11/05/2008 17:31
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τουρκικό μανιφέστο για Θράκη-Αιγαίο

Πραγματικό μανιφέστο των διεκδικήσεων της Τουρκίας εναντίον της Ελλάδας σε Αιγαίο και Θράκη αποτελεί η παρουσίαση των στόχων της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής στη νέα ιστοσελίδα του τουρκικού ΥΠΕΞ, γράφει σήμερα το ΕΘΝΟΣ. Έτσι, προς απογοήτευση όσων στην Αθήνα ευελπιστούσαν ότι οι συνεχείς κινήσεις καλής θέλησης (με αποκορύφωμα την επίσκεψη του Κ. Καραμανλή στην Άγκυρα και την ανοχή της Ντόρας Μπακογιάννη στην επιβολή του τουρκικού «ενδιαφέροντος» για τη Θράκη), όχι μόνο δεν υπάρχει ανταπόκριση από τουρκικής πλευράς, αλλά αντίθετα υιοθετούνται ακόμη πιο άκαμπτες και προωθημένες διεκδικήσεις. Μεταξύ άλλων, το τουρκικό ΥΠΕΞ:
• Κάνει λόγο για μια Ελλάδα που «διψάει για εδαφική επέκταση», που έχει αποκλειστικό στόχο την «αποσταθεροποίηση» και την «υπονόμευση της εδαφικής ακεραιότητας» της Τουρκίας.
• Εφευρίσκει ακόμη και απολύτως φανταστικές ιστορίες για να εμφανίσει την ελληνική Θράκη ως σύγχρονο «απαρτχάιντ».
• Όχι μόνο επαναλαμβάνει το casus belli, αλλά εμφανίζει επιπλέον την Ελλάδα ως χώρα περιορισμένης κυριαρχίας στο Αιγαίο.
• Επιμένει στη θεωρία των «γκρίζων ζωνών», δηλώνοντας ότι πρέπει πρώτα να υπάρξει διάλογος για την κυριότητα νησιών και βραχονησίδων στο Αιγαίο και μετά να ακολουθήσει «διάλογος για την οριοθέτηση των χωρικών υδάτων».
• Θέτει θέμα μειονοτήτων στην Ελλάδα και διερωτάται για το ποια ήταν η «μοίρα των Αλβανών, των μουσουλμάνων Αλβανών, των Βλάχων, των Μακεδόνων, των Βουλγάρων, των Εβραίων και των Τούρκων» προκειμένου να επιτευχθεί η εθνική ομοιογένεια...» (!!!)
• Αναγορεύεται σε συνήγορο των Σκοπιανών και ζητά απαντήσεις στο ερώτημα «πώς επιτεύχθηκε ομοιογένεια στην ελληνική Μακεδονία, όταν η εθνική ποικιλότητα επιβιώνει ακόμη στη Δημοκρατία της Μακεδονίας..»
• Χαρακτηρίζει «μύθο» τη Γενοκτονία των Ποντίων
 Γκρίζο μανιφέστο για Θράκη-Αιγαίο

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Sratis avatar
    Sratis 11/05/2008 17:34:10

    # ΕΡΧΕΤΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΠΟΡΑ .ΤΑ ΠΕΙΡΕ ΑΝΑΠΟΔΑ Η Μ.Μ

    ΝΕΕΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΙΣ από το Press-gr σε λίγο!


    Κυριακή, Μάϊος 11, 2008

    Διώξε τον, τώρα, κ. Αλογοσκούφη...
    .
    ...τον μιζαδόρο της Siemens που έχεις στο Υπουργείο σου!
    .
    Πάταγος από τις αποκαλύψεις του Press-gr. Ερχονται κι άλλες, πιο καυτές...
    .
    Η αποκάλυψη που έκανε το Press-gr (εδώ) ότι ο Δημήτρης Νέγρης, εμπλέκεται στις μίζες της Siemens, (καταγράφεται και σε ορισμένες σημερινές κυριακάτικες εφηεμρίδες) δημιουργεί αυτόματα και άλλα θέματα.
    Οπως αποκάλυψε επίσης πρώτο το Press-gr, ο κ. Νέγρης είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου και μέχρι πρότινος αντιπρόεδρος του ΟΠΕ, του Οργανισμού Προώθησης Εξαγωγών, που υπάγεται στο υπουργείο Οικονομίας (διαβάστε εδώ).
    Στη διοίκηση του ΟΠΕ βρίσκεται συνεχώς από το 2004. Ο Οργανισμός αυτός είναι κομβικός, διαχειρίζεται τεράστια κονδύλια και παίρνει κρίσιμες αποφάσεις για τις ελληνικές εξαγωγές - έναν πολύ κρίσιμο τομέα για την εθνική μας οικονομία.
    Διαβάστε εδώ πώς διαφημίζεται για την αποστολή του σε 55 χώρες ο ΟΠΕ.
    Ρωτήσαμε ήδη τον κ. Αλογοσκούφη πώς και με ποια προσόντα διορίστηκε αντιπρόεδρος σε εναν τέτοιο Οργανισμό. Απάντηση ο κ. υπουργός θα πρέπει να δώσει υποχρεωτικά.
    Σε κάθε περίπτωση, ο υπουργός Οικονομίας δεν οφείλει να τον αποπέμψει άμεσα -έστω και για λόγους "πολιτικής ευθιξίας", κατά την προσφιλή του έκφραση- από την θέση που κατέχει; Για να αποδείξει ότι δεν έχει ο ίδιος και καμιά σχέση με οτιδήποτε αδιαφανές βαρύνει τον συνεργάτη του!
    Ετσι κι αλλιώς, η υπόθεση της Siemens βρίσκεται ακόμα στην αρχή.
    ----------------------------------------------------------------------
    Νέες αποκαλύψεις ΜΟΝΟ από το Press-gr σε λίγο!
    ------------------------------

    # posted by press.gr@hotmail.com @ 5:29:00 μμ

  2. Σάος avatar
    Σάος 11/05/2008 18:02:42

    Και οι "δικοί μας" προσπαθούν να βάλουν αυτή τη χώρα-βαμπίρ στην ΕΕ!!! Α, ρε ξύλο που τους πρέπει!!!!

  3. Σπύρος avatar
    Σπύρος 11/05/2008 18:04:54

    Κατι απο εκδρομές μου θυμίζουν οι θέσεις του ΥΠ.ΕΞ.....σέ άλλο thread τού blog.
    Mα τι ξεμπρόστιασμα κάνουν οι Τούρκοι βρέ παιδί μου...
    Και αυτοι μιλάνε περί ΄μειονοτήτων΄??
    Με τον Νομο περί προσβολής τού Τουρκισμού και τον Παντουρκισμό του Κεμάλ??
    Mπρέ γαμώτο γιατί κανενα καλόπαιδο δέν κόπτεται υπέρ των δικαιωμάτων των Κούρδων πού και εθνική συνειδηση έχουν και γλώσσα έχουν ??
    Τςτςτς..
    Θα διέφυγε μάλλον τών ΄Ανεξαρτήτων Αρχών΄το θέμα..

    Ασχετο υστερόγραφο:
    Eιναι τουλάχιστον άκομψο να διαφημίζεται η πραμάτεια κάποιων σε άσχετα θέματα του εν λόγω blog...
    Δεν φταιει γι΄αυτό το antinews φυσικά αλλά λίγο τάκτ δεν βλάπτει...
    Οποιος θέλει με ένα κλίκ βλέπει την πραματεια εκει που γράφεται....Απλά πράματα.

  4. Christo avatar
    Christo 11/05/2008 19:16:03

    Στις 29.5.08 συμπληρώνονται 555 χρόνια από την Άλωση της Κωνσταντινούπολης.
    555 χρόνια, πέμπτος μήνας, ημέρα Πέμπτη.

  5. Nick avatar
    Nick 11/05/2008 19:48:56

    Δεν ξέρω εάν όντως επιδιώκουμε το διαμελισμό τους, αλλά όπως πάει το πράγμα με το Ιράκ και με τους Κούρδους, σίγουρα θα διαλυθούν.

  6. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 11/05/2008 20:08:04

    Σε δύο σημεία κατά τη γνώμη μου ίσως και να έχουν δίκιο (το ένα δικανικό το άλλο ηθικό), καθώς και το προτελευταίο τους ερώτημα, θα ήθελα να δω ως πολίτης αυτής της χώρας τι απάντηση θα δώσει το ΥΠ.ΕΞ (if any).
    Δεν είμαι στόκος να υποστηρίξω προς τα έξω μια χώρα που απροκάλυπτα θέλει να με δαγκώσει στο λαρύγγι, αλλά επειδή δεν είμαστε αρμόδιοι να χαράσσουμε διπλωματικές στρατηγικές, απλά bloggers που συζητούν μεταξύ τους, θα ήθελα να καταλάβω αν αυτό το ποστ εξετάζει το ζήτημα από την οπτική του «εθνικού δικαίου» ή «εθνικού συμφέροντος» να ξέρουμε και τι κουβέντα μπορεί να γίνει –αν μπορεί να γίνει.

  7. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 11/05/2008 20:16:13

    Δεν είμαι στα άδυτα των μυστικών, αλλά για να έχουν οι γείτονες στρατιωτική επικυριαρχία τόσα χρονια μάλλον θα είναι ασταθείς, και μακάρι να διαλυθουν να ησυχάσουμε. Αμ δεν θα αφήσει το αφεντικό τους...

    Τι περιμέναμε; ενοχλήσαμε το αφεντικό τους με τα γκάζια...Σε ποιόν θα την πέσει το αφεντικό, στην Γερμανία; σε μας θα την πέσει. Και μη χειρότερα.

  8. Σάος avatar
    Σάος 11/05/2008 21:17:52

    Ξενε Δάκτυλε, καταλαβαίνω πως είσαι ένθερμος υποστηρικτής του Φαλμεραϋγερ και του Κίσσινγκερ, αλλά το Ελληνικό ΥΠΕΞ δεν χρειάζεται να απαντάει σε κάθε βλακεία που αναρτάει ένας κατώτερος υπάλληλος του ΥΠΕΞ της Μογγολικής Δικτατορίας της Μικράς Ασίας...Το μόνο που πρέπει να γίνει είναι να μην μπουν ποτέ οι μογγόλοι στην ΕΕ και άσ'τους να γράφουν ότι θέλουν.

  9. Sergios avatar
    Sergios 11/05/2008 21:19:08

    ARCHAEOPTERYX Το μη χειρότερα δεν καταλαβαίνω και την ηττοπάθεια. Δηλαδή τι χειρότερο θα κάνουν απο αυτά που μας έχουν κάνει μετά από τον 2 Π.Π;. Μέχρι που πήγαν να μας κάψουν ζωντανούς το καλοκαίρι. ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΒΓΑΛΑΜΕ ΚΑΘΑΡΗ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΛΥ ΑΙΜΑ. ΔΕΝ ΠΑΝΕ ΝΑ "£$... ΚΛΠ.

  10. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 11/05/2008 22:02:14

    Εξαιρώντας τις αμφίπλευρα ανισόρροπες απόψεις που προηγήθηκαν, ΦΥΣΙΚΑ καυ υπάρχουν χειρότερα, και ΦΥΣΙΚΑ και έρχονται... Τίποτε δεν σταματάει στον αέρα από μόνο του.. ΓΙΑΤΙ να μας φοβηθούν οι Τούρκοι? Έχουν έστω και ΕΝΑΝ λόγο? Μόλις το αποφασίσουν, θα απλώσουν απλά το χέρι να πάρουν αυτό που (σύμφωνα και με την αγαπητή μας μετενσάρκωση του Κισσινγερ) τους ανήκει...

  11. Κολοκύθια ! avatar
    Κολοκύθια ! 11/05/2008 22:14:27

    Κολοκύθια ! Με κάθε εμφάνιση περιγράφουν όχι μόνο τον εαυτό τους, αλλά και τους συνεργάτες τους μέσα στη χώρα μας. Αμα ηττηθεί πολιτικά-πολιτισμικά ο προπαγάνδα, η νέος γενιτσαρισμός, θ' αρχίσουμε να σοβαρευόμαστε και θα το βάλουν στα πόδια.

  12. θουκυδίδας avatar
    θουκυδίδας 11/05/2008 22:27:03

    το νέο δόγμα ΕΕ+ΗΠΑ είναι: ισοδύναμα κοντινα κρατη ή κρατίδια

    μόνο ετσι θα εξαφανιστούν οι πολεμοι

  13. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 11/05/2008 22:44:53

    Σάος ε όχι, Φαλμεραϋγερ ναι ok το λέω και το δηλώνω, αλλά του Kissinger τώρα, είπαμε. Εκτός αν εννοείς οτι αν τον είχα Υπουργό Εξωτερικών της δικής μου χώρας, θα τον έκραζα στα φανερά μεταξύ φραπέ και τσιγάρου για ξεκάρφωμα, αλλά από μέσα μου θα τον θαύμαζα και θα γούσταρα να συνεχίσει να κάνει αυτό που κάνει προς όφελός μου, για να παίρνω πιο φθηνά τη φέτα και τη ρετσίνα εις βάρος του τούρκου, του πακιστανού, του αλβανού, το σκοπιανού και του πομάκου, αυτό ναι το παραδέχομαι. Είμαι ένα ρεμάλι. Ίσως και δύο ρεμάλι.
    Μη με αποπαίρνετε όμως εσύ και ο (Α)θανάσης -που ξέρει να διαβάζει ανάμεσα στις λέξεις και το έπιασε στον αέρα το «δικανικό» που εννούσα ο μπαγάσας- γιατί θα με πάρει απο κάτω, θα φύγω, θα μείνετε μόνοι σας, θα σας λείψω και δεν θα έχετε και ένα email μια διεύθυνση βρε αδερφέ να μου φωνάξετε σπαρακτικά «γύρνα πίσω» ή «πήδα κάτω αρχηγέ».

  14. Basil avatar
    Basil 11/05/2008 23:15:03

    Ανατροπές μεγάλες!!(και όχι σε ένα μόνο θέμα-Μακεδονικό-κρίση-τρόφιμα-ενέργεια-παγκοσμιοποίηση). Μας κτυπουν πάλι την πόρτα πρωι-πρωί και πάλι δεν είναι ο γαλατάς. Οι μάσκες πέφτουν και το παραμύθι τελειώσε.

    Οι τούρκοι εδώ και χρόνια τρέχουν μόνοι τους ένα τεράστιο παιχνίδι εξοπλισμών με προφανή στόχο την εξαγωγή γεωπολιτικής ισχύος και την υποταγή των χωρών της περιοχής. Αν είναι δυνατό χωρίς πόλεμο. Προς το παρόν διαμορφώνεται η κατάσταση των συμμαχιών (αλβανία- κοσοβο- ΦΥΡΟΜ κλπ). Η χρονική στιγμή που συμβαίνει (10 μέρες μετά την επισκευψη στη Μοσχα) δημιουργεί συνειρμούς σύνδεσης με τους αγωγούς με την ανακοίνωση του δόγματος αποτροπής και με το άνοιγμα του νέου εξοπλιστικού πακέτου. Προφανώς η τουρκία πιέζει για να πετύχει όσο περισσότερα μπορεί.

    Με ρυθμό γεννήσεων 1.33 παιδιά ανά γυναίκα μπορείς να αντισταθείς για βραχεία περίοδο. Προοπτικά όμως???

    Το καλό στη ιστορία αυτή είναι ότι οι απολογητές του νεο-οθωμανισμού δεν μπορούν να συνεχίσουν να λένε τις γνωστές αν-ιστοριτές αρλούμπες. (Το Τουρκικό site έχει αναρτημένη έκθεση του Greek Helsinki watch).

  15. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 11/05/2008 23:28:22

    Επιπρόσθετα όταν υποτιμάς (δικαίως ή αδίκως) τον γείτονά σου βάση φυλετικού προσδιορισμού χαρακτηρίζοντάς τον «Μογγόλο», σίγουρα θα πρέπει να νιώθεις μεγάλη σιγουριά, αυτοπεποίθηση και κατ' επέκταση περηφάνια για το αίμα που κυλάει από -φυλετικής άποψης- μέσα στις δικές σου φλέβες.
    Μου αρέσει που αρκετοί έχετε και ύφος «μιλάω και βαράω τη γροθιά στο μαχαίρι κιόλα» χωρίς να συνειδητοποιείτε τι ακριβώς λετε. Χρόνιο και διαρκές πρόβλημα του λαού τούτου γι' αυτό έχουμε προκόψει και θα προκόψουμε ακόμα περισσότερο στο μέλλον.

    Χρόνιο και διαρκές πρόβλημα του λαού τούτου γι' αυτό έχουμε προκόψει και θα προκόψουμε ακόμα περισσότερο στο μέλλον. Το δηλητήριο εκτοξεύετε μέσω αταβιστικών μηχανισμών πριν ο άλλος αναπτύξει την θέση του και ολοκληρώσει το συλλογισμό του. Σε φάση «βούλοσ’ το εσύ και οι όμοιοί σου» (όπου όμοιοι, βάζεις ότι βολεύει κατά περίπτωση).

    Όπως είχε πει τεντώνοντας το δάχτυλο απειλητικά και ο γνήσιος εκπρόσωπος της νεο-Ελληνικής ψυχοσύνθεσης κάποτε μέσα σε αίθουσα δικαστηρίου απέναντι σε δικηγόρο που τόλμησε να πει κάποια πράγματα και μετά από λίγα χρόνια ξεβράστηκε το πτώμα του σε παραλία της Ρόδου, «ΕΣΥ ΘΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙΣ!».
    Είναι ένα πολύ ωραίο και πρόσφορο έδαφος για την υγιή, τίμια και ειλικρινή ανταλλαγή απόψεων, είμαστε μια ωραία και ισορροπημένη ατμόσφαιρα, όπου ακούγονται όλες οι απόψεις με σεβασμό και εντός πλαισίου του Ελληνικού Πολιτισμού. Καμία σχέση με Μογγόλους και Σλάβους, εμείς είμαστε από άλλο μέταλλο :D

  16. Σπύρος avatar
    Σπύρος 11/05/2008 23:30:17

    Και συνεντεύξεις του Βερέμη και της Κουλούρη στην Turkish Daily News...για την Τριπολιτσά και την Σμύρνη...
    Δεν ΄πιάσανε΄ εδώ και πήγανε απέναντι μπάς και βρούν δουλειά.
    Βεβαια καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή..............

  17. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 11/05/2008 23:32:24

    Σέργιε ή όποια ηττοπάθεια είναι απλά κριση μεσηλικίας. Αυτό που φοβάμαι είναι ότι και εδώ μπορεί να ισχύει «τα λέμε της πεθεράς για να τ' ακούσει η νύφη». Εμείς η πεθερά, οι Γερμανο-Ιταλοί η νύφη. Φοβάμαι χλιαρά επισόδια στο Αιγαίο και μειονοτητομορμούρα για να χάνουμε την ψυχραιμία μας.

    Αν οι σειχουλισλαμηδες δίπλα βλέπαν αστάθεια εσωτερική τι θα κάνανε; Γιατι μπαίνουν στο Ιρακ/Κουρδιστάν; για πετρέλαια πάνε ή για να σρέψουν εκει την κοινη γνώμη;

    Το Σκοπιανο-Βουλγαρικό είναι, για μένα καθαρά Τουρκικο παιχνίδι. Μου είπε ένας σοφός ότι τον εξ ανατολάς τον φέρνουμε βόλτα. Τον από Βορρά επίσης. και τους δύο μαζί, θα ζητάμε βοήθεια από τους Αρμένηδες.

  18. Σπύρος avatar
    Σπύρος 11/05/2008 23:36:09

    Οι Τούρκοι προέρχονται απο τούς Σελτζούκους,δεν ειναι έτσι??
    Aρα τούς αδικούμε..
    Αλλά εκεί μιλάει κανείς γιά συλλογικό αυτοπροσδιορισμό μειονοτήτων??Και τι μειονοτήτων..Εκατομυρίων,οχι κατασκευασμένων..
    Μεσα στον φασισμό τού Παντουρκισμού??
    Οι επιτροπές κατά τού ρατσισμού στην Ευρώπη και στον Ο.Η.Ε λένε κάτι γιά το το γινεται στην Τουρκιά??

  19. Basil avatar
    Basil 11/05/2008 23:49:55

    Το θέμα δεν είναι φυλετικό. Τι αίμα κυλαέι στις φλέβες ή τι DNA έχουμε. Προσωπικά στις φλέβες μου κυλάει και ιταλικό αίμα και ένας θεός ξέρει τι άλλο. Συμφωνώ με τον Ξένο δάκτυλο σε αυτό. Αλλο όμως ζήτημα αυτό και άλλο της υπεράσπισης του σπιτίου σου ή της πεζούλας σου όπως έλεγε και ένας μακαρίτης. Γιατί αυτό είναι το διακύβευμα αυτής της ιστορίας. Η Αθήνα δεν είναι πολύ μακριά-within bombing range of F16.

  20. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 11/05/2008 23:52:38

    Τους Σελτζούκους τους κάνανε πέρα, ήταν ένα αρχικό παρακλάδι των Μογγολικών φυλών τις στέπας που επιτέθηκε πρώτο στην αυτοκρατορία, ακολούθησαν οι Οθωμανοί και εξ’ όσων γνωρίζω δεν διαδέχθηκε το ένα φύλο το άλλο, απλώς είχαν κοινή ρίζα. Και φυσικά δεν μιλάει κανείς για συλλογικό αυτοπροσδιορισμό μειονοτήτων αφού εκεί είναι Τούρκια, δηλώνει «τουρκιστάν» και όχι κάτι δήθεν πολιτισμικά λαμπρό και ανώτερο.
    Ο καθένας όμως εξαργυρώνει το αντίτιμο της φύσης του, των έργων του και της ποιότητάς του (ανεξαρτήτως ονομασίας μάλιστα, για να μη ξεχνιόμαστε). Γι’ αυτό μέχρι να παρουσιάσουν έστω και εικονικά, κρύβοντας τα σκουπίδια κάτω απ’ το χαλάκι, κάποιο αξιοπρεπές αποτέλεσμα σαν εικόνα προς τα έξω, ο Ευρωπαίος δεν θα τον δεχθεί ποτέ ως μέλος της Ένωσης, πόσο μάλλον ισότιμο. Ο Ο.Η.Ε ήταν είναι και θα είναι πάντα ένα καλαμπούρι.
    Η ιδέα να έχουμε και καμία επαφή με το Αρμένικο και το Κουρδικό στοιχείο, δεν είναι καθόλου άσχημη και πιστεύω στην Ε.Υ.Π, στο ΥΠ.ΕΞ και στο Γ.Ε.Σ να το έχουν σκεφτεί πριν από εμάς.

  21. Anonymous avatar
    Anonymous 12/05/2008 02:18:19

    Να την χαίρονται την ΕΛΙΑΜΕΠοιημένη τους εξωτερική πολιτική εκεί στο ΥΠΕΞ

  22. Anonymous avatar
    Anonymous 12/05/2008 02:20:31

    Συγνώμη ξέχασα έναν επιθετικό προσδιορισμό
    Εννοούσα SorosΕΛΙΑΜΕΠοιημένη

  23. Keep Talking avatar
    Keep Talking 12/05/2008 10:52:34

    Απορω γιατι ξαφνιαζει η αναρτηση των τουρκικων θεσεων εξωτερικης πολιτικης οσον αφορα στην Ελλαδα. Ειναι οι παγιες θεσεις της Τουρκιας που η εξωτερικης της πολιτικη ειναι "κρατικη" και δεν εξαρταται απο τον καθε υπουργο η κυβενρηση. Σιγουρα θα θυμασται οτι η Αγκυρα δεν εκανε ουτε ενα βηματακι πισω απο τις διεκδικησεις της επι του φαινομενικα υπερ της ελληνο-τουρκικης προσεγγισης αλλα ουσιαστικα εθνικιστη Ισμαιλ Τζεμ. Στα χρονια που παρακολουθω αυτη τη χωρα βλεπω ενα πραγμα: οτι οι διεκδικησεις αυξανονται με σταθερο βημα και καλα σχεδιασμενες. Ενα παραδειγμα: Οταν η Αθηνα αρχισε να θετει το θεμα των Ελληνων της Πολης και του Πατριαρχειου, η Ακγυρα ειχε αρχισει να σκεφτεται την αντεπιθεση της με τη μειονοτητα στη Θρακη. Μεσα σε ενα χρονο το "σχεδιο" αυτο ειχε γινει επισημη θεση της χωρας για τη θρακιωτικη μειονοτητα.

    Ειναι παγια τακτικη της διπλωματις της γειτονας οταν της ζητας ΕΝΑ να ζητα και αυτη ΕΝΑ αλλο. Και κανενας δεν φαινεται να το καταλαβαινει αυτο στο ελληνικο ΥΠΕΞ.

    Σαος: Σε διαβεβαιω οτι σιγουρα δεν θα τολμουσε καποιος "κατωτερος υπαλληλος του ΤΥΠΕΞ" να αναρτησει αυτες τις θεσεις. Αν το πιστευεις αυτο εισαι σε λαθος δρομο και κανεις λαθος κινησεις.

  24. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 11:06:22

    Αν και δεν ζήτησα αντιγραφή από τα βιβλία ιστορίας που μας μαθαίνανε στο σχολείο, μου έδωσες τουλάχιστον κάποια εικόνα της επίσημης απάντησης που θα μπορούσε το Υπ. ΕΞ. να δώσει.
    Όχι οτι δεν είναι αληθή αυτά, αλλά ξέρεις αφήνουν απ' έξω βιαιότητες και αίματα, οπού εμάς μονίμως μας σφάζανε απάνθρωπα και συμφεροντολογικά, αλλά εμείς δεν έχουμε σφάξει απάνθρωπα και στυγνά-συμφεροντολογικά κανέναν. Ήμασταν πάντοτε η χώρα θύμα, η χώρα φουκαράς (που εν μέρη δυστυχώς αληθεύει, αλλά από άλλη άποψη).
    Καλά κάνουν, έτσι είναι η πολιτική υψηλού επιπέδου (το “realpolitik” σε γραικική βέρσιον a la «Τζανετάκος της σφαλιάρας»), αλλά το θέμα είναι ότι τα λέμε και μεταξύ μας έτσι μονόπλευρα λες και δίνουμε τίποτα συνέντευξη τύπου ή συνομιλούμε εδώ σε υπουργικό επίπεδο.
    Περί μακεδονίας υπάρχει προηγούμενο ποστ πάντως, μη ξεφύγει και τούτο.
    Νόμιζα οτι πάμε να γυρίσουμε σελίδα όταν συνομιλούμε για αυτά τα πράγματα και δεν μεταφέρουμε στην γενιά μας την νοοτροπία των μπαρμπάδων, των πατεράδων και των παππούδων μας. Χρήσιμη στάση για την εποχή της, συσπειρώνει και πορώνει, αλλά νισάφι.

    Σε λίγο θα μας πουν κάποιοι οτι οι Τούρκοι της Θράκης παρέμειναν Τούρκοι και δεν έγιναν ποτέ «Έλληνες Μουσουλμάνοι» και μετέπειτα «Έλληνες» σκέτο, από δική τους μουλαρωσίνη αποκλειστικά. Δεν υπήρξε κοινωνικός αποκλεισμός, δεν υπήρξαν μπάρες σε δρόμους που οδηγούν στα ενδότερα των περιοχών τους και χίλια δυο άλλα, δεν τους σπρώξαμε εμείς στην αγγαλιά της μαμάς Τουρκίας. Το τι καταδίκες έχουμε φάει από Ευρωπαϊκά Δικαστήρια που περνάνε στα ψιλά των εφημερίδων..
    Οτι την Β.Κύπρο πριν μας την πάρουνε δεν φερόμασταν στους Τουρκοκυπρίους χειρότερα από ότι σήμερα στους Αλβανούς, αλλά ήρθαν ο Kissinger και ο Αττίλας ουρανοκατέβατοι χωρίς να έχουμε δώσει δικαίωμα να μπουκάρουνε με Σαμψών και λοιπά.
    Οτι υπάρχει παγκοσμίως άλλη χώρα που έχει ξεχωριστό εναέριο χώρο και χωρικά ύδατα και κακώς γκρινιάζουν οι Τούρκοι. Καλώς γκρινιάζουμε κι εμείς που θέλουμε να ταυτιστούν στα 12, καλώς κάνουν κι εκείνοι ότι μπορούν να ταυτιστούν στα 6. Αυτό που ισχύει τώρα πάντως, όντως είναι κουφό.

    Κανείς δεν λέει οτι οι Τούρκοι δεν έχουν ειδεχθέστερη στάση απέναντι μας εδώ και αιώνες. Και περισσότερο βίαιοι είναι, και περισσότερο άδικοι στις διεκδικήσεις και την γενικότερη πολιτική τους. Τούρκοι είναι οι άνθρωποι είπαμε. Η ουσία είναι πως για να είσαι τίμιος στην κριτική σου ως «Έλλην», λες τα σύκα-σύκα πρώτα πριν στραφείς κατά του βάρβαρου. Αλλιώς πέφτεις στο επίπεδό του. Δυστυχώς προσωπικά έχω αρχίσει να ψιλο-νοσταλγώ τις ειδήσεις της ΕΤ1 πριν δέκα χρόνια οπου η είδηση παρουσιαζόταν επαρκώς ουδέτερα και αποστασιοποιημένα μέχρι και σε εθνικά θέματα και ο καθένας έβγαζε τα συμπεράσματά του ανάλογα του ποιος είναι.
    Δεν σου επέβαλε εύκολα την άποψή του ο δημοσιογράφος από την πρώτη παράγραφο.

    Αλλά έστω και έτσι, γιατί να τα λες μονόπλευρα όπως επί χούντας? Ρίχνεις για τους απέναντι? Ρίξε και για τους εδώ. Ανέβασε και κανένα post για το «Άγιον Φώς» που σκάει μύτη στη χώρα με «τιμές αρχηγού κράτους». Κάνε κάτι να φύγει η μαυρίλα από τον τόπο, να διαχωριζόμαστε ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ ως νοοτροπία από τους τούρκους και τους βαλκάνιους, μην ασχολίσε μόνο με τα σκάνδαλα και τη διαπλοκή που αποκοιμίζουν σκανδαλοθηρικά τον κόσμο που όταν κάθετε και παρακολουθεί μόνο pop-corn και πορτοκαλάδα που δεν παίρνει μπροστά στην τηλεόραση, βάλε το λιθαράκι σου και σταδιακά θα αρχίσουν να φτιάχνουν πολλά πράγματα.

    Επί της ουσίας: Αυτό είναι το βάρος του να δηλώνεις «Έλληνας». Δεν είναι τζάμπα. Όταν ο άλλος δηλώνει «Τούρκος», με ότι αυτό συνεπάγεται, δεν τον βαραίνει τίποτα.
    Είναι όσο χοντροκομμένος και κοντόφθαλμος γουστάρει, δεν έχει καμία υποχρέωση ούτε απέναντι στους άλλους, ούτε απέναντι στον εαυτό του.
    Εσένα σε βαραίνει το βάρος των ουσιαστικών, λεπτών και έξυπνων χειρισμών που δεν γίνονται υπό την βοή υστερίας, πανικού και φοβικών αντανακλαστικών.
    Επαναλαμβάνω: Το να δηλώνεις Έλληνας, έχει κόστος. Δεν είναι τζάμπα. Μπορείς να το σηκώσεις? Αλλιώς κλείστο το ρημάδι λέμε, δώσε το management της χώρας στους γερμανούς όπως τον ΟΤΕ που λέει και η Μακρή αν δεν μπορείς να σταθείς στο ύψος του ονόματός σου. Περισσότερο «Ελληνικούς» χειρισμούς σε διεθνές επίπεδο κάνουν εκείνοι.
    Έλληνας, σημαίνει να ξέρεις και να μπορείς να παίζεις μπουνιές ΚΑΙ με τον εαυτό σου, όχι μόνο με τον Σόρος, την Κοντολίζα, τους Εβραίους και τους γείτονες.
    Σημαίνει να αμφισβητείς συνεχώς τον εαυτό σου τον ίδιο, χωρίς αυτό φυσικά να οδηγεί σε εδαφικές παραχωρήσεις. Αντιθέτως, έτσι κατάφεραν κάποτε οι Αρχαίοι να αγκαλιάσουν όλη την οικουμένη σχεδόν, δίνοντας πολιτισμό, όχι μόνο με λύσσα και τσεκούρι όπως επί Βυζαντίου.

  25. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 12:06:29

    Από κτίσεως κόσμου, η μεγαλύτερη αλήθεια και παν-συμπαντική σταθερά είναι πως η ζωή κατά βάση, είναι μποντάνα. Αν το αγνοήσεις αυτό, την έκατσες. Όπως την κάτσαμε εμείς.

    Είσαι κατατρεγμένη, είσαι βασανισμένη, δεν έχεις στον ήλιο μοίρα, έτσι στα έφερε η ζωή και από κυρία έγινες δούλα (όχι απαραίτητα χωρίς την δική σου ευθύνη, αλλα τέλος πάντων). Ο άντρας σου σε δέρνει, ο γείτονας σε φτύνει, του κλώτσου και του μπάτσου. Έρχεται ο χοντρός με το πούρο και ένα σκασμό λεφτά και σου λεει: Έλα εδώ κούκλα μου, πάρε 200 δισεκατομύρια ευρώ και θα τα βρούμε εν καιρό, κλείνοντας σου το μάτι.
    Στην αρχή λες «μου έφεξε. Θα του κάτσω, μια ψυχή που είναι βγεί ας βγεί, αλλιώς δεν την βγάζω καθαρή ούτως η άλλως».
    Στην πορεία ο τύπος σου ζητάει άσεμνα πράγματα που σε πληγώνουν και σε ταπεινώνουν. Οχι όσο ο άντρας σου παλιότερα, αλλά και πάλι τσούζουν. Σου ζητάει καρεκλάτο, σκαφάτο, παρτουζάτο, λεμονάτο και πιπεράτο.

    Υπάρχουν διαφόρων ειδών «πόρνες». Το θέμα είναι σε πια κατηγορία πόρνης ανήκεις. Γιατί υπάρχουν και πόρνες που είναι πραγματικές ΚΥΡΙΕΣ.
    Αν θέλεις να του πεις «δεν συμφωνώ με αυτά που ζητάς» και να απομακρυνθείς, δεν οφείλεις πρώτα να του επιστρέψεις τα διακόσια ή τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος τους? Πως σηκώνεσαι να φύγεις έτσι κυρά μου. Άλλος σε ταίζει, άλλος σε ποτίζει (Ναυμαχία του Ναυαρίνου, Μεταπολεμική Παλινόρθωση, μετέπειτα πακέτα) και εσύ τώρα θα ξηγηθείς στο έτσι? Κάτσε καλά μη σε στείλω όπως είσαι στην Άγκυρα που θα μου πεις «τα δίκαιά μου», «η τάδε συνθήκη», «το άρθρο 3Α φασόλια».
    Όπως γουστάρω εγώ θα ερμηνεύεται η συνθήκη από την πλευρά σου γιατί τα λεφτά είναι πολλά που σου έχωσα, μη τη βουτήξω -την όποια- συνθήκη και τη φάω όπως ο Μάκαρος τις ακάλυπτες επιταγές του.
    Έτσι είναι, εξού και το «ευχαριστούμε τους Αμερικάνους» του κινέζου, με τους 300 υποκριτές από κάτω να σκούζουν «ουυυυυυ» προς το έδρανο για τα μάτια του κόσμου.

    Θέλεις κυρά μου να έχεις αξιοπρέπεια Κολωνακιότισας κυράς και να μου σηκώνεις το φρύδι? Ξεχρέωσέ με. Έτσι πάει. Πούλα τις υποδομές σου, δούλεψε σαν Ιάπωνας, πούλα το νεφρό σου, δεν με ενδιαφέρει. Αλλιώς οτι σου λέω θα κάνεις μέχρι να ικανοποιηθώ.

    Από τις 8 ώρες και τις 12 και τις 14 που δουλεύουμε, πόσοι από εμάς παράγουν έργο? Πόσοι προσφέρουν στο ΑΕΠ? Πόσοι πάνε γράφονται ταμείο ανεργίας και ξύνονταί?
    Πόσοι πτυχιούχοι αρνούνται να δουλέψουν ντελίβερι μέχρι να βρεθεί κάτι, όποτε βρεθεί αλλά ζούν με τον μπαμπά τους?
    Πόσοι τα αρπάζουν, πόσοι πληρώνουν την εφορεία χωρίς ψευτο-απαλαγές, πόσοι ΔΕΝ ζητούν ρουσφέτια από βουλευτές, πόσοι ψηφίζουν με ψυχραιμία και αντικειμενικότητα?
    Πως σκατά βγαίνουν και μιλάνε και γκρινιάζουν για το γίγνεσθαι αυτής της χώρας?

    Είμαστε οι μεγαλύτεροι αλιτήριοι ολόκληρης της Ευρώπης, μετά τους Αλβανούς και τους Ρουμάνους. Μόνο που φοράμε Νautica και κοστούμι Αρμάνι και δεν φαίνεται αμέσως. Ο Καποδίστριας και δύο άλλοι έκαναν το λάθος να πιστέψουν πως έχουν να κάνουν με Έλληνες και Ελλάδα, γι αυτό έφαγαν τα μούτρα τους. Αντιθέτως, όσοι μας αντιμετώπισαν ως «Ρωμιούς» και «Προσκυνημένους του 313μ.χ και εντεύθεν» γνώρισαν και γνωρίζουν την αποθέωση. ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ

  26. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 13:02:56

    Μα φυσικά "οι Τούρκοι άρχισαν πρώτοι" και "έκαναν περισσότερες-βιαιότερες σφαγές", αφού είναι Τούρκοι (μη ξεχνάμε τις πυραμίδες με κεφάλια του Καραϊσκάκη βέβαια, καθώς και τα κομποσκοίνια με τουρκικά αυτιά στην Κύπρο, αλλά ας το προσπεράσουμε ως «λογική του πολέμου»). Συμφωνώ εν πάση περιπτώσει σε αυτό όπως και επικροτώ την ατομική σου τοποθέτηση πως "δεν έκαναν ΤΟΣΕΣ σφαγές" από το "δεν εκαναν ΚΑΘΟΛΟΥ σφαγές" που υπονοείται από διάφορους «πατριώτες», «φιλέλληνες», μα πάνω από όλα «φιλαλήθεις».
    Για να το προχωρήσουμε παραπέρα, καμία φυλή στέπας και μαου-μαου δεν θα μπορούσε να υποτάξει το Βυζάντιο –αφού εκ των πραγμάτων πρωτύτερα δεν θα είχε βαρέσει διάλυση και δεν αναφέρομαι στους τελευταίους Κομνηνούς μόνο- αν δεν είχε απολέσει από πάνω του κάθε έννοια ελληνισμού και ελληνικότητας από αιώνες. Αυτό λένε οι δικές μου παρατηρήσεις.
    Καμία Τουρκία, καμία Αλβανία ούτε και Σκόπια θα μας αντιμετώπιζαν έτσι όπως μας αντιμετωπίζουν, αν βρισκόμασταν πράγματι προς τον σωστό δρόμο πνευματικά και προσανατολιζόμασταν εκ νέου στον Ελληνικό τρόπο σκέψης και δράσης.
    Κάθε άλλη επισήμανση ή παρατήρηση, απλώς εξηγεί για πιο λόγο ισχύουν τα ανωτέρω, χωρίς να τα αναιρεί ή να τα αντικρούει επι της ουσίας.
    Και βάλε να γίνονται συζητήσεις στα πάνελ, βάλε να ψάχνουμε να βρούμε από που γεννάει ο κόκορας κάθε μεσημέρι και κάθε απόγευμα, γιατί η Ζίμενς, γιατί η DT και γιατί οι Ζαχόπουλοι

  27. ΠΕΛΙΑΣ avatar
    ΠΕΛΙΑΣ 12/05/2008 13:46:41

    Δυστυχώς ο χρόνος μου σήμερα είναι αντιστρόφως ανάλογος με την επιθμία μου να εμβαθύνω στο τόσο πλούσιο υλικό των 28 μνμ. Έτσι θα θέσω μία και ΜΟΝΗ σκέψη μου

    1.- Χάρτης με την Ελλάδα, το Αιγαίο, την Πόλη και τα τουρκικά παράλια

    2.- Χάρτης με την Ελλάδα μαζί με τα Σκόπια

    με το σκεπτικό του casus belli. Γιατί

    - άν είναι να γίνει, άς γίνει και να τελειώνουμε μία ώρα αρχήτερα

    - άν δέν είναι να γίνει, άς γίνουμε τουλάχιστον τόσο γραφικοί όσο και οι γείτονές μας.

    Κι άς βγάλουν επι τέλους τον σκασμό η υπύθυνοι και αρμόδιοί μας να προτείνουν την προώθηση της Τουρκίας στην Ε.Ε. Άς συστήσουν στον κ. Όλυ Ρεν να μεταγραφεί στους επίτιμους δημότες της Αγγύρας για να μπορεί να φοράει και τουρκικό φέσι.

    ΠΕΛΙΑΣ

  28. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/05/2008 14:15:46

    Πώς γινεται ορισμένοι πάντα να προσπαθούν να εξισώσουν θυτες και θύματα είναι εντυπωσιακό..
    Στην επανάσταση του 21 κατα του κατακτητή θυμούνται τα κομένα αυτιά από τον Καραϊσκάκη.
    Ισως άλλοι μάς αναφέρουν οτι και ο ΕΛΑΣ εκοψε κάποια ναζιστικά κεφάλια οπότε με τά Καλάβρυτα και την Καισαριανή και τις δεκαδες χιλιάδες νεκρούς έχουμε ισοπαλία.
    Εξισώνονται διώξεις κατα των Τουρκοκυπρίων με τον Αττίλα..
    Καί πόσο τρυφερά ακούγονται οτι εμείς θα πρέπει να ξεχάσουμε την 'στενομυαλιά΄τών πατεράδων μας και τών παπούδων μας ,λές και η ιστορία είναι ζήτημα μιά γενιάς και μόνον.
    Το βασικό ερώτημα ειναι ενα..
    Ποιά η προσφορά τών Τουρκικών βαμπίρ στην ανθρωπότητα εκτός απο αίμα ιδρώτα και δάκρυα σε όποιον λαό βρέθηκε στό διάβα τους??
    Kαι δεν το αντιδιαστέλλω με τούς ελληνες πρίν προκάνουν ορισμένοι πάλι και αρχίσουν τά ΄γλυκά λογάκια΄αλλά γενικότερα .
    Γενοκτονίες επι γενοκτονιών και μονον..
    Αλλο η ειρηνική συμβίωση με τον γείτονα-αυτός μάς έκατσε δεν μπορούμε να κάνουμε αλλοιώς-υπό όρους και άλλο άνευ όρων.
    Μεχρι τώρα οι 'Ελληνοτουρκικές φιλιες΄ειναι για να παίρνουν μερικοί βραβεία Ιπεκτσί.Για τιποτα άλλο.

  29. νικος avatar
    νικος 12/05/2008 14:46:47

    ΓΙΑΤΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΑΠΟΨΕΙΣ ΕΔΩ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΕΣ ,ΔΙΑΤΥΠΩΜΕΝΕΣ ΜΕ ΕΠΑΡΣΗ ΚΑΙ ΥΦΟΣ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ?ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΕΡΔΙΖΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΣΑΣ ΚΑΤΙ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΑΥΤΕΣ Ή ΣΚΕΠΤΕΣΤΕ ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ ΤΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΤΕ ΣΤΟΝ ΑΛΛΟ?ΤΟΣΗ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΙΚΗ ΓΝΩΣΗ,Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΥΑΤΟ ΤΟΥ,ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΣΥΝΘΕΣΗ...ΚΡΙΜΑ.

  30. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 15:15:43

    Σπύρο εσύ φορτώνεις με την εξίσωση, εγώ με την αποσιώπηση. Ίσως δηλαδή και να μη διαφωνούμε μεταξύ μας, αλλά να αναφερόμαστε σε διαφορετικούς υποτιθέμενους συνομιλητές. γι αυτό και βρισκόμαστε συνήθως να τραβάμε το σκοινί από αντίθετη πλευρά. ερχόμενοι από διαφορετικούς δρόμους.
    Η προσφορά των Τούρκων βαμπίρ (εφ' όσον δεν το αντιδιαστέλλεις με τους νεο-Έλληνες) συμφωνώ κι εγώ ότι πέραν του φιστικομπακλαβά, της κουζίνας γενικότερα, του βαρύ-γλυκού, του καρσιλαμο-τσιφτεντελιού και του δρόμου «ουσάκ», ουδεμία. Το μόνο που προσέφεραν είναι ανατολίτικο αισθητικό ηδονισμό, αυτό που υιοθετήσαμε εμείς βουλιμικά και το πουλάμε σήμερα αναμεταξύ μας, αλλά και το εξάγουμε προς τα έξω σε φάση «ντιριντάχτα ώπα-ώπα».
    Για ανατολίτες Μογγολο-απόγονοι βέβαια, από την δική τους πλευρά, καλά έχουνε πάει. Βάση του πολιτισμικού τους επιπέδου και της συλλογικής τους κοσμοθεώρησης, υπάρχουν και πολύ χειρότερα εκεί προς τα μεσανατολικά ενδότερα και ότι έχουν καταφέρει μέχρι τώρα είναι για τα δεδομένα τους κατόρθωμα.
    Πάντως δεν είναι τυχαίο το οτι οποιοδήποτε λαό υπέταξαν, δεν έχει ακόμα σταθεί στα πόδια του έως της μέρες μας από τότε που απελευθερώθηκε, έχουν μείνει όλοι με κουσούρια όπως η Ουγγαρία, η Ρουμανία, η Φινλανδία (η τελευταία είναι πολιτισμένη αλλά όχι όσο η υπόλοιπη σκανδιναβική χερσόνησος). Ενώ οι π.χ Άραβες στην Ισπανία, ανέβασαν το πολιτιστικό επίπεδο. Που το ξανακατέβασαν αργότερα (ποίοι άλλοι?) οι χριστιανοί. Οι Τούρκοι ποτέ δεν κατάλαβαν τον πολιτισμό της «πόλης», τον μίσησαν από τα γεννοφάσκια τους και γι αυτό τον εχθρεύονταν με τόση βαρβαρότητα, τον θεωρούσαν απειλή –και ήταν.
    Εμφύτευσαν λοιπόν στους υπόδουλούς τους την έννοια του «ατομικισμού» (ας μη συγχέεται με την οικονομικο-πολιτική έννοια του individualism αλλά του στυγνού «ο καθ’ ένας για την πάρτη του») και κυβερνούσαν με εργαλείο τον ωμό τρόμο. Η χρήση του ωμού τρόμου και της εμφύτευσης του ατομικισμού στην συνείδηση των υποταγμένων τους, έγινε με ιδιαίτερη μαεστρία.
    Εξακολουθώ να επισημαίνω όμως, πως δεν πρέπει να πέφτουμε στην παγίδα και να θεωρούμε πως αυτό που μας άλλαξε τα πέταλα ήταν οι Τούρκοι ή οι Φράγκοι. Αυτοί, και οι δύο, ήταν το σύμπτωμα και όχι η αιτία. Τα μάτια μας τα βγάλαμε μόνοι μας αιώνες νωρίτερα.

  31. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 15:20:45

    Νίκο συμφωνώ και συγνώμη, το έχω αυτό το ελάττωμα πολλές φορές αδυνατώ να με συγκρατήσω. Κανένας δεν μπορεί να ξεφύγει από τον εαυτό του, όσο και να θέλω να γίνω Έλληνας, κατά βάθος είμαι κι εγώ ένας σβόλος κοπριά, θέλω δουλειά πολύ ακόμα.

  32. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 12/05/2008 16:45:45

    Δηλαδή τελικά υπάρχουν Έλληνες, ή υπήρξαν ποτέ? Γιατί αυτό είναι ένα εντυπωσιακό λογικό άλμα, Ξένε Δάκτυλε, που δεν δείχνει να συνάδει με το σκεπτικό σου όπως αυτό διαφαίνεται από όσα μας λες...

    Αν λάβουμε υπ'όψη το σκεπτικό σου αυτό, λοιπόν, που τους βρήκες τους Έλληνες και τους περιγράφεις και τόσο γλαφυρά? Μήπως ήταν μια φιλολογική-φιλοσοφική φάρσα των μορφωμένων Δυτικών της Αναγέννησης, που έφτιαξαν έναν ιδεατό υπερλαό από δάνεια διαφόρων "συνηθισμένων"?
    Μήπως ο Μπέϊκον, στις ελέυθερες ώρες του (όταν δεν έγραφε τα έργα του ψευτοΣαίξπηρ) έγραψε και πολλά από αυτά που νομίζουμε "δικά" μας?
    Δεν θα σου άρεσε περισσότερο μια τέτοια "πραγματικότητα" Γιατί δείχνεσαι τόσο στενόμυαλος και περιορίζεσαι σε αυτά που μας περιγράφεις?
    Γιατί να μην το πάμε και πιο πέρα, και να μην υιοθετήσουμε την - αν μη τι άλλο - ενδιαφέρουσα άποψη ότι οι - ντεμέκ - "Αρχαίοι Έλληνες" ήταν Μαύροι, που βαφόντουσαν με αλεύρι και είχαν τα μυστήρια για να ξεπλένονται που και που, και μάλιστα διατυπωμένη με την γλαφυρότητα ενός Πάνου Κουτρουμπούση? Άνοιξε το πνεύμα σου, μην είσαι στενόκαρδος και τσιγγούνης, μπορείς και καλύτερα!

  33. Basil avatar
    Basil 12/05/2008 16:49:06

    Δεν συμφωνώ καθόλου Ξ Δ. Είναι δυνατόν να διαλέγεις το παρελθόν?

    Η αρχαική περίοδος ειναι μάλλον ΟΚ!
    Ο κλασσικός ελληνισμός?
    η ελληνιστική περίοδος?
    Η ρωμαική κατάκτηση? εδώ αρχίζει μάλλον η κατάπτωση?
    Το βυζάντιο? εδώ άστα να πάνε.

    Ομως σε 2500 χρόνια ιστορικής διαδρομής είναι λογικό να συμβούν μετασχηματισμοί- από ενδογενείς και εξωγενείς παράγοντες- τεράστιας σημασίας.Αυτό είναι, τα έγραψαν οι ιστορικοί της εποχής και τέλος.Ο καθένας αναλύει αυτά που έγιναν στη βάση της αναλυτικής δυνατότητας ή 'αποψης που έχει. Τώρα αν ορισμένα από αυτά που έγιναν δεν μας βρίσκουν σύμφωνους (όπως πχ θρησκεία ή άλλο) μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε ή ότι άλλο.

    Αν και συμφωνώ μαζί σου στα θέματα που θίγεις σχετικά με τις αρνητικές πλευρές του νεοέλληνα δεν συμφωνώ με την γενική υποτίμηση των γειτόνων. (Μογγόλοι-βαμπίρ-ορδές-κλπ) Αλλωστε η σύγχρονη βιολογία δεν δέχεται διαφορές στην γενική αντίληψη των ανθρώπων. Το θέμα δεν είναι να στηρίζεις μια πολιτική στο μίσος των αιώνων αλλά στο σήμερα και πολύ περισσότερο στο αύριο. Η ιστορία σου δίνει ένα μέτρο της συμπεριφοράς των ανθρώπων και χρειάζεται. Γιαυτό το αύριο χρειαζεται η μεγαλύτερη δυνατή κοινωνική συνοχή, σωστά μέτρα (μάλλον αντίμετρα) και πολλή σκέψη ώστε να αποτρέψουμε τον αντίπαλο να κάνει την κίνηση. Αλλιώς κινδυνεύουμε πάλι να χάσουμε φίλους και συγγενείς.

  34. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 17:29:58

    Basil αυτό που χρειαζόμαστε είναι αποτίναξη του χριστιανικού ζυγού από τον οποίο δεν απελευθερωθήκαμε ποτέ. Υποτίθεται οτι τώρα κάτι γίνεται τα τελευταία 10-20 χρόνια αλλά και πάλι στο υποσυνείδητο μας είναι χαραγμένος τόσο βαθιά και με τέτοια μορφή, που για αρκετούς αποτελεί κορμό της ταυτότητας και παραδόσεών μας που πρέπει να διατηρηθεί.
    Στην πραγματικότητα, ο "Ελληνισμός" έτσι όπως μεταμορφώθηκε με το στανιό από τον Μ. Κωσταντίνο και μετα, (με λιωμένα μολύβια μέσα σε στόματα αντιφρονούντων, επειδή ο στόκος είδε «όραμα» λεει οτι «μία είναι η θρησκεία») εμπεριείχε άφευκτα το συστατικό της ίδιας του τις αυτοκαταστροφής. Το αστείο είναι οτι και παραέξω στη Δυτική Ευρώπη, οι περισσότεροι "χριστιανοί" δηλώνουν, αλλά δεν κάνουν όπως εμείς, ούτε το θεωρούν κάτι που αν το χάσουν-χάθηκαν. Εδώ, ίσως και να ισχύει πραγματικά και αυτό είναι λυπηρό. Περί του οτι είναι λυπηρό, δεν δέχομαι οτι στο συγκεκριμένο σημείο εκφράζω "άποψη". Υπάρχουν και γεγονότα, όχι μόνο απόψεις. Αν κάνω λάθος, το κρίμα στο λαιμό μου.
    Επίσης σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω «βιολογικές» κατωτερότητες, παρά μόνο πνευματικές και πολιτισμικές. Ευτυχώς, γιατί το δεύτερο αφήνει περιθώρια και ελπίδες. Πιστεύω οτι όσα γράφω εδώ απαντούν και σε εσένα (Α)θανάσιε.
    Τα έχουμε ξαναπεί αυτά σε προηγούμενα posts με κάποιους συν-σχολιαστές που τα ανέπτυξαν καλύτερα από εμένα, σχετικά με το πως από «Πολίτες» με «Π» κεφαλαίο, μετατραπήκαμε σε ατομικές (καταναλωτικές) μονάδες μέσο αυτής της θρησκείας.
    Το πιο ύπουλο κατασκεύασμα στον κόσμο ήταν αυτή η θρησκεία, με το τσιγάρο να ακολουθεί δεύτερο. Η «λογική» και οι διδαχές της, διαλύουν την ανθρώπινη αξιοπρεπή στάση και σκέψη.
    Σου αλλάζει τα πέταλα ατομικά και συνολικά, ειδικά αν πέσεις με τα μούτρα μονόπαντα όπως εμείς. Βλέπεις μέχρι και σήμερα ανθρώπους καλλιεργημένους, μορφωμένους, καθηγητές πανεπιστημίου ενός κάποιου πνευματικού αναστήματος και την έχουν πατήσει τόσο πολύ που έχει αλλοτριωθεί ο λόγος τους κατά πολύ μεγάλο βαθμό. Από τότε που πιάσαμε την πίστη, αφήσαμε την γνώση. Από τότε που αρχίσαμε τις προσευχές, διαβάλαμε την επιστημονική μέθοδο.
    Και παίζουν μπάλα σε άδειο γήπεδο οι Μπούς και οι Πούτιν ώς σύγχρονοι Hitler και Στάλιν στο πιο καμουφλαρισμένο τους, με τα πρόβατα όλα στο μαντρί κοιμισμένα και νανουρισμένα. «Αγοράστε τώρα, πληρώστε μετά» από τη μία «Πληρώστε τώρα, αγοράστε μετά» από την άλλη. Δεν υπάρχει διέξοδος, δε ξέρεις από που να φύγεις.
    Πάει και αυτό το ποστ, το ξεκατινιάσαμε, ή το ξεκατίνιασα anyway, τέλος πάντων “δε περιγράφω άλλο”

  35. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 18:54:11

    Μία απαραίτητη προσθήκη:

    Όταν λεω «απωλέσαΜΕ», «χασαΜΕ», «φαγαΜΕ» και αναφέρομαι σε γενιές που όχι απλά πέθαναν πριν γεννηθώ, αλλά μιάμιση και δύο χιλιετίες πριν, εννοείτε ότι το κάνω εξ΄ ανάγκης, για πρακτικούς λόγους ροής της κουβέντας. Η ταυτότητα, η αξία και η μη-αξία δεν κληροδοτούνται, δεν κληρονομούνται. Αν ο πατέρας μου πνίξει λιοντάρι με τα χέρια, είναι μάγκας. Αν εγώ όμως βγω και πω «γειά σας, είμαι ο γιός εκείνου που έπνιξε λιοντάρι με τα χέρια» και όχι «είμαι απλά ο Βαγγέλης», τότε είμαι νούμερο και ο εισπράτων τη δήλωσή μου πρέπει να με αγνοήσει υποτιμητικά –καλό θα μου κάνει.
    «Έθνος» οφείλει να νοείται ένα σύνολο ανθρώπων που δια «προσωρινής ατύπου συμβάσεως» αποφάσισε να πορευθεί και να συνυπάρξει σε έναν γεωγραφικό χώρο, υπό συγκεκριμένες συνθήκες και προϋποθέσεις. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού δημιουργήματα και αντιλήψεις των τελευταίων 200 χρόνων. Η «σύμβαση» αυτή μπορεί να ακυρωθεί άμεσα ή έμμεσα με χίλιους δυο τρόπους. Αυτό συνέβη στην μεταστροφή μας από Ελλάδα σε Βυζάντιο.
    Άλλαξε η σύμβαση, άλλαξαν οι όροι, άλλαξαν τα κόζια. Αλλαγή δεν σημαίνει πάντοτε κάτι καλό (που ‘σαι Αντρέα να μας δεις). Ούτε και η δαρβινική εξέλιξη οδηγεί απαραίτητα σε κάτι καλύτερο βραχυ-μεσοπρόθεσμα. Πειραματισμοί γίνονται και το πείραμα «καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει σε όποια θρησκεία του καπνίζει η γκλάβα και να θεωρείται ψυχικά υγιής και Έλληνας Πολίτης» έχει αποτύχει, αλλά δεν το έχουμε οσμιστεί στο μέγεθος που του αναλογεί ακόμα.
    Κάποια στιγμή θα το καταλάβουμε και ο λεγόμενος «θρησκευόμενος άνθρωπος» που μέσω οραμάτων, προσευχής και τελετουργικών, υποστηρίζει πως έρχεται σε επαφή με το «Θείο» αυτομάτως θα κατατάσσεται σε κάποιο μελλοντικό DSM-IV κωδικό Ψυχιατρικών Νοσημάτων και αναφέρομαι σε χρονικό ορίζοντα όχι μικρότερο των 100-150 χρόνων, αυτή είναι η εκτίμησή μου, τόσο θα πάρει. Να ζούσαμε τότε να βλέπαμε πόσοι είναι πραγματικά «θρήσκοι» πόσοι θα τολμήσουν να ιδρύσουν οργανωμένη θρησκεία υπό το φόβο κοινωνικού στιγματισμού και απομόνωσης, πόσοι θα πατήσουν πάνω σε αυτό και θα το προεκτείνουν οικονομικό-πολιτικά για την χειραγώγηση των Πολιτών.
    Όχι όπως παλιά που δεν υπήρχαν τα μέσα και ο καθένας πίστευε τον απέναντι που έλεγε «έγινε θαύμα, περπάτησε στο νερό», «μας τάισε χίλιους νοματαίους με πέντε ψάρια» και πήγαινε η δουλειά χαλασμένο τηλέφωνο μέχρι να εδραιωθεί, να σμιλευτεί και να προεκταθεί κατά το δοκούν από συγκεκριμένα τσακάλια. Ακόμα και τώρα που έχουμε κινητά τηλέφωνα με video, σαν να μειώθηκαν ξαφνικά τα θαύματα και οι παναγίες που κατεβαίνουν βόλτα στις εκκλησιές βλέπω..
    Αλλά το φθήνυνα πάλι και θα βγούν καμία «Αγάπη» ή κανένας «Αντώνης» ξανά να με εγκαλέσουν για «φασιστική τοποθέτηση» και οτι «πρέπει να επιτρέπω στον καθένα να είναι όσο τούβλο θέλει». Του το επιτρέπω, απλά τον κρίνω. Ελπίζω αυτό στο μέλλον να γίνεται χωρίς απαγορεύσεις, αλλά ΚΑΙ με θεσμική βούλα. Κύριε, είσαι ψυχικά ανισόρροπος, τέρμα.

  36. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 12/05/2008 20:19:50

    Αντιθέτως, τα "θαύματα" δεν μειώθηκαν καθόλου...
    Τελος πάντων, η εικόνα σου περί αυτού είναι καθ'όλα επηρρεασμένη από τις πεποιθήσεις σου. Δεν είσαι υποχρεωμένος να συγχρωτίζεσαι με κάτι που σιχαίνεσαι, αλλά από την άλλη αδυνατείς πλήρως και να το αντιληφθείς και να το περιγράψεις και να το παρακολουθήσεις. Με ιδιαίτερη έπαρση (όπως ήδη επισημάνθηκε προηγούμενα) νομοθετείς για πράγματα που αγνοείς πλήρως, παιζεις με τις στατιστικές και προεξοφλείς το με ποιον μιλάς και πόσα ξέρει (του στυλ "έλα μωρέ, για να τσιμπάει σε τέτοια ποστ τον πήρα πρέφα") και γενικώς κατασκευάζεις δικές σου πραγματικότητες. Δικαίωμά σου, αλλά μια και είσαι το κύμα του μέλλοντος, ως πραγματικός καρπός της σποράς του Κίσσινγκερ και του Φάλμεράϋερ, ντεμέκ-"λίμπεραλ", άθρησκος και φανατικά αντι-νεοΈλληνας, σε λίγα χρόνια δεν θα είσαι ένα ενδιαφέρον δείγμα αλλά η ανατριχιαστική πραγματικότητα. Μέχρι τότε, υπέμενέ μας, και κάνε κουράγιο. Θα σου δοθεί σύντομα η δυνατότητα να εκδικηθείς...

  37. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 21:50:14

    Όσα κουσούρια κι αν έχω σαν άνθρωπος ή σαν συνομιλητής, δεν παίζω με τις λέξεις (βλέπε: "θαύματα"), αποφεύγω την ψυχανάλυση απέναντι στους συνομιλητές -καθώς και τις ομαδοποιήσεις- εκθέτοντας τα μέσα μου ίσως τόσο ωμά, σε βαθμό που να δίνει την δυνατότητα σε εσένα να τους κάνεις κακόβουλη χρήση εξαπολύοντας δομικές επιθέσεις προς το πρόσωπο μου σχεδόν σε κάθε ευκαιρία και post. Δεν πειράζει, γι αυτό είμαστε εδώ, ότι έχει ο καθένας και ότι μπορεί.
    Καμία προσδοκία δικαίωσης, πόσο μάλλον «εκδίκησης». Όταν και αν ο κόσμος γίνει όπως τον οραματίζομαι και ευελπιστώ, θα έχω φύγει από καιρό κι εγώ και οι άμεσοι απόγονοί μου. Συνεπώς θα «σας» (σύ είπας) τρωω στη μάπα για πααααρα πάρα πολλά χρόνια ακόμα, ζωή να χω να σας χαίρομαι. Εξ’ ού και το απεγνωσμένο μου ύφος γραφής όταν διαβάζω κείμενα σε blogs εν έτη 2008 από συνανθρώπους μου, που μου τσούζουν το μάτι

  38. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 22:13:05

    Και δεν χρειάζεται να γράφεις με τέτοια αρνητική φόρτιση την λέξη «άθρησκος», η τραγικότητα της ύπαρξης προσεγγίζεται μια χαρά από τη λογοτεχνία και την φιλοσοφία, κάποια στιγμή σου εύχομαι, εκτός από κάτι ντεμέκ τύπους όπως εγώ, να κουραστείς εξ’ ίσου και από τη μάστιγα των θρησκειών ως «πνευματικές» και «φυσικώς υπερκείμενες» αλήθειες που για να την συλλάβεις πρέπει -λέει- να «τεντώσεις τις κεραίες σου» (σαν μελισσούλα) και να «ανοίξεις την καρδία σου» (κονσέρβα είναι?). Λυπάμαι πραγματικά

  39. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 12/05/2008 22:18:07

    Ούτε εγώ παίζω με τις λέξεις. Υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη χρήση για τα εισαγωγικά στην ελληνική γλώσσα. Είτε πιστεύεις στην κυριολεκτική έννοια του όρου, είτε όχι - και τότε τα εισαγωγικά βοηθούν στην περιγραφή.
    Πού το είδες το κακόβουλο? Όπως λες, ο καθένας ότι έχει. Όχι απλά αναμένεις, αλλά επιδιώκεις την κριτική των όσων ισχυρίζεσαι. Θα προτιμούσες να μην δέχεσαι αυτήν την κριτική? Δεν νομίζω, βούτυρο στο ψωμί σου αλείφω... Ανάφερέ μου τι απ'όσα είπα θεωρείς κακόβουλη κριτική για να καταλάβω τι τελικά σε θίγει και τι όχι...
    Θα προλάβεις δε να δεις πολλά όνειρά σου να γίνονται πραγματικότητα, πίστεψέ με. Ο κόσμος θα είναι όπως τον οραματίζεσαι σε 20-30 χρόνια μάξιμουμ.
    Τα μάτια όλων μας τσούζουν, όχι μόνον τα δικά σου.

  40. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 12/05/2008 22:25:30

    Την αρνητική φόρτιση την υποψιάζεσαι, την προσδοκάς ή την μυρίστηκες? Έχεις μια τάση για ακροβασίες και προεξοφλήσεις...
    Τα "φυσικώς υπερκείμενες" κλπ κλπ απλά επιβεβαιώνουν ότι για το συγκεκριμένο θέμα έχεις ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ...
    Οσο υπάρχει ο Η. sapiens, τόσο θα υπάρχει και η οποιαδήποτε μορφή θρησκείας. Είναι θεμελιώδες χαρακτηριστκό του, που ποτέ κανείς δεν μπόρεσε και δεν θα μπορέσει να εξαλείψει. Μην βιαστείς να προεξοφλήσεις ότι διάκειμαι αρνητικά ή θετικά. Σου επισημαίνω απλώς ότι με ευχολόγια και προβολή των προσωπικών μας πεποιθήσεων στην πραγματικότητα δεν θα καταλάβεις και πολλά απ'όσα συμβαίνουν γύρω σου... Στο συγκεκριμένο θέμα (των θρησκειών, ντε) είσαι απλά αδιάβαστος.
    Δεν είναι κακό. Απλά παραδέξου το.

  41. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/05/2008 22:33:26

    Ο φανατικός αθεϊσμός τύπου Dawkins (τον οποιον εκτιμώ εξαιρετικά σαν βιολόγο κυρίως στο Εγωϊστικό Γονίδιο)έχει χαρακτήρα το ίδιο ΄θρησκευτικό΄ με τών Παλαιοημερολογιτών.
    Και Ξενε Δακτυλε αμα θές πηγαινε δες τον μεσο Γερμανό ή Ιταλό..
    Δεν διαφέρει τοσο απο τον μεσο νεοελληνα...
    Τετοιο μένος στον Νεοέλληνα που μάλιστα διαμορφωθηκε οριστικά η ταυτότητά του απο τον αγαπημένο σου Σημίτη είναι άξια απορίας και αντιφατική.
    Πολύς κόσμος δεν αντέχει το γεγονός οτι ο Νεοέλληνας παραμένει κατά βασιν ημιμαθής έχει αποκτήσει αξίες τού τύπου ΄Ο μάγκας είναι το λαμόγιο΄αλλά ρε αδελφέ μοιάζει να μήν έχεις βγεί εκτός τού Κεντρου των Αθηνών ποτέ...Ποιος του τα καλλιέργησε όλα αυτά??Και έχεις την εντύπωση οτι κάποιοι ΄διανοουμενοι΄πού λατρευεις ξεφευγουν απο τον μιζερο τύπο του Νεοελληνα??Καμιά επιδοτησούλα για να πουλήσουν ΄αριστερή φρασεολογία΄με δεξιότατη πολιτική και έχει ο Θεός.
    Υπάρχειομως και κόσμος που προκόβει ,παλευει να κρατήσει αξίες και σκέπτεται ή και πιστευει...
    Οι αγροτισσες στά χωριά που ανάβουν και κανά κεράκι μπορεί να αξιζουν περισσότερο απο πολλούς απο εμάς(ξερω εσύ αυτές θα τίς λοιδωρήσεις)και να αγωνίζονται για πράγματα πού ουτε κάν διανοείσαι.
    Και θέλει καθε τετοια γυναίκα δέκα Παντειακούς στην καθησιά..
    Το θέμα τής πίστης ειναι πολύ πιό βαθύ απο όσο το περιγράφεις...
    Και εν πάσει περιπτώσει τι προτείνεις??
    Επιστροφή στο Δωδεκαθεο ??
    H Aρχαιότητα εκανε τον κύκλο της...
    Και ο Χριστιανισμός πιθανώς.
    Κρατάμε οσα αξίζουν.
    Αλλά τά ανθρώπινα είναι μάλλον πιό πολύπλοκα απότι τά βλέπεις...
    Περάσαμε απο αριστερές οργανώσεις,κρατήσαμε απο εκεί πέντε πράματα πετάξαμε δέκα και ψάχνουμε να δούμε τι γινεται και τι μπορεί να γίνει..
    Αλλά αυτά περί ΄ατύπου συμβάσεως΄περί έθνους μπάζουν κομματάκι.
    Και συμφωνώ με τον Α(θανάση)εν μέρει.
    Ασε να υπάρξουμε και εμείς οι ΄απολιθωμένοι γέροντες΄μέχρις να τά τινάξουμε και να δημιουργήσετε εσείς οι φερέλπιδες τον ΄πολυπολιτισμικό σας κόσμο΄.
    Μεχρις τοτε,που φύσει αισιόδοξος πιστεύω οτι τελικά θα σπάσετε τά μούτρα σας,ασε μας να έχουμε και μερικές αξίες που σε εσένα φαινονται ξεπερασμένες.
    Και εάν δεν σού αρέσει η Ελλάδα καθόλου τραβα στο Λουξεμβούργο..
    Ρωτα τον Μανδραβέλη και τον Μιχα να σού δοσουν οδηγίες...
    Ασε που απορώ γιατί και αυτοί δεν την ΄έκαναν΄απο κάτι που μισούν τόσο πολύ..
    Καποιο λόγο θάχουν....................

  42. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/05/2008 22:36:55

    Συμπεριλαμβάνεις και τον Ντοστογιέφκσυ και τον Παπαδιαμάντη στην λογοτεχνία,που ασχολειται με την τραγικοτητα τής ύπαρξης ??
    Η την Σωτη Τριανταφύλλου??
    Ετσι για να ξέρουμε................

  43. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 12/05/2008 22:42:08

    Μα εκεί, το "τζαμπαντάν" δεν υπάρχει! Διόλου τυχαίο ότι ολοι οι Έλληνες (τους προτιμάς "Έλληνες" Ξ.Δ.?) του εξωτερικού έχουν αποκρυσταλλωμένη ιδεολογία περί Ελληνισμού. Την απέκτησαν στη πράξη, είδαν τι εστί βερύκοκο (συνέκριναν εαυτούς με την υπέροχη Δύση) και κατάλαβαν αυτά που οι "τζάμπα" εδώ μέσα μόνο στη θεωρία γνωρίζουν.
    Είναι και αυτό (η τζάμπα ιδεολογία) ίδιον της ομάδας ανθρώπων που έκαναν την άτυπη σύμβαση να διαμένουν στον γεωγραφικό χώρο που αποκαλούμε Ελλάδα και έκτοτε αφήνουν χαλαρά συνδεδεμένους απογόνους σε αυτόν...

  44. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 12/05/2008 22:59:56

    «Ο κ α θ έ ν α ς
    πρέπει να φαντάζεται πως αυτός πρέπει να σώσει το έθνος του!

    Ο κ α θ έ ν α ς
    γεννήθηκε σωτήρας του έθνους του,

    λίγοι όμως ξέρουν πως γεννήθηκαν τέτοιοι, δηλαδή πως αυτοί θα το σώσουν, αν θέλουν. Πρέπει να φαντάζεσαι πως μόνον α π ό σ έ ν α εξαρτάται η σωτηρία του έθνους, και α ν δ ε ν ή σ ο υ ν ε σ ύ δεν θα ήταν κανένας άλλος που να το σώση-

    ή να μην κοιτάζεις τι κάνουν οι άλλοι και να φαντάζεσαι μόνο πως ε σ ύ έ χ ε ι ς το μεγάλο χρέος της σωτηρίας»,

    ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ

  45. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 12/05/2008 23:02:07

    Από το Ματζικέρτ στον Dawkins!

  46. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 23:08:22

    Φυσικά και επιδιώκω τον διάλογο, όπως και τον σκληρό αντίλογο, καλό κάνει υπό την προϋπόθεση ότι στρέφεται ή χαρακτηρίζει γενικά και αόριστα κάποια πράγματα ή καταστάσεις ως σύνολα και όχι εμένα επί προσωπικού. Δεν το κάνω σε άλλους, δεν το ξεκινάω τουλάχιστον, ούτε εδω μέσα ούτε στην καθημερινότητά μου και με ταράζει όταν το εισπράττω, εκτός από εκνευριστικό είναι και ανούσιο. Θυμίζει συζητήσεις νηπιαγωγείου και η αλήθεια είναι πως όχι απλά δεν το επιδιώκω αν εννοείς αυτό, αλλά ξενερώνω. Οπότε αν συνεχίσεις στο ίδιο μοτίβο και σε αυτό το post, όταν σταματήσω να απαντάω μην απορήσεις γιατί

    Πάντως, επιμένεις στις πιρουέτες. Είπες: «σε λίγα χρόνια δεν θα είσαι ένα ενδιαφέρον δείγμα αλλά η ανατριχιαστική πραγματικότητα».
    Τι άλλο μπορεί να εννοείς πέρα από το ότι εσύ ανήκεις σε μία συγκινητική και σπαραξικάρδια κατηγορία «τελευταίων των Μοϊκανών» ενώ εγώ από την πλευρά μου σε μια επερχόμενη λαίλαπα «βόθρου και δυσωδίας»? Πρέπει να έχεις την αίσθηση για την δική σου παράταξη -αφού θέλεις με το ζόρι να χωριστούμε σε στρατόπεδα για να παίζουμε τις κουμπαρες- πως μυρίζει ευωδιά, βασιλικό και μύρο, με την δική μου να έρχεται φουντάτη, σε 20-30 χρόνια κιόλας, να σπιλώσει και να μολύνει τη δική σου. Οκ λοιπόν, στην «Νέα Τάξη πραγμάτων» τα «πράγματα» θα είμαστε εγώ και οι όμοιοί μου. b00!!!

    Για τα υπόλοιπα που μου προσάπτεις μυρίζοντας τα νύχια σου, σε παραπέμπω στο δέκατο τρίτο σχόλιο του post «Καλή Ανάσταση»
    http://www.antinews.gr/?p=1825

    Επιπροσθέτως, θεμελιώδες χαρακτηριστικό του Η. Sapiens η θρησκεία ναι (στα πλαίσια της στατιστικής καταμετρήσης), του "Ηοmo" γενικώς και αορίστως τώρα όμως, δεν μπορείς να το ξέρεις οπότε αυτός που προεξοφλεί, για ακόμα μια φορά ΔΕΝ είμαι εγώ. Η εξέλιξη δεν σταματάει στον Sapiens. Δεν ήρθε ο Sapiens και το σύμπαν έκλεισε ως σύστημα, ούτε και τερματίστηκε η εξελικτική διαδικασία.
    Αναφορικά με το παρελθόν, λάβε επίσης υπ’ όψη σου, πως βάση λογικής ασφαλώς και θα υπήρχαν άνθρωποι ανέκαθεν προ χιλιετιών, που παρατηρούσαν τους συνανθρώπους τους να χορεύουν σαν παρλιακά για να βρέξει ή να πετάνε καρδιές παρθένων κορασίδων στους θεούς των ηφαιστείων για να τους εξευμενίσουν, λέγοντας από μέσα τους «μα τί κάνουν?» ασχέτως του ότι δεν τους έπαιρνε να βγάλουν τσιμουδιά γιατί αλλιώς τους έτρωγε η μαύρη μαρμάγκα. Και για να σου απαντήσω και σε εκκρεμές σχόλιο σου σε προηγούμενο post περί Γιανναρά, ίσως να μην είναι θέμα γνώσης και καλλιέργειας όσο εγγενούς ιδιοσυγκρασίας ή και διαμορφωθείσας ψυχοσύνθεσης. Άλλοι δεν αντέχουν χωρίς να λάβουν «απαντήσεις», έστω και ουρανοκατέβατες εδώ και τώρα, αναφορικά με το υπερπέραν και το επέκεινα (λες και τους τη χρωστάει κανένας), είναι έτοιμοι να δεχθούν κάθε ανοησία προκειμένου να καταλαγιάσουν μέσα τους, όπως την ανάσταση του Ιησού, του Λαζάρου και βάλε να πάνε-πήγανε. Κάποιοι άλλοι πάλι, ΑΝΤΕΧΟΥΝ. Άλλο πράγμα η ευαισθησία, άλλο η εγγενής αφέλεια.
    Αυτά περί «παρατάξεων» και τα συμπεράσματα αυτονόητα.

  47. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/05/2008 23:10:43

    Ο Ηλιος κυκλοδίωκτος και με φώς και με θανατον ακαταπαύστως...
    Οποτε ναί.
    Και απο το Ματζικέρτ στον Dawkins..
    Εξεταζόμαστε σε κάτι και υπάρχουν βαθμολoγητές??

  48. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 23:12:36

    Επειδή χάθηκε η μπάλα, να διευκρινίσω οτι το σχόλιο το προηγούμενο ήταν προς τον (Α)θανάσιο, τώρα αν υπάρχουν απαντήσεις μέσα σε αυτό και προς άλλους, καλώς. Αν όχι, βλέπουμε από αύριο γιατί παίζει και νύστα πολύ με ξεπατώσατε και απόψε ;p

  49. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 23:17:59

    Σπύρο ο Ντοστογιέφσκι αν θυμάμαι καλά είπε "αν βρισκόμουν στην τραγική θέση όπου θα έπρεπε να κληθώ να διαλέξω ανάμεσα στην αλήθεια και τον Χριστό, θα επέλεγα τον Χριστό". Απίστευτος συγγραφέας, κατακλυσμιαία πνευματική φιγούρα, αλλά ολίγον τι σκοταδιστής.
    Κρατάω τα έργα του, απορρίπτω το συγκεκριμένο του σημείο. Χύμα το είπε ο άνθρωπος δηλαδή, «μπορεί να τα σπάω σαν συγγραφέας, αλλά είμαι κι εγώ άνθρωπος με πάθη και αδυναμίες».
    Η ινδαλματοποίηση προσώπων βλάπτει τους πάντες και τα πάντα. Αύριο.

  50. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/05/2008 23:23:54

    Καλό βράδυ..
    Τον εστειλες και τον Ντοστογιέφσκυ στά ΄σκοτάδια΄με μιά φράση.
    Μπάαα.Τά αδιέξοδα τών μηδενιστών ανέδειξε και πολλά άλλα ,αλλά και εγώ γύρισα πρίν απο λίγο απο την δουλειά οπότε Καλό Ξημέρωμα.

    Υ.Γ.
    Οι μεγάλοι συγγραφείς δεν γινονται Ινδάλματα.
    Ουτε οι μεγάλοι μουσουργοι...Επιβιώνουν απλά στον χρόνο.Ως έργο
    Αλλο Μπάχ και Μπετόβεν άλλο Μαντόνα.
    Την Μαντόνα κρεμάνε ως αφίσα στά δωμάτιά τους αλλως τε ..

  51. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 12/05/2008 23:26:49

    Πράγματι, απαντώντας άλλα αντί άλλων δεν βγαίνει κανένα νόημα... Αν νομίζεις ότι απάντησες, καλώς... Ευτυχώς τα γραπτά είναι εδώ πιο πάνω, όποιος θέλει βλέπει τις ερωτήσεις (?) και τις απαντήσεις (?)....
    Όχι αύριο, ποτέ...

  52. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 23:41:28

    Να κλείσω λέγοντας σου Σπύρο πως η λογική «αν δεν σου αρέσει φύγε» δεν με καλύπτει καθόλου ούτε ως πολίτη ούτε ως άνθρωπο αλλά αν δω κι από-ειδώ, θα φύγω να ησυχάσετε.
    Επίσης στο ποστ http://www.antinews.gr/?p=1829 αξίζει να διαβάσεις την θέση μου απέναντι στην αγρότισσα στα Γρεβενά στα σχόλια 18 και 19. Δεν είμαι άξιος ούτε το πασούμι της να της βάλω. Άλλο πράγμα το ένα επί προσωπικού, άλλο το άλλο όταν εξετάζεις κάτι απρόσωπα και σε καθαρά αποστασιοποιημένη βάση. Αν είχα την παραμικρή υποψία οτι με τα γραπτά μου θα προκαλέσω τον διωγμό της κυρα-Μαρίας και τη σφαγή του κυρ-Ανέστη από οπλοφόρους «ντεμέκ» (sic) προοδευτικούς, θα το βούλωνα και θα προτιμούσα να πάω να πιω κανένα τίλιο. Μιλάω υπό την προϋπόθεση οτι επί της ουσίας, στην παρούσα φάση δεν με χέζει και κανένας για να το θέσω ωμά πρώτον και οτι απευθύνομαι σε επαρκώς καλλιεργημένο ακροατήριο που δεν θα ξεκινήσει να φέρεται διαφορετικά στη μάνα του και στη γιαγιά του αφού διαβάσει αυτά που λέω παίρνοντας τα στραβά.

  53. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 12/05/2008 23:43:52

    ΑΛΛΟΙΜΟΝΟ ΑΝ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΑΘΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥΣ!

    «Την υψηλότερη άνθηση της ανώτερης βαθμίδας της βαρβαρότητας τη βλέπουμε στα ΟΜΗΡΙΚΑ ΕΠΗ, ιδίως στην Ιλιάδα. Εξελιγμένα σιδερένια εργαλεία, το φυσερό, ο χειρόμυλος, ο κεραμικός τροχός (τόρνος του τσουκαλά), η παρασκευή λαδιού και κρασιού, μια εξελιγμένη επεξεργασία των μετάλλων που μετατρέπεται σε καλλιτεχνική χειροτεχνία, το αμάξι και το άρμα, η ναυπήγηση με δοκάρια και σανίδια, οι αρχές της αρχιτεκτονικής σαν τέχνης, περιτειχισμένες πόλεις με πύργους και επάλξεις, το ομηρικό έπος και ολόκληρη η μυθολογία — αυτή είναι η κύρια κληρονομιά που έφεραν μαζί τους οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τη β α ρ β α ρ ό τ η τ α στον π ο λ ι τ ι σ μ ό.

    Αν συγκρίνουμε μ' αυτά την περιγραφή των αρχαίων ΓΕΡΜΑΝΩΝ, από τον Καίσαρα και ακόμη από τον Τάκιτο, που βρίσκονταν στις αρχές της ίδιας βαθμίδας του πολιτισμού, απ' όπου οι ΕΛΛΗΝΕΣ την ε π ο χ ή του Ο μ ή ρ ο υ ετοιμάζονταν να περάσουν σε μια ΑΝΩΤΕΡΗ, τότε βλέπουμε τι πλούτο εξέλιξης της παραγωγής κλείνει μέσα της η ανώτερη βαθμίδα της βαρβαρότητας»,

    (o …Ellhnaras) ΦΡΙΝΤΡΙΧ ΕΝΓΚΕΛΣ

    ***

    «Είμαστε ο μόνος σύγχρονος λαός
    που ανεβοκατεβαίνομε ώς τον Όμηρο
    από την ανεμόσκαλα της γλώσσας!»,

    Ζήσιμος Λορεντζάτος, «Παλίμψηστο του Ομήρου, Αθήνα, 1978

    ***

    "ΠΟΣΑΚΙΣ ΥΜΑΣ ΥΠΟ ΣΦΩΝ ΑΠΟΛΛΥΜΕΝΟΥΣ
    Η ΔΟΞΑ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΠΕΡΙΣΩΣΕΙ;"-

    ( Αππιανού, Ρωμαϊκά: Ρωμαϊκών Εμφύλιων, βιβλ. 2, κεφ.13).

  54. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 12/05/2008 23:46:29

    Ε και ποιο είναι το θέμα τώρα, αν μου αρέσει ο Ντοστογιέφσκι και ο Μπαχ? Μου αρέσουν και τους εκτιμώ. Τι με αυτό? Ειδικά ο μουσουργός ως τί έχει να κάνει? Με το γεγονός οτι η μουσική συνιστά από μόνη της επαφή με το "Θειο"?
    Ε μην μπεγλερίζουμε τις έννοιες τώρα.
    Την τραγικότητα της ύπαρξης την πραγματεύονται μια χαρά και συγγραφείς όπως ο Camus και δεκάδες άλλοι, δεν χρειάζεται να δηλώνεις οπαδός συγκεκριμένης θρησκείας ώστε ως καλλιτέχνης ή στοχαστής να σου απονεμηθεί το εύσημο του ανθρώπου με υπαρξιακές ανησυχίες.

  55. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 13/05/2008 00:05:11

    Το λινκ στο οποίο με παρέπεμψες ΞΔ με διαφώτισε μόνον ως προς το ότι επείσθην πλέον ότι για το θέμα της θρησκευτικότητας του ανθρώπου (αφου σε πειράζει το H. sapiens) έχεις ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ, όχι απλώς ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ...
    Μερικά πράγματα, όπως η θητεία, το σεξ κλπ, δεν περιγράφονται, δεν μεταδίδονται με βιβλία και μπλα μπλα.
    Είναι σαν να πάρω τον τσελεμεντέ και να κάτσω πάνω απ'το κεφάλι της θειάς μου να της κάνω παρατηρήσεις για τη μαγειρική της, ενώ αυτή είναι χρόνια νοικοκυρά και ενώ εγώ δεν έχω μαγειρέψει ποτέ...

  56. Σπύρος avatar
    Σπύρος 13/05/2008 00:20:40

    Ξ.Δ. να με συγχωρείς άλλα απαντάς σε εντελώς διαφορετικά πράγματα απ΄όσα γράφω.
    Σύ είπας για Ινδαλματοποίηση(sic)και επ΄αυτής τό σχόλιο.
    Υ.Γ.
    Αμα σού αρέσει ο Μπάχ αισθάνσου τοτε την Μουσική του στά Κατά Ματθαίον ή Κατά Ιωάννην ή και στην Μεγάλη Λειτουργία σε Σι Υφεση.
    Ισως εκεί καταλάβεις το ανθρώπινο στοιχείο τής θρησκευτικότητας ακόμα και απο έναν Προτεστάντη...
    Και δεν ΄μπεγλερίζουμε τίποτα΄..
    Και άμα πάς παραπέρα ψάξε τον δικό μας τον Ρωμανό τον Μελωδό και τον Κουκουζέλη(΄σκοταδιστές' αμφότεροι)
    Υ.Γ.2
    Το μοναδικό ενδιαφέρον πολιτισμικό παράγωγο της Τουρκιάς τα τελευταια χρονια ήταν η πιανίστα Idi Biret μαθήτρια τού Kempff.Kατά τά άλλα αιμα ιδρώτας και δάκρυα..
    Αλλά βλέπεις η δική μας Ελίτ δέν τραβάει κανενα ζόρι στην υποταγή στούς Νεοοθωμανούς.

  57. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 13/05/2008 00:57:31

    Οχι δεν βαθμολογώ, διαβάζω, διαβάζω, διαβάζω (και μου αρέσει ο Μπαχ και ο Κουκουζέλης (που εμείς θεωρούμε δικό μας και οι Βούλγαροι δικό τους)

  58. Προφήτης avatar
    Προφήτης 13/05/2008 01:06:58

    Σπύρο, (Α)θανάση, τι να πεις σε κάποιον (ΞΔ) που μιλάει ώρες για Θρησκεία και Τέχνη χωρίς να αναφέρει μια φορά την λέξη "μέθεξη" ;

  59. Σπύρος avatar
    Σπύρος 13/05/2008 01:16:18

    Iωάννης Κουκουζέλης?
    Στά Βουλγάρικα πώς τον έλεγαν??
    Ρωτώ επειδή δεν γνώριζα αυτή την εκδοχή.Ειλικρινά.

    Ελπιζω πάντως τον Ρωμανό να τον άφησαν ησυχο...
    Αλλά ξέχασα ,γι΄αυτόν έγραψε και ο Ελύτης μιά αριστουργηματική πραγματεία,πού για τον Ξ.Δ.ειναι ποιητής τής φουκαράδικης ρωμιοσύνης..
    Απο αυριο θα διαβάζω μονον Σωτη Τριανταφύλλου .
    Kαλά ποιητές ΄φωταδιστές΄δεν βρίσκεις με τίποτα...
    Μπορεί κανεναν Φωντα Λαδη ΄επί τώ εκσυγχρονιστικώ΄.
    Υ.Γ.
    Προφήτη άσε τίς άγνωστες λέξεις βραδυάτικα.Πού να δείς τι περάσαμε στο θέμα τών Συριζαιων εκδρομέων του Υμητού στα Σκοπια...
    Επί τη ευκαιρία τά ειλικρινή μου συλλυπητήρια στον Χρήστο Γιανναρά...
    Μολις πρίν απο λίγο έμαθα οτι έχασε την Γυναίκα του..

  60. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 01:32:16

    Σπύρος δηλαδή ο άθρησκος δεν αντιλαμβάνεται τη μουσική του Μπαχ? Ο άθρησκος δεν μπορεί να νιώσει δέος κοιτάζοντας την Αγία Σοφία? Ο μή-χριστιανός δεν μπορεί να ανατριχιάσει με το «Χαίρε Νύμφη Ανύμφευτε»? Πρέπει να είναι θρήσκος κάποιος για να τα καταλάβει αυτα? Πρέπει πρώτα να έχει βουτήξει την κουτάλα της πίστης πέφτοντας με τα μούτρα στον πατσά της εκάστοτε θρησκείας? Γιατί με αναγκάζεις να λεω τα αυτονόητα, αφού κι εσύ χωρίς να είσαι χριστιανός μπορείς και αντιλαμβάνεσαι εν τούτης την χριστιανική τέχνη, τον μηχανισμό τον γνωρίζεις πως λειτουργεί, γιατί μου προσάπτεις εμένα πως το να είμαι άθρησκος μου στερεί αυτόχρημα το δικαίωμα της συγκίνησης από την απορρέουσα τέχνη της κάθε θρησκείας και πολιτισμού?
    Πρέπει να είμαι φιλο-νεοέλληνας για να μου αρέσει η ρετσίνα και να χορέψω μια ζεϊμπεκιά στο τσακίρ κέφι? Τί απολυτότητες είναι αυτές, πως με στηλιτεύεις έτσι.
    Πότε θα σταματήσεις να με ταυτίζεις με το ζόρι με τα στερεότυπα που έχεις στο μυαλό σου? Γιατί μου επισημαίνεις την χαμηλού επιπέδου παγκόσμια παρακαταθήκη του Τουρκικού πολιτισμού, αυτά που έγραψα στο σχόλιο #32 και προεκτείνουν τις εκτιμήσεις σου δεν σε κάλυψαν? Τι άλλο περιμένεις να πω? Τι ακριβώς κάνουμε εδώ τώρα? Φυσικά και παρ’ όλο που συμφωνώ οτι όπως δεν αποδέχομαι τον νεο-Ελληνικό πολιτισμό στο μεγαλύτερο μέρος του (αν και είπαμε υπάρχουν και ο Χατζιδάκις, οι Καζαντζάκης, ο Τσιτσάνης, ο Καβάφης, και αρκετοί άλλοι, υπάρχει ελπίδα) έτσι δεν συμφωνώ και με τον Τουρκικό, αλλά αυτό δεν θα με εμπόδιζε να περάσω ένα μαγευτικό τριήμερο στον Βόσπορο και στο παζάρι της Πόλης μεθόντας από τα αρώματα των λουκουμιών, των ναργιλέδων και των μυρωδικών. Αυτό δεν σημαίνει οτι θα μου επέτρεπα να μεθύσω και από ΤΟΥΡΚΙΣΜΟ.
    Τί περιμένεις να σου πω για τον Ντοστογιέφσκι? Εσύ συμφωνείς με την ατάκα του? Γιατί μου προσάπτεις οτι τον διαγράφω ολικά, οτι τον «έστειλα στα σκοτάδια», αφού παραδέχομαι και το μεγαλείο γραφής του και το σημαντικό του έργο. Αυτό που δεν του επιτρέπω είναι να μου επιβάλει μέσω της τέχνης του την θρησκευτική του πίστη, γαργαλώντας μου συγκεκριμένες ψυχικές χορδές. Δεν θέλει και πολύ, πίθηκος είμαι κι εγώ και έχω τις αδυναμίες και τις ανασφάλειές μου, δεν είμαι κάτι υπερβατικό. Δεν θα επιτρέψω λοιπόν σε κανέναν να μου τις βγάλει στην επιφάνεια και να μου τις απλώσει σαν τραχανά. Το καλό μου θέλω, όχι το κακό μου. Να ανέβω, όχι να κατέβω.

    (Α)θανάσιε έχεις δίκιο, το ίδιο και η ιδέα της «Ολυμπιακάρας» και της «ΜΠΑΟΚΑΡΑΣ, αν δεν έχεις πάει γήπεδο να τρανταχτεί το είναι σου και δεν αφήσεις τον οπαδό που κρύβεις μέσα σου να βοσκήσει ελεύθερα έξω στα λιβάδια, δεν υπάρχει περίπτωση να την συλλάβεις μέσα από βιβλία, το θέμα είναι αν αξίζει να την συλλάβεις κατά αυτό τον τρόπο, πως την αξιοποιείς και ποια ακριβώς χρησιμότητα και αξία έχει στη ζωή σου. Το να προσεγγίζεις την θρησκεία και να γίνεσαι κοινωνός του πολιτισμικού περιεχομένου και της τέχνης της για λίγα λεπτά ή λίγες ώρες είναι κάτι σοβαρό και αξιοζήλευτο, για οποιαδήποτε θρησκεία κι αν μιλάμε. Όταν όμως την αφήνεις να σε μεθύσει πατόκορφα και μάλιστα επιδιώκεις μέσω αυτής να καλύψεις πραγματικά τα ατομικά και υπαρξιακά σου αδιέξοδα, αρχίζει να υπάρχει πρόβλημα. Όπως όταν, αντί να παρακολουθείς με ενδιαφέρον ένα ποδοσφαιρικό παιχνίδι, αφήνεις το συναίσθημα να σε μεταμορφώνει σε γορίλα που βάφει τη μούρη και κατεβαίνει στο δρόμο να πανηγυρίσει τη νίκη του θρύλου. Η ψυχιατρική αρχίζει και σου ρίχνει κλεφτές ματιές μέχρι φλερταρίσματος.
    Λυπάμαι ειλικρινά που δεν απαντάω σωστά και ουσιαστικά στις ερωτήσεις σου παρ’ όλες τις προσπάθειές μου, με προβληματίζει που το ίδιο παράπονο έχει και ο Σπύρος, αρχίζω να ψάχνομαι γιατί διαβάζοντάς τις φράση προς φράση, μια χαρά εξακολουθούν μου φαίνονται.
    Πάντως στο σημείο περί «Η. Sapiens» όντως δεν ήμουν σαφής. Ήθελα απλά να πω οτι δεν μπορείς να υποστηρίζεις οτι η θρησκεία είναι εγγενές χαρακτηριστικό του, είναι βαριά κουβέντα που δεν συνάδει με την κοινωνιολογική παρατήρηση, την βιολογία αλλά και την κοινή λογική. Πάντοτε υπήρχαν υπάρχουν και εύχομαι να υπάρχουν άθρησκοι, είναι υγιές. Δεν είναι κατάπτυστο να είναι κάποιος θρήσκος, όπως δεν είναι κατάπτυστο να είναι καταθλιπτικός ή αγχωτικός. Κακό είναι όμως όταν επιβάλετε ως «αρετή» και μάλιστα απαραίτητη για την ολοκλήρωση της πνευματικής καλλιέργειας. Ακόμα χειρότερη είναι η θεσμοθέτησή και η ανάδειξη των θρησκειών σε «πολιτιστική κληρονομιά». Αν καταλαβαίνω καλά μάλλον πιστεύεις στη χριστιανική πίστη ή απλά σου είναι συμπαθής επί της ουσίας της, οπότε αν συνεχίσουμε αυτή την κουβέντα δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να την αφήσεις να τελειώσει αξιοπρεπώς, είναι σαν να κρίνει κάποιος αρνητικά την ομάδα που αγαπάς ότι δεν παίζει καλή μπάλα. Ή που δεν θα τελειώσει η κουβέντα ποτέ, ή που θα πέσει βρισίδι άγριο. Άλλο «φίλαθλος» άλλο «οπαδός». Άλλο κάνω υπαρξιακή αναζήτηση, άλλο δημιουργώ ή προσχωρώ σε θρησκεία.

    Επί τι ευκαιρία να πω ότι το να αντιμετωπίζεις την γιαγιούλα και τον παππούλη ως «εικαστική παρέμβαση», «αισθητικό στοιχείο», «πολιτισμική κληρονομιά» και «μπιμπελό» είναι περισσότερο απαξιωτικό για τον συνάνθρωπό σου θαρρώ, από το να σε εκνευρίζει ενδόμυχα όταν τον κοιτάζεις να ζει με το μυαλό κλειδωμένο και σκλαβωμένο στις ετοιματσίδικες απαντήσεις και προκάτ αλήθειες από τον ουρανό.
    Ασφαλώς και δεν θα πας να του αποδομήσεις ασεβώς την πίστη του, βεβαίως και δεν θα επιτρέψεις στον εαυτό σου να προβείς σε βίαιες απομυθοποιήσεις, μα το να περνάς στο άλλο άκρο και να σε γεμίζει αισθητικά να τον βλέπεις σε αυτή την κατάσταση, είναι υποτιμητικό και για τους δυο πιστεύω.

  61. Factorx avatar
    Factorx 13/05/2008 01:41:25

    @Ξένος Δάκτυλος: έχω μια απορία, ανευ παρεξηγήσεως. Μόνος σου τα γράφεις όλα αυτα; Πως τα προλαβαίνεις; Εγω έχω πήξει

  62. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 01:47:49

    Πφ, για τα ελιτίστικα σχόλια περί "μέθεξης" έχω να δηλώσω ότι και ο Τσουκαλάς το ίδιο συναίσθημα νιώθει όταν διαβάζει ΦΩΣ και έρχεται σε επαφή με το ανώτερο νόημα και την "πλατωνική ιδέα" της Γαβροσύνης. Δεν υπάρχει διαφορά όσο και να επιμένετε.
    Από την εκτίμηση του πολιτιστικού περιεχομένου και την θρησκευτική τέχνη, φτάσαμε στις ύποπτες λέξεις "μέθεξη" και βαδίζουμε ολοταχώς για την "μετουσίωση" κάποια στιγμή. Αυτά που λέγαμε και πιο πριν για μελισσούλες και κονσέρβες, αλλά στο πιο ακαδημαϊκό του. Μέθεξη. Αυτή είναι λέξη, τη λες και κολλάει το στόμα σου, πίνεις και δυο ποτήρια νερό να σου φύγει η γλύκα. Methexis.
    Τα συλλυπητήρια μου για την σύζυγο του Γιανναρά, είναι ένας άνθρωπος που ίσως τον κατα βάθος τον συμπαθώ και δεν το ξέρω, απλά δεν μπορώ να δεχθώ οτι υπάρχει άνθρωπος τέτοιου πνευματικού αναστήματος που έπεσε στην παγίδα να μιλάει για ανάσταση του Λαζάρου, για «εν Χριστό ζωή» και να βάζει την λέξη «ιστορικές πηγές» και «Ευαγγέλιο» στην ίδια πρόταση.
    Τώρα όμως πάω όντως για ύπνο, καληνύχτα

  63. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 01:51:02

    factor heh, sorry είμαι άνεργος εδώ και 1 μήνα, οπότε αργόσχολος γαρ' δουλειά δεν είχε ο διάολος..τρώγεται με τα ρούχα του και την πληρώνει το anti. Θα κόψω όμως γιατί κι εγώ το έχω κάψει τελείως, πονάει το κεφάλι μου και οι καρποί μου από χθές

  64. Factorx avatar
    Factorx 13/05/2008 02:00:52

    @Ξένος Δάκτυλος: έχεις την συμπαράσταση όλων μας εδώ και όπου μπορούμε να βοηθήσουμε. Αν δεν έχεις πρόβλημα ενημέρωσέ μας , τι δουλειά κάνεις κλπ. Δημοσιογράφοι είμαστε, κόσμο ξέρουμε, δεν ξέρεις ποτές τι γίνεται

  65. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 13/05/2008 03:28:03

    "Σαν εσενα" - Παύλος Παυλίδης/"Ξυλινα Σπαθια"

    Θα 'θελα να 'μουν σαν εσένα
    ιστιοφόρο με τα πανιά του ανοιγμένα
    αυτούς που με οδηγούν στην καταιγίδα
    σε κάθε αμμουδιά να τους χαρίζω μια πατρίδα

    Θα 'θελα να 'μουν σαν εσένα
    ένα δεντράκι με τα κλαδιά του απλωμένα
    να μη λυπάμαι, να μην καταλαβαίνω
    αυτούς που με πετάνε στη φωτιά να τους ζεσταίνω

    Θα 'θελα να 'μουν σαν εσένα
    έρημος φάρος πάνω σε βράχια φαγωμένα
    να 'χει χρόνια να περάσει από μπροστά μου το καράβι
    μα εγώ να αναβοσβήνω κάθε βράδυ

    Θα 'θελα να 'μουν σαν εσένα
    περιστεράκι με τα φτερά του μαδημένα
    να στέκομαι μετά τις Συμπληγάδες
    και να κοιτάζω πώς περνούν του κόσμου οι φυγάδες

  66. Σπύρος avatar
    Σπύρος 13/05/2008 08:02:27

    Ξ.Δ. σορρυ αδελφέ αν εισαι άνεργος.
    Ευχομαι γρήγορα να ανακάμψεις.

    Πάντως το σχόλιό μου περι Μπαχ και Πιστης πηγαινε στά περί ΄μεθεξης΄.

  67. Basil avatar
    Basil 13/05/2008 08:18:55

    Απο ότι φαίνεται ξεκινάει μία συζήτηση για την προβολή ισχύος της Τουρκίας και φθάνουμε στον Ομηρο, τον Μπάχ, το Χριστιανισμό. Σε όλα αυτά υπάρχουν βέβαια "απαντήσεις" και "θέσεις" που τσακίζουν κόκκαλα. Οσο για τον χριστιανισμό δεν γνωρίζω και πολλά ούτε ήλθα σε απαφή με την σκοτεινή του πλευρά. Σημεία των καιρών.

    Γιατί να πρέπει να απολογηθώ για τον Αχιλλέα, τον Αλέξανδρο, και τον βασίλειο Β' και το χριστιανισμό. Αυτό που γίνεται είναι κριτική και επιλογές σε 2500 χρόνια ιστορίας.
    Η προσσέγγιση είναι για τα μπάζα. Επικεντρώνεται μόνο στο ιδεολογικό πεδίο. Προσωπικά τα αποδέχομαι όλα από τους θρύλους του Ομήρου έως σήμερα. με ένα πάντα στόχο: το σήμερα και το αύριο. Αλλώστε οι ορισμοί του τύπου τι είναι έθνος, τι είναι αυτό, και τι το άλλο είναι για μαθητές του λυκείου.

    Οσο για το αύριο η θέση μου είναι

    NO PASERAN re koufales*

    σημ to koufales δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο.

  68. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 13/05/2008 08:48:39

    Φίλε (και όχι "φίλε") ΞΔ, πέραν του ότι όλοι μπορούμε να βοηθήσουμε όλους (τα μαιηλ μας στην διάθεση του factorx), τίποτα δεν μας εμποδίζει να συζητάμε, οκ? Αν δεν "ψόφησε" το thread, τα λέμε...

  69. Προφήτης avatar
    Προφήτης 13/05/2008 10:51:52

    Πριν ορισμένες λέξεις να γίνουν "καραμέλα" αποβλάκωσης του κόσμου στα στόματα πολιτικών απατεώνων έφεραν κάποιο συγκεκριμένο νόημα.
    Π.χ., η λέξη "αλλαγή" πριν το 81 σήμαινε ότι μια κατάσταση ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τροποποιείται.

    Το ίδιο και η λέξη "μέθεξη" σήμαινε μια υπερβατική συμμετοχή, μια -εν πολλοίς- έξω από αντιληπτές ή ευρέως αποδεκτές νόρμες προσωπική ψυχική εμπειρία που προέκυπτε από ψυχική συνάντηση με "θείο"(για όσους πιστεύουν) ή άλλο αντιληπτό ερέθισμα.

    Δεν φταίνε οι λέξεις αν τις ξεσκίζει η νεωτερικότητα, ανίκανη να πάει πιο βαθειά από το αισθητό του πετσιού.

    Ούτε η "μέθεξη" αν έγινε πιπίλα τηλεοπτικών μαϊδανών για να περιγράψουν "συναίσθημα" σε βραδιά στη Βανδή.
    Ας μού επιτραπεί λοιπόν να την χρησιμοποιώ με σεβασμό για ό,τι σημαίνει.

    Μίλησα για "μέθεξη" συνδέοντας την με Θρησκεία και Τέχνη. Θρησκευτική μέθεξη δεν έχω νοιώσει. Αλλά δεν περιπαίζω, πια, όσους πιστεύουν.

    Για την Τέχνη μπορώ να πω 2-3 πράγματα.. Στα 18 είδα μια κάρτα με ένα τυφλό κορίτσι του Modigliani. Δεν ήξερα τότε ούτε τον ζωγράφο ούτε την τραγική βιογραφία του. "Έμεινα". Κι ακόμα "μένω". Το ίδιο και κάποια μουσικά ή θεατρικά βράδια.

    Κοντολογίς ΞΔ παρουσιάζεσαι όπως περιγράφει ο Spengler τον άνθρωπο της Μητρόπολης : οξύνους, ταχύς, άθρησκος, κυνικός, αλαζονικά "βέβαιος".
    Ξέρεις, αλλά, νοιώθεις ;

    Μού θυμίζεις περισπούδαστες αναλύσεις και συζητήσεις περί σεξ που κάναμε έφηβοι στα 15 - πριν να πηδήξουμε.

    Την συμπαράσταση μου στην παρούσα κατάστασή σου.
    Εύχομαι να την ξεπεράσεις γρήγορα.

  70. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 12:42:11

    Basil δεν θα σε καλούσα ποτέ να απολογηθείς για τίποτα. Ειδικά για τους Αχιλλέα και Αλέξανδρο τι δουλειά έχεις για τον δεύτερο, και ως τι για τον πρώτο. Εκτός αν εννοείς για κάποιες σφαγές του Αλεξάνδρου, οπου αυτό θα σήμαινε κοντολογίς πως αν ο παππούς μου (τέλος πάντων, κομμάτια να γίνει) είχε βιάσει στο παρελθόν, οφείλω εγώ σαν εγγονός να απολογηθώ στην κοινωνία εκ μέρους του.
    Κοίταξε, δεν θα είχα την αντάρα που έχω μέσα μου για τον χριστιανισμό, αν οι εκκλησίες ανα την επικράτεια λειτουργούσαν αυστηρά και μόνο ως μουσεία. Με χαρά να συνεισφέρω και από την τσέπη μου για την διατήρησή τους, όμορφα κτίσματα είναι και μας θυμίζουν και ορισμένα πράγματα καλά ή κακά της διαδρομής μας. Όσο όμως συμπολίτες και συνάνθρωποί μου είτε νέοι είτε γέροι, μπαίνουν μέσα με θεία κατάνυξη στις μέρες μας, ανάβουν κεριά και προσκυνάνε, με τις ευλογίες μάλιστα των υπολοίπων πάνω στη βάση της «πολιτιστικής διάσωσης», δεν πρόκειται να ηρεμίσω. Δεν είναι έπιπλα ούτε κολώνες τα μυαλά των συνάνθρωπων μας για να τα αντιμετωπίζουμε κατά αυτό τον τρόπο πιστεύω.

    Προφήτη, φυσικά και «νιώθω». Όπως το συναίσθημα χωρίς ορθολογισμό είναι κίνδυνος-θάνατος, έτσι και ο ορθολογισμός χωρίς συναίσθημα δεν έχει νόημα να υπάρχει στην καλύτερη περίπτωση και στη χειρότερη οδηγεί σε Ναζισμούς και Σταλινισμούς. Το ζητούμενο είναι που βάζεις τα όριά σου απέναντί στον κόσμο του συναισθήματος και μέσα σε πιο πλέγμα παραγόντων το αφήνεις να σε γεμίσει (πόσο μάλλον η επίσημη θέση της πολιτείας, όταν τα θεσμικά της όργανα ορκίζονται σε συγκεκριμένη θρησκεία ενώπιον όλου του λαού, με λιβάνια και παπάδες). Χρειάζονται οπωσδήποτε δικλείδες ασφαλείας. Όπως για τον Ντοστογιέφσκι που λέγαμε πιο πάνω με τον Σπύρο. Τέτοια τρομακτική προσωπικότητα, να λεει ουσιαστικά την κουβέντα «θα μπορούσα να απαρνηθώ την Αλήθεια, αν ως αντάλλαγμα μπορούσα να βρώ την ψυχική μου ηρεμία και εσωτερική γαλήνη με τρόπους εκτός λογικής». Ε να σου δώσω μια καρτέλα vulbegal βρε Fyodor. Τα είπε όλα ο άνθρωπος σε αυτή του την κουβέντα, περιέγραψε τα πάντα γύρω από αυτό που ενοχλεί κάποιους όπως εμένα. Δεν τον πετάω στην πυρά τον Ντοστογιέφσκι φυσικά, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, τον καταλαβαίνω, ήταν Ρώσσος όπου αν εδώ στην Ελλάδα την ίδια εποχή επικρατούσε «σκότος» μία φορά, εκεί δεν βλέπανε τη μύτη τους οι άνθρωποι, ο ένας πάνω στον άλλον κουτουλάγανε. Όταν έχεις μεγαλώσει και ανδρωθεί σε τέτοιο κλίμα, όλο και κάτι θα μείνει μέσα σου και αυτό θα περάσει στο έργο σου ειτε πολύ ειτε λίγο. Πόσο μάλλον όταν έχεις δει από κοντά την εξαθλίωση και τη φτώχεια, τα έχεις βιώσει στο πετσί σου. Για λίγες στάλες ψυχικής ηρεμίας, είσαι ικανός να κάνεις μεγάλες παραχωρήσεις στη λογική σου πράγμα που κλονίζει την αντικειμενικότητα των θέσεών σου. Καθείς έχει τους λόγους του που μπορεί ως καλλιτέχνης –ή και φιλόσοφος- να παρασυρθεί από το θρησκευτικό αίσθημα σε δαιδαλώδεις διαδρομές, να μπουρδουκλωθεί άσχημα και να μπλέξει και άλλους..

    Υ.Γ) Σας ευχαριστώ πολύ για την ηθική συμπαράσταση αναφορικά με την επαγγελματική μου κατάσταση, 25 χρονών και ήταν η δεύτερη παραίτησή μου μέσα σε 4 χρόνια, κάτι μου λέει πως σε αυτή τη χώρα θα τις χιλιάσω έτσι που πάει το πράγμα. Πάντως έχω κάτι καινούριο στα σκαριά ήδη :)

  71. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 13/05/2008 13:34:18

    Εγώ αυτό που κατάλαβα είναι ότι είσαι νομικός...

  72. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 13/05/2008 13:43:55

    Πρώτον, και δεύτερον αν μας έγραφες την ηλικία σου από την αρχή θα γλίτωνες κι εσύ κι εμείς από πολύ κοπο, αδελφέ... Τώρα μάλιστα, τώρα σε καταλαβαίνω και αιτιολογώ τα περισσότερα...

  73. Basil avatar
    Basil 13/05/2008 14:31:36

    Οχι (Α)-Θανάση αυτό που λές ειναι unfair. Δεν έχει να κάνει με ηλικίες. Ο ΞΔ έχει σειρά προβληματισμών και τα βγάζει όλα χύμα. Αυτό είναι καλό. Πολύ καλό. Κανει σε όλους καλό. Το κύριο στοιχείο σε αυτές τις καταστάσεις είναι η ψυχραιμία.

    ΕΙμαι 48 με τρία παιδιά και το απόλαυσα.(γιαυτό και το κόλυμα στο αύριο)

    ΞΔ καλή τύχη και τα λέμε

  74. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 14:36:56

    Όχι δεν είμαι νομικός, βοηθός λογιστή είμαι και μάλιστα από ιδιωτικό Ι.Ε.Κ επειδή όταν οι συμμαθητές μου διάβαζαν για πανελλήνιες δίνοντας μια, δυο και τρεις χρονιές, εγώ κοιτούσα τα πουλάκια και πήγα γράφτηκα σε σχολή χωρίς να δώσω καν πανελλήνιες. Επίσης καθόμουν στα πίσω θρανία της αίθουσας και μασούσα τσίχλα την ώρα που η κυρία μας έλεγε το μάθημα. Καμιά φορά έκανα και τσιχλόφουσκες, αμέ!
    Αν συμπληρώσεις πως και αυτά προσθέτουν στην «κατανόηση σου» και πως «αιτιολογούν τα περισσότερα» που γράφω, εκτός από φθηνό θα εμπεριέχει τα στοιχεία της προκατάληψης και της εμπάθειας ως σχόλιο οπότε και μας γυρίζει κάμποσες ώρες πίσω. Μη το κάνεις, είπαμε, φίλοι χωρίς εισαγωγικά

  75. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 13/05/2008 14:51:26

    Δεν είναι unfair. Απλά, δεν είχε τον χρόνο ο άνθρωπος να δει, να ξαναδεί, να πειραματιστεί, να "βιώσει" εν τέλει σχεδόν το σύνολο από αυτά που αντιμάχεται... ΕΧΕΙ να κάνει με ηλικίες, εκτός αν αρχίσουμε να πιστεύουμε στα (παιδιά-)θαύματα... Ο ίδιος δήλωσε ότι έχει χάσει 6 χρόνια απ'τη ζωή του μελετώντας την Ελληνική Ευαγγελική Εκκλησία κλπ, αλλά γύρω στα 22 του "ξύπνησε"... Άρα, απλά ο αδελφός τελεί εν συγχύσει, με (ομολογημένη) μονόπλευρη εμπειρία θρησκευτικότητας, σε μια σέχτα που πραγματικά μπορεί να δημιουργήσει συναισθήματα και αντανακλαστικά τέτοια σαν του ΞΔ. Αν δε, δεις καλύτερα τα γραφόμενα, θα διαπιστώσεις ότι συγχέει την "θρησκεία" με τον "χριστιανισμό", τον χριστιανισμό με τους προτεστάντες, τους προτεστάντες με τους ορθόδοξους κλπ κλπ... Απόλυτα φυσιολογικά και αναμενόμενα. Αν δε, σε όλα αυτά βάλουμε και την δεδομένη στάση της "ορθόδοξης πλέμπας" απέναντι σε έναν ευαγγελικό, όπως και την (κατά τα φαινόμενα) φανατική εμμονή του μέσου νεοέλληνα στο (ντεμέκ) θρησκεύειν, ε, τότε αγόρι μου και πάλι στα καλά σου είσαι... Υπομονή, μια και είσαι τόσο μικρός, θα προλάβεις να δείς τις ευχές σου να γίνονται πραγματικότητα όπως σου προείπα. Σου εύχομαι απλά, τότε, να εξακολουθείς να εύχεσαι για τα ίδια πράγματα...

  76. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 15:59:56

    Όταν λες «ομολογουμένως μονόπλευρη εμπειρία θρησκευτικότητας» εννοείς οτι αναφέρομαι στις θρησκείες γενικά, χωρίς να έχω εντρυφήσει σε όλες τις υπόλοιπες το ίδιο αφιερώνοντας τον ίδιο χρόνο? Δεν νομίζω ότι γίνετε πρακτικά αυτό από κανέναν.
    Ούτε χρειάζεται προκειμένου να απορρίψω τον οπαδισμό, να γραφτώ και να παρακολουθήσω κάθε σύλλογο πωρωμένων που υπάρχει παγκοσμίως, από Αθήνα μέχρι Αργεντινή. Δεν ζούμε χίλια χρόνια, αλλά εβδομήντα πέντε και αυτά με το ζόρι. Αν θα έπρεπε να τσαλαβουτάμε με το κεφάλι μέσα στα πάντα μελετώντας τα το ίδιο και εξ’ ίσου σε κάθε πιθανή μορφή και έκφανσή τους πριν πάρουμε θέση και σχηματίσουμε εικόνα για το οτιδήποτε, δεν θα μας έφτανε ούτε η ζωή δέκα μαθουσάλων.
    Από ορθοδοξία έχω εισπράξει KAI από αυτή πραγματικά μεγαδόσεις από τη μέρα που γεννήθηκα έως τα 16 μου. Όλα μου τα σόγια είναι ορθόδοξοι και έχω μεγαλώσει μέσα στη νοοτροπία, την κουλτούρα και την γενικότερη ατμόσφαιρα με κατηχητικά, ύμνους του Περιστέρι, δωρεές σε εκκλησίες, ΠαΒουΓαΔιΚεΖωΝη και "πλάγιους της πρώτης".
    Βασικά και σε είκοσι ή τριάντα χρόνια να τα ξαναπούμε, η λογική λεει πως αν θα έχω τις ίδιες περίπου.. "απόψεις" θα με κατηγορήσεις για στενομυαλιά και θα μου προσάψεις πως δεν έκανα σωστή έρευνα. Οτι δεν άνοιξα την καρδιά μου σαν παπαρούνα όσο διάπλατα θα έπρεπε από κόμπλεξ και θα μου ευχηθείς κοιτάζοντάς με με οίκτο, τουλάχιστον στο νεκροκρέβατό μου πριν πεθάνω να νιώσω και να παραδεχθώ την «αλήθεια».
    Δεν βγαίνει άκρη, έχω προσπαθήσει όσο δεν πάει να βγάλω συνεννόηση σε τέτοιες συζητήσεις και βλέπω πως αυτό που για την μια πλευρά αποτελεί επιχείρημα, για την άλλη είναι ρητορική σοφιστεία ή «μίζερος ορθολογισμός». Δεν μπορεί όμως, η ιστορική παρατήρηση σε συνδυασμό με την κοινή λογική λένε πως στον κόσμο αυτό υπάρχουν και άλλα πράγματα πέρα από «απόψεις», «γνώμες» και «θέσεις».
    Αν πραγματικά είναι όπως τα λες και τα πιστεύεις, ίσως να αποτελώ εκπρόσωπο ξεπερασμένης έκδοσης του Sapiens. Εσύ αντιθέτως είσαι μέλος μιας χαρισματικής ομάδας προικισμένων με ξεχωριστά και ιδιαίτερα αισθητήρια πέραν της λογικής, που σας φέρνουν σε επαφή με πράγματα τα οποία εγώ αδυνατώ να συλλάβω, ενώ όσο θα περνάει ο καιρός θα αυξάνεστε και θα πληθαίνετε ως πρόδρομοι του επόμενου εξελικτικό μας σταδίου. Θα δείξει. Για την ώρα δέξου απλά πως διαφωνούμε ως άνθρωποι φιλικά και όμορφα χωρίς περιττές αναφορές στην ηλικία μου, γιατί ο τρόπος που αξιοποιείς κάθε στοιχείο που διαρρέει από τα γραφόμενα μου για να υποβαθμίσεις τον γενικότερο συλλογισμό, είναι προκλητικά επαναλαμβανόμενος.

  77. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 13/05/2008 16:59:32

    Όσο και να επιμένεις να τραβάς το θέμα στον χώρο της σύγκρουσης, όσο και να απαντάς άλλα αντί άλλων, όσο και να μου βάζεις στο στόμα λόγους υποτιμητικούς για εσένα, όσο και να επιχειρηματολογείς "αντανακλαστικά", χρησιμοποιώντας προηγούμενες εμπειρίες σου που όμως δεν έχουν σχέση με αυτά που λέμε εδώ, όσο και λόγω (φυσιολογικής) προπέτειας και καταπιεσμένης ορμής να παρερμηνεύεις και να γενικεύεις, όσο και να μην το πιστεύεις, σε κατανοώ και σε σέβομαι... Απλά, για να γίνει αυτό πρέπει να ενταχθούν όλα στο σωστό τους πλαίσιο, γιατί για όλα υπάρχει αιτία. Αποτελείς απόδειξη περί αυτού εσύ ο ίδιος. Συμφωνούμε, ότι (προς το παρόν) εξαντλήσαμε τα περιθώρια συνεννόησης. Μέχρι το επόμενο ποστ, γειά χαρά!

  78. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 17:21:20

    Ε όχι και ότι, τουλάχιστον μεταξύ μας, τραβάω το θέμα στον χώρο της σύγκρουσης. Δύο φόρες έχω πάρει το πόδι από το γκάζι και τις δύο επανέρχεσαι δριμύτερος δια της πλαγίου "αλείφοντάς μου βούτυρο στο ψωμί" όπως είπες –αλήθεια γιατί αυτός ο ιδιότυπος μαζοχισμός και δεν με αφήνεις με ανωτερότητα, να λιώσω στην πλάνη μου? Το «αντανακλαστικό αντεπιχείρημα» πώς το προσδιορίζεις, από τον χρόνο ανταπόκρισης? Όπως και να ‘χει το αυτώσαμε και ψόφησε, όντως.

    Αν έχεις ακόμα χρόνο και κουράγιο πάντως, ρίξε μια τελευταία ματιά και στο ενενηκοστό σχόλιο του post http://www.antinews.gr/?p=1972#comments για να μη μένει γενικώς η εντύπωση οτι δεν έχω ιερό και όσιο σαν προσωπικότητα και ότι όπως η αλεπού με την κομμένη ουρά, προσπαθώ να το μεταδώσω και στους άλλους. Ίσως μας χρειαστεί ως δεδομένο για επόμενο ποστ όπως λες

  79. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 13/05/2008 18:21:22

    (A)θανάση,

    δεν προσπαθείς να γράψεις και καμιά φορά πάνω από 15 σειρές, από το να κρίνεις κάποιον που έχει γράψει ένα ...βιβλίο από τις 27/4 και το έχουν διαβάσει χιλιάδες; Αυτό το υποτιμητικό στυλάκι αυθεντίας, απέναντι, μάλιστα, σε νεότερους, πού το κονόμησες; Το ότι είναι μόνο 25 χρονών εμένα μου αύξησε γεωμετρικά την ήδη θετική μου έκπληξη. Για να είμαι ειλικρινής, ΔΕΝ το πιστεύω. Ούτε το ότι μάσαγε τσίχλα στην τάξη κλπ. Δεν συνάδουν με τα συμφραζόμενα της γραφής. Είναι απ' αυτά που αν δεν τα δω, δεν τα πιστεύω.

    Πιστεύω πως πρέπει να ενθαρρύνουμε τους πιτσιρικάδες που εκτίθενται (με κόσμιο τρόπο) σε δημόσιο Διάλογο. Όχι να τους «παίρνουμε απ’ τα μούτρα»… Έχουμε να μάθουμε πολλά ΚΑΙ απαραίτητα απ’ αυτούς

  80. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 18:44:44

    Νήπιε όχι μη! Η δράση φέρνει αντίδραση, θα επιστρέψει φουριόζος τώρα να με σταυρώσει ανάποδα, με εμένα να επανέρχομαι γιατί δεν αφήνω κουβέντα να πέφτει κάτω, κι έτσι θα φτάσουμε κούτσα-κούτσα στα 10.000 σχόλια, άστο να σβήσει το πράγμα για το καλό του blog, των χεριών μου και της μέσης μου. Ήμαρτον.

    Σχετικά με την ηλικία μου και τις φούσκες μέσα στην τάξη, «μα τη παναγία» λέμε. Εξ’ άλλου διαφαίνεται σε αρκετά σημεία μου, όπως είπαμε κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει εντελώς από τη φύση του, δεν γίνεται να είμαι 25 και να μιλάω σαν να είμαι 50. Πάντως η διαφορά μεταξύ διπλωματούχων και πτυχιούχων, έμπροσθεν θρανίων και όπισθεν, απουσιολογίου και τσίχλας έχει να κάνει με το είδος της νόησης που χαρακτηρίζει τον καθένα: συγκλίνουσα ή αποκλίνουσα.
    Καμία δεν είναι ανώτερη της άλλης και οι δύο χρειάζονται, αν και η συγκλίνουσα έχει περισσότερες πιθανότητες κοινωνικής αποδοχής και αναρρίχησης, με την αποκλίνουσα πολλές φορές να τρωει τα μούτρα της. Όταν συνήθως η πρώτη μαζεύει χαρτομάνι και “πόντους”, η δεύτερη είθισται να απασχολεί το μυαλό της με ερωτήματα όπως «ποιός έβαλε το πέναλτι και μου κλεισε το σπίτι», «γιατί να κλαίει το μωρό αφού φοράει πάνα» που είναι δίκοπο μαχαίρι για την μετέπειτα πορεία και ποιότητα ζωής του καθενός. Ξεχωριστό post κι αυτό..

  81. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 13/05/2008 19:16:04

    Ξέν(ι)ε,

    έχω αφήσει στον Φάκτορα το ε-μέιλ μου για σένα.

  82. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 13/05/2008 20:05:38

    Ε, θα σκάσω αν δε ρωτήσω, ρε φίλε νήπιε:
    Που το είδες το υποτιμητικό στυλάκι αυθεντίας, απέναντι μάλιστα σε νεώτερους???

  83. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 13/05/2008 21:19:00

    (A)θανάση,

    μη σκας καθόλου! Από τη στιγμή που όντως προβληματίστηκες να βρεις το πού, τότε, προφανώς, δική μου η παρεξήγηση και υπερβολικό το σχόλιό μου για το στυλ. Συν-εν-νοηθήκαμε, φίλε. Not hard feelings!

  84. Σπύρος avatar
    Σπύρος 13/05/2008 21:42:00

    Basil οποτε θές γράψε για Μπαχ και Ομηρο και οτι άλλο θές και ευχαρίστως να συζητήσουμε οσο θές...Και σε καφέ ακομα καλύτερα μια και ειμαστε συνομηλικοι.
    Με καθε καλή πρόθεση ,η πορεία πού παίρνει μιά κουβέντα δεν ειναι προκαθορισμένη εξ΄αρχής...
    Και ο ένας συνειρμός προκαλεί άλλον συνειρμό...
    Που ειναι το πρόβλημα?
    Οσο για το ΄τσάκισμα τών κοκκάλων΄των θέσεων του καθενός σέβομαι την γνώμη σου αλλά για κάποιον άλλον μπορεί να μην ειναι έτσι...Και ειδικά σε ένα blog πολλά γράφονται συμπυκνωμένα...
    Καλύτερο πάντως απο ούγκ,ζήτω και μπράβο ή κάτω...
    Ξ.Δ. αν εισα 25 χρονών μιά χαρά σε βρίσκω..
    Συμφωνώ σε ελάχιστα μαζί σου αλλά άν ψάχνεσαι, κάποια στιγμή μπορεί να πάς και σε άλλες ατραπούς..
    Στην ζωή πολλά πράγματα αναθεωρούμε και αλλάζουμε...
    Υ.Γ.
    Καπου αλλού θα σε πετύχω εδώ μέσα και θα τα ξαναπούμε...
    Χέχέ..

  85. Basil avatar
    Basil 13/05/2008 22:47:50

    Σπύρο Καλησπέρα

    α) πρώτη φορά συμμετέχω σε ποστ. Το πρόβλημα που αντιμετώπισα είναι η γρήγορη, σύντομη και ταυτόχρονα δηλωτική των απόψεων μου απάντηση.
    β) Το θέμα ξεφεύγει εύκολα και πάει στο υπερπεραν.
    γ) Για το "τσακισμα των κοκκάλων" αναφέρομουν σε αντιλήψεις της μορφής "αυτό είναι και η λύση είναι μια". Νομίζω 'οτι η ζώη επιφυλλάσει σε όλους μας εκπλήξεις και ανατροπές. Μια ολόκληρη περίοδο της ύστερης νεότητας μου ακολούθησα μια απόψη σχεδόν απόλυτη, όπου αυτή διαψευστηκε οικτρά. Συμφωνώ επομένως μαζί σου για τα κάτω τα πάνω κλπ. Οπως και συμφωνώ σε κάποια θέματα με τον ΞΔ που σε καμία περίπτωση δεν εκφράζει κάτι κακό, οπως πχ ο Λιάκος-Βερέμης και σια. Αλλωστε και αυτοί αν δουν οτι το πράγμα γυρίζει (που γυρίζει)θα κάνουν μια αυτοκριτική και θα μας κρεμάσουν γιατι δεν είμαστε αρκετά πατριώτες.
    δ) ευχαριστώ για την προσκληση και θα τα πούμε καποια στιγμή.

    Χαιρετισμούς

  86. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 13/05/2008 23:57:37

    Και αφού φτάσαμε στις ευχαριστίες, τους χαιρετισμούς και τους τίτλους τέλους, να προσθέσω την υποσημείωση (σε χαλαρή ατμόσφαιρα μεταξύ απεριτίφ και επιδορπίου) πως αν δεν γραφόταν η λέξη «άθρησκος» από πολλούς ως χαρακτηρισμός, υπό το νόημα που παραπέμπει στον τραμπουκισμό και το παράλογο εκείνου του κάπως περίεργου επιθετικού προσδιορισμού «μη καπνιστής», η συζήτηση θα είχε κλείσει νωρίτερα και χωρίς εκτράχυνση από πλευράς μου. Και το λεω αυτό με απολογητική διάθεση γιατί πραγματικά έχω την τάση να ξεχνάω πως το κάθε ποστ έχει τη θεματολογία του, δεν είναι άναρχο forum. Δέσμευση όμως ότι θα δείξω τον απαιτούμενο αυτοέλεγχο να μη το ξανακάνω, δεν μπορώ να δώσω -είναι κι αυτό μια κομψή διατύπωση της φράσης «I‘ll be back» ;p

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.