#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
19/03/2011 08:11
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Το 1821 του «Σκάϊ» και η «Τυραννια της ιστοριας»



Ο Ιστορικός Αναθεωρητισμός ως Πολιτικό Εργαλείο

Η τηλεοπτική σειρά του «Ουράνιου» διαύλου «1821» αποτελεί συνέχεια σε μαζικό πλέον επίπεδο της στρατηγικής απόπειρας απεθνοποιήσεως των Ελλήνων και εξασθένισης της εθνικλής συνείδησης με απώτερο στόχο τον πολιτικό εξανδραποδισμό. Η στρατηγική αυτή η οποία διατυπώθηκε  ανοικτά και απροσχημάτιστα πριν από τέσσερα σχεδόν χρόνια σε  άρθρο της Κας. Χριστίνας  Κουλούρη με τίτλο «The Tyranny of  History/Η Τυραννία της Ιστορίας»1 λέει  ότι « Η  ΙΣΤΟΡΙΑ  ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ  ΥΠΟ  ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ  ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ  ΚΑΙ  ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΞΑΝΑΕΡΜΗΝΕΥΕΤΑΙ  ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ!!».

Η Κα. Κουλούρη,  τότε «επι κεφαλής της επιτροπής ιστορικής εκπαίδευσης (Chair of the History Education Committee)» στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και νυν καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Πελοπονήσου, στο ολιγοσέλιδο πόνημά της, το οποίο σημειωτέον χρηματοδοτήθηκε από το CDRSEE του  κερδοσκόπου Soros, γράφει χαρακτηριστικά ότι για τα βαλκανικά κράτη η «ουδέτερη»  ιστορία  είναι ζητούμενο.  Για να στηρίξει δε αυτή την υπόθεση ισχυρίζεται  ότι τα βαλκανικά βιβλία ιστορίας –συμπεριλαμβανομένων και των Ελληνικών- περιέχουν «εθνοκεντρικά στερεότυπα» τα οποία θεωρεί «επικίνδυνα» και τα οποία «χρήζουν αποδόμησης».

Ιδού εν συντομία τα στοιχεία που καθιστούν την ιστορική μας αφήγηση «επικίνδυνη» -για ποιους άραγε;- και πρέπει να αποδομηθούν:

Τα  «αρνητικά η και εχθρικά» αλληλοαισθήματα  “negative or hostile attitudes”  (σελ.  17)  που  εμπεριεχονται  αλλά  «δεν  ειναι  ευθέως»!!  διατυπωμενα  στα  βιβλια.
Η εκατέρωθεν  έλλειψη  ιστορίας  των  «αλλων»  οπως  η δυτικοευρωπαϊκή και η παγκόσμια ιστορία. Γράφει επί λέξει «…, the counterweigh is offered  by Western European  and World History» (sic!).

Τα “αισθηματα  υπεροχης!/κατωτερωτητας!” (sic!)  η  εθνοκεντρική (μάλλον εννοει την εθνικιστική η οποία αλληλοχρησιμοποιείται με την εθνοκεντρική για να μπερδέψει τον αναγνωστη)  αφήγηση  που  οπως  ισχυρίζεται  εξυπονοεί  την  εθνική υπεροχή.
«Η αφήγηση περί εθνικής και πολιτιστικής συνέχειας!» και των επιτευγματων!!  στα  Ελληνικα  βιβλια  (Σελ.  18-19).
Η αμφίθυμη(;) (ambivalent) στάση, προς τη Δύση.



 

Στο δεύτερο μέρος του άρθρου της με τα κακογραμμένα Αγγλικά και με τίτλο «Οι στρατηγικές της αλλαγής» αναπτύσει τα βήματα που πρέπει να ληφθούν για να «ουδετεροποιηθεί» η Ελληνική ιστορική αφήγηση και να μη δημιουργεί «αρνητικά στερεότυπα». Στο «1821» του Σκάϊ πραγματώνεται με συνέπεια μέρος αυτής της στρατηγικής μέρος της οποίας αναπτύσω πιο κάτω.

 

Όπως η Κα. Κουλουρη τότε έτσι και τώρα οι εμπνευστές του «1821» του Σκάϊ σκοπίμως συγχέουν τους πολέμους μεταξύ κρατών με τις διεθνικές συγκρούσεις. Οι συνεχείς αναφορές όπως «γιατί γείτονες (δλδ. οι Έλληνες) στράφηκαν εναντίον γειτόνων!!!! (δλδ. των Τούρκων κατακτητών συμπεριλαμβανομένων και αμάχων Τούρκων) εξυπηρετεί ακριβώς αυτόν το σκοπό. Ιστορικά,  η  συντριπτική  πλειοψηφία  των  πολέμων ειναι διακρατική και οχι διεθνική. Ακομη και στα προ Βαιμάρης χρόνια, οι πόλεμοι και οι συγκρούσεις  εγίνοντο  μεταξύ  «κρατών»,  αυτοκρατοριών,  και  γενικά  οργανωμένων κοινωνιών. Αυτό ισχύει ακόμη και για τους εξεγερμένους Έλληνες αφού αρκεί να θυμηθούμε την δήλωση του Κολοκοτρώνη ότι ο Κ. Παλαιολόγος δεν παρέδωσε τα κλειδιά της πόλης και ότι θεωρούσε –ο Κολοκοτρώνης- την εξέγερση του 1821 ως συνέχεια του αγώνα που διεξήγαγε ο τελευταίος αυτοκράτορας των Ελλήνων. Η σκόπιμη σύγχυση των διεθνικών με τους διακρατικούς πολέμους  σκοπό  έχει  να  δικαιολογήσει  την  αλλαγή  του περιεχομένου της ιστορίας  μας με προσδιορισμένο (και μακροπρόθεσμο) πολιτικό στόχο την απάλλειψη της εθνικης «αφήγησης» και με απώτερο στόχο την απίσχναση της εθνικής συνειδήσεως. Η εξέγερση του Ελληνικού έθνους έγινε εναντίον της ολοκληρωτικής απολυταρχίας των Τούρκων (και ας κόπτονται να τους ονομάζουν Οθωμανούς) και της κοινωνικής, εθνικής και πολιτισμικής σκλαβιάς. Τα φληναφήματα περί «ειρηνικής» συμβιώσεως, που προυποθέτει την ύπαρξη γειτόνων ειρηνικών, όχι μόνο δεν στέκουν αλλά και αντικρούουν τον ίδιο τον ισχυρισμό τους περί των «αγριοτήτων» των Ελλήνων. Από την άλλη, και για παράδειγμα ο «Μακεδονισμός» των Σκοπιανών αποτελεί απόπειρα κατασκευής έθνους μέσω της Ελληνικής  ιστορίας με άκρως εθνικιστικά και αλυτρωτικά χαρακτηριστικά.

Το «1821» τώρα, όπως και η Κα  Κουλούρη τότε,  ταυτίζουν  τον  εθνοκεντρισμό  με  τον  εθνικισμό,  δυο  διαφορετικες εννοιες.  Ο  εθνικισμός  ως  έννοια  και  ως  πολιτική  πρακτική  συνισταμένη  είναι χαρακτηριστικό των Ευρωπαικών κρατών αφού ευδοκίμησε εκεί. Επί παραδέιγματι. ο 2ος παγκόσμιος  πόλεμος  ήταν  κλασσική  περίπτωση  συγκρούσεως κρατικών εθνικισμών με αφορμή τον Αγγλο-Γερμανικό ανταγωνισμό.  Ο  εθνοκεντρισμός2 είναι  το  διακριτό  σύστημα  ιδεών  και  στάσεων  που  ένας  λαός  έχει  για  τον  εαυτό  του  και  για  τους  αλλους  και  πηγάζει  απο  την  αντίληψη  της  ιστορικής  του  ιδιαιτερότητας η οποία προέρχεται απο τις κοινές εμπειρίες του στο χρόνο αλλά δεν αποτελεί εθνικισμό. Σε αντιδιαστολή, η  ιδέα των Ναζί οτι οι Γερμανοί ηταν η ανώτερη –Άρια- φυλή ειναι καθαρά  εθνικιστική  αφου  εκλογίκευσε  τις  γενοκτονιες  τους ενώ η ιδέα της συνέχειας των Ελλήνων στηρίζεται σε ατράνταχτα. δεδομένα Γιατί τι συνιστά η εξελικτική συνέχεια της γλώσσας, των λαϊκών ηθών και εθίμων; Ακόμα και ως πληθυσμός οι Έλληνες είμαστε η συνέχεια προιστορικών πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν πριν 20-30 χιλιάδες χρόνια και οι οποίοι απορρόφησαν άλλους λαούς στη διάρκεια των αιώνων3.
3. Οι νεοταξίτες και οι Ταλιμπάν του βλαχοπροοδευτισμού έχουν αναγάγει την «πολιτιστική συνέχεια» των Ελλήνων σε κόκκινο πανί. Την αρνούνται διότι, ειδικά για εμάς τους Έλληνες, αποτελεί ζώσα παράδοση στα λαϊκά ήθη και έθιμα αλλά αλλά και επιστημονική πραγματικότητα επιβεβαιωμένη απο την πληθυσμιακή βιολογία. Επί παραδείγματι, εδώ και 40 χρόνια οι εργασιες του L. Cavalli-Sforza  δείχνουν οτι ο πληθυσμός που του  Ελλαδικού χώρου υφίσταται εδώ και 10 με 20 χιλιαδες χρονια, με την μετακίνησή τους να είναι από την Μέση Ανατολή προς την Ευρώπη και όχι αντίθετα.  Η αγνόηση πλειάδας  ιστορικών, ανεξαρτήτως  ιδεολογικών προτιμήσεων, ξενων  και  Ελληνων, όπως π.χ. των  Winkelmann,  Finley,  Hammond, Ζαμπέλιου, Παπαρηγοπούλου,  Σβορώνου  και  Ασδραχά   ειναι  χαρακτηριστικό του νεοταξικού ολοκληρωτισμού που εμποτίζει το «πρόγραμμά» τους. Η μετατροπή του λαού σε  άμορφη  και  άχρωμη  καταναλωτική μαζα  (ανώτερο στάδιο του παγκοσμιοποιημένου εξαμερικανισμού)  δι΄ό και η έμφασή τους μονο σε εξατομικευμένα «ανθρωπιστικα» δικαιωματα,  τοτε «ανεπαισθήτως», κατά την Καβάφεια ρήση, θα  τον κάνει ευήθη στην ξένη επικυριαρχία. Για βράχια θα πολεμάμε;
Σκοπίμως συγχέουν το κράτος-έθνος όπως προέκυψε από την κρατογενεση των Δυτικών εθνικών κρατών με το Έθνος-κράτος που χαρακτήρισε την γενεση της κρατικής υποστάσεως της Ελλάδας. Η ύπαρξη κατά  πλειοψηφία συμπαγών πληθυσμών με κοινή γλώσσα, ήθη και εθιμα, αλλά όχι με κοινές πολιτικές δομές δεν αναιρεί την ύπαρξη του έθνους ακόμα και αν οι κάτοικοι δεν έχουν όλοι αυτοσυνειδησία του γεγονότος. Η ύπαρξη αλλόγλωσων μειονοτήτων όπως των Βλάχων, οι οποίοι όμως αισθάνονταν συντριπτικά Έλληνες και των Σλαβοφώνων Ελλήνων δεν μεταβάλλει αυτά τα δεδομένα. Οι ιστορικές πηγές περί υπάρξεως Ελληνικού έθνους είναι κατηγορηματικές και ό,τι και να ισχυρισθούν ο Κος. Βερέμης και οι «ιστορικοί» του δεν μπορούν να το αμφισβητήσουν.





Αναφορές

http://www.cdsee.org/pdf/teaching_introduction.pdf
Η εννοια του  εθνοκεντρισμου πρωτοδιατυπωθηκε για πρωτη φορα απο την Elena  Jacobs  Jaye Lau του πανεπιστημιου Yale και οριζει την ταση να θεωρει κανεις τον κοσμο κυριως απο την σκοπια  της  δικης  του  κουλτουρας.   Η  εν  λογω  συγγραφεας  ισχυριζεται  οτι  περιεχει  την εννοια της υπεροχης- με την οποια ο γραφων διαφωνει- εν τουτοις, ομως, ακομη κι’ αν αυτό αληθευει δεν εξυπονοει την –βιολογικη η αλλη- ανωτεροτητα οπως την ανεπτυξαν οι Ναζι (φυλετικη  υπεροχη)  αλλα  και  οι  Αγγλοσαξωνες  (υπεροχη  του  φιλελευθερισμου).  Άλλο υπεροχη  και  αλλο  ανωτεροτητα.  Π.χ.  πολιτισμικα  οι  Αρχαιοι  Ελληνες  ηταν  ανωτεροι  (το μαρτυρουν  οι  ιδιοι  οι  Ρωμαιοι)    αλλα  υποδεεστεροι  πολιτικα ως  προς  τους  Ρωμαιους,  και γι’αυτο υποταχθηκαν. Οι ανθρωπολογοι Franz Boas και Bronislaw Malinowski  ισχυριζονται οτι  ο  επιστημων  πρεπει  να  υπερβαινει  τον  εθνοκεντρισμο  του  (προφανως  κατα  την εξασκηση  της  επιστημης  του).  Αλλα  η  κυρια  Κουλουρη  δεν  ξεπερναει  τον  (ανυπρακτο) εθνοκεντρισμο της. Μαλλον εκτελει πολιτικες διαταγες με μανδυα ιστοριας.
Cavalli-Sforza Luigi. Sci Am. 1974 Sep;231(3):80-9. The genetics of human populations.

 

Νίκος

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. christof avatar
    christof 19/03/2011 09:02:53

    Συγχαρητηρια για την αναλυση. Που ειναι οι ιστορικοι οι ακαδημαικοι οι ανθρωποι του πνευματος ? Δεν υπαρχουν πια Ελληνες του αναστηματος ενος ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ ? Πετυχαν να μας κανουν κυμα και τωρα μας πλαθουν μπιφτεκια , κεφτεδες, κλπ κατα το μακαριστο Χριστοδουλο

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ christof 19/03/2011 13:10:58

      Ευχαριστώ. Κύριο εργαλείο των Ελληνοαποδομηστών μας είναι η σκόπιμη(;) σύγχυση σύγχρονων εννοιων και η εφαρμογή τους στην ερμηνεία περασμένων γεγονότων και εννοιών.

  2. Σελάνος avatar
    Σελάνος 19/03/2011 09:09:13

    ΑΙΣΧΟΣ ΣΤΗΝ ΝΙΟΣΤΗ.
    ΤΗΝ ΠΛΗΡΩΝΕΙ ΑΚΟΜΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ;

  3. Μιχαήλ Μανωλόπουλος avatar
    Μιχαήλ Μανωλόπουλος 19/03/2011 09:43:21

    Συγχαρητήρια για το άρθρο. Δυστυχώς η εθνοαποδομηστική αντίληψη διατρέχει όλους τους πολιτικούς χώρους. Αντίκρουση με πολλά στοιχεία της εκπομπής υπάρχουν στο δικτυακό τόπο
    http://www.antibaro.gr/

  4. βαγόνι avatar
    βαγόνι 19/03/2011 09:55:54

    Αυτά τα διλήμματα: αναθεωρητισμός και αποεθνικοποίηση ή εθνοκεντρική
    ματιά στην ιστορία,οδηγούν-κατα κανόνα- σε γελοιογραφικές αντιπαραθέσεις,
    π.χ. Χριστόδουλος ή Μαρία Ρεπούση...στην πιό ανώδυνη βέβαια περίπτωση!
    Έτσι, "μεταμοντέρνοι" και "εθνικιστές" μπορεί να χτυπιούνται σε desert land
    και να χάνουν και οι...αλήθειες και τα έθνη.
    Κάποτε πρέπει να συνέλθουμε απο τίς ανόητες και άχρηστες μάχες... φαίνεται,
    όμως, ότι εξυπηρετούν τα γνωστά παιγνίδια εξουσίας και σε διεθνές και σε
    εσωτερικό επίπεδο....οπότε εις μάτην....το γαιτανάκι συνεχίζεται!

    • neotera avatar
      neotera @ βαγόνι 19/03/2011 10:16:59

      EEE Ωραία ! Και τι να κάνουμε ? Να μην τους λέμε προδότες ? Ν' αφησουμε αναπάντητους τους χειμάρους της οθωμανικής προπαγάνδας και της αγγλοπρέπειας να κυριεύουν τους εφήβους ? Αυτό κι αν είναι ερημιά του τοπίου... Και τι σημασία έχει υπό τις παρούσες συνθήκες η ιστορική αλήθεια την ώρα που αγνοείται επιδεικτικά η ιστορική γνώση με σκοπό να σου αφαιρέσουν την εθνική ταυτότητα παρέα με την ιδιότητα του πολίτη ("κοπρίτη" κατά Πάν...το) .
      Πολύ καλά έκανε ο Χριστόδουλος από τη θέση του και τον ευγνωμονεί το γένος μας γι αυτό. Να αστράψει και να κεραυνοβολήσει όφειλε και ο διάδοχός τους, αλλά είναι ο γνωστός Τζερώνυμο καταφανώς μέσα στα κόλπα της Παγκόσμιας Διακυβέρνησης των Αθηνών...))

      • βαγόνι avatar
        βαγόνι @ neotera 19/03/2011 10:53:28

        " Ο δυνατός τη δύναμη κι' ο αδύνατος τη λύσσα του"....
        Αυτού του τύπου η ντόπα ενισχύει αυτούς που προσπαθούν
        να επιβάλλουν μιά άνευρη και "πολυπολιτισμική" ματιά
        και στην ιστορία και στις διεθνείς σχέσεις....Ενώ
        είναι απλό,
        φαίνεται πως είναι δύσκολα κατανοητό!
        Ένα έθνος νοιώθει σίγουρο απο τα επιτεύγματα του κι'όχι
        απο τη λύσσα της αυτοεπιβεβαίωσης.
        Δεν συμμερίζομαι την άποψη σου για τον Μακαριστό...Αυτού
        του τύπου η Ιεραρχία ξεφώνιζε τη δυτική "παρέκκλιση" και
        μετά ζητούσε απο τον Τσώρτσιλ να τους σώσει απο την
        "κομμουνιστική λαίλαπα",στο πρόσφατο ιστορικό παρελθόν.
        Είναι προφανές πόσο δύσκολη παραμένει η συνεννόηση...το
        δυστύχημα είναι ότι εξέλιπαν και οι ιστορικοί σαν τον
        Απόστολο Βακαλόπουλο ή τον Νίκο Σβορώνο-για να θυμηθώ
        δυό διαφορετικού τύπου προσωπικότητες-για να μάς
        ανακαλέσουν στην τάξη!

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ βαγόνι 19/03/2011 10:42:55

      Αγαπητέ φίλε, μπορείς να διαφωνείς ως προς την ερμηνεία των δεδομένων, αλλά για τα παρατιθέμενα ΔΕΔΟΜΕΝΑ έχεις να προσθέσεις κάτι καινούργιο; Αν ναι, ευπρόσδεκτο ακόμα και αν διαφωνείς. ξέρεις, η ιστορική αλχημεία των "ιστορικών" μας στο τέλος τους γελοιοποιεί και συν τω χρόνω θα ξεχαστούν σαν ασημαντότητες που απλά υπηρέτησαν ξένα συμφέροντα με γλωσσικούς ευφημισμούς και Οργουελιανά.
      Αν μη τι άλλο, ο Ελλαδικός νεοταξικός ταλιμπανισμός και μουτζαχεντισμός είναι μεταφυσική και, ως εκ τούτου, ιστορική οπισθοδρόμηση, όπως θα έλεγε και ο Μαρξ.
      Καλή σου μέρα.

      • βαγόνι avatar
        βαγόνι @ Νίκος 19/03/2011 13:14:11

        Το ότι με ενοχλεί ο "νεοταξικός ταλιμπανισμός",δεν με
        καθιστά ταυτόχρονα οπαδό κάθε πρόχειρης εθνικιστικής
        σημαίας, που-κατα την ταπεινή μου γνώμη- επιδεινώνει
        αντί να βελτιώνει την υπάρχουσα αθλιότητα!

        • Νίκος avatar
          Νίκος @ βαγόνι 19/03/2011 13:30:11

          Που την είδες αγαπητέ την "εθνικιστική" σημαία; Η ανάλυση στηρίζεται σε δεδομένα.
          Ας μας εξηγήσει η κα. Κουλούρη τι εννοεί με το « Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΥΠΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΞΑΝΑΕΡΜΗΝΕΥΕΤΑΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ!!»

          Προσπαθούν να μας αρνηθούν το δικαίωμα στη δική μας εθνική αφήγηση και επιβάλλουν ανορθολογιστικές και αντιεπιστημονικές ερμηνείες περασμένων γεγονότων με αλλότρια προς την κοινωνία μας πολιτικά κριτήρια και συμφέροντα.

          • βαγόνι avatar
            βαγόνι @ Νίκος 19/03/2011 16:06:47

            Το θέμα είναι μόνο η κ. Κουλούρη και οι συν αυτή;
            'Η μήπως και με την αναδίπλωση στην γνωστή "Ελλάδα
            των Ελλήνων Χριστιανών"ως τη μόνη απάντηση
            που διαθέτουμε απέναντι στην επιχειρούμενη
            αποεθνικοποίηση;
            Εξαρτάται τί εννοούμε πλέον με τον όρο "εθνική
            αφήγηση". Ανάλογες αφηγήσεις, στο παρελθόν,
            μάς έκλειναν στο ντουλάπι χωρίς να μας
            απαλάσσουν απο τα "ξενικά δεσμά", κάθε άλλο!
            Προέκυψε,λοιπόν, μιά μπερδεμένη κουλτούρα-ερζάτς
            που επέτρεπε τη συνύπαρξη του υποτελούς και
            του πατριδοκάπηλου σαν να μήν τρέχει τίποτα.
            Η αυθεντική προσέγγιση της ελληνικότητας έχει
            να κάνει με την ουσία της παιδείας μας ανα τους
            αιώνες και μόνον αυτής!

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ βαγόνι 19/03/2011 23:49:30

            Το ότι το 0.000001% των Ελλήνων (η Χρυσαυγίτες) πιστευει ότι οι Αρχαίοι ήταν "τέλειοι" και σε "καθα'ροτητα" δεν αφορα τους υπόλοιπους απο εμάς που δεν πιστεύουμε τέτοιες ανακρίβιες.

  5. Κάποιος avatar
    Κάποιος 19/03/2011 10:50:52

    "ενώ η ιδέα της συνέχειας των Ελλήνων στηρίζεται σε ατράνταχτα. δεδομένα Γιατί τι συνιστά η εξελικτική συνέχεια της γλώσσας, των λαϊκών ηθών και εθίμων; Ακόμα και ως πληθυσμός οι Έλληνες είμαστε η συνέχεια προιστορικών πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν πριν 20-30 χιλιάδες χρόνια και οι οποίοι απορρόφησαν άλλους λαούς στη διάρκεια των αιώνων"3.

    Το ζήτημα πως καθορίζεται εννοιολογικά και τι περικλείει ο όρος "συνέχεια",όσον αφορά τους κατοίκους του Ελλαδικού χώρου.

    Μιλάμε για φυλετική συνέχεια,για γλωσσική συνέχεια,για εθνική συνέχεια,ή για πολιτιστική συνέχεια και τι ακριβώς σηματοδοτεί αυτή.

    Φυλετική συνέχεια δεν υπήρχε ούτε από τους αρχαίους χρόνους.
    Το αναφέρουν οι ίδιοι οι αρχαίοι ιστορικοί:"φαίνεται γαρ η νυν Ελλάς καλουμένη ου πάλαι βεβαίως οικουμένη, αλλά μεταναστάσεις τε ούσαι τα πρότερα και ραδίως έκαστοι την εαυτών απολείποντες βιαζόμενοι υπό τινων αιεί πλειόνων..."(Θουκυδίδης Α, 2).
    "Ιστορέων δέ εύρισκε Λακεδαιμονίους τε καί Αθηναίους προέχοντας, τούς μέν τού Δωρικού γένεος, τούς δέ τού Ιωνικού.Ταύτα γαρ ήν τα προκεκριμένα, εόντα το αρχαίον το μεν Πελασγικόν το δε Ελληνικόν έθνος.Καί το μεν ουδαμή κω εξεχώρισε , το δε πολυπλάνητον κάρτα...ήσαν οι Πελασγοί βάρβαρον γλώσσαν ιέντες.Ει τοίνυν ήν καὶ πάν τοιούτο τό Πελασγικόν, τὸ Αττικόν έθνος, εὸν Πελασγικόν, άμα τή μεταβολή τή ες Έλληνας καὶ τήν γλώσσαν μετέμαθε." "(Ηρόδοτος Α' 56-57)
    Πόσο δε μάλλον επί Βυζαντίου και Τουρκοκρατίας, όπου έγιναν πλείστες μετακινήσεις,εκκαθαρίσεις και προσμίξεις πληθυσμών.

    Εθνική συνέχεια επίσης δεν υπήρχε, καθώς επί Βυζαντίου, οι κάτοικοι του Ελληνικού χώρου θεωρούσαν τους εαυτούς τους ρωμαίους πολίτες(ρωμιούς) και υπηκόους του ρωμαίου αυτοκράτορα και ουδέποτε στην χιλιόχρονη ιστορία του ανατολικού ρωμαικού κράτους (που ήταν πολυφυλετικό) δεν αναφέρθηκε κάποιο αλυτρωτικό αίτημα περί ανεξαρτησίας του ελληνικού έθνους.

    Πολιτιστική συνέχεια του Ελληνισμού υπήρξε πολύ επιλεκτικά επί Βυζαντινού κράτους, καθώς πέρα από το κλείσιμο των φιλοσοφικών σχολών, την μαζική καταστροφή ναών, έργων τέχνης και χειρογράφων, τις ανηλεείς διώξεις των εθνικών Ελλήνων, την κατάργηση των ολυμπιακών αγώνων,των δραματικών αγώνων και γενικά το ξερίζωμα κάθε αρχαιας παράδοσης και εθίμου που θύμιζε το ειδωλολατρικό παρελθόν, η ίδια η λέξη "Ελλην" ήταν εξοβελιστέα και αποτελούσεν "ύβριν" στις συνειδήσεις των Βυζαντινών τουλάχιστον μέχρι τους υστεροβυζαντινούς χρόνους.
    "Επειδή τινες εύρηνται εκ των ανοσίων και μυσαρών Ελλήνων κατεχόμενοι πλάνη..." (Κωδ. Ιουστ. Α 11,10.)
    ''Είμαι χριστιανός, ως εκ τούτου δεν δύναμαι να είμαι Έλλην!» (Γεννάδιος Σχολάριος)

    Για το μοναδικό που μπορούμε με βεβαιότητα να μιλήσουμε είναι η γλωσσική συνέχεια μεταξύ αρχαίας ελληνικής και νέας ελληνικής γλώσσας που οφείλεται όμως στην διάδοση της ελληνιστικής κοινής ως lingua franca κατά τους ελληνιστικούς,ρωμαικούς και βυζαντινούς χρόνους, που ομιλούνταν από πολλούς λαούς ανεξάρτητα φυλετικής,εθνικής, ή πολιτιστικής προέλευσης, με τον ίδιο τρόπο που σήμερα ομιλείται η αγγλική ως πρώτη γλώσσα σε δεκάδες κράτη από εκατοντάδες εκατομμύρια πολίτες και ως δεύτερη από ακόμα περισσότερους.
    Αλλωστε είναι γνωστό ότι κατά την δημιουργία του νεωτέρου ελληνικού κράτους υπήρχαν πολύ μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες που ήταν αλβανόφωνες,σλαβόφωνες και βλαχόφωνες.

    • neotera avatar
      neotera @ Κάποιος 19/03/2011 11:56:55

      Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να μασίσει κανείς και να μπει σε διάλογο την ώρα που μας φιμώνουν απαγορεύοντας το όνομά μας. Δεν έχει καμμία σημασία αυτή την ώρα αν θα λέμε έλληνας, ή ρωμιός, χριστιανός ορθόδοξος, παγανιστής, ή αναρχικός(κομμουνιστής) ορθόδοξος πάντα. Εχουμε τον πολιτισμο μας που είναι ρωμαλέος και οικουμενικός εξίσου. Ενας λαός είμαστε με μία εθνική συνείδηση και ταυτότητα ισχυρή τουλάχιστον όσο εκείνη των πολιτών των Μεγάλων Δυνάμεων που πάνε με τον αφελληνισμό να μας σκλαβώσουν. Και ο καθένας μας αντιλαμβάνεται ότι δεν υπάρχουν ούτε ένα αμερικάνικο έθνος ούτε προπαντός ένα περιούσιο. Η κατάσταση θυμίζει την κολοβή αλεπού που ήθελε να κόψουν και οι άλλες τις ουρές τους για να της μοιάσουν... Εεεε δεν γίνεται να μοιάσουμε στους εγγλέζους και θα ξανάβρει ο ελληνικός λαός με την απελευθέρωση από ζυγό των τοκογλύφων την εναργή ζωντάνια του που τόσο τη ζηλεύουν όλοι αυτοί κι οι φρίτσηδες.. ))

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Κάποιος 19/03/2011 13:04:46

      Αγαπητέ Κάποιε.
      Συγχέεις πολλές έννοιες.
      Η φυλετική συνέχεια είναι τοτέμ των Ναζιστών και των κάθε λογίς ακραίων.
      Δεν μίλησα ποτέ για τέτοιου είδους συνέχεια και δεν υφίσταται τέτοιου είδους συνέχεια. Η μη υπαρξή της δεν συνεπάγεται την ανυπαρξία συνέχειας. Αναγνωρίζω ότι η πλειονότητά μας δεν ξεχωρίζει ούτε κατανοεί την στατιστική έννοια του βιολογικού πληθυσμού. Αυτό ακριβώς είπα. Ως πληθυσμός ειμαστε συνεχώς παρόντες απο τότε που εισβάλλαμε στον ευρ΄'υτερο Ελλαδικό χώρο.

      Το ότι αυτοαποκαλούμαστε και Ρωμιοί δεν αναιρεί τον Ελληνισμό μας.

      Η έννοια 'Ελλην" στα χρόνια του Γενναδιου αλλά και πιο παλια είχε αποκλειστικά την έννοια του "εθνικός" δλδ ειδωλολατρης. Η τάση των νεοταξιτών να κρίνουν εν κενώ περασμένα γεγονότα και έννοιες με σημερινούς ορισμούς και έννοιες είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ανορθολογισμού και εν τέλει αντιεπιστημονικής προσεγγίσεως.

      "...μεταναστάσεις τε ούσαι..." Επιμένω: επειδή αποδέχεσαι εννοιολογικά την "φυλετική καθαρότητα" ως πραγματικότητα (ιδεολογικό κατσκευασμα των Αγγλογερμανών) δεν μπορείς να διανοηθείς τας "μεταναστάσεις" ούσες γεγονότα που δεν μεταβάλλουν τους ανθρώπους. Οι ΄Ελληνες πάντα είμασταν ετερογενείς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ειμασταν Έλληνες.

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ Νίκος 19/03/2011 14:27:20

        Νομίζω ότι διαχώρισα σαφώς την έννοια του όρου "συνέχεια" σε φυλετικό, εθνικό, πολιτιστικό και γλωσσικό επίπεδο.
        Στο θέμα της φυλετικής συνέχειας συμφωνείς και εσύ ορθώς ότι δεν υπάρχει.

        Στο θέμα της εθνικής ταυτότητας έγραψα ότι ο κάτοικος του Ελλαδικού χώρου επί Βυζαντίου, θεωρούνταν αλλά και αυτοπροσδιορίζονταν ως ρωμαίος πολίτης του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους και ως υπήκοος του εκάστοτε ρωμαίου αυτοκράτορα (η εθνικότητα των οποίων ποίκιλλε και ελάχιστοι εξ αυτών είχαν ελληνική καταγωγή).

        Όσον αφορά την ταύτιση του όρου Έλλην με τον όρο Εθνικός θεωρείς ότι είναι τυχαία ;
        Γιατί δεν τους αποκαλούσαν Σκύθες, Ιλλυριούς, Αλεξανδρινούς ή κάτι άλλο.
        Γιατί πολύ απλά η Ελληνική φιλοσοφία, τέχνη, γλώσσα και εν γένει ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός ήταν ταυτισμένος με τον Ελλαδικό χώρο και τους κατοίκους του.
        Γι'αυτό και οι Ίβηρες, Ιλλυριοί και λοιποί αυτοκράτορες του Βυζαντίου φρόντιζαν κατά την πρωτοβυζαντινή εποχή με αυτοκρατορικά διατάγματα να ξεθεμελιώνουν συστηματικά κάθε στοιχείο αρχαιοελληνικού πολιτισμού που ήταν ταυτισμένο με τους κύριους φορείς και δημιουργούς του, δηλαδή τους Έλληνες.

        Οσον αφορά αυτό που έγραψες "Οι ΄Ελληνες πάντα είμασταν ετερογενείς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ειμασταν Έλληνες", θα συμφωνήσω υπό προϋποθέσεις.
        Ο καθένας κάτοικος του ελλαδικού χώρου από την στιγμή που γεννιέται, ζει και εργάζεται στον τόπο αυτό, έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας ανεξάρτητα από την γλώσσα που μιλάει και την καταγωγή του (βλ. Αρβανίτες, Βλάχοι κτλ)και ανεξάρτητα από το θρήσκευμα του.
        Συνέχεια όμως δεν έχουν οι άνθρωποι, συνέχεια έχει ο τόπος, η ιστορία και η κουλτούρα του.
        Αυτή όμως η συνέχεια δεν ταυτίζεται με μια συγκεκριμένη φυλή, ένα συγκεκριμένο κρατικό μόρφωμα, μια συγκεκριμένη θρησκεία ή μια συγκεκριμένη κουλτούρα.

        Ο Μ.Αλέξανδρος δεν είχε ραμμένη την γαλανόλευκη στον χιτώνα του, δεν τραγουδούσε πριν την μάχη τον εθνικό ύμνο και δεν προσευχόταν πριν την μάχη στον Χριστό και στην Παναγιά.
        Ούτε καν για την γλώσσα που μιλούσε δεν είμαστε σίγουροι από τα ιστορικά και αρχαιολογικά δεδομένα, καθώς μπορεί να ήταν ελληνική διάλεκτος συγγενής της δωρικής ή αιολικής διαλέκτου ή ανεξάρτητη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα συγγενής της ελληνικής με πολλά δάνεια από αυτήν.

        • Νίκος avatar
          Νίκος @ Κάποιος 19/03/2011 18:11:00

          “...Οι ΄Ελληνες πάντα είμασταν ετερογενείς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ειμασταν Έλληνες”, θα συμφωνήσω υπό προϋποθέσεις".

          Μα αυτό ακριβώς ισχυρίζονται οι νεοταξίτες αγαπητέ Κάποιε. Αφού απορροφήσαμε άλλους "λαούς" άρα δεν είμαστε Έλληνες λένε. Είναι απλός μηδενιστικό συλλλογισμός.

          Αφού αρνούνται την φυλετική συνέχεια -άρα αποδέχονται την Ναζιστική θεωρία περι καθαρότητας- θεωρούν πως δεν υπάρχει (βιολογικά μιλώντας) πληθυσμιακή συνέχεια, πράγμα που έιναι λάθος. Αυτά δεν ταυτίζονται και καλό είναι να τα μελετήσετε λίγο παραπάνω και δίχως ιδεολογικές παρωπίδες, είτε προοδευτικές είτε άλλες.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Νίκος 19/03/2011 19:04:34

            Ο κάθε λαός και ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.
            Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι, οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι που αποτέλεσαν την μαγιά του νεοσύστατου ελληνικού κράτους επειδή δεν ήταν ελληνόφωνοι και δεν αποτελούσαν ελληνικό φύλο, δεν είναι Ελληνες.
            Το να μιλάμε όμως για "συνέχειες" βασιζόμενοι σε φυλετικά,εθνικά,θρησκευτικά και πολιτισμικά κριτήρια είναι είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό που με βάση τα ιστορικά δεδομένα καταντάει συχνά και γραφικό.

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 19/03/2011 23:47:00

            Επιμένεις να συγχέεις το φυλετικό με το πληθυσμιακό. ΠΟΤΕ δεν μίλησα για φυλετικό. Δεν διαφέρουμε "φυλετικά" απο τους Αλβανους, τους σύγχρονους Τουρκους και άλλους. Οι Τουρκοι μάλιστα , όπως κοι οι Αλβανοι, είναι στη πλειοψηφία τους απόγονοι Ελληνικών κατα πλειοψηφία πληθυσμών που εξισλαμίστηκαν. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΦΥΛΕΣ. Μόνο πληθυσμοί που είναι ή δεν έιναι συγγενείς. Λόγω κουλτουρας οι περισσοτεροι πληθυσμοί έχουν ενδογαμία. Δλδ, ένας Έλληνας είναι πιο πιθανό να έχει απογόνους με Ελληνίδα παρά με...Σκωτσέζα. Το γεγονός ότι επιμένεις να συζητάς για "φυλετισμό" δείχνει είτε παντελή άγνοια, ειτε αποδοχή της Ναζιστικής ιδέας περι καθαροτητας.

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 19/03/2011 23:51:31

            "Ο κάθε λαός και ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού."

            Δεν εχει νόημα αυτό. Είναι νεοποχίτικη γενικόταητα εμφυτευμένη σε όσους δεν μπορόυν να κατανοήσουν βαθύτερες διαδικασίες.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Νίκος 20/03/2011 01:51:45

            Δηλαδή ποιος θα μου καθορίσει τα κριτήρια και με ποια εξουσιοδότηση, αν θα πρέπει ή όχι να αποκαλούμαι Ελληνας από την στιγμή που έχω γεννηθεί και έχω επιλέξει να ζω στην Ελλάδα ;

          • ΚΜ avatar
            ΚΜ @ Νίκος 21/03/2011 15:48:24

            Εσύ, αυτοπροσδιορίσου και ως... ελέφαντας! Δεν σημαίνει όμως ότι οφείλουν όλοι οι υπόλοιποι να αποδεχτούν σώνει και καλά το τί δηλώνεις.

        • Γιώργης avatar
          Γιώργης @ Κάποιος 19/03/2011 18:24:43

          Ἔχει δίκιο ὁ Νίκος.
          Συγχέεις πολλές ἔννοιες μεταξύ τους καί μάλιστα ηθελημένα...
          Καμία πέτρα, κανένα χῶμα, κανένα βουνό ἤ θάλασσα δέν ἔχει ἀπό μόνο του οὔτε συνέχεια, οὔτε ἰστορία, οὔτε κουλτούρα...
          Ἔθνη καί κράτη δημιουργούνται ἀπό ἀνθρώπους, ἀπό λαούς μέ ΚΟΙΝΗ ΓΛΩΣΣΑ ΗΘΗ ΚΑΙ ΕΘΙΜΑ καί ὄχι ἀπό σκέτους 'τόπους'...
          Οἱ λαοἰ ὀνομάζουν καί προσδιορίζουν τόν 'τόπο' πού επιλέγουν νά διαμείνουν καί ὄχι τό ἀντίστροφο. Ὄταν αὐτό παύσει, παύει νά ὑφίσταται καί ἡ ὀνομασία. Κατά συνέπεια, οἱ Ἑλληνες -σέ ὄλες τίς φάσεις τῆς ἰστορίας τους-προσδιόρισαν τόν εὐρύτερο Ἑλλαδικό χῶρο πάνω στόν ὁποῖο μιλούν μέ τήν ΙΔΙΑ ΓΛΩΣΣΑ καί αναπτύσσουν ΚΟΙΝΑ ΗΘΗ ΚΑΙ ΕΘΙΜΑ.
          Κατά συνέπεια ἐπίσης, ΚΑΝΕΙΣ δέν αυτοπροσδιορίζεται ὄπως θέλει... Ὄποιος θελήσει νά χαρακτηρισθεῖ Ἕλληνας δέν αρκεῖ ἁπλῶς νά γεννηθεῖ καί νά ζεῖ ἐδώ, πρέπει καί νά ΑΣΠΑΖΕΤΑΙ τήν ΚΟΙΝΗ ΓΛΩΣΣΑ ΗΘΗ ΚΑΙ ΕΘΙΜΑ τοῦ τόπου αὐτού...
          Διαφορετικά εἶναι απλῶς Ἕλληνας ὑπήκοος τού Ἑλληνικού Κρἀτους.
          Ὄσο γιά τήν γλώσσα τοῦ Μ. Ἀλεξάνδρου εἶναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΙΓΟΥΡΟ τί γλώσσα -καί ὄχι ἁπλῶς διάλεκτο- μιλοῡσε...

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Γιώργης 19/03/2011 19:33:34

            Καταρχήν η έννοια του έθνους-κράτους είναι πολύ πρόσφατη στην ανθρώπινη ιστορία και ανάγεται στον 190 αι.
            Κατά δεύτερον δεν υπάρχουν κοινά ήθη και έθιμα, μεταξύ αρχαίων και νεοελλήνων παρά μόνο κάποια ελάχιστα που επιβίωσαν παρηλλαγμένα στο πέρασμα των αιώνων.

            Η ελληνιστική κοινή, όπως ξαναέγραψα, ήταν lingua franca και ομιλούνταν από όλους τους κατοίκους των ελληνιστικών κρατών και μετέπειτα της ρωμαικής αυτοκρατορίας και του Βυζαντίου.
            Οι Αρβανίτες,οι Βλάχοι και οι Σλαβόφωνοι,που κατοικούσαν στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, έγιναν Ελληνες, όταν έμαθαν στο πέρασμα των ετών να μιλούν και ελληνικά εκτός από αρβανίτικα,βλάχικα και σέρβικα;
            Πριν τι ήταν δηλαδή ;

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 20/03/2011 00:49:19

            Ανάποδα το κατάλαβες. Του κρατους-έθνους, ναι. Αλλά όχι του εθ νους-κρατους. Τον 19ο αιώνα δημιουργηθηκε το κρατος-εθνος. Παράδειγμα η σύγχρονη Τουρκία. Οι τούρκοι έγιναν έθνος με την νεωτερική έννοια μέσω του κεμαλικού κρατους.
            Και γιατί μας ονόμαζαν (millet) έθνος; εξ' ου και Ρούμελη.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Νίκος 20/03/2011 01:44:00

            Ο διαχωρισμός των μιλλέτ ήταν θρησκευτικός και όχι εθνικός.
            Ελληνικό κράτος δεν υπήρξε ποτέ στην αρχαιότητα ή στα μετέπειτα χρόνια παρά μόνο μετά την επανάσταση του 1821.
            Στην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία επίσης, συνεκτικός δεσμός ήταν η ιδιότητα του ρωμαίου πολίτη και η χριστιανική θρησκεία και επουδενί η εθνική καταγωγή.

          • ΚΜ avatar
            ΚΜ @ Νίκος 20/03/2011 01:58:18

            Νίκο πάλι το ίδιο κόλπο κάνει!

            Αυτή η κοινή συνείδηση του ρωμαίου πολίτη (του Ρωμιού!) και η χριστιανική πίστη και το κοινό συναποτελούσαν ενός είδους κοινή εθνική ταυτότητα. Ταιριάζει - δεν ταιριάζει αυτή στους «νεωτερικούς» ορισμούς σου (που φτιάχτηκαν πολύ αργότερα) και αφορούν άλλου τύπου έθνη.

          • ΚΜ avatar
            ΚΜ @ Νίκος 20/03/2011 02:13:05

            Συμπληρώνω γιατί «φαγώθηκε» κατά την επεξεργασία:

            ... και το κοινό πολιτιστικό υπόβαθρο...

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 20/03/2011 01:13:56

            Τυχαίνει σε΄όλες τις εποχές πολλοί που διαβιούν σε σύνορα κοντα να μιλούν πάνω απο μία γλώσσες. Κάνει καλό και στον τουρισμό ξέρεις.

            Όσο για την γλώσσα των μακεδόνων και του Αλέξανδρου. Δύο λέξεις απο τα αρχαία περσικά:

            YAUNA TAKABARA

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 20/03/2011 01:22:30

            Πιθανόν απόγονοι Ελληνικών πληθυσμών που εμαθαν και ξένες γλώσσες στο διάβα των αιώνων, όπως π.χ. ρωμαίοι που Ελληνοποιήθηκαν και έμειναν εδώ μετα την εγκατάσταση τους. Οι βλαχοι π.χ. είναι μάλλον μίγμα ελληνοποιημένων ρωμαιων και ρωμαιοποιημένων ελληνων.

          • Γιώργης avatar
            Γιώργης @ Κάποιος 20/03/2011 04:24:01

            @ Κάποιος: "Οι Αρβανίτες,οι Βλάχοι και οι Σλαβόφωνοι,που κατοικούσαν στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, έγιναν Ελληνες, όταν έμαθαν στο πέρασμα των ετών να μιλούν και ελληνικά εκτός από αρβανίτικα,βλάχικα και σέρβικα;
            Πριν τι ήταν δηλαδή ;"
            Καί πρίν καί μετά εἶναι τό ἴδιο πράγμα: Ἀρβανίτες, Βλάχοι καί Σλαβόφωνοι ΥΠΗΚΟΟΙ τοῦ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. Ὅτι είναι καί οἵ Ἕλληνες πού ζοῦν στήν Βόρειο Ἤπειρο: Ἕλληνες ΥΠΗΚΟΟΙ τοῦ ΑΛΒΑΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ.
            Συνεχῶς ΚΑΙ σκοπίμως "συγχέεις" τίς ἔννοιες Ἔθνος καί Κράτος...
            Τό πόσο εὔκολα -ὅμως- αὐτοαναιρεῖσαι μπροστά στήν παραμικρή ...δυσκολία, ἁπλῶς 'βγάζει μάτι...'
            Ὅσο γιά τήν συνέχεια γλῶσσας ἠθῶν καί ἐθίμων, τό ὅτι χρησιμοποιεῖς ἀκόμα μιά γλῶσσα μέ 24 ἀναλλοίωτα γράμματα ἐδῶ καί ...3000 χρόνια, σοῦ ἀναιρεῖ ΣΥΜΠΑΝΤΑ τά -'οὔτως ἤ ἄλλως ανούσια-ἐπιχειρήματα.
            Ἄλλωστε εἶναι ἠλίου φαεινότερον ὅτι δέν βρίσκεσαι ἐδῶ απλῶς γιά νά διαφωνήσεις...

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Γιώργης 20/03/2011 12:05:41

            Πουλάς τρέλα ;
            Σε ρωτώ ευθέως, οι Αρβανιτόφωνοι,οι Βλαχόφωνοι και οι Σλαβόφωνοι υπήκοοι(sic) του νεοσύστατου ελληνικού έθνους-κράτους ήταν Ελληνες ως προς την εθνική τους ταυτότητα ;
            Ολες αυτές οι παραπάνω ομάδες είχαν μεταξύ τους κοινά ήθη και έθιμα , πέραν της κοινής θρησκείας τους ;

          • Γιώργης avatar
            Γιώργης @ Γιώργης 20/03/2011 16:26:20

            @ Κάποιος: ΚΑΝΕΙΣ δέν πουλάει τρέλλα
            ἐδῶ ἐκτός ἀπό σἐνα...
            Ἐπαναλαμβάνω ὅτι συνεχῶς ΚΑΙ σκοπίμως ἐξακολουθεῖς νά "συγχέεις" καί νά διαστρεβλώνεις τά πάντα.
            Γιά 'ἀπαντήσεις' σέ τέτοια ἀνύπαρκτα 'ἐρωτήματα', μπορεῖς κάλλιστα νά ρωτήσεις τούς "δικούς" σου...!

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 20/03/2011 12:58:21

            "Δηλαδή ποιος θα μου καθορίσει τα κριτήρια και με ποια εξουσιοδότηση, αν θα πρέπει ή όχι να αποκαλούμαι Ελληνας από την στιγμή που έχω γεννηθεί και έχω επιλέξει να ζω στην Ελλάδα ;"

            Είσαι πολύ μπερδεμένος τελικά. Μόνο ΕΣΥ μπορείς να το καθορίσεις αυτό.
            Δεν χρειαζεσαι εξουσιοδότηση απο κανένα. Αν ζείς ως ξένος πολλά χρόνια στην Ελλάδα και δεν αισθάνεσαι τιποτα για τον τόπο και τους ανθρωπους του τότε αυτό είναι πρόβλημά προσωπικό, όχι του τόπου. Άνρωποι που μετά απο πολλά χρόνια δεν μπορούν να σχηματίσουν δεσμούς συναισθηματικούς με τον τόπο όπου διαβιούν χρήζουν μάλλον ψυχιατρικής παρακολουθήσεως.
            Αν πάλι γεννήθηκες και μεγάλωσες στην Ελλάδα, απο ξένους γονείς, για μένα είσαι Ελληνας, ακόμα και αν δεν το πιστεύεις. Σημασία έχει τι φρονείς εσύ και αν έχεις υγιείς σχεσεις με το περιβάλλον σου.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Νίκος 20/03/2011 14:24:12

            Σου έγραψα:“Ο κάθε λαός και ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.”

            Και μου απάντησες: Α"Δεν εχει νόημα αυτό. Είναι νεοποχίτικη γενικόταητα εμφυτευμένη σε όσους δεν μπορόυν να κατανοήσουν βαθύτερες διαδικασίες."

            Τελικά τι ισχύει, η πρώτη σου απάντηση ή η τελευταία :"Αν πάλι γεννήθηκες και μεγάλωσες στην Ελλάδα, απο ξένους γονείς, για μένα είσαι Ελληνας, ακόμα και αν δεν το πιστεύεις. Σημασία έχει τι φρονείς εσύ και αν έχεις υγιείς σχεσεις με το περιβάλλον σου.";

        • Νίκος avatar
          Νίκος @ Κάποιος 19/03/2011 18:32:04

          "...Ο Μ.Αλέξανδρος δεν είχε ραμμένη την γαλανόλευκη στον χιτώνα του, δεν τραγουδούσε πριν την μάχη τον εθνικό ύμνο και δεν προσευχόταν πριν την μάχη στον Χριστό και στην Παναγιά..."

          !!!!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

          Είσαι, με το συμπάθιο, πολύ μπερδεμένος.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Νίκος 19/03/2011 19:15:51

            Μπερδεμένοι είναι αυτοί που μιλάνε για κοινά ήθη και έθιμα και κοινή κουλτούρα των αρχαίων με τους σύγχρονους νεοέλληνες.

            Εντωμεταξύ αυτοί που διαρρυγνύουν τα ιμάτια τους περί γλωσσικής συνέχειας, αν τους δώσεις να διαβάσουν αρχαίο κείμενο από το πρωτότυπο νομίζουν ότι είναι κινέζικα.

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ Κάποιος 20/03/2011 12:32:14

            "Μπερδεμένοι είναι αυτοί που μιλάνε για κοινά ήθη και έθιμα και κοινή κουλτούρα των αρχαίων με τους σύγχρονους νεοέλληνες".

            Πιθανόν να κρίνεις μόνο απο την Αθηναϊκή μεταπρατική σαβουροκουλτούρα.
            Αν δεν το ξέρεις δεν φταίω εγώ. Ξανά, μελετησε λιγο τον λαϊκό μας πολιτισμό και θα καταλάβεις. Ακόμα και κλασσικιστες σύγχρονους (που όμως δεν είναι καθόλου ¨φιλλεληνες" όπως τούς Green, Borza κ.α.) εκτος και αν τον θεωρείς (τον λαϊκό πολιτισμό μας) κατώτερο των "ορθολογικών" δυτικών εισαγωγών.

        • Νίκος avatar
          Νίκος @ Κάποιος 20/03/2011 01:25:39

          "Συνέχεια όμως δεν έχουν οι άνθρωποι..."

          Ναι, πολλοί άνθρωποι δεν εχουν συνέχεια, αλλά, και είναι μεγάλη η διαφορά, οι πληθυσμοί έχουν. Και ως πληθυσμοί ειμαστε στο τόπο μας εδω και πολλές χιλιάδες χρόνια. Ως έλληνες περιπου 3000. Το δείχνουν άλλωστε και η γλωσσα μας και ο πολιτισμός μας.

  6. Ελευθεριακός Δεξιός avatar
    Ελευθεριακός Δεξιός 19/03/2011 12:31:43

    Ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ ΜΟΝΟ ΚΑΚΟ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΠΡΕΠΕΙ ΟΛΟΙ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΤΕ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ.
    ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΔΙΔΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΟΙ ΥΠΟΛΥΠΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕ ΑΝΥΣΤΟΡΙΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΑΖΙ ΜΑΣ.
    ΕΙΝΑΙ ΑΙΣΧΟΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ WIKIPEDIA ΚΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΛΛΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΑΓΓΛΙΚΗ Ή ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΚΗ WIKIPEDIA.
    ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΑΛΛΙΩΣ ΟΙ ΕΠΟΜΕΝΕΣ ΓΕΝΙΕΣ ΘΑ ΜΑΣ ΠΑΡΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΠΕΤΡΕΣ.

    • Ευθύμης avatar
      Ευθύμης @ Ελευθεριακός Δεξιός 19/03/2011 13:28:56

      Η αλήθεια βρίσκεται στον George Soros.

  7. Alkimos avatar
    Alkimos 19/03/2011 12:46:52

    Αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε με επιτυχία τη επέλαση της νεοταξίτικης «κρεατομηχανής», αυτό θα πρέπει να το κάνουμε γενικά και όχι επιλεκτικά. Όταν δεχόμαστε ελαφρά τη καρδία τη Νέα Ηθική που μας σερβίρει η Νέα Τάξη μέσω των ΜΜΕ, του Χόλυγουντ, των δισκογραφικών εταιρειών, που στοχεύουν απευθείας στο υποσυνείδητο της Νέας Γενιάς, τότε πως θα είμαστε ικανοί να αποτρέψουμε την χάλκευση της Ιστορίας; Η τροποποίηση των στοιχείων της Ιστορίας, κατά το δοκούν, έρχεται ως συνέχεια της αλλοίωσης που έχει προηγηθεί στο πολιτιστικό μας υπόβαθρο… Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα… Πρόκειται για μια διεθνή εκστρατεία, στην οποία έχουν στρατευτεί, οικειοθελώς, διάφοροι «χρυσοθήρες», όπως ο Soros και κάποιοι εξουσιομανείς, όπως ο δικός μας ο Jeffrey… Θα πρέπει να αποφασίσουμε τελικά τι θέλουμε: Διασφάλιση του διαχρονικού μας Συστήματος Αξιών ή Διεθνισμό; Αν επιλέγουμε το πρώτο, τότε αυτό θα πρέπει να γίνει σε όλα τα επίπεδα και όχι μόνο σε ότι αφορά τα εθνικά μας θέματα, διότι χωρίς το πρώτο, η έννοια του Έθνους είναι ασήμαντη και καταντάει ουτοπία. Δεν νοείτε ΕΘΝΟΣ δίχως ακέραια πολιτιστική και κοινωνική συνοχή.

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Alkimos 19/03/2011 13:19:20

      Αγαπητέ 'Αλκιμε, ο Σόρος ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ για το κέρδος. Η μεταλλαγή των Ελλήνων σε καταναλωτική αποεθνικοποιημένη μάζα τον ενδιαφέρει μόνο ως εργαλείο για να μεγιστοποιει τα κέρδη του στο πεδίο της διεθνούς κερδοσκοπιας, με απτά εθνικά εποτελεσματα (εθνικές χρωκοπίες και πτωχεύσεις κ.α.). Το πρόβλημά μας είναι ότι ικανός αριθμός γηγενών "πουλημένων" συνειδήσεων έιναι προθυμος να συνδράμει στο έργο του αδιαφορώντας για την κοινωνική μας συνοχή και ευημερία. Αυτό ειναι ο μετανεωτερικός φασισμός και είναι ντυμένος με προοδευτικό μανδύα για να περνιέται "ανεπαισθήτως".

      • Alkimos avatar
        Alkimos @ Νίκος 19/03/2011 13:57:51

        Συμφωνώ! Ο Soros ενδιαφέρετε μόνο για το κέρδος και σαφώς λειτουργεί μέσα στα πλαίσια που εξυπηρετούν τους στόχους του. Για τέτοιου είδους ανθρώπων έννοιες, όπως πολιτισμός, κοινωνική συνοχή, εθνικά ιδανικά κ.λ.π., είναι ουτοπίες και ανορθολογικά στοιχεία, που λειτουργούν ανασταλτικά. Οι άνθρωποι αυτοί με ότι κάνουν, πιστεύουν ότι βοηθούν στην πρόοδο της ανθρωπότητας… Το ίδιο όμως συμβαίνει και με τους εξουσιομανείς. Είναι τόσο τυφλωμένοι από τις επιδιώξεις τους που χάνουν την επαφή με την πραγματικότητα και τέτοιοι είναι δυστυχώς οι σύγχρονοι πολιτικοί, διεθνώς! Επιμένω όμως, πως προέχει ο αγώνας για την αποκατάσταση και θωράκιση του Συστήματος Αξιών στον τόπο μας, διότι μόνο τότε θα καταφέρουμε να θωρακίσουμε και τα εθνικά μας συμφέροντα. Η έμφαση στην ανάφλεξη του ένστικτου αυτοσυντήρησης – που βρίσκεται πίσω από τον ακραίο εθνικισμό- μόνο καταστροφή θα μας φέρει παρά όφελος. Η ανάλυση που κάνεις στο άρθρο σου είναι αξιόλογη και ανταποκρίνεται όντως στην πραγματικότητα. Το πρόβλημα όμως βρίσκεται, στο ότι ο σπόρος της αλήθειας για να φυτρώσει, θα πρέπει να πέσει στο κατάλληλο έδαφος και το έδαφος δυστυχώς έχει διαβρωθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό.

  8. astral avatar
    astral 19/03/2011 14:03:52

    Αξιζει να δειτε αρθρα του http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/ μη σας "τρομαζει" το ακριτας και μακεδονια μαζι, ο ανθρωπος ειναι πολυ διαβασμενος ισσοροπημενος και συνειδητοποιημενος, διανουμενος πραγματικος (σιγουρα περισσοτερο απο κατι ηθοποιους και τραγουδιστες τις κακιας ωρας που την ειδαν διανοουμενοι), αξιζει κανεις να δει τις πηγες του.

  9. anna avatar
    anna 19/03/2011 14:09:56

    Αποδεικνύεται σταδιακά, ότι η Ρεπούση ήταν η κορυφή του παγόβουνου. Ολο το ελληνικό Πανεπιστήμιο, στις πιο νευραλγικές σχολές του, έχει καταληφθεί εδώ και χρόνια από τους εθνο-αποδομηστές. Συριζαίοι και λοιπές δημοκραρτικές δυνάμεις. Η Κουλούρη, η Φραγκουδάκη, ο Λιάκος, η Ζαμπέτα, ο Ηρακλείδης, η Ασκούνη και τόσοι άλλοι μοχθούν καθημερινά για τα δέοντα. Οσο κυριαρχούν αυτοί στο κομβικό σημείο της παραγωγής και της αναμετάδοσης της γνώσης, θα δούμε και χειρότερα...

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ anna 20/03/2011 00:14:46

      Πρέπει να βλάψουμε καίρια το σύστημα που τους τοποθετεί εκεί. Ας βάλουμε τους νόμους και την φαντασία μας να δουλέψουν.

  10. Προφήτης avatar
    Προφήτης 19/03/2011 15:15:10

    Νίκο, συγχαρητήρια.

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Προφήτης 19/03/2011 17:44:41

      Προφήτη, σ' ευχαριστώ.

  11. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 19/03/2011 15:22:10

    Αν δεν μπορείς να ορίσεις τον όρο “συνέχεια” τότε μην τον χρησιμοποιείς. Εγώ ξέρω μόνο έναν ορισμό της “συνέχειας”, αυτόν της μαθηματικής ανάλυσης. Όποιος δεν τον ξέρει να ανοίξει ένα οποιοδήποτε βιβλίο calculus να τον διαβάσει.

    Γράφεις: “Ακόμα και ως πληθυσμός οι Έλληνες είμαστε η συνέχεια προϊστορικών πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν πριν 20-30 χιλιάδες χρόνια και οι οποίοι απορρόφησαν άλλους λαούς στη διάρκεια των αιώνων.”

    Αυτό είναι η πλέον εξτρεμιστική εκδοχή της “θεωρίας” του “αυτοχθονισμού”.

    Πριν 20000 χρόνια ήτανε ακόμη παλαιολιθική εποχή. Και ισχυρίζεσαι σοβαρά ότι εσύ κάνεις έγκυρη ιστορική τεκμηρίωση παραθέτοντας τέτοιες μπούρδες, μπροστά στις οποίες μετριότητες τύπου Κούλουρη, πώς την λένε, αναδεικνύονται σε μορφές ιστοριογραφίας. Οι υπερβολές αυτού του επιπέδου μόνο ως αστείες υπερβολές μπορούν να χαρακτηριστούν, και έχουν θέση μόνο σε έντυπα οπαδών ποδοσφαιρικών ομάδων.

    Ας πάμε στα “πολιτισμικά”, αφού υποτίθεται ότι “απορρίψαμε” τα ναζιστικά περί γονιδίων:

    Αν εσύ θεωρείς ότι υπάρχει “συνέχεια” μεταξύ των στεατοπυγικών μορφών και των κούρων, τότε ασφαλώς ανήκεις στον χώρο του “ιστορικού” ντανταϊστικού κινήματος και μπορείς να μιλάς εκμεταλλευόμενος την ελευθερία του λόγου, αλλά να μην έχεις την αξίωση να σε παίρνω στα σοβαρά.

    Παρακάτω δεν πηγαίνω, γιατί θα έδινα την εντύπωση ότι σε πήρα στα σοβαρά.

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Professor Moriarty 19/03/2011 18:01:31

      Αγαπητέ Προφέσορα, μην συγχέεις τα πράγματα.
      Πρώτον, ξέρω τη συνέχεια με την μαθηματική έννοια αλλα είναι άσχετη με την πληθυσμιακή. Επιμένω: Τα δεδομένα ΜΙΛΟΥΝ απο μόνα τους. Αν θέλεις μπορείς να τα μελετήσεις και σύ. Η συνέχειά μας είναι ΠΛΗΘΥΣΜΙΑΚΗ. Ούτε καθαρότητες, ούτε στεαγοπυγικές μπούρδες, ούτε "Ελληνικές" κατατομές. Τίποτα απο αυτά.

      Δεν μίλησα για λαούς, αλλά για πληθυσμούς. Διαφορετικά πραγματα. Προφανώς όχι για μή βιολόγους. Διαφορετική πληθυσμοί ιστορικά έφτιαξαν τους Έλληνες, σε όλες τις χιλιετερίδες του εθνικού τους βίου. Π.χ. αμφιβάλλω αν οι Πελασγοί, λέξεις των οποίων ακόμα χρησιμοποιούμε, ήταν διαφορετικοί από τους τότε Ελληνες.

      Οι μελέτες του Cavalli-Sforza είναι κλασικές αλλά άγνωστες εδώ. Οι γενετικές "υπογραφές" των πληθυσμών που εισέβαλαν απο την Μεση Ανατολή -και όχι απο την βόρεια ευρώπη όπως ισχυρίζονταν μέχρι τώρα- ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΟΜΑ στους σημερινους Έλληνες. Όλα αυτά είναι ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Ούτε θεωρίες ούτε ιδεολογίες.

      Τέλος, θέλω να πώ ότι η βιολογία του πραγματος με ενδιαφέρει μόνο ως βιολογία και δεν έιναι το σημαντικότερο δεδομένο. Ακόμα και αν είμασταν Ασιάτες π.χ. στην βιολογία αλλά μιλούσαμε Ελληνικά πάλι Έλληνες θα είμασταν.

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Professor Moriarty 20/03/2011 21:32:11

      "Αυτό είναι η πλέον εξτρεμιστική εκδοχή της “θεωρίας” του “αυτοχθονισμού”

      Τι θα πεί ακραία; Η αυτοχθονία δεν είναι μύθος, είναι πραγματικότητα. Είναι δεδομένο πληθυσμιακό, δεν είναι φαντασία ούτε ιδεολογία. Προερχόμαστε απο πληθυσμούς που ζουν στο χώρο μας εδώ και χιλιάδες χρόνια.
      Ξανά, η επιμειξία δεν αναιρεί την συνέχεια. Δεν μεταβληθήκαμε γλωσσικά όπως π.χ. οι Ουγγροι και οι Φιλλανδοί που ενώ είναι Ινδοευρωπαϊκοί πληθυσμοί υιοθέτησαν τις λώσσες των Αλταϊκών εισβολέων τους, τα μαγυαρικα και τα Σουόμι αντιστοίχως, που ανήκουν στην οικογενεια των Αλταϊκών γλωσσών όπου ανήκουν και τα Τουρκικά.

  12. what avatar
    what 19/03/2011 15:46:49

    Έχουν πολύ πλάκα ορισμένοι τελικά που χτυπιούνται περί βιολογικής ασυνέχειας.

    Κατ'αρχάς αυτοί οι ίδιοι είναι που φέρνουν αυτό το θέμα στο προσκήνιο. Και το αναδυκνείουν και σαν κύριο συστατικό της επιχειρηματολογίας τους. Εφόσον λοιπόν το χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα (και μάλιστα τελειωτικό) καλό θα είναι να ακούσουν και τα αντεπιχειρήματα. Τα οποία μάλιστα είναι πολλά και ισχυρά. Τα οποία οδηγούν στο συμπέρασμα ότι είμαστε πολύ περισσότερο Έλληνες απ'ότι θα'θελαν.

    Στο τέλος βέβαια (κλασσικά) σου απαντάνε ότι τελικά αυτό δεν παίζει τόσο ρόλο.
    Αν δεν παίζει και τόσο ρόλο αγαπητέ μου γιατί το χρησιμοποιείς συνεχώς σαν επιχείρημα;

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ what 20/03/2011 21:20:32

      Αγαπητε Γουάτ, δεν είπα ότι δεν παιζει ρόλο. Είπα ότι δεν είναι το πιο σημαντικό. Η συνεχής παρουσία πληθυσμών με την Ελληνική κουλτούρα από την εποχή του χαλκού και ποιο πρίν αυτό υποδηλώνει. Η απορρόφηση διαφορετικών πληθυσμών δεν αναιρεί τον Ελληνισμό. Όλοι οι νεωτερικοί αποδομηστές αντιλαμβάνονται τις επιμειξίες ως αντιστρόφως ανάλογες της συνεχειας (μηδενιστές γαρ, μηδενικό και το αποτέλεσμα στη σκέψη τους) διότι αποδέχονται ότι η έννοια της φυλετικής συνέχειας ισχύει (και την χρησιμοποιούν κατα κόρον ως επιχείρημα) , που είναι λανθασμένη. Υπό την έννοια αυτή, επειδή στην Αγγλία βρίσκουμε την καταληξη -wick συχνά (π.χ. Chandwick, eastwick κλπ) που είναι Δανέζικη, να συμπεράνουμε ότι οι Βρετανοι είναι όλοι Δανέζικης καταγωγής. Για την βιολογία δεν υπάρχουν φυλές, υπάρχουν μόνο συγγενείς πληθυσμοί με διαφορους βαθμούς συνγγένειας. Οι Έλληνες ως πληθυσμός εποίκισαν όλη σχεδόν τη Μεσόγειο και λιγο τη βλορεια αφρική. Γι' αυτό π.χ. συγγενεύουμε με τους (Νοτιους ειδικα) Ιταλους κατά 35-40% αλλά και με τους σύγχρονους Τούρκους σε μεγάλο βαθμό. Προικίσαμε όλους τους γείτονες με -παράξενη- θα έλεγα εξαιρεση τους Σλαβους παρ' όλη την παρουσία σκλαβηνιών απο τα βυζαντινά χρόνια. Προφανώς οι αριθμοί τους ήταν πάντοτε μικροί σε ποσοστό. Αυτά απο πληθυσμιακής απόψεως.
      Εν κατακλείδι, η εξελικτική συνέχεια της γλώσσας των ηθων και των εθίμων μας λέει ότι, υπό την σύγχρονη έννοια, "Έλληνες εσμέν".

  13. Μιχαήλ Μανωλόπουλος avatar
    Μιχαήλ Μανωλόπουλος 19/03/2011 17:12:38

    Πάλι μας μπέρδεψες με τα μαθηματικά σου. Δεν μας είπες σε ποιο χώρο τη θέλεις τη συνέχεια πχ μετρικό και με πια απόσταση. Και για να σοβαρευτούμε, προφανώς και η συνέχεια έχει στάδια, βαθμίδες. Αν πάρεις το πρώτο με το τελευταίο χάνεται η έννοιά της. Κάτι τέτοιο κάνεις συγκρίνοντας τα στεατοπυγικά εδώλια με τους κούρους. Για να συγκρίνουμε ένα κούρο με τον Ερμή του Πραξιτέλους! Και διαφέρουν χρονολογικά μόνο μερικές δεκάδες χρόνια!

    • Professor Moriarty avatar
      Professor Moriarty @ Μιχαήλ Μανωλόπουλος 19/03/2011 19:20:39

      Σε Hausdorff topological space. Και ειδικώς εσύ να ασχοληθείς με το εξής πρόβλημα: Να αποδείξεις ότι σε Hausdorff topological cultural space η Αντιγόνη του Σοφοκλή είναι ισομορφική του Ακάθιστου Ύμνου. Θα σου δοθεί μετάλλιο Fields και μία θέση στον παράδεισο, ο οποίος είναι μη-μετρικός χώρος και θα μπορείς να γράφεις όσες αμετροέπειες θέλεις.

      • Νίκος avatar
        Νίκος @ Professor Moriarty 20/03/2011 21:39:01

        Αγαπητέ Προφέσσορα, Η παραθεση μπουρδών δεν σε τιμά. Π.χ. "Αν εσύ θεωρείς ότι υπάρχει “συνέχεια” μεταξύ των στεατοπυγικών μορφών και των κούρων, τότε ασφαλώς ανήκεις στον χώρο του “ιστορικού” ντανταϊστικού κινήματος και μπορείς να μιλάς εκμεταλλευόμενος την ελευθερία του λόγου, αλλά να μην έχεις την αξίωση να σε παίρνω στα σοβαρά."

        Να μην με πάρεις στα σοβαρα. Ουδέν κακόν. Αλλά τα δεδομένα και η αλήθεια δεν αγνοούνται. Και, πίστεψέ με, έχω παραθέσει την πειραματική και εμπειρική αλήθεια για τους Ελληνες. Δεν με αφορά αν ελάχιστοι ακραίοι σκεφτονται με όρους Ναζιστικούς. Το χειρότερο είναι ότι "μορφωμένοι" ανθρωποι αποδέχονται λαθεμένες έννοιες όπως την φυλετική καθαρότητα, εμπλεκοντας έτσι τα επιχειρήματά τους σε μηδενιστικές λογικες ακροβασίες.

      • Νίκος avatar
        Νίκος @ Professor Moriarty 21/03/2011 12:42:07

        Χαχαχα! καλό χωρατό αλλά άσχετο.
        Μπορεί στα μαθηματικά να ισχύει αλλά η ζωή δεν είναι ασύνδετoι χωροι (disjointed spaces) όπως τα κενά σύνολα Hausdorff.
        Επί της ουσίας μουγγα όμως, έτσι;

  14. ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ avatar
    ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ 19/03/2011 18:11:21

    «Η αφήγηση περί εθνικής και πολιτιστικής συνέχειας!»

    Αυτό είναι το βασικότερο που τούς τσούζει. Ποιούς τσούζει; Αυτούς που διαχρονικά προσπαθούν σαν νέοι Προκρούστηδες (οι πστηδες) να ξαπλώσουν την ιστορία στην προκάτ κλίνη τους και να την ξεχειλώσουν ή να την κόψουν στα μέτρα των γεωπολιτικών επιδιώξεών τους (π.χ. πανσλαβιστές, γερμανικά ιδεολογήματα περί Αρίας φυλής και Ινδοευρωπαίων, και εσχάτως και τα νεοταξίτικα Αμερικανάκια που προσπαθούν απεγνωσμένα να συγκροτήσουν και έθνος τρομάρα τους). Και πώς προσπαθούν να περάσουν τα ιδεολογήματά τους; Μα με τον μεθοδευμένο ευτελισμό τής παιδείας και τής μετατροπής τού σχολείου σε μηχανή μαζικής παραγωγής υπάκουων και ηλίθιων καταναλωτών (προς δόξαν τών αγορών). Και για να το πετύχουν αυτό χρησιμοποιούν τα εδώ τσουτσέκια τους και τούς απαραίτητους χρήσιμους ηλίθιους τού συστήματος. Φυσικά, για να έχει (έτσι νομίζουν) πιθανότητες επιτυχίας η απόπειρά τους, έχουν πιάσει όλο σχεδόν το πολιτικό φάσμα οριζόντια. Από τη μια κάτι θλιβερά "διεθνιστικά" απομεινάρια τής "αριστεράς" (που ανάθεμα κι αν έχουν νοιώσει ποτέ τι σημαίνει να είσαι γνήσιος αριστερός ή αν έχουν πάρει χαμπάρι τι είναι πραγματικά ο διεθνισμός). Κι από την άλλη κάτι νεοφιλελεύθεροι λούληδες - φλούφληδες και ντιντήδες τής "δεξιάς" που στο μυαλό τους δεξιά σημαίνει "ότι θέλει ο Αμερικάνος" (και στην πράξη σημαίνει "Ελλάδα πουλημένη"). Και βέβαια, για να δέσει η κομπόστα, και αρκετοί τού ενδιάμεσου χώρου όπως τα εκσυγχρονιστήρια και κάποια από τα νυν συνιστώντα ή και τέως συνασπιστήρια. Και νομίζει όλος αυτός ο ετερόκλητος και παρδαλός συρφετός ότι μπορεί να τα βάλει με τούς αιώνες και τις χιλιετίες!

    Παιδιά, μη μασάτε. Τά πράγματα είναι απλά. Το έθνος συνίσταται από δύο βασικά πράγματα: την ανθρωπολογική - βιολογική οντότητα (που αποτελεί τη βάση) και το δίδυμο γλώσσα - πολιτισμός (που αποτελεί το εποικοδόμημα). Σε ότι αφορά το ελληνικό έθνος, και τα δύο αυτά ζητήματα τα έχουν λύσει οι αντίστοιχες επιστήμες. Από τη μια οι θετικές επιστήμες Βιολογία - Ανθρωπολογία και από την άλλη οι θεωρητικές επιστήμες Ιστορία - Αρχαιολογία. Τα συμπεράσματα και τών δύο αυτών κλάδων ταυτίζονται σε ότι έχει να κάνει με την ύπαρξη και τη συνέχεια του ελληνικού έθνους.

    Την ανθρωπολογική ενότητα των Ελλήνων (και τη σαφή διάκριση από γειτονικά σλαβικά και άλλα φύλλα) αλλά και την ιστορική συνέχεια τού ελληνισμού έχει τεκμηριώσει ο Έλληνας ανθρωπολόγος Άρης Πουλιανός (αριστερός και πολιτικός πρόσφυγας στην Ε.Σ.Σ.Δ.) με τη διατριβή του στο πανεπιστήμιο Λομονόσωφ τής Μόσχας. Με τις μετρήσεις και τα συμπεράσματά του συμφωνούν και άλλα βαρειά διεθνή ονόματα τής Ανθρωπολογίας (π.χ. J.L. Angel, G.F. Debetz και πολλοί άλλοι νεώτεροι). Το ίδιο ακριβώς αποδεικνύουν και οι σύγχρονες επιστημονικές συνεργασίες στο χώρο τής Βιολογίας, μεταξύ δεκάδων πανεπιστημίων διεθνώς, που μελετούν τούς παράγοντες τού DNA.

    Σε ότι αφορά την ιστορία - αρχαιολογία, οι αρχαίοι συγγραφείς ( Όμηρος, Ησίοδος, Αισχύλος, Πλάτων, Διονύσιος Αλικαρνασσεύς, Στράβων κ.ά.) γνώριζαν την καταγωγή τών Ελλήνων από τούς Πελασγούς, όπως και το ότι οι Πελασγοί πρόγονοί μας ήσαν αυτόχθονες (ένα ενδεικτικό περιληπτικό άρθρο στο: h**p://www.erepublik.com/en/article/-1-932686/1/20). Ο Όμηρος για παράδειγμα γράφει στην Ιλιάδα: "Ζευ άνα, Δωδωναίε, Πελασγικέ". Ο Δίας δηλαδή, ο βασιλιάς τών Θεών τών Ελλήνων, ήταν πελασγική θεότητα. Τα ανάλογα συμπεράσματα βγαίνουν και σε ότι αφορά τη γλωσσική συνέχεια. Σημαντική ανακάλυψη έγινε πριν δύο δεκαετίες στο λιμναίο οικισμό τού Δισπηλιού Καστοριάς από τον Έλληνα αρχαιολόγο Γιώργο Χουρμουζιάδη (αργότερα βουλευτή τού ΚΚΕ). Βρέθηκε επιγραφή με στοιχεία γλώσσας πιθανώς προδρόμου τής γραμμικής Α (η οποία με τη σειρά της έχει κοινά και με τη μεταγενέστερη γραμμική Β) που χρονολογήθηκε στο 5.260 π.Χ. Όρεξη να έχετε μονάχα να ψάχνετε...

    Έτσι κι αλλοιώς, στην αρχή τής ανάρτησης αναφέρονται οι σκοποί τής Κουλούρη: «Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΥΠΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΞΑΝΑΕΡΜΗΝΕΥΕΤΑΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ!!», επειδή όπως λέει: "...η «ουδέτερη» ιστορία είναι ζητούμενο". Επομένως, ξεπουλήστε το παρελθόν σας, ξεπουλήστε την ιστορία σας, ξεπουλήστε και την ίδια την αλήθεια. Από την άλλη, επειδή αφενός ξέρουμε ποιοί είμαστε και αφετέρου τούς σκοπούς τής κάθε Κουλούρη και τού κάθε CDRSEE τούς έχουμε γραμμένους κανονικά, τούς απαντάμε με τούς στίχους τού Μπακαλάκου:

    ΟΧΙ, ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΜΕ...

    • ελλην της εσπεριας avatar
      ελλην της εσπεριας @ ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ 20/03/2011 00:49:24

      Ευγε, πιγκουινε!!!!!

  15. δημης avatar
    δημης 19/03/2011 19:18:30

    ΓΙΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥΣ .....ΚΑΛΟΙ ΕΡΓΟΛΑΒΟΙ ΕΙΝΑΙ.........

  16. ΚΜ avatar
    ΚΜ 19/03/2011 22:54:12

    Νίκο, θα ήθελα να σε συγχαρώ για το άρθρο σου το οποίο θεωρώ εύστοχο, όπως αποδεικνύουν και οι σπασμωδικές αντιδράσεις των γνωστών εθνοφοβικών.

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ ΚΜ 20/03/2011 01:01:33

      Σ' ευχαριστώ ΚΜ. Πιστεύω ότι πολλοί απο αυτούς είναι σε συγχυση. Κατανοητό. Χρησιμοποιούν νεοεποχίτικες -άρα προοδευτικές, κατ' αυτούς- ιδεολογικες γενικολογίες για να ερμηνεύσουν περασμένα ιστορικά γεγονότα και ξεπερασμένες ιδέες για νέα γεγονότα.
      Συγχέουν π.χ.
      1) την κλασική Ναζιστική έννοια της φυλετικής καθαρότητας με την βιολογική συνέχεια των πληθυσμών.
      2) Τον εθνοκεντρισμό με τον ευρωπαϊκής εμπνεύσεως εθνικισμό
      3) Το κρατος-εθνος με το έθνος-κρατος
      4) Τον τύποις πολίτη με τον ιθαγενή.
      5) Τον πολιτισμό με την κουλτουρα και πολλά άλλα.

      Κυρίως είναι αυτομισούμενοι Έλληνες. Κοιτούν στον καθρέπτη και βλέπουν το Χατζηαβάτη. Κοιτούν του "ανώτερους" Ευρωπαίους και τους αποθεώνουν και εξιδανικέυουν όπως οι δυτικοί κλασσικιστές εξιδανίκευαν τους Αρχαίους Έλληνες.
      Ε, λοιπόν, αν ζούσε ο Περικλής ή ο Κομνηνός θα άκουγαν ζεϊμπέκικο κάτω απο τη Ακρόπολη και θα διάβαζαν Ελύτη και όχι ....Λιάκο.

  17. ΚΜ avatar
    ΚΜ 19/03/2011 23:00:15

    Μέτοχοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Οικουμένης (του παγκοσμιοποιημένου Ελληνισμού εν Χριστώ) και φορείς κοινής συνείδησης. Παρότι περιέπεσαν στην Τουρκοκρατία, δεν ξέχασαν ποιοί ήταν.

    Αυτή η συνείδηση θα επιβιώσει, ενώ οι χαβιαροαριστερές δοξασίες ήδη βρώμισαν.

  18. ΚΜ avatar
    ΚΜ 19/03/2011 23:06:05

    Ενώ εσύ κάνεις κάτι μεταφράσεις από αρχαία μούρλια! Είχαμε ρίξει πολύ γέλιο!

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ ΚΜ 19/03/2011 23:23:15

      Γελά δ' ο μωρός καν τι μη γελοίον εί!

      Μετάφρασε κι αυτό.

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ ΚΜ 19/03/2011 23:27:49

      Εντάξει, έστω ότι εγώ είμαι «μωρός». Όλοι οι άλλοι που γελάγανε, κι αυτοί μωροί ήταν; Πες στον Αλαβάνο να μην τους δώσει πιστοποιητικό Ελληνικότητας.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ ΚΜ 19/03/2011 23:59:53

      Οταν βγήκανε κάτι μεταγλωττίσεις (τύπου Μπουμπούκου) στον Ισοκράτη, φρόντισα να αποδώσω το αρχαίο κείμενο ερμηνευτικά, όπως υποδεικνύουν οι κανόνες της αρχαιοελληνικής γραμματικής και του συντακτικού.
      Με χαχανητά,παλαμάκια και λοιπές αστειότητες απόδοση αρχαίου κειμένου δεν βγαίνει.
      Και επειδή δεν θέλει μεγάλη φαντασία για να καταλάβει κάποιος ότι δεν έχεις μεγάλη σχέση με τα φιλολογικά, κράτα και μικρό καλάθι όταν μπαίνεις σε ξένα χωράφια που δεν γνωρίζεις.

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ ΚΜ 20/03/2011 00:05:10

      Κρατάω το «ερμηνευτικά»....

  19. Νίκος avatar
    Νίκος 19/03/2011 23:25:05

    Αγαπητέ Κάποιε,
    Προφανώς έχεις παντελή άγνοια του λαϊκού μας πολιτισμού. Αν μεγάλωσες σε πόλη μονο, ειδικά στην Αθήνα, σε κατανοώ.
    Αν π.χ. η κοινή γλώσσα δεν είναι κοινή κουλτούρα, δεν ξέρω τότε τί είναι. προφανώς και υπήρξε εξέλιξη. Εκτός και άν πιστεύεις μόνο ό,τι λένε οι δυτικοί "κλασικιστές". Σου συνισττώ να εντρυφύσεις λίγο στο λαϊκό πολιτισμό μας. Δεν θα βγείς ζημιωμένος (η) και δεν θα πάιρνεις τοις μετρητοίς τα τσιτάτα των δήθεν ιστορικών μας που μόνο ιστορικοί δεν έιναι αλλά μυρηκαστικά ξεπερασμένων και, κατα βάση, ρατσιστικών θεωριών.
    Δεν ξέρω ποιοι δεν ξέρουν να διαβάζουν, αλλά ακόμα και αρχαία να μη έχεις μάθει ποτέ, μόνο με τα νέα Ελληνικά μπορεί κανείς να κατανοήσεις κάλλιστα μέχρι και τον Ξενοφώντα. Απόδειξη ο αγράμματος πατέρας μου.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ Νίκος 20/03/2011 00:10:58

      Ωραία, εσύ που θεωρείς ότι έχεις εντρυφήσει περισσότερο από εμένα στον λαϊκό πολιτισμό μας, γιατί δεν μου αναφέρεις δυό - τρία παραδείγματα για να τεκμηριώσεις τα γραφόμενα σου και να με πείσεις ;

      Επίσης αποκλείεται αγράμματος άνθρωπος να μπορέσει να διαβάσει Ξενοφώντα από το πρωτότυπο και να καταλάβει το νόημα έστω και μιας μικρής περιόδου.
      Εδώ φιλολόγοι με μεγάλη πείρα στην αρχαία ελληνική γραμματεία δυσκολεύονται να αποδώσουν κατευθείαν ένα άγνωστο αρχαιοελληνικό κείμενο.Το να αναγνωρίσεις 5 λέξεις από τις 10 δεν συνιστά μετάφραση ή απόδοση.

  20. panos avatar
    panos 20/03/2011 01:00:07

    Πολύ καλή ανάλυση

  21. The Watcher avatar
    The Watcher 21/03/2011 01:03:08

    Προτείνω, μιας και η συζήτηση αυτή έχει τα πάντα: κοινωνιολογία, οικονομία, πολιτική, ιστορία, μυθολογία, βιολογία και ολίγη μεταφυσική, το παρακάτω…

    Οργανώνετε μια ομάδα μπαρουτοκαπνισμένων αναγνωστών του μπλόγκ, και αναζητείτε την τοποθεσία της ελληνικής γης που φιλοξένει τον γιο του Ανδρέα Βερούση. Αφού του κάνετε επιτόπου ένα sequencing (ελληνιστί γονιδιακή ταυτοποίηση), ζητάτε από τον μένταλιστ που σας συνοδεύει να επικοινωνήσει μαζί του.

    Είναι σίγουρο ότι με αυτά που θα σας εξιστορήσει θα τρίξουν τα κόκαλα του συντρόφου Μακρυγιάννη. Δεν τρέχει τίποτα. Τον φυτεύετε λίγο πιο βαθειά, και έτσι δεν θα ξαναενοχλήσει όλους αυτούς που βαυκαλίζονται.

    Ψιλά γράμματα όμως αυτά. Στο μεταξύ, μπορούμε να συνεχίσουμε το εθνικό σπορ της παλινδρόμησης των φαλάγγων του δεξιού χεριού. Η αλήθεια είναι πως η μελέτη της ιστορίας είναι πιο βαρεία και από την καλογερική. Κάτι ξέρουν και οι καλόγεροι.

    Είναι δύσκολο να είσαι ΠΟΛΙΤΗΣ, και να αγαπάς την αλήθεια.

    • ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ avatar
      ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ @ The Watcher 21/03/2011 14:13:23

      "Στο μεταξύ, μπορούμε να συνεχίσουμε το εθνικό σπορ της παλινδρόμησης των φαλάγγων του δεξιού χεριού."

      Αυτό το "εθνικό σπορ της παλινδρόμησης" πώς ακριβώς το εννοείς; Σε ρωτάω επειδή βλέπω ότι έχεις εντρυφήσει τόσο πολύ στο θέμα αυτό, ώστε να αποτελεί το σταθερό σημείο αναφοράς σου αλλά και τον εθνικό σου αυτοπροσδιορισμό.

      Και μια ορθογραφική παρατήρηση: Το γουέινκερ στα αγγλικά γράφεται wanker και όχι watcher.

      • The Watcher avatar
        The Watcher @ ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ 22/03/2011 01:23:32

        Χαίρομαι πάρα πολύ που τελικά με την χρήση του όρου wanker κατανοείς την φύση της ‘παλινδρόμησης’ ως βαθύτερη ανάγκη του ανθρώπινου είδους στο οποιο προφανώς ανήκεις και εσύ.

        Είναι αλήθεια πως επιλέγεις να αναγιγνώσκεις την ιστορία κατά το δοκούν, διαφορετικά δεν θα σε προσέβαλλαν αυτά που έγραψα.

        Επιπλέον, μοιάζει αδύνατο να επιχειρηματολογήσω επάξια απέναντι σε έναν άνθρωπο που προφανώς δεν κατανοεί πως λειτουργεί η επιστήμη της βιολογίας και τους κινδύνους που υπάρχουν στην ιδιοτελή χρήση της για εθνολογικούς σκοπούς, ενώ στην προσπάθεια του να αποδείξει την ιστορική συνέχεια του ελληνισμού αναλύει την γενεαλογία των Πελασγών.

        Εν τέλει, δεν σου πρότεινα να θεσεις υπο αμφισβήτηση τις αρχές αυτοπροσδιορισμού σου ως Έλλην, παρά σε προέτρεψα να ψάξεις να διαβάσεις την ιστορία και ενδεικτικά το τέλος του Οδυσσέα Ανδρούτσου, ως χαρακτηριστικού παραδείγματος του τρόπου που εμείς οι Ελληνες λειτουργούμε αφενός, και αφετέρου της στρεβλής θεώρησης των κατοίκων αυτού του τόπου για ο,τι τους αφορά ιστορικά, πολιτικά και κοινωνικά.

  22. Νίκος avatar
    Νίκος 21/03/2011 09:11:54

    Αγαπητέ Watcher, καλές οι εξυπνάδες όλων μας και διασκεδαστικές. Πέρα όμως απο την πληθυσμιακή βιολογία, τις γενικες αρχές της οποίας αγνοούν σχεδόν όλοι (και που, όπως τόνισα επανειλημένα, δεν παίζει και τον σπουδαιότερο ρόλο, κάτι που είναι διαφορετικό απο την σημασία της ως δεδομένου, αλλά ψιλλά γράμματα για τους ιδεολογους ταλιμπάν του "προοδευτισμού" και του "Χατζηαβατισμού" συτην πολιτική), υπάρχει και το μείζον θέμα, δλδ η χρήση (διαστρεβλωμένης) ιστορίας από ιδεολογικούς πρακτορες με μανδύα ακαδημαϊκού, ως πολιτικού εργαλείου δορυροφοροποιήσεως της Ελλάδας μέσω αλλοιώσεως και αραιώσεως της συνείδησης των Ελλήνων.

    Το ζήτημα για μένα είναι πρωτίστως πολιτικό. Μιας και δεν καταδέχεσαι να απνταήσεις και σύ επ'ι της ουσίας εξηγησέ μας λοιπόν:
    Πως ερμηνεύεται η δήλωση (όρα σελίδα 9, The Tyranny of History, Χ. Κουλούρη) « Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΥΠΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΞΑΝΑΕΡΜΗΝΕΥΕΤΑΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ».

    1) Ποιός και γιατί ξαναγράφει την ιστορία (μας);
    2) Γιατί υπο διαφορετική προοπτική;
    3) Ποιανού προοπτική; Διότι οι "ιστορικοί" μας κόπτονται για την ιστορική "αλήθεια".
    4) Γιατί χρειάζεται ερμηνεία διαφορετική;
    5) Ποιανού ερμηνεία; Και γιατί η δική μας δεν αρέσει και σε ποιούς;
    6) Ποιός είναι ο σχεδιασμός του μελλοντος;
    7) Γιατί δεν ρωτάται ο λαος στο όνομα του οποίου (οι μουτζαχεντιν του νεοταξισμού) πινουν κρασί (όταν τον χρησιμοποιούν ως εργαλείο για αλλότρια συμφέροντα) αλλά τον περιφρονούν ως "κατ'ωτερο" των χρηματοδοτούντων αφεντικών τους και του "σχεδιασμού" τους;
    8) Ποιός σχεδιαζει για μας το μέλλον μας και γιατί χρειαζόμαστε δεκανίκια απ' έξω;

    Είπαμε, καλές οι εξυπνάδες και τα sequencing σας αλλά δεν μας αφορούν, και αν αυτό αντιληφθήκατε απο την ολη συζήτηση, και ανήκετε στην (κυβερνώσα) ελίτ αυτής της χώρας (απλά χώρου για σας και τα αφεντικά σας) τότε εξηγείται το χάλι μας μετα απο 30 τόσα χρόνια στο κλαμπ των "ανωτερων" που θα σας "ταϊζει" και θα προστατεύει" τα σύνορα σας. Μέρος της πολιτικοοικονομικής υποδούλωσης είναι και ο εξανδραποδισμός των συνειδήσεων που ξεκίνησε με την ρεμαλοποίηση και διαφθορά της ελιτ μας και προχωρεί ως γάγγραινα στο κύριο σώμα της κοινωνίας μας.

    • The Watcher avatar
      The Watcher @ Νίκος 22/03/2011 01:28:02

      Αγαπητέ Νίκο

      Αρχικά, αν δεν θέλατε να καταδείξετε την όποια συνέχεια του γένος, άσχετα αν την λειάνατε στα μετέπειτα σχόλια σας, δεν θα χρησιμοποιούσατε σαν πηγή μια υπερήλικη ξεπερασμένη ερευνητική μελέτη.

      Ως προς τα ερωτήματα που θέσατε έχω να σας πω τα εξής: Η ιστορία μας ΔΕΝ ξαναγράφεται. Υπάρχει και είναι αποτέλεσμα διαρκούς επιστημονικής μελέτης. Δεδομένου μάλιστα ότι ζούμε σε δημοκρατία, καθείς είναι ελεύθερος να ανατρέξει στις πηγές, ώστε να διαπιστώσει ιδίοις ομμασι την αλήθεια. Με την προϋπόθεση πάντα ότι έχει διάθεση να είναι αμερόληπτος. Και αυτό γιατί από καθαρά ιστορική και επιστημονική σκοπιά, είμαστε υποχρεωμένοι να διαβάζουμε την ιστορία όπως μας την παραδίδουν οι συγγραφείς της και όχι όπως βολεύει την κάθε εξουσία, φατρία ή λαό, διαχρονικά.

      Εννοείται πως και η συγγραφή της ιστορίας είναι πολιτική πράξη, όπως και κάθε τι που σχετίζεται με τα κοινά. Εννοείται επίσης πως η πολιτική πραγματικότητα της Ελλάδας του 19ου αιώνα, διαφέρει πολύ από την αντίστοιχη του 20ου και του 21ου. Επομένως, δεν είναι δυνατόν, δίκην δόγματος, να απαγορεύουμε στους ιστορικούς να κρίνουν τα γεγονότα. Παράλληλα, είναι λογικό, αν συμφωνήσουμε πως η διδαχή της ιστορίας εξυπηρετεί τις ανάγκες του Κράτους-Έθνους (και όχι Έθνους-Κράτους, αλλιώς το Κράτος-Έθνος μας, δεν θα ήταν τόσο εχθρικό προς τις εκτός των ορίων του, ελληνικές κοινότητες, όσο υπήρχαν), να διαπιστώνονται αποκλίσεις στην παρουσίαση της ανά γενιά.

      Στο βαθμό, που η ιστορία χρησιμοποιείται σήμερα στην Ελλάδα, όπως λέτε, προς όφελος των αλλαγών που σχεδιάζονται τις επόμενες δεκαετίες στην γειτονία μας, δεν νομίζω πως οι συναισθηματικές και εν θερμώ αντιδράσεις της πλειοψηφίας υμών βοηθούν στην ανάσχεση κακόβουλων σχεδίων. Δεν θα υπάρξει ποτέ περίοδος που τα πράγματα θα είναι αρκετά ομαλά, ώστε να δούμε το παρελθόν μας χωρίς τις παρωπίδες που εμείς οι ίδιοι του βάλαμε πριν από 200 χρόνια, προκειμένου να μπορέσουμε να επιβιώσουμε σε ένα εχθρικό περιβάλλον. Και επί τέλους, ίσως είναι στιγμή, εφόσον το μέχρι τώρα μοντέλο ιδεολογικού και εθνικού ‘ταμπουρώματος’ ΔΕΝ δούλεψε, να δούμε το θέμα διαφορετικά. Μάλλον όμως δεν θέλουμε. Ίσως με τον ίδιο τρόπο που η κυρία Κουλούρη επιδιώκει την διαφορετική ερμηνεία της ιστορίας, έτσι και εσεις δεν αποδέχεστε την προσβολή των Εθνικών μας κεκτημένων, καθώς και στις δυο περιπτώσεις η αποσταθεροποίηση του, φύσει αποσυγκεντρωτικού, ιστού των Ελλήνων είναι δεδομένη.

      Όμως, δεν γίνεται να κρύβουμε πάντα κάτω από το χαλάκι τις ήμερες και τα έργα μας. Δεν γίνεται να θεωρούμε πάντα ότι υπάρχουν κακοί ξένοι που θέλουν να μας διαβάλλουν και να μας υποδουλώσουν. Δεν γίνεται κάθε φορά που κάποιος ανοίγει το στόμα του αρθρώνοντας μια διαφορετική άποψη να ταμπελώνεται.

      Δεν γίνεται ο δύσμοιρος ελληνικός λαός να αλαλάζει προς όλες τις κατευθύνσεις αποδεχόμενος την δυστυχία του και να βολεύεται αυτο-ευνουχισμένος από το ένδοξο παρελθόν του προσβλέποντας στην μεγαλειώδη μαγκιά του που για μια ακόμα φορά θα τον σώσει.

      Ποιός σχεδιάζει για μας το μέλλον μας και γιατί χρειαζόμαστε δεκανίκια απ’ έξω; Αν υποθέσουμε ότι οι ‘έξω από δω’ βρίσκουν και τα κάνουν, ποια είναι η δικιά μας ευθύνη σε ο,τι βιώνουμε σήμερα, επιστρέφοντας την ερώτηση; Και γιατί σε μια περίοδο που η μόνη σωτήρια μπορεί να προέρθει από μια αυτοκάθαρση θα ρίξουμε πάλι την ευθύνη για όλα στο γκαζόν;

      Με περισσή εκτίμηση προς το πρόσωπο σας, αν και δεν γνωριζόμαστε, δεν σχολιάζω την τελευταία ατυχή σας παράγραφο, καθώς ακολουθώντας την πεπατημένη τον αρχών που διέπουν κάθε συζήτηση σε αυτή την χώρα, επιλέγετε να με ‘καταχωρήσετε’ εξ αρχής σε κάποιο χώρο’ ασυμβίβαστο με τα πιστεύω σας, καταφέρνοντας έτσι να ακυρώσετε όποια αντίθετη άποψη και άρα να διαλύσετε οποιαδήποτε διάθεση κριτικής συζήτησης. Κλασικά πράγματα δηλαδή.

  23. Νίκος avatar
    Νίκος 22/03/2011 09:28:38

    Αγαπητέ Watcher,
    1) Το ότι μια μελέτη (μάλλον εννοείτε του Cavalli-Sforza) είναι υπερήλικη δεν την καθιστά ανάξια λόγου ούτε ξεπερασμένη. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να αγνοούμε την γεωμετρια του Ευκελίδη και την φυσική του Νεύτωνα. Ομολογώ βέβαια ότι μάλλον ήταν λάθος κίνησή μου να χρησιμοποιήσω πληθυσμιακά επιχειρήματα, κάτι που, λόγω ιδιοσυγκρασίας και εκπαιδεύσεως, αγνοεί, και δικάιως, η συντριπτική πλειοψηφία των αναγνωστών των ΑΝΤΙνέων. Για τους ακραίους εθνικιστές το γένος είναι χρυσός καθαρός πολλών καρατιων που δεν επιδέχεται προσμίξεων. Μακρυά από μένα τέτοιες σκεψεις. Είναι και λαθεμένες και επικίνδυνες.
    2) Θα έπρεπε να μιλαμε για την μέθοδο διδασκαλίας της ιστορίας απο τους ακραίους αναθεωρητές και όχι για τα ιστορικά γεγονότα τα οποία ούτως ή άλλως δεν τα σέβονται. Εκεί βρίσκεται η άκρως επικίνδυνη πολιτική πράξη αραιώσεως της εθνικής συνείδησης στους νέους μας που θα μάθουν ότι όλα είναι σχετικά. Αλλά η σκλαβιά δεν ήταν σχετική εκτός για τους ταυτισμένους με τους Τουρκους ραγιάδες. ¨οπως και σήμερα. Όταν π.χ. μια κλασική σφαγή απο τους κεμαλοναζι μεταφράζεται σε συνωστισμό στην παραλία, για πιο πράγμα μιλάμε και διαφωνούμε;
    3) Ο Λαός δεν αλλαλάζει. Μισούμε τους Ιταλούς απο την εθνική αφήγησή μας για το 40; Ακόμα και τους Γερμανούς δεν "μισούμε" που καθώς απολάμβαναν τους Μοτζαρτ και Μπετοβεν τους εκτελούσαν και καμια 200-300 άμαχους έτσι γιατί είχαν βαριεστημάρα. Αυτό για τους νεοταξικούς "ορθολογιστές" και θρησκευτικούς απολογητές των "ανωτερων" δυτικών σαν την κα. Κουλούρη.
    4) Φυσικά και "ξαναγράφεται" η ιστορία μας αλλά από συνειδητούς νεοραγιαδες με συνείδηση αραιωμένη όπως είναι γίνεται και επιδεκτική στις χρηματοδοτήσεις "ψυχών" σαν τον Σορος που "ενδιαφέρεται" για την φιλία των λαών.
    5) Το να αναπολείς το ένδοξο παρελθόν όπως σαρκαστικά λετε δεν είναι κακό. Σας διαφευγει ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως εφαλτήριο για καλυτερευση όλων μας; Και γιατί, όπως υποθέτω, το αναγνωρίζετε αυτό σε άλλους, π.χ. στους Σκοπιανούς (που έχουν το δικαίωμα να αυτοπροσδιοριζονται εις βάρος της δικής μας ιστοριας φυσικά) και όχι σε μας τους Έλληνες; Γιατί τέτοιος ρατσισμός ανθελληνικός; Εγώ δεν διαφωνω όταν οι Τούρκοι λενε ότι "κατακτήσαμε" την Πόλη. Αλλά δεν μπορώ να συμμετασχω σ' αυτό. Για μένα η Πόλη έπεσε και ξέρετε γιατί; γιατι δεν παραδόθηκε ποτέ. Τι είναι "ιστορικά" σωστό για μας; Η πόλη έπεσε ή η Πόλη κατακτηθηκε; Εκτός και αν θέλετε να συνεορτάζουμε με τους Τούρκους την "κατάκτηση" της, η πόλη έπεσε. Τι είναι ιστορικά ορθό. Να λησμονήσουμε τα 1000 και χρόνια Ελληνικού πολιτισμούκαι ζωής της Πόλης για να "συμφιλιωθούμε" με τους κεμαλοισλοαμοναζι; Αυτό θελουν οι ελληνώνυμοι νεοραγιαδες μας με τα παχυλα ξενοπληρωμένα πορτοφόλια και τις αλλοτριωμένες συνειδήσεις. Για να μπορούν να μασούν ξένα λεφτά και "αϊ σιχτίρ" με τα ξερονήσια. Γι' αυτά θα πολεμούμε;
    6) Τέλος, ό,τι γράφω στην τελευταία παράγραφο είναι δεδομένα και όχι ιδεολογία. Πάντα το προσπαθω αυτό. Τι δεν είναι αλήθεια: Οτι

    α) Η πλειοψηφία της κυβερνώσας ελιτ δεν είναι διεφθαρμένη;
    β) Δεν υπερασπίζονται τα συμφέροντα (όχι τα δίκαια όπως λένε μερικοί) της χώρας μας;
    γ) Δεν έλυσαν ούτε ένα σοβαρο πρόβλημα της Ελληνικής κοινωνίας, και για τις επόμενες γενιές, τα τελευταια 30 και χρόνια;
    δ) Δεν ανήγαγαν και ταύτισαν τον πατριωτισμό (που δεν υπαινίσσεται μίσος για τους άλλους λαους) με τον εθνικισμό; Ποιος ο σκοπός τους;
    ε) Και, και...

    Δεν κρύβουμε τιποτα. Αλλά δεν μπορούμε απο την μια να λέμε σε παιδιά 6-12 ετών ότι οι Έλληνες "έσφαξαν" τους "δυσμοιρους" τους Τούρκους στηνΤριπολιτσά και απο την άλλη ότι ζούσαμε καλά για 300 χρόνια με τπους μεγαλόθυμους Οθωμανούς, λες και οι η πλειοψηφία δεν ηταν Τούρκοι που δυνάστευαν μαζι με τους ελληνώνυμους κοτσαμπάσηδες. Αν αυτό δεν είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΠΡΟΚΡΟΥΣΤΙΣΜΟΣ με εργαλειο την αλλοτριωμένη ιστορική πραγματικότητα, τοτε τι είναι; Παράκρουση επαθαν Έλληνες και ξένοι που μιλούσαν για σκλαβιά;

    Τέλος, σαν συνιστώ να μελετήσετε το πολύτομο έργο του Κ. Σιμόπουλου "Ξένοι Ταξιδιώτες στη Ελλαδα" για να δείτε καπως την αληθεια, αν δεν πιστεύετε εμένα.

    Καλή σας μέρα.

    • The Watcher avatar
      The Watcher @ Νίκος 23/03/2011 06:14:02

      Φίλε μου Νίκο, (έτσι για να αναβαθμίζεται σιγά σιγά η σχέση μας)

      Για να κλείσει το επιστημονικό κομματι της συζήτησης, δεν τίθεται θέμα σύγκρισης μαθηματικών και φυσικών θεωρημάτων που αποτελούν την βάση της επιστήμης με τις μεθόδους που ακολουθεί η γενετική για να εξηγήσει τα ευρήματα της. Τα στατιστικά μοντέλα που χρησιμοποιεί πια είναι πολύ αυστηρά και πάλι κάποιες φορές υπο κρίση, (πόσο μάλλον για μελέτες του 1970), για αυτό και για την επιστημονική κοινότητα, άρθρα σαν αυτό έχουν μόνο βιβλιογραφική αξία. Κατά τα άλλα είμαστε σύμφωνοι.

      Ξεκινώ από το τέλος αυτών που έγραψες. Η διαφθορά των κυβερνώντων είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ανάλογη προς την διαφθορά των πολιτών. Θες εξεπιτούτου, θες να επικαλεστείς την εντροπία, θες ερήμην ημών, είναι η αλήθεια. Επαγωγικά, η όποια τιμωρία του σάπιου πολιτικού συστήματος θα οδηγήσει τελεολογικά και αμείλικτα στην αντικατάσταση του από ένα αντίστοιχο άδικο σύστημα, λόγω έλλειψης σωστών βάσεων. Ιστορικό παράδειγμα (μιας και ο πυρήνας της συζήτησης είναι η ιστορία), η χρεοκοπία του Τρικούπη ύστερα από δεκαετίες αντίστοιχων κατσαπλιάδικων συμπεριφορών στο Νεοελληνικό βασίλειο, που οδήγησε στην καταστροφή του 1897, για να έρθει το κίνημα στο Γουδί να ισιώσει λίγο τα πράγματα, και να ξανάξεκινήσει η αντίστροφη μέτρηση μέχρι τις μέρες μας. Και όλα αυτά υπο την ομπρέλα μιας αμφίβολης Μεγάλης Ιδέας που μόνο κακά έφερε στην Πατρίδα μας.

      Το να αποδίδει ο σκεπτόμενος πολίτης την ευθύνη της κατάντιας του σε τρίτους είναι σαν καίγεται το σπίτι σου επειδή άφησες εσύ την φιάλη υγραερίου ανοιχτή και να κατηγορείς την πυροσβεστική επειδή δεν μυρίστηκε την διαρροή πριν γίνει το κακό. Αυτό λοιπόν εννοώ αλαλαγμό, φτηνές φωνές και οιμωγές

      Πάμε παρακάτω. Η αξία της ανάγνωσης της ιστορίας, πέρα από την γνώση που προσφέρει ,έγκειται στο ότι σου δίνει συμπυκνωμένα μαθήματα Πολίτικης και Ηθικής Αγωγής, που η καθημερινότητα δεν σε αφήνει να αφομοιώσεις. Υπο αυτό το πρίσμα, είναι το λιγότερο αυτοκαταστροφικό για την πρόοδο ενός Λαού να φοβάται να διαβάσει την ιστορία του, επειδή κινδυνεύει να αλλοτριωθεί η συνείδηση του. Άλλωστε αν είναι σαθρή η συνείδηση του, τότε ίσως δεν αξίζει να υπάρχει.

      Έθεσες θέμα ιστορικής ορθότητας. Η ιστορική ορθότητα είναι δεδομένη. Αυτό που δεν είναι δεδομένο είναι η ερμηνεία που δίνει ο καθείς στα γεγονότα και αυτό που κρατάει απο αυτά. Γιατί το θέμα μας είναι αν έπεσε η πόλη ή αν κατακτήθηκε , και οχι ότι ο Κωστάκης πολεμούσε μόνος του στα τείχη, ενώ τα μοναστήρια ήταν γεμάτα, και ο στρατός του Πορθητή είχε χριστιανούς υπηκόους της Αυτοκρατορίας στο πλευρό του; Γιατί είναι ανθελληνικό να παραδεχτούμε ότι η στρατιά στην Μ.Ασία δεν είχε λόγο να κυνηγήσει τους Τούρκους στον Σαγγάριο και να προβεί σε αντίστοιχες βιαιότητες με τους τσέτηδες; Γιατί αποπνέει εμπάθεια ο λόγος σου προς της σφαγές των κατοίκων της υπαίθρου από τους Γερμανούς, ενώ αποφεύγεις να πεις πως τα αντίποινα αυτά τα προκαλούσαν δικοί μας αντάρτες ώστε να πυκνώσουν τις τάξεις τους από νέους μαχητές; Δεν σε εμποδισε κανένας να αυτοπροσδιοριστείς, αμφισβήτησα την στιβαροτήτα και τις πηγές των θεμελίων που βάζεις. Δεν με αφορούν οι Νεοραγιάδες και οι Σόροι, οι οποίοι στην τελική αποτελούν μια βολική δικαιολογία για την δικιά μας αδυναμία να διαχειριστούμε την κρίση μας ως Πολίτες και ως Κράτος.

      Και έρχομαι στο σημαντικό που είναι η Παιδεία και η μέθοδος διδασκαλίας της ιστορίας. Η διδασκαλία της ιστοριας, οπως ξαναειπα, ανέκαθεν εξυπηρετούσε τις ανάγκες της Εξουσίας. Έτσι, ενώ στη φάση της Παλιγγενεσίας και της γεωγραφικής αύξησης του Ελλ.Κράτους, οι Τούρκοι, επί του προκειμένου, διδάσκονταν ως μιαρή φάρα και προαιώνιος εχθρός, σήμερα που οι συνθήκες επιβάλλουν άμβλυνση των σχέσεων μας, επιδιώκεται μια εξισορρόπηση των διαφορών μας. Αυτό δεν σε κάνει λιγότερο Έλληνα αν έτσι αισθάνεσαι.
      Το άλυτο πρόβλημα του τόπου είναι η έλλειψη Παιδείας σε όλα τα επίπεδα. Αν σε ενδιαφέρει να προκόψουμε ως λαός εκεί πρέπει να δουλέψουμε. Αλλά τι να λέμε τώρα. Η προσπάθεια δημιουργίας Παιδείας στην Ελλάδα αφήνει εκατόμβες θυμάτων στο πέρασμα της. Να πω για τον Συκουτρή; Να πω για τον Καΐρη; Να πω για τον Κοραή; Μιας και μιλάμε για Παιδεία…...

      Αλλοίμονο, από τη γέννηση αυτού του Κράτους μοιάζουν οι φωτισμένοι και οι ήρωες να είναι πάντα με τους χαμένους, και σε πείραξε που αποδομείται η Εθνική συνείδηση επειδή η κυρία Κουλούρη χρησιμοποιεί τσιτάτα;

  24. Νίκος avatar
    Νίκος 23/03/2011 11:23:31

    Αγαπητέ Watcher,
    Παρ' ότι πολλές φορές κάνουμε εδώ "θερμές" συζητησεις πρεπει να πώ ότι, αν μή τι άλλο, πάντα επιδιώκω να ακούω αντίθετες γνώμες γιατί πιστεύω ότι μαθαίνουμε περισσότερα απο τις αντιθέσεις παρά απο τις ομοφωνίες και συμφωνίες. Ούτε και παρεξηγιέμαι όταν μου επιτίθενται. Απεναντίας.
    Διαφωνώ ότι άρθρα σαν αυτό έχουν μόνο ιστορική (βιβλιογραφική λες) αξία. Ναι, έχουν και τέτοια, αλλά τα συμπεράσματά του έχουν επιβεβαιωθεί με νεώτερες μελέτες γενετικής συγκεκριμένων πολυμορφισμών και δεικτών γονιδιωματικών οι οποίες είναι, απο πληθυσμιακής απόψεως, πιο ακριβείς και οι οποίες χαρτογραφούν λεπτομερως τις μετακινήσεις πληθυσμών. Επιμένω, δεν χρειαζόμαστε την θεωρία της ειδικής σχετικότητας για να υπολογίσουμε π.χ. τις τροχιές των δορυφόρων ή των πλανητών και τις αποκλείσεις τους. Η θεωρία του Αϊνστάϊν είναι πιο ακριβής αλλά σε σωματα κοντα στην ταχύτητα του φωτός. Ο Νεύτων, ευτυχώς, ισχύει ακόμα. Ειδικά για τους Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς μπορούμε με ακρίβεια +/- μερικών δεκάδων μέτρων να πουμε με βεβαιότητα απο ποία περιοχή προέρχεται οποιοσδήποτε Ευρωπαίος, τόσο ακριβείς είναι. Πάντως, ξαναλέω ότι ήταν λαθος μου να εμπλέξω πληθυσμιακες ιδέες γιατί οι περισσότεροι δεν τα γνωρίζουν και δικαιολογημένα. Κλασσικά συγχέουν την πληθυσμιακή βιολογία με τις θεωρίες περί φυλων ¨καθαρών" και "μιαρών" πράγμα που όσο και να το εξηγήσει κανείς, δυστυχώς δεν εγκολπώνεται στην παιδεία μας εδώ.

    Συμφωνώ με το "διαφθορά των κυβερνώντων είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ανάλογη προς την διαφθορά των πολιτών...", αλλά με αντίστροφη φορά. Και αυτό διότι ο πολίτης ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ, ειδικά στην Ελλάδα. Η πολιτική ελιτ νομοθετεί και αποφασίζει. Δεν έφταιγε ο γεωργός πατέρας μου όταν τον συμβούλευαν να αντικαταστήσει την καλλιέργεια σιτηρών με αυτή άλλων φυτών. Ο πατέρας μου όπως και άλλοι γεωργοί, ΜΗ ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ ΣΤΕΛΕΧΗ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ, δεν ευθύνονταν για το τζάμπα χρήμα όταν ταυτόχρονα η εξουσία δεν έυρισκε αγορές για τα προϊόντα, δεν οργάνωνε ορθολογικά και όχι κομματοκρατικά τους λήσταρχους συνεταιρισμούς που κατέστρεψαν την γεωργία μας. Αυτά ως παράδειγμα.

    Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις περί Παλαιολόγου και μοναστηριών όπως και με τον Σαγγάριο κ.α. Απλά εμπίπτουν σε άλλη ανάλυση. Αλλά δεν μπορούμε να γενικεύουμε, όπως πραττουν οι φωταδιστές μας και να σπιλλώνουμε ο,τι δήποτε Ελληνικό ως Ελληναράδικο κ.α. Και μίλησα για δεδομένα και την ερμηνεία τους ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΠΛΕΥΡΑ. την δική μας αφήγηση. Π.χ. υπο τις συνθήκες που έδρασαν για την τότε μεγάλη ιδέα έκαναν πολλά λάθη, κανείς δεν το αρνέιται αυτό, αλλά αυτό δεν συνεπαγεται ότι το να έχουμε μια μεγάλη ιδέα, ΟΧΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ όπως αυτή των Αγγλογερμανών (λιγα είναι τα κακά και οι συμφωρές που μας επεσώρρευσαν οι ¨πολιτισμένοι" Αγγλογερμανοι τον περασμένο αιώνα;) είναι κατακριτέο. Τι θέλω να πω; διαστρεβλωνουν τα ιστορικά δεδομένα, π.χ. τις σφαγες το παιδομάζωμα κ.α. με ευφημισμούς (Οργουελιανά) για να ελαττώσουν τι απο την μεριά μας; τι διδάσκουν στα παιδιά μας έτσι; ότι η ιστορία είναι σχετική; και γιατί; ενδιαφέρει τα (μικρα) παιδιά μας π.χ. πόσες εισαγωγές-εξαγωγές είχε η Ελλαδα τα έτη 1858-1859 (βιβλιο Ρεπούση, 3ης Δημοτικού); Θεός φυλάξοι. Η διαστρέβλωση που επιχειρούν (θα) έχει απτά πολιτικά οφελη για τα συμφέροντα των χρηματοδοτών τους. Τι θελουν; Μα φυσικά "πολίτες"-ανδράποδα, δίχως ιστορική μνήμη δική τους (δλδ τους θέλουν να θυμούνται φαντασιακά γεγονότα και όχι τι έπαθαν ως διακριτή εθνότητα απο τους Τούρκους). και φυσικά δεν μισούμε κανένα λαό επειδή μυθολογούμε τρόπον τινα την ιστορία μας. Απεναντίας. Μόνο έτσι μπορούμε να αντιληφθούμε την μυθολόγιση των άλλων. Τέλος, το να παρουσιάζουν τους Τούρκους ως δήθεν "συγκατοίκους μας" είναι θλιβερό και κλασσικά νεοραγιάδικο. Οι Τοπυρκοι δεν ήλθα ως ειρηνικοί "Συγκατοικοι" όπως έρχονταν π.χ. οι τσιγγάνοι, η πλειονότητα των οποίων ενσωματώθηκε (ευτυχώς) στην Ελληνική κοινωνία.

    Συμφωνώ για τον παραμελημένο και συκοφαντημένο Συκουτρή, για τον Κοραή και τους άλλους που αναφέρεις. Τέλος, η κα. Κουλούρη ( όπως και οι Λαακος, Ρεπούση, Δραγώνα, Φραγκουδάκη και Διαμαντοπούλου) έχει συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα να διεκπεραιώσει. Αυτό που τις ανέθεσαν ως εσωτερικύ Δούρειου Ίππου για την κάμψη των εσωτερικών αντιστάσεων σε βάθος χρόνου. Το θέμα άπτεται της στρατηγικής των αντιπάλων μας και τους καίει να το εφαρμόσουν. Βρήκαν Εφιαλτες.

    Να είσαι καλά.

    Νίκος

  25. Βαρθολομαίος avatar
    Βαρθολομαίος 11/12/2012 22:23:52

    Συμφωνώντας με το "δια ταύτα", νομίζω ότι η ανάλυση δεν πιάνει το "πώς" της ιστορικής σχολής ανάλ, που δεν είναι άλλο, παρά μαρξιστική και στην περίπτωση αυτή σκόπιμα και απόλυτα ψευδής, υπηρετώντας καίρια πολιτική σκοπιμότητα (αλλαγή συνόρων στα Βαλκάνια).

    Δεν υπάρχει διαφορά τύπου μεταξύ "εθνοκεντρισμού" και "εθνικιστισμού". Διαφορά ουσίας υπάρχει, η ευνόητη, όταν ο εθνισμός ή εθνικισμός μετατρέπεται σε σωβινισμό. Ο όρος "εθνισκισμός" έχει στοχοποιηθεί και πολλοί τον φοβούνται, ενώ το νεότερο "εθνικιστικό" παραλήρημα ξεκίνησε με την φασιστική (κατ’ έννοια) Γαλλική Επανάσταση. Το παλιότερο χρονολογείται από τον "ουμανιστικό" εθνισμό που στόχευε στην διάλυση της χριστιανικής ενότητας της Ρώμης, το πέτυχε μέσα σε ενάμιση-δυο αιώνες. Ας μη ξεχνούμε επίσης ότι το τεχνητό "εθνικό" ζήτημα βοήθησε ιδιαίτερα και στη διάλυση του Ρωμαϊκού χριστιανικού κράτους της Κων/πολης.

    Δηλαδή, εκεί που μας χρωστούσανε, μας πήραν και το βόδι. Αυτή η πολιτική που έφτιαξε τα "Βαλκάνια" από το 1800 (δηλαδή έκοψε φέτες την προοπτική ανασύστασης ενιαίου χριστιανικού κράτους) και εξέθρεψε ελληνικό, βουλγαρικό, σερβικό εθνικισμό (μέχρι τη λύση "Κεμάλ") έρχεται πάλι (η ίδια) με τετραπλάσιο θράσος, να το παίξει "ειρήνη στα Βαλκάνια" ώστε να υπηρετηθούν οι ΕΟΖ (εκεί κολλάνε και τα μνημόνια της κατασκευασμένης πτώσευσης), ο κατακερματισμός και να έρθει στο τέλος η ενιαία παγκόσμια κυβέρνηση (αφού το έργο αυτό θα παιχτεί και στην υπόλοιπη Ευρώπη) ως λύση (εξ ουρανού!).

    Αντίστοιχες ενστάσεις έχω και στο 1 και στο Γ. Δεν ανατρέπουν τα συμπεράσματα, απλώς τα δικαιολογούν διαφορετικά. Δική μου γνώμη ότι σταθερά ένα κέντρο διαιρεί τους πολιτισμούς για να βασιλεύει, ελέγχοντας τις εξουσίες μέσω της οικονομίας.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.