#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
23/02/2013 12:20
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Φιλελευθερισμός και Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός: πολύ αργά για την Ελλάδα;


Κατά περιόδους, όσον καιρό γράφω στο Antinews, έχω δεχθεί την «ρετσινιά» του νεοφιλελεύθερου. Αρνούμαι τον πρόχειρο και βολικό όρο, αλλά δεν διστάζω να παραδεχτώ ότι πολιτικά στέκομαι στην φιλελεύθερη μεριά του φάσματος. Φυσικά οι θυμωμένοι νεοέλληνες έχουν εφεύρει έναν σωρό όρους με πρώτο συνθετικό τον εξορκισμένο στον απήγανο «νεοφιλελευθερισμό», έτσι ώστε,  η όλη συζήτηση περί φιλελευθερισμού αυτή την στιγμή να έχει καταντήσει γκροτέσκα. Όροι όπως: «νεοφιλελεύθερο βαμπίρ», «νεοφιλελεύθερος φορομπήχτης», «νεοφιλελεύθερος κομμουνιστής», «νεοφιλελεύθερος σοσιαλιστής», «νεοφιλελεύθερα χαράτσια», «νεοφιλελεύθεροι φόροι», «νεοφιλελεύθεροι ναζί» και άλλα πιθανά και απίθανα ιδεολογικά οξύμωρα που έχουν κατακλύσει το κοινωνικό συνειδητό και κατακυριεύσει το κοινωνικό ασυνείδητο, οδηγούν κάθε απόπειρα πολιτικής συζήτησης για τον βασικό ιδεολογικό άξονα, γύρω από τον οποίο θα μπορούσε να συσπειρωθεί η κεντροδεξιά, δηλαδή τον φιλελευθερισμό, σε προσπάθεια όμοια με αυτήν του Σίσυφου με τον βράχο του.

Όλα όμως τα άλλα χαρακτηριστικά που έχουν προταθεί για μια καινούρια κεντροδεξιά, δεν έχουν την ισχυρή σημαντική δύναμη της ιδεολογίας ώστε να την χαρακτηρίσουν. Ας πούμε Πατριωτική Δεξιά τι σημαίνει; Ότι όλοι οι υπόλοιποι  δεν είναι πατριώτες; Λαϊκή Δεξιά; Πως είναι η μόνη παράταξη που εκφράζει τον Λαό; Κοινωνική Δεξιά; Πως σφετερίζεται τον κοινωνικό ρόλο της σοσιαλδημοκρατίας, όπου αυτή παίζει σε προνομιακό πεδίο; Μην ξεχνάμε πως η αντιγραφή του ΠΑΣΟΚ οδήγησε σε ιδεολογικό αδιέξοδο την κεντροδεξιά. Ο όρος από την άλλη Συντηρητική Παράταξη δεν έχει ιδεολογικό μήνυμα και κυρίως δεν δίνει όραμα τούτη την ώρα καθώς τα μόνα που θα ήταν άξια να συντηρηθούν βρίσκονται εκτός πολιτικής και οικονομικής σφαίρας και μάλλον υπάρχει ανάγκη ξαναμπολιάσματός τους (επανελληνισμός)  στην κοινωνία πριν να φτάσουμε σε σημείο να ζητούμε την συντήρησή τους. Τι να συντηρήσουμε λοιπόν; Το σάπιο πολιτικο-οικονομικό σύστημα; Την αφασική κοινωνία; Την ανελλήνιστη Παιδεία; Την διαφθορά; Την γραφειοκρατία; Την αναξιοκρατία; Την έλλειψη αξιών και κοινωνικού ηθικού κώδικα; Την απαιδευσιά; Την αμορφωσιά παρά τη πληθώρα των «πτυχίων»;

Μένει λοιπόν ο Φιλελευθερισμός χωρίς ανόητα προθέματα και αστείες προκαταλήψεις. Ένα σύστημα που είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του Ελληνισμού, όχι όπως κατάντησε μέσα στα στενάχωρα όρια του ελληνικού κράτους, αλλά του άλλοτε δραστήριου και ανήσυχου ελληνισμού της διασποράς, της ανατολής και της δύσης. Ο Φιλελευθερισμός και ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός που ποτέ δεν στάθηκε δυνατόν να «μπολιάσει» σωστά την ελλαδική κοινωνία, θα πρέπει επιτέλους να γίνει μια προσπάθεια να ενσωματωθούν στο ελλαδικό γίγνεσθαι. Προκαταλήψεις αιώνων, διαστρεβλώσεις των όρων και της σημασίας τους, πολιτική εκμετάλλευση και διαβουκόληση του λαού από ανεύθυνους, αδίστακτους και χαρισματικούς λαοπλάνους ηγέτες, κράτησαν την ελληνική κοινωνία μακριά από αυτές τις σημαντικές έννοιες και πολιτικές πρακτικές που οδήγησαν τον δυτικό κόσμο στην ευημερία και την δημοκρατία. Εμείς, παρόλο που ως λαός δώσαμε τις αρχικές ιδέες και τα επιχειρήματα αυτών των ιδεολογικών ρευμάτων ουδέποτε επωφεληθήκαμε πραγματικά από τις καινοτομίες και τις ρήξεις που αυτά έφεραν στις κοινωνίες της Δύσης.

Δεν μιλάμε για μιμητισμό. Δεν μιλάμε για γελοίες αντιγραφές και αυτούσιες μεταφορές. Υπάρχουν σημεία που η κοινωνία μας ακόμη υπερέχει. Υπάρχουν τρόποι όπου ακόμη δεν έχουμε ξεπεραστεί. Υπάρχουν τομείς που και να θέλαμε να αλλάξουν, αυτό είναι αδύνατον, αφού είναι σύμφυτοι πια με αυτό που αποκαλούμε «ελληνικό τρόπο ζωής». Όμως, υπάρχουν και τομείς που πάσχουμε. Υπάρχουν τρόποι που είναι λάθος και μπορούν να διορθωθούν. Υπάρχουν σημεία που αν αλλάξουν θα δώσουν ασύμμετρα μεγάλα πλεονεκτήματα στο Έθνος μας. Όλα αυτά δεν πρέπει  να τα απεμπολήσουμε και αυτή η κρίση είναι ευκαιρία να τα συζητήσουμε νηφάλια και απροκατάληπτα και πολλά από αυτά να τα ενσωματώσουμε πλέον στην κοινωνία μας. Ακόμη και αν χρειαστεί να τα τροποποιήσουμε λιγάκι ή και να τα προσαρμόσουμε στον «καθ’ ημάς τρόπον». Επειδή είναι φανερό, πως όλες αυτές τις δεκαετίες περπατήσαμε, πολιτευτήκαμε και βιώσαμε λάθος. Ένα λάθος, διαχρονικό, οριζόντιο όσον αφορά τους πολιτικούς χώρους, και διάχυτο από χρόνια σε κάθε κύτταρο της συλλογικότητάς μας, σε βαθμό που πολλοί να μιλούν γα μεταλλαγμένο νεοελληνικό DNA. Αυτό το λάθος ήρθε η ώρα να το διορθώσουμε. Ήρθε ο καιρός να αλλάξουμε την συνταγή, να προσθέσουμε νέα υλικά, καινούρια ιδεολογικά μπαχαρικά, ώστε να νοστιμίσουμε όχι μονάχα το πολιτικό αλλά και το οικονομικό και το κοινωνικό μας προϊόν. Είναι καιρός να προσθέσουμε μια «πρέζα» Φιλελευθερισμού και Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού στο πανάρχαιο καπνισμένο τσουκάλι της εθνικής μας συνέχειας. Ποτέ δεν είναι αργά!

Akenaton    

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Γεωργία avatar
    Γεωργία 23/02/2013 12:48:51

    Καταρχήν τι είναι ο νεοφιλελευθερισμός ;

    Σύμφωνα με τον Κρούγκμαν είναι αυτός που είναι υπέρ της οικονομίας της προσφοράς και όχι της οικονομίας της ζήτησης.
    Σύμφωνα με τον Στίγκλιτς είναι αυτός που είναι υπέρ της οικονομίας των ελεύθερων αγορών και όχι της μικτής οικονομίας, δηλαδή του συνδυασμού της συλλογικού με το ατομικό στοιχείο.
    Σύμφωνα με τον Χάγιεκ, είναι αυτός που είναι υπέρ μίας φιλελεύθερη δικτατορίας(το ένα αναιρεί το άλλο) παρά μια δημοκρατίας χωρίς φιλελευθερισμό.
    Σύμφωνα με τον Χάρβευ, είναι αυτός που είναι υπέρ της διανομής του υπάρχοντος κεφαλαίου από τα μεσαία και χαμηλά στρώματα, προς τα υψηλά.

    Αν βλέπεις το εαυτό σου κάπου εκεί, τότε είσαι νεοφιλελεύθερος.

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Γεωργία 23/02/2013 13:38:54

      Πολύ αποτελεσματικά - δωρικά - περιγράφεις τις εκδοχές του νεοφιλελευθερισμού.
      Να επαναλάβω το χιλιοειπωμένο εκ μέρους μου πως τα οικονομικά μοντέλα, παρά το ότι προσφέρουν εργαλεία διαχείρισης οικονομικοκοινωνικών δράσεων, είναι πρώτιστα θεωριτικοιδεολογικά μοντέλα νομιμοποίησης πολιτικών επιλογών προς ικανοποίηση οικονομικών συμφερόντων.
      Ως εργαλεία διαχείρισης ποτέ δεν εφαρμόζονται ceteris paribus.
      Κανένας σοβαρος οικονομικός επιστήμονας δεν είναι νεοφιλελεύθερος ή κεϋνσιανιστής. Εκτός αυτών των αυτάρεσκων και καλοπληρωμένων αρθρογράφων και των τηλεοπτικών αστέρων.

      • Γεωργία avatar
        Γεωργία @ Μανιάτης 23/02/2013 14:09:25

        Η οικονομική θεωρία και η πολιτική ιδεολογία είναι εκείνες οι οποίες θέτουν τις υποθέσεις, τις παραδοχές και το πλαίσιο στο οποίο ερευνάται ένα οικονομικό φαινόμενο και καθορίζουν τον τρόπο διαχείρισης, έκφρασης και εξυπηρέτησης των οικονομικών συμφερόντων που σχετίζονται με αυτό.

        Σχολιάσατε ότι μήλισα δωρικά. Αυτή είναι όμως η η ουσία. Άλλωστε μην παραβλέπουμε ότι οι Φιλελεύθεροι δεν θέλουν να αποκαλούν νεοφιλελευθερισμό τον μίγμα του Λιμπερτιανισμού με τον Οικονομικό Φιλελευθερισμό του 19ου αιώνα, όπως αυτός εφαρμόζεται βίαια στην χώρα και στο έθνος μας σήμερα.

        Και έχουν δίκιο, διότι είναι ύβρης, μιας και ο σύγχρονος Φιλελεύθερος θεωρεί την ελευθερία ότι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ισότητα και την κοινωνική δικαιοσύνη. Άπαξ και δεν υπάρχει ένα από αυτά τα τρία, τότε δεν υπάρχει Φιλελευθερισμός.

        • Μανιάτης avatar
          Μανιάτης @ Γεωργία 23/02/2013 14:27:24

          Συμφωνώ ως προς την τελευταία πρότασή σας.
          Μιλώντας, όμως, για ισμούς θέλω να υπογραμμίσω την υλική βάση αυτών. Δηλαδή, ότι πρόκειται για σύστημα αρχών, ηθικών, κανόνων η επικράτηση των οποίων εξαρτάται από την ύπαρξη ηγεμονικού υποκειμένου στην ιστορική διαδικασία.

          Η χώρα μας είναι sui generis κοινωνική διαδικασία στην Ευρώπη των τελευταίων 200 ετών.
          Κυριαρχείται από τον αυταρχισμό των οπλαρχηγών.
          Τελευταίος μεγάλος οπλαρχηγός ο ΑΓΠ.

    • Geros avatar
      Geros @ Γεωργία 23/02/2013 14:34:49

      Αγαπητή Γεωργία , ο Hayek είχε πει : "I prefer to sacrifice democracy temporarily, I repeat temporarily, rather than have to do without liberty, even if only for a while" , με αυτή την θέση μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί αλλά ορισμός του νεοφιλελευθερισμού σίγουρα δεν είναι. Είναι μια προσωπική άποψη σε ένα υποθετικό ερώτημα , τίποτα άλλο.
      Είναι το λιγότερο άδικο να βαφτίζεις βάση αυτής της υποσημείωσης της υποσημειώσεως ένα ολόκληρο κίνημα βασισμένο στην αρχή της ελευθερίας ως αντιδημοκρατικό.
      Σε τελική ανάλυση στους σοσιαλιστές θα βρούμε όχι μια υποσημείωση , αλλά χιλιάδες βιβλία αφιερωμένα στην δήθεν ανάγκη για στέρηση της δημοκρατίας και της ελευθερίας των πολιτών για το .... καλό τους. Δεν έμειναν όμως μόνο στα λόγια , έκαναν πράξη τους εφιάλτες τους και με την δικτατορία του προλεταριάτου οδήγησαν δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπους ανά τον κόσμο σε φρικτό θάνατο. Απέναντι σε αυτή την απέραντη φρίκη οι αριστεροί αντιτάσσουν το ότι ο Hayek ή ο Friedman είχαν πει δυο καλές κουβέντες για τον Pinochet (έναν δικτάτορα που μείωσε το κράτος για να λέμε και του στραβού το δίκιο). Αν αυτό δεν είναι το "είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα" τότε δεν ξέρω τι είναι.

      Τον Χάρβεϊ έναν μαρξιστή γεωγράφο?
      Αν εννοείτε αυτόν αγαπητή έχω να σας πω ότι η γνώμη του έχει την βαρύτητα που έχει η δική μου γνώμη για την υψηλή ραπτική ....

      • Γεωργία avatar
        Γεωργία @ Geros 23/02/2013 17:56:07

        Τα βιβλία του Χάρβευ, αυτουνού του μαρξιστή γεωγράφου, του οποίου η γνώμη σας έχει την ίδια βαρύτητα για την υψηλή ραπτική,
        τα εκδίδουν οι εκδόσεις του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.
        Μάλλον ξέρουν κάτι καλύτερα από εσάς αλλά και από εμένα.

        Δεύτερο, δεν είναι όλοι σοσιαλιστές ξέρετε όσοι κατακρίνουν τον νεοφιλελευθερισμό. Και πως να το κάνουμε, η ιστορική πραγματικότητα είναι μία: όπου εφαρμόστηκε ο νεοφιλελευθερισμός, αυτός ήταν προς το όφελος των ελαχίστων και όχι των λίγων, πόσο μάλλον των πολλών.

        Και κλείνω με το εξής: σαφώς και κατακρίνω τον πολιτικό-κομματικό κορπορατισμό που αναπτύχθηκε όχι μόνο στο κράτος αλλά και στον ιδιωτικό τομέα, και το θεωρώ ως μία από τις σοβαρές αιτίες της σημερινής μας κατάστασης.

  2. Στέργιος avatar
    Στέργιος 23/02/2013 13:19:24

    Δεν ξέρω τι είχαν οι μεγάλοι πολιτειολόγοι στο κεφάλι τους όταν μιλούσαν για φιλελευθερισμό. Όπως ο εφαρμοσμένος κομμουνισμός δεν είχε καμμία σχέση με την ιδεολογία του Μαρξ, έτσι και ο εφαρμοσμένος φιλελευθερισμός δεν έχει καμμία σχέση με την ιδεολογία τού Άνταμ Σμιθ. Κι αυτό όχι επειδή δεν εφαρμόστηκαν σωστά, αλλά γιατί οι ιδεολογίες αυτές, όταν εφαρμόζονται αποτυγχάνουν.

    Κομμουνισμός και φιλελευθερισμός είναι δύο ιδεολογίες οι οποίες αποσκοπούν στη συγκέντρωση τού πλούτου μιας χώρας στα χέρια μιας ελίτ. Τώρα, αν η ελίτ αυτή λέγεται "νομενκλατούρα τού ΚΚΣΕ"¨ή "Forbes 500", με αφήνει παντελώς αδιάφορο.

    Έχω ζήσει στην Αμερική, την χώρα όπου υποτίθεται ότι πας με ένα δολλάριο στην κωλότσεπη και γίνεσαι τρισεκατομμυριούχος μετά από δέκα χρόνια σκληρής δουλειάς. Είδα μια κοινωνία της οποίας η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία είναι υπάλληλοι σε εταιρείες και μεγάλα μαγαζιά, μια κοινωνία όπου η οικονομία ελέγχεται από 100 εταιρείες-μαμούθ, οι οποίες όλη την ώρα συγχωνεύονται για να φτιάξουν ολιγοπώλεια ακόμη πιο μαμούθ. Πραγματικά δενμπορώ να καταλάβω σε τι διαφέρει αυτή η κοινωνία από την κοινωνία τής ΕΣΣΔ! Απλώς, κουμάντο κάνουν οι γενικές συνελεύσεις των εταιρειών-μαμούθ και όχι το ΚΚΣΕ.

    Η θρυλούμενη οικονομική ευρωστία των Ελλήνων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία βρωμάει Ρεπούση από ένα χιλιόμετρο μακριά. Οι Έλληνες ζούσαμε άσχημα κάτω από τον τουρκικό ζυγό. Κάποιοι από εμάς ήταν Φαναριώτες διπλωμάτες και κάποιοι από μας ήταν έμποροι. Αυτοί ζούσαν καλά, ακριβώς όπως πάντα οι ελίτ ζούσαν καλά. Οι έμποροι και οι διπλωμάτες πάντα ζούσαν καλά. Είναι ταξικό το θέμα, δεν είναι εθνικό, ούτε ιδεολογικό.

    Όσο για τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό, αυτός είναι μια αξιοσέβαστη πολιτισμική επανάσταση η οποία ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ την Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ μια συλλογή από φέουδα στα οποία έλυνε και έδενε ο Πάπας τής Ρώμης. Για να επιτευχθεί η εθνική ολοκλήρωση τής Ελλάδας δεν υπήρχε ανάγκη να "τα σπάσουμε" με τη Ρώμη ώστε οι φεουδάρχες να ενωθούν σε ένα εθνικό κράτος και να μην υποχρεώνεται ο Αυστριακός φεουδάρχης να υποτάσσεται στη Μαδρίτη γιατί έτσι βόλευε τον Πάπα. Ο θλιβερός Κοράης δεν ήταν παρά μια λόγια μορφή της Μαντάμ Σουσού, για τον οποία ό,τι γινόταν στην Εσπερία ήταν καλώς καμωμένο και θα έπρεπε να εφαρμοστεί και στα καθ'ημάς. Ο μιμητισμός τού Κοραή και της διαβόητης μετακένωσής του είναι μια λόγια εκδοχή τού "κάνε πώς κάνει η Βουγιουκλάκη" που έλεγε παλιά ο γύφτος στην αρκούδα του.

    Η Ελλάδα δεν είναι ΟΥΤΕ Δυτική Ευρώπη, ΟΥΤΕ Αμερική. Δεν είμαστε ούτε καλύτεροι, ούτε χειρότεροι. Είμαστε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ. Εμείς προερχόμαστε από την Αρχαία Ελλάδα και τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, μιλάμε και σκεφτόμαστε με τη γλώσσα τού Ομήρου και σμιλευτήκαμε από το ήθος της Ορθοδοξίας (ακόμη και αν δεν είμαστε θρήσκοι). Αν ποτέ βρούμε το ιδανικό πολιτικό-κοινωνικό σύστημα για την Ελλάδα, αυτό θα είναι ΔΙΚΗ ΜΑΣ εφεύρεση ώστε να ταιριάζει στη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ταυτότητα. Ο,τιδήποτε εισάγουμε από έξω θα παραμείνει αχώνευτο και μη εφαρμόσιμο, σαν τα "αλεβουάρ" τής Μαντάμ Σουσού.

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ Στέργιος 23/02/2013 19:47:22

      Στεργιος
      Συμφωνω μαζι σας. Μηπως θα πρεπει να προσθεσουμε το οτι εμεις υπηρξαμε αποικια, την εποχη που οι βασικοι παικτες (και οχι μονο) της Ε.Ε ειχαν αποικιες; Μηπως θα πρεπει να προσθεσουμε οτι εμεις ειμασταν ραγιαδες, την εποχη που οι βασικοι παικτες (και οχι μονο) της Ε.Ε πλουτιζαν απο το δουλεμποριο; Θα υπηρχε αστικη ταξη στην Δυση (και επομενως και Διαφωτισμος) χωρις την εκμεταλλευση των αποικιων;

    • KOSTAS70 avatar
      KOSTAS70 @ Στέργιος 23/02/2013 20:34:15

      ΑΨΟΓΟΣ!

    • Σταυρουλα avatar
      Σταυρουλα @ Στέργιος 23/02/2013 22:17:13

      αυτό θα είναι ΔΙΚΗ ΜΑΣ εφεύρεση ώστε να ταιριάζει στη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ταυτότητα. ..Συμφωνω 100% αλλα για να συμφωνησουμε ολοι/ες ξεροκεφαλοι ελληναραδες ΘΕΩΡΩ πως πρεπει πρωτα να το θελησουμε,μετα να βρουμε πλαισιο αξιες (αλληλεγγυη-ισοτητα-δικαιοσυνη και πολιτικα αλλα και οικονομικα) και μετα να το φτιαξουμε εμεις σαν λαος ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΤΑ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΜΜΑΤΑ-ΕΤΑΙΡΕΙΕΣ..

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ Στέργιος 23/02/2013 23:32:37

      Στέργιο.
      Η οπτική σου μού είναι πολύ συμπαθής.
      Σωστός στά συμπεράσματά σου.

  3. dim avatar
    dim 23/02/2013 13:45:34

    Ο πιο κοντινός ιδεολογικός προσδιορισμός της Κεντροδεξιάς Παράταξης περιγράφεται με τους όρους "Συντηρητισμός - Φιλελευθερισμός", ή κάποιοι δημιουργούν τους σύνθετους όρους: Συντηρητικός Φιλελευθερισμός, ή Φιλελεύθερος Συντηρητισμός...

    Ο λόγος που χρησιμοποιούνται και οι 2 όροι είναι για να διαχωρίσουν σαφώς την ιδεολογική τοποθέτηση της Κεντροδεξιάς στα «οικονομικά θέματα» και στα «εθνικο-κοινωνικο-πολιτισμικά θέματα»...

    Ο Φιλελευθερισμός που αναφέρουν ως ιδεολογία, έχει να κάνει με την οικονομική διάσταση και ιδεολογία, είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός... Και για εμένα, και για τη συντριπτική πλειοψηφία των κεντρο-δεξιών ψηφοφόρων ο οικονομικός φιλελευθερισμός είναι το οικονομικό μοντέλο που θεωρούμε το καλύτερο και αποτελεσματικότερο μοντέλο που θα προάγει την ευημερία των πολιτών... Επειδή όμως με το καιρό μπήκαν όροι όπως "νεοφιλελευθερος" για να στιγματίσουν την έννοια του "φιλελευθερισμού", για αυτό και προστέθηκε, για τον οικονομικό άξονα πάντα ο όρος "κοινωνικός φιλελευθερισμός", ώστε να δείξει με έμφαση ότι το σύστημα αυτό δεν είναι για τα συμφέροντα μιας ελίτ μόνο κλπ, αλλά κοιτάζει πρωτίστως τη κοινωνία... Με λίγα λόγια είτε πεις ότι στα οικονομικά πιστεύω στον «κοινωνικό φιλελευθερισμό ή σκέτο στον «φιλελευθερισμό», ορίζοντας έτσι την «απόσταση» σου από το νεοφιλελευθερισμό, είσαι «καλυμμένος», από τη «προπαγάνδα» των αντιπάλων…

    Πάμε τώρα στον εθνικο-κοινωνικο-πολτισμικό άξονα… Επειδή ο άξονας αυτός ορίζεται με βάση ένα βασικό κριτήριο: τη σχέση ατόμου – συνόλου… Και επειδή πολλές φορές τα όρια και οι επιθυμίες για την ελευθερία των ατόμων πια (και όχι των αγορών όπως στον οικονομικό φιλελευθερισμό), έρχονται σε σύγκρουση με τους κανόνες και τις επιθυμίες του συνόλου, έχουμε επομένως σε αυτόν τον άξονα στο ένα άκρο τον πλήρη ατομικισμό, και στο άλλο άκρο τον πλήρη ολοκληρωτισμό… Υπό αυτή την έννοια ο φιλελευθερισμός σε αυτό τον άξονα βρίσκεται «αριστερά του άξονα», αφού βάζει πολλές φορές τα δικαιώματα του ατόμου πάνω από τα δικαιώματα του συνόλου… (ένα απλό παράδειγμα που έχω πει κι άλλη φορά: έχεις πιάσει ένα τρομοκράτη, και πρέπει να του αποσπάσεις που έχει κρύψει τη βόμβα γιατι αλλιώς θα ανατιναχθεί ένα σύνολο ανθρώπων… ο φιλελεύθερος αυτού του άξονα, δε θα δεχθεί το βασανισμό του τρομοκράτη, ακόμα κι αν ξέρει ότι με αυτή τη μέθοδο θα σωθεί το σύνολο, αφού για αυτόν τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι πάνω από το συμφέρον του συνόλου…)

    Με βάση αυτόν τον άξονα λοιπόν, ο αναρχικός βρίσκεται στο ακροαριστερό άκρο του άξονα, ο φιλελεύθερος στα κεντροαριστερά, οι ενδιάμεσοι στο κέντρο, οι συντηρητικοί στα κεντροδεξιά, οι εθνικιστές – φασίστες στα ακροδεξιά του άξονα… Από εκεί λοιπόν προκύπτει και το συνθετικό «Συντηρητικός» που μπαίνει στη Κεντροδεξιά παράταξη, για να διαχωρίζει τη θέση της από τους «Φιλελεύθερους» σε αυτό τον άξονα, σε θέματα σεβασμού των παραδόσεων, των θεσμών, της ιστορίας, των εθνικών θεμάτων, και της προσπάθειας διατήρησης (συντήρησης) όλων αυτών των θεσμών από τη «διάβρωση» που μπορεί να επιχειρηθεί μέσα από σύγχρονες παγκόσμιες τάσεις (πχ βλέπε το θέμα της οικογένειας, και του γάμου ομοφυλοφίλων κλπ κλπ κλπ)

    Σίγουρα ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός είναι ένα "κεκτημένο" που όλοι πρέπει να το έχουμε ως πυξίδα, αλλά από εκεί και πέρα, άλλο το πλαίσιο τότε, άλλο τώρα, και επίσης λόγω της ιδιαίτερης σχέσης που έχει ο Έλληνας με θεσμούς - έννοιες όπως "πατρίδα", "θρησκεία", "οικογένεια", "παιδεία", "πολιτισμός", νομίζω ότι η Συντηρητική προσέγγιση είναι πάντα η πιο ενδεδειγμένη για εμάς, με απόλυτο σεβασμό βέβαια πάντα στα δικαιώματα και τις ελευθερίες ατόμων και "μειοψηφιών", αποφεύγοντας κάθε πρακτική βίας, ρατσισμού, φασισμού των ακροδεξιών νοσταλγών ολοκληρωτικών καθεστώτων, αλλά βάζοντας και σαφή όρια για το που τελειώνουν οι ατομικές ελευθερίες, και αρχίζει η προάσπιση των παραδόσεων και των δεσμών που μας χαρακτηρίζει ως Έθνος...

  4. Μανιάτης avatar
    Μανιάτης 23/02/2013 14:14:45

    Αγαπητέ Ακένατον,
    τι είναι φιλελευθερισμός και ευρωπαϊκός διαφωτισμός;
    Είναι απλά η υπόκλιση στη ομορφιά του άλλου, του διαφορετικού.

    Εμείς, όμως, κληρονομήσαμε τη θεολογική σκέψη και τη ΜΟΝΟΦΩΝΙΚΗ μουσική της Αυτοκρατορίας.

    Η δική μας πολυφωνικότητα είναι εμπαθής. Είναι ιαχές πολεμικές.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Μανιάτης 23/02/2013 15:23:28

      Εκτός από εμπαθής, παύει να είναι πολυφωνική όταν πλησιάζει κανείς με μεταρρυθμιστικές διαθέσεις το παχύτατο κράτος ή αλλιώς δοβλέτι που κληρονομήσαμε από τους οθωμανούς. Εκεί να δείτε μονοφωνία (!) που μοιάζει με μονότονο ουρλιαχτό παγιδευμένου αγριμιού .... Τέτοια μονοφωνική "πολυφωνικότητα" δεν έχει ματαδεί τούτος ο ντουνιάς!

  5. ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ avatar
    ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ 23/02/2013 14:27:57

    Καμιά φορά η προσπάθεια να ταιριάξουμε τα αταίριαστα οδηγεί στα αντίθετα αποτελέσματα. Ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός ξεπήδησε μέσα από διαφορετικές ιστορικές (πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές, θρησκευτικές) καταβολές. Η αστική τάξη που ξεκίνησε τη φιλελεύθερη επανάσταση έναντι του κλήρου και της αριστοκρατίας δεν υπήρξε ποτέ στον ελλαδικό χώρο (όπως τονίζει και ο Π. Κονδύλης) και λόγω αυτής της απουσίας εξέλιπε και ο φορέας των φιλελεύθερων ιδεών. Ο κλήρος επίσης στον ελλαδικό χώρο μπορεί στα υψηλά κλιμάκια να ήταν καθεστωτικός αλλά σε κοινωνικό επίπεδο πανθομολογούμενο είναι ότι αποτέλεσε κομμάτι του λαϊκού σώματος. Η Ορθοδοξία δεν ήταν απλά ένα δόγμα που επιβάλλονταν από πάνω προς τα κάτω, αλλά ένα κοινωνικό βίωμα, γι αυτό και αποτέλεσε τόσο σημαντικό στοιχείο της εθνικής μας ιδιοπροσωπείας.
    Κατά τα άλλα οι φιλελεύθερες ιδέες, στις οποίες βέβαια τα πρωτεία οφείλουν να τα έχουν πάντα και για πάντα οι δυτικοευρωπαίοι, δεν μπορούν να εφαρμοστούν αυτοτελώς στη ΝΑ γωνιά της Ευρώπης για πολλούς και διαφόρους λόγους που είναι γνωστοί σε όλους, ας μη μακρηγορούμε. Στα δικά μας τα λημέρια ίσως θα έπρεπε να εφαρμοστούν κατά τόπους, δηλαδή σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης. Να αντικαταστήσουμε ένα δαιδαλώδες και απρόσωπο γραφειοκρατικό σύστημα με μία πιο ευέλικτη κοινότητα που θα γνωρίζει σαφώς καλύτερα τα προβλήματα του τόπου της.

    Υ.Γ. 1 Η χρήση της λέξης 'άτομο' και διάφορων όρων με τα παράγωγα του πχ 'ατομικές ελευθερίες' αποδεικνύει πως ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός έχει εγκλωβιστεί σε μία αδύναμη να κατανοήσει τον άνθρωπο φιλοσοφία. Η λέξη 'α-τομο' σημαίνει αυτό που δεν τέμνεται περαιτέρω, την αδιαίρετη μονάδα και ως εκ τούτου προσλαμβάνει ποσοτική έννοια. Αυτό που χρειαζόμαστε δεν είναι α-τομα, είναι πρόσωπα, δηλαδή προσωπικότητες, έναν όρο δηλαδή που έχει ποιοτική και όχι ποσοτική έννοια. Το πρώτο οδηγεί όπως απέδειξαν μέχρι στιγμής οι δυτικές κοινωνίες σε έναν καταναλωτικό homo ο οποίος προσπαθεί τα τελευταία χρόνια να διορθώσει τα κακώς κείμενα των δικών του επιλογών. Το δεύτερο θεωρώ ότι οδεύει προς μια πραγματικά ανθρωποκεντρική κοινωνία.

    Υ.Γ. 2 Ο Κοραής είναι λάθος επιλογή κατά τη γνώμη μου. Μιλάει ο γράφων για αποφυγή μιμητισμού αλλά ο Κοραής δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα. Άλλωστε οι Ευρωπαίοι εδώ και πολλούς αιώνες δεν μπορούν να μας δουν ως ίσο προς ίσο. Για αυτούς πάντα θα είμαστε μιαν αποικία. Δεν χρειαζόμαστε Κοραήδες για να μας διδάσκουν πόσο οπισθοδρομικοί είμαστε. Βελεστινλήδες χρειάζεται ο τόπος. Να προβεί στις κατάλληλες συμμαχίες στον πραγματικό του ζωτικό χώρο, αυτόν της ΝΑ Ευρώπης και μετά να αντιμετωπίσει την πρόκληση της ενωμένης Ευρώπης.

    • akenaton avatar
      akenaton @ ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ 23/02/2013 17:50:05

      Μας "ξυνίζει" ο Κοραής. Προτιμούμε να λογιζόμαστε "οργισμένοι βαλκάνιοι" λοιπόν. Και αναμένουμε τον νέο "Ρήγα" να μας ενώσει (τους βαλκάνιους) εναντίον της ενωμένης Ευρώπης τούτη την φορά. Όταν εμείς δεν βλέπουμε τον εαυτό μας ίσο με τους "ευρωπαίους" πως είναι δυνατόν να ζητάμε να μας δούνε εκείνοι; Η αίσθηση που αποκομίζω πάντα μετά από τέτοιες συζητήσεις είναι πως υπάρχουν πολλοί συνέλληνες που ούτε ποιοι είναι ξέρουν, ούτε ποιοι θα ήθελαν να είναι έχουν ξακαθαρίσει μέσα τους. Αυτό εξηγεί πολλά, όμως αποτελεί και ισχυρή τροχοπέδη για το μέλλον.

      • ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ avatar
        ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ @ akenaton 23/02/2013 18:12:59

        Προς τον υπογράφοντα του κειμένου,

        Από που καταλαβαίνεις ότι είμαι ένας οργισμένος βαλκάνιος; όποιος δηλαδή δεν συμφωνεί με τον Κοραή είναι οργισμένος βαλκάνιος που χρειάζεται να ''εκπολιτισθεί''; αυτή η αντίληψη θυμίζει λιγάκι κονκουισταδόρες.

        Οι Έλληνες που βλέπουν τον εαυτό τους κατώτερο από τους ευρωπαίους είναι όσοι έχουν θεοποιήσει το δυτικό ζην και μέσω ενός -ισμού που δεν λαμβάνει υπόψη του τις ιδιαιτερότητες του τόπου και των ιθαγενών προσπαθεί απεγνωσμένα να το μιμηθεί. Το πρόβλημα είναι ότι η απέναντι πλευρά, αυτή δηλαδή που δεν εκτιμά το δυτικό ζην θεωρεί ότι οι δυτικοί είναι ακόμα οι βάρβαρες φυλές που κατέλυσαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος. Το ζήτημα είναι ζήτημα διαφορετικότητας κουλτούρας και καταβολών και όχι πολιτισμικής ανωτερότητας.

        Οι Έλληνες ήταν και θα είναι η Ανατολή της Δύσης και η Δύση της Ανατολής. Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο στη ζωή. Αυτό το σκεπτικό με προμετωπίδα κάτι μπαρμπούτσαλα (σε επίπεδο πρακτικής και εφαρμογής και όχι θεωρητικό - για να μην παρεξηγηθούμε κιόλας) για ανθρώπινα δικαιώματα, ατομικές ελευθερίες και πολιτική ορθότητα είναι όπλα ενός σύγχρονου ολοκληρωτισμού.
        Δε μίλησα πουθενά για μία Βαλκανική Ένωση ως αντιστάθμισμα της εξόδου μας από την ΕΕ, εάν αυτό κατάλαβες. Κάνοντας λόγο για συμμαχίες στο χώρο της ΝΑ Ευρώπης (και της Α Μεσογείου λησμόνησα να αναφέρω πρωτύτερα) δε σημαίνει ότι θα απεμπολήσουμε την ''ευρωπαϊκή'' μας ταυτότητα. Δεν γίνεται όμως για χάρη μιας διεφθαρμένης και σάπιας πολιτικής ελίτ ολόκληρο το Έθνος να άγεται και να φέρεται μέσα στα κανάλια μίας δήθεν Ένωσης. Δεν γίνεται να παραδινόμαστε άνευ όρων για χάρη μίας δήθεν ολοκλήρωσης, ακόμα και εάν αυτή βαπτίζεται σε μία φιλελεύθερη κολυμβήθρα.

        Και κάτι τελευταίο: μπορείς να μου απαντήσεις εάν κάποιος -ισμός του παρελθόντος (φιλελευθερισμός, κομμουνισμός, εθνικισμός, σοσιαλισμός, κτλ) παρέμεινε αταλάντευτος στο διάβα της ιστορίας χωρίς να φιλτραριστεί από τις ιδιαίτερες συνθήκες του τόπου και του λαού που τον εφάρμοσε;

        • akenaton avatar
          akenaton @ ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ 23/02/2013 23:29:54

          Έχω την εντύπωση πως έτσι κι αλλιώς γίναμε "οργισμένοι βαλκάνιοι" με αυτά που τραβάμε. Θεωρήστε την έκφραση οριακή. Εσείς από που καταλάβατε πως εγώ συμφωνώ με τον Κοραή; Ελπίζω όχι από την φωτογραφία που κοσμεί το κείμενο :)
          Η γενική σας ιδέα πάντως είναι για "έξω από την Ένωση", δεν μπορεί να κάνω λάθος! "Ευρωπαίοι" μεν αλλά στην "απ' έξω".
          Αν καταλάβατε από το κείμενο πως κομίζω κάποιον "-ισμό" ατόφιο και πατροναρισμένο να τον φορέσουμε "καπέλλο", τότε να με συγχωρείτε. Φαίνεται πως απέτυχα οικτρά σε αυτό το σημείωμα.

          • Στέργιος avatar
            Στέργιος @ akenaton 24/02/2013 14:36:09

            Ο διάλογος σχετικά με ιδεολογίες είναι πάντα ευπρόσδεκτος. Το πρόβλημα είναι ότι οι συγκεκριμένες ιδεολογίες, πέρα από μη εφαρμόσιμες στην Ελλάδα, έχουν φάει τα ψωμιά τους διεθνώς. Ο φιλελευθερισμός αποδείχτηκε ένα οπορτουνιστικό κύμα που σάρωσε πάλαι ποτέ κραταιές οικονομίες (ΗΒ, ΗΠΑ) και αφού τους προσέφερε 10-15 χρόνια ευμάρειας μετά τις έριξε στα τάρταρα του δημοσιονομικού και πιστωτικού χάους. Ο διαφωτισμός, παρά τις ευγενικές του καταβολές, κακοφόρμισε. Έτσι, η παράδοση τού διαφωτισμού δεν απέτρεψε την πολύ αγαπητή σε μένα Γαλλία από το να διαπράξει γενοκτονία στην Αλγερία που θα τη ζήλευαν κι οι Τούρκοι. Τα λουλούδια που επιλέξατε να τρυγήσετε δεν έχουν πια χυμούς. Πάμε για άλλα.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Στέργιος 24/02/2013 18:30:46

            Αν βρούμε άλλα, καλύτερα, εγώ πρώτος μαζί σας!

        • Ιαπετός avatar
          Ιαπετός @ ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ 23/02/2013 23:35:04

          Ίωνα Δραγούμη.
          Τιμάς τό ψευδώνυμό σου.
          Ευχάριστες εκπλήξεις από αρκετούς σχολιαστές.

  6. akenaton avatar
    akenaton 23/02/2013 14:33:22

    Δεν με ενοχλεί. Θεωρώ πως δεν υπάρχει ως όρος, είναι ένα κατασκεύασμα που ορίζει ίσως την ακραία εκδοχή μιας καλής θεωρίας (όλες οι θεωρίες είναι καλές στην .... θεωρία!). Ο καζινοκαπιταλισμός (που ξεκίνησε με τα Ρηγκανόμικς και την Θάτσερ) είναι η κάκιστη εφαρμογή ακόμη και της ακραίας αυτής εκδοχής του φιλελευθερισμού. Ο φιλελευθερισμός στον οποίο αναφέρομαι εγώ, δεν αφορά μονάχα τον οικονομικό ή τον κοινωνικό ή τον πολιτικό τομέα. Είναι, εκτός από ανοικτή αγορά και ελεύθερο επιχειρείν με σκοπό το κερδος, ανοικτή σκέψη επίσης, ανοικτό μυαλό, λογική, σεβασμός στον "άλλο", κατίσχυση της επιστήμης, του πειράματος, της απόδειξης, πίστη στον άνθρωπο και τις δυνατοτητές του, υποταγή στην αξία, ανάδειξη της αριστείας και της ποιότητας και πολλά άλλα, που ποτέ ως Έθνος δεν ευτυχήσαμε να προτάξουμε από την ίδρυση του κράτους μας και έπειτα.

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ akenaton 23/02/2013 15:14:13

      Άρα, Φιλελεύθερος είσαι Ακενατών όπως συνταγματικά ορίζεται καί πολιτικά διαστρέφεται.

    • GLAD avatar
      GLAD @ akenaton 23/02/2013 16:24:28

      Ο φιλελευθερισμός στον οποίο αναφέρομαι εγώ, δεν αφορά μονάχα τον οικονομικό ή τον κοινωνικό ή τον πολιτικό τομέα. Είναι, εκτός από ανοικτή αγορά και ελεύθερο επιχειρείν με σκοπό το κερδος, ανοικτή σκέψη επίσης, ανοικτό μυαλό, λογική, σεβασμός στον “άλλο”, κατίσχυση της επιστήμης, του πειράματος, της απόδειξης, πίστη στον άνθρωπο και τις δυνατοτητές του, υποταγή στην αξία, ανάδειξη της αριστείας και της ποιότητας και πολλά άλλα, που ποτέ ως Έθνος δεν ευτυχήσαμε να προτάξουμε από την ίδρυση του κράτους μας και έπειτα.
      Και εγώ αυτά πιστεύω.

  7. Κυθήριος Τ. avatar
    Κυθήριος Τ. 23/02/2013 15:08:29

    Τά λάθη πού πρέπει νά διορθωθοῦν ἀγαπητέ akenaton εἶναι πολλά καί μάλιστα,ὅπως πολύ ὄμορφα γράφεις,δέν εἶναι ἀργά,πιστεύω ὅτι τῶρα περισσότερο ἀπό ποτέ,εἶναι ἡ εὐκαιρία νά ξεχωρίσουμε ἀπό τήν ὑπόλοιπη Εὐρώπη,τήν Εὐρώπη πού καί οἱ δικές της ἠθικές ἀξίες βρίσκονται σέ κατάπτωση-ἀκόμη περίσσότερο ἀπο τή χώρα μας-νά δώσουμε ἐμεῖς τό παράδειγμα τῆς σωστῆς ἀλλαγῆς σέ κάποια σημεῖα,καί στούς Εὐρωπαῖους...
    Ἐκείνοι περιμένουν ἀπό ἐμᾶς νά ἀλλάξουμε τίς δομές τῆς λειτουργίας τοῦ Κράτους,ἐμεῖς ἄς τούς δείξουμε ὅτι ἐκτός ἀπό αὐτό,ἀλλάζουμε καί στόν τρόπο πού προσεγγίζουμε καί ἀναδεικνύουμε τίς ἀξίες μας,τήν Παράδοσή μας,τήν Παιδεία,τή θρησκεία,τήν εὐγένεια καί τό σεβασμό πρός τό συνάνθρωπο,τήν ἀλληλοβοήθεια...Καί ὅλα αὐτά νά μᾶς γίνουν βίωμα πιά καί νά ἐμπνεύσουμε καί τά παιδιά μας καί τίς ἐπόμενες γενιές σιγά σιγά...
    Ἴσως πεῖ κάποιος,ναί ἀλλά ἐμεῖς δέν ἔχουμε νά φᾶμε!
    Θά τοῦ πῶ,ὅτι ἡ ἱστορία μας ἔχει δείξει,ὅτι ὅποτε οἱ πρόγονοί μας περνοῦσαν τέτοιες ἤ καί χειρότερες δυσκολίες,ἦταν πολύ περισσότερο προσκολλημένοι στίς ἀξίες καί τά ἰδανικά πού μᾶς ἔχουν σάν λαό σημαδέψει,χιλιάδες χρόνια.
    Ἄς εἶναι λοιπόν ἡ κρίση,αἰτία γιά ἕνα νέο ξεκίνημα σέ ὅλα,ὅ,τι καί νά γίνει κέρδος θά εἶναι...

    • JE NE REGRETTE RIEN avatar
      JE NE REGRETTE RIEN @ Κυθήριος Τ. 25/02/2013 22:36:20

      ANTE NTE ! ΜΑΚΑΡΙ ! ΑΥΤΟ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ !!!!!!

  8. αλέξανδρος παύλιος avatar
    αλέξανδρος παύλιος 23/02/2013 15:26:47

    Μάλλον είναι πολύ αργά είναι το συμπέρασμα. Υπάρχουν γνωστά πράγματα σε όλο τον κόσμο, αλλά το πολιτικό σύστημα ποτέ δεν ήθελε να τα κάνει και ούτε τώρα έχει τη διάθεση.
    Μερικά από τα γνωστά, που όμως δεν θα γίνουν:
    1. Χωρίς αξιοκρατική δημόσια διοίκηση τίποτε δεν προχωράει. Δηλαδή διοίκηση που η οργάνωσή της να είναι λογική, που υπάρχουν συγκεκριμένοι τομείς, που κρατάει αρχείο (!) για να μπορεί να ανατρέχει σε προηγούμενες υποθέσεις της, που έχει την κρίσιμη μάζα των εξειδικευμένων ανθρώπων για να υποστηρίξει το έργο της κλπ.
    Εδώ η συζήτηση γίνεται εάν είναι καλός ο υπουργός. Λες και εάν είναι καλός θα τα κάνει όλα μόνος του.
    2. Με ανεξάρτητες αρχές που ελέγχουν τη λειτουργία των κρατικών υπηρεσιών, εάν αυθαιρετούν, εξυπηρετούν τους πολίτες με στόχο τη βελτίωση της κρατικής μηχανής και για να κάνει τον κόσμο να αισθανθεί ότι το κράτος δεν μπορεί να αυθαιρετεί. Ουτοπικό? Δείτε τα ombudsman στην Αγγλία που κάνει ακριβώς αυτά.
    3. Με πραγματικό διαχωρισμό των εξουσιών, που η μία ελέγχει την άλλη. Ουτοπικό? Δείτε τα γραπτά αυτών που δημιούργησαν την Αμερικάνικη Δημοκρατία, 200+ έτη πρίν. Διαβάστε και τα Federalist Papers, για να καταλάβουμε γιατί το ίδιο σώμα (η βουλή) δεν μπορεί να διερευνά τον εαυτό της, όπως γίνεται σε εμάς.
    4. Εδώ δεν έχουν καταλάβει καν ότι το Αγγλικό ρητό "η εξουσία δημιουργεί αλαζονία και διαφθείρει" δεν βγήκε σαν ευφυολόγημα, αλλά η απάντηση σε αυτό είναι να υπάρχουν ελεγκτικοί μηχανισμοί: για αυτό στις ΗΠΑ δικάζονται πρόεδροι για να προστατευτεί το σύστημα ακόμα και από τον πρόεδρο.
    Εδώ προστατεύεται ο πολιτικός, άσχετα εάν αυτό οδηγεί σε εξασθένηση ή κατάρρευση του συστήματος.

    Αυτά και άλλα πολλά και το μόνο που έχει μείνει σε εμάς, τους πολίτες, είναι να λέμε τον ανούσιο πόνο μας ξέροντας ότι τίποτα δεν αλλάζει στην Εσπερία.

  9. Στέργιος avatar
    Στέργιος 23/02/2013 15:33:31

    "Δεν χρειαζόμαστε Κοραήδες για να μας διδάσκουν πόσο οπισθοδρομικοί είμαστε. Βελεστινλήδες χρειάζεται ο τόπος".

    Υποκλίνομαι.

  10. akenaton avatar
    akenaton 23/02/2013 15:34:14

    Είναι βέβαιο πως έχουμε ως κοινωνία ιδιαιτερότητες αγαπητέ Κυθήριε, ιδιαιτερότητες που πολύ ωραία αναδείξατε στο σχόλιό σας. Δεν είναι ανάγκη να μιμηθούμε. Και σίγουρα μπορούμε να προβάλλουμε και τα δικά μας καλά, πολλά από τα οποία αναφέρετε και τα έχουμε σχεδόν (ξε)χάσει. Είμαστε νομίζω στο απόλυτο πολιτικό σταυροδρόμι. Δυστυχώς δεν βλέπω (αν και θα επιθυμούσα) δυνατότητα συνεννόησης πλέον. Θα πρέπει να διαλέξουμε και μάλιστα σύντομα: Φιλελεύθερο κράτος με ανοικτή οικονομία και μικρότερο δημόσιο τομέα εντός της ΕΕ και της ΕΖ, ή διογκωμένο (κρυπτο)κομμουνιστικό κράτος, με (αργά ή γρήγορα) μετάβαση σε εθνικό νόμισμα και κεντρικά ελεγχόμενη παραγωγή;

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ akenaton 23/02/2013 16:04:35

      Και πώς θα ελέγξει αυτό το κράτος την εισβολή ξένων εταιρειών οι οποίες θα αγοράσουν ό,τι κινείται; Πώς θα ελέγξει αυτό το κράτος -λέμε τώρα- τη Lufthansa που θα έρθει να αγοράσει την Aegean (η οποία θα έχει ήδη αγοράσει την Olympic) και μετά θα την περιορίσει σε μια εταιρεία που θα πετάει από νησί σε νησί ώστε όλη η αεροπορική κίνηση τής Ελλάδας να εκτελείται μέσω Γερμανίας; Πώς εξηγείται ότι οι φιλελεύθερες χώρες ζουν ένα ΜΠΟΥΜ ανάπτυξης-αρπαχτής που κρατάει 10-15 χρόνια και μετά παρακμάζουν (βλέπε ΗΒ και ΗΠΑ κατά τη διάρκεια της δεκαετίας τού 1990, βλέπε και τώρα);

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ akenaton 23/02/2013 20:03:38

      Αγαπητε Akenaton, δεν ειναι τα πραγματα στη ζωη η ασπρα η μαυρα. Υπαρχουν και οι ενδιαμεσες καταστασεις. Το μοντελλο που προτεινετε, ετσι οπως το περιγραφετε, βρισκεται σε παρακμη. Και κυριως ηθικη παρακμη. Γνησιος εκπροσωπος του ειναι o Daniel Cohn-Bendit, ο οποιος αυτοχαρακτηριζεται ws "liberal libertaire". Σκεφθειτε τι συνοδευει τον σημερινο αυτο "φιλελευθερισμο" και πειτε μου αν εγκρινετε την συνοδεια του.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Zugzwang 23/02/2013 23:41:28

        @Στέργιος
        1. Δεν γίνεται να κλειστούμε στο καβούκι μας για να "προστατευθούμε" από τους ξένους, παρά μονάχα αν ομοιάσουμε στην πάλαι ποτέ Αλβανία του Χότζα. Αν εννοείτε πως εμείς θα οδηγήσουμε την παγκόσμια επανάσταση με αρχηγό τον Αλέξη για να πάμε σε κάποιον ιδεατό παράδεισο που (δεν μπορεί θα) υπάρχει κάπου στην Γη, επιτρέψτε μου να μην το πιστεύω όσο ρομαντικός κι αν είμαι. Με τα χάλια που έχουμε, το πολύ-πολύ να βρεθούμε σε κάποια μεταμοντέρνα μετα-κομμουνιστική "Εδέμ", με ψηλά συρματοπλέγματα και τους "βόπος" με τα λυκόσκυλα να μας φυλάνε.

        @ Zugzwang
        Μα, ακριβώς αυτό που περιγράφω είναι εντελώς μα εντελώς πολύχρωμο! Η πείρα αιώνων εφαρμογής του αλλού και η πείρα αιώνων λαθών από μέρους μας, βοηθούν να διαλέξουμε τα πιο όμορφα και ταιριαστά χρώματα στην ελευθερία που ονειρευόμαστε για την χώρα μας.

        • Στέργιος avatar
          Στέργιος @ akenaton 24/02/2013 13:43:07

          Αγαπητέ Ακενατόν.
          Με το μήνυμά μου εννοούσα ότι το σύστημα που υπερασπίζεστε υπηρετεί τα συμφέροντα των μεγάλων εταιρειών και των χωρών στις οποίες αυτές έχουν την έδρα τους. Μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να πετύχει την ευμάρεια μιας μεγάλης χώρας με τον φιλελευθερισμό.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Στέργιος 24/02/2013 18:29:18

            Λένε όμως πως οι πολυεθνικές δεν συνδέονται με συγκεκριμένες χώρες. Τελικά τι είναι αλήθεια;

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ akenaton 24/02/2013 19:43:59

            Εξαρταται. Καμμια φορα συνδέονται kai με συγκεκριμένες χώρες(π.χ Ιαπωνια).
            Συνηθως ομως εξυπηρετουν τα συμφεροντα οικογενειων η ομαδων ανθρωπων ( που συνδεονται με καποιους δεσμους... π.χ οι πετρελαιαδες η οι μεγαλοι παικτες της Wall Street).

  11. akenaton avatar
    akenaton 23/02/2013 15:42:39

    Είπατε τόσα πολλά, τόσο σοβαρά και (μερικά) τόσο εξώφθαλμα λάθος, που είναι αδύνατον να σας απαντήσω σε ένα σχόλιο. Τον δε Κοραή, θα έπρεπε να τον κρίνουμε ίσως με κριτήρια της εποχής στην οποία έζησε και να μην είμαστε τόσο αυστηροί μαζί του. Άμποτε να εφεύρουμε το ιδανικό πολιτικο-κοινωνικό σύστημα που ονειρεύεστε. Έως τότε, συμφωνείτε με το σύστημα ΠΑΣΟΚ με το οποίο πορευτήκαμε τα τελευταία 35 χρόνια ή συμφωνείτε να το αλλάξουμε προς ώρας; Και αν ναι, τι σύστημα να βάλουμε (πάλι προσωρινά, μέχρι την εφεύρεση του δικού μας) στην θέση του; Δηλαδή, ποιόν δρόμο να πάρουμε αύριο το πρωί; Ή μήπως να καθίσουμε στα αυγά μας, περιμένοντας τον πολυμήχανο εφευρέτη;
    Φιλικότατα, αγαπητέ Στέργιε.

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ akenaton 23/02/2013 15:55:42

      Το μόνο σίγουρο, φίλε Ακενατών, είναι ότι αν πιθηκίσουμε κάποιο πολιτειακό σύστημα που διαμορφώθηκε κάτω από άλλες κοινωνικές συνθήκες σε χώρες των οποίων οι πολιτισμικές καταβολές δεν έχουν καμμία μα καμμία σχέση με τις δικές μας, η κατάληξη θα είναι εξίσου τραγικωμική, γελοία και καταστροφική με το σύστημα ΠΑΣΟΚ.

      Το σύστημα ΠΑΣΟΚ μιμήθηκε τον κρατικοκεντρικό ιακωβινισμό της Γαλλίας, όλες τις μορφές σοσιαλισμού από την Αλβανία τού Χότζα μέχρι τον περονισμό τής Αργεντινής, και στη συνέχεια υποκλίθηκε στην νεοφιλελεύθερη παρέα τού Σημίτη. Δηλαδή μιμήθηκε ΟΛΑ τα ιδεολογικά συστήματα της εποχής μας, με ΤΡΑΓΙΚΗ αποτυχία.

      Γι'αυτό είδαμε στην Ελλάδα πράκτορες της Stasi να γίνονται μεγάλοι καπιταλιστές, συνοικιακοί οδοντίατροι να βγάζουν 61 δις από το Χρηματιστήριο και αγράμματες πρασινοφρουρούς καθαρίστριες νοσοκομείων να μιλούν απαξιωτικά στους γιατρούς και να αμείβονται περισσότερο από αυτούς.

      • Zugzwang avatar
        Zugzwang @ Στέργιος 23/02/2013 20:22:05

        Στεργιος
        Οι καθαριστριες πρασινοφρουροι μιλουσαν(μιλουν) απαξιωτικα στους γιατρους γιατι τους εβλεπαν να περνουν φακελλακια. Δυστυχως.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Στέργιος 23/02/2013 23:21:54

        Ένα μονάχα θα σας απαντήσω: το σύστημα ΠΑΣΟΚ είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη εντελώς (μα εντελώς!) sui generis !!!!! Έχει ιδρύσει δική του σχολή, που μας τυραννάει ως φαίνεται ακόμη .....

  12. firiki2010 avatar
    firiki2010 23/02/2013 16:33:53

    Φιλε akenaton, όλη αυτή η φιλολογία περί νεοφιλελευθερισμού είναι μια ηλίθιότητα γιατί ο νεοφολελευθερισμός ούτε υπήρξε ούτε υπάρχει πουθενά ως κυρίαρχη ιδεολογία. Πολύ περισσότερο δεν υπάρχει και δεν υπηρξε ΠΟΤΕ στην Ευρώπη. Απλώς είναι μια "αντιπαθής" ετικέτα που διάφοροι αριστεροί (και όχι μόνο) κολλάνε σε οτιδήποτε αντιστρατεύεται τις δικές τους απόψεις. Η αριστερά είχε και έχει σταθερά ένα πρόβλημα με την έννοια της "ελευθερίας". Δεν την γουστάρει, γιατί στην ουσία αντιστρατεύεται την αντίληψη της περί "φωτισμένης πρωτοπορίας", περί "ιστορικών νόμων", περί "νομοτελειακής πορείας" σε συγκεκριμένη κατεύθυνση και γιατί στην ουσία δεν έχει καμμία απολύτως εκτίμηση και εμπιστοσύνη στον άνθρωπο.
    Θεωρώ εξαιρετικά χαρακτηριστικό ότι στην πρόσφατη ομιλία του στην "επιτροπή των σοφών " (κρατιέμαι να μην πω καμμιά κουβέντα) ο σ Τσίπρας μίλησε για "αλλαγή καθεστώτος" που θα βασίζεται στο τρίπτυχο "Ισότητα , Δικαιοσύνη,Αλληλεγγύη" Το τρίπτυχο θυμίζει κατά τα 2/3 το τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης (Liberte, Egalite, Fraternite) Οχι τυχαία λείπει αυτό το Liberte, η πτυχή της Ελευθερίας.

    • akenaton avatar
      akenaton @ firiki2010 23/02/2013 16:53:41

      Η ελευθερία φοβίζει αυτούς που δεν ξέρουν τι να την κάνουν και αυτούς που ξέρουν τι θα μπορούσαν οι πρώτοι να την κάνουν! Κατά τα άλλα, δεν πρόκειτα για "φιλολογία" αλλά για ομαδική πλάνη που κατακυριεύει ολόκληρη την κοινωνία σχεδόν. Κατ' εμέ, αυτή η πλάνη είναι κυρίως που δρα ως δύναμη αδρανείας και κρατά τον λαό και το πολιτικό σύστημα ακίνητο και καταδικασμένο.

  13. ειδωλοκλάστης avatar
    ειδωλοκλάστης 23/02/2013 19:06:37

    @Ακενατόν

    Συνδέεις φιλελευθερισμό μέ διαφωτισμό αλλά παρακάπτεις τήν Μασωνία καί τούς τραπεζίτες (πού εφηύραν τούς -ισμούς σου γιά ίδιον ώφελος, όπως άλλωστε καί άλλους, προηγούμενους καί επόμενους, 'ισμούς' ). Δέν αρμόζει γάρ στό 'ελεύθερον' καί 'δημοκρατικόν' τών μέν, η μυστικοπάθεια καί ο αυταρχισμός τών δέ, πού έφεραν άλλωστε τόν πλανήτη σέ αυτό τό χάλι.
    Μιά καί είσαι 'αιγύπτιος', μήπως ξέρεις πώς καί γιατί η στοά Mizraim πέρασε, τό 1782 κατά τάς γραφάς, από τή Ζάκυνθο στήν Ευρώπη καί τίς ΗΠΑ (είχε ήδη περάσει πρό τής ανεξαρτησίας τους αλλά αι γραφαί τό παραλείπουν);

    • akenaton avatar
      akenaton @ ειδωλοκλάστης 23/02/2013 23:43:10

      Ειλικρινά, δεν έχω ιδέα από μασωνία και στοές. Τα υγρά, σκοτεινά και ανήλιαγα μέρη μου προξενούν θανατηφόρα αλλεργία.

      • ειδωλοκλάστης avatar
        ειδωλοκλάστης @ akenaton 24/02/2013 08:06:36

        Δέν αμφισβητώ τίς καλές σου προθέσεις αλλά...
        στά 'υγρά, σκοτεινά και ανήλιαγα' καί στή λεπτομέρεια κρύβεται η σκληρή αλήθεια.

  14. ένας παλιός φίλος avatar
    ένας παλιός φίλος 23/02/2013 19:53:19

    Αγαπητέ akenaton,
    Παρακολουθώ τα άρθρα σου πάντοτε με ενδιαφέρον, και νομίζω ότι το παρόν άρθρο προσφέρεται για πολύ συζήτηση. Πρόκειται για ένα δύσκολο θέμα, που συνδυάζει φιλοσοφικού-οντολογικού περιεχομένου έννοιες με την πρακτική τινί τρόπω έκφρασή τους στο κοινωνικό και πολιτικό πεδίο. Σε αυτό το πλαίσιο επίτρεψε μου να επισημάνω τους κατά τη γνώμη μου αστικούς μύθους που αναπαράγονται στο άρθρο.
    1. Καταρχάς, στο άρθρο εμπλέκονται έννοιες όπως "νεοφιλελευθερισμός", "φιλελευθερισμός" και "διαφωτισμός" , και μάλιστα σε αντιδιαστολή με κάποια "μειονεκτική" ελληνική περίπτωση. Πιστεύω, πρέπει να γίνει σαφές, ότι όταν μιλάμε για "Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό" μιλάμε για μια συγκεκριμένη ιστορική φάση στην ιστορία της Δυτικής Ευρώπης, η οποία είχε σαν ιδεολογικά παιδιά της όχι μόνο τον "φιλελευθερισμό", αλλά και τον "σοσιαλισμό" και τον "κομμουνισμό", δηλαδή όλα τα δυτικά ιδεολογικά σχήματα τα οποία στηρίζονται στην πρωτοκαθεδρία του υλισμού. Επομένως ευθεία σύνδεση του Διαφωτισμού μόνο με τον φιλευθερισμό είναι ελλιπής.
    2. Δυστυχώς εξ αρχής στην περίπτωση του ελλαδικού κράτους το αίτημα του "εκσυγχρονισμού" δεν συνδέθηκε με κάποια προσπάθεια βελτίωσης της υπάρχουσας κατάστασης (πρώτος και τελευταίος ενδεχομένως που το επεχείρησε ήταν ο Καποδίστριας), αλλά με μιά προσπάθεια ακριβώς ανόητου μιμητισμού και στείρας καταδίκης οτιδήποτε θεωρούνταν "μη δυτικοευρωπαϊκό". Το σύμβολο ήταν η άκριτη και άνευ συγκεκριμένου περιεχομένου "αλλαγή" (βλέπε ισοπέδωση) και όχι η "βελτίωση". Όμως η ηθελημένη και φανατική αγνόηση των χιλιόχρονων και ζώντων παραδόσεων του ελληνικού έθνους προσέκρουε τραγικά στην ίδια την ιστορία, τη λογική και το συναίσθημα των Ελλήνων. Το αποτέλεσμα ήταν διπλό και εξίσου μη παραγωγικό: από τη μια πλευρά ως αντίδραση στους κάθε είδους φανατικούς δήθεν "εκσυγχρονιστές" εμφανίστηκε μια εξίσου μη παραγωγική "παραδοσιακή" μερίδα, της οποίας η στάση ήταν εκ των πραγμάτων αμυντική. Από την άλλη δεν υπήρχε έδαφος για μια ουσιαστική ΣΥΝΘΕΣΗ των νέων ιδεών με το πολιτισμικό κεφάλαιο του ελληνισμού.
    3. Με την πάροδο των δεκαετιών ο "διχασμός" αυτός ήλθε να περιπλακεί με οικονομικές εξελίξεις, γεωπολιτικές ισορροπίες κλπ. Η αλήθεια είναι ότι δυστυχώς σε πολιτικό επίπεδο - εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων- δεν υπήρξε ένας φορέας που να εκφράσει αυτό που ήθελε η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού: βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, συμμετοχή στην ευρωπαϊκή οικογένεια και παράλληλα καλλιέργεια, ενεργή προβολή και προστασία των ελληνικών παραδόσεων και της ελληνικής ιδιοπροσωπείας.
    4. Ιστορικά και αντίθετα με ότι γράφει το άρθρο, η μειοψηφία των δήθεν "εκσυγχρονιστών" κατάφερε να επικρατήσει και να επιβάλει της δικές της επιλογές. Το πρόβλημά τους ήταν όμως ότι ο μιμητισμός μοντέλων άλλων χωρών δεν μπορούσε να βρει εύφορο έδαφος στην ελλαδική κοινωνία, αφού αγνοούσε εντελώς το δικό της πολιτισμικό κεφάλαιο. Αποτέλεσμα ήταν, οι κάθε λογής "εκσυγχρονιστές" να προβαίνουν σε "εκπτώσεις", ενισχύοντας πχ το πελατειακό κράτος και τη διαφθορά, ως μέσον για την απόκτηση κάποιας "λαϊκής υποστήριξης" στις "δυτικόπνευστες μεταρρυθμίσεις" τους (και για να μην παρεξηγηθώ, το δυτικόπνευστες αφορά ΕΠΙΣΗΣ και τις σοσιαλίζουσες και κομουνιστικές ιδέες, όπως προείπα παιδιά του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού).
    5. Το ίδιο ακριβώς ψευτοδίλημμα του «εκσυγχρονισμού» (ως και καλά φάρμακο στις στρεβλώσεις νεοελληνικού φράνκεσταιν που ακριβώς ο ίδιος ο «εκσυγχρονισμός» δημιούργησε), επιβιώνει μέχρι σήμερα. Το ειρωνικό είναι ότι οι ημεδαποί υποστηρικτές αυτού μοντέλου κλαίγονται για τον ανεπαρκή «εκδυτικισμό» των Ελλήνων, αλλά δεν έχουν αντιληφθεί ότι η ίδια η «Δύση» (με ότι σημαίνει αυτό), έχει προχωρήσει πλέον σε μια άλλη ιστορική φάση (μεταμοντερνισμό). Τα αποτελέσματα της Νεωτερικότητας (του Διαφωτισμού) έχουν πλέον ξεπεραστεί και έχουν αναδειχθεί νέα προβλήματα στην απόλυτα ατομοκεντρική δυτική κοινωνία, τα οποία οδηγούν σε καινούργιες αναζητήσεις. Αυτό δεν φαίνεται αν απασχολεί τους δικούς μας ιδιότυπα ελληνοκεντρικούς εκσυγχρονιστές οι οποίοι επιμένουν ότι πρέπει να προλάβουμε τον ευρωπαϊκό 19ο αιώνα, αντί να συμμετέχουμε στον 21ο. Για αυτό και δυστυχώς στη χώρα μας ουδόλως απασχολεί το ενδεχόμενο ο ελληνισμός, ακριβώς «χάρις» στην διαφορετική ιστορική του εξέλιξη, να μπορεί να προσφέρει προτάσεις που να είναι χρήσιμες σε όλη τη Δύση, πχ η Ορθόδοξη προσωποκεντρική θεώρηση της ανθρώπινης κοινωνίας που με ενδιαφέρον ανακαλύπτουν στη Δυτική Ευρώπη και τις ΗΠΑ, σνομπάρεται πάραυτα από το ελλαδικό κράτος.
    5. Επομένως κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτό που έχουμε προτεραιότητα σήμερα, δεν είναι ένας νέος Κοραϊστικος μιμητισμός. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι αυτοπεποίθηση ότι: α) η άλλη Ευρώπη που εμείς ιστορικά εκπροσωπούμε είναι εξίσου "Ευρώπη" με αυτή που εκπροσωπούν οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί κλπ. β) ότι σημασία έχει η αξιοποίηση της ιστορικής εμπειρίας για βελτίωση και όχι για ξερίζωμα των πάντων, διότι το δεύτερο δεν κατάφερε και δεν θα καταφέρει τίποτε. ΣΥΝΘΕΣΗ, γ) με αυτοπεποίθηση να δείξουμε σε επίπεδο τουλάχιστον ακαδημαϊκό, ότι η Ευρώπη που εκπροσωπούμε ιστορικά έχει ενδιαφέρουσες και δυνάμει χρήσιμες εμπειρίες για όλους, δ) ότι να κλαιγόμαστε γιατί δεν είμαστε «τόσο καλοί» όσο οι δυτικοευρωπαίοι είναι στρεβλό, αναληθές, υποτιμητικό. Το κόμπλεξ κατωτερότητας δεν αποτελεί καλή βάση για πρόοδο.
    Βέβαια, για να γίνει αυτό θα έπρεπε κυρίως η ελλαδική διανόηση να έχει καταλάβει ότι ρόλος της είναι και η προβολή και αξιοποίηση της συνολικής εμπειρίας του ελληνισμού (ιδίως αυτό το παραμελημένο και λοιδωρημένο «Βυζάντιο») και όχι η αποκλειστική διαφήμιση των δυτικοευρωπαϊκών «μονδέλων». Το γεγονός, ότι ακόμη και στο νέο σουπερ μεταρρυθμιστικό σχέδιο για την παιδεία το «ομοσπονδιακό πανεπιστήμιο» της Αττικής ονομάζεται «Κοραής» (καπελώνοντας τον έρμο τον «Καποδίστρια»), δείχνει ότι ο άκριτος μιμητισμός εξακολουθεί δυστυχώς να αποτελεί το ζητούμενο. Με νεοφιλελευθέρο, εθνικιστικό, σοσιαλιστικό, κομμουνιστικό κλπ μανδύα.

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ ένας παλιός φίλος 23/02/2013 23:19:25

      Ένα εξαίρετο κείμενο, μεστό, μέ λιτή καί σαφή οριοθέτηση τής Ευρώπης που εμείς ιστορικά εκπροσωπούμε καί ότι η Ευρώπη πού εμείς εκπροσωπούμε ιστορικά έχει ενδιαφέρουσες καί δυνάμει χρήσιμες εμπειρίες γιά όλους.
      Πρωτίστως γιά μάς τούς ίδιους η διαφορετικότητα τής ιστορικής μας εξέλιξης πρέπει νά γίνει η δυναμική τής μελλοντικής θεματικής μας παρουσίας καί νά μπορέσει νά αποτελέσει καί βάση μιάς διαφορετικής πρότασης χρήσιμης πρός αξιοποίηση γιά τήν Ευρώπη καί τόν δυτικό άνθρωπο, ο οποίος ζεί σήμερα τά δικά του αδιέξοδα.
      Συμφωνώ μέ τόν τρόπο, τόν σκοπό καί τόν στόχο τής προσέγγισης.

      • ένας παλιός φίλος avatar
        ένας παλιός φίλος @ Ιαπετός 23/02/2013 23:47:19

        Ευχαριστώ από καρδιάς για τα καλά σας λόγια! Ενθαρρύνομαι και εγώ από το γεγονός, ότι η πλειοψηφία των σχολίων εδώ, δείχνει ότι υπάρχει ένας ικανός αριθμών συμπατριωτών που αναζητούν κάτι διαφορετικό μακριά από τα γνωστά συμπλέγματα που μας "επιβλήθηκαν" και μας κατατρίχουν ως λαό από συστάσεως ανεξαρτήτου κράτους.

    • akenaton avatar
      akenaton @ ένας παλιός φίλος 24/02/2013 00:04:17

      Καμιά στιγμή διαβάζοντας τόσο σημαντικά σχόλια, με τα οποία σε πολλά σημεία συμφωνώ γενικά, μένω με την εντύπωση πως ο Κοραής (ή μάλλον το πορτραίτο του που συνόδευσε το κείμενο) κατάφερε τελικά να "καπελλώσει" και την ουσία του.

      Μερικές παρατηρήσεις όσο συντομώτερα γίνεται.

      1. Ο Φιλελευθερισμός ενδιαφέρει τούτη την ώρα. Η Σοσιαλδημοκρατία μπορεί να περιμένει την σειρά της. Ο Κομμουνισμός για μένα έχει "πεθάνει" ότι και να μου λένε όποιοι και να μου λένε.
      2. Δεν διαφωνώ, άλλωστε αποκηρύσσω ευθέως τον άκριτο μιμητισμό.
      3. Ορθά ομιλείτε
      4. Εδώ διαφωνούμε. Το σύστημα ΠΑΣΟΚ, υπήρξε ένας μηχανισμός που δεν μιμήθηκε τίποτε. Ο Ανδρέας το δημιούργησε και το άνδρωσε με χαρακτηριστικά κομμένα και ραμμένα στο "σώμα" της ανυπεράσπιστης ελληνικής κοινωνίας. Τα τυχαία και αποσπασματικά χρησιδάνεια άλλων πολιτικών ή ιδεολογιών, δεν μπορούν να λογίζονται και ως απόπειρες εφαρμογής τους στην Ελλάδα.
      5. Η Δύση όπως είπατε, χόρτασε ελευθερίες, χρήμα και θεσμούς και πέρασε στην μεταμοντέρνα φάση της, κυνηγώντας την χίμαιρα της πολιτικής ορθότητας και της "υποχονδριακής" λεπτομέρειας μιας θεοποιημένης ατομικής ελευθερίας. Εμείς, δεν είναι ανάγκη να τους μιμηθούμε σε αυτό. Αλλά (διάολε) ας κατακτήσουμε πρώτα το προηγούμενο: θεσμούς, ελευθερία, δικαιοσύνη, επιστήμη, λογική, οικονομική ευμάρεια. Μας λείπουν τόσο πολύ !!!!
      6 (εικάζω). Δεν διαφωνώ γενικά σε καμία επισήμανσή σας.

      Δεν υπεισέρχομαι στην κατακλείδα του σχολίου σας, μου είναι αδιάφορο πως θα ονομαστεί το "ομόσπονδο" Πανεπιστήμιο της Αθήνας, το οποίο άλλωστε φαίνεται πως δεν θα θεσπιστεί ποτέ ......

      Ευχαριστώ για το μεστό σας σχόλιο που δίνει αφορμές για σκέψεις και ανοίγει προοπτικές βαθύτερης προσέγγισης δύσκολων και κρίσιμων κατά την γνώμη μου πολιτικών εννοιών και προταγμάτων για την χώρα μας.

  15. Zugzwang avatar
    Zugzwang 23/02/2013 20:16:22

    Το κειμενο αυτο Akenaton ειναι απο τα καλυτερα σας καιτοι διαφωνω με την αγγελικη θεωρηση του "φιλελευθερισμου". Γιατι δισταζετε να χρησιμοποιησετε τον ορο Πατριωτικη Δεξια; Δεν προκειται να θιξετε κανενα αν τον χρησιμοποιησετε. Απλως θα σας αποκαλεσουν φασιστα. Για την Αριστερα η λεξη πατριωτης καταντησε συνωνυμο του φασιστα.

  16. Γιώργος Αχαιός avatar
    Γιώργος Αχαιός 23/02/2013 20:50:14

    Ο Κοραής δεν είναι αυτός που είπε ότι η ελληνική ελευθερία χάθηκε με την μάχη της Χαιρώνειας;;;;;; (####@@@@@@@@@@!!!!!!!!!).

  17. Νικόλας avatar
    Νικόλας 23/02/2013 20:52:29

    Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει ο φιλελευθερισμός και ο συντηρητισμός. Για παράδειγμα στο δίλλημα αν θα δείχνουν τούρκικα τα κανάλια υπάρχουν οι δύο αντικρουόμενες απόψεις:

    1)Φιλελευθερισμός: Να τα δείχνουν εφόσον τα βλέπει ο κόσμος.

    2)Συντηρητισμός: Να μην τα δείχνουν και να απαγορευτούν γιατί είναι επιζήμια για τον τόπο.

    Το ίδιο δίλημμα έχουμε και στο θέμα του γέροντα "Παστίτσιου".
    Ο """φιλελεύθερος συντηρητισμός""" (σε πολλά εισαγωγικά) τι απαντάει στο δίλλημα αυτό και σε άλλα πολλά;

    • akenaton avatar
      akenaton @ Νικόλας 23/02/2013 23:18:24

      Το θέμα είναι αν τα εν λόγω σήριαλ είναι τούρκικα ή αν πρόκειται για τηλεοπτικά υποπροϊόντα; Στο πρώτο, μια δυτική φιλελεύθερη κοινωνία δεν έχει πρόβλημα, στο δεύτερο είναι σε θέση να πάρει θέση στην πράξη, απορρίπτοντάς τα (δηλαδή μη παρακολουθώντας τα). Έχω την εντύπωση πως δύσκολα τα εν λόγω προϊόντα θα ευδοκιμήσουν στις αναπτυγμένες δυτικές τηλεοπτικές αγορές, εκτός και αν παρουσιάζουν ποιότητα, πράγμα που δεν γνωρίζω, γιατί δεν τα έχω ποτέ παρακολουθήσει. Εκτός και αν προσχωρήσουμε στην άποψη πως ένα προϊόν (πολιτιστικό ή άλλο αδιάφορο), είναι εκ προοιμίου ¨κακό" επειδή είναι τούρκικο. Η οποία άποψη για μένα είναι ακραία και "τραβηγμένη" από τα μαλλιά.

      • Zugzwang avatar
        Zugzwang @ akenaton 23/02/2013 23:37:04

        Akenaton
        Η αποψη αυτη παυει να ειναι akpaia και τραβηγμενη απο τα μαλλια οταν οι τουρκικες σειρες (οι οποιες ωραιοποιουν την τουρκικη πραγματικοτητα) γινονται αποκλειστικη πνευματικη μας τροφη και οταν ελλοχευουν η Ρεπουση, ο Μπουταρης κλπ.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Zugzwang 24/02/2013 00:07:38

          Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα, αλλά δεν φταίνε τα "τούρκικα" αλλά η φτώχεια (πνευματική, ηθική και υλική) των (βοθρο)κάναλών μας, το γεγονός πως το κράτος δεν κάνει τίποτε για να ρυθμίσει τα ζητήματα ΡΤ και συχνοτήτων και (επιτρέψτε μου), η τηλεθέαση που η "κουλή" ελληνική κοινωνία τους δίνει.

    • Κυθήριος Τ. avatar
      Κυθήριος Τ. @ Νικόλας 23/02/2013 23:19:09

      Τί δίλημμα ὑπάρχει στό θέμα τοῦ ''γέροντα Παστιτσίου'';

  18. ΝΠ avatar
    ΝΠ 23/02/2013 21:13:25

    Τι θα γίνει;
    Άπειρες διαφωνίες στο τι εστί φιλελευθερισμός.
    Ας δοθούν 03 ορισμοί (ή είναι πολύ περισσότεροι;)
    για να γίνει συζήτηση επί της ουσίας.
    Και σε τελευταία ανάλυση,
    το σχήμα αγορά αλλά χωρίς ασυδοσία δεν μας καλύπτει;
    Επίσης, είναι δυνατόν να υπάρχει διαφωνία
    ότι Ανατολή και Δύση ορίζουν τη "μοίρα μας'";
    Που και ίδιοι πρωταγωνιστικά την ορίσαμε;
    Μικρές κοινότητες;
    Τι εμποδίζει η προσπάθεια της αναβίωσης;
    Ας γίνει και χρήση του διαδικτύου...
    Υ.Γ.Τα δύο άκρα και το μέσον ,δεν ισχύουν για το φιλελευθερισμό;

    • akenaton avatar
      akenaton @ ΝΠ 24/02/2013 00:13:46

      Έχω την εντύπωση πως κάτι καταφέρνουμε, κουτσά - στραβά μπορεί να βγάλουμε και κάποιο συμπέρασμα, δν συμφωνείτε;

  19. Tsaros avatar
    Tsaros 23/02/2013 21:14:32

    Ο Φιλελευθερισμός και ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός που ποτέ δεν στάθηκε δυνατόν να «μπολιάσει» σωστά την ελλαδική κοινωνία, θα πρέπει επιτέλους να γίνει μια προσπάθεια να ενσωματωθούν στο ελλαδικό γίγνεσθαι.

    Ο φιλελεύθερισμός και ο διαφωτισμός;

    Νόμιζα ότι είχες να προτείνεις κάτι καινούργιο. Αυτά είναι ιδεολογίες της Ευρώπης του 1700 και του 1800, πριν δηλαδή χτυπήσει δυο απανωτούς παγκοσμίους πολέμους, αποικιοκρατία, μαζική δημοκρατία κλπ.

    Στην Ευρώπη και γενικά τη Δύση έχουν ξεπεραστεί πλήρως και κοινωνικά (με την μαζικοδημοκρατική κοινωνία της κατανάλωσης) και φιλοσοφικά (αρκεί να διαβάσει κανείς οποιοδήποτε στοχαστή από τα μέσα του 19ου αιώνα και μετά).

    Μόνο κάτι απαρχαιωμένοι σε εξωραϊστικούς συλλόγους στα χωριά της Αυστρίας ή της Αγγλίας ασχολούνται με τον «διαφωτισμό» και τον ιστορικό «φιλελευθερισμό».

    Έτσι θα πάει μπροστά η Ελλάδα;

    Σωθήκαμε...

    • akenaton avatar
      akenaton @ Tsaros 23/02/2013 23:09:45

      Με όρους μόδας και ιδεολογικού mainstream δεν νομίζω ότι μπορούν να συζητηθούν αυτά τα θεμελιώδη για την κοινωνία μας ζητήματα. Δεν μπορείς να ζητήσεις από κάποιον να τρέξει πριν καν να περπατήσει. Χωρίς να υπολογίσουμε πως κάτι τέτοιες απόψεις για μοδάτες ή όχι ιδεολογίες (καμιά σχέση με όσα αναφέρω στο σημείωμα) δεν με βρίσκουν έτσι κι αλλιώς σύμφωνο.

  20. Ρηνα avatar
    Ρηνα 23/02/2013 23:53:15

    Οταν η ανθρωποτητα θα φθασει στα μεγαλα αδιεξοδα, οταν ολοι οι "ισμοι" που κατα καιρους παρουσιαστηκαν στην ιστορια της καταρρευσουν, τοτε θα καταλαβει οτι ο μοναδικος "ισμος" που η εφαρμογη του θα ελυνε αυτοματως ολα τα προβληματα του ανθρωπου, που περιφρονηθηκε γιατι ο ανθρωπος ορθωσε το απεραντο εγω του απεναντι σ αυτον, ειναι τελικα ο Χριστιανισμος.

  21. Ελευθερία avatar
    Ελευθερία 24/02/2013 01:27:14

    "The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights, cannot claim to be defenders of minorities." Ayn Rand

    Αν και δεν ξέρω τι σχέση έχει ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός της συλλογικότητας και του σοσιαλισμού των πάνω από 100 εκ. νεκρών με την ελευθερία, για την Ελλάδα θα είναι πάντα αργά. Τόσα χρόνια μετά το '81 και ενώ η κρίση ριζώνει, κι ακόμα δεν έχουμε μιλήσει για τον σοσιαλισμό. Όταν τον κράξουμε όπως του αρμόζει και οικονομικά και ιστορικά, ίσως μόνο τότε και μόνο έτσι αρχίσει η συζήτηση, ως φυσική συνέχεια, να πηγαίνει μόνη της στο πιο πολύτιμο πράγμα του κόσμου, την ελευθερία.
    Ποιος θα το κάνει όμως αυτό; Τα ελληνόφωνα πανεπιστήμια; Οι πολιτικοί; Τα κανάλια και οι εφημερίδες; Η δεξιά που δεν έχει μπει καν στον κόπο να εξηγήσει πως η ΧΑ είναι μεν άκρο- αλλά όχι δεξιά; Οι καλλιτέχνες; Η αποθέωση του παρεμβατισμού ΕΕ; Αφού το ξέρουμε καλά πως στη χώρα αυτή ο σοσιαλισμός-κρατισμός είναι θρησκεία. Ο ένας θέλει να κυριαρχεί πάνω στον άλλο, σε μια συνεχόμενη εξίσωση προς τα κάτω.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Ελευθερία 24/02/2013 13:05:40

      Διαβάζω και ξαναδιαβάζω το σχόλιό σας! Πόσο δίκιο έχετε για την ΧΑ! Το έχω γράψει πως οι "συγκρούσεις" της με την άκρα αριστερά στην ουσία είναι ενδοπαραταξιακές. Πρόκειται για παραφυάδες του ίδιου πράγματος, του ίδιου κορμού: του σοσιαλισμού - κομμουνισμού!
      Ο Διαφωτισμός από την άλλη, έβαλε τις βάσεις για να ανδειχθεί η ελευθερία του ατόμου. Μην ξεχνάτε μέσα από ποιές συνθήκες προέκυψε και με τι πάλεψε.
      Στην τελευταία σας παραγραφο, δυστυχώς έχετε απόλυτο δίκιο ..... Καμιά φορά απογοητεύομαι τελείως και άλλες πάλι με πιάνει το πείσμα και όσο μπορώ το παλεύω. Σας ευχαριστώ για αυτό το σχόλιο αγαπητή Ελευθερία, πραγματικά βάζετε κάποια πράγματα στην θέση τους.

      • Zugzwang avatar
        Zugzwang @ akenaton 25/02/2013 10:59:21

        "Διαβάζω και ξαναδιαβάζω το σχόλιό σας! Πόσο δίκιο έχετε για την ΧΑ! Το έχω γράψει πως οι “συγκρούσεις” της με την άκρα αριστερά στην ουσία είναι ενδοπαραταξιακές. Πρόκειται για παραφυάδες του ίδιου πράγματος, του ίδιου κορμού: του σοσιαλισμού – κομμουνισμού!"
        Με την αποψη αυτη ισως να συμφωνουσαν οι αδελφοι Στρασσερ, οχι ομως ο Χιτλερ και ο Σπεερ. Την διαψευδουν επισης τα πρακτικα της δικης των bιομηχανων στη Νυρεμβεργη. Χαρακτηριστικα ειναι οσα ειπε τοτε ο Κρουπ.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Zugzwang 25/02/2013 14:20:00

          Εσείς τι γνωμη έχετε; Είναι άκρα δεξιά ο εθνικοσοσιαλισμός; Είναι εθνικιστές ή εθνικοσοσιαλιστές οι της ΧΑ;

          ΥΓ. Σπάνια καταφεύγω σε τσιτάτα και γνώμες μεγάλων (ή μικρών) ανδρών, ακόμη και να καταγράφτηκαν σε πρακτικά κάποιας δίκης, όταν αναζητώ αλήθειες για πράγματα της εποχής μου, για τα οποία έχω ιδίαν άποψη και γνώση.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ akenaton 25/02/2013 14:55:21

            Οι αποψεις των αδελφων Στρασσερ, απο τη μια μερια, και των Χιτλερ και Σπεερ, απο την αντιθετη, δεν ειναι απλες γνωμες περαστικων. Ειναι οι επισημες αποψεις των δυο τασεων του, των εθνικοΣΟΣΙΑΛΙΣΤΩΝ, οπως ηταν οι αδερφοι Στρασσερ, αντιπαλοι του Χιτλερ (ο ενας τις πληρωσε με την ζωη του, ο αλλος με εξορια) αφ'ενος και των ουλτραεθνικιστων(Χιτλερ)-πραγματιστων (Σπεερ) αφ'ετερου. Οι δικες της Νυρεμβεργης δεν παρηγαγαν απλως πρακτικα. Εδειξαν πως ηταν η ζωη στη Γερμανια την εποχη του Γ' Ραιχ. Τα οσα ειπε ο Κρουπ κατα την διαρκεια της δικης των βιομηχανων δεν ηταν η γνωμη του, ηταν η μαρτυρια του και η απολογια του. Κυριως ειπε οτι το καθεστως ειχε προσφερει δωρεαν στους βιομηχανους εκατονταδες χιλιαδες εργατικα χερια. Αν αυτο δεν ειναι το ονειρο του καθε καπιταλιστα, τοτε θα ηθελα πολυ να μαθω τι ειναι.
            Δεν γνωριζω τι συμβαινει στην Χ.Α και εαν υπαρχουν διαφορετικες τασεις και ρευματα. Μια συζητηση επ'αυτου θα ηταν, κατα την γνωμη μου, εποικοδομητικη αν μπορουσαμε να συζητησουμε χωρις την υστερια που καταλαμβανει τους Ελληνες (αντιπαλους και οπαδους) οταν συζητουν για την Χ.Α.

          • Απορών avatar
            Απορών @ Zugzwang 25/02/2013 22:59:33

            "Μια συζητηση επ’αυτου θα ηταν, κατα την γνωμη μου, εποικοδομητικη αν μπορουσαμε να συζητησουμε χωρις την υστερια που καταλαμβανει τους Ελληνες (αντιπαλους και οπαδους) οταν συζητουν για την Χ.Α.".
            Μα μια συζήτηση για την Χ.Α. θα μπορούσε να είναι εποικοδομητική μόνο αν γινόταν ΜΕ την υστερία που θα ΕΠΡΕΠΕ να καταλαμβάνει τουλάχιστον τους αντιπάλους, αλλά εδώ βλέπετε ο Κασσιδιάρης είναι ο Πέπε Γκρίλο της ελληνικής πολιτικής οπότε...

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ akenaton 25/02/2013 18:08:38

            Οι αποψεις των αδελφων Στρασσερ, απο τη μια πλευρα, και του Χιτλερ και Σπεερ απο την αλλη, δεν ειναι γνωμες περαστικων η ακομα και στοχαστων. Ειναι οι αποψεις των δυο παραταξεων στο NSDAP. Των εθνικοΣΟΣΙΑΛΙΣΤΩΝ (αδελφοι Στρασσερ, ο ενας εχασε τη ζωη του γι'αυτες, ο αλλος εξοριστηκε) και των ουλτραεθνικιστων (Χιτλερ)-πραγματιστων (Σπεερ) που συνεργαστηκαν με το μεγαλο κεφαλαιο. Οι δικες της Νυρεμβεργης δεν παρηγαγαν απλως πρακτικα. Εδειξαν στον υπολοιπο κοσμο πως ηταν η ζωη στο Γ' Ραιχ. Τα οσα ειπε ο Κρουπ (και οι αλλοι) στη δικη των βιομηχανων δεν ηταν μια εκφραση γνωμης. Ηταν μια μαρτυρια και μια απολογια. Ειπε δε μεταξυ αλλων οτι το καθεστως προσεφερε στους βιομηχανους δωρεαν εκατονταδες χιλιαδες εργατικα χερια. Αν αυτο δεν ειναι το ονειρο του καθε καπιταλιστα, τοτε θα ηθελα να μαθω τι ειναι.
            Δεν γνωριζω τι συμβαινει στην Χ.Α και αν υπαρχουν εκει τασεις και ρευματα. Οι ιδιοι λενε οτι ειναι εθνικιστες. Ολοι οι αλλοι τους αποκαλουν εθνικοσοσιαλιστες. Μια συζητηση επ'αυτου θα ηταν εποικοδομητικη, αν μπορουσε να γινει χωρις την συνηθισμενη υστερια (και των οπαδων και των αντιπαλων της) που εμφανιζεται οταν οι Ελληνες συζητουμε για την Χ.Α.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Zugzwang 25/02/2013 20:42:46

            Όχι ότι δεν θα είχε ενδιαφέρον η συζήτηση που προτείνετε αλλά πιστεύω πως οι περιστάσεις είναι τελείως διαφορετικές. Το Γ' Ράιχ προετοιμαζόταν για πόλεμο, οπότε λογικό ήταν οι όποιες ιδεολογικές αναφορές να μπουν σε δεύτερη μοίρα. Σε έκτακτες καταστάσεις, συνήθως παίρνουν κεφάλι οι πραγματιστές - ρεαλιστές, έτσι λέει η ιστορία. Εδώ και παρατηρώντας την δράση της ΧΑ σε ανύποπτο χρόνο (πριν τις διπλές εκλογές) θα διαπιστώσει κανείς εύκολα πως κινούνταν κυρίως σε χώρους εργασίας, γειτονιάς και κινητοποιήσεων (απεργιών, καταλήψεων εργοστασίων, κλπ) παράλληλα με την δράση του ΚΚΕ και του ΠΑΜΕ. Η ζυγαριά της "ηγετικής" τους ομάδας έκλινε οριστικά προς τον "εθνικισμό" μετά τις εκλογές, όταν διαπίστωσαν την δυναμική της αλίευσης ψηφοφόρων δεξιών - ακροδεξιών πεποιθήσεων.

          • Ελευθερία avatar
            Ελευθερία @ Zugzwang 25/02/2013 22:46:02

            Το όνειρο του κάθε... καπιταλίστα είναι να μην παρεμβαίνει η κυβέρνηση στην οικονομία, εκτός αν το κάνει για να προστατέψει τα δικαιώματα ΟΛΩΝ (και όχι του κάθε Κρουπ ή του οποιουδήποτε κρατικοδίαιτου επιχειρηματία εις βάρος ημών των υπολοίπων). 

            Αυτό που περιγράφετε είναι το όνειρο του κάθε Κράτους.
            Είναι αλήθεια πως οι Ναζί είχαν σχηματίσει τη δική τους ελίτ, αυτό όμως έχει τόση σχέση με την ελεύθερη αγορά (καπιταλισμός=ίσες ευκαιρίες για όλους, και προχωράει όποιος έχει το ταλέντο ΟΧΙ τις γνωριμίες) όση σχέση έχει μαζί του και το οικονομικό σύστημα της Ελλάδας από το 1974 μέχρι σήμερα: καμία.

            Στον φασισμό, τα μέσα παραγωγής μένουν στους ιδιώτες (βιομηχάνους, μεσαία τάξη) αλλά το προϊόν της παραγωγής και το κέρδος πηγαίνει στον φύρερ, μέσω φορολόγησης - όπως είναι τα χαράτσια αν θέλουμε να το δούμε με σημερινούς όρους. 

            Στον κομμουνισμό τα μέσα παραγωγής περνούν στον έλεγχο του κόμματος. Αυτή είναι η διαφορά τους.

            Αν ο σοσιαλισμός (φασισμός ή κομμουνισμός) ταυτίζεται με την κρατικοδίαιτη επιχειρηματικότητα (σώζουμε τα μαγαζάκια των τραπεζιτών-μεγαλοεκδοτών, αλλά οδηγούμε όλους τους άλλους στη χρεωκοπία) αυτό είναι θέμα του σοσιαλισμού και όσων τον εκλαμβάνουν ως κάτι διαφορετικό από αυτό που όντως είναι.

            Για τη ΧΑ: "ο δικός μας πραγματικός σοσιαλισμός" και "ο προσδιορισμός του κυριότερου εχθρού" είναι κάποια από τα άρθρα στο σάιτ τους, ενδεικτικά.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Ελευθερία 25/02/2013 23:33:52

            @Ελευθερία
            Σε ολα τα καθεστωτα οι βαρειες βιομηχανιες εχουν μεγαλο πελατη τo κρατος. Και πρωτιστως οι πολεμικες βιομηχανιες. Τωρα αν οι βιομηχανικες δυναστειες κολοσσοι Κρουπ κλπ ηταν ελιτ που δημιουργησαν οι Ναζι, αυτο που το βρηκατε; Οι δυναστειες αυτες προυπηρχαν και επεζησαν του Γ' Ραιχ. Διαβαστε τα πρακτικα της δικης των βιομηχανων και δειτε και τι ειπωθηκε στις υπολοιπες δικες της Νυρεμβεργης.
            Το ονειρο του καθε καπιταλιστα ειναι να εχει δωρεαν εργατικα χερια, τα υπολοιπα περι ελευθεριας κινησεων ειναι ad usum Delphini.
            Εποικοδομητικη θα ηταν μια σοβαρη συζητηση, οχι μια συζητηση με κλισε.

          • Ελευθερία avatar
            Ελευθερία @ Zugzwang 26/02/2013 02:42:19

            Θέλετε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση χωρίς κλισέ, ενώ επαναλαμβάνετε δις πως το όνειρο κάθε καπιταλίστα είναι τα δωρεάν (ούτε καν τα φτηνά δηλαδή) εργατικά χέρια. Έχετε μεγάλη πλάκα.

            Για την ελίτ, δεν είπα πως δημιούργησαν αυτοί τις βιομηχανίες. Δημιούργησαν τον δικό τους κύκλο βιομήχανων-πλούσιων. Τη δική τους παρέα-διαπλοκή που θα λέγαμε και σήμερα.

            Είναι γνωστή η σύνδεση που επιχειρείται μεταξύ φασισμού και καπιταλισμού, είναι όμως εκτός πραγματικότητας. Φασισμός-σοσιαλισμός=κεντρική διαχείρηση οικονομίας, καπιταλισμός. Ή το ένα θα υφίσταται ή το άλλο, και τα δύο ταυτόχρονα δεν γίνεται.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Zugzwang 26/02/2013 11:10:53

            @Ελευθερια
            Ολο το γερμανικο κεφαλαιο ηταν πισω απο τον Χιτλερ! Τον Χιτλερ τον ανεδειξε ο στρατος και τον ανεβασε στην εξουσια το γερμανικο κεφαλαιο. Ολο το γερμανικο κεφαλαιο. Οχι παρεουλες. Οταν ανεβηκε στην εξουσια, ο Χιτλερ εξουδετερωσε τους εναπομειναντες στο κομμα που συνεχιζαν να θελουν και λιγο σοσιαλισμο.
            Ο καπιταλιστας οχι μονο ονειρευεται δωρεαν εργατικα χερια, ονειρευεται επισης να αντικαταστησει τα εργατικα χερια με μηχανες! Εχει αρχισει να πραγματοποιειται το ονειρο αυτο. Οι νεες δε τεχνολογιες το ενισχυουν καθε μερα. Και ειναι φυσικο. Τελος τα μεροκαματα, οι μισθοι και οι λοιπες επιβαρυνσεις.

          • Απορών avatar
            Απορών @ Zugzwang 26/02/2013 01:50:26

            Στην Ελλάδα υπάρχουν και σοβαροί εθνικοσοσιαλιστές (και δεν εννοώ τον Πλεύρη). Ωστόσο, η ΧΑ δεν είναι τίποτε άλλο από μια εγκληματική συμμορία σκινχεντς η οποία τελευταία το παίζει κόμμα. Όποιος γνωρίζει την ιστορία της το γνωρίζει αυτό. Άλλο εθνικοσοσιαλιστής άλλο νεοναζί σκινχεντ. Με τον πρώτο θα μπορούσα να κάνω μια συζήτηση με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσα να κάνω μια συζήτηση και με έναν σταλινικό μαοϊκό, με κάθε κρατιστή δηλαδή ανεξαρτήτως ιδεολογίας. Με το σκινχεντ όμως τί να συζητήσεις και με ποιον τρόπο θα μπορούσε να είναι εποικοδομητική μια συζήτηση περί αυτού; Πόσο εποικοδομητική μπορεί να είναι μια συζήτηση για τη Θύρα 7 για παράδειγμα αναρωτιέμαι...

  22. ΝΠ avatar
    ΝΠ 24/02/2013 01:51:59

    ναι, σίγουρα κάτι βγαίνει .
    Ο Αριστοτέλης, και η μεσότητα δε φτάνει για το φιλελευθερισμό;
    Ο διαφωτισμός είναι πιο εύκολο....
    για πολλοστή φορά ,υπέρ του δέοντος,ανάλωση στον ορισμό...του Φ.

  23. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 25/02/2013 00:34:19

    Αγαπητέ akenaton,
    Τα χαρακτηριστικά για τον Φιλελευθερισμό και Διαφωτισμό αστικά δικαιώματα του πολίτη, δεν ήταν τόσο στενά συνδεδεμένα από τη γένεσή τους με την κεφαλαιοκρατική οικονομία, όσο φαίνεται σε πρώτη ματιά ή όσο νομίζουν πολλοί στη χώρα μας.
    Τα αιτήματα για αστικές ελευθερίες είχαν τραφεί από τα συμφέροντα των τεχνιτών και των αγροτών στις κοινότητες του χωριού και της πόλης, ήδη από το τέλος του Μεσαίωνα. Κατά κανόνα σε αντίθεση με το κράτος.
    Αντίθετα, ο καπιταλισμός, η μεγάλη ιδιοκτησία μέσων παραγωγής και η μεγάλη συγκέντρωση πλούτου ήταν εκδήλωση των κατόχων του χρήματος, που σε μεγάλο βαθμό και στις περισσότερες περιόδους επιχορηγήθηκε από το κράτος και αναπτύχθηκε μέσα σε ευνοϊκό καθεστώς θερμοκηπίου.
    Η «Αστική Επανάσταση» και ο Φιλελευθερισμός αναπήδησαν αρχικά μέσα από ένα αντιφατικό συνονθύλευμα συμφερόντων και κατ' αντιστοιχία, ήταν άκρως αντιφατικό και το αποτέλεσμα: Η εντολή της, θεωρητικά τουλάχιστον, και στην αρχή, ήταν: Κεφάλαιο και λαός πρέπει να συγκυβερνούν.
    Στον Ευρωπαϊκό και Βορειοαμερικανικό κόσμο, όπου είχαν ισχύ τα λεγόμενα τυπικά δικαιώματα των πολιτών, αφού εξαντλήθηκε η άγρια εκμεταλλευτική ορμή της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης, ο καπιταλισμός συνέχισε το δρόμο του στην ώριμη φάση του με ηπιότερους αλλά σταθερότερους ρυθμούς, στηριζόμενος εν μέρει στους τόσο στα λεγόμενα μεσαία στρώματα (ελευθεροεπεγγελματικά ή των μισθωτών στελεχών) όσο και στους λιγοστούς πλέον αγρότες. Αντίθετα, το σύνθημα των κυβερνητών στις πρώην Ανατολκές χώρες «να φθάσουμε και να ξεπεράσουμε τον καπιταλισμό», έγινε (σχεδόν) πραγματικότητα πάνω στο πτώμα της αγροτιάς και της μικρής ιδιοκτησίας.
    Η ουσιωδέστερη επιτυχία των ποικίλων εκδοχών "Φιλελευθερισμού" ήταν η σχετική ανεξαρτησία της κοινωνίας από το κράτος, η οποία στηρίζεται στα δικαιώματα του ατόμου. Πίσω από αυτό το γεγονός βρίσκονται οι αστικές πολιτικές επαναστάσεις και οι μετέπειτα αγώνες, πολιτικοί και ταξικοί, συνδικαλιστικοί και πολιτισμικοί.
    Ωστόσο:
    Όπως ήταν αναμενόμενο από κάθε νηφάλιο νου, παρά τα θρυλούμενα των ημερών του 1989, η Ιστορία δεν τέλειωσε με την πτώση του Τείχους και η συνέχειά της έχει αρχίσει τώρα να ξεδιπλώνεται: Σε αντίθεση με τις αναδυόμενες ισχυρές οικονομίες στην Ασία και Νότια Αμερική, φαίνεται ότι στην παλιά Ευρώπη και Αμερική, ο καπιταλισμός, ένα σύστημα παραγωγής που γεννήθηκε σε μια εποχή που αρετή ήταν ένα είδος προσωπικού ασκητισμού (η κατά Μάξ Βέμπερ «προτεσταντική ηθική»), τώρα πια δεν κινδυνεύει τόσο από τους ταξικούς και ιδεολογικούς αντιπάλους του, και ακόμη λιγότερο απο τους "αντιφιλελεύθερους" κρατιστές κάθε είδους.
    Κινδυνεύει κυρίως από την ακόρεστη πλεονεξία των διαχειριστών του, που δεν βλέπουν πέρα από το εφήμερο: Εκτός από την απομύζηση των καρπών της ανθρώπινης εργασίας και την κατασπατάληση των φυσικών αγαθών σε πλανητική κλίμακα, σε βαθμό που τίθεται σε κίνδυνο η σταθερότητα της βιόσφαιρας, παρατηρούμε πώς το ίδιο το Κεφάλαιο, ιδιωτικό ή κοινωνικό, μετατρέπεται από τους εντεταλμένους λειτουργούς του στον αέρα μιας γιγαντούμενης φούσκας και μετά χάνεται, γίνεται Τίποτα. Είναι άραγε τόσο πανούργα η ιστορία, μήπως τώρα, μαζί με την αποδιάρθρωση της φύσης και της ψυχής του ανθρώπου, έρχεται και η αποδιάρθρωση του αποδιαρθρωτή; Εικοσιπέντε χρόνια μετά το τέλος του «υπαρκτού σοσιαλισμού», το μεγάλο ερώτημα είναι πλέον, τι επιφυλάσσει το μακρόσυρτο μέλλον για τον αυτοτραυματισμένο υπαρκτό καπιταλισμό στα παλιά κέντρα ισχύος του.
    Πολλές ενδείξεις υπάρχουν, ότι σ' αυτή τη μεταβατική περίοδο που έχουμε εισέλθει, μέχρι να ξεκαθαρίσει η ιστορική "ομίχλη", ενδείκνυται μια συνετή στάση αναμονής: Να δοκιμαστεί πάλι, έστω προσωρινά, η αρχική εντολή που είχε η «Αστική Επανάσταση» και ο Φιλελευθερισμός : Κεφάλαιο και λαός πρέπει να συγκυβερνούν.
    Νέο Κοινωνικό Συμβόλαιο δηλαδή. New deal, με πρώτη την καταπολέμηση των ακραίων ανισοτήτων και της ανεργίας.
    Η Ελληνική κρίση δεν είναι κάτι μοναδικό. Ζούμε στην πιό οριακή και πιό άρρωστη Πολιτεία και κοινωνία αυτής της άλλοτε κραταιάς ζώνης. Αλλά στα θεμελιώδη, ίδιο το πρόβλημα, ίδια και η θεραπεία.
    Διάβασα σήμερα σε εξαιρετικό κείμενο, πόσο "κατάπληκτος έμεινε από την απληστία και τη σκληρότητα των πλούσιων γερόντων" στην Ελλάδα της κρίσης, άνθρωπος που γνωρίζει τα πράγματα. Ήταν κάτι που το σκεφτόμουν, έστω και πολύ νεφελωδώς.
    Φιλελευθερισμός και Διαφωτισμός στη σημερινή Ελλάδα, είναι προπάντων να μπεί σαφές όριο και φραγμος στην απληστία και τη σκληρότητα αυτών των εχόντων και κατεχόντων Ελλήνων.
    Δυστυχώς όπως φαίνεται, είτε είναι πολύ ασθενική η πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο, συγκρινόμενη με την απληστια αυτών, είτε δεν υπάρχει κάν πολιτική βούληση. Και δεν ξέρω ποια εκδοχή είναι χειροτερη.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Uncle Stgm 25/02/2013 12:34:25

      Όπως πάντα, βρίσκεται πολλή αλήθεια και γνώση μέσα στα σχόλιά σας φίλε μου. Ελόγου μου, από τους -ισμους κρατάω μονάχα το ζουμί και πετάω όλα τα περιτυλίγματα και τις συσκευασίες που κατά καιρούς αλλάζουν, σύμφωνα με το marketing της κάθε εποχής. Εσείς, καταφέρνετε αυτό το "ζουμί" να μας το προσφέρετε στο ποτήρι με αυτό το σχόλιο. Να είστε καλά.

  24. Χρήστος Χ. avatar
    Χρήστος Χ. 25/02/2013 02:51:02

    Ο Φιλελευθερισμός στα οικονομικά συνορεύει με την Αναρχία στα πολιτικά. Αν πιστεύεται ότι στον σύγχρονο κόσμο μπορεί να σταθεί ο Φιλελευθερισμός τότε είναι σαν να πιστεύετε ότι μπορεί να σταθεί η Αναρχία. Και οι δυο θεωρίες υποθέτουν πως το κάθε άτομο είναι αρκετά ώριμο έτσι ώστε να αυτοπεριορίσει την Ελευθερία του έτσι ώστε να γίνει μέλλος μια κοινωνίας/οικονομίας χωρίς μπαμπούλα (αρχή/κράτος) πάνω από το κεφάλι του.

  25. Brit in Athens avatar
    Brit in Athens 25/02/2013 13:11:21

    Για όποιον ενδιαφέρεται για τη θεώρηση της Ελλάδας κάποιου από τo εξωτερικό (που ζει και εργάζεται ομως στην Ελλάδα) θα ήθελα να προσθέσω μερικά πράγματα που μοιάζουν περίεργα:

    A. Η γνώση που πολλοί Έλληνες πιστεύουν ότι έχουν για τον φιλελευθερισμό (νέο ή παλιό ποτέ δεν κατάλαβε την διαφορά) χωρίς να έχουν ζήσει και δουλέψει σε ένα φιλελεύθερο κράτος.
    Β. Η απόδοση στο φιλελευθερισμό πολιτικών που είναι καθαρά αντί-φιλελεύθερες.
    Γ. Η σχέση κράτους-πολιτών, όπου το κράτος είναι ο αντίπαλος, ο δυνάστης.
    Δ. Η περιφρόνηση του νόμου από την βουλή, από τα δικαστήρια (ουσιαστικά αρνησιδικία) και τους πολίτες.
    Ε. Ο προβληματικός εναγκαλισμός κράτους εκκλησίας.

    Ο διαφωτισμός πάτησε πάνω στο γόνιμο έδαφος της αναγέννησης και της μεταρρύθμισης. Στην έννοια του δικαίου, του διαχωρισμού κράτους εκκλησίας.
    Το κοινωνικό συμβόλαιο προϋπήρχε, απλά εκφράστηκε τον 18 αιώνα. The Great Charter of the Liberties of England (Magna Carta) είναι από το 1215.

    Η Ελλάδα αποφάσισε πριν από 200 χρόνια να κάνει ένα ταξίδι κόντρα στη γεωγραφία. Αποφάσισε κόντρα στη πραγματικότητα ότι ανήκει στη Δυτική Ευρώπη.
    Φυσικά κανείς δεν μπορεί να υποτιμήσει την δύναμη της θέλησης. Όταν όμως το αποτέλεσμα είναι μια καρικατούρα δυτικο -ευρωπαϊκού κράτους ίσως έχει φτάσει η ώρα να αναρωτηθεί κανείς αν πριν διαλέξει -ισμό πρέπει πρώτα να αποφασίσει αν θέλει κράτος κι αν αυτό θα κυβερνάται από νόμους ή θα είναι δεσποτία.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Brit in Athens 25/02/2013 13:44:15

      Θέτετε ουσιαστικά ερωτήματα, που όντως θα πρέπει να απαντηθούν από την ελληνική κοινωνία. Διαφωνώ όμως στην παρατήρησή σας πως η απόφασή μας πριν 200 χρόνια ήταν κόντρα στην γεωγραφία και στην πραγματικότητα. Για την καρικατούρα που λέτε, μεγάλες ευθύνες φέρουν επίσης τα κυρίαρχα κράτη της Δυτικής Ευρώπης δυστυχώς.

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ Brit in Athens 25/02/2013 14:00:12

      Αγαπητε Brit in Athens
      Για να μπορεσουμε να συζητησουμε, χρειαζεται να μας δωσετε τον δικο σας ορισμο του "φιλελευθερισμου". Και μην ανησυχειτε, αρκετοι απο εμας εχουν ζησει και δουλεψει και σε "φιλελευθερα" και σε "κομμoυνιστικα" κρατη.
      Η Ελλαδα ανηκει στη Δυση; Ισως οχι, ισως ναι. Σιγουρα παντως δεν ανηκει στην Ανατολη. Τα ανατολιτικα στοιχεια που βλεπετε ακομα στην Ελλαδα, ειναι υπολειμματα της τουρκικης κατοχης που κρατησε αιωνες. Παλεψαμε να τα αποτιναξουμε. Δειτε παλιες καρτ ποσταλ της Θεσσαλονικης, πριν απο το 1912, και συγκρινετε με σημερα. Δυστυχως, εφτασαν η κριση μαζι και η ανεξελεγκτη λαθρομεταναστευση και μας τα χαλασαν ολα.
      Αντι να μας δινετε μαθηματα, σκεφτειτε οτι το Ηνωμενο Βασιλειο εκμεταλλευτηκε αιωνες (και με τι τροπο) τις αποικιες του (και εχει ακομα αποικιες) ενω η Ελλαδα ηταν αποικια των Τουρκων. Οσο για το χωρισμο Κρατους-Eκκλησιας, διορθωστε με αν κανω λαθος, αλλα νομιζω οτι οι επισκοποι της αγγλικανικης εκκλησιας Church of England) ειναι μελη της Βουλης των Λορδων;

      • Brit in Athens avatar
        Brit in Athens @ Zugzwang 25/02/2013 15:14:55

        α) Παλιές καρτ ποστάλ της Πόλης, του Καίρου, και φαντάζομαι της Βαγδάτης δείχνουν τα ίδια. Λέγεται εξέλιξη :-).
        β) Φυσικά και υπάρχουν Έλληνες που έχουν ζήσει σε φιλελεύθερες αλλά και κομμουνιστικές χώρες. Το να χαρακτηρίζεται όμως πχ η εξοντωτική φορολογία σαν φιλελεύθερη συνταγή δείχνει σύγχυση σε πολλούς.
        γ) Το επιχείρημα μου ήταν ότι πρώτα συμφωνείς στην αναγκαιότητα του κράτους, μετά στο νόμο, ακολουθεί το κοινωνικό συμβόλαιο και στη συνέχεια η υπεράσπιση των ελευθεριών ατομικών ή οικονομικών. Αν φτιάξεις πρώτα τον πρώτο όροφο και μετά το ισόγειο βγαίνει λάθος-καρικατούρα. Και δεν φταίνε οι ξένοι γι αυτό.
        δ) Δηλαδή η θρησκεία στην Αγγλία έχει ανάλογο ρόλο με αυτόν στην Ελλάδα? Επειδή η βασίλισσα λέει «η κυβέρνησή μου» έχουν απόλυτη μοναρχία?
        ε) Το ότι η Ελλάδα ανήκει στην νοτιανατολική Ευρώπη και όχι στη δυτική είναι γεγονός. Δεν είναι κακό απλά διαφορετικό. Υπάρχει απίστευτο πείσμα να γίνει η Ελλάδα δυτικό κράτος αλλά αυτό απαίτησε σχεδόν μία χιλιετία στην ίδια την δύση. Αν πάντως έτσι πρέπει-οπότε εγώ πρέπει να μάθω αραβικά και να σας αδειάζω τη γωνία- καλό είναι να ξεκινήσει από τα θεμέλια.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Brit in Athens 25/02/2013 20:31:47

          Δεν ξέρω πόσο γνωρίζετε την ιστορία της χώρας. Από τις λίγες δικές μου γνώσεις, μπορώ να σας αποδείξω πως φταίνε και οι ξένοι γι αυτό που λέτε. Δεν είμαι όμως ο πλέον ειδικός, οπότε αφήστε να έχω μονάχα εγώ αυτή την εντύπωση.

        • Zugzwang avatar
          Zugzwang @ Brit in Athens 25/02/2013 21:53:43

          Brit in Athens
          Θα κερδιζαμε χρονο και κατανοηση αν ειχατε την καλοσυνη να μας πειτε τι καταγωγης Βrit ειστε. Αγγλος, Σκωτσεζος, Ουαλος, Βορειο-ιρλανδος, Ελληνας απο το U.K η κατι αλλο;
          Δεν δωσατε τον ορισμο σας του "φιλελευθερισμου". Επομενως δεν μπορουμε να συνεχισουμε επ'αυτου.
          Επιτρεψτε μου να διαφωνησω για την Θεσσαλονικη. Αυτο που εγινε εκει δεν λεγεται εξελιξη αλλα "επανελληνοποιηση". Αν δειτε καρτ ποσταλ της Αθηνας του 1911, θα διαπιστωσετε οτι η πολη δεν ειχε τα ανατολιτικα χαρακτηριστικα που ειχε την ιδια εποχη η τουρκοκρατουμενη Θεσσαλονικη. Επισης, παρα την εξελιξη, το Καιρο, η Βαγδατη και αρκετα και η Κωνσταντινουπολη εχουν κρατησει τα χαρακτηριστικα αυτα,γιατι οι Ιρακινοι, οι Αιγυπτιοι και οι Τουρκοι ειναι ανατολιτες. Και, οπως σας ειπα (αλλα το αγνοησατε), αυτα τα χαρακτηριστικα στην Ελλαδα ηταν φορτιο πολλων αιωνων τουρκικης κατοχης. Ειπαμε, ισως ανηκουμε στην Δυση, ισως δεν ανηκουμε. Αδιαφορο. Σιγουρα ομως δεν ανηκουμε στην Ανατολη. Εξ αλλου το Βυζαντιο δεν ανηκε ουτε στην Δυση ουτε στην Ανατολη. Ειχε το δικο του πολιτισμο. Εκτος αν μας ξανακανουν Ανατολη τωρα, με την ανεξελεγκτη λαθρομεταναστευση.
          Τελος, η βασιλισσα της Αγγλιας εχει μεγαλυτερη εξουσια και κυριως επιρροη απ'οτι εχει ο εκλεγομενος προεδρος της Δημοκρατιας μας.

          • Brit in Ahens avatar
            Brit in Ahens @ Zugzwang 26/02/2013 20:48:59

            Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αλλά...Αγγλος.
            Δεν έχω δικό μου ορισμό του φιλελευθερισμού-με υπερτιμάτε νομίζω-αλλά οι ορισμοί του John Lock για το εθελοντικό κοινωνικό συμβόλαιο του John Stuart Mill για την κυβέρνηση, του Adam Smith για την οικονομία και last but not least του Friedich Hayek για το ποιοί είναι οι κίνδυνοι του κρατισμού ίσως σας δώσουν μια καλή ιδέα για την άποψή μου.
            Δεν θέλω να σας στεναχωρήσω -δίνω όμως ένα κοντινό παράδειγμα για να γίνω κατανοητός. Η Τουρκία έκανε μετά το 1922 την υπέρβαση από τον μεσαίωνα στην νέα εποχή με την δημιουργία ισχυρού κράτους, με νόμους που ισχύουν που όμως σίγουρα ήταν αποτέλεσμα τυρανίας. Τελευταία πάντως φλερτάρει και με την δημοκρατία. Ενα άλλο μεσαιωνικό χαρακτηριστικό η στενή σχέση κράτους/θρησκείας έχει λυθεί. Είναι λαικό (secular)κράτος. Ο αυξανόμενος αριθμός Ελλήνων με σημαντικά προσόντα που βρίσκουν δουλειά στη Πόλη δείχνει ότι έχει και συμμετοχική οικονομία όπως αυτή ορίζεται στο Why Νations Fail του Daron Acemoglu & James Robinson. Αυτό το πιστοποιούν και οι Τουρκικές εταιρίες όπως η Turkish ή η Turkcell-δεν είναι φυσικά προιόντα τύχης. Ολα αυτά είναι οι βάσεις για να διαπραγματευθεί τον φιλελευθερισμό στο μέλλον αν όλα πάνε καλά. Οσο γοητευτικό κι αν είναι ένα κράτος με τοπικούς, πολιτικούς και οικονομικούς Δυνατούς, με νόμους που ισχύουν για μερικούς ή κάποιες φορές, με κουβάρι πολιτεία και θρησκεία, με μεσαιωνικές δηλαδή δομές δεν μπορεί να διαπραγματευθεί τη νεωτερικότητα. Φοβάμαι ότι ούτε η επιστροφή στα πάτρια-συντηρητισμός- έχει νόημα γιατί τα νεωτερικά κράτη είτε δηλαδή η ΕΕ, είτε η νεοθωμανική πολιτεία απλά θα μετατρέψουν ένα τέτοιο κράτος σε αποικία. Στο "Φιλελευθερισμός και Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός: πολύ αργά για την Ελλάδα" η απάντηση είναι όχι. Απλά είναι πολύ νωρίς.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Brit in Ahens 27/02/2013 00:08:04

            Brit in Athens
            Καταλαβα καλα; Εκθειαζετε το τουρκικο κρατος και μας το παρουσιαζετε σαν παραδειγμα προς μιμηση; Η δεν γνωριζετε καθολου την Τουρκια η καποιες αλλες ειναι οι προθεσεις σας.
            Δεν νομιζω οτι ειστε Αγγλος. Ενας γνησιος Αγγλος θα εμπαινε στη συζητηση σαν φυσιολογικος συνομιλητης και δεν θα εκανε το λαθος να δινει αποτομα μαθηματα απο την αρχη. It's not proper.
            Οποιος και να ειστε, οτι και να ειστε, πρεπει να μαθετε οτι η σημερινη μας κατασταση δεν προκειται να μας τσακισει. Ειμαστε ενας περηφανος λαος, με ιστορια χιλιαδων ετων. Οπως και τοσες αλλες φορες στην ιστορια μας, we shall overcome. Μονοι μας. Διαβαστε και το σηΜερινο αρθρο του Σωτηρη Μιτραλεξη, εδω στο Αντινιουζ, και θα καταλαβετε τι θελω να πω.
            Yours most truly
            Zugzwang

          • Brit in Athens avatar
            Brit in Athens @ Zugzwang 27/02/2013 12:09:52

            Σας στεναχώρησα ..δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.
            Έχω ζήσει και δουλέψει στην Τουρκία και διάλεξα την Ελλάδα αν αυτό μπορεί να αμβλύνει κάπως τα πράγματα :-)
            Δεν θέλω εγώ να γίνει η χώρα σας Δυτική Ευρώπη. Πόσο μάλλον να σας δώσω μαθήματα. Εσείς μπήκατε στο Ευρώ με την δικιά σας θέληση-και είστε η μόνη ανατολικό-ευρωπαϊκή χώρα που το έκανε.
            Είμαι σίγουρος ότι μπορείτε να πετύχετε ότι θέλετε. Πάντα βοηθάει όμως όταν κάποιος ξέρει και τι θέλει.
            Ίσως έχετε δίκιο ότι πια δεν είμαι "γνήσιος" Άγγλος ότι κι αν σημαίνει αυτό...

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Brit in Athens 27/02/2013 16:48:40

            No hard feelings!
            http://www.antinews.gr/2013/02/26/205952/

  26. Απορών avatar
    Απορών 25/02/2013 16:00:13

    Η κριτική στο φιλελευθερισμό στις ημέρες μας χρειάζεται πολύ προσοχή. Ο λόγος είναι απλός: αυτή μπορεί να συμβαίνει είτε από μια πιο κολεκτιβιστική στάση (βλ. φασισμός, μπολσεβικισμός κτλ.) είτε από μια πιο προσωποκεντρική στάση (π.χ. ελληνικός κοινοτισμός, κάποια οράματα αναρχικών κτλ.). Η πρώτη στάση μέμφεται το φιλελευθερισμό επειδή δεν τον έχει φθάσει ακόμα, η δεύτερη επειδή τον έχει ξεπεράσει και έχει ενσωματώσει ήδη τις αξίες του (τις οποίες θεωρεί αυτονόητες). Με απλά λόγια, δεν είναι καθόλου το ίδιο το "Ο έχων δυο χιτώνας, δότω τον ένα" με το "ο έχων δυο χιτώνας είναι καπιταλιστής και το λαϊκό κράτος πρώτα θα τον σφάξει και στη συνέχεια θα τους απαλλοτριώσει". Είναι προφανές ότι στην πρώτη περίπτωση ενώ πρόκειται για προσωποκεντρική προσέγγιση διασώζονται οι αξίες του φιλελευθερισμού ενώ στη δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει κανένας σεβασμός στην αξία του ατόμου στο όνομα του συνόλου.
    Το ζήτημα θεωρώ ότι το έχει αναλύσει σε βάθος ο Θ. Ζιάκας: η κατανόησή της θεώρησής του είναι πολύ βοηθητική για να κατανοήσουμε ότι στο χώρο μας η εξατομίκευση ολοκληρώθηκε πολύ νωρίς και μέσω του χριστιανισμού υπερβήκαμε αυτήν την κατάσταση διαμορφώνοντας κοινότητες, "προσωποκεντρικό πολιτισμό" στις οποίες ωστόσο διασώζονταν οι αξίες του φιλελευθερισμού / ατομοκεντρισμού. Στη Δύση, με την επικράτηση των Φράγκων, τη διαστρέβλωση του χριστιανισμού και την επιβολή της κολεκτιβιστικής φεουδαρχίας εφαρμόστηκε ένα στυγνό κολεκτιβιστικό καθεστώς από το οποίο για να απελευθερωθεί ήταν απαραίτητο το πέρασμα από το φιλελευθερισμό. Εμάς όντως δεν "μας πάει" όχι επειδή δεν είχαμε φτάσει ποτέ ως εκεί (βλ. άποψη Ράμφου) αλλά επειδή τον υπερβήκαμε, είχαμε προχωρήσει ακόμα πιο μακρυά. Αν δεν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, κάθε κριτική εναντίον του φιλελευθερισμού μπορεί να μας γυρίσει σε στυγνά ολοκληρωτικά κολεκτιβιστικά καθεστώτα τα οποία είναι πολύ χειρότερα ακόμα και από τις όποιες ατέλειες του φιλελευθερισμού (δείτε π.χ. τί συνέβη στην Ορθόδοξη Ρωσσία).
    Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον υπερασπίζομαι το φιλελευθερισμό... όχι τόσο επειδή πιστεύω τόσο σε αυτόν, αλλά επειδή οι κριτικοί του στην Ελλάδα, μαρξιστές κατά βάση (και πλέον και... εθνικοσοσιαλιστές) ονειρεύονται κάτι πολύ χειρότερο όχι μόνο από φιλελευθερισμό αλλά κυρίως σε πλήρη αντιδιαστολή με αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι ως ελληνικότητα.... Δηλαδή αντί της υπέρβασης του φιλελευθερισμού (η οποία ποτέ δεν ήταν απαραίτητη στο χώρο μας γιατί είχε συμβεί αρχαιόθεν) ονειρεύονται την οπισθοχώρηση σε βαρβαρικό κολεκτιβισμό... που δεν ταιριάζει σε Έλληνες...

    • akenaton avatar
      akenaton @ Απορών 26/02/2013 16:03:40

      Αγαπητέ και φίλτατε Απορών, ενδιαφέρουσα η άποψή σας. Την βρίσκω δε πολύ "προχωρημένη", κυρίως εκεί που λέτε ότι κάποια στιγμή στην ιστορία μας ξεπεράσαμε = υπερακοντίσαμε τις βασικές αρχές του Φιλελευθερισμού μέσω του Χριστιανισμού (εννοείτε φαντάζομαι "της Ορθοδοξίας") και του κοινοτισμού κατά την περίοδο κυρίως της τουρκοκρατίας. Ακόμη και έτσι όμως να έγινε, υπάρχει το χάσμα των τελευταίων 200 ετών της ιστορίας μας ως κράτος που έκοψε το "θαυμάσιο νήμα" μαχαίρι και μας οδήγησε στην κοινωνία - κράτος - πολιτικό σύστημα που τώρα έχουμε.
      Υπερασπίζομαι λοιπόν τον Φιλελευθερισμό και τον θεωρώ βάση της ιδεολογικοπολιτικής ανασυγκρότησης της Κεντροδεξιάς αλλά και πιθανό όραμα μιας νέας υπό δημιουργία κοινωνίας (με όλες τις προσαρμογές που είναι απαραίτητες στις ιδιαιτερότητές μας), επειδή δεν βλέπω άλλον δρόμο που θα μπορούσαμε να πάρουμε αυτή την στιγμή. Εάν παρουσιαστεί ένα άλλο ΣΧΕΔΙΟ για την πορεία μας στο άμεσο μέλλον, ευχαρίστως να το συζητήσουμε καλόπιστα. Κάτι τέτοιο δυστυχώς δεν φαίνεται, πέρα από μερικές νεφελώδεις και καθόλου πολιτικές απόψεις περί πατριωτισμού / συντηρητισμού που ο μεν πρώτος είναι πολύ γενική εννοια, ο δε δεύτερος αμφιλεγόμενος.
      Φιλικά.

  27. Zugzwang avatar
    Zugzwang 25/02/2013 21:11:03

    Παραμενει το ερωτημα, τι ειναι σημερα η Χ.Α.; Παντως, οπως εγραψα και πιο πανω, το κειμενο σας που σχολιαζουμε εδω ηταν απο τα καλυτερα και ειχε και ενδιαφερουσες προεκτασεις.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.