νοε. '12 τα έσοδα, κάτι μη-ανακοινώσεις των καλών αποτελεσμάτων σε έναν-δυο μήνες του 2012 κλπ. Κανονικά και μόνον για αυτό θα έπρεπε να μην θέλω να βλέπω μπροστά μου την κυβέρνηση Σαμαρά, ωστόσο ήταν σαφές για εμένα ότι πλέον οι εναλλακτική της εκτέλεσης του Μνημονίου ήταν πολύ λιγότερο επώδυνη από την μη εκτέλεση και, κυρίως, οδηγούσε ορατά-ορατότατα κατά τη γνώμη μου σε έξοδο. Άρα, άλλαξα γνώμη και άρχισα να υποστηρίζω την εκτέλεση του Μνημονίου, αφού μάλιστα η κυβέρνηση Σαμαρά άλλαξε στην πορεία πολλές κρίσιμες λεπτομέρειες προς το καλύτερο. Εκτέλεση με το βλέμμα, βέβαια, στην έξοδο και όχι στη συνεχή επιτήρηση-κηδεμονία. Αυτό ήταν το σκεπτικό μου τον Ιούνιο του 2012 και αυτός ο λόγος που άλλαξε σχεδόν αμέσως μετά.

        • karenin avatar
          karenin @ Διογένης 26/11/2014 21:26:41

          Ελπίζω να συμφωνείς πως κρίσιμες διαπραγματευσεις με επιδιωκόμενο στοχο το εθνικο συμφέρον, 'εχοντας στο μυαλό τι ειναι πιο χρήσιμο για το κόμμα και πως θα αφήσουμε τον μουτζούρη στα χέρια του αντιπάλου δεν γίνονται. Απαγορευεται και σαν σκέψη ακόμη. Τωρα αν το συμφερον του κόσμου αξίζει να είναι ταυτισμένο με εναν πολιτικό και ένα κόμμα θα κριθεί. Δεν βλέπω όμως ούτε ένα επιχείρημα και στα δυο σχόλια ότι αυτή η πολιτική οδηγεί κάπου, ενα μικρό αφήγημα απο αυτούς που σωθηκαν προς τους άλλους, ότι υπομονή ρε παιδια τόσα χρονια, και θα σας τραβηξουμε και εσας απο την λάσπη. Είναι στα αλήθεια αποκαρδιωτικό που το μόνο επιχείρημα που αναπτύσεις, είναι, πόσο κακοί είναι οι άλλοι.

          • Διογένης avatar
            Διογένης @ karenin 26/11/2014 21:42:13

            Δεν ξέρω αν αυτό είχαν ως στόχο, πάντως αν στόχο έχουν να "αφήσουν" τα πράγματα στους άλλους, ως μουντζούρη ή ως ο,τιδήποτε, αυτό θα το θεωρούσα εξωφρενικό και εγκληματικό. Είναι υποχρεωμένοι να προσπαθήσουν το καλύτερο για τη χώρα και φυσικά υποχρεωμένοι να προσπαθήσουν να παραμείνουν κυβέρνηση και όχι να τα παρατήσουν όπως τότε ο Καραμανλής. Πάντως το να αφήσουν τον "μουτζούρη" στα χέρια του άλλου είναι κάτι που εγώ δεν είπα και φυσικά εσύ ως "καλός" αριστερός που είσαι το έβαλες στο στόμα μου για να απαντήσεις σε αυτό που δεν είπα και όχι βέβαια σε αυτό που είπα. Το θέμα είναι ότι μια υποχώρηση της κυβέρνησης στο θέμα της λήψης νέων μέτρων θα είναι καταστροφική για τη χώρα και την οικονομία. Θα φρενάρει την πολυπόθητη ανάπτυξη και θα αφήσει το φάντασμα των μνημονίων και για το 2015 πάνω στη χώρα. Άρα, η κυβέρνηση καλά κάνει και δεν υποχωρεί. Από την άλλη, αν δεν υποχωρήσουν και οι δανειστές, αυτό θα έχει ευεργετικά πολιτικά αποτελέσματα για την κυβέρνηση, καλύτερα ακόμη και από ό,τι εάν υποχωρούσαν οι δανειστές. Αυτό είπα. Όλα τα άλλα τα φαντάστηκες, ορθότερα, τα έβαλες στο στόμα μου διότι, πολύ απλά, ως "καλός" Συριζαίος που είσαι, αντιλαμβάνεσαι μια χαρά ότι τα πράγματα είναι ακριβώς όπως τα λέω. Πολύ θα ήθελες να κλείσει η συμφωνία με την τρόικα, ώστε να βγάλει άλλος τα κάστανα από τη φωτιά και ο Σύριζας απλώς να έρθει και να φωνάζει για την κακή και ανάλγητη κυβέρνηση και ότι αυτός θα τα κάνει όλα καλύτερα. Ενώ τώρα το ερώτημα που τίθεται είναι ένα: Ο ΣΥΡΙΖΑς, τι στο καλό θα κάνει όταν θα του λένε "όχι" οι δανειστές; Και στο ερώτημα αυτό δεν υπάρχει απάντηση. Ούτε ποτέ θα υπάρξει. Με τις υγείες σας, λοιπόν. Το μόνο που σας εύχομαι είναι, η ήττα σας στις εκλογές να είναι καθαρή, ώστε να αλλάξετε αρχηγό και να μην κρατήσετε τον ανεκδιήγητο Τσίπρα. Διότι αν τυχόν και χάσετε με κανένα μισό τα εκατό, ίσως να συνεχίσετε να έχετε τον Τσίπρα για αρχηγό.

          • karenin avatar
            karenin @ Διογένης 26/11/2014 22:16:23

            Τίποτα δεν σού προσάπτω. Απο το πρώτο σχολιο σου προκύπτουν, "όπου οι οδηγίες προς ναυτιλομένους είναι σαφείς". Εύκολη λύση για την χώρα δεν υπάρχει, αυτό είναι σίγουρο. Τώρα τι θα κάνει ο Σύριζα όταν οι άλλοι θα λένε όχι, δεν ξέρω, ελπίζω μόνο η επιστήμη να υποταχθεί στον ...θεό. Οσο για την αλλαγή του Τσίπρα, μου φαίνεται κόλησες απο τον Χρύσανθο, άρχισες να σκέπτεσαι περίπλοκα.

        • ΙΚΟ avatar
          ΙΚΟ @ Διογένης 26/11/2014 21:37:09

          Αυτό που διαδραματίζεται τώρα δεν είναι η επανάληψη της ιστορίας του 2009 αλλά αυτής του Οκτωβρίου του 2011. Γίνονται εργώδεις προσπάθειες να εγκλωβιστεί ο Τσίπρας σε ένα νέο "Μνημόνιο", όπως ο Σαμαράς τότε. Εάν ο Τσίπρας για λόγους θεσιθηρικούς ή ύπαρξης κρυμμένων σκελετών στην ιματιοθήκη του, ενδώσει, θα αποδυναμωθεί δημοσκοπικά και εν τέλει εκλογικά. Εάν δεν ενδώσει, θα κτυπήσει την αυτοδυναμία.

          • Διογένης avatar
            Διογένης @ ΙΚΟ 26/11/2014 21:59:07

            Αυτό προσπαθούν να κάνουν διάφοροι μεγαλοπαράγοντες, δηλαδή μια επανάληψη του Οκτωβρίου 2011. Όμως ο Τσίπρας προσπαθεί μια επανάληψη του Οκτωβρίου 2009.

          • ΙΚΟ avatar
            ΙΚΟ @ Διογένης 26/11/2014 22:45:51

            Δεν το προσπαθούν μόνο οικονομικοί μεγαλοπαράγοντες αλλά και κυβερνητικοί και τροϊκανικοί και αυτό είναι το πραγματικό "παιχνίδι", ο μνημονιακός εγλωβισμός του. Όπως τότε, που έβλεπαν τον Σαμαρά να έρχεται στην εξουσία.

          • Μαύρος Πητ avatar
            Μαύρος Πητ @ ΙΚΟ 26/11/2014 22:12:25

            Εάν ''ενδώσει'', ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΕ! O κόσμος το ίδιο έργο με άλλους πρωταγωνιστές, δεν πρόκειται να το ανεχτεί.

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ Διογένης 26/11/2014 20:33:19

      Αυτό που λες δεν αφορά το σύριζα τόσο όσο τους Έλληνες (ή ελληνόφωνους έστω) που σκέπτονται πως ίσως ο σύριζα τα καταφέρει καλύτερα στη διαπραγμάτευση... Αν ο Σαμαράς που έχει πιάσει και ξεπεράσει τους δημοσιονομικούς στόχους στα 2 τελευταία χρόνια έχει πρόβλημα να πείσει τους τεχνοκράτες του ΔΝΤ (κυρίως) στο θέμα επιτυχίας του επόμενου προϋπολογισμού, ο Τσίπρας με την παρέα του ούτε καν θα προλάβουν να αποσώσουν την πρότασή τους. Θα έχει τελειώσει η συνάντηση προτού αρχίσει. Και έρχεται μετά η επανάληψη του τι έγινε στην Κύπρο σε κλίμακα Χ1000 όμως λόγω μεγέθους χώρας και ήδη πιεσμένου οικονομικά πληθυσμού με μηδενικές αποταμιεύσεις σε χρήμα και υπομονή...

    • παπαδοπουλος ηλίας avatar
      παπαδοπουλος ηλίας @ Διογένης 26/11/2014 21:15:08

      Δηλ. "έστησαν" όλο αυτό το σκηνικό για να εκθέσουν τον ΣΥΡΙΖΑ,στον λαό? Πάνε κάποιοι σε διαπραγμάτευση (που λέει ο λόγος),τους ξεφτιλίζουν οι Τροικανοί και εσύ ρωτάς "τι θα κάνουν οι άλλοι?"

  9. kosvag avatar
    kosvag 26/11/2014 20:01:18

    Ας σκεφτούμε κ την πιθανότητα αυτό που στην Ελλάδα ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμό στην ''Δυτική Ευρώπη'' να το ορίζουν σοσιαλοδημοκρατία ή κέντρο.

  10. dim avatar
    dim 26/11/2014 21:55:51

    Στο Παρίσι έχουμε το προπαρασκευαστικό στάδιο. Αν δεν καταλήξουν σε συμφωνία, τουλάχιστον θα ξέρουμε τις απαιτήσεις των μεν, και τις κόκκινες γραμμές της κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, και επειδή ευτυχώς, χάρη σε αυτή τη κυβέρνηση, και χάρη στις θυσίες του ελληνικού λαού, έχουμε αυτή τη φορά τη πολυτέλεια να περιμένουμε κάποιους μήνες, θα θέσουμε το θέμα σε επίπεδο αρχηγών, σε σύνοδο κορυφής, και η πρόταση της συνόδου κορυφής θα πρέπει να περιλαμβάνει μαζί με τα μέτρα και απόφαση οριστικής διευθέτησης της βιωσιμότητας του χρέους. Η απόφαση θα συνοδεύεται από τις εξής δύο εναλλακτικές: α) υπογραφή και του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ώστε να ξέρει η Ε.Ε ότι η Ελλάδα έχει και συνέπεια και συνέχεια, ή β) ψήφισμα με αυξημένη πλειοψηφία των 180... Και ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του... Για τη πρώτη εναλλακτική, η Ε.Ε. διαμηνύει ότι θα περιμένει την επιστολή εντός μίας βδομάδας, στο επόμενο έκτακτο eurogroup, το οποίο και εξουσιοδοτεί να αποφασίσει από κοινού με την ΕΚΤ, ότι σε περίπτωση αρνητικής απάντησης, η ΕΚΤ κλείνει τη στρόφιγγα μέχρι νεωτέρας. Αν ο Τσίπρας απαντήσει αρνητικά, απομονώνεται, και ο πανικός από το bankrun, το άδειασμα των ATM, τη φυγή κεφαλαίων, τα ασύλληπτα σκηνικά που θα παιχθούν στην Ελλάδα, οδηγούν σε απομυθποίηση του Σύριζα, σε δημοσκοπική βουτιά 15 μονάδων, και άρα σε μονόδρομο να πάμε γρήγορα στη δεύτερη λύση, όπου όλο το συνταγματικό τόξο (πλην ΧΑ, ΚΚΕ, και αριστερής Πλατφόρμας Σύριζα) ψηφίζουν με διευρυμένη πλειοψηφία την οριστική συμφωνία με την Ε.Ε.

    • Άλυτη Εξίσωση avatar
      Άλυτη Εξίσωση @ dim 27/11/2014 11:48:56

      Μπορούσατε να το πείτε και εν συντομία : Απροσχημάτιστος Χυδαίος Εκβιασμός & Aκραία Φασιστική Τρομοκρατία. Γιατί κουράζεστε; Ας δοκιμαστούν οι αντοχές μας λοιπόν... Για να μην είσαι έρπων άθλιος δούλος, πρέπει να διαθέτεις απαραιτήτως, τις απαιτούμενες ψυχικές και διανοητικές αντιστάσεις. Αν όχι, τότε πολύ σωστά σε μετρήσανε οι κινώντες τα νήματα..... Είσαι το τέλειο πειραματόζωο και το εύκολο θύμα! Άξιος ο ...ζυγός σου.

  11. η Dimi avatar
    η Dimi 26/11/2014 22:15:28

    @Ηunter Τα τραίνα του πολιτισμού και της ευημερίας, χάθηκαν στα επί 486! χρόνια συνεχούς και αιμοσταγούς υποδούλωσης τουρκοϊσλαμισμού και αφελληνισμού της Ελλάδας. Ποιά; “πολιτισμένη και ευημερούσα” χώρα βίωσε το Άγος με τα Aτιμωτικά Χαράτσια; Αυτόν τον επαίσχυντο και κατάπτυστο Κεφαλικό Φόρο τον οποίο, ο κάθε Ορθόδοξος Χριστιανός Έλληνας, από 12 ετών, ήταν υποχρεωμένος να πληρώνει με Φλουριά, κάθε χρόνο, ώς ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗ για το «δικαίωμα» λέει, να έχει το κεφάλι του στους ώμους του και να λατρεύει τον Θεό του; “Ο φέρων το παρόν (απόδειξη) έχει την άδειαν να φέρη επί έν έτος την κεφαλήν επί των ώμων του”. Ευτυχώς, για όλους εμάς τους καθησυχασμένους, υπήρξαν οι αγράμματοι και ξυπόλητοι ήρωές μας, εκείνοι οι αριθμητικά ολίγοι αλλά ψυχωμένοι ωραίοι τρελοί οι οποίοι, με τις θυσίες και το αίμα τους, ιστορία χρυσή παγκόσμια έγραψαν και οριστικά τα Χαράτσια, από τα Άγραφά τους διέγραψαν. Για δε τα ληστρικά Δάνεια του 1821, μάθαμε από τηλεοράσεως ότι αυτά, μετά πολλών βασάνων εξοφλήθηκαν το 2010. Χρήσιμο θα ήταν όμως, να διαβάσουμε, να θυμηθούμε και τις ομοιότητές τους να συγκρίνουμε, με το τραγικό Σήμερα http://www.sansimera.gr/articles/394 «Eθνική Τράπεζα της Ελλάδος». Σήμερα, σκέτο Εθνική Τράπεζα. Long Live The Rothschilds!. Συνεπώς, η οποιαδήποτε σύγκριση της πολύπαθης και καταληστεμένης Ελλάδας, με τις ξενέρωτες «comme il faut» χώρες-δανειστές-εκβιαστές οι οποίες, της υψώνουν δάχτυλα προσβλητικά και της δανείζουν τοκογλυφικά, τα δικά της κλεμμένα λεφτά, είναι τουλάχιστον ατυχής. Με εκτίμηση, η Dimi, Στέλεχος Ανθρωπίνου Δυναμικού Πολυεθνικής, με 2 πτυχία και 2 ανά έτος αξιολογήσεις (επί τοις 100) απόδοσης εργασίας, βάσει εταιρικών στόχων. Με προ- πληρωμένες ασφαλιστικές εισφορές και ένσημα, ως εργαζόμενη μισθωτή, από 17 ετών. Με τους κόπους μίας ολόκληρης ζωής, τις αποταμιεύσεις, τις συναλλαγματικές των 90 δόσεων εξοφλημένες και συνημμένες στα συμβόλαια της ατομικής Μερίδας στα Υποθηκοφυλακεία, δημιουργήθηκε ο ατομικός πλούτος. Ταπεινός πλούτος μεν, αλλά πλούτος. Με τον οποίο δικό μας και των γονιών μας πλούτο ΟΙ ΕΘΝΙΚΟΙ ΛΗΣΤΕΣ θησαύρισαν, στις Πυραμίδες του τζόγου έπαιξαν. Και τώρα μάς λένε ότι τα Ασφαλιστικά Ταμεία μας δανείζονται επειδή είναι άδεια. Και τώρα, θα κληθούμε εμείς να κλείσουμε των ΧΡΕΩΝ τις μαύρες τρύπες τις οποίες αυτοί δημιούργησαν; ε λοιπόν, κοινωνική ειρήνη σ’ αυτή την ευλογημένη, χαρισματική πατρίδα, μπορεί να υπάρξει μόνον όταν όλοι αυτοί ΟΙ ΥΒΡΙΣΤΕΣ, τιμωρηθούν και πληρώσουν για τις πράξεις Εθνοκτονίας τους, για τις Ληστείες τους, για τα κακουργήματα Αρνησιδικίας τους. Τότε και μόνο τότε θα ξεπλυθεί το ΑΓΟΣ και η Ελλάδα, δεν θα χρειάζεται πλέον τα χολερικά, τα ληστρικά, τα ατιμωτικά Δάνεια τα οποία, όλο και περισσότερο τη βυθίζουν στο Χάος-Χρέος. “Δύο είναι οι τρόποι για να κατακτήσεις και να υποδουλώσεις ένα Έθνος. Ο ένας είναι με το σπαθί. Ο άλλος με το χρέος.” ~John Adams, 2ος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών (1797–1801) Eυτυχώς, στη Χώρα η οποία, δίδαξε τον πλανήτη δημοκρατική ευνομία, ισονομία, ισοπολιτεία, σιγά αλλά σταθερά, κάτι αρχίζει να κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση της απόδοσης Δικαιοσύνης.

    • η Dimi avatar
      η Dimi @ η Dimi 26/11/2014 22:56:35

      Σοκ στο ΙΚΑ από έλλειμμα 1 δισ. ευρώ το 2015 http://on-msn.com/1zvPEb0

  12. tasos21 avatar
    tasos21 26/11/2014 22:27:09

    Έχω την εντύπωση ότι μείωση συντάξεων, απολύσεις στο δημόσιο κλπ όχι μόνο δεν λύνουν το πρόβλημα σε αυτή τη φάση αλλά θα έχουν αρνητικό αντίκτυπο και στον ιδιωτικό τομέα .. Τα λεφτά που λαμβάνει ένας υπάλληλος ανακυκλώνονται γρήγορα και επιστρέφουν στο κράτος σε μεγάλο ποσοστό... Αυτό δεν είναι δικαιολογία για να μην εκσυγχρονίζεται ένα κράτος ή να συνεχιστεί η φοροδιαφυγή. Σίγουρα αυτά τα μέτρα μακροπρόθεσμα έχουν θετικά αποτελέσματα αλλά για τώρα από μόνα τους δεν λύνουν το πρόβλημα.. Αντίθετα, αν είχαν απολυθεί 200.000 δημόσιοι υπάλληλοι και όλοι οι μικρομεσαίοι πλήρωναν τους φόρους όπως πρέπει τώρα δεν θα είχε μείνει ούτε περίπτερο ανοιχτό στον ιδιωτικό τομέα.. Τους τροικανούς δεν τους νοιάζει αλλά μόνο σε τέτοια μέτρα πατάνε πόδι γιατί ξέρουν ότι με την ραγδαία μείωση αγοραστικής δύναμης θα παραλύσει η χώρα και θα σε έχουν του χεριού τους... Το θέμα είναι πως χρειάζονται και άλλα πράγματα όπως μείωση/πάταξη της διαφθοράς σε πολιτικό επίπεδο και σε επίπεδο της επιχειρηματικής ελίτ, κεντρικός σχεδιασμός επενδύσεων και βιώσιμης ανάπτυξης, σταδιακή στροφή του Έλληνα σε ποιο παραγωγικά επαγγέλματα κλπ... Εμείς δεν κάνουμε τίποτα και μετά πάμε και μαζεύουμε τα λεφτά του κοσμάκη και τα δίνουμε στους δανειστές και αυτό το ονομάζουμε εξυγίανση..

  13. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 26/11/2014 23:07:16

    Aς το δούμε από την πλευρά των δανειστών.Κερδίζουν κάτι εάν κάνουν τώρα παραχωρήσεις;Όχι διότι η Ελλάδα θα πάρει ότι της δώσουν και φυσικά μετά θα φέρει τον Τσίπρα και θα ζητήσει και άλλα. Το σενάριο αυτό έχει παίξει και μεταξύ Καραμανλή - Ανδρέα για την ένταξη στην ΕΟΚ όπου ο πρώτος μπήκε και ο δεύτερος ζήταγε πακέτα για να παραμείνει και στο κυπριακό όπου ο Σημίτης έβαλε την Κύπρο στην ΕΕ υποσχόμενος λύση του κυπριακού κατά το σχέδιο Ανάν και μετά ήλθε ο Καραμανλής και το ακύρωσε.Δηλαδή έχει γίνει και άλλες φορές το κόλπο και είναι γνωστό. Οπότε είναι πολύ πιθανόν να περιμένουν να ξεκαθαρίσει η εσωτερική κατάσταση για να δώσουν κάτι.

  14. Ρεαλιστης avatar
    Ρεαλιστης 27/11/2014 01:21:08

    Ενδιαφερουσες αποψεις παραπανω. Εγω εχω ενα παραδειγμα. Αποφοιτος ειμαι απο Γυμνασιο Ν. Προαστειων το 1978. Η ταξη μου ειχε 28 μαθητες. Απο αυτους μονο δυο εργαζομαστε ακομα και μαλιστα στον Ι.Τ. Ολοι οι αλλοι ειναι συνταξιουχοι εδω και αρκετα ετη. Απο τον ΟΤΕ, την ΔΕΗ , την Ολυμπιακη , τις τραπεζες , βιομηχανιες οπλων κλπ. Μονο οι 2 που εργαζομαστε ακομα ειμαστε πτυχιουχοι και κανουμε καριερα στον ιδιωτικο τομεα. Αυτοι οι 2 λοιπον εχουμε πληρωσει απιστευτα ποσα σε ΙΚΑ και εφορια και δεν γνωριζουμε τι συνταξη θα παρουμε και αν παρουμε. Οι αλλοι τυχεροι (καποιοι συνταξιουχοι απο τα 42) εχουν ακομα υψηλοτατες συνταξεις και ειχαν και υψηλοτατο εφαπαξ. Αν αυτο το παραδειγμα επεκταθει σε ολη την Ελλαδα θα δουμε που πηγαν τα Δισ που χρωσταμε. Θα δουμε ανισοτητες π.χ ο Συνταξιουχος τεχνικος του ΟΤΕ (χωρις πτυχιο) να εχει συνταξη διπλασια απο τον νοσοκομειακο ιατρο. Ο φροντιστης της Ολυμπιακης να εχει πιο καλη συνταξη απο εναν πτυχιουχο. Ο υπαλληλος με απολ. γυμνασιου στο Υπουργειο Οικονομικων να εχει διπλασιο μισθο απο τον πτυχιουχο υπαλληλο του Υπουργειου Εξωτερικων που περαν του πτυχιου κατεχει την γνωση 2 η 3 ξενων γλωσσων. Δυστυχως ζουμε στην χωρα του παραλογογισμου και της ανισοτητας. Και τα κομματα της αντιπολιτευσης συνεχιζουν να υποστηριζουν τις αδικιες αυτες.

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Ρεαλιστης 27/11/2014 10:35:02

      Αυτή ακριβώς είναι η τραγωδια μας. Αυτοί όλο τους είναι ο στρατός του πασοκιστάν. Οι μισθοφόροι με τις πλαστικές σημαίες, τις ιδεολογικές μεγαλοστωμίες και την ηθική σήψη. Τα παιδιά των πορνογράφων "Γερων" και "Νέων" της Δημοκρατίας.

  15. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 27/11/2014 02:44:22

    Το γράφω εδώ και καιρό οτι η πολιτική διαχείριση που ασκεί το σημερινο κυβερνητικό σχήμα, μετά τον θερινό ανασχηματισμό είναι τραγική. Υπάρχει πολιτική ανεπάρκεια που δεν γιατρεύεται. Και πως θα ήταν δυνατόν να γιατρευτεί, όταν π.χ. έχουν τη λογική να βάλουν επικεφαλής "τρελογιατρό" στον κρίσιμο τομέα της "Ανάπτυξης"; Στοιχειώδης συμβολική λογική και μόνον θα τους απέτρεπε...

  16. Θόδωρος 17.06.201? avatar
    Θόδωρος 17.06.201? 27/11/2014 10:08:54

    Πρόεδρε, ζήτησες την δύναμη ενός Έθνους. Ορίστε. Την έχεις. Σήμερα παραλύει η χώρα. Μπες μπροστά κι οδήγα, σ' ακολουθούμε..

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.