22/11/2008 02:10
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Υφαλοκρηπίδα και Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη

Στην πρόσφατη απόπειρα της Τουρκίας να οικειοποιηθεί μέρος της ελληνικής υφαλοκρηπίδας αναφέρθηκε χθες ο κ. Καραμανλής, στο πλαίσιο κοινοβουλευτικής ερώτησης του προέδρου του ΛΑΟΣ Γιώργου Καρατζαφέρη.

Ο πρωθυπουργός εξέφρασε σκεπτικισμό για τις κινήσεις της Άγκυρας, αλλά ξεκαθάρισε ότι η Ελλάδα αντέδρασε ψύχραιμα χωρίς να παραιτείται των δικαιωμάτων της σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο. Εξέφρασε επίσης σκεπτικισμό και δυσαρέσκεια για τη διάθεση της Άγκυρας να συμβάλει στη βελτίωση των διμερών σχέσεων  και ξεκαθάρισε ότι η Ελλάδα έχει και διατηρεί ακέραιη τη δυνατότητα να ασκήσει όλα τα δικαιώματά της στο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο, όπως προκύπτουν από τις Διεθνείς Συνθήκες, το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας. Όσο για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, που αποτελεί τη μία ουσιαστική εκκρεμότητα μεταξύ των δύο χωρών, επανέλαβε ότι μπορεί και πρέπει να λυθεί ειρηνικά, με την αξιοποίηση και της δυνατότητας κοινής προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Οι στόχοι της Τουρκίας


Όπως όμως εξηγεί ο Χρήστος Ιακώβου στο «Το παιγνίδι μεταξύ Κύπρου και Καστελόριζου» , μέσα από το πρόσφατο επεισόδιο, ο βραχυπρόθεσμος τακτικός στόχος της Τουρκίας ήταν να αναγκάσει την Ελλάδα να αναδιπλωθεί για να δείξει τη θέση της για τις συντεταγμένες της υφαλοκρηπίδας. Ο λόγος είναι απλός. Η Τουρκία έχει ήδη οριοθετήσει αυθαίρετα την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη την οποία διεκδικεί μεταξύ Καστελόριζου και Κύπρου καθώς επίσης έχει ορίσει επί χάρτου τρεις περιοχές έρευνας για την Τουρκική Εταιρεία Πετρελαίων (ΤΡΑΟ). Μία εξ αυτών ήταν σε εκείνη που διεξήγαγε τις πρόσφατες έρευνες το Νορβηγικό σκάφος και η οποία εφάπτεται της υφαλοκρηπίδας του Καστελόριζου.

Μακροπρόθεσμα, η Άγκυρα επιχειρεί να εξασφαλίσει δύο τακτικά σημεία που θα τις επιτρέψουν να προχωρήσει σε υλοποίηση του στρατηγικού της στόχου: α) την αποδοχή εκ μέρους της Ελλάδας της ύπαρξης περισσοτέρων της μίας διαφορών στο Αιγαίο, β) την αποδοχή εκ μέρους της Ελλάδας της ύπαρξης γκρίζων ζωνών και συγκατάθεσής της για παραπομπή του ζητήματος στο Διεθνές Δικαστήριο ν' αποφανθεί για την κυριαρχία σε δεκάδες νησιά και βραχονησίδες που ανήκουν στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένου και του Καστελόριζου.

Το βασικό επιχείρημα της Άγκυρας παραπέμπει στο σύνδρομο της Συνθήκης των Σεβρών ότι δηλαδή στρατηγικός στόχος της Ελλάδας είναι να εγκλωβίσει την Τουρκία στα δικά της χωρικά ύδατα ούτως ώστε να ελέγξει τα τρία βασικά λιμάνια της Τουρκίας (Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Μερσίνα) καθώς επίσης και τις ναυτικές οδούς που εξασφαλίζουν τη διασύνδεση της Τουρκίας με τον κόσμο και κατ' επέκταση να μετατρέψει την Τουρκία σε κράτος ξηράς, όπως επεχείρησαν οι δυτικές δυνάμεις με τη Συνθήκη των Σεβρών. Για τη δε θαλάσσια περιοχή μεταξύ Καστελόριζου και Κύπρου, η Τουρκία φοβάται ότι αν Αθήνα και Λευκωσία επιβάλουν ότι η εν λόγω περιοχή βρίσκεται εντός του τομέα θαλασσίων αρμοδιοτήτων των χωρών - μελών της Ε. Ε., η Τουρκία με τον τρόπο αυτό θα παραιτηθεί από τα δικαιώματά της σχετικά με την υφαλοκρηπίδα στην Ανατολική Μεσόγειο και τις οικονομικές ζώνες. Κατά αυτόν τον τρόπο θα ενισχυθεί ιδιαίτερα η Κυπριακή Δημοκρατία που έχει δώσει άδεια έρευνας πετρελαίων σε διεθνείς εταιρίες στην Αποκλειστική Οικονομική της Ζώνη.

 


Τι είναι η ΑΟΖ


Η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ), είναι μία νέα ζώνη θαλάσσιας δικαιοδοσίας και δικαιωμάτων των παράκτιων κρατών, με τεράστιο εύρος (μέχρι 200 ναυτ. μίλια από τις ακτές), που περιλαμβάνει τα ύδατα, το βυθό και το υπέδαφος της περιοχής της, και αρχίζει μετά το τέλος της αιγιαλίτιδας ζώνης. Ο νέος αυτός θεσμός αποτελεί τη σημαντικότερη και επαναστατικότερη καινοτομία του νέου δικαίου της θάλασσας. Ενδεικτικά της σπουδαιότητας και των επιπτώσεων της ΑΟΖ είναι τα εξής στοιχεία: Η περιοχή της ΑΟΖ καλύπτει παγκοσμίως περί το 36% των ωκεανών, που περιέρχονται έτσι στην εθνική δικαιοδοσία, από οικονομική σκοπιά, και αφαιρούνται αντίστοιχα από τη διεθνή περιοχή της ανοικτής θάλασσας. Σ' αυτήν (και στην αιγιαλίτιδα ζώνη) αλιεύοντα περί τα 95% των παγκόσμιων αλιευμάτων και στο βυθό της βρίσκονται τα 87% των μέχρι σήμερα γνωστών παγκοσμίως υποθαλάσσιων αποθεμάτων πετρελαίου. Συνεπώς, το νομικό καθεστώς που διέπει τις χρήσεις της έχει εξαιρετικά μεγάλη σημασία. Εξίσου σημαντικό γεγονός αποτελεί ότι ουσιαστικά η ΑΟΖ περιέλαβε και συγχώνευσε στο καθεστώς της τον προϋφιστάμενο θεσμό της Υφαλοκρηπίδας, που ταυτίσθηκε πλέον με τον βυθό της ΑΟΖ (τουλάχιστον μέχρι το όριο των 200 μιλίων από την ακτή).

Μια ενδιαφέρουσα τοποθέτηση


Ύστερα από όλα αυτά αποκτά ενδιαφέρον η σημερινή τοποθέτηση του αρχηγού του ΛΑΟΣ Γιώργου Καρατζαφέρη, απαντώντας στον κ. Καραμανλή: «Το θέμα το σημερινό δεν μπορεί να επενδυθεί ούτε με στείρο εθνικισμό ούτε από άκρατο λαϊκισμό. Είναι ιδιαίτερα σοβαρό θέμα. Γιατί η Τουρκία επέλεξε να κάνει τις έρευνες της σε αυτή την περιοχή που έχει και το λιγότερο απόθεμα πετρελαίων από όλη την λεκάνη του Αιγαίου; Γιατί δεν πήγε σε μια περιοχή δική της και οικεία, ανατολικά της Λέσβου, στα δικά της χωρικά ύδατα όπου τα αποθέματα βάσει μετρήσεων είναι μεγαλύτερα από αυτά που βρίσκονται νότια του Καστελόριζου. Πήγε με σχεδιασμό για να πετύχει διάφορα αποτελέσματα.
 

Το θέμα είναι γιατί εμείς πρέπει να εγκλωβιστούμε στην υφαλοκρηπίδα και στην αμφισβήτηση που έχει η Τουρκία και δεν πάμε στην Α.Ο.Ζ, την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Είναι τα τρία γράμματα που φοβάται η Τουρκία. Είναι πολύ αδύναμη η Τουρκία κ. Πρωθυπουργέ. Εγώ θα ήθελα να παραπέμψω τα αρμόδια Υπουργεία που αναφέρατε στο πολύ καλό βιβλίο του κ. Καρυώτη του Καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Μέριλαντ «Greece and the laws of the sea". Εκεί θα βρούμε και απαντήσεις και ιδέες για την αντιμετώπιση του θέματος αυτού, γιατί ποια η διαφορά της υφαλοκρηπίδας και του Α.Ο.Ζ, στο δίκαιο της θαλάσσης το 1982;
Σύμφωνα με όσα ανέπτυξε στη συνέχεια ο κ. Καρατζαφέρης:

Υπάρχει ρητή δέσμευση ότι Α.Ο.Ζ έχουν και το νησιά κι σ΄ αυτό η Τουρκία υστερεί. Εάν αναπτύξουμε τον Α.Ο.Ζ , όπως και η Κύπρος, τότε γειτνιάζει ο Α.Ο.Ζ ο δικός μας με της Κύπρου και αυτός είναι ο φόβος της Τουρκίας η οποία θέλει να μπει ανάμεσα μας με ένα δικό της Α.Ο.Ζ. Η Τουρκία έχει κάνει Α.Ο.Ζ με την Σοβιετική Ένωση και με τις υπόλοιπες χώρες των Βαλκανίων. Εδώ και αρκετά χρόνια, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κάνει Α.Ο.Ζ σε όλα τα θαλάσσια σύνορα εκτός Μεσογείου, κάτω από την πίεση της Τουρκίας. Αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε εμείς διπλωματικά είναι να πιέσουμε τις Βρυξέλλες να θεσπίσει Α.Ο.Ζ και στην Μεσόγειο. Τότε αυτομάτως εμείς θα είμαστε οι κερδισμένοι της υπόθεσης χωρίς να χρειάζεται να εμπλακούμε σε επικίνδυνα παιχνίδια με την Άγκυρα.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Factorx avatar
    Factorx 22/11/2008 02:19:55

    Έρχεται «τριμερής» για τα πετρέλαια της Μεσογείου
    Οι διαβουλεύσεις Ελλάδας, Λιβύης, Αιγύπτου για καθορισμό υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, εκνευρίζουν την Αγκυρα
    http://www.e-tipos.com/newsitem?id=18579

  2. Νίκος avatar
    Νίκος 22/11/2008 02:30:47

    ειθε να βγω ψευτης αλλα ειναι πιθανο το σεναριο να βρυχηθει (ξανα) η Τουρκια και η ελλαδα με την "ἐθνικη" ουρα στα σκελια να εγκαταλειψει τις συνομιλιες. Αλλωστε η Καστελοριζιτικη μικροπεριπετεια αυτο υπαινυσοταν.

  3. Νίκος avatar
    Νίκος 22/11/2008 02:41:06

    Η ΑΟΖ και τα 12 μιλια πως "τεμνονται"; Η κηρυξη ΑΟΖ δεν εφαπτεαι της τουρκιης αιτιας πολεμου;

  4. Νίκος avatar
    Νίκος 22/11/2008 02:44:46

    "η Ελλάδα αντέδρασε ψύχραιμα"

    Επειδη δεν γνωριζουμε τι διεμειφθη το ψυχραιμια=υποχωρητικη απαθεια. Η προηγουμενη ιστορικη εμπειρια ειναι διδακτικη.
    Και το κυριοτερο, η Αγκυρα πηρε συγκεκριμενες συντεταγμενες.
    Οπως η γατα με το ποντικι.

  5. Greco avatar
    Greco 22/11/2008 03:05:29

    φοβερο αρθρο!

  6. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 22/11/2008 04:11:08

    Κατά τη γνώμη μου η Ελλάς την κρίση των προηγουμένων ημερών(στο Καστελλόριζο) την χειρίστηκε άψογα.
    Δεν απεμπόλησε κυριαρχικά δικαιώματα, δήλωσε διακριτικά μεν στιβαρά δε την παρουσία της στην περιοχή, πέτυχε το στόχο της(απομάκρυνση πλοίου ξένης σημαίας που έπλεε σε περιοχή ελληνικών συμφερόντων), η άλλη πλευρά(Τούρκοι) υποχώρησε χωρίς δεύτερη κουβέντα.
    Το οτι δόθηκαν οι συντεταγμένες δεν σημαίνει οτι ορίστηκε η υφαλοκρηπίδα.
    Συμφωνώ οτι αν η ελληνική πλευρά επικεντρωθεί στις προσπάθειες για καθορισμό ΑΟΖ, θα έχει κάνει κίνηση ματ.

    Στην πυγμαχία συχνά εκτός από επιθετικά χτυπήματα χρειάζεται να κρατήσεις άμυνες ή να χορέψεις στο ρίνγκ ή να ελιχθείς για να αποφύγεις χτύπημα από τον αντίπαλο, καθώς ψάχνεις το σωστό βηματισμό και το σωστό timing για να πετύχεις εσύ το χτύπημα που επιθυμείς.

    Αν η κρίση των Ιμίων ήταν ένα knock-down για την Ελλάδα, τότε στην πρόσφατη κρίση του Καστελλόριζου απλώς χτύπησε το καμπανάκι και περιμένουμε τον επόμενο γύρο.

  7. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 22/11/2008 04:22:29

    αν όχι ματ τουλάχιστον ένα ρουά...

  8. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/11/2008 10:51:17

    @ Νίκος
    Τα 12 μίλια είναι χωρικά ύδατα.Η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ είναι πέραν των χωρικών υδάτων.H Τουρκία θεωρεί οποιαδήποτε επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων πάνω από 6 μίλια αιτία πολέμου.
    Το σημερινό καθεστως του Αιγαίου έχει διαμορφωθεί από τρεις ελληνοτουρκικές κρίσεις (1976 Χόρα-έληξε με παρέμβαση Κίσσινγκερ και τις επιστολές Κϊσσινγκερ-Μπίτσιου,1987 -έληξε με παρέμβαση του λόρδου Κάρρινγκτον γ.γ. του ΝΑΤΟ και τη συμφωνία του Νταβός,1996 Ιμια-έληξε με παρεμβαση Κλίντον - Χόλμπρουκ και τη συμφωνία της Μαδρίτης).
    Και στις τρεις αυτές κρίσεις την παρέμβαση των ΗΠΑ την ζήτησε η Ελλάδα.Οι Τούρκοι δεν ζητούν μεσολάβηση και είναι έτοιμοι για πόλεμο.
    Εκ των υστέρων στην Ελλάδα και αφού παρέμβουν οι Αμερικανοί των οποίων τη μεσολάβηση ζητούμε αρχίζουν οι κατηγορίες εναντίον τους ότι δεν παρενέβησαν καλά.
    Η αλήθεια όμως είναι : 1) Η Ελλάδα ζητεί την επέμβαση των ΗΠΑ.
    2) Κανείς άλλος δεν είναι πρόθυμος ή ικανός να παρέμβει και κανενα άλλο δεν θα ακούσουν οι Τούρκοι για να σταματήσουν.
    Ολα αυτά που λέει οι Καρατζαφέρης δεν απαντούν στο στρατιωτικό πρόβλημα.Η Τουρκία δεν έχει φοβερή διπλωματία όπως διαδίδεται.Εχει στρατό και όποτε διαμορφώνεται μία κατάσταση εις βάρος της απειλεί με πόλεμο.
    Το προσφατο επεισόδιο με το Καστελόριζο ήταν μία προειδοποιηση.Ο Σημίτης είχε τα Ιμια του στην αρχή της θητείας του.Αν ο Καραμανλής δε προσέξει θα τα έχει στο τέλος της.

  9. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 12:03:50

    Στο χάρτη το μπλε είναι τα ελληνικά χωρικά;
    Το κόκκινο τα τουρκικά; Το λευκό τα διεθνή ύδατα; Δεν έχω καταλάβει.
    Έτσι πάντως όπως βλέπω το χάρτη με την Τουρκία να "ασφυκτιά" στην κυριολεξία στα παράλιά της και πολύ καλά έχουμε "αμυνθεί" μέχρι σήμερα (πλην Ιμίων), μια χώρα μια σταλιά απέναντί τους να τους "απωθεί" τόσο αποτελεσματικά κατά τη γνώμη μου. Καρφί στο μάτι τους είμαστε.
    Ας είναι καλά τα νησάκια μας και οι ηρωϊκοί τους κάτοικοι και οι απελευθερωτές τους μπουρλοτιέρηδες το '21. Σε αυτούς χρωστάμε ότι είμαστε σήμερα και ότι δεν είμαστε επίσης.
    Συμπέρασμα: γεννάτε γιατί χανόμαστε!!

  10. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/11/2008 12:16:56

    Στο χάρτη είναι τα ελληνικά ύδατα όπως θα γίνονταν αν πηγαίναμε στα 12 μίλια.Είναι αιτία πολέμου με απόφαση της τουρκικής Βουλής.
    Αλλά και αυτά που ετοιμάζονται με το Καστελόριζο οδηγούν σε κρίση.Ουσιαστικά με το Καστελοριζο και την Κύπρο θέλουμε να υπογράψουμε συμφωνίες με Λιβύη και Αίγυπτο και να βγάλουμε τα τουρκικά νότια παράλια εκτός.Αν νομίζουν στο ΥΠΕΞ ότι θα δεχθεί η Τουρκία να έχει το Καστελόριζο 200 μίλια υφαλοκρηπίδα και να πιάσει όλη τη βόρειο Μεσόγειο απέναντι από τη Λιβύη δεν είναι καλά στα μυαλά τους.

  11. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 12:35:10

    Αν οριστεί σαν ζώνη εκμετάλευσης δικαιωμάτων ευρωπαικών χωρών όμως;;;;;
    Για σκεφτείτε το λίγο.
    Τι περιθώρια (νόμιμης) αντίδρασης έχουν τότε οι μεμέτηδες;;

  12. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 13:01:20

    Η Ρωσσία μετά την Ελλάδα πλησιάζει Κύπρο και Λιβύη.Οι σχέσεις μεταξύ όλων είναι καλές.
    Ποιοι αντιδρούν άμεσα;;;Οι Τούρκοι.
    Ποιοι κάνουν συστάσεις στους Κυπρίους περί απροθυμίας προς εξεύρεση λύσης για το Κυπριακό;;Οι Αμερικανοί.
    ("Η «Σημερινή», γράφει στο κύριο της θέμα κάτω από τον τίτλο «Οι ΗΠΑ απειλούν και εκβιάζουν για λύση το 2009», ότι «ο Αμερικανός πρεσβευτής Φρανκ Ούρμπαντσικ απειλεί τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και τον κατοχικό ηγέτη Μεχμέτ Αλί Ταλάτ ότι θα πληρώσουν το τίμημα σε περίπτωση μη λύσης».)
    και ένα link
    http://www.nafteboriki.gr/audionews/listenstory.asp?id=1594838

    Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είσαι ο Πανοραμίξ για να καταλάβεις τι γίνεται.
    Το σκηνικό που στήνεται γύρω από τη Μεσόγειο και το Αιγαίο θα είναι πολύ διαφορετικό μέσα στα επόμενα χρόνια.
    Ίσως και με ένα πολύ δυσκολότερο επεισόδιο από τα Ίμια (ο Θεός να βάλει το χέρι του).

    Εμείς όμως τι θέλουμε;;
    Έχουμε λόγο πάνω σε όλο αυτό;;Υπάρχει σχέδιο οργανωμένο από δικής μας πλευράς;;

    Κρίσεις και αηδίες...
    Όλο αυτό το σκηνικό, όλα αυτά τα χρόνια είναι η Αγγλο-αμερικάνικη πολιτική.Είδαν Ρωσσία να ξυπνάει και φρίκαραν.Πολύ θα θέλαν να πετάξουν σκουπίδια περί κουμουνισμού πάλι αλλά πέθανε το αμερικάνικο όνειρο πάνω στη στροφή και αναγκάστηκαν να εκλέξουν μαύρο πρόεδρο για να κερδίσουν λίγο χρόνο ακόμα ώσπου να πειστεί ο κόσμος ότι η αμερική εξακολουθεί να είναι η γη της επαγγελίας και των ευκαιριών.

    Η τουρκία έχει μέγεθος μεγάλο και αυτό από μόνο του αναζητά την επιβίωση και μεγέθυνση.Το περιβάλλον όμως είναι αυτό που θα ορίσει το αν ο "μεγάλος" θα πετύχει τα σχέδιά του.

    Το χετε πάρει χαμπάρι ότι πολεμάμε μόνοι μας τόσα χρόνια;;Φαντάζεστε έστω και για ένα λεπτό να είχαμε την γεωστρατηγική και οικονομική στήριξη των μεγάλων ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟΥΡΚΙΑ, ΣΚΟΠΙΑ, ΙΣΡΑΗΛ;;;
    Για φανταστείτε τους αυτούς χωρίς την στήριξη των μεγάλων!!!

    @KaryID
    Γι αυτό σε άλλο σχόλιο έλεγα πως για μένα δενέχω αποφασίσει ακόμα για το ρόλο του εφραίμ (ή του οποιοδήποτε ευκαιριακού ρολίστα) στη γνωστή υπόθεση.
    Φαντάσου όλο αυτό το θέμα (πετρέλαια,μεσόγειος) να είναι ενορχηστρωμένο από Κ.Κ. ή έστω να είμαστε ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ένα μέρος αυτού!!!!!!!!
    Και μετά φαντάσου να το μάθει ο κόσμος...

  13. Poly Anonymos avatar
    Poly Anonymos 22/11/2008 13:03:24

    Το μπλε δείχνει τα ελληνικά χωρικά ύδατα αν επεκταθούν στα 12 μίλια. Το σημερινό status (6 μίλια) φαίνεται από αυτόν το χάρτη:

    http://www.ellinikos-stratos.com/arthra/images/aegean-6miles.jpg

    Επίσης αυτό το link περιγράφει ακριβώς την κατάσταση.

    http://www.ellinikos-stratos.com/arthra/xwrikaydata.asp

  14. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 13:12:01

    Και για να μη νομίζει κανείς ότι είμαι Καραμανλικός απλά λέω ότι σαν Έλληνα θα μου άρεσε πάρα πολύ αν μέσα στο σχέδιο αυτό η χώρα μου ήταν συν-δημιουργός και θα άλλαζε πος το καλύτερο την εικόνα που έχουν οι πολίτες για την κυβέρνηση.

    Επίσης αν κάτι τέτοιο ισχύει θα δικαιολογούσε μυστικότητα και λεπτούς χειρισμούς.
    Και όχι στο μυαλό μου δεν έχω την υπουργό εξωτερικών.

  15. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 13:18:55

    Απορία αδαούς:
    από που διέρχονται τα εμπορικά πλοία; πλέουν ελεύθερα μέσα στα μπλε ύδατα για να βγουν στα λευκά;
    Τα πολεμικά της Τουρκίας πρέπει να πηγαίνουν γιαλό γιαλό μέσα στην κόκκινη ζώνη;

  16. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/11/2008 13:35:34

    Τα εμπορικά πλοια μπορούν να πλέουν παντού.
    Τα πολεμικά πλοία μπορούν να πλέουν μόνο στα διεθνή ύδατα κανονικά και στα χωρικά υδατα άλλου κράτους (δηλ τα μπλε) μπορούν να κάνουν "αβλαβη διέλευση" δηλαδή να πλέουν αφού έχουν ειδοποιήσει και με κατεβασμένα τα κανόνια (όταν βγήκαν οι κανόνες αυτοι μόνο κανόνια είχαν).
    Αλλα ο χάρτης αυτός είναι ο χάρτης των 12 μιλίων.
    Ο σημερινός χαρτης των 6 μιλίων έχει παντού λευκά περάσματα (πχ. μεταξύ Κυθηρων και Κρήτης).
    Εναντίον των 12 μιλίων δεν είναι μόνο η Τουρκία αλλά και οι μεγάλες Δυνάμεις για τους πολεμικούς στόλους τους.Βέβαια οι μεγάλες Δυνάμεις δεν θα κάνουν πόλεμο γι αυτό -απλώς θα σου πουν βγάλτα πέρα με την Τουρκία μόνος σου.

  17. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 13:42:15

    Γι' αυτό ρώτησα για τα 12, γιατί στα 6 κατάλαβα ότι έχουν πολλά περάσματα.

  18. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 22/11/2008 13:57:21

    KaryID Says:

    ...

    Έτσι πάντως όπως βλέπω το χάρτη με την Τουρκία να “ασφυκτιά” στην κυριολεξία

    Αυτός είναι και ο λόγος των προβλημάτων. Μάλιστα επειδή σε διεθνές επίπεδο δεν έχουν νομικά επιχειρήματα στρέφονται προς την Αγγλοσαξονική λογική και λένε τα εξής: Το δίκαιο είναι μεν έτσι αλλά εμείς είμαστε μια χώρα 70.000.000, ασφυκτιούμε και χρειαζόμαστε ζωτικό χώρο και δε μπορεί να μας πιέζει σε τέτοιο σημείο η Ελλάδα. Για το λόγο αυτό η Ελλάδα πρέπει να κάνει υποχωρήσεις. Αυτή η λογική στους Αγγλοσάξονες που σκέφτονται με στάθμιση συμφερόντων πιάνει. Θέλουν κι αυτοί να περνάνε ελεύθερα και δεν τους βολεύει να πάμε στα 12 Ν μίλια θέλουν και οι Ρώσοι, εμείς είμαστε μικροί και βρισκόμαστε σε παρακμιακή πορεία οπότε καταλαβαίνεις τι γίνεται.
    Μόνο μια λύση υπάρχει που να μας βολεύει. Αυτή θα προκύψει από μια αλυσίδα γεγονότων και δε θα είναι αναίμακτη.

  19. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 22/11/2008 14:04:38

    Μάλιστα να συμπληρώσω ότι ο Μολυβιάτης φοβάται ότι η λογική αυτή θα πιάσει και στο Διεθνές δικαστήριο της Χάγης και για το λόγο αυτό το αποφεύγει. Ένα κανόνα να σου βγάλουν ότι για να έχουν τα νησιά δικαίωμα στα χωρικά πρέπει να είναι π.χ. πλήρως αυτοδύναμα ή να έχουν ένα κρίσιμο μέγεθος και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο τότε σου διασπούν την ενότητα και χάνεις κάθε πλεονέκτημα. Φεύγεις δηλ. με λιγότερα από αυτά που διεκδικείς.

  20. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 22/11/2008 14:06:11

    Η "υφαλοκρηπίδα" βασικά είναι γεωλογικός όρος. Όμως όταν συζητάμε για "υφαλοκρηπίδα" στο διεθνές δίκαιο αναφερόμαστε στα δικαιώματα εκμετάλλευσης του βυθού και για αυτό δημιουργείται μία σχετική σύγχυση. Η συνθήκη των Ηνωμένων Εθνών του 1982 καθορίζει την ζώνη οικονομικής εκμετάλλευσης βυθού και άλλα σχετικά.

    http://www.intfish.net/treaties/losc.htm

    Στη συνθήκη αυτή ορίζονται τα 200 ναυτικά μίλια και επίσης ορίζεται ότι τα κατοικημένα νησιά έχουν ΑΟΖ, ενώ οι μη κατοικήσιμες βραχονησίδες δεν έχουν. Η Τουρκία ΔΕΝ έχει κυρώσει την συνθήκη του 1982. Αντιθέτωφς ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί να ισχύσει στο Αιγαίο και έχει από την δεκαετία του 70 διατυπώσει την θέση ότι δεν αναγνωρίζει δικαίωμα ΑΟΖ στα νησιά του Αιγαίου. Άρα στην ουσία οι διεκδικήσεις της διχοτομούν το Αιγαίο, αναφορικά με τα διακαιώματα εκμετάλλευσης.

    Ο πρωθυπουργός είπε ότι η Ελλάδα διατηρεί όλα τα δικαιώματά της που απορρέουν από τις διεθνείς συνθήκες. Η Τουρκική πλευρά όμως, με απειλή στρατιωτικής έντασης, στην ουσία έχει καταστήσει πολλά από αυτά αδρανή. Πιστεύουμε ότι ο χρόνος κυλά υπέρ της Ελλάδας η οποία συνεχώς ισχυροποιείται διεθνώς ενώ η Τουρκία αποδυναμώνεται, και μακροπρόθεσμα θα ασκήσουμε τα λεγόμενα διακαιώματά μας; Θέλουμε απλώς να κερδίσουμε χρόνο μέχρι τον αναπότρεπτο συμβιβασμό;
    Ή αφήνουμε τα πάντα στο έλεος του χρόνου και της ... Ιστορίας;

    Αυτό σημαίνει ότι μοιραία θα συρθούμε σε διαπραγματεύσεις μετά από εντάσεις τύπου Ιμίων - αν όχι τίποτε χειρότερο - και με δυσμενείς επιδιαιτησίες. Εκτός κι αν έχουν μυστικά συμφωνηθεί κάποια πράγματα και η διαφωνία έγκειται στον χρόνο ενεργοποίησης των συμφωνηθέντων, οπότε το πράγμα αλλάζει - όχι πάντως προς το καλύτερο.

    Η διερευνητική κρούση της Τουρκίας στο Καστελόριζο δεν ήταν τυχαία. Αν, όπως προβλέπεται, τυπικά θεωρήσουμε την ελληνική ΑΟΖ με βάση το Καστελόριζο, τότε μένει στην Τουρκία ένα μικρό μερίδιο στην Ανατολική λεκάνη της Μεσογείου. Ενώ η Τουρκία έχει δηλώσει ότι διεκδικεί περίπου διπλάσια ζώνη εκμετάλλευσης στην περιοχή, από ότι της αντιστοιχεί με την τυπική εφαρμογή της συνθήκης του 1982 και την οριοθέτηση ΑΟΖ μεταξύ Λιβάνου, Αιγύπτου Ελλάδος.

    Η κίνηση της Τουρκίας να θίξει το θέμα της υφαλοκρηπίδας στο Καστελόριζο είναι έξυπνη και δημαγωγική. Η Τουρκία επικαλείται αυτό που λέμε "κοινή λογική" ενέντια στο διεθνές δίκαιο. Πώς είναι δυνατόν, λέει, ένα νησάκι, να στερεί σε μία μεγάλη χώρα που έχει εκτεταμένα παράλια στην Αν. Μεσόγειο την πρόσβασή της στον υποθαλάσσιο πλούτο.

    Αν, όμως, δεχθούμε εξαίρεση του Καστελόριζου από την υφαλοκρηπίδα, ανοίγουμε τον ασκό του αιόλου και στο Αιγαίο.

    Το ζήτημα, πάντως, είναι ότι δοθείσης της ιδιομορφίας του Αιγαίου και τμήματος της Α. Μεσογείου υπάρχει πρόβλημα οριοθέτησης των ζωνών. Να πάψουμε να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Πρέπει να γίνουν διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Αλλά αυτό προϋποθέτει σοβαρή δουλειά και καθορισμός του τι θα διαπραγματευθούμε, και τι θα θεωρήσουμε αυστηρά αδιαπραγμάτευτο με βούληση αλλά και δυνατότητα να υπερασπίσουμε. Διπλωματία σοβαρή, διεθνή ερείσματα, ξεκάθαρες κουβέντες και χτίσιμο αποτρεπτικής ικανότητας.

    Νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να γίνουν το συντομότερο δυνατόν, δηλ. ΧΘΕΣ...

  21. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 14:09:13

    Το Αιγαίο δεν έχει μόνο ψάρια έχει και πετρέλαια (Μπάμπουρας κλπ.)
    Ποια είναι λύση κατ' εσέ;

  22. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 22/11/2008 14:16:08

    Η “υφαλοκρηπίδα” βασικά είναι γεωλογικός όρος. Όμως όταν συζητάμε για “υφαλοκρηπίδα” στο διεθνές δίκαιο αναφερόμαστε στα δικαιώματα εκμετάλλευσης του βυθού και για αυτό δημιουργείται μία σχετική σύγχυση. Η συνθήκη των Ηνωμένων Εθνών του 1982 καθορίζει την ζώνη οικονομικής εκμετάλλευσης βυθού και άλλα σχετικά.

    http://www.intfish.net/treaties/losc.htm

    Στη συνθήκη αυτή ορίζονται τα 200 ναυτικά μίλια και επίσης ορίζεται ότι τα κατοικημένα νησιά έχουν ΑΟΖ, ενώ οι μη κατοικήσιμες βραχονησίδες δεν έχουν. Η Τουρκία ΔΕΝ έχει κυρώσει την συνθήκη του 1982. Αντιθέτως ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί να ισχύσει στο Αιγαίο και έχει από την δεκαετία του 70 διατυπώσει την θέση ότι δεν αναγνωρίζει δικαίωμα ΑΟΖ στα νησιά του Αιγαίου. Άρα στην ουσία οι διεκδικήσεις της διχοτομούν το Αιγαίο, αναφορικά με τα δικαιώματα εκμετάλλευσης.
    Ο πρωθυπουργός είπε ότι η Ελλάδα διατηρεί όλα τα δικαιώματά της που απορρέουν από τις διεθνείς συνθήκες. Η Τουρκική πλευρά όμως, με απειλή στρατιωτικής έντασης, στην ουσία έχει καταστήσει πολλά από αυτά αδρανή. Εμείς πώς ενεργούμε;

    Πιστεύουμε ότι ο χρόνος κυλά υπέρ της Ελλάδας η οποία συνεχώς ισχυροποιείται διεθνώς ενώ η Τουρκία αποδυναμώνεται, και μακροπρόθεσμα θα ασκήσουμε τα λεγόμενα διακαιώματά μας;

    Θέλουμε απλώς να κερδίσουμε χρόνο μέχρι τον αναπότρεπτο συμβιβασμό;

    Ή αφήνουμε τα πάντα στο έλεος του χρόνου και της … Ιστορίας;

    Αυτό σημαίνει ότι μοιραία θα συρθούμε σε διαπραγματεύσεις μετά από εντάσεις τύπου Ιμίων - αν όχι τίποτε χειρότερο - και με δυσμενείς επιδιαιτησίες.

    Εκτός κι αν έχουν μυστικά συμφωνηθεί κάποια πράγματα και η διαφωνία έγκειται στον χρόνο ενεργοποίησης των συμφωνηθέντων, οπότε το πράγμα αλλάζει - όχι πάντως προς το καλύτερο.

    Η διερευνητική κρούση της Τουρκίας στο Καστελόριζο δεν ήταν τυχαία. Αν, όπως προβλέπεται, τυπικά θεωρήσουμε την ελληνική ΑΟΖ με βάση το Καστελόριζο, τότε μένει στην Τουρκία ένα μικρό μερίδιο στην Ανατολική λεκάνη της Μεσογείου. Ενώ η Τουρκία έχει δηλώσει ότι διεκδικεί περίπου διπλάσια ζώνη εκμετάλλευσης στην περιοχή, από ότι της αντιστοιχεί με την τυπική εφαρμογή της συνθήκης του 1982 και την οριοθέτηση ΑΟΖ μεταξύ Λιβάνου, Αιγύπτου Ελλάδος.

    Η κίνηση της Τουρκίας να θίξει το θέμα της υφαλοκρηπίδας στο Καστελόριζο είναι έξυπνη και δημαγωγική. Η Τουρκία επικαλείται αυτό που λέμε “κοινή λογική” ενέντια στο διεθνές δίκαιο. Πώς είναι δυνατόν, λέει, ένα νησάκι, να στερεί σε μία μεγάλη χώρα που έχει εκτεταμένα παράλια στην Αν. Μεσόγειο την πρόσβασή της στον υποθαλάσσιο πλούτο.

    Αν, όμως, δεχθούμε εξαίρεση του Καστελόριζου από την υφαλοκρηπίδα, ανοίγουμε τον ασκό του αιόλου και στο Αιγαίο.

    Το ζήτημα, πάντως, είναι ότι δοθείσης της ιδιομορφίας του Αιγαίου και τμήματος της Α. Μεσογείου υπάρχει πρόβλημα οριοθέτησης των ζωνών. Να πάψουμε να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Πρέπει να γίνουν διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Αλλά αυτό προϋποθέτει σοβαρή δουλειά και καθορισμός του τι θα διαπραγματευθούμε, και τι θα θεωρήσουμε αυστηρά αδιαπραγμάτευτο με βούληση αλλά και δυνατότητα να υπερασπίσουμε. Διπλωματία σοβαρή, διεθνή ερείσματα, ξεκάθαρες κουβέντες και χτίσιμο αποτρεπτικής ικανότητας.

    Νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να γίνουν το συντομότερο δυνατόν, δηλ. ΧΘΕΣ…

  23. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 22/11/2008 14:16:29

    Εξαρτάται από ποια οπτική γωνία θα το δεις. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα αν μας την πέσουν θα χάσουμε. Έχουμε 2 επιλογές.
    1) Παίζουμε το παιχνίδι της γάτας με το ποντίκι προσπαθούμε να κερδίσουμε χρόνο ούτως ώστε τα πράγματα να γίνουν σε διεθνές επίπεδο ευνοϊκότερα για εμάς και να τα πάρουμε όλα. Αυτή ακολοθούμε τώρα.
    2) Λογική Μητσοτάκη: Διαπραγματεύσεις και συνεκμετάλλευση του Αιγαίου. Η λογική αυτή θα οδηγήσει τους δυτικούς να μείνουν με το πουλί στο χέρι, γιατί θα το εκμεταλλευτούμε εμείς με τους Τούρκους. Θα πάρουμε κάποια οφέλη βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα, θα χάσουμε μακροπρόθεσμα και μπορεί να μας την πέσουν οι Τούρκοι.

    Προσωπικά είμαι υπέρ της πρώτης άποψης για όσο μας παίρνει και μετά βλέποντας και κάνοντας.

  24. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 14:36:21

    1. Υπέρ της κουτοπόνηρης στάσης δεν είμαι, αν είχα εργοστάσιο παραγωγής όπλων θα ήμουν. Αλλά είναι η πιο ρεαλιστική στη σημερινή κατάσταση.
    2. Δεν υπήρξε διαπραγμάτευση μεταξύ ημών και των Τούρκων ποτέ. Μόνο πόλεμος.
    Δυστυχώς δεν είμαστε μεταξύ Λουξεμβούργου και Λιχτενστάιν, αυτή είναι η σκληρή αλήθεια.

  25. Nick avatar
    Nick 22/11/2008 14:40:20

    Δυστυχώς για τη Τουρκία από τη στιγμή που οι ΗΠΑ ψήφισαν υπέρ της Συνθήκης των Θαλασσών (LOST) που ορίζει ότι κάθε χώρα έχει δικαίωμα επέκτασης στα 12 ν.μ, το έχει χάσει το παιγνίδι.

    Και αυτό που κάνουν οι Τούρκοι (ασκήσεις εικονικού βομβαρδισμού, έρευνες πετρελαίου κλπ.) πολύ απλά προϊδεάζει γενική κρίση.

  26. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 22/11/2008 14:47:02

    Nick αυτό που λες το ξέρει γι αυτό λέει αυτά που προέγραψα και κάνει αυτά που κάνει. Προσπαθεί να ανατρέψει την κατάσταση με εκβιασμό με πίεση και με τα όπλα. Και αυτό την παίρνει να το κάνει και γι αυτό φταίμε εμείς και μόνο εμείς.

  27. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 14:58:26

    Έχει υπάρξει περίπτωση τουρκικό πολεμικό να πλέει στα δικά μας μύδατα "με κατεβασμένα τα κανόνια" για προβοκάτσια;
    Εγώ νομίζω αν γινόταν αυτό θα είχαν σηκωθεί οι τρίχες της κεφαλής μας. Θα ήταν αιτία πολέμου.

  28. provato avatar
    provato 22/11/2008 16:10:29

    Να ο βασικός λόγος που οι υποτελείς στην Ελλάδα δεν κάνουν λόγο για ΑΟΖ με τα λόγια του καθηγητή Καρυώτη:
    ΄΄Στις 10 Μαρτίου 1983 ο Πρόεδρος των ΗΠΑ υπέγραψε μια διακήρυξη βάσει της οποίας η Αμερική δημιούργησε ΑΟΖ 200 ν.μ. γύρω από τις ακτές της. Αυτή η αμερικανική πράξη είναι πολύ χρήσιμη για την Ελλάδα, γιατί η Αμερική έδωσε, σύμφωνα με την Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, ΑΟΖ σε όλα ανεξαιρέτως τα νησιά της. Ετσι για την αμερικανική κυβέρνηση θα είναι πολύ δύσκολο να αρνηθεί στην Ελλάδα την δημιουργία μιας ελληνικής ΑΟΖ, που δεν θα διαφέρει καθόλου από την αμερικανική ΑΟΖ. ΄΄


    και άλλο ένα απόσπασμα
    ΄΄Δ. Στο τέλος του 1986 η Τουρκία υιοθέτησε ΑΟΖ στη Μαύρη Θάλασσα και ήρθε σε συμφωνία με τη τότε Σοβιετική Ένωση για τις επικαλυπτόμενες περιοχές χρησιμοποιώντας τη μέθοδο της μέσης γραμμής. Αργότερα η Τουρκία άρχισε συνομιλίες με την Βουλγαρία και την Ρουμανία για το ίδιο θέμα και ήρθε σε παρόμοια συμφωνία που είχε συνάψει με τους Σοβιετικούς. Ουδέποτε βέβαια η Τουρκία πρότεινε στην Ελλάδα και σε άλλα γειτονικά κράτη να κάνουν το ίδιο στη Μεσόγειο. Ετσι η Μαύρη Θάλασσα που αποτελεί μια "κλειστή ή ημίκλειστη θάλασσα", όπως και η Μεσόγειος, έχει εντελώς μοιρασθεί από τα παράκτια κράτη αυτής της θάλασσας χρησιμοποιώντας την οριοθέτηση της ΑΟΖ και όχι της υφαλοκρηπίδας. Αυτό αποτελεί το πιο σημαντικό και θα έλεγα και το πιο θανάσιμο λάθος της Τουρκίας, γιατί δέχθηκε να οριοθετήσει τη θαλάσσια ζώνη της Μαύρης Θάλασσας χρησιμοποιώντας διατάξεις της νέας Συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας, παρ' όλον ότι μέχρι σήμερα αρνείται να την επικυρώσει. Πως θα μπορέσει η Τουρκία να αρνηθεί την οριοθέτηση της ΑΟΖ με την Ελλάδα, όταν ήδη υπάρχει το προηγούμενο της Μαύρης Θάλασσας; ΄΄

    ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΧΑΓΗ πάλι με τα λόγια του καθηγητή που συμμετείχε ως μέλος της Ελληνικής αντιπροσωπεία στις διεργασίες για την υιοθέτηση απο τον ΟΗΕ του δικαίου της θάλασσας.

    ΄΄Από τότε που ψηφίσθηκε η νέα Σύμβαση του Διεθνούς Δίκαιου της Θάλασσας το 1982, ουδέν κράτος στον κόσμο δεν έχει ζητήσει μόνο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αλλά πάντα ζητεί και την ταυτόχρονη οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ).΄΄

    ---
    Το τελευταίο ξέρετε τι σημαίνει;
    Και τι συνέπειες έχει;
    Και στην ΑΟΖ δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ ΄΄επιχειρηματολογία΄΄ περί ημίκλειστης θάλασσας , διελεύσεων , αποκλεισμού κτλ απο πλευράς Τουρκίας.
    Ενώστε σε ένα χάρτη την ΑΟΖ της Ελλάδος και της Κύπρου....
    ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΤΩΡΑ;
    ΤΑ 12 νμ είναι το κερασάκι , η ΄΄τούρτα΄΄ είναι αλλού ...

    ΥΓ:Μια ζωή υποτελείς και ΤΟΝ όποιο πλούτο μας δίνει το δικαίωμα να εκμεταλλευτούμε το διεθνές δίκαιο (όπως σε ΟΛΑ τα κράτη)να τον ΠΕΤΑΜΕ ΣΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ.
    Και μετά έρχονται και σου λένε ΛΙΤΟΤΗΤΑ και φόρους.Όταν υπάρχει ΕΘΝΙΚΟΣ ΠΛΟΥΤΟΣ.
    ΥΓ2:Πότε έγινε σοβαρή συζήτηση στη μπανανία μας γι'αυτό τα θέμα;Αφού αφήσαμε αλήτες να καθορίζουν την ατζέντα του τι είναι σημαντικό και τι όχι, καλά μας κάνουν (και λίγα)..
    ΥΓ3:Μέχρι και ο Παπαδόπουλος της ΄΄μικρής΄΄ Κύπρου έκανε κάποια βήματα με προκαταρκτικές συμφωνίες για ΑΟΖ πριν καταψηφιστεί.....

  29. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 22/11/2008 16:33:45

    Ουπς, καθάρισα cookies. Εδώ Επώνυμος, εγώ έγραψα το προηγούμενο ποστ.

  30. Nick avatar
    Nick 22/11/2008 16:40:46

    Ο Τάσσος Παπαδόπουλος για όσους δεν ξέρουν είχε συχνές συνατήσεις με τον Τίμο Χριστοδούλου των ΕΛΛΠΕ.

    Επομένως υπήρχε μια κάποια υποστήριξη από το Ελλαδιστάν. Μη με ρωτήσετε αν ήταν η Doritos Tex-Mex ή ο Karaman-lee.

  31. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 22/11/2008 16:48:28

    @ provato

    Καλά μας τα λες για την ΑΟΖ αλλά ας υποθέσουμε ότι στη Χάγη βγαίνουν και λένε ότι μόνο τα μεγάλα νησιά δικαιούνται ΑΟΖ. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό? Ότι θα μοιραστεί σε κάποιες περιπτώσεις η ΑΟΖ μεταξύ ηπειρωτικής Ελλάδας και Τουρκίας. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό? Ότι θα έχεις μεν το νησί αλλά όχι και την εκμετάλλευση γύρω του. Δηλ. για να το πω πιο λιανά. Δεν ξέρεις πως θα ερμηνεύσουν τον όρο ''νησί''. Τα ίμια π.χ. είναι νησιά? Δικαιούνται τα προνόμια των νησιών? Η Ρω χωρίς κανένα κάτοικο είναι νησί?

    Για το λόγο αυτό κάνετε τους κινέζους μην τα σκαλίζετε κι ακούτε τι λέει ο Μολυβιάτης.

  32. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 17:02:59

    @aftershock: με συγχωρείς, δεν σε είχα δει πριν. Ναι, έτσι είναι όπως τα λες, ο ΚΚ έχει γράψει όλο το σενάριο ΜΑΖΙ με τον ΠΟΥΤΙΝ και το ΛΙΑΚΟΠΟΥΛΟ.
    Μήπως είσαι πάρα πολύ καλοπροαίρετος;

  33. provato avatar
    provato 22/11/2008 17:55:52

    @Εξάκτινε σου απαντά και πάλι ο Καρυώτης:

    ΄΄Πριν προχωρήσουμε, καλό θα είναι να διευκρινίσουμε τι ακριβώς προβλέπει η νέα Σύμβαση τού Διεθνούς Δίκαιου της Θάλασσας που έχει ήδη τεθεί σε ισχύ για την ΑΟΖ. Το άρθρο 56 της Σύμβασης είναι εκείνο που περιγράφει τα δικαιώματα, τις αρμοδιότητες και τις υποχρεώσεις του παράκτιου κράτους μέσα στην ΑΟΖ. Σύμφωνα με αυτό, στην ΑΟΖ το παράκτιο κράτος έχει κυριαρχικά δικαιώματα για την έρευνα, την εκμετάλλευση, τη διατήρηση και τη διαχείριση των ζώντων ή μη πόρων του βυθού, του υπεδάφους και των υπερκείμενων υδάτων. Εδώ έγκειται και η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. Η ΑΟΖ περιλαμβάνει στην δικαιοδοσία της όχι μόνο το πετρέλαιο αλλά και την αλιεία. Οι Τούρκοι επίσης γνωρίζουν ότι η ΑΟΖ δεν περιέχει καμία γεωλογική έννοια και η Σύμβαση ξεκάθαρα αναφέρει ότι και τα νησιά διαθέτουν ΑΟΖ!

    Υπάρχουν τρεις βασικές θέσεις που δεν αμφισβητεί κανείς σε σχέση με την ΑΟΖ:

    1- Η ΑΟΖ αποτελεί πλέον, χωρίς καμία αμφιβολία, μέρος του εθιμικού διεθνούς δικαίου ιδιαίτερα τώρα που η Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας έχει τεθεί σε ισχύ.

    2- Η ΑΟΖ, αντίθετα από την υφαλοκρηπίδα, δεν ανήκει στο παράκτιο κράτος ipso jure, αλλά πρέπει σαφώς να υιοθετηθεί από το παράκτιο κράτος. Εάν δεν συμβεί κάτι τέτοιο, η ΑΟΖ απλώς δεν υφίσταται. Η θαλάσσια περιοχή που δεν θα υιοθετηθεί ως ΑΟΖ, παραμένει νομικώς σαν μέρος της ανοικτής θάλασσας.

    3- Κανένα κράτος ή ομάδα κρατών δεν έχει το δικαίωμα να ισχυρισθεί ότι κάποιο παράκτιο κράτος δεν μπορεί να υιοθετήσει τη δική του ΑΟΖ. Το αν και πότε ένα παράκτιο κράτος ανακηρύξει την ΑΟΖ του εξαρτάται εντελώς από την δική του δικαιοδοσία. ΄΄

  34. Nick avatar
    Nick 22/11/2008 18:19:06

    Το θέμα είναι και αν αυτά τα κοιτάσματα είναι όντως εκμεταλλεύσιμα. Του Κατακόλου π.χ. είναι εκμεταλλεύσιμο κοίτασμα. Της Ζακύνθου δεν είναι (και προσπαθούν να κλείσουν και τις.. τρύπες που άνοιξαν προ 20ετίας)

  35. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 18:39:12

    @ KaryID
    Καλοπροαίρετος απέναντι στους πολιτικούς όχι δεν θα το λεγα.Ίσως προσπαθώ να βγάλω από τη μύγα ξίγγι.Ίσως προσπαθώ να δω κάτι που δεν υπάρχει...αυτό το δέχομαι...αλλά δεν μπορώ να δεχτώ την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε ούτε να πιστέψω ότι αυτή (και μόνο αυτή) είναι η πραγματικότητα γιατί τότε θα πρεπε τα παρατήσουμε όλα και να φύγουμε.Κι εμένα πέρα από κωστάκη και γιωργάκη με ενδιαφέρει περισσότερο η Ελλαδίτσα.
    Θέλεις να γίνω πιο κακοπροαίρετος;;Εύκολο.Άνοιξε μια συζήτηση για το πως θα διώξουμε τους "πρίγκηπες" και τις οικογένειες από την πολιτική μας ζωή.

    @ anonymos 31
    Δεν κατάλαβα που ακριβώς είδες "ηττοπαθείς και ξενόδουλες απόψεις" σε αυτά που ανέφερα.
    Οι αναφορές για Λιβύη και Ρωσσία και Κύπρο έγιναν απο εκτίμηση δική μου.Επίσης και η αναφορά για αντίδραση Τούρκων και Αμερικάνων.Αυτά έγιναν...δεν τα έκανα εγώ.Μπορεί να μου πεις ότι είμαι άσχετος ή ανόητος και πως όλα αυτά δεν έχουν καμμιά σχέση μεταξύ τους αλλά μέχρι εκεί.

    Που είναι οι ξενόδουλες απόψεις;;;
    Στην αναφορά στο σχόλιο 13 για εκμετάλευση ζωνών ευρωπαικών κρατών;;
    Και ξαναρωτάω (λίγο πιο συγκεκριμένα):
    μπορεί Ελλάδα και Κύπρος να βρούνε τρόπο για ένωση και συνεκμετάλευση αυτών των ζωνών και τι περιθώριο θα είχε η Τουρκία να αντιδράσει τότε;;

    Αν σε αυτό θεωρείς την απάντηση δεδομένη (περί Γαλλίας που είπες) οκ τότε πες μου ότι είμαι κοντόφθαλμος και δεν καταλαβαίνω τι μου γίνεται.

    Κράξε όσο θες...κανένα πρόβλημα δεν έχω...την άποψή μου καταθέτω όπως όλοι.
    Αλλά "ηττοπαθείς και ξενόδουλες απόψεις";;

    "Μόνον μόνοι μας μπορούμε να αντιπαλαίψουμε. Αν προσπαθήσουμε, θα βρούμε συμμάχους στο δρόμο, στην πορεία. Αν δεν παλεύεις εσύ, μην περιμένεις να παλαίψει κανένας για σένα. Πάλευε εσύ και θα βρεις άλλους με κοινά συμφέροντα να σε υποστηρίξουν. Π.χ., θα μπορούσες να επεκτείνεις στα 12 μίλια τα χωρικά ύδατα, αφού προηγουμένως συμφωνήσεις με την Ρωσία ότι θα περνάει ελεύθερα μέχρι τα 6. Δεν μας χαλάει αυτή η συμφωνία."

    Φυσικά και συμφωνώ με αυτό που λες.
    Μήπως δεν διέκρινες μέσα στο σχόλιο το δικό μου τη διάθεση για συνεργασία με κοινά συμφέροντα;;;
    Μήπως να το έλεγα με άλλα λογάκια;;
    Μπόρεσες να διακρίνεις τις προθέσεις του Σαρκοζί σε μα υποτιθέμενη πρόταση δική μου και δεν μπόρεσες να δεις την διάθεσή μου περί συνέργειας;;

    Μήπως να χαλάρωνες λίγο φίλε;Συζήτηση κάνουμε.

  36. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 18:59:09

    Aftershock- εσει λες»-Θέλεις να γίνω πιο κακοπροαίρετος;;Εύκολο.Άνοιξε μια συζήτηση για το πως θα διώξουμε τους “πρίγκηπες” και τις οικογένειες από την πολιτική μας ζωή» άιντε ξεκινά αυτών τον διάλογο να δούμε ποιο κοπάδι θα σε ακολουθησει .Άλλωστε η περιπέτεια του τίγρη πέρσι κάτι σε και εμού και μας έμαθε και απέδειξε .Τα λόγια τα παχιά και ωραία ….

  37. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 22/11/2008 19:06:50

    Aftershock, όχι, δεν χαλαρώνω. Απλώς διέκρινα στη στάση σου τη γνωστή μικροελλαδική αντίληψη ή, έστω, ψήγματά της, ότι θα μας λύσουν οι ξένοι τα προβλήματά μας. Θεωρώ αυτή την αντίληψη τον πυρήνα της καταστροφής, τη ρίζα όποιου κακού συμβαίνει στην Ελλάδα. Επειδή δεν την έχουν τα λαμόγια και οι "προστάτες" πολιτικοί (που επωφελούνται από αυτήν), αλλά καλοπροαίρετοι και σκεπτόμενοι πολίτες όπως εσύ.

  38. KaryID avatar
    KaryID 22/11/2008 19:10:02

    @aftershock: δεν με απασχολεί αν ένας/μία είναι "γόνος" ή όχι, αν είναι καλός γόνος, καλώς να ορίσει. Θα έχει και καλούς τρόπους μάλιστα. Δεν περνάμε τους ανθρώπους από γκιλοτίνα.
    Ας πάψει ο καθένας από μας πρώτα να είναι ψοφοδεής και μετά οι "γόνοι" και οι "επίγονοι" θα τακτοποιηθούν όπως πρέπει. Κάποτε ήταν 2 οι γόνοι. Σήμερα είναι περισσότεροι κ.ο.κ.
    Θα αναφέρω ένα φαινομενικά άσχετο παράδειγμα: πολιτικός μας είχε επισκεφθεί συγγενικό του πρόσωπο στο νοσοκομείο πριν από καιρό, για σοβαρό πρόβλημα. Εικόνα στην τηλεόραση: βγαίνοντας από το νοσοκομείο και αντικρύζοντας τους δημοσιογράφους σα να διαγράφηκε στο πρόσωπο το γνωστό χαμόγελο, και σε κλάσματα του δευτ/πτου σαν να αναλογίστηκε το ανάρμοστο της περίστασης και τα χείλη επανήλθαν στην αρμόζουσα έκφραση.
    Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Ο νοών νοείτω.

  39. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/11/2008 19:22:40

    Ονειρεύεσθε όλοι.Ηδη στη Βουλή γίνοται επερωτήσεις από τον Αλαβάνο γιατί υπάρχουν υπερβολικές αμυντικές δαπάνες και υπάρχει εκστρατεία εν εξελίξει για μείωση θητείας και στρατού την ώρα που οι Τούρκοι εξοπλίζονται συνέχεια.
    Δεν είμαστε εις θέση ως κοινωνία να πολεμήσουμε για καμμιά ΑΟΖ.Η τουρκική αριστερά είναι εθνικιστική καθώς και όλα τα κόμματα πλην 6-7% Κούρδων.
    Ούτε είναι θέμα πριγκίπων και οικογενειών.Ο ελληνικός λαός δεν έχει διάθεση για περιπέτειες.
    Οποιος το αγνοήσει αυτό θα το πληρώσει.

  40. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 19:31:17

    @ Επώνυμος 41.
    Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω που ακριβώς είδες όλη αυτή την "μικροελλαδική αντίληψη" στα γραφόμενά μου...αλλά οκ δεν θα το τραβήξω παραπάνω.Σε διαβεβαιώ (ότι κι αν λέει αυτό) ότι δεν ισχύει.

    Να μην είσαι τόσο απόλυτος στον τρόπο σου όταν ξεκινάς προτάσεις με το "θεωρώ".
    Όπως είπα και πριν συζήτηση κάνουμε και χάριν ευγενείας (λόγω μη φυσικής παρουσίας) καλό θα ήταν να χαλάρωνες λίγο.

  41. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 22/11/2008 19:32:07

    Ναι βρε Ψυχραιμία, σήμερα δεν έχει ο ελληνικός λαός διάθεση για "περιπέτειες". Όμως πιστεύω ότι και το 1996 ακόμη, είχε. Μπορούσαμε να είχαμε πολεμήσει για τα Ίμια. Δεν μιλάμε για το 1987, τότε τους νικούσαμε κιόλας. Όσο για το 1974, όλοι ξέρουμε ότι θα τους είχαμε σκίσει τους Τούρκους, αν είχαμε πολεμήσει. Θα τους είχαμε στείλει 100 χρόνια πίσω, όπως είπε και κάποιος στην εκπομπή του Χαρδαβέλα.

    Παρόμοιες καταστάσεις ζούσαμε και στο 19ο αιώνα της "μικράς πλην τιμίου Ελλάδος", αλλά άλλαξαν κάποια στιγμή. Και τώρα μπορούν να αλλάξουν. Εσύ θέλεις να αλλάξουν; Θα ήθελες ο ελληνικός λαός να είχε διάθεση για αυτό που αποκαλείς "περιπέτειες", που δεν είναι τίποτε άλλο παρά η υπεράσπιση των αυτονοήτων;

  42. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 22/11/2008 19:34:42

    Aftershock, πίστεψέ με, υπάρχει αυτή η αντίληψή στα γραφόμενά σου τα εκεί. Χαίρομαι όσο δεν φαντάζεσαι που την αποκηρύσσεις. Ψάξτο αν θέλεις, θα τη δεις. Νομίζω ότι δεν την αντιλαμβάνεσαι ο ίδιος, είναι ασυνείδητη λίγο-πολύ σε όλους μας. Πρέπει να τη βρούμε μέσα μας και να την καταπολεμήσουμε, μας την έχουν περάσει αιώνες τώρα.

    Για το "θεωρώ" έχεις δίκιο, με εκνευρίζει κι εμένα όταν το βλέπω στους άλλους να το γράφουν έτσι.

  43. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 22/11/2008 19:39:00

    ψυχραιμια Says:
    Ο ελληνικός λαός δεν έχει διάθεση για περιπέτειες.

    Έτσι είναι. Γιατί όμως δεν έχει διάθεση? Γιατί φτάσαμε στο σημείο αυτό να σερνόμαστε και να μην έχουμε αξιοπρέπεια και περηφάνια?

  44. Nick avatar
    Nick 22/11/2008 19:40:04

    Καλά το 1996 εάν κάναμε ντου από τον Έβρο θα αποτελειώναμε τον Τουρκικό Στρατό. Για όσους δεν ξέορυν, τα Τουρκικά άρματα είχαν κολλήσει στη λάσπη...

  45. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/11/2008 19:43:00

    @ Εγώ μπορεί να θέλω αλλά η νέα γενιά που θα φέρει και το βάρος των θυσιών δεν θέλει.
    Το χειρότερο πράγμα που μπορεί να γίνει είναι να πας σε σύγκρουση χωρίς ηθικό και διάθεση.Σε κάποιο σημείο μετά το 1996 η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να συμβιβασθεί και άρχισε εντατική αντιεθνικιστική προπαγάνδα.Τώρα το ποτάμι δε γυρίζει πίσω.
    Αναζητείται μόνο το ποιος θα χρεωθεί την αποτυχία.

    • Zenonas avatar
      Zenonas @ ψυχραιμια 16/11/2009 13:34:25

      @Ψυχραιμία.
      Βλέπω οτι γνωρίζεις αρκετά επι του θέματος και θα ήθελα σε παρακαλώ να μου πείς αν γνωρίζεις και τί γνωρίζεις για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρυπίδας της Κύπρου με τα γειόνικά κράτη.Ψάχνω παντού αλλά δεν βρήκα κάτι ιδιαίτερο.Ευχαριστώ πολύ θα το εκτιμούσα.

  46. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 22/11/2008 19:48:44

    Το ζητούμενο είναι να θέλεις εσύ κι εγώ. Η νέα γενιά θέλει περισσότερο από όσο νομίζεις. Η "εντατική αντιεθνικιστική προπαγάνδα" έχει αποτύχει κατά κράτος. Φίλος μου αριστερός, ιδρυτικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, γκρινιάζει γιατί η 15χρονη μικρότερη κόρη του είναι, λέει, φασίστρια. Εμ, του λέω, οι νέοι πάνε με αυτό που απαγορεύουν. Κάποτε απαγόρευαν τον κομμουνισμό και γίνονταν κομμουνιστές. Σήμερα απαγορεύουν τον εθνικισμό και γίνονται εθνικιστές.

    Το ποτάμι αυτό που λες γυρίζει και παρα-γυρίζει πίσω. Αρκεί να το θέλουμε εσύ κι εγώ. Αναζητούν μεταξύ τους οι πολιτικοί την αποτυχία ποιος θα τη χρεωθεί, αλλά θα έρθει κάποτε η ώρα που λέει ο Νίκος Γκάτσος στο γνωστό ποίημά του που θα βρούμε έναν Καιάδα και θα τους γκρεμοτσακίσουμε:

    "Μα για να σωθεί η Ελλάδα
    στους καιρούς τους ύστατους
    βρείτε κάπου έναν Καιάδα
    και γκρεμοτσακίστε τους".

    Επίκαιρο όσο ποτέ... Διαχρονικό στο Ελλαδιστάν...

  47. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 19:49:11

    Και αξιοπρέπεια έχουμε και περηφάνια.
    Κανένας λογικός άθρωπος δε θέλει να πολεμήσει.
    Όχι με την θεωρητική αλλά με την πραγματική έννοια του όρου δλδ bang bang you're dead!!
    Επίπλαστη ευμάρεια, ηδονοθηρεία, νωθρότητα, πολυφαγία...take your pick...!!

    Και φυσικά δεν υπάρχουν αλάνες.
    Δεν ματώνουν γόνατα.Δεν υπάρχουν αγοράκια να βλέπουν τον "αδύναμο" να δέχεται προσβολές από τον νταή και να ΠΡΕΠΕΙ να απαντήσει...και φυσικά μιλάμε για φυσική εμπλοκή η οποία είναι ένα τεράστιο θέμα.

    Συν τοις άλλοις τόσα χρόνια πιστέψαμε ότι την έχουμε μεγάλη και άντε τώρα να δεχτείς να πέσεις στο επίπεδό τους...

  48. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 22/11/2008 21:01:06

    Μια και αναφερόμαστε και στην αποτρεπτική ικανότητα μπαίνω στον πειρασμό να παραθέσω τα εξής στοιχεία:

    Πρόσφατα η Νορβηγία παράγγειλε 48 μαχητικά πέμπτης γενιάς F-35.

    Η Ολλανδία προγραμματίζει να αποκτήσει 85 F-35.

    H Ιταλία προγραμματίζει παραγγελία 130 F-35.

    H Τουρκία είναι μία από τις 7 χώρες που συμμετέχουν στην συμπαραγωγή του F-35 (JSF Project). Προγραμματίζει την απόκτηση 116 F-35, τα οποία θα παραχθούν στην Τουρκία από την ΤΑΙ (Turkish Aerospace Industries).

    Η Ελλάδα προγραμματίζει......???????

    ΥΓ. Αν η Ολλανδία με απολύτως κανένα πρόβλημα με τα όμορά της κράτη ζητά 83 μαχητικά πέμπτης γενιάς, κάντε τις απαραίτητες συνεπαγωγές...

  49. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 22/11/2008 22:14:04

    Ποιων Ευρωπαικων χωρων; Αυτες, μονο να λενε αερα φρεσκο ξερουν.
    Κοινη εξ. πολιτικη, δεν προκειται να δουμε ποτέ/
    Ας ειναι καλα η Αγγλια, που τη βαλανε μεσα στην ΕΕ,τοτε,ενω υπηρχαν φωνες, να μη μπει.Αλλα ας ειναι καλα η Αμερικη.

  50. Nick avatar
    Nick 22/11/2008 22:18:55

    Μόνο που η Ολλανδία έχει 1 τύπο μαχητικών.

    Επίσης η Ιταλία, μέσα στη παραγγελία, έχει και τα F-35 STOVL για το Πολεμικό Ναυτικό.

    Το θέμα είναι ότι το κόστος ανα αεροπλάνο ίσως φτάσει το αντίστοιχο ένος F-22 Raptor...

  51. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 22/11/2008 22:20:58

    Ποια βυσματα για μοναδες;Εδω δινονται τρελλοχαρτα αβερτα.Με τους τηλεσταρ, πρωτους να ταχουν παρει.
    Χωρια τα κλαματα απο τις μαμαδες εξω απο τα κεντρα εκπαιδευσεως.
    Τι λετε; Αυτα, δεν τα βλεπουν οι Τουρκοι;
    Εκει, οποιος δεν παει στρατιωτης, δεν εχει γυναικα, γιατι ο πατερας της δεν του τη δινει.(Ετσι τοχουν αυτοι κει ).
    Εδω, το παιζει και εξυπνος, που δεν πηγε φανταρος.
    Κι εμεις τον ακουμε και δεν τον πλακωνουμε στο ξυλο.

  52. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 22/11/2008 22:21:50

    Κι εμεις, γιατι δεν παιρνουμε κανενα Σουχοι;

  53. Greco avatar
    Greco 22/11/2008 23:14:20

    μονο ενα μεγαλο μπραβο στα παιδια του ελληνικου στρατου!χαρις σε αυτους καθομαστε οι γραφιαδες και αραδιαζουμε ιδεες...

    και δυστυχως το τιμημα της ασφαλειας δεν ειναι αναιμακτο...

    νομιζω χθες(21)γιορταζαν κιολας οι ενοπλες δυναμεις

  54. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 23/11/2008 00:13:18

    Η Ιταλία έχει ανακοινώσει να αποκτήσει 74 f-35A και 57 f-35B. Τα f-35B είναι η έκδοση καθέτου απογειώσεως, σαν τα harriers, και είναι πανάκριβα. Τα ακριβότερα f-35B είναι, αν δεν κάνω λάθος, του Ισραήλ, τα οποία μαζί με τον ειδικό τους εξοπλισμό κόστισαν, νομίζω, κάπου 200 εκ. δολ. έκαστο. Αλλά αυτό είναι ειδική περίπτωση.

    Τα f-35A είναι κατά πολύ φτηνότερα. Η εκτίμηση ότι θα κοστίσουν όσο τα f-22 είναι παράλογη. Αν και με την αμαρτωλή προϊστορία σε εξοπλιστικές δαπάνες τίποτε δεν είναι απίθανο να συμβεί στην Ελλάδα...

    Τέλος πάντων, το θέμα είναι αλλού, και όχι στο συγκεκριμένο αεροπλάνο...

  55. Nick avatar
    Nick 23/11/2008 08:11:11

    Ναι, στο ότι οι Αμερικανοί προσπαθούν να βρούν κορόϊδα. "Πλήρωσε και εσύ ένα μέρος του κόστους ΑΛΛΑ τεχνολογία stealth μη περιμένεις...".

    Η Νορβηγία επέλεξε τα F-35 γιατί τα πλοία της (AEGIS) και τα αντιαεροπορικά της προέρχονται από την ίδια εταιρεία (Lockheed-Martin).

  56. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 23/11/2008 14:42:29

    @ “Πλήρωσε και εσύ ένα μέρος του κόστους ΑΛΛΑ τεχνολογία stealth μη περιμένεις…”,

    Προφανώς εννοείς αυτό που λέμε "ηλεκτρονική αυτοπροστασία", διότι η τεχνολογία stealth είναι κατά βάση δομικό χαρακτηριστικό της σχεδίασης των αεροσκαφών που τη διαθέτουν, ώστε να έχουν μειωμένη διατομή ραντάρ (radar cross-section).

    OK, αν θέλεις τεχνολογία state of the art, την πληρώνεις και πανάκριβα, και αν εγκρίνει το Κογκρέσσο να σου την δώσουν.

    Από την άλλη, η Ρώσσοι δεν έχουν σχεδίαση reduced radar cross-section, αλλά τα αεροπλάνα τους πέμπτης γενιάς, mig-35, su-37, έχουν τρομερή ικανότητα ελιγμών, υπέρτερη των αμερικανικών. Βεβαίως, επιπροσθέτως, μπορεί να αποκτήσουν στοιχεία stealth, με χρήση κατάλληλων υλικών και βαφών. Δομικά όμως δεν έχουν reduced radar cross-section, διότι οι Ρώσσοι φαίνεται ότι ακολουθούν άλλη φιλοσοφία σχεδίασης, με άλλες προτεραιότητες.

    Έχουμε λοιπόν stealth τεχνολογία vs αεροναυτική ικανότητα & ευλιξία.

    Αν, όμως, θέλεις mig-35 με "έλεγχο διανύσματος ώσης", που μπορεί να αυξήσει την μαχητική ικανότητα κατά 15%, πρέπει να το πληρώσεις έξτρα. Η έκδοση Su-37-MKI που σχεδιάστηκε ειδικά για συμπαραγωγή με Ινδία, και διαθέτει τρομερό ραντάρ, είναι πολύ ακριβότερη από το στάνταρ μοντέλο Su-37.

    Αυτή όμως η συζήτηση είναι άλλου επιπέδου, καθώς το θέμα είναι άλλο: Χώρες χωρίς σοβαρά προβλήματα ασφάλειας προγραμματίζουν ανανέωση του μαχητικού τους στόλου, ενώ το ελληνικό κράτος "αγρόν αγοράζει" ...από το Βατοπέδιο.

  57. KaryID avatar
    KaryID 23/11/2008 17:23:43

    Μελαγχολώ όταν διαβάζω τέτοια. Είναι χρεωμένα τα δισέγγονα των δισεγγονών μας και κουβεντιάζουμε για το ποια μάρκα πρέπει να είναι το "μπουρί της σόμπας" ...

  58. aftershock avatar
    aftershock 23/11/2008 17:44:30

    @ KaryID
    Κατά την ταπεινή μου γνώμη το ποια μάρκα θα είναι το μπουρί της σόμπας (όπως σωστά το λες) είναι βάση για να κάνει η πολιτική η χώρα.Το ίδιο πιστεύω και για τις υπόλοιπες (ευρωπαικές τουλάχιστον) χώρες.Δεν είναι κακό.Ίσα ίσα.Με εμπορικούς όρους, αν εγώ είμαι ο πελάτης με το πακέτο κι εσύ ο πωλητής, εσύ είσαι αυτός που πρέπει να με πείσει...και να με γλυκάνει...και να μου κάνει τα χατήρια.
    Πως καταργείται αυτό;;;
    α)Με τους γόνους (το σχόλιό σου στο 42) οι οικογένειες των οποίων τόσα χρόνια χτίζουν σχέσεις εξάρτησης με τους πωλητές οι οποίες διαιωνίζονται.
    β)Με το συνεχή δανεισμό της χώρας με επαχθής όρους και ταυτόχρονα την παύση της όποιας παραγωγικής δραστηριότητας της χώρας αγοραστή
    γ)Με ταυτόχρονη χρήση α και β δλδ η χώρα που δανείζει είναι και η χώρα που πουλάει άρα το χρήμα επιστρέφει στην αρχική τσέπη έχοντας παράξει υπερβολικό χρέος στον δανειζόμενο και -ίσως- σχέσεις εξάρτησης.

    Σου παραθέτω ένα link για κάτι ενδιαφέρον που ίσως έχεις ήδη δει.Δεν είναι μυστικό πλέον.
    http://www.youtube.com/watch?v=yTbdnNgqfs8&feature=related

  59. KaryID avatar
    KaryID 23/11/2008 18:55:31

    @aftershock: σήμερα μπορείς να κοιμηθείς ήσυχα. Μάλλον είχες δίκηο, είναι καλοί άνθρωποι τελικά και το Βατοπέδιο μια μαγική εικόνα. Βλ. σχετική ανάρτηση. Σύννεφο πάει το ψιλό γαζί. Χρειάστηκε να βάλει ένα αυτογκόλ το ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν τρέχει και τίποτα.
    Πρόβλημα με το YouTube, παλιός υπολογιστής.
    Η Ελλάδα δεν είναι ο πελάτης με το "πακέτο", είναι μια χώρα μικρή, η οποία τρομοκρατείται και εκβιάζεται να δανείζεται για να εξοπλίζεται, λόγω της γεωγραφικής θέσης της.
    Ο πωλητής είναι ο εκβιαστής και ο δανειστής της.
    Ο κακός γείτονας είναι το εργαλείο στα χέρια του εκβιαστή και δανειστή.
    Αυτή είναι η ιεράρχηση και οι αρμόζουσες λέξεις, όχι εξωραϊστικές.
    Οι γόνοι επομένως είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης αυτής, και ας σου φαίνεται παράξενο αυτό που λέω. Ψοφοδεείς οι γόνοι, πιο ψοφοδεείς όσοι από εμάς τους προσθέτουμε βαρύτητα.
    "Αφοπλίστε" τους. Με το "χαμόγελο"...
    Θα είχα και άλλα να πω για τη δουλοπρέπεια - όχι τις σχέσεις οικονομικής εξάρτησης - αλλά καλά να είμαστε, τον επόμενο Νοέμβρη, όταν θα ανέβουν σχετικά post.

  60. poorking avatar
    poorking 28/04/2009 04:01:11

    ο πολεμος ερχετε ξυπνατε ρεεεεεεε!!!!
    ειστε και ειμαι ελληνας και καλα κανουμε
    και στεκομαστε εναντι τους σαν ααγκαθι στο ματι!!
    αλλα επισης ειμαστε και ορθοδοκσοι!!και ο πατηρ
    παισιος ξερετε τι ελεγε?....
    οταν ακουσετε να γινετε λογος για την αιγιαλιτιδα
    ζωνη πολεμος ειναι απο πισω!παντε να το διαβασετε!
    ο θεος μαζι μας!

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.