#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
21/05/2009 14:22
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

«Σοσιαλισμός», «βαρβαρότητα» και πολιτική ασχετοσύνη

ΣΧΟΛΙΑ

  1. tiramola avatar
    tiramola 21/05/2009 14:55:23

    Εγώ πάντως , και το έγραψα σε άλλο ποστ , γέλαγα όταν άκουσα τον "καταλληλότερο" να ερμηνεύει την έκφραση Παπανδρέου για την οποία αν θέλετε μπορώ να ανεβάσω καμμιά δεκαριά ομιλίες και άρθρα του που την χρησιμοποιεί κατά κόρον...
    Έτσι με έχει ψήσει...
    Και εγώ εντάξει μπορεί να είμαι γελαδερός αλλά εσείς ρε φάκτορες ανεβάζεται το θέμα κρατώντας αποστάσεις από όλους...
    Αλλά δεν φταίτε εσείς , φταίει ο Ραγκούσης που θεώρησε σκόπιμο να δώσει εξηγήσεις για να καταλάβουν οι "θιγμένοι" δεξιοί ότι δεν είναι βάρβαροι...
    Ο ηθοποιός πρωθυπουργός μπορεί να θέλει να μαντρώσει τα κριάρια , εσείς γιατί παίζεται το παιχνίδι του?

  2. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 15:01:35

    @tiramola: νομίζω έχει δίκαιο το αλλενάκι. Σε ορισμένους πρέπει να βαλω διόδια. Τζάμπα θα διαβάζουμε σοσιαλιστικές ανοησίες; Ελπίζω μόνο να μην το έχεις αναλάβει εργολαβικά γιατι έτσι μας ρίχνεις

  3. mareli avatar
    mareli 21/05/2009 15:03:58

    Εκείνο που ξέχασες να παραθέσεις είναι ότι
    ο Gap son d' Antre έκανε διάσημο το σοσιαλισμό της μετριότητας
    Δοξάστε τον! Νέα Gapha...

  4. mareli avatar
    mareli 21/05/2009 15:06:08

    Άμα και ο tiramola δικαιολογεί τις gaphes, τότε...
    τη χάσαμε την εκλογή... πατριώτηηηηηη!

  5. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 15:09:13

    Μονο ο Καστανιδης αλλα κ αυτον δεν μπορεις να τον παρακολουθησεις ! Λεκσοτανιλ θελεις.

    ΝΑ απαυθυνουμνε την δηλωση ( Προφανώς οι σημερινοί εκπρόσωπου του υπαρκτού σοσιαλισμού και των πράσινων εκδοχών του δεν έχουν και τόσο μεγάλη σχέση με τον ευφυή διαλεκτικό υλισμό. ) σε Ακη ασ πουμε να τη σχολιάσει??


    ΠΠ

  6. 321 avatar
    321 21/05/2009 15:09:35

    άσχετο: συνέβαλε και ο Κορνήλιος Καστοριάδης με το ομώνυμο περιοδικό στη δεκαετία του 1950, στη Γαλλία.

  7. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 15:10:19

    Υπήρξαν περίοδοι που ο "σοσιαλισμός" είχε ανθρωπιστικές πτυχές. Υπήρξε καιρός που επεκράτησε η προπαγάνδα ότι η ελυθερία ή η αγάπη για την ελευθερία, αυτό που εγώ ονομάζω φιλελευθερισμό είναι η πηγή όλων των προβλημάτων μας.

    Και οι δύο πτυχές έχουν κάποια δόση αλήθειας και κάποια δόση ψέματος. Ωστόσο, λέω αυτό που θεωρώ προφανές: Αυτό που θέλω εγώ είναι η δικιά μου ελευθερία. Η δικιά μου ελευθερία δεν μπορεί, δεν πρέπει να είναι σε βάρος του άλλου, στα πλαίσια είτε του νόμου είτε της ηθικής. Την στιγμή που κάποιος τρίτος αποφασίζει για την ελευθερία μου, τίθεται θέμα πώς επιλέγεται ο τρίτος. Αν ο τρίτος είναι διαπλεκόμενος, να την χ΄_σω την ελευθερία μου.

    Αυτός ο συλλογισμός μπορεί να συνεχίσει ως αύριο... ωστόσο ο εκφυλισμός της ελευθερίας είναι κακό, ο εκφυλισμός του "δημοκρατικού σοσιαλισμού" χειρότερος, γιατί στον δεύτερο έχεις a priori τον γκιουλέκα μεγάλο αδερφό να σου λέει τι να κάνεις.

    Με άλλα λόγια, και ο σοσιαλισμός και η ελευθερία έχουν την ικανότητα να γίνουν βάρβαροι, αλλά η βαραβρότητα στον σοσιαλισμό μάλλον έχει την τάση να είναι εντονότερη και φτωχότερη.

    Δεν υπάρχει σήμερα σοσιαλισμός. Υπάρχει η άποψη ότι 5-10 πονηροί, μπορούν με παχειά, πράσινα, "αντιστασιακά" λόγια, να μπουρδουκλώσουν τους αφελείς.

    Κι ας συμπαθώ τον ΓΑΠ πιο πολύ από τον ΚΚ τον Β'.

    πω πω... συγγνώμη για το σεντόνι.

  8. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 15:12:43

    @321. Πολύ σωστό, αλλά δεν εχω χρόνο να γράψω όλη την τότε συζήτηση. Αν θες γράψτο και το θα το ανεβασω

  9. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 15:13:37

    είδες mareli, σου βγήκα από ...δεξιά (αλλά απορρίπτω το "δεξιά" ή "αριστερά"... είμαι υπέρ του "ελεύθερα")

  10. Hase avatar
    Hase 21/05/2009 15:18:26

    Απο την αναρτηση συμπεραινω πως ο ΓΑΠ διαβαζει Σαρτρ. Αυτο ομολογω πως δεν το περιμενα.

    ΠΠ. Για τον Καστανιδη εχεις απολυτο δικιο, εχω παρει του κοσμου τα λεξικα αλλα δεν βρηκα κατι που να μπορεσω να τον καταλαβω (χρονια τωρα).

  11. tiramola avatar
    tiramola 21/05/2009 15:19:07

    Δηλαδή φταίει ο Παπανδρέου που το είπε και δεν φταίει το κριάρι που το ερμήνευσε όπως το ερμήνευσε...μπράβο...
    Και είναι γκάφα του Παπανδρέου και όχι γκάφα του "καταλληλότερου"....
    Και πάλι μπράβο σας....

  12. Hase avatar
    Hase 21/05/2009 15:20:48

    ΠΠ. Οταν ο Προεδρος (ενας ειναι -ηταν- ο προεδρος) ρωτουσε τον Ακη
    Ακη, τι ωρα ειναι;; Ο Ακης απαντουσε
    Οτι ωρα πεις εσυ προεδρε.

  13. peripeton avatar
    peripeton 21/05/2009 15:23:08

    Οι πολιτικοί κληρονομικοί ηγεμόνες του βασιλείου της Ελλάδος δεν χάνουν ευκαιρία να αποδεικνύουν την έλλειψη όχι μόνο καλλιέργειας αλλά και βασικών πολιτικών έστω γνώσεων. Αφορμή για αυτό το σχόλιο είναι η νέα διαμάχη σχετικά με την φράση που χρησιμοποίησε ο Γιώργος Παπανδρέου "Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα", αναφερόμενος στις επιλογές μπροστά στις οποίες βρίσκεται η ανθρωπότητα σήμερα. Το εάν είναι τεχνητή ή όχι αυτή η διαμάχη λίγο μας ενδιαφέρει. Αυτό που θά'πρεπε να μας ενδιαφέρει είναι το κατά πόσον αυτοί οι άνθρωποι έχουν την πνευματική ικανότητα να αντιληφθούν έστω το πραγματικό νόημα μιας φράσης σαν κι αυτήν.



    Συνάμα με τους κληρονομικούς ηγεμόνες, οι λογής λογής αυλικοί (συνώνυμο πλέον του μεγαλοδημοσιογράφου) είτε λόγω άγνοιας, είτε λόγω διατεταγμένης υπηρεσίας, συντηρούν και υιοθετούν τις θέσεις των αφεντικών τους. Τρανό παράδειγμα ο ειδικός επί παντός επιστητού, η πνευματική αρχή της χώρας Ιωάννης Πρετεντέρης. Ρωτά με στόμφο τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ στις 19/05/09 στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΜΕΓΚΑ εάν υιοθετεί την τοποθέτηση του προέδρου του κόμματός τους σχετικά με την βάρβαρη φύση των του νεοφιλελευθερισμού και της δεξιάς, και κατ'επέκτασην των μελών του εν Ελλάδι εκπροσώπου τους, της ΝΔ. "Σας φαίνεται για βάρβαρος η κα. Μαριέττα Γιαννάκου;" ερωτά ο αυτοαποκαλούμενος δημοσιογράφος, ή πιό εύστοχα, χειραγωγός Πρετεντέρης.



    Είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπιστεί τον Γιώργο Παπανδρέου και τις απόψεις του μιας και προσωπικώς πιστεύω πως εκτός του ότι μέσω εύηχων συνθημάτων όπως "πράσινη ανάπτυξη", "κοινωνικό κράτος", "σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα"κτλ., προσπαθεί να καλύψει το πλήρες κενός οράματος και ιδεών. Ο Γιώργος Παπανδρέου και το κόμμα του είναι τόσο σοσιαλιστές όσο και ο Μπαράκ Ομπάμα, η ηγεσία της Κίνας ή ο Τόνυ Μπλαίρ. Αυτό όμως που θα προσπαθήσω να υπερασπιστώ είναι η αλήθεια και η νοημοσύνη μου, την οποία υποτιμούν και υποβαθμίζουν αδιαλείπτως σχεδόν το σύνολο του πολιτικού και δημοσιογραφικού κόσμου (και τονίζω το "σχεδόν").



    Για να πάρουμε τα πράματα από την αρχή, το ότι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μίλησε για το δίλημμα "σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα" δεν σημαίνει ότι εννοούσε πως καθένας από τους νεοφιλελεύθερους πολιτικούς και καπιταλιστές είναι βάρβαρος ως άτομο. Εκτός αυτού, η φράση αυτή και η προφανής πολιτική και κοινωνική διάσταση του διλήμματος έχει ιστορία η οποία είναι βαθιά ριζωμένη στις απαρχές των κινημάτων της ανθρωπότητας για την αναζήτηση ενός διαφορετικού τρόπου ανάπτυξης και προόδου. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ στο ιστορικό κείμενό της "Junius Pamphlet" που έγραψε μέσα από την φυλακή το 1915 μιλάει για το πώς "Ο καπιταλισμός και η βιομηχανία ανθίζει πάνω στα ερείπια του πολέμου", πως "τα κέρδη ξεπηδούν σαν αγριόχορτα, στα πεδία των νεκρών", ενώ παρακάτω καταλήγει πως η μόνη εναλλακτική μπροστά σε αυτήν την βαρβαρότητα, η οποία μάλιστα αποτελεί επιτακτική ανάγκη, είναι ο σοσιαλισμός. Ουδείς μπορεί να αγνοήσει πλέον την πραγματικότητα και να μην παραδεχτεί πως η μεγαλύτερη κινητήρια δύναμις του πολέμου είναι το κέρδος. Από τον Α' και τον Β' παγκόσμιο πόλεμο μέχρι το Βιετνάμ και το Ιράκ συγκεκριμένες τράπεζες, κατασκευαστικές, πολεμικές βιομηχανίες και πετρελαιοβιομηχανίες αποκόμισαν μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πλούτου μέσω του πολέμου.



    Δύο χρόνια αργότερα, το 1917, ο Λέων Τρότσκυ στο πρόταγμά του, το οποίο υιοθετήθηκε τον Αύγουστο του 1948 στην Δ΄ Διεθνή λέει "Όλη η εξέλιξη του παρελθόντος, χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης ιστορίας, ταξικής πάλης, πολιτισμικών ανταλλαγών, πλέον όλα αυτά συμπυκνώνονται στο ζήτημα της προλεταριακής επανάστασης. Δεν υπάρχει άλλη έξοδος από αυτή την βαρβαρότητα".



    Εάν οι ηγεμόνες και οι αυλικοί τους δεν γνώριζαν το τι είπαν η Ρόζα Λούξεμπουργκ και ο Λέων Τρότσκυ ίσως θά'πρεπε να γνωρίζουν λίγα πράγματα για την ζωή ενός από τους σημαντικότερους φιλοσόφους του 20ού αιώνα, μιας και ήταν και Έλληνας, του Κορνήλιου Καστοριάδη. Φευ, μπορεί το όνομά του κάτι να τους θυμίζει αλλά πολύ αμφιβάλω εάν ποτέ έκαναν τον κόπο να τον διαβάσουν. Ακόμη περισσότερο, ακόμη κι αν το προσπάθησαν, αμφιβάλω εάν κατέβαλαν την προσπάθεια να τον κατανοήσουν. Ο Κορνήλιος Καστοριάδης μαζί με τον Κλώντ Λεφόρ, απετέλεσαν ιδρυτικά μέλη της ριζοσπαστικής ελευθεριακής σοσιαλιστικής οργάνωσης "Socialism ou Barbarie" (Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα) από το 1948 μέχρι το 1965. Η οργάνωση αυτή και τα άρθρα που εξέδιδε, άσκησε πολύ μεγάλη επιρροή στην πολιτική και φιλοσοφική σκέψη της εποχής και πολλές από τις απόψεις της υιοθετήθηκαν από τους εξεγερμένους του Μάη του 1968.



    Η ιστορία της φράσης "Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα" είναι πολύ μεγαλύτερη από την μικρή αυτή σύνοψη. Εντούτοις, δεν σημαίνει τίποτε παραπάνω από το ότι η εναλλακτική της κοινής δράσης, της αλληλεγγύης, της μόρφωσης, της εργασίας, της υγειονομικής περίθαλψης και της ελευθερίας για όλους, είναι η βάρβαρη πραγματικότητα που ζούμε σήμερα. Η πραγματικότητα του καπιταλισμού που ολοένα και αυξάνει τα παραγόμενα αγαθά παραλλήλως με την φτώχεια, που ενώ αυξάνει την παραγωγή φαρμάκων αυξάνει και τους αρρώστους, που ενώ παράγει περισσότερη τροφή από ποτέ, αυξάνει τους πεινασμένους. Δεν νομίζω όμως πως χρειάζεται να επεκταθούμε για να συνειδητοποιήσει κανείς πως το νόημα της φράσης αυτής, παρασάγγας απέχει από αυτό που του απέδωσαν αυτοί που έχουν επωμιστεί την διακυβέρνηση αυτού του τόπου και την ενημέρωσή μας. Εάν βαρβαρότητα σημαίνει το να βρίσκονται σε αυτές τις θέσεις ακαλλιέργητοι άνθρωποι, χειραγωγοί, νεποτιστές, διαπλεκόμενοι και υπερόπτες, κε. Καραμανλή της δεξιάς (που σας αρέσει να τον αποκαλείτε μεσαίο χώρο), κε. Παπανδρέου του αποπροσανατολισμένου και χωρίς κατεύθυνση πολιτικού χώρου (που για κάποιον λόγο επιμένετε να τον αποκαλείτε σοσιαλιστικό) και κε. Πρετεντέρη, τότε αναμφιβόλως αποτελείτε αναπόσπαστο μέρος αυτής της βαρβαρότητας που μας κατακλύζει.

  14. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 15:27:28

    Εαν γινει πχ συζητηση περι Σοσιαλισμου και Φιλελευθερισμου ( το απλοποιω ) σε καναλι....

    Απο ΠΑΣΟΚ ο Καστανιδης κ απο ΝΔ ο Βυρωνας.

    Ξερετε τι θα μαζεψουν στις καπλες?? Τηλεκοντρολ !!!

    Οποτε οι μακγκες το παιζουν μπαι ( bi ) κ ετσι και γουβετσι στα ορνια εμας δηλαδη. Μαρκετινγκ ΤΚ κανουν απλα πονηρο. ΟΥΣΤ.

    ΠΠ

  15. rs avatar
    rs 21/05/2009 15:28:46

    Προς ΠΑΣΟΚους και ΝΔκράτες
    Τί θέλετε και μπερδεύεστε με φιλοσοφικά και ιδεολογικά κείμενα;
    Καλύτερα μείνετε στις κόρνες, στις σημαίες και στα ου! των συγκεντρώσεων.

  16. tiramola avatar
    tiramola 21/05/2009 15:29:24

    Παρέμβαση στο Συμπόσιο Αθηνών
    Το δίλημμα «δημοκρατία και σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» επανέφερε ο Γ.Παπανδρέου

    Το κλείσιμο της Βουλής από την κυβέρνηση είχε στόχο την παραγραφή αδικημάτων, τόνισε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Γιώργος Παπανδρέου μιλώντας στο Συμπόσιο των Αθηνών με θέμα «Η σοσιαλδημοκρατία και οι προκλήσεις του μέλλοντος. Ποιό θα είναι το προοδευτικό μοντέλο για την Ευρώπη;».
    «Τα τελευταία χρόνια με το νεοσυντηρητισμό και την παγκοσμιοποίηση είχαμε τεράστια συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας στους λίγους. Υπήρξε μια εποχή τεράστιων ανισοτήτων και η διαχείριση τεράστιου πλούτου από χρηματοπιστωτικά συστήματα σε πολλές περιπτώσεις αιχμαλώτισε το πολιτικό σύστημα» υπογράμμισε.
    Το ερώτημα που ανακύπτει-όπως τόνισε- είναι δημοκρατία και σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα.

  17. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 15:30:16

    "Η πραγματικότητα του καπιταλισμού που ολοένα και αυξάνει τα παραγόμενα αγαθά παραλλήλως με την φτώχεια"

    δεν συμφωνώ. Ο καπιταλισμός έχει αποτελεσματικότητα, efficiency. Ο σοσιαλισμός παριστάνει ότι έχει equity, ισότητα. Στα άκρα ή την Ελλάδα, και οι δύο θεωρίες χωλαίνουν. Όχι στα άκρα, με τον καπιταλισμό περισσότεροι άνθρωποι δεν πεινούν, και λίγοι είναι χάλια. Στον σοσιαλισμό, οι περισσότεροι είναι φτωχομπινέδες, και οι πεινασμένοι στην φυλακή για να μην φαίνονται.

  18. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 15:30:35

    ΟΙ εσκυγχρονιστες και οι μεσαιοι...

    *&*!@^*!^$(&$(#!&(_*#!Υ$(_#*@^$_(!+)(*$+(#@&+(*&!+
    +!)#@(*&$*!@#^*$^!_@*^+!@(*&Ρ+@#!
    _#(@*^$#@!*&^+(#@!&$+(#@!&%($@!&+%)(@&$+

    Δε μας καλουν και στο debate να πεσουν οι αναμεταδοτες !!

    ΠΠ

  19. Κούνουπας avatar
    Κούνουπας 21/05/2009 15:33:17

    Δοξάστε τον μας λέει και βάρβαρους ο Πολωνοαμερικάνος, αυτό του απαντάω και εγώ
    Πάς μή Έλλην βάρβαρος!

  20. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 15:35:36

    Εμείς προτείνουμε για το debate τον ΠΠ

  21. tiramola avatar
    tiramola 21/05/2009 15:36:50

    Τον βλέπεις φάκτορα τον κούνουπα πως τσίμπησε?
    ....
    Δεν πειράζει , μερικοί μήνες έμειναν και θα το δούμε καλά το έργο....

  22. donaE avatar
    donaE 21/05/2009 15:40:02

    @ 17
    σωστα ...η ελεύθερη οικονομία παράγει πλούτο και τον ανισοκατανέμει, ενώ ο κρατικισμός παράγει φτώχεια και την κατανέμει δίκαια...εξαιρώντας την ελιτ.

  23. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 15:41:34

    ok tιμη μου αλλα με βοηθεια τηλεφωνου τους

    Προφητη / Τιραμολα. χαχα

    ΠΠ

  24. Hase avatar
    Hase 21/05/2009 15:50:42

    @22
    Σωστη!!

  25. ΠΑΝΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ avatar
    ΠΑΝΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ 21/05/2009 16:11:05

    ΠΡΟΣ donaE..

    Τώρα η ελεύθερη οικονομία τι παράγει?

  26. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 16:15:55

    @25

    Παπαγαλους.


    ΠΠ

  27. donaE avatar
    donaE 21/05/2009 16:21:48

    @ 25 κριση...δεν αλλαζει τιποτα ομως αυτο.

  28. donaE avatar
    donaE 21/05/2009 16:22:37

    @ 26 ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ
    Κριμα

  29. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 16:24:29

    Ο φόβος της ελευθερίας...

  30. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 16:27:50

    Τι σχέση έχει ο Πολύδωρας με φιλελευθερισμό? Ούτε στον ύπνο του δεν τον έχει δει. Λίγο ο Μάνος. Λίγο, πολύ λίγο αλλά και αυτόν τον πήρε από κάτω η μητσοτακική τιμιότης (και δεν υπαινίσσομαι ότι ο ίδιος ακουμπησε το μέλι, αλλά άνοιξε το βάζο!)

  31. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 16:31:43

    το πιανο του κυριου το βαζο της κυριας αρχαιε μου??

    μετακομμιση νευρωνων !

    ΠΠ

  32. Lavazza avatar
    Lavazza 21/05/2009 16:46:51

    Όσο σοσιαλιστής είναι ο φίλος του Γιωργάκη ο Τρεπεκλής άλλο τόσο είναι και ο ίδιος ο Γιωργάκης σοσιαλιστής.

    Τουλάχιστον ο Τρεπεκλής ήταν πιο ειλικρινής και είπε την εταιρεία του Profit investment.

    Δεν την είπε ΠΑΣΟΚ για να δουλεύει τους "επενδυτές"...

  33. Lavazza avatar
    Lavazza 21/05/2009 16:47:57

    Υ.Γ.:

    δουλεύει=προσελκύει

  34. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 21/05/2009 16:53:57

    @Lavazza

    Θυμιζω
    ΠΑΣΟΚ=Πουλαω Αγοραζω Συνεταιριζομαι Οτιδηποτε Προσοδοφορο.


    PP

  35. Lavazza avatar
    Lavazza 21/05/2009 17:02:25

    Βρε παιδιά "της Αμύνης", εσείς διώξατε τον Βασιλιά με βασικότερο Επιχείρημα οτι ΔΕΝ ήταν Έλληνας.

    Τον Γιωργάκη που είναι Έλληνας μόνο κατά 25% γιατί τον υποστηρίζετε...;;;

  36. Helmut avatar
    Helmut 21/05/2009 17:09:12

    Άρα αν κατάλαβα καλά τα δύο μεγάλα διλήμματα των Ευρωεκλογών είναι:

    Καραμανλής η Χάος (Ε. Στυλιανίδης)

    ή

    Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα (Γ.Α.Π.)

    Αναμένονται αντίστοιχα τσιτάτα από ΛΑΟΣ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, ΟΙΚΟΠΡΑΣΙΝΟΙ και ΔΡΑΣΗ (ξέχασα κανένα;).

    Για να ξέρουμε τι να ψηφίσουμε δηλαδή.

  37. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 21/05/2009 17:13:04

    Η αναφορά του ΓΑΠ αποτελεί συνδρομή στο Μανιφέστο του Σαμαρά περί κοινωνικής δεξιάς. Τόσο ο ΚΚ. όσο και ο ΓΑΠ κατανόησαν, ότι η υπερεξουσία ροκανίζοντας τον δικοματισμό και προωθώντας το δίπολο Μπακογάννη/Βενιζέλος με την σφήνα των οικολόγων, στην ουσία αποσκοπεί ταυτόχρονα στην πολιτική απαξίωση και περιθοριοποίηση των ηγετών των δυο μεγάλων κομμάτων.

  38. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 17:24:51

    @Μποτίλια στο πέλαγος. Θα είσαι κουρασμένος φαίνεται. Οτυαν το γραφα ανυπομονούσα να δω παρμεβάσεις σαν τις δικές σου

  39. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 21/05/2009 18:42:57

    @Faktorx
    Σε ευχαριστώ εγκάρδια για την προσμονή. Κουρασμένος είμαι έτσι κι αλλιώς, αλλά τα πνεύματα πολλές φορές συναντώνται. Ότι περίμενες σχόλιό μου το φαντάστηκα διαβάζοντας την ανάρτηση. Αλλά σήμερα ειλικρινά είχα σκοπό να μην γράψω τίποτε, για να μην κουράζουμε οι ίδιοι και οι ίδιοι τους επισκέπτες. Γιατί κάθε άνθρωπος δεν έχει μόνο συμπάθειες και αρκετές φορές σιωπώ συνειδητά, διαβάζοντας μόνο, γιατί βρίσκομαι πολύ συχνά μέσα.
    Φυσικά πάνω στο θέμα έχω να πω ένα σωρό πράγματα, σαν δηλωμένος Καστοριαδικός. Αλλά εδώ είμαστε.
    Για μένα είναι σε κάθε περίπτωση παρήγορο, ότι τουλάχιστον εσένα δεν σε κουράζω με την πολυλογία μου.

  40. mareli avatar
    mareli 21/05/2009 19:52:16

    Λοιπόν, το δίλλημα έχει ιστορία και παρελθόν τουλάχιστον 100 ετών!
    ΣΗΜΕΡΑ, με όρους προεκλογικής εκστρατείας είναι μια πολύ μεγάλη GAPHA...
    Σκεφτείτε ότι ο GPO Θεοδωρικάκος τονίζει ότι το 5% του εκλογικού σώματος που έχει ψηφίσει ΝΔ το 2007 ΔΕΝ λέει τι θα ψηφίσει τώρα!!!
    Για φαντάσου: ΟΛΟΥΣ αυτούς τους λες βάρβαρους και τους θυμίζεις και το Σοσιαλισμό (του ζιβάγκο ή της γραβάτας). Άμα δουν και τους πράσινους παπαγάλους εκει έξω... Ε τότε επιστροφή στο μαντρί και μείωση ψαλίδας ΑΜΕΣΑ.

    Ο archaeopteryx την "βγαίνει" πραγματιστής και εκθέτει την παιδική χαρά των συνεργατών του GAP.
    Φίλε σε χρειάζονται άμεσα. Θα τους μάθεις κιόλας πως είναι αλαζονικό να προσπαθείς να κάνεις την ανάπτυξη πράσινη και μάλιστα... επιδοτούμενη

  41. εναςάσχετος avatar
    εναςάσχετος 21/05/2009 20:20:47

    Το ΠΑΣΟΚ παραδοσιακά, έχει τη συνήθεια να μαγαρίζει τη μαρξιστική λογοτεχνία.
    Πραγματικά,όση σχέση έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο, τόση σχέση έχει η σοσιαλδημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ με τον σοσιαλισμό.

  42. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 20:20:59

    Ακούστε στα δελτία τον τσίμα και τους άλλους πως την πατάνε. Όλοι αναφερονται στον Κασττοριάδη επειδη εν ξέρουν για τον Σαρτρ . χα χα χααα

  43. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 20:23:27

    @Μποτίλια στο πέλαγος: αφήνω πολλούς να γράφουν αηδίες απο κακώς εννούμενη δημοκρατικότητα. θα το ξεπεράσω που θα πάει...

  44. striftompolas avatar
    striftompolas 21/05/2009 20:25:33

    «...Σοσιαλισμός και δημοκρατία ή βαρβαρότητα
    Στις 7 Ιουνίου δίνουμε όλοι το παρόν στις κάλπες ...»

    Δεν χρειάζεται να πιάσουμε την περίπτωση που έχει κάποιο νόημα το σύνθημα. Είναι θέμα επιστημονικής φαντασίας.

    Στην συγκεκριμένη διατύπωση είναι άρες μάρες κουκουνάρες. Ότι και να ψηφίσουμε στις 7, στις 8 δεν θα έχουμε εξ αιτίας τούτου σοσιαλισμό, βαρβαρότητα ή ότιδήποτε άλλο.

    Το συγκεκριμένο συνθηματάκι προσωπικά με συγκινεί, κάτι μου θυμίζει, μου άρεσε που το άκουσα και φαντάζομαι ότι του άρεσε που το είπε: έτσι ξεκάρφωτα, εκτός συμφραζομένων. Κι αυτό είναι πραγματικό μεγάλο πρόβλημα. Ότι θυμάται χαίρεται, κι αυτό είναι πρόβλημα. Και υποθέτω ότι δεν πίστευε πως θα αντιδρούσε κανείς.

  45. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 20:34:24

    ελεύθερος mareli, ελεύθερος. Όσο δηλαδή γίνεται με τα φτωχά μου μέσα. Ε-λ-ε-ύ-θ-ε-ρ-ο-ς. Μπορείς να το πεις και εσύ; Θα νοιώσεις καλύτερα.

  46. hypo avatar
    hypo 21/05/2009 20:52:49

    Στην Σοσιαλιστική Διεθνής δεν μετέχει ο Μπάρακ που ισοπέδωσε την Γάζα; Εκεί δεν είναι πρόεδρος ο Γώγος; Ωραίος σοσιαλισμός Γιωργάκη. Tiramola, ας απολογηθεί ο αρχηγός σου για αυτά που έχει κάνει πρώτα και ύστερα να μιλάει για βαρβαρότητα!

  47. Aggelos avatar
    Aggelos 21/05/2009 21:18:04

    Δε θα αργήσει ο καιρός που και οι πιο πεισμένοι φίλοι των προτερημάτων του φιλελευθερισμού θα αλλάξουν γνώμη. Ήδη θα έπρεπε με το χάλι του παγκόσμιου καπιταλισμού. Το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για τους ψευδεπίγραφους "σοσιαλιστές" της σοσιαλδημοκρατίας, που ονειρεύονται μια καλή και γλυκιά διαχείριση του καπιταλισμού...
    Θα ήταν πολύ μεγάλή συζήτηση να το αναπτύξουμε με τέτοια ασήμαντη αφορμή, αλλά θα έπρεπε να είναι γνωστό πως ο "σοσιαλισμός που γνωρίσαμε", αυτό που ουσιαστικά αποκαλείται "σταλινισμός" δεν έχει καμία σχέση με το σοσιαλισμό, όση "μαρξιστική ορθοδοξία" κι αν πάλεψαν οι πληρωμένοι ινστρούκτορες να διαδώσουν...
    Επειδή αναφέρθηκε ο Λέων Τρότσκυ, να προσθέσω πως το καθεστώς της ΕΣΣΔ το ονόμαζε "παραμορφωμένο εργατικό κράτος", ένα καθεστώς μεταβατικό ανάμεσα στο σοσιαλισμό και τον καπιταλισμό, του οποίου η πορεία δε μπορούσε εξ αρχής να είναι προδιαγεγραμμένη. Κλειδί για την πορεία αυτού του καθεστώτος προς τον σοσιαλισμό θα ήταν 1) ο βαθύς εκδημοκρατισμός του καθεστώτος και η επαναφορά της εξουσίας στα χέρια των Σοβιέτ, θεσμός από τη φύση του απείρως δημοκρατικότερος από το αστικό κοινοβούλιο 2) η διεθνής επανάσταση.
    Οι ιδέες αυτές βέβαια, που διατυπώθηκαν αρχικά το 1923, έδιναν ερμηνεία για την κοινωνική φύση του σοβιετικού καθεστώτος - ανάλογες σκέψεις είχε κάνει και ο Λένιν λίγους μήνες πριν πεθάνει.
    Το ότι ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να είναι τέτοιος αν δεν είναι διεθνής το γνώριζαν εξάλλου όλοι οι μαρξιστές πριν το 1924 (διατύπωση από τον Στάλιν της θεωρίας του "σοσιαλισμού σε μία χώρα").
    Θυμίζω λοιπόν πως για τον μαρξισμό το κράτος πρέπει να απονεκρωθεί και αυτό αποτελεί βασική προϋπόθεση για την μεγαλύτερη δυνατή απελευθέρωση του ανθρώπου - μια κοινωνία ελεύθερων παραγωγών, αυτό είναι ο σοσιαλισμός και όχι η κρατικίστικη εθνικιστική και γραφειοκρατική καρικατούρα του.
    Επίσης, κλείνοντας να πούμε πως η σαχλαμάρα πως το "ελεύθερο εμπόριο" συμβάλει στην ανθρώπινη ελευθερία, καλό θα ήταν μας την αποδείξει κάποιος με κανένα συλλογισμό της προκοπής και υπό το πρίσμα της πραγματικής λειτουργίας του καπιταλισμού...Αυτό που ξέρουμε από την εμπειρία μας (και από τη μαρξιστική ανάλυση βέβαια) είναι πως το ελεύθερο εμπόριο και ο ανταγωνισμός οδηγούν στη συγκεντρωποίηση του κεφαλαίου, στα μονοπώλεια κλπ κλπ...και όχι σε ευημερούσες και ελεύθερες κοινωνίες....
    Το σύνθημα "Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα" είναι πιο ζωντανό από ποτέ, αλλά όχι όπως θα ήθελε να πιστεύει ο κ. Γ.Α.Π...όσο για τον άλλο, τον Κ.Κ. είναι απλά παραδειγματικά ηλίθιος. Δυστυχώς αποτελεί και την καταλληλότερη μαριονέτα του κατά τ' άλλα σεμνής και ταπεινής και εδραιωμένης αστικής δημοκρατίας μας.

  48. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 21:44:11

    βρε άγγελε, καλοπροαίρετος είσαι και εσύ, αλλά αν το 80 ή το 90% των ανθρώπων θέλουν να ζήσουν μια παρακτική απλή ζωή, έστω και με μικραστικές φιλοδοξίες, το μοντέλλο των Χμερ Ρουζ, με συγχωρείς δεν προσφέρεται.

    Αυτό που εσύ (και επίσως το 90% των Ελλήνων) θεωρούν "νεοφιλελευθερισμό" εγώ το αποκαλώ απροκάλυπτο κρατικοδίαιτο πλιάτσικο (για να επκαλεστώ τον όρο του Εξάκτινου, που τον έχουμε χάσει).

    Παραδόξως, και σε παρακαλώ για την υπομονή σου, αυτό που ονειρεύεσαι εσύ με την νέκρωση ή κατάλυση του κράτους, το ίδιο ονειρεύομαι και εγώ στην ακραία νεοφιλελεύθερη βαλχάλα μου που δεν θέλει κράτος, δεν θέλει ΙΚΑ, δεν θέλει φόρους, δεν θέλει δημόσιους υπαλλήλους κλπ (και σίγουρα δεν θέλει κεντρικούς σχεδιασμούς, κομμισσάριους ή ...γιόγκι)

    Βέβαια, όσο κράξιμο θα φάω εγώ αν προτείνω τέτοιου είδους νέκρωση του Κράτους (που θα με εύρισκε απόλυτα σύμφωνο ιδεολογικά), άλλο τόσο θα φας και εσύ. Άρα, μήπως παίζουμε με τις λέξεις και με ψευδεπίγραφες ταμπέλλες?

  49. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/05/2009 21:44:59

    "πρακτική"

  50. Aggelos avatar
    Aggelos 21/05/2009 22:48:04

    Με τη διαφορά που αυτό που προτείνεις καθιστά υποκείμενο της αλλαγής την "αστική τάξη", ενώ αυτό που προτείνω εγώ την "εργατική τάξη".
    Πού είναι η διαφορά: η αστική τάξη δε διαθέτει κανένα προοδευτικό περιεχόμενο σήμερα, ακριβώς επειδή τα συμφέροντά της ταυτίζονται με το σημερινό κρατικό μόρφωμα - δε θέλει το κράτος μόνο όσο αυτό στοιχειωδώς προστατεύει τα δικαιώματα των εργαζομένων. Το θέλει όμως όσο προστατεύει τα δικά της συμφέροντα.
    Η εργατική τάξη έχει συμφέρον την σοσιαλιστική αλλαγή και είναι δυνατό να αποκτήσει και τη σοσιαλιστική συνείδηση, κυρίως μέσα από την εμπειρία της νέας ιστορικής φάσης που βιώνουμε. Σήμερα δεν έχει τέτοια συνείδηση είναι φανερό και σε αυτό ασφαλώς και δε βοηθάνε οι "σοσιαλιστές". Με λίγα λόγια η εργατική τάξη έχει συμφέρον να αμφισβητήσει την ιδιοκτησία του Βγενόπουλου, του Κόκκαλη και μερικών δεκάδων ακόμα παρασίτων, ενώ αυτοί οι ίδιοι που ελέγχουν την πολιτική με τον ένα ή τον άλλο τρόπο δεν έχουν κανένα συμφέρον από κανενός είδους μεταρρύθμισης προς το κοινό καλό. Ασφαλώς οι εργαζόμενοι επίσης δεν έχουν κανένα συμφέρον προς την κατεύθυνση της απονέκρωσης του κράτους με την έννοια της αποδυνάμωσης των κεκτημένων δικαιωμάτων τους, όπως προτείνει ο φιλελευθερισμός.
    Η αμφισβήτηση του δικαιώματος της αστικής ιδιοκτησίας θα είναι σε ορισμένη φάση απλά η αρχή ώστε οι εργαζόμενοι να αποκτήσουν τη συνείδηση της αναγκαιότητας να διαχειριστούν οι ίδιοι την κοινωνική παραγωγή. Εξάλλου αυτό δεν είναι φαντασία. Είναι η παρατήρηση όλων των επαναστάσεων από τα μέσα του 1800 μέχρι και την ουγγρική επανάσταση του 1956 τουλάχιστον. Τέτοια στοιχεία εργατικής διαχείρησης βλέπουμε ασφαλώς
    σήμερα στη Βενεζουέλα, τουλάχιστον σε επίπεδο ορισμένων μεγάλων βιομηχανικών μονάδων.
    Αυτό που θέλω να πω φίλε μου είναι πως η διαφορά της γνήσιας θεωρίας του σοσιαλισμού σε σχέση με τη νεοφιλελεύθερη, είναι πως η πρώτη υπάρχει ως δυνατότητα μέσα στην κοινωνική κίνηση, ενώ η δεύτερη αποτελεί μια αντιδραστική ουτοπία, στο βαθμό που στηρίζεται στην αντίληψη πως η παρασιτική αστική τάξη θα προχωρήσει σε τεράστιες κοινωνικές μεταβολές κόντρα στα πραγματικά της συμφέροντα - που συνίστανται ακριβώς στον κρατικοδίαιτο χαρακτήρα της : Δεν καταργεί το κράτος επειδή το χρειάζεται.
    Η γραφειοκρατία στον "σοσιαλισμό": όπως μας εξηγεί ο Τρότσκι, αυτή οφείλεται στην τεράστια φτώχεια και την καθυστέρηση της εκβιομηχάνινσης της Ρωσίας. Η φτώχεια απαιτεί τον αστυνόμο και τον επιστάτη και την χαρτούρα για να μοιράσει τα πενιχρά αγαθά. Όσο πιο μεγάλη η φτώχεια, τόσο μεγαλύτερη η ανάγκη για γραφειοκρατία, τόσο ισχυροποιείται το κράτος αντί να απονεκρώνεται. Όσο το κράτος έρχεται σε αντίθεση με τα συμφέροντα της κοινωνίας, τόσο αναγκάζεται να καταφύγει στην καταστολή και τη βία. Τίποτα ουτοπικό, τίποτα μυστήριο. Η ΕΣΣΔ θα κατέρρεε αν δεν ολοκληρωνόταν η επανάσταση στη Δυτική Ευρώπη.
    Εν πάσει περιπτώσει, ενα καθεστώς με γιγάντιο κράτος δεν μπορεί να είναι σοσιαλισμός, εξ ορισμού, ακριβώς επειδή ο σοσιαλισμός από τον ορισμό του είναι μια κοινωνία που το κράτος έχει ήδη απονεκρωθεί - δεν έχει ανάγκη καν την περίφημη δικτατορία ου προλεταριάτου.

  51. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 21/05/2009 23:36:37

    @Factorx
    Προσωπικά εγώ δεν έχω πρόβλημα με κανένα εδώ. Αν ειπωθεί και κάτι παραπάνω δεν χαλάει τίποτε. Άφηνε καλύτερα όλους να γράφουν ότι θέλουνε, γιατί είναι κι αυτό μια ψυχική ανάγκη. Εξ άλλου το κλίμα που επικρατεί στη συζήτηση εδώ, μας βοηθάει όλους μεσοπρόθεσμα να γινόμαστε πιο συγκεκριμένοι. Οι περισσότεροι σχολιαστές έχουν καθιερώσει ένα σοβαρό επίπεδο και νομίζω ότι αυτό θα κυριαρχήσει.
    Απλά νομίζω ότι προσπαθώντας να κρατήσει ένα μέτρο σε αυτά που γράφει ένας σχολιαστής και από πλευράς ποσότητας, γίνεται πιο αξιοπρόσεκτος.

  52. Factorx avatar
    Factorx 21/05/2009 23:44:09

    @Μποτίλια στο πέλαγος. Τι θα πει "ψυχική ανάγκη". Εμείς πεθαίνουμε στη δουλειά για να βγαζει καποιος τα ψυχοσωματικά του; Αν δεν συμμορφοθούν ορισμένοι θα πάρω δυστυχως κι άλλα μετρα. Λιγοι και καλοί

  53. Γιώργης Χολιαστός avatar
    Γιώργης Χολιαστός 22/05/2009 01:34:44

    Πάρτε το σαν μια ρεβάνς στο του Καραμανλή-θείου: Καραμανλής ή τανκς. Εγώ πολύ το χάρηκα-στη βαριά του εκδοχή βέβαια...

    Γιώργης Χολιαστός

  54. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 09:57:29

    Από την σημερινή "E"....
    Φάκτορα αν είναι να βάλεις "διόδια" κάνε μιά αξιολόγηση πρώτα των συμμετεχόντων στην συζήτηση και αποφάσισε....

    Πρόκειται για το δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», που διατυπώθηκε πρώτα από τη Ρόζα Λούξεμπουργκ πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά το 1946 έγινε τίτλος ομάδας και περιοδικού από τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Το χρησιμοποιεί μήνες τώρα στις ομιλίες του ο Γ. Παπανδρέου και το ανέφερε πρώτη φορά σε συνέντευξή του το φθινόπωρο του 2008. Εννοεί, σύμφωνα με τους συνεργάτες του, με τη λέξη «βαρβαρότητα» τη νεοφιλελεύθερη και συντηρητική πολιτική της Ευρώπης η οποία, όπως υποστηρίζει, ευθύνεται για την οικονομική κρίση...

    Ωστόσο χθες το ανακάλυψε ο πρωθυπουργός Κ. Καραμανλής, το θεώρησε προσβλητικό για τους οπαδούς της Ν.Δ., επένδυσε πάνω σε αυτό ένα επικοινωνιακό μπαράζ κατά του ΠΑΣΟΚ. Ο πρωθυπουργός αναφέρθηκε σε αυτό προχθές στην ομιλία του, μιλώντας για ατόπημα του Γ. Παπανδρέου και χθες ο Ευάγγελος Αντώναρος απαίτησε από τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ να διορθώσει, ενώ τον κατηγόρησε ότι καθυβρίζει τους Ελληνες, προσβάλλει και υποτιμά όσους δεν ψηφίζουν το ΠΑΣΟΚ, δεν σέβεται την ελευθερία του κάθε πολίτη και έχει τριτοκοσμική νοοτροπία...

  55. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 10:14:16

    Η Φεβρωνία Πατριανάκου ζήτησε να ανακληθεί το ακραίο δόγμα... «πας μη ΠΑΣΟΚ βάρβαρος». *

    Δεν φτάνει που κρύβει ψηφοδέλτια στην τσέπη της έχει το θράσος να κοροιδεύει και τους πολίτες...

    Δεν κάνετε κύριοι ηθοποιοί της κυβέρνησης ούτε για τσοπάνηδες...
    Ακόμα και τα κριάρια σας φεύγουν από το μαντρί...

  56. mareli avatar
    mareli 22/05/2009 11:17:11

    tiramola σου κάνω μια πρόταση για να σε βοηθήσω:
    Σκέψου για λίγα λεπτά ότι μπορεί να είσαι ο GAP, όταν σου φέρνει ο Κοτζιάς το νέο του πόνημα για την ομιλία σου. Διαβάζεις για το περιβόητο δίλλημα που έχει παραχθεί από την μαϊμού-αριστεροσύνη του πρώην κνίτη Κοτζιά. Τότε ή πηδάς από τη χαρά σου γιατί σε εκφράζει (αφού δεν έχεις ιδέα για το ιστορικό του βάρος) ή το προσπερνάς αφού δεν αντιλαμβάνεσαι, έτσι κι αλλιώς, τη στοιχειώδη επικοινωνιακή αναλογία:Πας μη Έλλην ... Βάρβαρος.
    Έτσι κι αλλιώς είσαι χαμένος από χέρι αφού θα πρέπει ο τρισμέγιστος με την τιτανοτεράστια αντίληψη Ραγκούσης να εξηγήσει ότι δεν εννοούσε τους δεξιούς!!!
    Το ότι εσύ ασχολείσαι με την Πατριανάκου είναι σα να κατηγορείς τη δεξιά ότι είναι πραξικοπηματικό να αποκαλύπτει η δικαιοσύνη τη θεσμική απάτη του GAP και της Γεννηματά... Με άλλα λόγια δεν κερδίζεις εκλογές έτσι!

  57. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/05/2009 11:29:21

    Oταν καποιος αναφερει ενα ρητο που εχει σχεση με ορισμενο τοπο και χρονο και δηλωνει οτι ισχυει και σημερα οφειλει αυτος να αποδειξει οτι ισχυει και οχι οι αντιπαλοι του.
    Το ρητο το ειπε η Ροζα Λουξεμπουργκ.Ο Παπανδρεου δηλωνει οτι ισχυει και γιαυτον απλως επειδη δηλωνει και ο ιδιος σοσιαλιστης-σα να λεμε οπως δηλωνει ο Γκρουεφσκι Μακεδονας.Οση σχεσεη εχει ο ΓΑΠ με τη Λουξεμπουργκ εχει και ο Γκρουεφσκι με το Μ.Αλεξανδρο.Απο τη στιγμη που το εισαγει στη σημερινη συζητηση αυτος πρεπει να αιτιολογησει γιατι υπαρχουν οι ιδιες συνθηκες.ΔΕν ειναι υποχρεωμενη η ΝΔ να αποδειξει οτι οι διαφορες της με το ΠΑΣΟΚ δεν ειναι οι ιδιες με αυτες του Καιζερ Γουλιελμου με τη Ροζα Λουξεμπουργκ.Ο ΓΑΠ πρεπει να αποδειξει οτι υπαρχει η ιδια διαφορα και αν η Διαμαντοπουλου αντικαταστησει τον Παπαθανασιου θα ειναι ισοδυναμο με την αντικατασταση της καιζερικης Γερμανιας απο τους σπαρτακιστες.

  58. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 11:42:45

    @56 μαρελι...δεν καταλαβαίνω ρε φίλε τι θες να πεις...

    @57ψυχραιμία...
    Δηλαδή επειδή η Διαμαντοπούλου δεν έχει διαφορα από τον Παπαθανασίου και επειδή το ΠΑΣΟΚ μόνο σοσιαλιστικό δεν είναι οι ψηφοφόροι της ΝΔ θίγονται επειδή αποκαλούνται βάρβαροι...
    ....
    Πλησιάζει το τέλος των ηθοποιών φίλε...
    Μην εκτίθεσαι περισσότερο...

  59. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/05/2009 11:49:06

    Να εκτεθω σε τι;Eπειδη θα βγει το ΠΑΣΟΚ δημαγωγωντας και θα κανει τα ιδια θα εκτεθω εγω;
    Αυτο ειναι το ιδιο κουτσογιωργικο βιολι της δεκαετιας του 80 με αλλα λογια.Δηθεν οτι υπαρχει μια τεραστια διαφορα των δυο κομματων με βαση μπαρουφες που δε σημαινουν τιποτα.Η φραση οπως ειπωθηκε ηταν σαφης : Υπαρχει και σημερα επιλογη μεταξυ σοσιαλισμου και βαρβαροτητας και ο ΓΑΠ δηλωνει σοσιαλιστης.Οσοι δεν θελουν σοσιαλισμο αρα προτιμουν τη βαρβαροτητα.Οφειλει να εξηγησει τι ειναι σημερα "σοσιαλισμος",πως θα τον υλοποιησει και γιατι οι αλλοι ειναι βαρβαροι.

  60. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 11:52:09

    Και δεν μου λες ρε ψυχραιμία...
    Έχει καμμιά σχέση ο οικονομικός φιλελευθερισμός του Άνταμ Σμιθ με τον καπιταλισμό-καζίνο του σήμερα?
    Και καλά το ΠΑΣΟΚ είναι υποχρεωμένο να εξηγήσει τι εννοεί σοσιαλισμό σήμερα...
    Το "πας μη ΠΑΣΟΚ βάρβαρος" που κολλάει?
    Δηλαδή τώρα κοροιδευόμαστε?

  61. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 12:03:18

    Σοσιαλισμός ή παγκόσμιος διχασμός;
    16 Φεβρουαρίου 2006


    Σοσιαλισμός ή παγκόσμιος διχασμός; / του Γιώργου Παπανδρέου

    Για πρώτη φορά στην ιστορία, διαθέτουμε τη γνώση, την τεχνολογία και τον πλούτο να αλλάξουμε τον κόσμο.
    Διαθέτουμε τα μέσα να «κάνουμε την φτώχεια παρελθόν».
    Ενώ όμως μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, δεν κάνουμε τα αναγκαία προς τούτο βήματα.
    Το 2000, οι κυβερνήσεις ολόκληρου του κόσμου αποδέχτηκαν τους «αναπτυξιακούς στόχους της χιλιετίας», με σκοπό να μειώσουν στο μισό την παγκόσμια φτώχεια έως το 2015.
    Κι όμως, η διεθνής κοινότητα δεν δείχνει να διαθέτει την πολιτική βούληση να τηρήσει τις βασικές της υποχρεώσεις προς την ανθρωπότητα, με αποτέλεσμα να χάνουν οι λαοί την εμπιστοσύνη τους στην πολιτική.
    Αν πάψουν οι πολίτες μας να εμπιστεύονται τη δημοκρατία, θα αναζητήσουν ελπίδα στον εξτρεμισμό, τον φονταμενταλισμό και τη βία.
    Για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη όχι μόνο στην πολιτική, αλλά στις δυνάμεις μας, οι πολιτικές μας θα πρέπει να εγγυώνται υπεύθυνη διακυβέρνηση και αποτελεσματικούς θεσμούς, που λειτουργούν για -και με- υπεύθυνους πολίτες.
    Η σοσιαλιστική διεθνής, ο μεγαλύτερος πολιτικός οργανισμός του κόσμου, μπορεί να ενώσει τους πολίτες του κόσμου γύρω από ένα νέο πολιτικό πρόγραμμα, που θα επιδιώκει την επίτευξη των στόχων αυτών.
    Πρώτη πρόκληση είναι να εκδημοκρατίσουμε την παγκοσμιοποίηση.
    Θα πρέπει να επανασχεδιάσουμε την παγκοσμιοποίηση «από τα κάτω», εντάσσοντας τα δύο τρίτα της ανθρωπότητας που σήμερα αποκλείονται από τη διαδικασία αυτή, με τρόπο που να σέβεται τα σοσιαλιστικά ιδεώδη της ένταξης, της πολιτιστικής διαφορετικότητας και της βιώσιμης ανάπτυξης.
    Πώς όμως να επηρεάσουν την οικονομική ανάπτυξη οι πολίτες, όταν το «διεθνές νομισματικό ταμείο» και η «παγκόσμια τράπεζα» λειτουργούν με βάση την αρχή «ένα δολάριο, μία ψήφος»;
    Δεν μπορεί να υπάρξει αληθινή δημοκρατία, όταν το κεφάλαιο και η εξουσία βρίσκονται συγκεντρωμένα στα χέρια ολίγων· όταν οι πολυεθνικές εταιρείες ανταγωνίζονται την εξουσία των δημοκρατικά εκλεγμένων· όταν το οργανωμένο έγκλημα μπορεί να εξαγοράσει αστυνομίες, δικαστές και πολιτικούς· όταν η μονοπώληση των μίντια ξεφτίζει βασικές δημοκρατικές ελευθερίες.
    Ο εκδημοκρατισμός της παγκοσμιοποίησης θα πάρει καιρό.
    Μπορούμε όμως να επιταχύνουμε αυτή τη διαδικασία, ενισχύοντας περιφερειακές συνεργασίες και ολοκληρώσεις.
    Αυτό θα γίνει αν ανοίξουμε διαύλους συνεργασίας με τις προοδευτικές δυνάμεις του υπόλοιπου κόσμου -της Κίνας, των ΗΠΑ, της Ινδίας και του αραβικού κόσμου.
    Προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τα παγκόσμια προβλήματα, χρειάζεται να ενισχύσουμε και να εκδημοκρατίσουμε διεθνείς θεσμούς, όπως τα Ηνωμένα Έθνη.
    Αυτό όμως σημαίνει να πάμε παραπέρα από τη μεταρρύθμιση του συμβουλίου ασφαλείας και να δημιουργήσουμε μία νέα παγκόσμια αρχιτεκτονική, που θα θέσει την παγκοσμιοποίηση στην υπηρεσία των πολιτών, όχι των αγορών.
    Για τους σοσιαλιστές σήμερα, πρώτη προτεραιότητα είναι να αποκαταστήσουν την ισορροπία μεταξύ οικονομικής παραγωγικότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης.
    Αν και το σκανδιναβικό μοντέλο μας δίνει ορισμένα πετυχημένα παραδείγματα, είναι πολύ δύσκολο για τα υπόλοιπα έθνη να πετύχουν αντίστοιχη αρμονία.
    Καθώς οι καπιταλιστικές αγορές μετασχηματίζονται σε παγκόσμια εμπορικά δίκτυα και οι οικονομίες της αγοράς μετατρέπονται σε κοινωνίες της αγοράς, περιορίζονται αντίστοιχα τα περιθώρια δράσης κυβερνήσεων και συνδικάτων.
    Η κατάσταση αυτή αποδυναμώνει και διχάζει τους πολίτες.
    Στον αναπτυγμένο κόσμο, οι πολίτες αισθάνονται σαν υποχείρια του καταναλωτισμού, ενώ στον αναπτυσσόμενο κόσμο αγωνίζονται για την καθημερινή τους επιβίωση.
    Έστω και με διαφορετικό τρόπο, σε αμφότερες τις περιπτώσεις οι πολίτες νιώθουν πτωχευμένοι.
    Ζούμε σήμερα σε πολύ διαφορετικές κοινωνίες κι αντιμετωπίζουμε νέους τύπους ανισότητας.
    Η απουσία εργασιακών προδιαγραφών στο ένα μέρος του κόσμου υπονομεύει την κοινωνική πρόνοια στον υπόλοιπο κόσμο.
    Η μαζική μετανάστευση από τις φτωχές χώρες δημιουργεί φόβους και ξενοφοβία στις πλούσιες χώρες, ιδίως ανάμεσα στους εργαζομένους.
    Με τον ίδιο τρόπο, η απελευθέρωση του εμπορίου έστρεψε τους αγρότες του πλούσιου κόσμου ενάντια σε εκείνους του αναπτυσσόμενου και τανάπαλι.
    Οι περιβαλλοντικές ανησυχίες μετατράπηκαν κι αυτές σε παίγνιο αλληλοκατηγοριών.
    Ο αναπτυγμένος κόσμος ανησυχεί για τη λεηλασία των φυσικών πόρων από τις αναπτυσσόμενες χώρες, που από την πλευρά τους κατηγορούν τον αναπτυγμένο κόσμο πως θυσιάζει το περιβάλλον στο κυνήγι του κέρδους.
    Για να γεφυρώσουμε αυτά τα χάσματα, χρειάζεται να ξανασκεφτούμε τη φύση της απασχόλησης σε μία όλο και πιο αυτοματισμένη, παγκοσμιοποιημένη κι ευέλικτη πλανητική οικονομία.
    Αφού το κεφάλαιο παγκοσμιοποιείται, με τον ίδιο τρόπο θα πρέπει να παγκοσμιοποιηθούν τα θεμελιώδη εργασιακά δικαιώματα.
    Η καταναγκαστική εργασία, η παιδική εργασία και οι διακρίσεις στους εργασιακούς χώρους θα πρέπει να εκλείψουν.
    Πρέπει επίσης να καταστήσουμε πιο δημοκρατικές τις πολιτικές μας.
    Θα πρέπει να εξαφανίσουμε τους αποκλεισμούς από τα κόμματά μας, όπως ακριβώς εξαλείφουμε τις κοινωνικές διακρίσεις από τις κοινωνίες μας.
    Αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να καλοδεχτούμε τους μετανάστες και τις μειονότητες, να δημιουργήσουμε νέες ευκαιρίες για τις γυναίκες και τα άτομα με ειδικές ανάγκες και να ενδυναμώσουμε τους πολίτες μέσω της εκπαίδευσης και της συμμετοχής.
    Ενδυνάμωση των πολιτών σημαίνει να δίνεις στους πολίτες τα μέσα τόσο για να αποφασίζουν, όσο και για να αποφασίζουν σωστά.
    Στο ΠΑΣΟΚ, το ελληνικό σοσιαλιστικό κόμμα του οποίου ηγούμαι, επιχειρούμε σημαντικές αλλαγές στην κατεύθυνση αυτή.
    Με τον ίδιο τρόπο, η «σοσιαλιστική διεθνής» αποσκοπεί σε μία παγκόσμια διακυβέρνηση, όχι από ελεύθερες αγορές, αλλά από ελεύθερους ανθρώπους.

  62. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/05/2009 12:05:09

    Μα υπονοειται οτι το ΠΑΣΟΚ ειναι το σκελος του διλημματος σοσιαλισμος και αρα οι μη-σοσιαλιστες τι ειναι;
    Οσο για το σημερινο καπιταλισμο μαλλον πολυ καλυτερος απ οτι πριν απο 200 χρονια ειναι και οχι μονον στις γενικες συνθηκες αλλα και στις κρισεις.
    ξερεις τι σημαινε μεγαλή κριση πριν μερικες δεκαετιες;Το 1929 επεσε το ΑΕΠ των ΗΠΑ κατα ενα τριτο,εκατομμυρια πεινασμενοι πραγματικα και οχι μειωση του ΑΕΠ 2-3% οπως τωρα.

  63. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/05/2009 12:11:12

    Παγκοσμια διακυβερνηση σημαινει παγκοσμια εξουσια.
    Και παγκοσμια δημοκρατικη διακυβερνηση σημαινει παγκσομιο κοινοβουλιο δηλ ενα κοινοβουλιο του οποιου πχ. οι 1000 βουλευτες θα περιλαμβανουν 200 Κινεζους,200 Ινδους,50 Αμερικανους,25 Ρωσους,10 Γαλλους και 2 Ελληνες αναλογικα με τον πληθυσμο τους.Ποιος θα δωσει αρμοδιοτητες σε παρομοιο οργανο επειδη το λεει ο Παπανδρεου;
    Καλυτερα να προσγειωθει στην πραγματικοτητα.

  64. enas avatar
    enas 22/05/2009 12:29:12

    Φακτωρ μια παρακληση:
    oταν αναφερεσαι στον
    αρχηγο του ΠΑΣΟΚ αν
    γινεται να γραφεις
    του "Γιωργου" ή του
    "Γιωργακη" Παπανδρεου
    γιατι με το "Γεωργιου
    Παπανδρεου" παει ο
    νους μας αλλου! :-)

  65. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/05/2009 12:40:21

    όλα καλά με την κοινωνία των πολιτών των ελευθερων κλπ. Τα είδαμε ωστόσο στην πράξη, και εκτός αν όλοι οι εμπλεκόμενοι έχουν περάσει λοβοτομή ή γενέτική μετάλλαξη, το μόνο που θα αλλάξει είναι τα ρουχα του Μανωλιού, φοβάμαι. Όλη η φασαρία θα είναι για να παραδώσουμε την Ελληνική γη σε Ισπανους σοσιαλιστές ανεμοεργολάβους για πράσινη ανάπτυξη. Όχι ευχαριστώ.

  66. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 13:08:50

    Όταν αύριο archaeopteryx η Ντούτσε τέλεκομ εν ονόματι του "υγιούς ανταγωνισμού" φέρει Ινδούς εργάτες στον ΟΤΕ για να μειώσει το κόστος θα πάρουμε το πούλο κανονικά όλοι....

    Για ενημέρωση σου και μόνο να σε πληροφορήσω ότι ομάδα του ΕΜΠ δουλεύει σε project κατασκευής αιολικών πάρκων στην Πορτογαλία...
    Μας παρέδωσαν οι Πορτογάλλοι τη γη τους....

  67. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/05/2009 14:19:57

    Με λύπη μου σου λέω ότι η DT ήταν μάλλον στην άσκηση από την εποχή Σημίτη (και το λύπη δεν το λέω ειρωνικά). Το ξέρω φίλε μου ότι η πράσινη ανάπτυξη είναι χωματερές, χωματουργικά, ανεμογεννήτριες και φόροι για να πληρώνονται. Φαντασιώνομαι φορολογικό σύστημα που θα φορολογεί τους πράσινους για την πράσινη ανάπτυξη, τους κόκκινους για την κόκκινη και τους μπλέ για τους μπλε, να δεις τι χρώμα θα πάρει η Ελλάδα. Μπλέ και με στοίχημα.

    Τους λυπάμαι τους Πορτογάλλους αν έχουν κάνει τέτοια ανάθεση... Δεν ήξεραν... δεν ρώταγαν;

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.