28/10/2008 13:05
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τέσσερις δημόσιες προτάσεις για διέξοδο από την κρίση

Στο ποστ όπου προτείνουμε την δημιουργία «Ταμείου προστασίας του κοινωνικού ιστού» αναγνώστες του antinews.gr πρότειναν να διαμορφώσουμε περισσότερο την ιδέα αυτή και να στείλουμε σχετική επιστολή στον Πρωθυπουργό., συμβάλλοντας έτσι στον προβληματισμό για διέξοδο από την κρίση. Με βάση όσα έχουμε αναπτύξει και συζητήσει εδώ όλες αυτές τις ημέρες καταλήξαμε στο εξής κείμενο και το θέτουμε για συζήτηση

Δεν έχει καμία απολύτως σημασία σήμερα τι ιδεολογία πιστεύει ο καθένας και ποιο κόμμα ψηφίζει. Βρισκόμαστε σε «πόλεμο». Έναν πόλεμο που απειλεί να καταστρέψει τον κοινωνικό ιστό της χώρας. Δεν έχει πλέον καμία σημασία πού βρίσκεται ο Γενικός Δείκτης. Σημασία έχει να υπάρξει συντονισμένη κρατική παρέμβαση για να βοηθηθούν οι Έλληνες. Όχι με αυξήσεις και επιδόματα θέρμανσης, αυτά είναι παλαιολιθικά. Ούτε με «Μεγάλα Έργα» και «New Deal», γιατί αυτά τ΄ ακούμε βερεσέ και η Ελλάδα είναι μικρός τόπος και δεν σηκώνει άλλη καταστροφή. Κοινή λογική χρειάζεται μόνο και κοινωνική ευαισθησία.

Αν και δεν ευθυνόμαστε όλοι μας, όλοι πρέπει να αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Εμείς, οι αναγνώστες και σχολιογράφοι του http://www.antinews.gr/, πιστεύουμε ότι πρέπει ο κάθε Πολίτης να συνεισφέρει στο μέτρο των δυνατοτήτων του και γι αυτό το λόγο καταθέτουμε δημοσίως τέσσερα μέτρα σωτηρίας της Οικονομίας:

Πρώτον. Να διασφαλισθεί ότι τα κρατικά χρήματα που πήραν οι Τράπεζες θα διατεθούν για να λυθεί το πρόβλημα ρευστότητας στην Αγορά και όχι για λογαριασμό τους, ή για να τα ανακυκλώσουν (με το αζημίωτο φυσικά) στον κόσμο. Η αγορά ιδίων μετοχών ήταν προκλητική σπατάλη χρήματος εκ μέρους τους. Οι Τράπεζες να μην μειώσουν απλώς το επιτόκιο , αλλά να δώσουν δάνεια. Με αυστηρά τραπεζικά κριτήρια, αλλά να δοθεί χρήμα στην αγορά.

Δεύτερον. Γενική μείωση φορολογίας. Σε προσωπικό και εταιρικό επίπεδο. Σεμνά, αλλά να το καταλάβουμε. Μην κόψετε το αφορολόγητο σε κανέναν ελεύθερο επαγγελματία. Δόσεις και διευκολύνσεις σε ΦΠΑ, τέλη και παρεμφερή. Μειώστε εταιρικούς φόρους σε εταιρίες που έχουν υπαλλήλους. Παρόμοια μέτρα αρχίζουν στην Δυτική Ευρώπη και την Ιαπωνία. Μειώστε συντελεστή ΦΠΑ.

Τρίτον. Ταμείο κάλυψης υπερχρεωμένων νοικοκυριών και ατόμων. Ας το ονομάσουμε Ταμείο Προστασίας Κοινωνικού Ιστού. Οι μικροαστοί και οι νοικοκυραίοι έχουν πρόβλημα. Καλώς ή κακώς έχουν υπερδανειστεί. Μερικοί είναι στα όρια να πάψουν να είναι μικροαστοί και αυτό δεν είναι καλό για τον «κοινωνικό ιστό». Κάθε τράπεζα ξέρει ποια στεγαστικά, ποιες κάρτες, ποια καταναλωτικά και ποιοι πελάτες είναι στο όριο. Στοιχεία πρέπει να έχει και η Ένωση Ελληνικών Τραπεζών. Πόσοι χρειάζονται από 1.000 έως 5.000 ευρώ για να παραμείνουν «μικροαστοί» για 6 με 12 μήνες ακόμα; Τα χρήματα όχι στην τσέπη τους αλλά στο δάνειό τους: 1-5 δόσεις και το υπόλοιπο μείωση υπολοίπου. Στο επόμενο εκκαθαριστικό θα αναγράφεται το ποσό του χαρίσματος και αν θέλετε να είστε εντάξει με τους υπόλοιπους φορολογούμενους, ενημερώστε τον ενδιαφερόμενο ότι θα τα ξοφλήσει όταν μπορέσει.

Τέταρτον. Σε όσες τράπεζες παίρνουν κρατική ενίσχυση, να οριστούν αδιάβλητοι επίτροποι (πχ, ένας από την ΤτΕ, ένας από επαγγελματικό φορέα και ένας της δικής σας εμπιστοσύνης) οι οποίοι θα διασφαλίσουν το 30% τουλάχιστον της επιχορήγησης να χρησιμοποιηθεί για διευκόλυνση εταιρικών δανείων. Δεν είναι εύκολο, δεν πρέπει όμως να επιδοτηθούν οι ανίκανοι, αλλά αυτοί που έχουν δυνατότητα επιβίωσης. Τα στελέχη στις τράπεζες καταλαβαίνουν την διαφορά. Ήδη στις ΗΠΑ συζητούνται διευκολύνσεις σε όσους έχουν στεγαστικά δάνεια, και τα μέτρα αυτά θα εμφανιστούν μόλις σταθεροποιηθεί η κρίση ρευστότητας

http://www.antinews.gr/

ΣΧΟΛΙΑ

  1. leon avatar
    leon 28/10/2008 13:17:43

    Το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα μοιάζει με το Matrix. Υπάρχει κάπου κρυμμένος ένας μηχανισμός, μια matrix (μήτρα) που γεννάει ένα κόσμο ανεστραμμένο, «όπου οι σχέσεις μεταξύ ανθρώπων γίνονται σχέσεις μεταξύ πραγμάτων». Από τη στιγμή που αυτός ο μηχανισμός ξεκίνησε, είναι αδύνατο να γυρίσουμε πίσω.

    Ή, μάλλον, πίσω μπορούμε να γυρίσουμε μόνο με ιστορικο-μαντικές λειτουργίες, αλλά –και σε αυτή την περίπτωση- δε θα μπορέσουμε ποτέ να ανακαλύψουμε την «πραγματικότητα». Χάθηκε οριστικά στην πρώτη εξίσωση της μαθηματικής μήτρας. Μόνο να επινοήσουμε ιστορίες μπορούμε. Τίποτα σχεδόν δε ξέρουμε για την Τροία, πολλά ξέρουμε για την «Ιλιάδα».

    Αν το δει κανείς στη στοιχειώδη του μορφή, το matrix μοιάζει με το οικονομικό μοντέλο γενικής ισορροπίας του Warlas. Σε ένα τέλειο ανταγωνισμό, τέλεια προϊόντα συνιστούν τέλειες αγορές κι έτσι οι τιμές ελαχιστοποιούνται και οικοδομείται αυτή η ισορροπία, η γενική ισορροπία. Ο Leontiev προσπάθησε να μετατρέψει αυτές τις θαυμαστές εξισώσεις σε ένα σχέδιο. Σκέφτηκε δηλαδή ότι ένα σχέδιο θα μπορούσε να αναπαράγει την ισορροπία, με την ίδια αποτελεσματικότητα, αλλά αυτή τη φορά συνειδητά, στηριζόμενο στη σκέψη και όχι τους μηχανισμούς της αγοράς. Ήταν μια καταστροφή.

    Μια καταστροφή λογική, που κατέληξε και σε οικονομικο-πολιτική καταστροφή σκέψη είναι πολύ πιο αργή και πολύ πιο διαψεύσιμη από ένα μηχανισμό. Η διόρθωση των λαθών της είναι επίσης πιο αργή. Και απαιτεί βία φανερή, συνειδητή, ενώ η βία της αγοράς φαντάζει φυσική μοίρα και συνεπώς αθώα. Η ιστορία σοβιετικού «σοσιαλισμού» εμπεριέχεται όλη σε αυτό το «προμηθεικό» λάθος. Και τις συνέπειες τις πληρώνουμε ακόμα.

    Στο μεταξύ, το Matrix συνέχιζε να λειτουργεί. Οι εξισώσεις γίνονταν όλο και πιο πολύπλοκες. Οι ειδικοί του μηχανισμού/ μήτρας (οι οικονομολόγοι) δεν καταλάβαιναν πια το νόημά τους. Παπαγάλιζαν, σαν κομμένες κεφαλές, ξύλινες φράσεις της οικονομικής θεωρίας τους: "ελεύθερη αγορά...ιδιωτικοποιήσεις...μάχη κατά του πληθωρισμού...περιορισμός των μη παραγωγικών δημόσιων δαπανών...ελαστικότητα...αισιοδοξ ία...συγκυρία...απαισιοδοξία...

    Sbancor 2002
    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=21484

  2. stavrosx1 avatar
    stavrosx1 28/10/2008 13:47:52

    ... εντάξει, άντε και σώθηκε ο μικρομεσαίος ...
    ... άντε και σώθηκε το Σύστημα ...
    ... αύριο;
    ... τί κάνουμε όταν ξημερώσει η άλλη μέρα;
    ... δεν "κυκλοφορεί" τίποτα σε "προτάσεις" για έναν νέο, άφθαρτο και αμόλυντο καπιταλισμό;
    ... αν, λέω τώρα, αν το μοναδικό σας μέλημα είναι να σώσετε ό,τι μπορείτε σήμερα...
    ... και αν τα πράγματα έχουν ακριβώς έτσι, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω ...
    ... ας πάω κι εγώ με τους πολλούς ...
    ... έρρωσθε ...
    Υ.Γ.: ... αυτή η πρόταση ώστε να "κρατηθούν λίγους μήνες στη ζωή οι μικροαστοί" είναι ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ! Τέτοια ρηξικέλευθη πρόταση ούτε όλα τα "γκόλντεν μπόις" μαζί δεν θα κατάφερναν να προτείνουν στους α-μέτοχους των τραπεζικών ιδρυμάτων...

  3. miaouth avatar
    miaouth 28/10/2008 13:58:11

    Η Σουηδία μαζί με τη Φινλανδία έχουν αυτή τη στιγμή την πιο "σοσιαλιστική" οικονομία του κόσμου (άν μπορεί να υπάρξει τέτοιο πράγμα πάνω στη γή). Άν σας αρέσει. Η δική μου απάντηση, είναι ναί.

  4. ερευνητής avatar
    ερευνητής 28/10/2008 13:58:41

    Σίγουρα δεν υπάρχει πολιτικός μεταξύ των προτεινόντων.
    Το πρόβλημα δεν είναι η κατάρρευση, που ούτως ή άλλως δεν εξαρτάται από τον Προβατοβοσκό και τον Αλογοβοσκό.
    Μετά την κατάρρευση, σε μερικά χρόνια, τι θα γίνει; Ποια θα είναι η ανάκαμψη; Σε τι; Σε καφετέριες, σε κλαμπ, σε αντιπροσωπείες μεταχειρισμένων και σε οικοδόμους που δεν πληρώνουν τους αλβανούς εργάτες;
    Τότε, εκεί, σε 3-4 χρόνια θα κριθεί αν η χώρα θα συνεχίσει να υπάρχει.

  5. Jiovani avatar
    Jiovani 28/10/2008 14:12:29

    Εύκολες λύσεις ΔΕΝ υπάρχουνε.
    Αντί να χλευάζετε αυτούς που προσπαθούν να δώσουν λύση, προσπαθείστε να δώσετε εσείς ΜΙΑ καλύτερη.

    Μόνο έτσι δε θα μας κυβερνούν οι χειρότεροι.

  6. Σπύρος avatar
    Σπύρος 28/10/2008 14:19:42

    Καλό είναι νά μήν μπερδεύεται το ευκταίο μέ το εφικτό.
    Ωραίες οι ΄Καταλήψεις τών Χειμερινών Ανακτόρων΄αλλά μέχρις τότε η Γή θά εξακολουθεί να γυρίζει.Αυτή η Εσχατολογική αντίληψη πού διατυπώνεται απο μερικούς φίλους σχετικά μέ το Σύστημα και την επιθυμητή ανατροπή του θυμίζει παλαιές αντιλήψεις πού πίστευαν πώς όσο πιό πολύ εξαθλιώνεται η εργατική τάξη τόσο αυξάνεται η πιθανότητα νά επέλθει και η προσδοκώμενη Επανάσταση..Η Ιστορία έδειξε πώς αυτό δέν επιβεβαιώθηκε.
    Καί στην παρούσα φάση βασικό ζητούμενο είναι νά μήν υπάρξει περαιτέρω ΄προλεταριοποίηση΄μεγάλης μερίδας τού Πληθυσμού.Και σε αυτήν τήν περίοδο πού είναι καθαρά αμυντική όσο περισσότεροι συσπειρωθούν και αντιδράσουν(γιατί μέχρις τώρα αυτό πού κυριαρχεί είναι η αμηχανία και ο φόβος)τόσο τό καλύτερο.
    Οπότε οι επισημάνσεις τού antinews στά πλαίσια τού εφικτού πάντα,δέν είναι αδιάφορες.

  7. Κρητικός avatar
    Κρητικός 28/10/2008 14:41:56

    @4 Μiaouth
    και ταυτόχρονα απ' τους πιο υψηλούς δείκτες αυτοκτονιών.

  8. Μακρης Κωνσταντινος avatar
    Μακρης Κωνσταντινος 28/10/2008 15:38:24

    Αν και δεν είμαι αριστερός μια φράση του ΓΚΡΑΜΣΙ που ητο ανηρτημένη στην πόρτα του ΚΚΙ, μένει ανεξίτηλη στο μυαλό μου, με την σοφία της. ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ ΜΟΡΦΩΘΕΙΤΕ,ΓΙΑΤΙ ΟΤΑΝ ΘΑ ΕΡΘΗ Η ΩΡΑ ΘΑ ΣΑΣ ΧΡΕΙΑΣΘΟΥΜΕ.
    Και ήρθαν τέτοιες ώρες πολλές σαν και τούτη εδώ, και εμάς τους Έλληνες μας βρίσκει να επικαλούμεθα πάλι, την κοινή λογική και κοινωνική ευαισθησία (που οπωσδήποτε πάντοτε χρειάζονται ) που όμως τώρα, δεν αρκούν, ο τόπος χρειάζεται πλέον ριζικές τομές και λύσεις, αλλιώς ότι και να προτείνεις εάν δεν προχωρήσουμε σαν κοινωνία και οικονομία σε βαθιές τομές και κοινωνικές συναινέσεις ,ο κατήφορος θα συνεχιστεί.
    Πρέπει να αντιληφτούμε, ότι πλέον το «παιχνίδι» δεν παίζεται με όρους παλιούς και ξεπερασμένους, δεξιός/αριστερός, καπιταλιστής/σοσιαλιστής, αλλά με όρους Αρχών και Αξιών ,τους οποίους, τόσο βάναυσα ποδοπατήσαμε και διαστρέψαμε κατά πως μας βόλευε όλοι μας, και μαζί με αλληλοσυντιθεμενη και συμπυκνωμένη γνώση και σκέψη να αναζητήσουμε και σχεδιάσουμε νέα οράματα για αυτήν την Χώρα.
    Αντί να μιλάμε για τα 28 Δις , που έτσι κι αλλιώς δεν θα τα φάνε οι Τραπεζίτες ( όχι γιατί δεν θέλουν, αλλά γιατί δεν μπορούν) έτσι και αλλιώς θα τα σπρώξουν στην αγορά , από εμπόρευμα (χρήμα) ξέμειναν οι άνθρωποι για να πουλήσει το μαγαζί τους ,αυτή είναι η δουλειά τους, αυτό θα ξανακάνουν, ακριβά; αφού και ο τελευταίος λαικατζης στον πάγκο του, πουλά ακριβά ,γιατί αυτοί που έχουν καλύτερο και λουσάτο μαγαζί να μην το κάνουν. Όσο για την αγορά των ιδιων μετοχών, καλύτερα, φέρνουν πίσω τα μαύρα τους, από τις Offshore, χρήμα φευγάτο μας ξανάρχεται μέσα, το ηρωικό αποκούμπι του Ελληνα….το μαύρο του.
    Πιο ωφέλιμο θα ήταν να προβληματιστούμε γιατί δεν γίνεται καμιά σοβαρή επένδυση στην Ελλάδα, και τις δομες που απαιτούνται να επιδιώξουμε να δομηθούν.
    Όπως για Φορολογική μείωση ,ποιος θα πληρώσει τα χρέη; πάλι θα τα φορτώσουμε στις νεότερες γενιές; όταν υφίσταται τέτοιο γελοίο και διεφθαρμένο φορολογικό σύστημα, που πίσω από τον έντιμο κρύβεται πονηρά και ο ανέντιμος και ουρλιάζει και πιο δυνατά μάλιστα. Ας μιλήσουμε για θεσμούς και νέες δομές ,οι πληγές δεν λύνονται πλέον με επιδερμική αντιμετώπιση .
    Πολύ σωστά λέει ερευνητής Says: τα πράγματα θα κριθούν σε 3-4 χρόνια ,ίσως και παραπάνω αλλά εκεί πάει.

  9. PARIS avatar
    PARIS 28/10/2008 15:59:35

    Εγώ δεν πήρα δάνειο, έκανα συντηρητική χρήση των χρημάτων μου.Γιατί αυτοί που υπερδανείστηκαν να αντιμετωπιστούν σαν να μην έκαναν λάθος και αυτό να το πληρώσουμε εμείς οι συνετοί πολίτες.Δυσρτυχώς, τα λάθη πρέπει να πλήρώνονται και μάλιστα από αυτούς που τα κάνανε και όχι από άλλους.

  10. Anonymous avatar
    Anonymous 28/10/2008 16:26:02

    διαφωνω με τις προτασεις αυτες... το θεμα δεν ειναι πως θα χαρισουμε λεφτα στις τραπεζες απο την μια τσεπη για να μας δανεισουν στην αλλη! ουτε να χαριστουν λεφτα σε αυτους που ανεγκεφαλα υπερχρεωθηκαν για την γκλαμουρια και την υπερκαταναλωση. τα λεφτα να δοθουν σε μορφη αυξησης των μισθων και επιδοματων σε οσους ειναι στο αφορολογητο, ετσι θα μπορεσει να κινηθει το χρημα και η αγορα... και ειναι πιο τιμιο και δικαιο (δηλαδη ηλιθιος ειμαι εγω που δεν υπερχρεωθηκα για να παρω τωρα το δωρακι και να ΝΑ ΔΩΣΩ ΟΤΑΝ ΘΑ ΕΧΩ;) και να καταργηθει ο φορος των ελευθερων επαγγελματιων μεχρι τις 11500 ευρω οπως σε ολους, τους κλεφτες ας βρει τροπο να τους πιασει και να τους ξεζουμισει! φυσικα ο τροπος που επελεξαν οι κυβερνησεις ειναι αθλιος, δινουν δις ευρω σε τραπεζες για να εχουν μετρητα και να συνεχισουν να δανειζουν με επιτοκια υψηλα!
    το χρημα πρεπει να κυλησει στην αγορα και αυτο μπορεί να το κανουν οι πολλοι, αρκει να το εχουν!

  11. miaouth avatar
    miaouth 28/10/2008 17:18:32

    Ισχυρίζομαι πως ο καθένας - σε μάς, στο πλούσιο τμήμα του πλανήτη - μπορεί κανείς να ζήσει μια καλή και αξιοπρεπή ζωή, με τον καλώς εννούμενο τρόπο, χωρίς κανέναν απολύτως δανεισμό (και δεν έχω πάρει ποτέ δάνειο στη ζωή μου).
    Δεν έχω όμως καμμιά κατανόηση για όσους σπεύδουν να δανεισθούν για να καταναλώσουν ή να αποκτήσουν πράγματα που δεν τα χρειάζονται πραγματικά, και μετά γίνονται οι μεγαλύτεροι κατήγοροι των τραπεζών. Πολύ περισσότερο, άν ζητούν να πληρώσουν μετά τη χασούρα οι εγκρατείς.
    Δυστυχώς, ο καπιταλισμός υπάρχει επειδή τον θέλουμε και τον στηρίζουμε (ακόμα)εμείς, η πλειοψηφία έστω.
    Όσο ισχύει αυτό, άς υπάρχουν τουλάχιστο κάποια συστήματα τροχοπέδησης - σκανδιναβικού τύπου - για να μειώνεται η αγριότητά του και η βαρβαρότητά του.
    Όταν αποφασίσουμε δημοκρατικά να τον "απολύσουμε", και υπάρχουν κάποια από τα έμβρυα του καινούργιου που θα μπεί στη θέση του, τότε η λύση θα είναι μία: ΑΝΑΤΡΟΠΗ.
    Μέχρι τότε, τουλάχιστον να είμαστε όσο λιγότερο γίνεται υπηρέτες του και στηρίγματά του.

  12. δημοσθενης avatar
    δημοσθενης 28/10/2008 18:37:46

    miaouth-Δυστυχώς για μας που δεν χρωστάμε ,οι άλλοι είναι περισσότεροι και εκφράζονται μέσω ΚΚ και ΓΑΠ ,δες και χώνεψε παίρνει ο ΚΚ την τέφρα 3 Ευρώ 1.000.000 τον δηλ. τζάμπα ,και την μεταπουλά αναλόγως υπερτιμημένο και ραδιενεργό .Όλοι χρώσταν –τσιμεντένια σπίτια-για νάνι μόνο κάνουν και ΤΒ .Ποιων λες να ψηφήσουν εσένα ,τον Αλέξη .Πάλι τον Κωστάκη θέλουν .Φταίω γώ που σας τα έκανα λιανά .

  13. Σπύρος avatar
    Σπύρος 28/10/2008 18:38:59

    Γιά να καταλάβω δηλαδή οι ευθύνες διαμοιράζονται στούς ΄ανώριμους ΄πολίτες που δανείστηκαν...
    Δηλαδή εάν αύριο εγώ ο ΄χαλασμένος΄απο τον καταναλωτισμό πάω στον μπακάλη τής γειτονιάς και τού ζητήσω να μού δανείσει 250000 ευρά και αυτός μού τα δώσει μέ κάποιο χ τόκο και εν συνεχεία δεν μπορέσω να ανταποκριθώ θα φταίω μονον εγω και όχι ο μπακάλης...
    Και κατ΄αναλογίαν δηλαδή αυτές οι ΄Καλές Τράπεζες΄πού έδιναν επισφαλή δάνεια χωρίς να ελέγχουν ουσιαστικά τά εισοδήματα τού αιτούντος δεν έχουν καμιά ευθύνη...
    Μάστα.
    Ε καλά τοτε μην κατηγορείτε τον Καραμανλή μετά πού θα τά ΄ρίξει΄όπως και ο Σημίτης παλιότερα στούς ΄ανώριμους΄πολίτες με το γνωστό ΄Ας πρόσεχαν΄....
    Ωραία κοινωνική ευαισθησία ...........

  14. miaouth avatar
    miaouth 28/10/2008 18:51:59

    @ Σπύρος (15)
    Συμφωνώ, μα αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Ισχύουν και τα δύο.
    Επαυξάνω μάλιστα: Η ευθύνη των τραπεζών δεν υπάρχει μόνον επειδή δίνουν επισφαλή δάνεια χωρίς να ελέγχουν τα εισοδήματα τού αιτούντος. Ισχύει επίσης (και αυτό είναι πολύ βαρύτερο έγκλημα), επειδή "τρομπάρουν" υπερβολικό "αέρα" - δηλαδή φθηνό χρήμα - και έτσι ανεβάζουν τις τιμές, δημιουργούν τις φούσκες. Είτε πρόκειται γι ακίνητα, είτε άλλα καταναλωτικά αγαθά. Και ξέρουμε τι κάνουν στη συνέχεια οι φούσκες.
    Έτσι γυρίζουμε πάλι στο δικό μου ισχυρισμό: Η εγκράτεια δεν είναι μόνον χριστιανική και αντικαπιταλιστική αρετή, είναι και σοφία της αυτοσυντήρησης.

  15. Σπύρος avatar
    Σπύρος 28/10/2008 19:41:17

    miaouth16
    Ατομικά πιθανώς να βοηθά η εγκράτεια.
    Αν και πιστεύω πώς θα συμπαρασυρθούμε απο το ΄τσουνάμι΄και όσοι δεν είμαστε υπερχρεωμένοι.
    Αλλως τε απεδείχθη πώς το Ανώτατο στάδιο τού Καπιταλισμού είναι ο Καταναλωτισμός.
    Εδώ αμέσως μετά την ΄τρομοκρατική΄επίθεση τής 11/9 ο Μπούς στην διακήρυξή του πρός το Αμερικανικο Εθνος έλεγε:'Eνωθείτε-Καταναλώστε΄.
    Και στην Ελλάδα τά life-style περιοδικά άνθησαν την περίοδο τού ΄εκσυγχρονισμού΄και όλως τυχαίως οι εκδότες τους δήλωναν ΄σοσιαλιστές΄...Κωστόπουλοι και Σια....
    Αν συνυπολογίσουμε στην Ελλάδα τούς χαμηλούς μισθούς ,την έλλειψη Παιδείας και θεσμών αλλά και την επιβολή γελοίων καταναλωτικών προτύπων πού επηρέασαν και τίς ασθενέστερες τάξεις έδεσε το γλυκό.

  16. ερευνητής avatar
    ερευνητής 28/10/2008 19:49:53

    @μακρής κωνσταντίνος
    οι περισσότεροι δεν έχουν αντιληφθεί τίποτα. Νομίζουν ότι ο πονοκέφαλος είναι από τα χθεσινά ουίσκι. Δεν τους περνάει από το μυαλό να κάνουν εξετάσεις...
    Και θέλουν να διασώσουν την ελληνική οικονομία. Οσοι καταλαβαίνουν δεν μιλούν αλλά γελούν: την ποια; λένε, την ελλληνική ποια; χαχαχαχα.

  17. miaouth avatar
    miaouth 28/10/2008 20:01:54

    Αυτό που θα πώ είναι πολύ αιρετικό για αριστερό, αλλά είναι το "δια ταύτα" των σκέψεών μου: Πρέπει να φύγει κάμποσος, πολύς αέρας από την Ελληνική φούσκα. Αλλοιώς θα σκάσει, και τότε θα είναι πολύ πιό επώδυνο για όλους μας. Τουτέστι, θα ήταν καλό για το άμεσο μέλλον, ρυθμοί μεγένθυσης ΑΕΠ και τιμές κάθε λογής καταναλωτικού αγαθού να γίνουν νούμερα αρκετά μικρότερα από τα σημερινά. Άςν συμβεί αυτό, τότε συζητάμε τι και πως θα παράγουμε (που σήμερα δεν παράγουμε τίποτα).

  18. Μακρης Κωνσταντινος avatar
    Μακρης Κωνσταντινος 28/10/2008 20:27:12

    @ ερευνητής Says:
    συμφωνω απολυτως ,δεν εχουν καταλαβει οτι το μαγαζι φαλιρισε απο πολλου και δεν τους ανηκει πλεον.
    Ειναι αστειο να κατακρινουμε τα GoldenBoys της WALL, οταν η Ελληνικη Οικονομια το ιδιο κανει.
    Προσπαθει να βγαλη μερισμα για τους μετοχους/δανειστες για να κρατηθη το μαγαζι στα ποδια του αλλιως θα το κλεισουν,Αυτο ξερει καλα ο Αλογοσκουφης και επιμενει τοσο με τις αυξησεις των φορων.
    @ miaouth
    εαν πεσει ο ρυθμος του ΑΕΠ δεν εξυπακουεται οτι θα πεσουν και οι τιμες ,φιλανθρωπιες δεν γινονται με αυτα.Μαλλον πρωτα πρεπει να συζητησουμε τι θα παραγουμε και πως ,και μετα να ξεφουσκωσουμε την Φουσκα.Αλλιως πρεπει να ξεκινησουμε σπαζοντας πετρες και εξαγωντας Ελληνιδες στα Μπαρ της Ανατολης

  19. δημοσθενης avatar
    δημοσθενης 28/10/2008 20:30:16

    Παρατηρώ με δέος μερικά σχολειά και δεν εκπλήσσαμε αλλά μήπως factorx πρέπει να ανοίξεις τον διάλογο ΑΡΙΣΤΕΡΑ-ΔΕΞΙΑ .διότι παρατηρώ ότι τον Bismarc κατ εξοχήν ακροδεξιό κρατίστη τον έχουν εδω ταυτισμένο με την αριστερά του Ελληνικού κρατισμού .Τώρα τι σχέση έχει το ένα με το άλλο μόνο η καημένη Αλέκα θα μας εξηγήσει αν μας διαβάζει ,δεχόμαστε και την Λιάνα .

  20. Μπτίλια στο πέλαγος avatar
    Μπτίλια στο πέλαγος 28/10/2008 21:03:29

    FactorX, kαι πάλι συγχαρητήρια.
    Η ανάρτηση αποδεικνύει, για το ταπεινό μου μυαλό, ότι το ANTINEWS δεν υπολείπεται ούτε σε φαντασία, ούτε σε τόλμη να αναλάβει και να προωθήσει συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Αυτή η ανάρτηση τιμά επί πλέον τον κυβερνοχώρο, προσδίδοντας του μια απαραίτητη προοπτική, που του αρμόζει. Κάποιοι τον επινόησαν για να περνάμε την ώρα μας, αναλωνόμενοι στην εικονική πραγματικότητα. Το νήμα όμως, που τον συνδέει με τον συμβατικό χώρο, μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι σε θέση να πάλλεται σε υψηλές συχνότητες και να αποβεί ατσαλόσυρμα, που διέπει ουσιαστική αλληλεπίδραση στην αναγκαία κατεύθυνση.
    Αναμφίβολα και στο παρελθόν πάρθηκαν πρωτοβουλίες, από σελίδες που διακρίνονται για τη φιλοτιμία τους, ώστε να κινηθούν συγκεκριμένες στοχεύσεις, έξω από τα όρια των μικροτσίπς. Η συγκεκριμένη πρωτοβουλία όμως, είναι η πρώτη στην ιστορία του Ελληνικού διαδικτύου που θέτει στόχους ευρείας κοινωνικής στόχευσης, με συγκεκριμένο τρόπο. Αυτή η ποιότητα παρέμβασης ως τέτοια, πέρα από τον συγκεκριμένο εντοπισμό των αιτημάτων και τον τρόπο προώθησης, αποτελεί νομίζω μία φωτεινή όαση στην έρημο των φτηνών, ή τουλάχιστον επιμερισμένων σκοπιμοτήτων, που χαρακτηρίζουν τα σημερινά αδιέξοδα.
    Δεν έχει σημασία μόνο ποιος είναι συγκεκριμένα αυτός που αρθρώνει το λόγο, αλλά πριν από όλα βαραίνει η ποιότητα του λόγου. Όταν αυτός είναι ανιδιοτελής και οικοδομεί στην προοπτική να ωφεληθεί η κοινωνία στο σύνολό της ΣΥΓΚΡΟΤΕΙ ΕΠΑΞΙΑ ΚΟΙΝΟ ΛΟΓΟ. Πέρα από την απήχηση που μπορεί να έχει αυτή τη στιγμή η συγκεκριμένη πρόταση και πέρα από την όποια σοφία η μη, αυτών που τη διαμόρφωσαν, Η ΠΡΟΤΑΣΗ ΑΛΗΘΕΥΕΙ, διότι διασώζει την αναγκαιότητα να είμαστε και να δρούμε ως κοινωνία.
    Η σελίδα αυτή διαθέτει δύναμη. Όπως διαπιστώθηκε σε προηγούμενη ανάρτηση, η δύναμη της δεν είναι μόνο ποσοτική. Μπλογκς με αναγνωσιμότητα υπάρχουν πολλά. Ίσως κάποια από αυτά να τυχαίνουν και μιας μεγαλύτερης αναγνωσιμότητας από αυτή του ANTINEWS. Ο διαχειριστής εντόπισε την υπεροχή της σελίδας στην ποιότητα των επισκεπτών. Δεν μπορούμε να παρακάμψουμε αυτό το δεδομένο. Η υπεροχή της σελίδας όμως, πιστεύω, ότι διέπεται κύρια από το ΗΘΟΣ της. Αυτό δεν γίνεται φανερό μόνο από την θεματολογία που επιλέγεται και τον τρόπο χειρισμού της. Αλλά και από τον αποφασιστικά δημοκρατικό τρόπο που οργανώνεται εδώ ο διάλογος. Είναι επόμενο λοιπόν η σελίδα να αποτελεί πόλο έλξης, αυτών που την προτιμούν. Δεν αποσκοπώ να εκθειάσω κανένα. Αλλά όποιος διαθέτει πείρα και ευαισθησία, ή τουλάχιστον κριτική διάθεση, ας κρίνει κατά πόσο αυτή η σελίδα φέρει η όχι καρπούς. Και αποτελεί ευτύχημα, όταν οι καρποί αυτοί δεν αποβαίνουν αποκλειστικά προς όφελος των διαχειριστών, αλλά μετατρέπονται σε κοινωνικό απόκτημα.
    Κατανοώ όλους τους φίλους σχολιαστές, που διαφωνούν με την πρωτοβουλία σαν τέτοια, ή με τον συγκεκριμένο καθορισμό των αιτημάτων. Αυτό δείχνει κατ΄αρχήν ότι πρόκειται για ένα ζωντανό προβληματισμό. Ο σκεπτικισμός και οι αντιρρήσεις που εκφράζονται, διέπονται από την ίδια τη φύση του πράγματος, στο ποσοστό που η πρόταση διακρίνεται από πρωτοτυπία. Αλλά στην ουσία πιστοποιούν την αρετή της πρότασης, να μην στριμώχνεται στην ασφάλεια, που προσφέρουν τα τετριμμένα, αλλά να τολμά.
    Φυσικά το ζητούμενο δεν μπορεί να είναι ο όποιος ακτιβισμός. Διαθέτει η σελίδα την απαραίτητη σοβαρότητα και την απαραίτητη καταξίωση στη συνείδηση των επισκεπτών, ώστε να πείσει σχετικά με τις προθέσεις, που οδήγησαν στην πρόταση; Ας απαντήσει στο ερώτημα ο καθένας, αναλογιζόμενος τις εντυπώσεις που έχει αποκομίσει.
    Όσο αφορά την αντίρρηση, ότι μια τέτοια πρόταση έχει πολύ μερικό χαρακτήρα και εξωραΐζει τις σκοπιμότητες των συγκεκριμένων μέτρων που αναγγέλθηκαν για τη στήριξη της ρεστότητας, δεν μπορώ παρά να αντιπαραβάλω τη ρήση του Λένιν ότι μόνο οι κομμουνιστές μπορούν να κάνουν συνεπή δουλειά στα συνδικάτα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πιστεύω, πως ο διαχειριστής έχει καράφλα και αφήνει μυτερό γενάκι. Διότι οι γενικές αρχές, κάποιου που προβάλει το αίτημα, να μπει ένα κάγκελο εκεί που κάποιος εργάτης κινδυνεύει να χάσει το χέρι του, καθαγιάζουν ή όχι το συγκεκριμένο αίτημα και του προσδίδουν ή όχι προοπτική. Και στο φινάλε για κάποιον που είναι ένας απλός ανθρωπιστής, η στο κάτω-κάτω ο ίδιος ο εργάτης ως υποψήφιος ακρωτηριασμένος, γιατί να μην δικαιούται να προβάλει το συγκεκριμένο αίτημα; Και με βάση ποια λογική δικαιούμαστε εμείς, ως επίδοξοι κοινωνικοί αμφισβητίες, να του στερήσουμε την συμπαράσταση μας;
    Αγαπητοί φίλοι, στην προκειμένη περίπτωση το κατά πόσο πήραμε ποτέ οι ίδιοι δάνειο ή όχι, είναι το τελευταίο που μπορεί να διέπει την επιλογή των αιτημάτων, που οφείλουμε να προβάλουμε. Τα χρήματα που ρίχνει το κράτος ως βοήθεια ρευστότητας, ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΑΝ ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΘΑ ΤΑ ΧΡΩΣΤΑΜΕ ΕΜΕΙΣ. ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ ΝΑ ΔΕΙΞΟΥΜΕ ΣΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΟΤΙ ΕΠΑΓΡΥΠΝΟΥΜΕ - ΟΤΙ ΟΡΓΑΝΩΝΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΟΤΙ ΘΑ ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟ ΣΥΝΤΟΝΙΣΜΕΝΑ.
    ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΑΙΤΗΜΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΑΥΡΙΟ ΝΑ ΔΙΕΥΡΥΝΘΕΙ ΣΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. ΤΑ ΑΙΤΗΜΑΤΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΑΦΗΡΗΜΕΝΑ, ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΠΙΜΟ ΝΑ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ, ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΑΒΑΘΜΙΖΟΥΝ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΣΕ ΜΙΑ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ.
    Αγαπητοί φίλοι θεωρώ σκόπιμο να υποστηρίξουμε την πρωτοβουλία της σελίδας.
    Ακόμη μια φορά συγχαρητήρια στον FactorX. Αναμφίβολα τέτοιες προσπάθειες χρειάζονται χρόνο και υπομονή. Όμως κάνοντας ένα βήμα στη σωστή κατεύθυνση, τουλάχιστον κανείς δεν θα μπορέσει να διερωτηθεί εκ των υστέρων, γιατί δεν πάρθηκε η συγκεκριμένη πρωτοβουλία.
    Και ας μου επιτραπεί μια ακόμη διαπίστωση ως μάγος: Η ισχυρότερη δύναμη που διαθέτει ο άνθρωπος είναι το Ήθος.

  21. mesas avatar
    mesas 28/10/2008 21:47:22

    η ιδέα είναι καλή

    διαφωνώ στη πρόταση Νο.2 ως προς όσους δεν χρειάζονται μείωση της φορολογίας...
    κάποιος που έχει 2-10-20 σπίτια θα πρέπει να έχει οριακό συντελεστή έως και 95% της αξίας, αλά Αμερική στα '60s...
    δεν βλέπω κι άλλη ιδέα ανα-διανομής...

  22. Μακρης Κωνσταντινος avatar
    Μακρης Κωνσταντινος 28/10/2008 21:48:36

    @ δημοσθένης
    ειναι λαθος να τιθεται ως θεμα διαλογου ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ-ΔΕΞΙΑΣ,προσωπικως αισθανομαι οτι συμφωνω απολυτα και με αριστερους και με δεξιους ,αλλα πριν περιχαρακωθουμε στα μαντρια ας παμε στην ουσια του πραγματος. ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΚΑΙ ΣΥΨΗ ειναιτο φλεγον και πρωταρχικο ,τωρα εαν περιμενεις την απαντηση απο την Αλεκα που το μονο που καταλαβε μεχρι τωρα ειναι οτι ο Χαριλαος της εδωσε ενα "λαβαρο" και πρεπει να το κρατησει ορθιο μεχρι τελους λες και ο κεντρικος στοχος ειναι η διασωση του λαβαρου και καμμια κριτικη για τα εκκατομυρια ανθρωπων που ξεριζωθηκαν απο τις ανατολικες χωρες η απο την εξαθλιωση του ΚΚΕ ο δημοσιος λογος του και προβληματισμος να επαφιεται σε μια πονηρη και θρασυτατη,τελειωμενη επαγγελματια που μεταπηδησε ως PR εκπροσωπος του ΚΚΕ και βολευτηκε,δεν ειναι να απορεις γιατι ο κοσμος αποτραβιεται απο την πολιτικη.Ειναι πολυ πιο ευκολο να κανης "αγωνα" μεσα στην βολεψη της ΓΣΕΕ αλλα μονο που στην Ελλαδα αντιπροσωπευη μονο το 16% του εργατικου δυναμικου, ειναι πιο ευκολο να αλιευης οπαδους μεσα στο Δημοσιο Πανεπιστημιο λες και εκει μονον οι νεοι εξασκουν πολιτικα δικαιωματα, ειναι πολυ ευκολο να ξεμενεις απο Ελληνες εργατες και να τους ξεχνας αλλαζοντας πελατεια αλιευοντας στους μεταναστες,μηπως και η αριστερα εχη μεριδιο ευθηνης για το σημερινο χαλι;Πολυ δεν γοητευτηκε και αυτη απο τα κεφτεδακια της Κυρα Μαρικας και απεδεχθει οτι οι Πρωθυπουργοι δεν πανε Φυλακη αλλα στο σπιτι τους;

  23. Μακρης Κωνσταντινος avatar
    Μακρης Κωνσταντινος 28/10/2008 22:09:20

    @ Μπoτίλια στο πέλαγος
    Αγαπητέ Ρομαντικέ ,ο σώφρων στρατηγός δεν εξαντλεί τον στρατό του σε άγονες και ανούσιες μάχες .
    Με συγχωρείς για την έκφραση (πίστεψε με τρέφω μεγάλο σεβασμο στα λεγομενα σου) αλλα οι κρατουντες εχουν ΧΕΣΜΕΝΕΣ τις επαγρυπνήσεις και τετοιους αγωνες. Το μονο που καταλαβαινουν είναι οι ψυχροι αριθμοι της εξουσιας.
    Ο μονος αγωνας που είναι αναγκαιος τωρα είναι να σπασουν οι διαχωριστικες γραμμες που εντεχνα εχουν στηθεί μεσα στον Ελληνικο λαο. Η κριση είναι και ευκαιρια για προοδο ,πρεπει να νοιώσει επιτελους ο Ελληνικος Λαος τι είναι πραγματικη Δημοκρατια.

  24. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 28/10/2008 22:31:26

    1η Παρατήρηση:

    Διαφωνώ κάθετα, στο "Μην κόψετε το αφορολόγητο σε κανέναν ελεύθερο επαγγελματία."

    ΓΙΑΤΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ;

    Πολλές χιλιάδες που δηλώνουν ετήσιο εισόδημα
    4000 και 5000 €, δηλαδή (333-416 € το μήνα!!!,,), ποιόν άραγε κοροϊδεύουν;
    και δεν υποτιμούν βάναυσα τη νοημοσύνη μας;

    Συγγενικό μου πρόσωπο (δακτυλογράφος) που δηλώνει το χρόνο 10000 € (όσα βγάζει) και πληρώνει ΦΠΑ περίπου 400-500 το τρίμηνο τι είναι ηλίθια ή καθυστερημένη;

    ΝΑΙ Μηδέν επιβάρυνση Αν...

    ...αν ύστερα από (πρόχειρο) έλεγχο, αποδειχθεί ότι είναι έτσι και τα βγάζουν πέρα με αυτά τα ποσά, ΝΑΙ (δέκα φορές ΝΑΙ) να απαλλαγούν από τα 1000 €,
    Και τους παρακαλώ πολύ να πουν και σε μας πως κατορθώνουν το ακατόρθωτο.
    Για να τους μιμηθούμε (όχι στη φοροδιαφυγή) αλλά στην επιβίωση....
    (Ακολουθούν και άλλες παρατηρήσεις)

  25. δημοσθενης avatar
    δημοσθενης 28/10/2008 22:37:37

    Μακρης Κωνσταντινος-συγγνώμη το σφάλμα είναι δικό μου διότι έθετα το ζήτημα στην θεωρητική βάσει(αν μπορούμε σήμερα ) άρα στην σφαίρα του διάλογου και όχι Μαρικας ,Χαριλαου εκεί ο καθένας μας έχει την οπτική γωνία που θέλει .

  26. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 28/10/2008 22:47:05

    @Μακρής Κωνσταντίνος
    Κατ΄αρχήν μπαίνει μόνο θέμα ευχαριστίας απέναντι σου, όσο αφορά τα γραφόμενα σου, για την απόδοση προσοχής και ο σεβασμός είναι αμοιβαίος, συμφωνώντας εδώ και καιρό με κάποιες "σκληρές" εκτιμήσεις που κάνεις. (Το "ρομαντικός", το έχω ομολογήσει προ πολλού, ευχαριστώ εγκάρδια για το κεφαλαίο γράμμα στην αρχή του προσδιορισμού - αν και δεν εξασκώ κάποια ιδιαίτερη επιρροή στους κύκλους των "ενεργών ρομαντικών").
    Έχω όμως κάποιες ερωτήσεις:
    Ποιος είναι ο στρατός στη συγκεκριμένη περίπτωση; Πώς αυτός θα εξαντληθεί με μία επιστολή; Γιατί η προτεινόμενη μάχη είναι άγονη; Γιατί είναι ανούσια;
    Από που συμπεραίνεις ότι οι κρατούντες περιφρονούν την επαγρύπνηση, στο ποσοστό μάλιστα, που αυτή διεξάγεται από ένα φόρουμ, στο οποίο συμμετέχουν δεκάδες χιλιάδες πολίτες; Και γιατί αυτή η επαγρύπνηση δεν είναι σε θέση να επηρεάσει τους ψυχρούς αριθμούς της εξουσίας;
    Και εάν το ζητούμενο είναι να σπάσουν τώρα οι διαχωριστικές γραμμές, που έντεχνα έχουν στηθεί μέσα στον Ελληνικό λαό, γιατί δεν μπορεί, ή δεν είναι σκόπιμο να συμβάλει σ΄αυτή την προσπάθεια ένα μπλογκ όπως το ANTINEWS, που βρίσκεται πέρα από τα κομματικά γκέτο, με μια ζύμωση που αφορά κοινωνικά αιτήματα, που μπορούν βρουν πλατιά αποδοχή;
    Αναμφίβολα η κρίση είναι ευκαιρία για πρόοδο. Από πότε όμως η πρόοδος επέρχεται αυτόματα και από μόνη της; Και εάν δεν πιστεύεις σε αυτό, τι προτείνεις συγκεκριμένα;
    Όσο αφορά την ανάγκη της εμπειρίας της πραγματικής Δημοκρατίας, φοβάμαι ότι αυτή πρώτα θα πρέπει να την ορίσουμε και να την συναποφασίσουμε ή καλύτερα να την κατακτήσουμε. Γιατί Δημοκρατία χωρίς κοινή αποδοχή δεν νοείται. Και επειδή δεν βρισκόμαστε σε ακαδημαϊκό σεμινάριο, αυτό δεν μπορεί να συντελεστεί έξω από τον αγώνα που αναφέρεις. Δεν πρόκειται κύρια για επίγνωση αλλά για δημιουργία.
    Ευχαριστώ θερμά για το σχόλιο σου.

  27. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 28/10/2008 22:51:25

    2η Παρατήρηση:

    Δόσεις και διευκολύνσεις σε ΦΠΑ, τέλη και παρεμφερή.

    ΣΕ ΟΛΟΥΣ;

    1. Δεν πάει πολύ να διευκολύνονται όσοι δεν αποδίδουν το ΦΠΑ, που παρακρατούν και εισπράττουν από τους συναλλασσόμενους;

    Δεν αποτελεί αυτό, επιβράβευση, σε όσους κάνουν την αχαρακτήριστη αυτή ενέργεια;

    2. Όσοι αποδίδουν το ΦΠΑ σωστά και στην ώρα τους τι είναι τελικά ; (ίδε 1η παρατήρηση)

    3. Διευκολύνσεις στα τέλη, πρόστιμα κλπ ΝΑΙ και κατά περίπτωση (ύψος ποσών, επανάληψη παραβατικότητας, ανάλογα με το δηλούμενο εισόδημα).

    Η Γενική διευκόλυνση είναι μεγάλο λάθος.

  28. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 28/10/2008 23:16:44

    @Δημήτρης
    Όταν οριοθετείς αιτήματα δεν συγγράφεις νομοσχέδια. Όσο πιο πολύ ψάξεις, τόσο περισσότερες καταστάσεις θα βρεις, που να μην σου κάθονται, ή να δημιουργούν αμφιβολίες.
    Αν καθόμουν να γράψω βιβλίο για την ορθή και σκόπιμη διαχείριση της ρευστότητας, ίσως κατέληγα μετά από τις 250 σελίδες σε άλλα συμπεράσματα.
    Η αρετή της διαμόρφωσης στόχων είναι η συμπύκνωση μιας προοπτικής, που στη συγκεκριμένη φάση πρέπει να είναι:
    1. Τόνωση της αγοράς
    2. Προστασία κατά το δυνατόν των παραγωγικών τομέων, που έχουν προοπτική και συνεπάγονται ευρεία απασχόληση.
    3. Διαφύλαξη ανθρώπων, οικογενειών, νοικοκυριών και μικριοεπιχειρήσεων από την πλήρη απόγνωση
    4. Έλεγχο στην αυθαιρεσία των τραπεζών, στην κακοδιαχείριση και την καταβρόχθιση της επιχορηγούμενης ρευστότητας

    Αλλά και:
    Κοινωνική κινητοποίηση σε μίνιμουμ βάση.
    Αξιοποίηση του κυβερνοχώρου με πόλο το μπλογκ.

    Αναφορικά με διπλωματικές εργασίες και διδακτορικές διατριβές, έχω συγκεκριμένα θέματα στο οπλισμένο σκυρόδεμα.

  29. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 28/10/2008 23:53:34

    @ Μποτίλια στο πέλαγος

    Εντάξει!!..
    Ούτε νομοσχέδια, ούτε την ειρωνεία καταλαβαίνω. Και δεν θα πώ "ο καθένας ότι έχει προσφέρει".

    Όμως τόση γενικότητα και απλούστευση των πάντων, επίσης δεν είναι κατανοητή.

    Π.χ. Η τόνωση της αγοράς πως θα γίνει;

    1. Με το να μην πληρώνει κανένας πωλητής, φόρους και ΦΠΑ: Αυτό θα ισχύσει και για τους αγοραστές άραγε;

    2. Οι αυξήσεις μισθών και συντάξεων θα τονώσουν ή θα αδυνατίσουν την αγορα;

    Και αν το δεύτερο, όπως πιστεύω, αλλά και η πλειοψηφία των παραγωγικών τάξεων (πλήν π.χ. ΣΕΒ και ΕΒΕΕ) , τότε γιατί δεν θα πρέπει να προταθεί;

    3. Το πάγωμα τιμών καταναλωτικών αγαθών, καυσίμων, και υπηρεσιών (ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΕΥΔΑΠ, Κίνηση, κ.α) δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση;
    Γιατί αγνοούνται;

    Και η "Κοινωνική κινητοποίηση σε μίνιμουμ βάση" μήπως θα μπορούσε να αναλυθεί λίγο περισσότερο;

    Και άλλα πολλά, που αν τα απαριθμήσω , μπορεί και να κατηγορηθώ, και να λοιδωρηθώ μέχρι και για... μεταπτυχιακό. Που λόγω ηλικίας αδυνατό να πράξω...

    Εν πάσει περιπτώσει, ο διάλογος που δεν παύει να είναι πολιτικός, (και ας μην ομολογείται), αφού αφορά πολιτικές και όχι εξωγήϊνους (συνεχίζεται)....

  30. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 29/10/2008 01:09:42

    Αγαπητε Δημήτρη, δικαιούσαι να εντοπίσεις ότι επιθυμείς.
    Η αναφορά σε μεταπτυχιακό, όσο ειρωνική και εάν είναι, δεν αποσκοπεί να λοιδωρήσει, αλλά να κόψει λίγο τη φόρα. Όχι με την έννοια να σου αμφισβητηθεί το δικαίωμα στην έκφραση - που και αυτονόητο και απεριόριστο είναι, από την ίδια τη δεοντολογία της σελίδας. Αναμφίβολα από τη στιγμή που συμμετέχεις στο διάλογο προσφέρεις.
    Αλλά πίστεψε με, επειδή έχω συμμετάσχει χρόνια και ζαμάνια, σε πρωτοβουλίες, που ενώ το ζητούμενο ήτανε κάποια απλά πράγματα, η συζήτηση επεκτεινόταν σε χίλια δυο θέματα, τα οποία με βάση τις σκοπιμότητες της στιγμής (όπως εγώ κρίνω) ήταν λεπτομέρειες (ενώ δεν έπαυαν να έχουν πολιτικό χαρακτήρα) δεν αποφεύγω σε τέτοιες περιπτώσεις να γίνω σκληρός και κακός για να το εντοπίσω στον συνομιλητή χωρίς περιστροφές. Δεν αποσκοπώ να αμφισβητήσω ούτε τις καλές σου προθέσεις, ούτε την ωριμότητα σου.
    Από τη στιγμή που μπαίνεις σε ένα χώρο πολιτικής συζήτησης είναι επόμενο να συναντήσεις και κακίες, γιατί η πολιτική αντιπαράθεση πολλές φορές γίνεται ίσως αναίτια και άδικα σφοδρή, ή χωρίς την απαραίτητη ευγένεια.
    Φοβάμαι όμως, ότι σε αναζήτηση των δέντρων χάνεις το δάσος. Επιζητάς δίκιο σε μια θεματολογία, που είτε έχεις δίκιο, είτε έχεις άδικο κατά τη γνώμη μου δεν αλλάζει τίποτε.
    Σε αυτή την περίπτωση δυστυχώς το ζητούμενο νομίζω ότι δεν μπορεί παρά να είναι μια απλούστευση, με την έννοια της συμπύκνωσης. Το συμπέρασμα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ωφελεί να αποκρυσταλλώνεται στις όποιες αντιρρήσεις, αλλά σε διαμόρφωση συγκεκριμένων αιτημάτων. Η αιχμή τους πρέπει να είναι απλή, έστω και εάν δεν είναι πλήρης και δυστυχώς δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να ανατρέπει τη λογική του συστήματος.
    Δεν σου κρύβω - γιατί σ΄αυτές τις περιπτώσεις βοηθάει μόνο η ειλικρίνεια - παρά τη μεγάλη συμπάθεια που μου προξενεί ο λόγος σου, που διαπνέεται από αίσθηση για το δίκαιο και για αναλυτική διείσδυση και επεξεργασία των δεδομένων, αν πήγαινα σε μία συζήτηση, όπου υπήρχαν τρεις - τέσσερις άνθρωποι, που θα προσέγγιζαν το θέμα όπως εσύ, ειλικρινά θα έφευγα. Σου επαναλαμβάνω ότι δεν έχει να κάνει με τον αν έχεις δίκιο ή όχι, αλλά με το πως εγώ πιστεύω, ότι είναι δυνατόν να βρεθεί μια άκρη. Αυτό δεν σημαίνει ότι εσύ θα έμενες χωρίς συνομιλητές. Απλά εγώ είμαι κουρασμένος άνθρωπος και σου ζητώ συγνώμη για την κακία μου, που δεν αμφισβητώ.
    Αυτό δεν αναιρεί τη δυνατότητα οι εντοπισμοί σου να συμβάλλουν ίσως στο να βελτιωθεί η πρόταση από αυτόν που την έκανε. Και επειδή στη ζωή μετράει το αποτέλεσμα κάλλιστα μπορείς να δικαιωθείς.
    Γνώριζα ότι η εφαρμογή κακίας θα σε ενοχλούσε ιδιαίτερα, γιατί διαπίστωσα και κάποια συναισθηματική φόρτιση στους σχολιασμούς σου. Και πιστεύω ότι σε αυτά τα ζητήματα δε χρειάζεται συναισθηματική φόρτιση, γιατί είναι απλά και πρακτικά.
    Σου εύχομαι καλή συνέχεια στην αναζήτηση. Όταν οι προθέσεις είναι αγνές, όλα είναι άγια. Έστω και εάν οι κουρασμένοι πάμε πάσο.

  31. Μποτίλια στι πέλαγος avatar
    Μποτίλια στι πέλαγος 29/10/2008 15:27:06

    @Δημήτρης
    Αγαπητέ φίλε, θα ήθελα να επιμείνω λίγο στην ανάλυση της κακίας μου, όχι μόνο διότι ίσως σε στενοχώρησα, αλλά κύρια γιατί αποσκοπώ να απορριφθώ, αφού προηγουμένως γίνω κατανοητός. Ενώ η ειρωνεία αποσκοπεί πάντοτε στην πρόκληση, δεν αποσκοπεί πάντοτε να λοιδωρήσει.
    Εντοπίζοντας στο σχόλιο σου το δεδομένο ότι υπάρχουν "και άλλα πολλά, που αν τα απαριθμήσω, μπορεί να κατηγορηθώ...", θέλω να επιμείνω λίγο στο "και άλλα πολλά".
    Υπάρχει σε κάποιο Ευαγγέλιο η αναφορά σε ένα περιστατικό, που συγκαταλέγεται ίσως στα πλέον δυσνόητα ή παρεξηγημένα των εξιστορήσεων . Ο Ιησούς Χριστός κάποτε επισκέφθηκε το σπίτι κάποιων οπαδών του. Μεταξύ αυτών ήταν και οι δύο κόρες της οικογένειας, τα ονόματα των οποίων δε θυμάμαι. Η μια από αυτές έτρεξε να φέρει μια λεκάνη με νερό, για να πλύνει τα πόδια του Χριστού. Η άλλη άρχισε να του παραθέτει ένα μακροσκελές πρόγραμμα, που είχε συλλάβει για την ανάπτυξη αγαθοεργιών. Ο Χριστός κάκισε τη δεύτερη, υποδεικνύοντας ως παράδειγμα αυτή που του έπλυνε τα πόδια.
    Παίρνοντας τοις μετρητής αυτά που εξιστορούνται και χωρίς προσπάθεια να εμβαθύνουμε στην περιγραφή της εξιστόρησης, θα πρέπει να βγάλουμε λογικά το συμπέρασμα, ότι αυτός που την έπλασε, ήθελε να παρουσιάσει το Χριστό σαν ένα εγωκεντρικό τύπο, ναρκισσιστή, πρόσωπο με μηδενική κοινωνική ευαισθησία, σε τελευταία ανάλυση μια εξουσιαστική φυσιογνωμία. Επειδή αυτή η πρόθεση δεν μπορεί να υπήρξε, διότι τότε το συγκεκριμένο χωρίο θα βρισκόταν σε πλήρη αντίθεση με το υπόλοιπο κείμενο και τις στοχεύσεις του, εάν θέλουμε να ερμηνεύσουμε το περιεχόμενο του, θα πρέπει να σκεφτούμε λίγο βαθύτερα. Δεδομένου ότι οι συγγραφείς αυτών των κειμένων αξιοποίησαν μια σοφία, που πήγαινε αρκετά πίσω από την εποχή τους.
    Γιατί τελικά αυτός ο απότομος και απορριπτικός τρόπος, απέναντι σε μια πρόταση που διακρινόταν τόσο για τις καλές της και ανιδιοτελείς προθέσεις της, όσο και για την αναλυτική της διάσταση, στην κυριολεξία καθαγιάζεται; Γιατί είναι τελικά μια λεκάνη νερό σημαντικότερη από ένα επεξεργασμένο κοινωνικό πρόγραμμα;
    Ποια συμπεράσματα ήθελε ο συγγραφέας της εξιστόρησης να βγουν; Και γιατί επέλεξε ένα τόσο βάναυσο τρόπο εξιστόρησης, αναφορικά με αυτόν που ήθελε να παρουσιάσει ως προσωποποίηση του Καλού;
    Ας μου επιτραπεί μια ερμηνεία:
    Προφανώς ο Επισκέπτης ερχόταν από μακρυά, μετά από πορεία. Επειδή τότε δεν υπήρχαν τα μεταφορικά μέσα, που έχουμε σήμερα, η προσφορά ενός ποδόλουτρου σε αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να αποτελούσε ένα αυτονόητο έθιμο. Το στέγνωμα των ποδιών με τα μαλλιά της κοπέλας υποδηλώνει απόδοση ιερού σεβασμού, με αναφορά στο αντίστοιχο σύμβολο. Το πρώτο που θυσιάζουν οι μοναχοί, προφανώς ακόμη από την προχριστιανική περίοδο, είναι η κόμη.
    Ο Επισκέπτης πριν ασχοληθεί με τις εξειδικευμένες και λεπτομερείς οριοθετήσεις, έπρεπε να πιει ένα ποτήρι νερό και να ξαποστάσει. Και σαν Θεός έπρεπε να προηγηθεί το ιερό του συμβατικού, η πίστις της δράσεως, η μεταφυσική μετουσίωση της υλικής αλλοιώσεως των δεδομένων.
    Αναμφίβολα, όπως ισχυρίζεσαι υπάρχουν πολλά. Πάρα πολλά. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως, προέχει το ένα. Το παράταιρο, το ανερμάτιστο, το τμηματικό, που ίσως αντιβαίνει στα αιτήματα μιας αναλυτικής λογικής, που εάν θέλει να είναι συνεπής, δικαιούται να είναι εξαντλητική.
    Η πολεμικές τέχνες όμως μας διδάσκουν, ότι ο φύλακας άγγελος μας είναι εξουσιοδοτημένος να σταματήσει το χρόνο μόνο για μία στιγμή. Και εκεί που δεν χωράει μια τρίχα να περάσει, πρέπει να περάσουμε εμείς. Τότε μπορούμε να πάρουμε μαζί μας μόνο ένα.
    Δεν αποσκοπώ να σου αμφισβητήσω καμία των αρετών. Τα σχόλια σου εξ άλλου αποκαλύπτουν, ότι είσαι και αξιοσέβαστος και αξιαγάπητος σχολιαστής. Παρ΄όλα αυτά διεκδικώ το δικαίωμα στην κακία. Και εάν αυτό δεν γίνεται αποδεκτό, τότε διεκδικώ το προνόμιο της υπομονής. Γιατί όπως έγραψες, η συζήτηση είναι πολιτική. Άρα μεταξύ πολιτών, ο χρόνος λειτουργεί προς όφελος του κοινώς ζητουμένου.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.