16/11/2009 21:08
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

"Ε δεν έχουμε και πόλεμο, για να δώσουμε λεφτά" !



Η Εκκλησία συνεισφέρει στο κράτος μόνο όταν υπάρχει.... πόλεμος η θεομηνία! Αλλιώς δεν βλέπει το λόγο...

Αυτό τουλάχιστον βγαίνει ως συμπέρασμα απο τη συνέντευξη του προέδρου της Εκκλησιαστικής Κεντρικής Υπηρεσίας Οικονομικών, μητροπολίτη Ιωαννίνων Θεόκλητου, για το θέμα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας.

Ο ίδιος μάλιστα υπογραμμίζει ότι «η επιβολή φόρων θα οδηγήσει τα εκκλησιαστικά πρόσωπα σε κατάσταση χρεοκοπίας». Αλλωστε «δεν υπάρχει πόλεμος ή θεομηνία για να συνεισφέρουμε. Καλούμαστε, αντίθετα, να συνεισφέρουμε για τις ανύπαρκτες οικονομικές πολιτικές. Δεν θα πληρώσουμε εμείς τα σπασμένα άλλων»!

Υποστήριξε ακόμη ότι «πολλές φορές το κράτος αφαίμαξε την περιουσία της Εκκλησίας», με τελευταία το 1952, όταν υπεγράφη και η σύμβαση που είναι σε ισχύ μέχρι σήμερα και προσδιόριζε τις υποχρεώσεις των δύο μερών.

Στη συνέντευξη Τύπου, ο κ. Θεόκλητος έκανε μια μακρά ιστορική διαδρομή στην προσφορά της Εκκλησίας προς το ελληνικό κράτος, διευκρινίζοντας ότι η σημερινή ακίνητη περιουσία της Εκκλησίας, σύμφωνα με πρόσφατες τραπεζικές εκτιμήσεις, ανέρχεται σε 702.160.000 ευρώ, και τελικά τής έχει απομείνει μόνο το 4% της αρχικής της. Σε ό,τι αφορά τις μετοχές της, αυτές δεν ξεπερνούν τα 9 εκατομμύρια.

«Σήμερα ξαναγίνεται μία προσπάθεια και θα έχουμε δυσάρεστα αποτελέσματα. Η επιβολή φόρων θα οδηγήσει τα εκκλησιαστικά πρόσωπα σε κατάσταση χρεοκοπίας. Η Εκκλησία δεν θέλει να αρνηθεί τη συμμετοχή της στους φόρους, αλλά οι φόροι αυτοί θα πρέπει να είναι πάνω στην περιουσία που μπορεί να εκμεταλλευτεί η Εκκλησία και με όσα ισχύουν για τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Ο Νόμος μάς τοποθετεί στην ιδιότητα των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων. Δεν είμαστε ίδρυμα».

«Είπα στον υπουργό ότι μας αδικεί, γιατί αγνοεί ότι η Εκκλησία συντηρεί πάνω από 800 ιδρύματα που προσφέρουν για ενδεείς της κοινωνίας. Και είναι παραπλανητικό να λένε ότι τα παίρνουν από την Εκκλησία για τους ενδεείς. Τα παίρνουν από τους ενδεείς για τους ενδεείς», σημείωσε χαρακτηριστικά ο κ. Θεόκλητος.

Όπως διευκρίνισε, η Εκκλησία δεν έχει αντίρρηση να φορολογηθεί ως Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, όχι όμως ως φιλανθρωπικό ίδρυμα, γιατί δεν είναι τέτοιο, ούτε είναι αυτός ο ρόλος της.

Παράλληλα επανέλαβε ότι θα ήταν προτιμότερο να έχει γίνει ο διαχωρισμός κράτους - Εκκλησίας. «Μακάρι να είχε γίνει. Έτσι κι εγώ δεν θα είχα παπάδες που θα μου έλεγαν ότι είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Μπορεί να είχα λιγότερους, αλλά θα ήταν παπάδες. Φταίμε όμως κι εμείς. Γιατί πολλές φορές κάναμε από άμβωνα, πολιτική», κατέληξε ο μητροπολίτης Ιωαννίνων.

(πηγή ΕΘΝΟΣ)

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Blimblomblim avatar
    Blimblomblim 16/11/2009 21:15:11

    Μια παρατήρηση: Δεν είναι αυτός ο Θεόκλητος μητροπολίτης Ιωαννίνων στη φωτογραφία. Αυτός της φωτογραφίας είναι ο Θεόκλητος ο πρώην Θεσσαλιώτιδος που ήταν το "δεξί χέρι" του μ. Χριστόδουλου. Ο Θεόκλητος Ιωαννίνων είναι πιο ηλικιωμένος με κοντή άσπρη γενειάδα και γυαλιά.

  2. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 16/11/2009 21:21:08

    -Μόνο τόσα αξίζει η περιουσία τους; 2-3 πολυκατοικίες στο κέντρο στη Θεσσαλονίκη μόνο, αξίζουν τόσα.
    -Από που προκύπτει πως τους έμεινε μόνο το 4% της ακίνητης περιουσίας;
    -Εμείς οι υπόλοιποι που φορολογούμαστε είμαστε τα κορόϊδα;
    Δια ταύτα: Το μόνο παρήγορο είναι πως αν εμφανιζόταν από καμιά γωνιά ο Ιησούς, θα έχαναν το χρώμα τους πριν τους αρχίσει στις σφαλιάρες.

    • markella avatar
      markella @ Strange Attractor 16/11/2009 21:30:29

      Πες τα Χρυσοστομε!
      Αν δε θελουν να πληρωσουν φορους... Να κανουν σε καθε πολη
      Γηροκομεια Δωρεαν
      Νοσοκομεια συγχρονα
      Παιδικους σταθμους
      Ενισχυση, υποτροφιες σε ανθρωπους που εχουν αναγκη...
      Αντε γιατι μας δουλευουν καποιοι πολιτικοι...να μη μας περνουν και για χαζους οι πνευματικοι μας πατερες! Υπαρχει και Θεος!

      • o Μήτσος avatar
        o Μήτσος @ markella 16/11/2009 21:41:56

        Σιγά μην κάνουν φιλανθρωπικό έργο! Έχουν το ένα πέμπτο της Ελλάδας σε κτήματα και κτίρια. Σαν ομόρρυθμη θα έπρεπε να τους φορολογήσουν να μπει κάνα φράγκο στο ταμείο του κράτους.

        • Strange Attractor avatar
          Strange Attractor @ o Μήτσος 16/11/2009 21:47:29

          Δεν ξέρω πολλά από οικονομία, αλλά φαντάζομαι πως αν έπαυε το κρατος να πληρώνει μισθούς κλπ των παπάδων, και να φορολογούσε τη περιουσία τους, τα ΙΧ τους και όλες τις συναλλαγές τους, τότε όχι μόνο δεν θα είμασταν σε επιτήρηση αλλά μπορεί και να σημειώναμε και ανάπτυξη. Και αυτοί θα είχαν τη θέση που τους αξίζει σε μια πολιτεία όπου το σύνταγμα υποτίθεται ότι κατοχυρώνει την ανεξιθρησκεία. Αλλά που;

      • vardarskian avatar
        vardarskian @ markella 16/11/2009 22:11:50

        ενώ οι φόροι που θα πληρώσει θα γίνουν σίγουρα
        Γηροκομεία Δωρεάν
        Νοσοκομεία σύγχρονα
        Παιδικοί Σταθμοί
        Ενίσχυση, υποτροφίες σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη.
        και μετά ξυπνήσαμε...

        Αν σταματήσει η εκκλησία το φιλανθρωπικό της έργο θα γεμίσουν οι γέφυρες και τα παγκάκια άστεγους και πεινασμένους.
        Υπάρχει ΠΑΣΟΚ να πλειοδοτεί σε λαϊκίστικες κορόνες.

        "Υπάρχει ΠΑΣΟΚ. Δεν χρειάζεται δεύτερο" (Αντώνης Σαμαράς, Νοέμβρης 2009)

        • Orestios avatar
          Orestios @ vardarskian 16/11/2009 22:19:38

          Πρόσεξε τί λέει ο νόμος. Η Εκκλησία δεν μπορεί να κάνει προσφορά σε είδος αλλά σε χρήμα μόνο προς το κράτος. Υπάρχει ιστορία με νοσοκομείο που ήθελε να χτίσει αλλά το κράτος δεν ήθελε να το χτίσει και να το εξοπλήσει η εκκλησία αλλά ήθελε μόνο τα χρήματα που θα αντιστοιχούσαν στο έργο.
          Πόσα γραφεία χρειάζονται για να χωρέσει ο Πάγκαλος?

        • vardarskian avatar
          vardarskian @ vardarskian 16/11/2009 22:27:23

          ο ογκος του είναι το λιγότερο που μ ενοχλεί στον κύριο "να-την-φυσήξει-ο-αέρας-να-την-πάρει-το-κύμα"...

        • ΠΕΤΡΟΣ avatar
          ΠΕΤΡΟΣ @ vardarskian 16/11/2009 22:31:49

          "Πόσα γραφεία χρειάζονται για να χωρέσει ο Πάγκαλος?"
          ΟΡΕΣΤΙΕ δύσκολη ερώτηση.
          Χρειάζονται τοπογράφοι για να κάνουν ογκομέτρηση!!!

  3. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 16/11/2009 21:25:17

    Τι κρίμα...
    Μήπως μπορούν να μας πουν και πόσο στοιχίζουν στο κράτος;
    και πριν αρχίσει να φωνάζει κανένας ούτε για μισθούς ούτε για αμάξια και άμφια μιλώ...
    Πόσο κοστίζουν σε επιχορηγήσεις, επιδοτήσεις, κοινοτικό χρήμα κλπ...

    ΥΓ

    Αν θέλουμε δε να μιλήσουμε που βρήκε την περιουσία.....

  4. markella avatar
    markella 16/11/2009 21:49:56

    Να μας πει το ΠΑΣΟΚ... που για ψηφοθηρικους λογους εβαλε ολους τους παπαδες στην μισθοδοσια του Δημοσιου, χωρις να ζητησει αλλα ανταλλαγματα?
    ...Αχ...πορκο σοσιαλισμο...

  5. Blimblomblim avatar
    Blimblomblim 16/11/2009 22:20:42

    Οι ιερείς μπήκαν στη μισθοδοσία σε αντάλλαγμα για την εκκλησιαστική περιουσία που πήρε το κράτος και έδωσε στους πρόσφυγες (πάνω από το 90% της εκκλησιαστικής περιουσίας διατέθηκε στους πρόσφυγες). Υπογράφηκε σύμβαση κράτους - Εκκλησίας το 1952, με την οποία η Εκκλησία παραιτήθηκε από άλλα ανταλλάγματα έναντι της μισθοδοσίας των κληρικών.

    Τώρα όλη αυτή η πρεμούρα να φορολογηθεί η Εκκλησία, μου φαίνεται λίγο λαϊκισμός. Η Εκκλησία δεν τα κρατάει τα χρήματα από την αξιοποίηση της περιουσίας της. Δεν τα παίρνουν οι παπάδες σπίτι τους για τον προσωπικό τους πλουτισμό. Εκκλησία είμαστε όλοι, σε τελική ανάλυση, ακόμη και οι μη Χριστιανοί επωφελούνται πολλές φορές από τη διάθεση των εκκλησιαστικών χρημάτων.

    Και ακόμη και στην περίπτωση που κλέβουν κάποιοι ιερείς από το παγκάρι, πάλι η φορολόγηση δεν θα τους αποτρέψει από το να κλέβουν. Αφήστε που δεν σχετίζεται το ένα με το άλλο.

    Υπάρχουν σήμερα 210 περίπου ιδρύματα με πλήρη απαλλαγή από φορολογικές υποχρεώσεις (μεταξύ αυτών και όλα τα ιδρύματα Α. Παπανδρέου, Κ. Καραμανλή, Κ. Μητσοτάκη, Κ. Σημίτη, κλπ.), με ειδικούς νόμους. Δεν είδα καμία γκρίνια εκεί.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Blimblomblim 16/11/2009 22:36:53

      Η Εκκλησία...

      Δεν είναι ούτε οι ναοί ούτε οι εκπρόσωποί τους.
      Είναι και οι ναοί και οι εκπρόσωποί της.
      Εγώ ρώτησα κάτι απλό:

      Μπορεί να μας πει τους πόρους που απορροφά ;

      Όχι μισθοί, αμάξια, άμφια, ράβδοι κλπ
      Τους τα χαρίζω
      Να μας πουν τι στοιχίζουν από:

      ΠΔΕ, Γ ΚΠΣ, επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις, ΕΣΠΑ, κλπ

      και τους χαρίζω τη φορολογία...

      Η Εκκλησία μαζί με άλλα ορισμένα ιδρύματα είναι το πιθάρι των Δαναΐδων, ας αφήσουμε χρυσόβουλα, φιρμάνια και καταπατήσεις.
      Μιλάμε για ζεστό χρήμα που αντί για υποδομές και ιδρύματα πάνε ...

      ΥΓ

      Θα μου άρεσε να προχωρήσει πχ η Εκκλησία σε ψηφιοποίηση και διάθεση προβολής των κειμηλίων (κείμενα, εικόνες κλπ)
      Θα μου άρεσε να έφτιαχνε ένα νοσοκομείο, ένα πανεπιστήμιο, ένα δρόμο.
      Αν εξαιρέσουμε όμως περιπτώσεις σαν την Κιβωτό πχ, μετρημένες στα δάχτυλα, ο κάθε Δεσπότης είναι Θεός με μερικά δις καταθέσεις χωρίς έλεγχο ανεξάρτητος και αυτόνομος.
      Οπότε μερικές φορές η σιωπή είναι χρυσός...

      • vardarskian avatar
        vardarskian @ Ο Ιθαγενής 16/11/2009 22:56:31

        οι επιχορηγήσεις προγραμμάτων της Εκκλησίας αφορούν κατά κύριο λόγο συντηρήσεις-αναστηλώσεις βυζαντινών μνημείων-ναών και κατεχόμενων από αυτής έργων τέχνης (συμπεριλαμβανομένων χώρων έκθεσής τους ΜΕ ΜΟΥΣΕΙΑΚΟ χαρακτήρα) Στις περισσότερες των περιπτώσεων επιβάλλεται συνδιαχείρισή τους από τα (συν)αρμόδια υπουργεία και τις κατά τόπους Εφορίες Αρχαιοτήτων.

        Η Κιβωτός δεν είναι εξαίρεση. Μια βόλτα στα εκατοντάδες συσσίτια απόρων θα σου αλλάξει την εσφαλμένη σου εκτίμηση.

        Οι αχόρταγοι λειτουργοί είναι ένα σημείο που έχεις δίκιο -αν και δεν μπορείς να αποφύγεις κι εδώ την (ρατσιστική) ισοπεδωτική εξομοίωση.

        Ως μέλος λοιπόν της Εκκλησίας, και δη προβληματισμένο, απευθύνσου στην κοντινότερη ενορία σου και επιφορτίσου με το χρέος σου.

    • ._ avatar
      ._ @ Blimblomblim 16/11/2009 22:55:57

      Αυτό ακριβώς.

      Η σύμβαση του 1952 αντιστοιχούσε σε όσες "απαλλοτριώσεις" είχαν γίνει κατά τα προηγούμενα πενήντα χρόνια, με αποκορύφωμα το διάστημα 1923 - 1925. Φυσικά το απαλλοτριώσεις μπαίνει σε εισαγωγικά, διότι προφανώς στην απαλλοτρίωση η δέσμευση της περιουσίας πρέπει να γίνεται με κάποιο αντάλλαγμα και το Κράτος ουδέποτε μπήκε στον κόπο να δώσει κάποιο (εκτός από κρατικά χρεώγραφα τα οποία δεν μπορούσε να εξυπηρετήσει, και τα οποία κατατέθηκαν από την Εκκλησία ως μέρος των υποχρεώσεων της εκ της συμβάσεως). Φυσικά με την σύμβαση του 1952 το Κράτος υποσχέθηκε να σταματήσει να βάζει χέρι στην εκκλησιαστική περιουσία, υπόσχεση που παραβίασε πλειστάκις έκτοτε, με κυριότερη περίπτωση τον νόμο Τρίτση για την μοναστηριακή περιουσία (ο οποίος μεταξύ των άλλων οδήγησε και σε καταδίκη της Ελλάδος στο ΕΔΑΔ για παράβαση του δικαιώματος της ιδιοκτησίας και της δίκαιης δίκης, πρβλ. Ιερές Μονές κατά Ελλάδος).

      Ειδικά πάντως για την μισθοδοσία των ιερέων, μην ξεχνάμε ότι προκύπτει θέμα και από αλλού: σύμφωνα με την συνθήκη της Λωζάνης, οι μουσουλμάνοι ιερείς είναι κρατικοί υπάλληλοι και την μισθοδοσία τους αναλαμβάνει το Κράτος. Υπάρχει συγκεκριμένο θέμα ίσης αντιμετώπισης (ακόμα και αν δεχθούμε ότι οι μουσουλμάνοι πληρώνονται βάσει των δικαστικών τους αρμοδιοτήτων, μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και εκκλησιαστικά δικαστήρια...)

    • Kώστας Θ. avatar
      Kώστας Θ. @ Blimblomblim 17/11/2009 12:29:04

      Kαι αυτά τα ιδρύματα ασκούν και οικονομικές δραστηριότητες που αποφέρουν έσοδα. Εκδόσεις, σεμινάρια ενδεχομένως, διαχείριση ιδιοκτησίας κλπ. Γιατί να μη φορολογούνται τουλάχιστον ως προς αυτές; Εστω με έναν χαμηλό συντελεστή;

  6. markella avatar
    markella 16/11/2009 22:39:32

    Μια χαρα τη βλεπω...!!!Την Εθνικη εννοω!

    Η Δημοσια μισθοδοτηση εγινε επι Πασοκ...και εκει εγινε και η υπαγωγη στο συνταξιοδοτικο προγραμμα των ιερεων.

    Προσωπικα...επειδη εχω ζησει πολλα χρονια εξωτερικο και εχω δει ιερεις και εκκλησια να βιωνουν την κοινωνια, πιστευω οτι ειμαστε μακραν της επικοινωνιας εκκλησιας κοινωνιας και αυτο ειναι ανεξαρτητου δογματος.
    Εχει σχεση με το πραγματικο διακυβευμα της εκκλησιας και οχι των προσωπικων φιλοδοξιων καποιων ιερομενων, η με την διεστρεβλωμενη πολικαντικιστικη νοοτροπια που σε πολλους κυοφορει.
    Ας μην ευλογουμε τα γενια μας... Ειμαστε λαθος. Ισως και η υπερβολικη μας κριτικη στην Ελληνικη εκκλησια γινεται περισσοτερο γιατι απλα δεν αλλαζει σε τιποτα.

  7. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 16/11/2009 22:46:21

    -Φιλανθρωπικό έργο θα είναι και οι ΜΚΟ της Εκκλησίας;
    ή να πάρω κοτόπουλο από αλλού...

    -εισόδημα από ακίνητα θα είναι ότι δηλώνεται ή ότι καταβάλετε;

    Εγώ όμως καλοπροαίρετα θα συμφωνήσω μαζί σου.
    Με ένα όρο:
    Να κάνουμε ένα Πόθεν έσχες και να ισχύσουν ότι ισχύει και για εμάς.
    Να μας πουν που βρέθηκαν τα ακίνητα, οι καταθέσεις κλπ
    Αλλά πάνω από όλα να μας πουν για τη διαχείριση του Δημοσίου χρήματος.

  8. Μάρκο Τ avatar
    Μάρκο Τ 16/11/2009 22:58:12

    Mερικοί εδώ μέσα μιλάνε χωρίς να ξέρουν. Έτσι και έκλεινε η Εκκλησία οίκους ευγηρίας μόνο, δεν ξέρω και γω πόσες εκατοντάδες γερόντια θα βρίσκονταν στο δρόμο. Αφήνω τα χιλιάδες πιάτα φαγητό που μοιράζονται κάθε μέρα στην Αθήνα και σε άλλες πόλεις, σε δικούς μας και ξένους.
    Αυτή τη στιγμή, όλοι - ΟΛΟΙ - οι μαύροι ιερείς στην Αφρική, που είναι πλέον εκατοντάδες, μισθοδοτούνται από την Αποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος. Το ίδιο ισχύει και για όλους τους ντόπιους κληρικούς στις χώρες της Ασίας και της λατινικής Αμερικής, όπου δημιουργούνται ορθόδοξες κοινότητες από γηγενείς. Φυσικά, για όσους εχθρεύονται τον χριστιανισμό και την Εκκλησία, αυτό δεν σημαίνει τίποτα, αλλά για όσους είμαστε χριστιανοί σημαίνει πολλά, όταν Ρ/καθολικοί και Προτεστάντες διοχετεύουν πακτωλό χρημάτων στην Αφρική και την Ασία.
    Δεν λέω ότι όλα ωραία και καλά και ότι γίνεται χρηστή διαχείριση πάντα, αλλά μερικοί εδώ να λένε "ας έκανε η Εκκλησία ένα ίδρυμα", ε δεν δείχνει εμπάθεια; Η μήπως η αύξηση της φορολογίας θα πλήξει τους διεφθαρμένους κληρικούς;
    Να ρωτήσω όμως και κάτι άλλο: Η αύξηση του συντελεστή φορολόγησης ισχύει και για τη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία στην Ελλάδα;

    • occultists avatar
      occultists @ Μάρκο Τ 16/11/2009 23:22:37

      @Μάρκο Τ says: ""Αφήνω τα χιλιάδες πιάτα φαγητό που μοιράζονται κάθε μέρα στην Αθήνα και σε άλλες πόλεις, σε δικούς μας και ξένους""
      Φίλε Μάρκο, τα πιάτα αυτά τα πληρώνουν από το υστέρημά τους οι πιστοί. Υπάρχει ειδικό κουτί που πέφτουν προσφορές για τα συσσίτια και πολλάκις κάποια οικογένεια προσφέρει το φαγητό εις μνήμη αγαπητού της προσώπου. Ούτε στα δάκτυλα του ενός χεριού δεν είναι οι περιπτώσεις που οι ενορίες χρηματοδότησαν συσσίτια εκτός των ειδικών προσφορών

      • Μάρκο Τ avatar
        Μάρκο Τ @ occultists 17/11/2009 03:37:51

        Και πώς είσαι σε θέση να το γνωρίζεις; Μου κάνει εντύπωση γιατί προφανώς έχεις τόση σχέση με τον χριστιανισμό, όσο εγώ με το ισλάμ. Γιατί εγώ γνωρίζω με βεβαιότητα ότι οι προσφορές από το ξεχωριστό κουτί δεν επαρκούν ΚΑΘΟΛΟΥ για να καλύψουν τα πιάτα με το φαγητό, ο αριθμός των οποίων αυξάνεται δραματικά κάθε χρόνο.

        • occulists avatar
          occulists @ Μάρκο Τ 17/11/2009 15:40:26

          Ισως η βεβαιότητα σου έχει να κάνει με την ενορία σου. Ειναι πιθανόν αν μένεις στο Ζεφύρι ή στην Αγια Βαρβάρα. Αν και εκεί οι ναοί είναι μεγαλοπρεπείς.

        • vardarskian avatar
          vardarskian @ Μάρκο Τ 17/11/2009 23:33:53

          και στα Πατήσια,και στην Κυψέλη και στον Άγιο Παντελεήμονα και στο Παγκράτι. Στην μισή Αθηνα και βάλε (τουλάχιστον).

  9. vardarskian avatar
    vardarskian 16/11/2009 23:01:24

    Ας ξεκινήσει η απαλλοτρίωση από το καλύτερο φιλέτο. Την πλατεία Κολωνακίου.
    Ένα στέκι μεταναστών (προσφορά από την Εκκλησία) είναι μια καλή ιδέα, απέναντι από το Da Capο.

  10. sayra avatar
    sayra 16/11/2009 23:09:53

    Μήπως η νέα κυβέρνηση πρέπει να στείλει ελεκγτές στη Μητρόπολη Ιωαννίνων για να διαπιστωθεί πως διαχειρίζεται τα εθνικά κληροδοτήματα ο κ.Θεόκλητος?

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ sayra 16/11/2009 23:12:00

      Ποια νέα κυβέρνηση; Που την είδες. Μήπως είσαι μένταλιστ;

      • Orestios avatar
        Orestios @ Strange Attractor 16/11/2009 23:18:05

        Καλόοοοοο

  11. Lavazza avatar
    Lavazza 16/11/2009 23:10:34

    Μαρκο Τ.

    δυστυχώς στην Ελλάδα οι επαγγελματίες προοδευτικοί, επαγγελματίες αριστεροί, επαγγελματίες ανθρωπιστές, επαγγελματίες και ερασιτέχνες ντιγκιντάγκηδες και πόρνες της show biz, επαγγελματίες ακαδημαϊκοίκαι λοιποί επαγγελματίες, προσπαθούν να βγάλουν τα Εσώψυχά τους καθώς και όλα τα συμπλέγματά τους εναντίον της Εκκλησίας.

    Ειλικρινά τέτοιο μένος δεν έχω δει ούτε στην Ευρώπη όπου οι Εκκλησίες είναι υπέυθυνες για εκατομμύρια θανάτους στην πυρά, για ιερές εξετάσεις και λοιπά εγκλήματα.

    Ενώ εδώ στην Ελλάδα η Εκκλησία ήταν παντού μπροστά στους εθνικούς αγώνες και πρωτοστατούσε. Άσε το τεράστιο κοινωνικό έργο που επιτελεί τώρα με τη μορφή συσσιτίων, γηροκομείων κτλ.

    Το πρόβλημα είναι οτι όλοι οι "επαγγελματίες" που προανέφερα δεν έχουν πρόβλημα με κάποιους ιερείς που ίσως έχουν προκαλέσει με τη συμπεριφορά τους αλλά έχουν πρόβλημα με την Εκκλησία γενικώτερα ως θεσμό καθότι βλέπουν την Εκκλησία ως εμπόδιο στο ΠΛΗΡΕΣ ΞΕΒΡΑΚΩΜΑ και στην "μπεζεντακοποίηση" των Ηθών και των Θεσμών που προωθούν...

    Συγκρίνουν

    • occultists avatar
      occultists @ Lavazza 16/11/2009 23:33:06

      Lavazza says: ""Ειλικρινά τέτοιο μένος δεν έχω δει ούτε στην Ευρώπη όπου οι Εκκλησίες είναι υπέυθυνες για εκατομμύρια θανάτους στην πυρά, για ιερές εξετάσεις και λοιπά εγκλήματα""
      Και η ανατολική ορθόδοξη εκκλησία δεν υστερεί σε θηριοδίες φίλε Lavazza. Τα κρεουργία της Σκυθούπολης ακόμα αντηχούν από τις οιμωγές των μή χριστιανών που ο λιγότερο βασανιστικός θάνατος ήταν το ...τηγάνισμα. Αστα μη τα σκαλίζεις.

      • Μάρκο Τ avatar
        Μάρκο Τ @ occultists 17/11/2009 03:29:28

        Κοίτα να δεις αποκρυφιστή (αν κρίνω από το παρωνύμιο occulists), καλό είναι να ανατρέχεις και σε καμία πιο σοβαρή βιβλιογραφία, γιατί ο πολύς Ροϊδης (εννοώ τη γνωστή αντιχριστιανική ιστοσελίδα), Τριαρίδης και Γουσέτης βλάπτουν την ενημέρωση. Διάβασα και το βιβλιο του Pierre Chauvin, "Χρονικό των τελευταίων Εθνικών" (στο γαλλικό πρωτότυπο, πριν μεταφραστεί στα ελληνικά) και για το "σφαγείο της Σκυθόπόλης" δεν είδα τίποτα. Διωγμοί τοπικοί υπήρξαν στην εκπνοή της ειδωλολατρίας, στις ανατολικές επαρχίες (όχι στην Ελλάδα), τους αναφέρει και το βιβλίο, γραμμένο από σοβαρό επιστήμονα, συμπαθούντα τους εθνικούς.
        Αναρωτιέμαι όμως αν έχεις ακούσει για κάτι εκατοντάδες χιλιάδες μάρτυρες χριστιανούς στα χέρια των εθνικών. Μπορώ να σε παραπέμψω και σε βιβλιογραφία, υπάρχει το βιβλίο του Pierre Maraval, εξίσου σοβαρού επιστήμονα, μόνο που επειδή δεν είναι "πιασάρικο" το θέμα δεν έχει μεταφραστεί. Ωστε εμείς στην Ψωροκώσταινα να πληροφορούμαστε από τους διάφορους γραφικούς Δωδεκαθεϊστές και τον ανιστόρητο Γαβρά, που δεν ξέρω αν γνωρίζει να ξεχωρίζει το δωρικό από το ιωνικό κιονόκρανο και ήθελε να γυρίσει και ντοκυμαντέρ για τον Παρθενώνα.
        Και για να κλείσω, σου λέω ότι είμαι υπέρ του χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας και έχω γράψει γι΄αύτό και στο ιστολόγιό μου. Οπως είναι και αρκετοί κληρικοί πλέον. Με τη διαφορά ότι οι ομοϊδεάτες σου δεν θα ευχαριστηθούν αν δεν μας δουν όλους εμάς τους χριστιανούς σε καταναγκαστικά έργα, στην καλύτερη των περιπτώσεων. Απίστευτο μίσος, διαβολικό θα έλεγα, αλλά ξέχασα, εσείς δεν πιστεύετε σε διαβόλους και τέτοια (ή μήπως κάνω λάθος, και τα αγαπάτε κιόλας;).

        • Μάρκο Τ avatar
          Μάρκο Τ @ Μάρκο Τ 17/11/2009 03:33:23

          Διόρθωση: Pierre Chuvin το όνομα του συγγραφέα, ιστορικού-γλωσσολόγου. Η ελληνική μετάφραση στις εκδόσεις "Θύραθεν", για κάθε ενδιαφερόμενο. Γιατί εγώ δεν φοβάμαι την αλήθεια, ούτε θεωρώ ότι τα εγκλήματα ενός χριστιανού αυτοκράτορα ή κληρικού προσδιορίζουν την αλήθεια ή μη της πίστης. Το αντίθετο, η ίδια η πίστη που αυτός υποτίθεται ότι πρεσβεύει διαψεύδει την χριστιανική του ιδιότητα. Για τον κάθε συνειδητό χριστιανό, Εκκλησία είναι ο Χριστός, όχι ο Ιουστινιανός ή ο χ ψ επίσκοπος.

        • occulists avatar
          occulists @ Μάρκο Τ 17/11/2009 15:31:03

          @Μάρκο Τ says:
          1)""....γιατί ο πολύς Ροϊδης (εννοώ τη γνωστή αντιχριστιανική ιστοσελίδα), Τριαρίδης και Γουσέτης βλάπτουν την ενημέρωση.""
          Μεχρι στιγμής αγνοούσα τις συγκεκριμένες ιστοσελίδες. Σε ευχαριστώ για την ενημέρωση.
          2)""..Διάβασα και το βιβλιο του Pierre Chauvin, “Χρονικό των τελευταίων Εθνικών” ""
          Μια και σου αρέσει τόσο πολύ το διάβασμα διάβασε Λιβάνιο ΄Υπέρ των Ελληνικών ναών΄, Σιμόπουλο Κυριάκο ¨Βασανιστηρια και εξουσία΄καθώς και το ΄Η καταστροφή και λεηλασία των Ελληνικών αρχαιοτητων΄ και το ογκοδεστατο -6 τόμοι των 700+ σελίδων- ΄Η εγκληματική ιστορία του Χριστιανισμού΄ του Karlheinz Deschner εκδόσεις Κάκτος. Το πρωτότυπο απευθύνεται στο εξαιρετικά συντηρητικό και πουριτανικό αμερικανικό κοινό.
          3)""Αναρωτιέμαι όμως αν έχεις ακούσει για κάτι εκατοντάδες χιλιάδες μάρτυρες χριστιανούς στα χέρια των εθνικών""
          Ναι έχω ακούσει. Και αυτό τι σημαίνει; Οτι έγινε ρεμβανισμός; Οι Ελληνες δεν είχαν εξουσία. Ηταν υποταγμένοι τότε στους Ρωμαίους. Και οι διωγμοί δεν έγιναν για θρησκευτικούς λόγους. Για πολιτικούς έγιναν γιατί δεν αναγνώριζαν και δεν θυσίαζαν στην θεότητα του εκάστοτε Ρωμαίου αυτοκράτορα. Διάβασε Κέλσο ΄Αληθής λόγος΄.
          ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΘΝΙΚΟΣ ΟΥΤΕ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ. ΑΠΛΩΣ ΑΗΔΙΑΣΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΤΑΓΟΥΣ ΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ, ΟΠΩΣ ΑΗΔΙΑΣΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΩΡΙΣΜΕΝΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΖΗΤΩ ΜΙΑ ΑΝΑΝΕΩΜΕΝΗ Ν.Δ ΕΤΣΙ ΖΗΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΝΕΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΙΕΡΑΡΧΙΑ.

        • occultists avatar
          occultists @ Μάρκο Τ 18/11/2009 00:13:06

          @Μάρκο Τ ,
          ΜΟΛΙΣ ΕΊΔΑ ΤΙς ΙΣΤΟΣΕΛΊΔΕΣ ΤΩΝ ΡΟΙΔΗ, ΤΡΙΑΡΙΔΗ ΚΑΙ ΓΟΥΣΕΤΗ, ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑ, ΚΑΙ ΕΓΙΝΑ ΘΗΡΙΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΥΜΟ ΜΟΥ ΠΟΥ ΜΕ ΚΑΤΑΤΑΣΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΕΠΙΣΚΕΠΤΕΣ ΤΟΥΣ. ΑΛΛΑ ΤΙ ΝΑ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΄ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ΄ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΠΟΥ ΞΕΧΕΙΛΙΖΟΥΝ ΧΥΔΑΙΟΤΗΤΑ.

      • inquisitor avatar
        inquisitor @ occultists 17/11/2009 05:54:07

        Ναι μην ξύνει πληγές ...1700 ετών.
        Έλα σοβαρευτείτε πια, μιλάτε για γεγονότα λες και έγιναν προχθές, εσύ μήπως είχες κανένα συγγενή στη Σκυθούπολη;
        Κι έτσι ακόμα, εκείνο έγινε από τον τότε αυτοκράτορα (αριανιστή μάλιστα) όχι από την εκκλησία και αφορούσε κατηγορούμενους για συνωμοσία εναντίον του, όχι όλους τους μη χριστιανούς.

        • mesaios daktylos avatar
          mesaios daktylos @ inquisitor 17/11/2009 10:09:32

          @inquisitor,
          Η Υπατία σου φτάνει ή οι ποιό πρόσφατα ο ΄σκυλοφιλόσοφος΄ Μεθόδιος Ανθρακίτης, Ο Βενιαμίν ο Λέσβιος, ο Θεοδ. Καϊρης; Θα ξεφύγουμαι από το θέμα αν αρχίσω ν΄ απαριθμώ παραδείγματα.

  12. Lavazza avatar
    Lavazza 16/11/2009 23:11:58

    Μαρκο Τ.

    δυστυχώς στην Ελλάδα οι επαγγελματίες προοδευτικοί, επαγγελματίες αριστεροί, επαγγελματίες ανθρωπιστές, επαγγελματίες και ερασιτέχνες ντιγκιντάγκηδες και πόρνες της show biz, επαγγελματίες ακαδημαϊκοί και λοιποί επαγγελματίες, προσπαθούν να βγάλουν τα Εσώψυχά τους καθώς και όλα τα συμπλέγματά τους εναντίον της Εκκλησίας.

    Ειλικρινά τέτοιο μένος δεν έχω δει ούτε στην Ευρώπη όπου οι Εκκλησίες είναι υπέυθυνες για εκατομμύρια θανάτους στην πυρά, για ιερές εξετάσεις και λοιπά εγκλήματα.

    Ενώ εδώ στην Ελλάδα η Εκκλησία ήταν παντού μπροστά στους εθνικούς αγώνες και πρωτοστατούσε. Άσε το τεράστιο κοινωνικό έργο που επιτελεί τώρα με τη μορφή συσσιτίων, γηροκομείων κτλ.

    Το πρόβλημα είναι οτι όλοι οι "επαγγελματίες" που προανέφερα δεν έχουν πρόβλημα με κάποιους ιερείς που ίσως έχουν προκαλέσει με τη συμπεριφορά τους αλλά έχουν πρόβλημα με την Εκκλησία γενικώτερα ως θεσμό καθότι βλέπουν την Εκκλησία ως εμπόδιο στο ΠΛΗΡΕΣ ΞΕΒΡΑΚΩΜΑ και στην "μπεζεντακοποίηση" των Ηθών και των Θεσμών που προωθούν...

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Lavazza 16/11/2009 23:19:01

      Από όσο ξέρω, σε πολιτισμένα κράτη, δηλώνεις σε ποιό δόγμα ανήκεις και ανάλογα φορολογείσαι. Αν δηλώσεις άθεος δεν φορολογείσαι (για την εκκλησία μιλάω πάντα). Έτσι, η κάθε εκκλησία παίρνει και το ανάλογο μερίδιο που της αντιστοιχεί (βάσει αριθμού πιστών) από το κράτος. Αν τολμούσε η Ελλάδα να εφαρμόσει αυτό το καταπληκτικής απλότητας φορολογικό σύστημα για τα διάφορα δόγματα, τότε θα βλέπαμε πόσοι "φανατικοί ορθόδοξοι θεοσεβούμενοι" θα το δήλωναν και στη φορολογική τους δήλωση ή όχι (προκειμένου να γλυτώσουν κάποια ευρουδάκια)
      Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα.
      Κατά τα άλλα έχουμε ανεξιθρησκεία. Όπως έχουμε και ελεύθερη ιδιωτική τηλεόραση αλλά το χαράτσι στην ΕΡΤ... χαράτσι.

      • Στέργιος avatar
        Στέργιος @ Strange Attractor 17/11/2009 18:35:58

        Οι ορθόδοξες εκκλησίες ΠΟΤΕ δεν την έπεφταν στους πιστούς όπως ο Πάπας και οι διαμαρτυρόμενοι. Είναι έξω από την κουλτούρα τής Ορθοδοξίας.

  13. Crash&Burn avatar
    Crash&Burn 16/11/2009 23:41:24

    Ας αποφασισει η εκκλησια τι ειναι επιτελους, απο την μια διαχωρισμο, απο την αλλη κοινωφελες ιδρυμα, κτλ κτλ
    Σε ποιους αγωνες πρωτοστατησε ? ποια ηθη και θεσμοι κοροιδευομαστε ?
    Στο κατω κατω τι ειναι η εκκλησια ? και εγω θελω να φτιαξω ενα οργανισμο και να το ονομασω εκκλησιαστικο και να μην φορολογουμε μπορω ?

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Crash&Burn 16/11/2009 23:51:30

      Στην Αμερική μπορείς.

    • Determinism Is Dead avatar
      Determinism Is Dead @ Crash&Burn 17/11/2009 10:06:31

      "Σε ποιούς αγώνες πρωτοστάτησε?":

      Νομίζω πως ο Κολοκοτρώνης στα Απομνημονεύματά του δίνει μια σαφή απάντηση. Δες π.χ. πόσες φορές αναφέρεται στον "περίφημο" Παλαιών Πατρών Γερμανό (μιά γραμμή όλη κι όλη) ή σε άλλου είδους εκπροσώπους της θεϊκής εξουσίας:
      "Ο Γιάννης (ο αδελφός του Κολοκοτρώνη στην Βυτίνα) δεν εύρε τον φίλο του, επήγε εις τους Αιμυαλούς, μοναστήρι, του έδωκε ένας καλόγερος φαγί και έπειτα επήγε (ο καλόγερος!), έδωσεν είδησιν εις τους Τούρκους, επήγαν, τον πολιόρκησαν εις τον ληνόν και τον εσκότωσαν." σ.24
      Και για περισσότερες πληροφορίες για τον Ληνό των Κολοκοτρωναίων δες,
      http://www.inarcadia.gr/culture/mnn/linkolokotr.htm

      Θα μπορούσε κάποιος βέβαια να απαντήσει οτι χρειάζεται πολύς αγώνας και κόπος, για να αποκτήσει κανείς όλα αυτά τα χρυσόβουλλα και τα φιρμάνια με τις σφραγίδες των Σουλτάνων βάσει των οποίων η Εκκλησία διεκδικεί την μισή Ελλάδα, και όχι μόνο. Για άλλους όμως δεν ήταν παρά πρώϊμη συνθηκολόγηση προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμια και τα κεκτημένα τους. Τι να κάνουμε, την Ιστορία την γράφουν πάντα οι νικητές.

      "ποια ηθη και θεσμοι κοροιδευομαστε?"
      Περί ηθικής, θεσμών και νόμων νομίζω υπάρχουν άλλοι πιο αρμόδιοι να απαντήσουν, και ΔΕΝ εννοώ τον Βουλγαράκη. Φαντάζομαι οτι συμφωνούμε όλοι οτι δεν είναι η Ηθική που πρέπει να βασίζεται στην Εκκλησία και την Θρησκεία αλλά το αντίστροφο. Νόμίζω κάποιος είχε πει οτι πιθανότατα ένας μόνο Χριστιανός έζησε ποτέ, και αυτός πέθανε πάνω στον σταυρό (ξέρει κανείς ποιός?).

      Να συμπληρώσω τους φίλους που αναφέρανε περί άλλων Ευρωπαϊκών χωρών οτι και στην Σουηδία, όπως με διαβεβαίωσε Σουηδή φίλη (και μόνο) στην φορολογική σου δήλωση έχει ένα κουτάκι που μπορείς να συμπληρώσεις παραχωρώντας ένα ποσοστό, νομίζω 1%, από το εκκαθαριστικό σου σε περίπτωση που θέλεις βέβαια στην Εκκλησία.

      "Θέλω να φτιάξω Εκκλησία, μπορώ?"
      Λυπάμαι αλλά εδώ διαφωνώ καθέτως. Αφού υπάρχει έτοιμο μαγαζί γωνία γιατί να βασανίζεσαι άδικα?

  14. parsifal avatar
    parsifal 16/11/2009 23:59:21

    Δεν τ'αφήνει αυτά ο σεβασμιώτατος ? Ας παραιτηθούν απο την μισθοδοσία των παπάδων (σε ποιό δυτικό κράτος μισθοδοτούνται οι κληρικοί ενός δόγματος ?) και ας φτιάξουν ΕΠΕ και ΑΕ να διαχειρισθούν επειχειρηματικά την "περιουσία τους", αυτά που τους χάρισαν δηλαδή οι πασάδες και οι σουλτάνοι προφανώς για παρασχεθείσες υπηρεσίες...

  15. Crash&Burn avatar
    Crash&Burn 17/11/2009 00:18:29

    σεβασμιος .... ονομα και πραγμα

    ειναι απλο οπως φορολογουμαστε ολοι μας ετσι να φορολογειται και η εκκλησια

    • Μάρκο Τ avatar
      Μάρκο Τ @ Crash&Burn 17/11/2009 03:47:12

      Μα η Εκκλησία έτσι και αλλιώς φορολογούνταν. Ορίστε αναλυτικά στοιχεία:
      http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=3482&Itemid=2
      Τα ποσά που τριπλασιάζονται ασφαλώς και είναι από το παγκάρι των εκκλησιών, δηλαδή το κερί των πιστών. Αφού το μέγιστο ποσό στη φορολογία το πληρώνουν οι ναοί.
      Δεν πειράζει όμως, και σε 100 και σε 200 και σε 500 χρόνια η Εκκλησία εδώ θα είναι. Οι διάφοροι Τριαρίδηδες και Ροϊδηδες και Γουσέτηδες και Γαβράδες δεν θα υπάρχουν ούτε ως λήμματα σε διαδικτυακά εγκυκλοπαιδικά λεξικά (αν υπάρχει διαδίκτυο).

  16. dr.thess avatar
    dr.thess 17/11/2009 09:36:05

    χα χα χα.βάλτε στην τσεπι το χερι παπάδες.να μάθετε να πληρώνετε.δημόσιοι υπάλληλοι

  17. g.r avatar
    g.r 17/11/2009 09:37:20

    Σχετικά με την παρατήρηση του blimblomblim
    Ο μητροπολίτης στην φωτογραφία είναι σίγουρα ο Ιωαννίνων Θεόκλητος

  18. Μάρκο Τ avatar
    Μάρκο Τ 17/11/2009 09:51:45

    Το τελευταίο μου σχόλιο ήταν συνέχεια-διόρθωση σε προηγούμενου σχολίου, το οποίο μάλλον (γιατί;) απαλείφθηκε. Έλεγα για τον μύθο του "σφαγείου των εθνικών της Σκυθόπολης" επί Ιουστινιανού, για το οποίο στο πολύ σοβαρό βιβλίο του Pierre Chuvin, Χρονικό των τελευταίων Εθνικών, δεν αναφέρεται τίποτα. Πρόκειται για κάτι που έγραψε η ιστοσελίδα Ροϊδης και στη συνέχεια ανακυκλώνεται από διάφορους σοβαροφανείς ή μη αντιχριστιανούς στο διαδίκτυο (μέχρι και "Πολ Ποτ ο Ιουστινιανός" έγραψε κάποιος). Σχολή Τριαρίδη, Γουσέτη και δεν συμμαζεύεται. Λίγη σοβαρότητα. Το βιβλίο του Chuvin, ιστορικού και γλωσσολόγου, είναι γραμμένο από τη σκοπιά των εθνικών (το λέει ο ίδιος ο συγγραφέας) και παρ' όλο που μιλάει για διωγμούς Εθνικών τον 6ο αιώνα στην Παλαιστίνη κυρίως, για το συγκεκριμένο "σφαγείο" δεν λέει τίποτα. Στην Ελλάδα τέτοιοι διωγμοί ΔΕΝ έγιναν, αλλά και αυτοί της Ανατολής είχαν περιορισμένη διάρκεια. Οποιος θέλει ας προμηθευτεί το βιβλίο, είναι εξαιρετικό έτσι και αλλιώς.
    Αλλά μια και θέλουν κάποιοι να γυρίσουμε πολύ πίσω, να αναφερθούμε στους διωγμούς των χριστιανών από εθνικούς, με πολύ περισσότερα θύματα και σε τεράστια έκταση, που κάλυπτε όλη την αυτοκρατορία, από Ατλαντικό μέχρι την Ανατολή; Μου κάνει εντύπωση που το βιβλίο του επίσης διακεκριμένου ιστορικού Pierre Maraval για τους Διωγμούς δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά. Προφανώς, οι λόγοι είναι ιδεολογικοί.
    Δεν διστάζω να πω ότι το μίσος μερικών αντιχριστιανών κατά των χριστιανών είναι τέτοιο που ακόμα και αν χωριστεί η Εκκλησία από το κράτος - είμαι υπέρ και το έχω γράψει επανειλημμένα στο ιστολόγιό μου -, ούτε και τότε θα κοπάσει. Προφανώς γιατί ο φυσικός χώρος των χριστιανών πρέπει να είναι τα γκουλάγκ ή τα καταναγκαστικά έργα.

    • vardarskian avatar
      vardarskian @ Μάρκο Τ 17/11/2009 23:37:52

      Μαρκο Τ.
      ποιο ειναι το ιστολόγιό σου;

  19. περαστικός avatar
    περαστικός 17/11/2009 11:26:27

    Θα το συνδέσω το θέμα με την εκλογή Σαμαρά. Έχω ΕΝΑΝ και μόνο ενδοιασμό στην εκλογή του. Ενα λευκό και 9 υπέρ. Το λευκό είναι εδώ. Το θέμα εκκλησίας-κράτους είναι μείζον. Η Νέα Δημοκρατία πρέπει να γίνει ένα φιλοεκκλησιαστικό κόμμα. Αλλιώς, άντε γεια. Δεν έχουμε ανάγκη δύο ΠΑΣΟΚ, ένα εκσυγχρονιστικό και ένα πατριωτικό. Η πλειονότητα των σχολιαστών είναι καθαρά υπέρ του Σαμαρά. Θλίβομαι όταν βλέπω την πλειονότητα να είναι επιφυλακτική, ουδέτερη ή εχθρική στην Εκκλησία. Δε μου δίνει τα σωστά μηνύματα. Αν ήταν ένας δε με πείραζε. Είναι πολλοί.

    1. Είναι ψέμμα ότι η Εκκλησία δεν φορολογείται. Φορολογείται με 0.1%ο (τοις χιλίοις).
    2. Είναι ψέμμα ότι η Εκκλησία "συνεισφέρει μόνο σε θεομηνίες ή πολέμους". Ο Ιωαννίνων είναι ούτως ή άλλως σαλεμένος. Λειτουργεί μία φορά τον χρόνο. Γνωστά πράγματα.
    3. Είναι αλήθεια ότι ο ΓΑΠ τριπλασιάζει την φορολογία της Εκκλησίας και την πάει στο 0.3%ο μαζί με κάτι μουσεία. Η Εκκλησία όμως είναι ΝΠΔΔ και όλα τα υπόλοιπα ΝΠΔΔ παραμένουν να φορολογούνται με 0.1%ο. Αυτή δεν είναι αδικία εις βάρος της Εκκλησίας (της Ελλάδος); Ε; Εσείς τι θα κάνατε αν έλεγε, πχ όλοι οι Έλληνες θα φορολογούνται με 20%, αλλά ο ΦΑΚΤΟΡΧ θα φορολογείται με 60%. Θα σας άρεσε;
    4. Υπάρχει μία μυθολογία σχετικά με την έκταση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Γενικά να κρατάτε μικρό καλάθι και να συγκρατείτε τον αντικληρικαλισμό σας γιατί ουσιαστικά τον τρέφουν οι ίδιοι κύκλοι με αυτούς που κατηγορείτε (βαρώνοι των ΜΜΕ κοκ) και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, παρά σπάνια.

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ περαστικός 17/11/2009 12:18:25

      Αγαπητέ "περαστικές", οι σκέψεις σου με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, με έχουν προβληματίσει (και σε σχέση με το Σαμαρά) ακριβώς τα ίδια πράγματα. Η Νέα Δημοκρατία πρέπει να γίνει ένα ουσιαστικά φιλοεκκλησιαστικό κόμμα, όχι σε επίπεδο διαπλοκλής με το εκκλησιαστικό κατεστημένο, ούτε σε επίπεδο ψηφοθηρικής καπηλείας, αλλά σε επίπεδο αρχών, θρησκευτικής πίστης και εθνικού-παιδαγωγικού ρόλου της Εκκλησίας.

      Το "λευκό" στο Σαμαρά για το ζήτημα αυτό ισχύει, συνεπώς, και για μένα. Το πρόβλημα είναι βέβαια ευρύτερο, αλλά ο Σαμαράς φαίνεται να μην ξεχωρίζει εδώ από τη γενικότερη τάση. Είναι κρίμα, διότι μόνον εκέι μπορεί να βρει το έθνος μας την πηγή μιας πραγματικής εθνικής ανεξαρτησίας. Κάθε έθνος χρειάζεται μια αναφορά σε κάτι ισχυρότερο. Τα πραγματικά ανεξάρτητα έθνη έχουν κάποια μεταφυσικού χαρακτήρα αναφορά (οι Η.Π.Α. έχουν τον προτεσταντικό πουριτανισμό. Η Αγγλία τον ελέω Θεού βασιλιά. Η Γαλλία και η Γερμανία τη λανθάνουσα αντίληψη για ανωτερότητα του έθνους τους). Στο δικό μας έθνος αυτή τη στιγμή η αναφορά μας σε κάτι ισχυρότερο είναι ο ξένος παράγοντας. Για να αποτινάξουμε τον ξένο παράγοντα χρειάζεται ισχυρή πίστη στο Θεό, στο Θεό της θρησκείας μας, και αυτό πρέπει να γίνει πολιτικό-συλλογικό αίτημα.

      Έχει ευθύνη η Εκκλησία για αυτό, αλλά περισσότερη ευθύνη έχει η ηγεσία μας, καθώς και εμείς οι ίδιοι, που ζητούμε βολικά άλλοθι απέναντι στο Θεό κατηγορώντας την Εκκλησία. Στην πραγματικότητα, πριονίζουμε το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε.

      • Μάρκο Τ avatar
        Μάρκο Τ @ Blimblomblim 17/11/2009 12:43:21

        Blimblomblim έχουμε μήπως σκεφτεί μία άλλη παράμετρο; Τον ρόλο που μπορεί να παίξει η Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα στην ένταξη των μεταναστών που οσονούπω θα πάρουν ελληνική υπηκοότητα; Ένας Αλβανός Ορθόδοξος με ελληνική υπηκοότητα σε 1 γενιά το πολύ-πολύ δεν θα είναι παρά ένας Έλληνας Αρβανίτης, όπως εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες των οποίων οι απόγονοι ήρθαν εδώ στον ύστερο Μεσαίωνα από την Αλβανία. Ο Πακιστανός ή Αφγανός μουσουλμάνος με τη μουσουλμάνα γυναίκα και τα παιδιά μουσουλμάνους, ακόμα και με ελληνική υπηκοότητα, πόσο Έλληνας θα είναι; Ένας όμως Πακιστανός ή Αφγανός που συνειδητά μεταστρέφεται στον χριστιανισμό (γνωρίζω τέτοια παραδείγματα) είναι αυτονόητο ότι θα ενταχθεί πλήρως και τα παιδιά του θα είναι 100% Έλληνες. Η έννοια του ελληνισμού έχει πολιτισμική πρώτιστα βάση και όχι φυλετιστική, όπως πάνε να το παρουσιάσουν ανιστόρητα οι αρχαιολάτρες.
        Ωστε ακόμα και αν κάποιος δεν αποδέχεται την Εκκλησία ως φορέα μεταφυσικής πίστης, αν έχει στοιχειώδη πατριωτισμό θα πρέπει να αναγνωρίσει την πραγματικότητα αυτή. Δηλαδή, δεν θέλετε την Εκκλησία ή τον χριστιανισμό λόγω ιδεολογίας; Κανένα πρόβλημα. Δείτε το όμως το θέμα χρησιμοθηρικά ή, αν θέλετε, εθνοκεντρικά.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Μάρκο Τ 17/11/2009 12:56:09

          Το έχω σκεφτεί και συμφωνώ απολύτως, αλλά ως Χριστιανός δεν μπορώ να συμφωνήσω με την καθαρή εθνο-χρησιμότητα. Αλλά, ούτως ή άλλως, δεν νομίζω να μπορείς να κάνεις τον Πακιστανό να βαπτιστεί χωρίς να "λάμψει" και κάτι μέσα του για τη Χριστιανική πίστη.

          Νομίζω όμως ότι ο σκοπός αυτών που μας φέρνουν τους μετανάστες είναι να μείνουν για πάντα διαφορετικοί και να μην αφομοιωθούν ποτέ. Ένας λόγος που προωθείται από διάφορα ύποπτα κέντρα η αντιεκκλησιαστική υστερία είναι ακριβώς και η ακύρωση της δυνατότητας ουσιαστικής αφομοίωσης και εξελληνισμού των μεταναστών που μόνον η Εκκλησία και η βάπτιση μπορούν να προσφέρουν. Αν το υλοποιούσαμε ως πολιτική τον εκχριστιανισμό (τον ουσιαστικό και όχι μόνον τον κατ' όνομα) και, κατ' επέκταση, τον εξελληνισμό των μεταναστών, θα ήταν όλα διαφορετικά. Θα ήταν πηγή δύναμης η μετανάστευση και όχι πρόβλημα.

  20. Μάρκο Τ avatar
    Μάρκο Τ 17/11/2009 12:01:56

    Περαστικέ, μέχρι και η άθεη "εκσυγχρονίστρια" Λώρη Κέζα στο "Βήμα" έγραψε ότι ο τριπλασιασμός της φορολόγησης της Εκκλησίας θα βλάψει το φιλανθρωπικό έργο της. Οι διεφθαρμένοι παπάδες θα εξακολουθήσουν να τα μαζεύουν, σε αυτό μην έχετε αμφιβολία. Η φορολόγηση του κ. Παπακωνσταντίνου θα χτυπήσει τα καταγεγραμμένα έσοδα, ακριβώς αυτά από τα οποία γίνεται το φιλανθρωπικό έργο. Δεν θα χτυπήσει τις τσέπες των παπάδων.
    Και παραμένει πάντα το ερώτημα για τους Ρ/καθολικούς: Θα φορολογηθεί η πλούσια κοινότητά τους όπως αυτή των Ορθοδόξων; Οχι φυσικά, γιατί δεν είναι ΝΠΔΔ. Το ίδιο και για τους Προτεστάντες, που δεν έχουν αμελητέα περιουσία στην Ελλάδα (Ευαγγελικοί, Αντβεντιστές, Πεντηκοστιανοί). Καθόλου αμελητέα.

    Για τους λόγους αυτούς, έχω ταχθεί υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους, κατόπιν διαλόγου. Ωστε να πάψει να είναι η Ορθόδοξη Εκκλησία ο αποδιοπομπαίος τράγος (αν και η εχθρότητα των αντιχριστιανών δύσκολα να κορεστεί, η λύση είναι μία: γκουλάγκ για τους χριστιανούς...). Και ας υπάρξουν, σε περίπτωση χωρισμού, λιγότεροι παπάδες, δεν πειράζει, φτάνει να είναι πιο συνειδητοί. Ετσι και αλλιώς, οι καλοί παπάδες δεν λείπουν (φυσικά, αν κανείς ενημερώνεται για την Εκκλησία από την οθόνη του υπολογιστή ή της τηλεόρασης, δύσκολα να τους βρει...). Ας μείνουν αυτοί και οι ασυνείδητοι ας πάνε στο καλό, να κάνουν άλλο επάγγελμα...

  21. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 17/11/2009 12:29:24

    Ερωτήσεις προς όποιον γνωρίζει τις απαντήσεις :
    1) Που, κάθε πότε και από ποιον δημοσιεύονται έσοδα, έξοδα, δραστηριότητες και γενικά αποτελέσματα χρήσης της Εκκλησίας της Ελλάδος ;
    2) Οι Μητροπολίτες και λοιποί λειτουργοί καταθέτουν πόθεν έσχες σε τακτά χρονικά διαστήματα ;
    3) Ποιος και με ποιο τρόπο μπορεί να εγγυηθεί ότι δεν υπάρχουν ή δεν θα υπάρξουν στο μέλλον περιπτώσεις όπως ο Μητροπολίτης με το 1δισ.δρχ. στο λογαριασμό του ;
    4) Γιατί μονίμως συγχέουμε το νόημα του Χριστιανισμού (αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν) με τους αθρώπους που τον υπηρετούν ή τον εκμεταλλεύονται ;
    5) Είναι ή όχι η αδιαφάνια στα οικονομικά της Εκκλησίας, ο νούμερο 1 λόγος για την καχυποψία μας ;
    6) Είναι τόσο τραγικό πραγματικά το 0,1 τοις χιλίοις να γίνει 0,3 ;
    7) Θέλουμε πραγματικά, στην Ελλάδα του 2009, τον πλήρη διαχωρισμό Εκκλησίας - Κράτους ; Φαντασθείτε μόνο την Εκκλησία ως επιχειρηματία και real estate οργανισμό, να κυνηγά το χρήμα για να πληρώσει μισθούς και "αγαθοεργίες" παντός είδους. Ο Εφραίμ, μπροστά σε αυτό το ενδεχόμενο, θα είναι η πιο αθώα περίπτωση.

    • Μάρκο Τ avatar
      Μάρκο Τ @ Α.Κ. 17/11/2009 12:54:49

      @Α.Κ.
      Απαντώ σύντομα στα ερωτήματα.
      1) Ισολογισμοί δημοσιεύουν οι μητροπόλεις, εννοείται. ΝΠΔΔ είναι, όπως και οι ενορίες.
      2) Αν όχι, ας καταθέτουν. Ξέρω ότι όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι καταθέτουν γιατί το ζητά το Ελεγκτικό Συνέδριο.
      3) Κανείς δεν το εγγυάται. Ας γίνονται έλεγχοι και εκ μέρους της Πολιτείας και εκ μέρους της Εκκλησίας.
      4) Το νόημα του χριστιανισμού το περιορίζεις σε έναν ουμανισμό. Ξεχνάς την Ανάσταση και την εσχατολογία. Η Ανάσταση νοηματοδοτεί αυτό που προβάλλεις ως νόημα του χριστιανισμού. Εγώ προσωπικά δεν τα ταυτίζω τα δύο πράγματα που αναφέρεις, ξέρω ότι ο σκάρτος χριστιανός δεν είναι ο χριστιανισμός.
      5) Ας γίνει διαφανέστερη η διοικούσα Εκκλησία. Επί Χριστόδουλου είχε εκδοθεί κάποιο βιβλίο με τα ιδρύματα της Εκκλησίας. Χρειάζεται όντως διαφάνεια, συμφωνώ απόλυτα.
      6) Αν είναι να κάμψει οικονομικά τις ενορίες (γιατί περί αυτού πρόκειται) ναι, η αύξηση είναι υπερβολική. Δεν πάνε συνήθως οι πλούσιοι στην εκκλησία, οι περισσότεροι είναι συνταξιούχοι ή άνθρωποι χαμηλών εισοδημάτων και δίνουν κάθε Κυριακή 1-2 ευρώ στην ενορία τους, στο παγκάρι και τον δίσκο (όχι για τον παπά, το τονίζω). Αυτό το ποσό θα φορολογήσει ο Παπακωνσταντίνου, όχι την προσωπική περιουσία του ά ή του β΄ διεφθαρμένου παπά ή μητροπολίτη.
      7) Εγώ τον θέλω τον χωρισμό. Θα ζοριστούν οι δεσποτάδες, δεν πειράζει, η άκρη θα βρεθεί. Αν και, το είπα πιο πάνω, μόνο με χριστιανούς στα γκουλάγκ θα ησυχάσουν μερικοί.

      • Α.Κ. avatar
        Α.Κ. @ Μάρκο Τ 17/11/2009 13:52:04

        Εχαριστώ για την απάντηση. Διαφωτιστική. Μία διαφωνία :
        Κατά την άποψή μου, χωρίς να έχω σπουδάσει κάτι σχετικό, μόνη, πραγματική, βαθιά, επαναστατική διδασκαλία του Ιησού ήταν το "αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν". Δεν είναι απλός ουμανισμός. Είναι η απόλυτη αγάπη, η οδός της σωτηρίας το Α και το Ω για τον χριστιανό. Η Ανάσταση και ο Παράδεισος είναι παρεπόμενα, είναι αποτελέσματα επειδή ακριβώς αγαπάς τον πλησίον σου, είναι αν θέλεις βραβεία. Ολα τα υπόλοιπα, δόγματα, τελετές, γιορτές, διδασκαλίες Αγίων κ.τλ. μπορεί να είναι παράδοση, τρόποι ζωής, τρόποι να απευθύνεται κάποιος στο "Θείο " αλλά είναι δευτερεύοντα.
        Τέλος, με μία ευρεία ανάγνωση, ο "πλησίον" μπορεί να είναι τα ζώα, η φύση, το περιβάλλον. Περιμένω με ενδιαφέρον απάντηση.

        • Μάρκο Τ avatar
          Μάρκο Τ @ Α.Κ. 17/11/2009 18:01:10

          Τώρα το θέτεις το θέμα σε πιο σωστή βάση. Θα συμφωνήσω μαζί σου.
          Ως προς το δεύτερο σκέλος όμως, όχι, τουλάχιστον από χριστιανικής πλευράς δεν εξομοιούται ο άνθρωπος με την λοιπή κτίση. Σεβασμός στην ιερότητά της ως δημιουργήματος, ναι, αλλά ο "πλησίον" μπορεί να είναι ο "ξένος" ή και ο "εχθρός", όχι όμως το ζώο ή η φύση. Μήπως η υπερβολική αγάπη προς ένα ζώο είναι η εύκολη λύση; Το λέω με την έννοια του ότι η αγάπη προς τον "πλησίον" είναι άθλημα, δεν είναι καθόλου κάτι το αυτονόητο.

  22. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 17/11/2009 13:18:53

    Ο Χριστιανισμός είναι αυτό που προκύπτει από τα Ευαγγέλια και γενικά την Βίβλο, όχι ότι φαντασιωνόμαστε εμείς, Χριστιανοί ή μή. Ούτε είναι οι απόψεις των εκάστοτε μηχανισμών που έρχονται και παρέρχονται, εκκλησιαστικών ή κρατικών.
    Ο Ιησούς Χριστός και οι ιδρυτές του Χριστιανισμού δίδαξαν ακτημοσύνη και έλεος (να δίνουμε το χιτώνα μας). Δίδαξαν οικουμενικότητα, όχι εθνοφυλετισμό ή σεξισμό ("ουκ Ιουδαίος και Έλλην", "ουκ άρσεν και θήλυ").
    Ο καισαροπαπισμός είναι ανατολίτικη εφεύρεση των Βυζαντινών αυτοκρατόρων (ως γνωστόν είχαν και ευνούχους στο παλάτι). Οι εκκλησιαστικοί μπεζαχτάδες είναι εφεύρεση των μεσαιωνικών Παπών, την ίδια εποχή όμως έχουμε και τον Φτωχούλη του Θεού, Άγιο Βραγκίσκο της Ασσίζης, αδελφό των ζώων, του ήλιου και της σελήνης, ειρηνικό συνομιλητή του αλλόπιστου και πολέμιου σουλτάνου Σαλαντίν.
    Καλό είναι να διακρίνουμε και να τηρούμε τις Χριστιανικές αξίες (η Χριστιανική ηθική είναι η ανώτερη γιατί βάζει στην πρώτη θέση την αγάπη). Τα λοιπά, που οι επιτήδειοι πρόσθεσαν στο Χριστιανισμό για ίδιον όφελος, άς λείψουν.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 17/11/2009 13:27:05

      Άγιο Φραγκίσκο. Συγγνώμη.

  23. Στέργιος avatar
    Στέργιος 17/11/2009 18:38:25

    Δίκιο έχει ο Θεόκλητος, αλλά όταν τά'λεγε αυτά ο μακαριστός Χριστόδουλος, ξύνιζε τη μούρη του κι έγλυφε το ΠΑΣΟΚ. Φάε τώρα τον "άλαλο και μπάλαλο" Τζερόνιμο, και σκάσε τα 'μύρια στους πολιτικούς σου φίλους... που δεν σου άρεσε ο Χριστόδουλος.

  24. ΜΠΑΜΠΗΣ  ΛΑΛΙΔΗΣ avatar
    ΜΠΑΜΠΗΣ ΛΑΛΙΔΗΣ 17/11/2009 23:35:15

    ΓΙΑΤΙ ΡΕ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΔΕΝ ΤΑ ΔΙΝΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΝΕ ΚΑΙ ΤΑ ΚΑΝΟΥΝΕ ΟΥΦ ΣΟΡ.ΓΙΑ ΤΟ ΛΑΟ ΡΕ ΓΑΜΩΤΟ. ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΕΙΝΑΣΜΕΝΟ.ΟΤΙ ΕΣΩΣΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΝΑ ΤΑ ΞΕΚΟΚΑΛΙΣΟΥΝΕ ΟΙ ΚΥΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΙ. ΒΙΛΕΣ , ΚΟΤΕΡΑ ,ΜΕΤΡΗΤΑ κλπ.ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΤΗΡΙΧΤΗ , ΝΑ ΣΤΕΡΙΩΣΗ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ .ΠΛΕΡΙΑ ,ΣΤΗ ΒΑΣΗ,ΣΤΑ ΤΑΜΕΙΑ , ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ. ΔΕΝ ΤΟΥ ΑΚΟΥΣ ΠΩΣ ΣΚΟΥΖΟΥΝΕ? ΜΥΡΙΣΤΗΚΑΝΕ ΜΕΖΕ. ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΔΕΝ ΑΚΟΥΩ ΤΙΠΟΤΑ(ΣΥΝΑΓΩΓΕΣ ,ΚΑΘΟΛΙΚΟΙ , ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ, κλπ). Μηπως ο στοχος ειναι μονο η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ?

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.