#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
20/09/2012 09:45
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Σοκ στο χριστιανικό κόσμο με το «γάμο του Ιησού»

 Ερευνητές του Χάρβαντ παρουσίασαν πάπυρο στον οποίο ο Χριστός αποκαλεί γυναίκα του την Μαρία την Μαγδαληνή



Την έντονη αντίδραση του χριστιανικού κόσμου έχει προκαλέσει ένα κομμάτι από πάπυρο, στο οποίο αναφέρεται μια πρόταση γραμμένη στα αρχαία κοπτικά, που υποδηλώνει ότι ο Ιησούς ήταν παντρεμένος. Σύμφωνα με τους ερευνητές του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, οι οποίοι ανακάλυψαν το αμφιλεγόμενο κείμενο, ο άγνωστης προέλευσης πάπυρος, που χρονολογείται από τον 4o αιώνα μ.Χ. και έχει μέγεθος πιστωτικής κάρτας, περιλαμβάνει ένα διάλογο στον οποίο ο Ιησούς φέρεται να αναφέρεται στη σύζυγό του Μαρία με τη φράση, «ο Ιησούς τούς είπε, η γυναίκα μου...».

Αν και η χριστιανική παράδοση εδώ και χρόνια υποστηρίζει σθεναρά ότι ο Ιησούς ήταν ανύπαντρος, βασίζοντας τα επιχειρήματά της σε παγκοσμίως αποδεκτές και αναγνωρισμένες ιστορικές πηγές, όπως αυτή της Καινής Διαθήκης, η επικεφαλής της μελέτης του αρχαίου παπύρου, κ. Κάρεν Κινγκ, αναφέρει ότι το νέο εύρημα ίσως αποτελεί στοιχείο που να αποδεικνύει το αντίθετο.

«Μπορεί αυτή η φράση να μην αποδεικνύει ότι ο Ιησούς ήταν παντρεμένος, αλλά μας λέει ότι το ζήτημα αυτό ήρθε στην επιφάνεια, στο πλαίσιο των έντονων αντιπαραθέσεων για τη σεξουαλικότητα και το γάμο, την εποχή εκείνη», ανέφερε η ίδια κατά τη διάρκεια συνέντευξης Τύπου στη Ρώμη, τονίζοντας ότι η χριστιανική παράδοση πρόβαλε μόνο εκείνες της φωνές που ισχυρίζονταν ότι ο Ιησούς δεν είχε παντρευτεί ποτέ.



Σύμφωνα με τις μέχρι σήμερα αναλύσεις του αρχαίου παπύρου, οι ειδικοί ισχυρίζονται ότι το πρωτότυπο κείμενο, από το οποίο προέρχεται η συγκεκριμένη πρόταση, είναι ένα ευαγγέλιο που πιθανότατα γράφτηκε στα ελληνικά το 2ο μ.Χ. αιώνα και μεταφράστηκε στα κοπτικά αργότερα εκείνη την εποχή. Ωστόσο, η κακή κατάσταση του παπύρου και το πολύ μικρό απόσπασμα του κειμένου, καθώς οι διαστάσεις του ευρήματος είναι μόλις 3,8x7,6 εκατοστά, χρήζουν περαιτέρω εξέτασης και μελέτης για να εξαχθούν περισσότερα συμπεράσματα για την αυθεντικότητά του.

Παρά τις αντιπαραθέσεις που έχει πυροδοτήσει η ανακάλυψη των Αμερικανών ειδικών, επιστήμονες δεν διστάζουν να ρίξουν και άλλο λάδι στη φωτιά, επισημαίνοντας ότι πρόκειται για γνήσιο κείμενο και πρώτη απόδειξη ότι ορισμένοι χριστιανοί στα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού πίστευαν ότι ο Ιησούς ήταν παντρεμένος. Ο κ. Ρότζερ Μπάγκναλ, διευθυντής του Ινστιτούτου για τη Μελέτη του Αρχαίου Κόσμου, εξέφρασε μάλιστα την πεποίθηση ότι ο πάπυρος, τον οποίο η Κινγκ ονομάζει «Το Ευαγγέλιο της Συζύγου του Ιησού», είναι καθ’ όλα αυθεντικός.

Ωστόσο, ο πάπυρος όπως ανέφεραν οι ειδικοί, ανήκει σε ανώνυμο συλλέκτη, ο οποίος επικοινώνησε με την καθηγήτρια Κινγκ για να τον βοηθήσει να το μεταφράσει και να το αναλύσει, με τον ίδιο να πιστεύει ότι ανακαλύφθηκε στην Αίγυπτο ή στη Συρία.

Πάντως, δεν είναι η πρώτη φορά που το θέμα αυτό αποτελεί συχνό πεδίο εντάσεων. Οκτώ χρόνια πριν, στα μέσα του 2003, ο συγγραφέας Νταν Μπράουν, στο βιβλίο του «Ο Κώδικας Ντα Βίντσι», ήταν ακόμα ένας από εκείνους έχουν ισχυριστεί ότι ο Ιησούς ήταν παντρεμένος με τη Μαρία Μαγδαληνή, εξοργίζοντας τότε τους πιστούς ανά την υφήλιο.

Από τον Ελεύθερο Τύπο

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Κυθήριος avatar
    Κυθήριος 20/09/2012 10:17:09

    Ἡ Παναγία τόν γέννησε,ὁ Ἰωάννης ὁ Πρόδρομος τόν βάπτισε,ὁ Πιλᾶτος τόν σταύρωσε,ποιός παπάς ὅμως τόν πάντρεψε,βάσει ποίου τελετουργικοῦ καί ποίου δόγματος;Καί ἀφοῦ ὁ Χριστός ὀνομάζει τήν Μαγδαληνή γυναίκα του,γιατί καί ἀντιστρόφως ἡ Μαγδαληνή δέν τόν ὀνομάζει ἄνδρα της;Ἐκτός κι ἄν αὐτό τό δοῦμε σέ ἄλλο πάπυρο πού θά ''ἀνακαλυφθεῖ'' ἀργότερα...
    Πολύ ἀπλά,γιά νά κατευναστοῦν οἱ μουσουλμάνοι μέ τίς προσβολές κατά τοῦ Μωάμεθ,εἶπαν οἱ κρατοῦντες,ἄς ποῦμε κάτι καί γιά τό Χριστό γιά νά μήν παραπονοῦνται(οἱ μουσουλμάνοι).Ἤ,γιά νά ἐνσπείρουν θρησκευτικούς πολέμους...Σέ κάθε περίπτωση ἐμεῖς οἱ χριστιανοί δέν πρέπει νά δίνουμε καμμία σημασία σέ τέτοια δημοσιεύματα,ἀπλῶς νά...ἀνθυπομειδιοῦμε...

    • Εύμηλος avatar
      Εύμηλος @ Κυθήριος 20/09/2012 13:17:16

      Στην υποθετική περίπτωση, Κυθήριος, που ο Ιησούς είχε νυμφευθεί τη Μαρία Μαγδαληνή αυτό θα είχε γίνει ασφαλώς σύμφωνα με τις εβραϊκές θρησκευτικές συνήθειες.
      Ως τέλειος άνθρωπος γιατί να μην είχε άλλωστε νυμφευθεί; Για να καταδείξει και δια του παραδείγματος πως είναι η κατ΄αυτόν οικογένεια!
      Κι όχι βέβαια για να βιώσει την "αμαρτία", το μετέπειτα φόβητρο, της παυλείου εμπνεύσεως εκκλησιαστικής διδασκαλίας.
      Ας δούμε και μια μη φοβική ανάγνωση μιας τέτοιας εκδοχής των πραγμάτων.

      • Κυθήριος avatar
        Κυθήριος @ Εύμηλος 20/09/2012 14:32:50

        Kαθόλου φοβική ὁποιαδήποτε ἀνάγνωση Εὔμηλε!
        Ἀφ' ἥς στιγμῆς μποροῦμε νά δεχθοῦμε Ἰησοῦν Χριστόν Ἐσταυρωμένον καί Ἀναστάντα ἐκ νεκρῶν,τί ἄλλο θά μποροῦσε νά προκαλέσει δέος.Ἄλλωστε,ὥς τέλειος Θεός καί τέλειος ἄνθρωπος,ὅσα ἢδη περιγράφονται στά εὐαγγέλια ὅτι ἔπραξε ἦταν τόσο ριζοσπαστικά,πού ἕνα ἀκόμη παραπάνω καί ἐν προκειμένω ὁ γάμος του,δέν θά προσέθετε κάτι περισσότερο.
        Ὅμως,γράφω,ὅτι δέν ἀναφέρεται πουθενά ὥς ἱστορικό γεγονός,ὁπότε πρός τί ἡ φασαρία;
        Ἀπό τήν ἄλλη μεριά πάλι,γιατί θά ἔπρεπε νά παντρευτεῖ ὁ ἴδιος γιά νά καταδείξει πῶς εἶναι ἡ οἰκογένεια διά τοῦ παραδείγματος του,ἀφοῦ ὁ ἴδιος εὐλόγησε τόν ἐν Κανᾶ γάμο,ἔδωσε συμβουλές γιά τά ἀνδρόγυνα.Ἔπειτα τί καλύτερα παραδείγματα θά ἔπρεπε νά ἔχουμε ἀπό τίς οἰκογένειες τῆς μητέρας του τῆς Παναγίας καί τοῦ ἁγίου Ἰωάννη τοῦ Προδρόμου;Τέλος τό φόβητρο ὅπως ἀναφέρεις τῆς ''ἁμαρτίας'',πού μέσα στό γάμο δέν εἶναι ἁμαρτία,ὁ Χριστός δέν θά μποροῦσε νά τό ζήσει,γιατί δέν ἐμπίπτει στά ἀδιάβλητα πάθη ὅπως ἡ πείνα καί ἡ δίψα,τά ὁποία καί εἶχε,ἀλλά καί γιατί καί ὁ ἴδιος δέν συνελήφθη ἀπό τήν Παναγία μέ αὐτόν τόν τρόπο,ἀφοῦ ἐκτός ἀπό ἄνθρωπος εἶναι καί Θεός.

      • Γεώργιος Τ. avatar
        Γεώργιος Τ. @ Εύμηλος 20/09/2012 17:02:16

        Πόσο άσχετος είσαι με τη Θεολογία της Αγίας Γραφής! Άκου Παύλειος! Περιφρονείς αυτόν που το Ευαγγέλιο που κύρηττε και όσα έλεγε του τα έλεγε ο ίδιος ο Χριστός. Και θες να ασχολούμαστε και με τα υπόλοιπα που έγραψες; Αμ δε...

    • Antonios avatar
      Antonios @ Κυθήριος 20/09/2012 15:23:27

      Όπως μάλλον ΔΕΝ γνωρίζεις αγαπητέ μου στα χρόνια που έζησε ο Ιησούς και σύμφωνα με τα έθιμα των Εβραίων της εποχής το γάμο ΔΕΝ τον τελούσε κανείς "παπάς" της εβραικής θρησκεία, αλλά ήταν κοινωνικό και όχι θρησκευτικό γεγονός.
      Αντίθετα ο Μωσαικός νόμος, του οποίου πιστός τηρητής ήταν και ο Ιησούς, ΕΠΕΒΑΛΛΕ στους εβραίους να παντερεύονται στην ηλικία των 18.
      Λες ο Ιησούς να ήταν αρνητής του μωσαικού νόμου; μάλλον όχι όπωβς φαίνεται από τα λόγια του στα ευαγγέλια "ου γας ήλθον καταλείσαι (το νόμο) αλλά πληρώσαι".
      Antonios

      • Κυθήριος avatar
        Κυθήριος @ Antonios 20/09/2012 15:42:28

        Ἀντέγραφε τουλάχιστον σωστά...

      • Γεώργιος Τ. avatar
        Γεώργιος Τ. @ Antonios 20/09/2012 17:06:22

        Ο Ιωάννης ο Πρόδρομος και Βαπτιστής παντρέυτηκε; Και απλά επισημαίνω πως ήταν λίγους μήνες μεγαλύτερος του Χριστού. Άρα όταν θανατώθηκε υπό του Ηρώδη ήταν πάνω από 30 μιας που είχε βαπτίσει το Χριστό που και αυτός ήταν 30 στη βάπτιση. Επίσης κάποιοι προφήτες όπως ο Ηλίας δεν είχαν νυμφευθεί. Περιμένω εγώ μια απάντηση τώρα. Και ο αυθεντικός Μωσαϊκός Νόμος που είχε παραδώσει ο Μωϋσής στους Ιουδαίους δε γράφει για γάμο στα 18. Είναι εντολές από τους γραμματείς και φαρισαίους που ο Χριστός στο Ευαγγέλιο τις καταγγέλλει. Άσχετος λοιπόν με το θέμα που ασχολείσαι και το παίζεις ειδήμων... Περιμένω εγώ μια απάντηση τώρα.

  2. LamprosM avatar
    LamprosM 20/09/2012 10:35:31

    κανενα πρόβλημα δεν θα ειχα εγω πάντως αν αποδεικνυόταν κάτι τέτοιο. Αποφασισα οτι η διδασκαλία Του με εκφραζει δεν εχει σχέση με το αν παντρευτηκε. Ίσα ίσα μάλιστα, μπορω να πώ πως θα μου άρεσε κιόλας να ξέρω πως ακομα ίσως κάπου αναμεσα μας να υπάρχουν απόγονοί Του.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ LamprosM 20/09/2012 10:41:22

      Θά πρέπει ὅμως νά ''λατρεύεις'' κι αὐτούς...,ἄν παρουσιαστοῦν.Δέν σοῦ φτάνει Ἕνας;

      • LamprosM avatar
        LamprosM @ Κυθήριος 20/09/2012 15:45:08

        Σεβασμο θα εχουν, αλλά η λατρεία ειναι άλλο πραγμα. Τον χριστό τον λατρευουμε για την τριαδική του φυση & τις διδασκαλίες του. Δεν ξερω αλλά δεν νομίζω αυτα να ειναι κληρονομικα

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ LamprosM 20/09/2012 16:33:07

          Δέν εἶναι κληρονομικά Lampro,γιατί δέν ὑπάρχουν.

    • bawagpsk avatar
      bawagpsk @ LamprosM 20/09/2012 11:07:10

      Αλλά το σεξ πριν το γάμο είναι αμαρτία ε; Και αν γίνεται πρέπει να γίνεται για αναπαραγωγή μόνο ε; Και όχι σε περιόδους νηστείας.

      Ποιο μεγάλη αρώστια και απάτη στον κόσμο από την θρησκεία δεν υπάρχει.

      • Μεγάλες στιγμές avatar
        Μεγάλες στιγμές @ bawagpsk 20/09/2012 11:18:17

        Σωστά,γι'αυτό θέλουμε να σας διώξουμε πίσω στα κράτη σας.Τουλάχιστον ας έχει ο καθένας τη δικιά του απάτη χωρίς αλλόθρησκους

        • nikos avatar
          nikos @ Μεγάλες στιγμές 20/09/2012 11:55:42

          Ως προς τον εαυτο σου, λεγεται αυταπατη. Απατη ειναι οταν με δολο προσπαθεις να εξαπατησεις τους αλλους.

        • βαγόνι avatar
          βαγόνι @ Μεγάλες στιγμές 20/09/2012 12:35:11

          Δεν είναι αλλόθρησκος ο άνθρωπος....είναι
          Έλληνας και, παρεπιμπτόντως , άθεος...
          δικαίωμα του....που θέλεις να τον στείλεις;

      • Γεώργιος Τ. avatar
        Γεώργιος Τ. @ bawagpsk 20/09/2012 17:09:10

        Η μεγαλύτερη αρρώστια είναι να μην καταλαβαίνεις την πλάνη στην οποία ζεις. Και αυτό περιγράφεται τελειότατα από τη φράση του Ντοστογιέφσκι:"Χωρίς Θεό όλα επιτρέπονται". Άρα απωθείς το Θεό μακριά για να κάνεις ότι γουστάρεις. Γούστο σου! Μην ασχολείσαι όμως με το Θεό που δεν πιστεύεις μιας και σου είναι άγνωστος για να καταλήξεις κάπου. Αλλιώς είσαι ανακόλουθος των ιδεών σου.

  3. Πετεφρής avatar
    Πετεφρής 20/09/2012 11:23:01

    Καλώς παίξατε την είδηση. Παίξτε όμως και τη σημερινή είδηση ότι εξετάστηκε ο πάπυρος από καθηγητές πανεπιστημίου (αρχαιολόγους και κοπτολόγους) και όλοι συμφώνησαν ότι είναι πλαστός και ύποπτος λόγω λαθών στη γραμματική των αρχαίων κοπτικών και περίεργης σύνθεσης του παπύρου.

    • Antonios avatar
      Antonios @ Πετεφρής 20/09/2012 16:11:36

      Γράψε μας που δημοσιεύτηκε σήμερα η είδηση για να τη διαβάσουμε και τα ξαναλέμε
      Antonios

  4. Γιώργος Αχαιός avatar
    Γιώργος Αχαιός 20/09/2012 11:26:12

    Ανοησίες. Υπάρχουν κείμενα που λένε ακόμη πιο ανυπόστατα πράγματα απο αυτόν τον πολύ μεταγενέστερο πάπυρο. Απλά λένε βλακείες.

    Η εκκλησία από τον δεύτερο αιώνα, αν δεν κάνω λάθος, χώρισε τα κείμενα που αναφέρονται στον Χριστό σε τρεις κατηγορίες: στα γνήσια (τα αποδεκτά σήμερα ευαγγέλια κτλ), τα "αμφιβαλλόμενα" και τα ψευδή.

    Τα γνήσια είναι αυτά που εγράφησαν απο αποστόλους του Χριστού όπως ο Ιωάννης και ο Παύλος ή άτομα που γνώριζαν τους αποστόλους (ή και τον Χριστό). Τα γνήσια με ελάχιστες διαφορές συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους όπως και με την παράδοση της πρώτης εκκλησίας.

    Τα αμφιβαλλόμενα είναι κείμενα που δεν είναι απαραίτητα αιρετικά ή απαράδεκτα αλλά περιέχουν πληροφορίες άχρηστες ή γραφικές. Ένα απο αυτά για παράδειγμα λέει ότι ο Χριστός σαν παιδί, έπαιζε φτιάχνοντας πουλιά από χώμα τα οποία μετά τα έκανε να ζωντανέψουν!!!

    Τέλος είναι τα απαράδεκτα ή ψευδή. Εδώ εντάσσονται το ευαγγέλιο του Ιούδα ή κείμενα που εμφανίζουν τον Χριστό παντρεμένο, χήρο, οπαδό εθνικοαπελευθερωτικών κινήσεων των εβραίων της εποχής κτλ. Τα κείμενα αυτά ήταν γνωστά από την αρχαιότητα και είχαν απορριφθεί από την αρχαιότητα καθώς δεν συμφωνούσαν με τα γνήσια κείμενα, δεν συμφωνούσαν ούτε μεταξύ τους, δεν συμφωνούσαν με την παράδοση της εκκλησίας και είχαν γραφτεί από συγγραφείς αγνώστους στην πραγματικότητα.

    Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να σοκαρόμαστε και να συμπεριφερόμαστε λες και τώρα ανακαλύψαμε τον τροχό κάθε φορά που ένα τέτοιο κείμενο έρχεται στην επιφάνεια.

    Ειδικά όμως για το αν ήταν ο Χριστός παντρεμένος, έχω να πω, ότι κάλλιστα θα μπορούσε να ήταν. Οι εβραίοι της εποχής του θεωρούσαν τον γάμο πολύ σημαντικό βήμα ολοκλήρωσης του ανθρώπου. Δεν υπήρχε τίποτα απολύτως κακό σε αυτό.

    Αν ο Χριστός ήταν παντρεμένος, όπως οι περισσότεροι πνευματικοί ηγέτες, προφήτες, βασιλείς των ισραηλιτών νωρίτερα, τα γνήσια ευαγγέλια, ο Παύλος κτλ, δεν θα είχαν λόγο να μας το κρύψουν. Θα μας το ανέφεραν με καμάρι όπως μιλάνε για την μητέρα του Ιησού και τα αδε΄λφια του (τα άλλα παιδιά του Ιωσήφ). Και ο μόνος λόγος που δεν το κάνουν είναι προφανώς ένας: Ο Ιησούς δεν ήταν παντρεμένος.

    • Γιώργος Αχαιός avatar
      Γιώργος Αχαιός @ Γιώργος Αχαιός 20/09/2012 11:29:33

      Μπορώ να φανταστώ σε αυτήν την περίπτωση η σύζυγος τους Ιησού θα ήταν τώρα "υπεραγία", "ισαπόστολος" η κάτι τέτοιο.

      • GLAD avatar
        GLAD @ Γιώργος Αχαιός 20/09/2012 14:31:18

        Αυτό μου μοιάζει σαν την γυναίκα του Ομπάμα , την οποία μας μοστράρουν συνεχώς , λές και αυτήν ψήφισε ή καλείται να ψηφίσει ο Αμερικάνος.

    • nikos avatar
      nikos @ Γιώργος Αχαιός 20/09/2012 12:04:13

      Ποιος κρινει οτι καποιο κειμενο ειναι αιρετικο, λεει μη αληθειες ενω αλλα κειμενα ειναι απολυτα αληθη?

      Υπαρχει καποια επιστημονικη διαδικασια? Δηλαδη μια διαδικασια η οποια υποκειται σε κανονες, οι οποιοι επιβεβαιωνονται πειραματικα και ελεγχεται σε τακτα χρονικα διαστηματα με βαση την εκαστοτε συγχρονη τεχνογνωσια?

      Αν αυτο δεν υπαρχει, ο καθενας μπορει να λεει οτι πιστευει, μονο για τον εαυτο του.

      Το "πιστευω" και το "αρεσει" δεν απαιτουν αποδειξη.

      • Γιώργος Αχαιός avatar
        Γιώργος Αχαιός @ nikos 20/09/2012 15:30:18

        Πως καταλαβαίνουμε ένα κείμενο ανα είναι αληθινό;

        Μία ένδειξη είναι το αν συμφωνούν τα κείμενα με άλλες πηγές.

        Μία άλλη ένδειξη είναι η γενική σοβαρότητα του κειμένου. Για αυτό ανέφερα πριν το παράδειγμα με τον Χριστό να φτιάχνει ζωντανά πουλάκια απο χώμα στα 10 του χρόνια! Τα περισσότερα αμφιλεγόμενα κείμενα είναι γεμάτα τέτοιες ιστοριούλες.

        Άλλη ένδειξη είναι η περιοχή προέλευσης. Ένα κείμενο προερχόμενο απο μία περιοχή στην οποία είχε επικρατήσει μία αρχαία αίρεση πρέπει να αντιμετωπιστεί με σκεπτικισμό.

      • Lampros avatar
        Lampros @ nikos 20/09/2012 18:36:55

        Ποιος κρινει οτι καποιο κειμενο ειναι αιρετικο, λεει μη αληθειες ενω αλλα κειμενα ειναι απολυτα αληθη?

        Η εκκλησία προφανώς...

        Δηλαδή το σώμα των πιστών.

        Από την εποχή λίγο μετά τον Ιησού έχει καταλήξει στο σώμα των κειμένων που είναι αυθεντικά. Όποιος θέλει τα πιστεύει, και λέγεται Χριστιανός, όποιος θέλει δεν τα πιστεύει και λέγεται ό,τι θέλει...

        Αυτά τα κείμενα είναι για Αμερικανάκια ―που προέκυψαν και στον τόπο μας πολλά― του ΤΩΡΑ ακούνε πρώτη φορά για τα «απόκρυφα ευαγγέλια» και ένα τόνο άλλα περιθωριακά κείμενα της εποχής εκείνης...

        (Να σημειώσουμε ότι τότε δεν υπήρχαν «παπάδες» και «δεσποτάδες» με την σημερινή έννοια, ούτε συμφέρον να «καπελώσουν την αλήθεια». Ένα μάτσο πιστοί ήτανε, και γενικά κυνηγημένοι για 2 αιώνες ακόμα ώσπου να εξαπλωθεί η νέα θρησκεία).

  5. Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
    Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 20/09/2012 11:26:53

    Let the battles begin.

    Πάλι θὰ ἐμφανιστοῦν οἱ ἴδιοι σχολιαστὲς ποὺ... ἀπορρίπτουν τὴν ἱστορικὴ ὕπαρξη τοῦ προσώπου τοῦ Ἰησοῦ παρὰ τὴν πληθώρα παπύρων, περγαμηνῶν, χειρογράφων, μαρτυριῶν νὰ δηλώσουν ὅτι ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ἀποδεικνύεται περιτράνως ἀπὸ τὸ ἕνα ραβασάκι-σκονάκι τοῦ 4ου αἰῶνος (τὸ κείμενο ἐντοπίζουν οἱ ἐρευνητὲς στὸν 2ο αἰῶνα, τὸν πάπυρο στὸν 4ο) ὅτι ὁ ἄνθρωπος ποὺ.... δὲν ὑπῆρξε ἦταν... παντρεμένος. Τί τοὺς νοιάζουν οἱ πρωτοπρόσωπες μαρτυρίες συγχρόνων τοῦ Ἰησοῦ, ὅπως ἔχει συναγάγει ἠ ἱστορικὴ ἔρευνα: τὸ σκονάκι λέει τὴν ἀλήθεια!

    Μεγαλύτερο αὐτο-ἀκρωτηριασμὸ τῆς ἰδίας λογικῆς ἀπὸ ὅσους μάχονται στὸ ὄνομα τῆς λογικῆς τὴν ἐκκλησία σπάνια βρίσκεις. Μόνο ἴσως στοὺς ταλιμπανορθοδόξους.

    Φαντάσου ὁ ἐρευνητὴς τοῦ μέλλοντος τί συμπεράσματα θὰ βγάλει διαβάζοντας «παπύρους» σχολίων τοῦ ἴντερνετ ἀπὸ τὸ 2012 γιὰ ὁποιοδήποτε θέμα - θὰ τρελλαθεῖ ὁ ἄνθρωπος.

    • Ελευθερία avatar
      Ελευθερία @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 20/09/2012 12:01:12

      Έδωσε πάτημα η ίδια η Εκκλησία από τις Συνόδους. Μιλάμε για τον Υιό του Θεού αγνοώντας όμως τι έκανε από τα 12 έτη μέχρι τα 31. Και μαζί με τα χρόνια του Ιησού έχουν παραλλήλως ακρωτηριαστεί και νοήματα κι αλήθειες (πχ μετεμψύχωση) που διδάσκουν οι ανατολικές θρησκείες στις οποίες ο Ιησούς είχε μυηθεί. Κι όταν δεν έχεις όλα τα στοιχεία στα χέρια σου, δεν μπορείς να είσαι και πολύ σίγουρος για τα λογικά συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις, αλλιώς σε τι βασίζεται η πίστη σου αν όχι στην ελπίδα ότι είναι στέρεα και αληθινά; Ανθρώπινο μεν αλλά λίγο ασύνδετο με τη διαδικασία της λογικής.

      Κατ' επέκταση, δεν είναι τόσο η ιστορική ύπαρξη του Ιησού που αμφισβητείται όσο η Ανάσταση.

      • Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
        Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης @ Ελευθερία 20/09/2012 13:14:15

        «Και μαζί με τα χρόνια του Ιησού έχουν παραλλήλως ακρωτηριαστεί και νοήματα κι αλήθειες (πχ μετεμψύχωση) που διδάσκουν οι ανατολικές θρησκείες στις οποίες ο Ιησούς είχε μυηθεί. Κι όταν δεν έχεις όλα τα στοιχεία στα χέρια σου»

        Ὑπαρκτὸς σουρεαλισμὸς τὸ σχόλιό σου, ὑπαρκτὸς σουρεαλισμός!

        • Ελευθερία avatar
          Ελευθερία @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 20/09/2012 16:05:19

          Οκ... το δικό μου σχόλιο είναι σουρεαλιστικό, και όχι το γεγονός ότι λατρεύουμε ως τριαδικό Θεό έναν άνθρωπο τη μισή του ζωή του οποίου αγνοούμε, ενώ εκείνη που γνωρίζουμε είναι όση η εκάστοτε φουκαριάρα Εξουσία (εκκλησία-κράτος) επέλεξε να μάθουμε μέσα από μια κουτσουρεμένη πραγματικότητα.

          • Γεώργιος Τ. avatar
            Γεώργιος Τ. @ Ελευθερία 20/09/2012 17:15:30

            Ποια μισή ζωή αγνοούμε; Αφού ως παιδάκι δεν έκανε κάτι αξιόλογο και δεν είπε κάτι χρήσιμο. Ημερολόγιο της ζωής του είναι το Ευαγγέλιο; Αντιθέτως έκανε πολλαπλασίως περισσότερα θαύματα από όσα γράφτηκαν και δε θα χωρούσαν τα βιβλία του κόσμου να γραφτούν όπως λέει ο Ευαγγελιστής Ιωάννης στο Ευαγγέλιο που έγραψε. Άλλωστε σε ένα από τα 4 γράφει πως όταν τον είδαν οι πατριώτες του και μιλούσε τόσο σοφά στη συναγωγή της Ναζαρέτ απόρησαν για το που βρήκε τέτοια χαρίσματα λέγοντας: Αυτός δεν είναι ο Ιησούς ο μαραγκός, ο γιος του Ιωσήφ; Και η μητέρα του δεν είναι η Μαριάμ;" Αυτομάτως αυτό επιβεβαιώνει πως πριν τα 30 χρόνια του ο Ιησούς έζησε με τη μητέρα του και τα παιδιά του Ιωσήφ και εργάστηκε στο ξυλουργείο κα έκρυβε την αποστολή του. Όταν θέλησε κατάλαβαν σχεδόν όλοι Ποιος είναι. Αν δε μελετούμε τις πηγές λοιπόν, πέφτουμε σε πλάνες. Και στα πνευματικά θέματα ειδικά η πλάνη κοστίζει την αιώνια ψυχή...

          • Φανη avatar
            Φανη @ Γεώργιος Τ. 20/09/2012 18:35:22

            Ο Ιησους σεβαστηκε απολυτως τους Εβραικους νομους της εποχης και βγηκε στη δημοσια ζωη-δηλ διδαξε- στα 30 Του.Νωριτερα δεν επιτρεποταν.

          • Ελευθερία avatar
            Ελευθερία @ Γεώργιος Τ. 20/09/2012 22:38:22

            Παιδάκι έως τα 31;! Ξέρετε, ο Θεός είχε διαφορετική αντίληψη περί ωριμότητας... Η Παναγία έμεινε έγγυος από τον Θεό μόλις στα 16 της, σύμφωνα με μελετητές της Βίβλου αφού η ίδια η πηγή δεν μας διαφωτίζει για την ηλικία της όταν την επισκέφτηκε ο άγγελος. Και κοτζάμ Υιός, Μονογενής, η ίδια η ενσάρκωση του Άκτιστου Θεού και “δεν έκανε κάτι αξιόλογο ούτε είπε τίποτα χρήσιμο σαν... παιδάκι"; Εσείς πού το ξέρετε; Τα είδατε, τα διαβάσατε και αποφασίσατε; Ή αλήθεια πιστεύετε ότι τα έσβησαν όλα μεμιάς επειδή... “δεν είπε τίποτα χρήσιμο”;! Και γιατί ήταν χρήσιμο να μάθουμε ότι πχ μια μέρα χάθηκε και τον βρήκαν στον Ναό και δεν ήταν όοοολα τα άλλα; Μιλάμε για χρόνια πολλά και καθοριστικά. Αυτά που του έδωσαν τη "σοφία" όταν πήγε ξανά στη συναγωγή της Ναζαρέτ κι άρχισε να διδάσκει κάνοντας τους γύρω του να αναρωτηθούν αν είναι ο υιός της Μαρίας και του Ιωσήφ (που θα πει προφανώς δεν τον αναγνώρισαν από τα πολλά χρόνια που είχαν να τον δουν).

            υγ: Και όσοι έζησαν π.Χ. και δεν έχουν τις χριστιανικές γραφές να μελετήσουν προκειμένου να αποφύγουν την πλάνη; Δεν έχουν καμία ελπίδα για τη σωτηρία της ψυχής; Ο Λεωνίδας των Θερμοπυλών, ο Σωκράτης, ο Ορφέας και η Ευρυδίκη; Και τόσοι άσημοι και περαστικοί σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης;

          • Γεώργιος Τ. avatar
            Γεώργιος Τ. @ Ελευθερία 20/09/2012 23:55:26

            1) Η Σοφία υπήρχε πάντα στον Ιησού ως Θεάνθρωπο. Αυτό αποδεικνύεται όταν στα 12 έτη του εκπλήσσει τους γραμματείς της εποχής του με αυτά που τους λέει στον Ναό του Σολομώντα. Άρα δε τον διαμόρφωσε κάτι. Απλά στα 30 ήρθε η ώρα να ξεκινήσει τη δημόσια δράση του επίσημα. Μέχρι τα 30 στο Ισραήλ ο άνδρας δεν ήταν αρκούντως ώριμος και δε τον υπολόγιζαν.
            2) Η Παναγία έμεινε έγκυος στα 15 επειδή θα έβγαινε από το Ναό αν μεγάλωνε κι άλλο και θα την πάντρευαν. Έπρεπε λοιπόν τότε να γίνει η σύλληψη του Θεανθρώπου.
            3) Σε όσα υπάρχουν πηγές σημαντικές όσο αυτών που έζησαν τα γεγονότα (η ίδια η Παναγία ήταν στον ευρύτερο κύκλο των αποστόλων έως την κοίμησή της) δεν έχει νόημα να συζητάμε. Άρα ο Ιησούς έμεινε στη Ναζαρέτ μέχρι τα 30. Τελεία!
            4) Όταν έγραψα πριν πως δε μπόρεσαν να γραφούν περισσότερα θαύματα λόγω έλλειψης χώρου και επανάληψης ίδιων θαυμάτων τι δεν καταλάβαίνεις; Αν λοιπόν λείπουν θαύματα από τα Ευαγγέλια, η ζωή του Ιησού από τα 12-30 τι θα είχε να μας δώσει; Αφού κυρήγματα και θαύματα δεν έκανε, ποιο το νόημα; Να μας πει πόσα κιλά έπαιρνε ή έχανε το χρόνο; Απλή λογική.
            5) Η πλάνη και η άγνοια είναι εντελώς διαφορετικά. Όταν υπάρχει η γνώση μέσω των ερμηνευτών της Αγίας Γραφής και το ψάχνουμε μόνοι μας και πάμε εντελώς αλλού, είμαστε στην πλάνη. Οι αρχαίοι που αναφέρεις είχαν άγνοια. Και εκτός του Σωκράτη στον οποίο χαρίστηκε λόγω ταπείνωσης, κανείς άλλος Έλλην δεν είχε προ Χριστού προσεγγίσει την ευαγγελική φιλοσοφία τόσο.

          • Ελευθερία avatar
            Ελευθερία @ Γεώργιος Τ. 21/09/2012 10:36:16

            1)Α, οκ. Άρα και έκανε και είπε σαν παιδάκι κάτι χρήσιμο και μάλιστα εκπληκτικό. Κι αφού η Σοφία υπήρχε πάντα στον Ιησού, και στα 12 την εξέφρασε και με λόγια, τότε ΠΩΣ ξέρετε ότι δεν το έκανε και στα 13, και στα 14... 29... 30; Το αν δεν επιτρεπόταν να κηρύξει πριν τα 30 είναι άσχετο με το γιατί δεν γνωρίζουμε τι έκανε μέχρι τότε.
            2);;;
            3);;;;;;;;;;;;;;;;;
            4)Αφού η Σοφία υπήρχε πάντα στον Ιησού ως Θεάνθρωπο. Δικά σας λόγια (βλ.1). Σοφία λοιπόν θα είχε να μας δώσει. Αλλά και η Σοφία να μην υπήρχε (που δεν ξέρουμε ούτε αν υπήρχε ούτε αν δεν υπήρχε, αφού δεν έχουμε ντοκουμέντα γύρω από λόγια κι έργα του) ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Έχει κατέβει ο Θεός στη Γη, και το παίζουμε επιλεκτικοί στο τι θα μαθαίνουμε και τι όχι γύρω από τη ζωή του; Τι δεν καταλαβαίνετε;
            5)Μάλιστα. Άτυχε Πυθαγόρα και καημένε Βούδα που σας κλήρωσε να γεννηθείτε σε εποχές άγνοιας...

  6. Ηλίας Κοντάκος avatar
    Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 11:48:55

    Δεν γνωρίζω αν ο πάπυρος είναι αυθεντικός και πολύ λίγο με ενδιαφέρει. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι η σθεναρή εμμονή της Εκκλησίας με την αγαμία του Ιησού οφείλεται σε ένα και μόνο λόγο: να είμαστε ανώμαλοι/διεστραμμένοι/πόρνοι/αμαρτωλοί όλοι εμείς οι κολασμένοι που τολμάμε να κάνουμε σεξ εκτός γάμου. Δυστυχώς, ενώ η Εκκλησία θα μπορούσε να είναι ένας τόπος κατανόησης, προόδου, εξέλιξης της ανθρώπινης σκέψης και συμπόρευσης με τον άνθρωπο και τις απόλυτα φυσιολογικές και ενστικτώδεις ανάγκες του, στην πραγματικότητα είναι ένας βωμός τυραννίας, απανθρωπιάς και υπέρτατης βλακείας. Για να είμαι ειλικρινής όμως, πολύ θα το ήθελα να αποδεικνυόταν κάποτε ότι ο Ιησούς είχε πράγματι σύντροφο, μπας και κλείσει το στόμα του το παπαδαριό και απελευθερωθεί ο άνθρωπος ή μπας και βάλει μυαλό η Εκκλησία και καταλάβει ότι η αποστολή της δεν είναι να αφορίζει, αλλά να αποδέχεται.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 12:51:02

      Tί ἀκριβῶς δέν ἀποδέχεται ἡ Ἐκκλησία;
      Προσπάθησε ποτέ κάποιος πόρνος,μοιχός,ὁμοφυλόφιλος,φονιάς,ληστής,βιαστής,νά περάσει τό κατώφλι τῆς Ἐκκλησίας γιά νά βρεῖ τή γαλήνη του καί τόν ἐμπόδισε κανείς;Ὅταν ὅμως ἐμεῖς οἱ ἄνθρωποι κάνουμε τό ἄσπρο μαύρο,ὅταν θέλουμε νά νομιμοποιήσουμε ὅλες τίς ἀνωμαλίες μας,ὅταν εἴμαστε ἐμεῖς στραβοχυμένοι καί θέλουμε κι οἱ ἄλλοι νά γίνουν τό ἴδιο καί ἐπειδή ἡ Ἐκκλησία ἔχει κάποιους κανόνες πού δείχνουν τή σωστή πορεία καί ὅποιος θέλει τήν ἀκολουθεῖ,ὅποιος δέν θέλει,ὄχι,τότε μᾶς φταίει ἡ Ἐκκλησία καί τό παπαδαριό; Βρέ τό κεφάλι μας τά φταίει ὅλα...

      • Ηλίας Κοντάκος avatar
        Ηλίας Κοντάκος @ Κυθήριος 20/09/2012 13:34:42

        Πρώτα απ' όλα δεν μίλησα για βιαστές και δολοφόνους, αλλά για ανθρώπους με σεξουαλικές σχέσεις εκτός γάμου - και εν γένει για ανθρώπους με υγιή και φυσιολογικά ένστικτα. To πρόβλημα λοιπόν δεν είναι αν κάποιος από αυτούς που αναφέρατε προσπάθησε να περάσει το κατώφλι της εκκλησίας και η εκκλησία του το απαγόρευσε. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιος που έχει σεξουαλικές επαφές εκτός γάμου ή είναι ομοφυλόφιλος, μια και το μνημονεύετε εσείς, θεωρείται ή όχι από την εκκλησία υγιής και φυσιολογικός άνθρωπος. Η απάντηση είναι όχι. Ο πρώτος είναι πόρνος και ο δεύτερος είναι ανώμαλος. Αυτό είναι το πρόβλημα και όχι αν όλοι αυτοί γίνουν δεκτοί από την εκκλησία, αφού μετανοήσουν για το δήθεν αμάρτημά τους να κάνουν σεξ εκτός γάμου ή με άτομα του ίδιου φύλου. Και τέλος, για να μην αναλωθούμε σε ατέρμονες ανοησίες, το αν μια ανθρώπινη συμπεριφορά είναι φυσιολογική ή ανώμαλη, δεν το λέει ούτε ο πολιτικός ούτε ο παπάς ούτε ο υδραυλικός ούτε ο αρχιτέκτονας. Το λέει ο γιατρός. Αν η εκκλησία θεωρεί σκόπιμο να αφορίζει ανθρώπους με υγιή, φυσιολογική και ενστικτώδη συμπεριφορά, ας το κάνει. Να μη βγαίνετε όμως διάφοροι και να διαμαρτύρεστε επειδή τέτοια κείμενα, όπως αυτό του παπύρου - ανεξαρτήτως γνησιότητος - μπορεί να γίνονται όπλα στα χέρια των πολεμίων της εκκλησίας.

      • Ηλίας Κοντάκος avatar
        Ηλίας Κοντάκος @ Κυθήριος 20/09/2012 13:37:49

        Και εν πάση περιπτώσει, και μόνο το γεγονός ότι βάζετε στο ίδιο καλάθι τον μοιχό και τον ομοφυλόφιλο με τον ληστή, τον φονιά και τον βιαστή, αποκαλύπτει πάρα πολλά για το ποια είναι η γνώμη σας για τους ανθρώπους εν γένει και πόσο σχετίζονται οι εκ φύσεως εκπορευόμενες ανάγκες τους με τα πιο ποταπά ένστικτα που καθένας από εμάς μπορεί μεν να εκδηλώσει, μπορεί όμως και να καταπολεμήσει.

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 14:54:19

          Μή βιάζεστε νά κατακρίνετε.Μίλησα γιά βιαστές καί δολοφόνους θέλοντας νά περιγράψω ἀνθρώπους καί μέ τέτοιες συμπεριφορές.
          Ἡ Ἐκκλησία,ἡ ὁποία ἐκφράζει τή διδασκαλία τοῦ ἰδρυτή της,δέν θεωρεῖ τόν κάθε ἄνθρωπο ἅρρωστο.Ἁρρώστιες θεωρεῖ τά πάθη στά ὁποία ὁ ἄνθρωπος ὑποδουλώνεται καί κάνει ὅ,τι μπορεῖ νά τόν ἀνορθώσει ἀπό αὐτές τίς καταστάσεις διά τῆς μετανοίας καί τῶν μυστηρίων της ΑΝ τό ἐπιθυμεῖ ὁ ἴδιος.Ἄν κάποιος ἔχει σεξουαλικές σχέσεις ἐκτός γάμου ἡ Ἐκκλησία δέν τόν θεωρεῖ μή ὑγιή,ἄρρωστο δηλαδή,τήν πράξη στηλιτεύει καί μέ ἀγάπη θεραπεύει,ὅπως ὁ γιατρός θά θεραπεύσει τόν καρδιοπαθή καί θά θεωρεῖται ἐφεξῆς ὑγιής χωρίς τό στίγμα τῆς προτέρας ἀσθένειάς του.
          Ἐν κατακλείδι,δέν βάζω στό ἴδιο καλάθι κανέναν,οὔτε συγκρίνω συμπεριφορές, ἀνόμοιες μεταξύ τους,γιατί κι ἐγῶ ἀνήκω στήν κατηγορία ''ἄνθρωπος'' καί ἀνά πάσα στιγμή θά μπορούσα νά ξεφύγω.τό φάρμακο ὅμως δέν μπορῶ νά τό ἀγνοήσω...

          • Ηλίας Κοντάκος avatar
            Ηλίας Κοντάκος @ Κυθήριος 20/09/2012 16:43:32

            Σταματήστε να γράφετε ανοησίες. Δηλαδή το να κάνεις σεξ ενώ δεν είσαι παντρεμένος, είναι μια πράξη που θέλει θεραπεία, αλλά εσύ που το κάνεις είσαι υγιής; Μας δουλεύετε; Η Εκκλησία θα έπρεπε να κρίνει τους ανθρώπους από το αν είναι άξιοι, ικανοί, αλτρουιστές, φιλάνθρωποι, ειλικρινείς και έντιμοι και όχι από το πότε και με ποιον κάνουν σεξ. Το να κάνεις έρωτα - πολύ περισσότερο με τον άνθρωπο με τον οποίο είσαι μαζί - δεν είναι πάθος που πρέπει να θεραπευθεί, είναι βιολογική ανάγκη, ακριβώς όπως το φαγητό και το νερό. Η αναγωγή τους σε πάθος που πρέπει να θεραπευθεί όταν γίνεται χωρίς να έχεις βάλει την κουλούρα, αναδεικνύει την πραγματική πρόθεση της Εκκλησίας, που είναι η υποδούλωση κάθε ανθρώπινου ενστίκτου και ανάγκης, ώστε το μόνο που θα μας απομένει για παρηγοριά να είναι ο παπάς.

          • Κυθήριος avatar
            Κυθήριος @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 17:37:43

            Καλό θά ἦταν νά μήν ξεκινᾶτε τήν κουβέντα μέ τέτοιους χαρακτηρισμούς,γιατί δείχνετε ἄνθρωπο μέ ἐμπάθεια,κουβέντα κάνουμε.Tῶρα,ἐσεῖς ἔχετε κολλήσει στό σέξ καί δέν ξέρω γιατί.Ἔν πάση περιπτώσει,ὁ καθένας εἶναι ἐλεύθερος νά κάνει ὅ,τι θέλει,ὅποτε θέλει,ἐκτός κουλούρας,μέσα στήν κουλούρα καί οὔτω καθεξῆς...Ἀπό κεῖ καί πέρα μήν ζητάει ἐπιβράβευση ἀπό τήν Ἐκκλησία καί ἄν δέν τοῦ τή δίνει,νά τήν κατηγορεῖ.Ὑπάρχουν κάποιοι κανόνες ,θέλετε νά τούς ἀκολουθήσετε καλῶς,δέν θέλετε,δικαίωμά σας,δέν σᾶς φταίει ἡ Ἐκκλησία,αὐτό προσπαθῶ νά σᾶς πῶ τόση ὥρα.

          • Ηλίας Κοντάκος avatar
            Ηλίας Κοντάκος @ Κυθήριος 20/09/2012 18:20:46

            Κολλάω στο σεξ, γιατί όλη η προσπάθεια της Εκκλησίας να μας πείσει για την αγαμία του Ιησού - που προσωπικά αδιαφορώ για το αν ήταν άγαμος ή είχε σύντροφο - οφείλεται στην πρόθεσή της να θεωρήσει ως νοσηρή κάθε αντίθετη πράξη του ανθρώπου. Και αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι, όταν οι κανόνες της Εκκλησίας περιλαμβάνουν στοχοποίηση φυσιολογικών ανθρώπινων παρορμήσεων, τις οποίες χαρακτηρίζουν ως μη υγιείς και νοσηρές, τότε δεν μιλάμε για κοινωνικό έργο ούτε για τον δρόμο προς τη θέωση, αλλά για εσκεμμένη προσπάθεια υποδούλωσης της ανθρώπινης ψυχής, με προφανή επιδίωξη την παράδοσή της στα κελεύσματα και τις επιταγές της Εκκλησίας. Ο καθένας μπορεί να έχει ό,τι κανόνες θέλει. Αλλά να μη μας πασάρει την τυραννία και την ανωμαλία (γιατί ανώμαλο είναι να θεωρείς άρρωστο όποιον εκπληρώνει απόλυτα φυσιολογικές βιολογικές ανάγκες) για ανθρωπισμό και πνευματική ανάταση.

          • Κυθήριος avatar
            Κυθήριος @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 21:50:19

            Δέν συμφωνοῦμε σέ βασικά θέματα.Ὅταν θεωρεῖτε πώς ἡ Ἐκκλησία πασάρει τήν τυραννία καί τήν ἀνωμαλία,τότε κάθε περαιτέρω συζήτηση εἶναι ἀνώφελη...

          • Ηλίας Κοντάκος avatar
            Ηλίας Κοντάκος @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 22:05:23

            Αγαπητέ Κυθήριε, λυπάμαι, αλλά δεν υπάρχει τίποτα πιο τυραννικό, ανώμαλο και αφύσικο από το να χαρακτηρίζει κάποιος ως νοσηρές τις υγιείς, ενστικτώδεις και εκπορευόμενες από τη φύση ανθρώπινες συμπεριφορές. Αν έχετε καλύτερο και ακριβέστερο χαρακτηρισμό, ευχαρίστως να τον εισφέρετε.

          • ΚΥΘΗΡΙΟΣ avatar
            ΚΥΘΗΡΙΟΣ @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 22:44:44

            Ἀγαπητέ κ.Κοντάκο,τὀ γεννετήσιο ἔνστικτο περιέχει δύο στοιχεία,τήν ἡδονή καί τή διαιώνιση τοῦ εἴδους.Καί τά δύο ἡ Ἐκκλησία τά θεωρεῖ φυσιολογικά καί συνδέονται ἄρρηκτα.Ὁ ἄνθρωπος ὅμως πού ἐπιδιώκει τήν ἰκανοποίηση τῆς ὀρμῆς μέ μοναδικό σκοπό τήν ἡδονή μόνο,ἐνεργεῖ ''παρά φύσιν'' καί ἀντίθετα μέ τό νόμο τοῦ Θεοῦ.Αὐτό σέ ὅλες τίς γλῶσσες τοῦ κόσμου καί σ' ὅλους τούς λαούς τήν ὀνόμασαν πορνεία,τήν παράδοση δηλαδή τῆς γυναίκας στόν ἄνδρα πρός σαρκική ἡδονή.
            Τό ἴδιο ἰσχύει καί μέ τό ἔνστικτο τῆς αὐτοσυντήρησης.Ὅταν τρῶμε ἱκανοποιεῖται ἡ γεύση καί ἡ ὄσφρηση(τό ἡδονιστικό στοιχεῖο)καί ἡ θρέψη(ὁ σκοπός τοῦ ἐνστίκτου).Δέν εἶναι ἀφύσικο νά τρώει κανείς συνέχεια γιά νά ἱκανοποιεῖ μόνο τή γεύση;Ὑπάρχει παρεξήγηση τελικά,γιατί ἔχουμε χάσει τήν ἔννοια τοῦ τί εἶναι φυσικό καί τί ἀφύσικο.

          • Ηλίας Κοντάκος avatar
            Ηλίας Κοντάκος @ Ηλίας Κοντάκος 21/09/2012 11:54:30

            Η Εκκλησία έχει πει κάτι σαφέστατο και απορώ τι δεν καταλαβαίνετε. Το σεξ που γίνεται εκτός γάμου είναι πορνεία. Το σεξ που γίνεται εντός γάμου δεν είναι. Άρα λοιπόν, για την Εκκλησία δεν έχει σημασία αν κάνεις έρωτα για να διαιωνίσεις το είδος ή για να ευχαριστηθείς, αλλά αν το κάνεις εντός ή εκτός γάμου. Όλο το άγχος της Εκκλησίας είναι να βάλεις τη ρημάδα την κουλούρα. Και ο λόγος είναι προφανής: για να κρατά τους ανθρώπους σιδηροδέσμους στα δικά της τελετουργικά και στα δικά της κελεύσματα. Τι δεν καταλαβαίνετε;;;;;

      • Αντάμ Παπαντάμ avatar
        Αντάμ Παπαντάμ @ Κυθήριος 20/09/2012 15:19:10

        Κυθύριε ,ο Δούρειος Ίππος της ηθικής μας είναι αυτό ακριβώς που καταθέτεις ,δολοφόνοι ,ληστές και κάθε είδους εγκληματίες η Χριστιανική ηθική τους κλείνη κατά κάποιο τρόπο το μάτι ,'οτι έγκλημα και να διαπράξουν ένα δάκρυ μετάνοιας ακόμα και πριν βγεί η ψυχή τους σώζει .Και η δικαιοσύνη Κυθήριε που είναι ,εγώ γνωρίζω μετά την Ύβρη έρχεται η Νέμεσις και η Δίκη

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ Αντάμ Παπαντάμ 20/09/2012 15:41:15

          Τό θέμα φίλε μου δέν εἶναι ὅτι ἡ Χριστιανική ἠθική τούς κλείνει τό μάτι,ἀλλά ὅτι αὐτοί κλείνουν τό μάτι στήν Χριστιανική ἠθική καί ἐλπίζουν σήν συναλλαγή,λίγο πρό τῆς τελευταίας πνοῆς...

          • Αντάμ Παπαντάμ avatar
            Αντάμ Παπαντάμ @ Κυθήριος 20/09/2012 17:42:40

            Κυθήριε, διαφωνώ κάθετα ,βασική αρχή της Χριστιανικής ηθικής η μεταμέλεια ,η οποία στον ακαλιέργητο και απαίδευτο άνθρωπό λειτουργεί ως εξαγνηστήριο ανοσίων πράξεων .
            Αντιθέτως στην κλασική φιλοσοφική σκέψη η ηθική παρεκτροπή καθ' ουδένα τρόπο εξαγνιζόταν.

          • Κυθήριος avatar
            Κυθήριος @ Αντάμ Παπαντάμ 20/09/2012 18:19:45

            Μᾶλλον συμφωνοῦμε Αντάμ Παπαντάμ,γιατί ἡ μεταμέλεια ὅπως γράφεις,στόν ἀκαλλιέργητο καί ἀπαίδευτο ἄνθρωπο λειτουργεῖ ὥς ἐξιλασμός,θά ἔλεγα,ἀνοσίων πράξεων.Τῶν πεπαιδευμένων καί μέ πνευματική καλλιέργεια ἀνθρώπων ὅμως,νομίζω πώς ὄχι.

          • Αντάμ Παπαντάμ avatar
            Αντάμ Παπαντάμ @ Κυθήριος 20/09/2012 20:56:42

            εξιλασμός ο [eksilazmós] Ο17 : (λόγ.) εξιλέωση. α. εξευμενισμός κάποιου που είναι εχθρικά διατεθειμένος απέναντί μου λόγω ορισμένης ενέργειας ή συμπεριφοράς μου. β. συγχώρεση για ορισμένη ενέργεια ή συμπεριφορά. || Hμέρα εξιλασμού, θρησκευτική γιορτή των Εβραίων.
            Κυθήριε ευχαριστώ για την διόρθωση

        • Γεώργιος Τ. avatar
          Γεώργιος Τ. @ Αντάμ Παπαντάμ 21/09/2012 17:18:19

          Η Ύβρις κατά τον ίδιο τον Κριτή είναι το αμάρτημα της βλασφημάις κατά του Αγίου Πνεύματος που διαπράττουν όσοι ενσυνείδητα διαβάλουν την πίστη σε Αυτόν. Και κάποιες ανακαλύψεις όπως αυτή και άλλες και κάποια συγγράμματα όπως του Καζαντζάκη και του Ανδρουλάκη αυτό το στόχο έχουν. Να χαλάσουν την πίστη στο Χριστό και το Ευαγγέλιο. Και αυτή η Ύβρις θα επιφέρει Νέμεση είτε μόνο στην άλλη είτε και σε αυτή τη ζωή. Μάθε πως πέθανε ο αιρεσιαρχης Άρειος και κατάλαβε...

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 14:16:00

      Δηλαδή εσάς το ζόρι σας από όλη τη διδασκαλία της Χριστιανοσύνης είναι ο ποδόγυρος? Ας είστε εντάξει σε όλα τα υπόλοιπα και αν σε αυτό δε μπορείτε να δείξετε αυτοσυγκράτηση θα δείξει κατανόηση ο Πανάγαθος, μην ανησυχείτε.

      • GLAD avatar
        GLAD @ TopGunZ 20/09/2012 14:40:05

        Πράγματι πολύ ωραίος.

      • Ηλίας Κοντάκος avatar
        Ηλίας Κοντάκος @ TopGunZ 20/09/2012 14:53:52

        To πρόβλημά μου είναι η λυσσαλέα προσπάθεια της Εκκλησίας να απογυμνώσει τον άνθρωπο από κάθε έννοια ενστίκτου και φυσικής παρόρμησης, τις οποίες εκ προοιμίου θεωρεί μιάσματα και ανόσιες πράξεις. Αν εσάς αυτό δεν σας εξεγείρει και δεν σας αποκαλύπτει τις πραγματικές προθέσεις της Εκκλησίας πίσω από τις κατά φαινόμενο παραινέσεις της περί ηθικής, τότε ή είστε παπάς ή το μοναδικό άτομο με το οποίο έχετε κάνει σεξ είναι το άτομο με το οποίο παντρευτήκατε (αν μάλιστα δεν έχετε παντρευτεί, υποθέτω ότι είστε παρθένος/α).

        • Lampros avatar
          Lampros @ Ηλίας Κοντάκος 20/09/2012 18:47:59

          To πρόβλημά μου είναι η λυσσαλέα προσπάθεια της Εκκλησίας να απογυμνώσει τον άνθρωπο από κάθε έννοια ενστίκτου και φυσικής παρόρμησης, τις οποίες εκ προοιμίου θεωρεί μιάσματα και ανόσιες πράξεις.

          Μιάσματα και ανόσιες πράξεις είναι επειδή είναι ζωικές ―από τα «βασικά μας ένστικτα». Γι' αυτό και φόνοι από αυτές («φόνος πάθους»), και κολλήματα, και κόμπλεξ.

          Οι ψυχολόγοι ξέρουν ότι το 90% των «κολλημάτων» και των ψυχικών αρρωστιών προκύπτουν από τη σχέση μας με το σεξ, με τη «λίμπιντο».

          Η ιδέα της χριστιανικής θρησκείας ―και πολλών άλλων, γιατί σε πάμπολλα, όλα ίσως τα θρησκευτικά συστήματα θα βρείς συστάσεις για το σεξ, και αποχή μοναχών, και το ιδανικό της παρθενίας, κλπ― δεν είναι να το στιγματίσει, είναι να το τοποθετήσει στα σωστά του πλαίσια σε σχέση με τον άνθρωπο.

          Να το ορίζεις δηλαδή εσύ ―ως άνθρωπος― και όχι αυτό, ως ένστικτο και πάθος.

          Εξ ου και η ιδέα του γάμου κλπ. Ένα «κόλπο» είναι αν θέλεις, ώστε να το φαινόμενο της χρήσης του άλλου χωρίς αγάπη, να μειωθεί. Δεν λένε «μη γαμάς», κάνε το με έναν που αγαπάς λένε, μην καταναλώνεις ανθρώπους για διασκέδαση...

          Προφανώς θα βρείς και υπερβολές: οι άνθρωποι που είναι πιστοί, παπάδες, κλπ, δεν είναι προφανώς τέλειοι.

          • Ηλίας Κοντάκος avatar
            Ηλίας Κοντάκος @ Lampros 20/09/2012 19:02:14

            Λυπάμαι, αλλά η ίδια η Εκκλησία σας διαψεύδει. Η Εκκλησία μας λέει: όποιος συνουσιάζεται εκτός γάμου είναι πόρνος. Τελεία και παύλα. Και εν τέλει, τι σχέση έχει η λίμπιντο με τον γάμο; Δηλαδή μόνο οι ανύπαντροι μπορεί να έχουν νοσηρή σχέση με το σεξ; Παντρεμένοι δεν υπάρχουν που να έχουν διαστροφές, ανωμαλίες και δεν συμμαζεύεται; Η Εκκλησία συνδέει το σεξ με τον γάμο (δηλαδή ένα εκκλησιαστικό μυστήριο) για έναν και μόνο λόγο: όχι για να προστατεύσει από τη νοσηρή λίμπιντο (που μπορεί ωραιότατα να υπάρχει και στους παντρεμένους), αλλά για να κρατά τους ανθρώπους υποχείριο στα δικά της τελετουργικά και στις δικές της νοοτροπίες - είτε σας αρέσει είτε όχι.

      • Κυθήριος avatar
        Κυθήριος @ TopGunZ 20/09/2012 14:57:07

        TopGunZ,πάντα,μέ λίγα λόγια ἤ πολλά,ζωγραφίζεις!

      • victoria (true) avatar
        victoria (true) @ TopGunZ 20/09/2012 15:16:22

        Πες τα βρε τοπ!

      • Ηλίας Κοντάκος avatar
        Ηλίας Κοντάκος @ TopGunZ 20/09/2012 16:45:09

        Ο ποδόγυρος είναι προφανώς το μεγαλύτερο ζόρι της Χριστιανοσύνης, όχι το δικό μου. Έχει αναλώσει ιερούς πολέμους και αιώνες ανθρώπινης υποδούλωσης, προκειμένου κανένας να μην τολμήσει να ισχυριστεί ότι ο Χριστός είχε σύντροφο.

  7. RED avatar
    RED 20/09/2012 12:13:09

    Η έρευνα, αρχαιολογική, παπυρολογική, ή οτιδήποτε άλλο, καλά κάνει και υπάρχει.
    Η πίστη ότι ο Θεός υπάρχει και είναι καλός και τέλειος, δεν εξαρτάται από ιστορικά δεδομένα, αλλά από τη διάθεση κάποιου να έχει αυτή την πίστη.
    Το να προσπαθείς να ισοφαρίσεις την πίστη σου με την επιστημονική γνώση είναι αμερικανίστικη αστείοτητα, όπως αυτή με το Δερβίνο ή τη θεωρία του νοήμονος σχεδιασμού.
    Τόσο αυτοί που πιστεύουν όσο και αυτοί που δεν πιστεύουν δεν έχουν καμία ανάγκη από επιστημονικά δεδομένα.

  8. Φανη avatar
    Φανη 20/09/2012 12:15:37

    Καλημερα Κυθηριε, τα ειπες πολυ ωραια καθως και ο Γιωργος Αχαιος.Εγω μονο να προσθεσω το εξης: η ιστορικη υπαρξη του Χριστου δεν αμφισβητηθηκε ποτε, αυτο που πολεμηθηκε λυσσαλεα ηταν η Θεοτητα Του.Εκει ο καθενας οσο μπορει και οπου μπορει να φτασει...δεν επιβαλλεται τιποτα, αλλωστε ο Ιδιος ειπε : οστις θελει... Απλα εισηλθε ταπεινα στην ιστορια της ανθρωποτητος και τη χωρισε σε π.Χ και μ.Χ

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ Φανη 20/09/2012 12:52:04

      Καλημέρα Φανή,κλίνω γόνυ καρδίας!

  9. Ηλίας avatar
    Ηλίας 20/09/2012 12:40:26

    Δηλαδή ρε Ελληνάρα όποιος δεν είναι Χ.Ο. πρέπει να τον διώξουμε. Και η ανεξιθρησκεία στο σύνταγμά μας ??

  10. Ηλίας avatar
    Ηλίας 20/09/2012 12:46:01

    "η ιστορικη υπαρξη του Χριστου δεν αμφισβητηθηκε ποτέ" !!!!
    Έχεις μήπως υπόψιν σου ότι η ιστορική ύπαρξη αναφέρεται μόνο στα Ευαγγέλια και σε κανένα άλλο ιστορικό κείμενο της εποχής. Η Ιουδαία βέβαια δεν ήταν και το κέντρο του κόσμου εκείνη την εποχή αλλά δεν ήταν μακριά από μεγάλες και σπουδαίες πόλεις όπως η Αλεξάνδρεια και η Αντιόχεια. Την "ιστορική ύπαρξη" την αποδεχόμαστε λόγω πίστης και όχι λόγω σοβαρών ιστορικών αναφορών.

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Ηλίας 20/09/2012 16:00:24

      Είσαι άσχετος. Αναφορά στο πρόσωπο του Χριστού κάνουν επίσης και ο Φλάβιος Ιώσηπος και ο Τάκιτος καθώς και άλλοι ιστορικοί.

  11. Jim Bim avatar
    Jim Bim 20/09/2012 12:47:45

    Σιγά μην είχε και πεθερά ...... Ενα κομμάτι πάπυρου ΧΩΡΙΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ..... δεν εχει καμία αξιοπιστία !!!

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Jim Bim 20/09/2012 16:03:11

      Χώρια που «Ιησούς» ήταν συνηθισμένο όνομα την εποχή εκείνη. Σαν να λέμε «ο Γιάννης μίλησε στη γυναίκα του». Ποιός Γιάννης απ' όλους;

  12. hellasatt avatar
    hellasatt 20/09/2012 12:53:04

    Μάλλον υπερβολικός ο τίτλος περί 'σοκ'. Δεν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζονται διάφορα τέτοια κείμενα (Σημείον αμφιλεγόμενο) και ασφαλώς δεν σοκάρουν κανένα, παρά μόνον κάποιους ανημέρωτους ή αδαείς. Ας μη κάνουμε το λάθος του παρελθόντος: Όταν κάποιος ήθελε άμεση, αποτελεσματική και ανέξοδη διαφήμιση εμφάνιζε την ταινία ή το πόνημά του ως ριζοσπαστικό, αιρετικό κλπ (πχ Ανδρουλάκης) και αμέσως το ψάρι τσιμπούσε. Κατά τα λοιπά ο κος Αχαιός με κάλυψε πλήρως. Η Πίστη δεν κλονίζεται από τέτοιες 'αποκαλύψεις'...

  13. Tινα avatar
    Tινα 20/09/2012 13:10:02

    Και για να αποφορτίσουμε λίγο το κλίμα..γέλασα πολύ με το σχόλιο του Κοτταρίδη στο twitter του
    "Το οτι ο Χριστος ηταν παντρεμενος ειχε φανει απο την εμμονη του να σταυρωθει παρα το γεγονος οτι μπορουσε να τον σωσει ο μπαμπας.. "
    Χαλλλαρά..όπως λέμε εμείς εδώ πάνω.Η πίστη του καθενός περνάει μέσα από προσωπικά του βιώματα και αξίες.Παίρνει δε τη θέση και τη μορφή που επιλέγει ο ίδιος.Όλα τα υπόλοιπα είναι συζήτηση να γίνεται.

  14. περαστικός avatar
    περαστικός 20/09/2012 15:10:14

    Οι μισοί Άγιοι της Εκκλησίας ήταν ληστές.
    Οι "πόρνοι" και οι "ανώμαλοι" έχουν απλώς αστοχήσει στη ζωή τους (αμαρτία=αστοχία), όπως όλοι ανεξαιρέτεως οι άνθρωποι, ο καθένας στην ειδικότητα της αστοχίας του. Η Εκκλησία για όλους αυτούς, όλους εμάς τους αμαρτωλούς, υπάρχει. Κανείς δεν εξωβελίζεται, όπως νομίζουν οι άσχετοι.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ περαστικός 20/09/2012 16:35:46

      Ἀκριβῶς!

  15. Antonios avatar
    Antonios 20/09/2012 15:53:04

    Αυτό μόνο έχεις να πεις;;;
    για την ορθογραφία γίνεται λόγος εδώ;;;
    ή κο κο κο;;;
    Antonios

  16. Κυθήριος avatar
    Κυθήριος 20/09/2012 16:31:35

    Πού ἀκριβῶς στήν Καινή Διαθήκη,φίλε Antonios,διδάσκει ὁ Χριστός ὅτι οἱ ἄνθρωποι πρέπει νά παντρεύονται στά 18;
    Σημειωτέον ὅτι ὅταν δίδασκε ἀπευθυνόταν καί σέ Ἐβραίους καί σέ Σαμαρείτες καί Ἐθνικούς καί ἄλλους...

  17. Φανη avatar
    Φανη 20/09/2012 16:43:23

    Εχω να προσθεσω και το εξης: ζητηθηκε αναφορα απο τον Ρωμαιο αυτοκρατορα της εποχης του Ιησου για το τι συνεβαινε στη Παλαιστινη [συγκεντρωση κοσμου που ακολουθουσε τον Ιησου, θαυματα κλπ] διοτι τους ενδιεφεραν τυχον εξεγερσεις και ηγετικες προσωπικοτητες.Ο Ρωμαιος αξιωματουχος συνεταξε εκθεση η οποια διεσωθη ιστορικα [ειναι αναρτημενη στα περισσοτερα μοναστηρια μας με τα ονοματα που δεν τα ανασυρει ευκολα η μνημη μου].Απο αυτη την αναφορα γνωριζουμε πως ηταν η εμφανιση του Ιησου [μαλλια μακρυα, καστανα χωρισμενα στη μεση και κοντη γενειαδα, για τα ματια Του αναφερει οτι δεν μπορουσες να Τον κοιταξεις καταματα] εξ ου και οι απεικονισεις στις Αγιογραφιες.
    Αξιζει να σημειωθει η συντομη αναφορα στην Παναγια μας στη τελευταια φραση της εκθεσης: η δε μητηρ Αυτου ειναι η ωραιοτερα γυνη ητις ενεφανισθη ποτε εις την περιοχη αυτη.....

    Αυτα οσον αφορα στην ιστορικοτητα του Θεανθρωπου.

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ Φανη 20/09/2012 16:59:49

      Μπράβο κοπέλα μου! Υπάρχει Ιστορία γραμμένη στα χρόνια που έζησε ο Θεάνθρωπος από ουδέτερους. Το τι έχουν γράψει από τότε που πρωτοέκανε θαύματα οι Φαρισαίοι και οι απόγονοί τους Ραβίνοι πολεμώντας την Αλήθεια Του, μας είναι αδιάφορο. Οι υπηρέτες του Διαβόλου μόνο περιφρόνηση αξίζουν. Για χιλιοστή φορά!

  18. DebbyTant avatar
    DebbyTant 20/09/2012 18:11:51

    Κυριε Κοντακο, αν η ελευθερια στη σεξουαλικοτητα ηταν κανων τοτε πως η αναποφευκτη εκδηλωση των φυσικων ενστικτων θα γινοταν μεσο ελεγχου, εκμεταλλευσης και εκβιασμου στα χερια των εξουσιων?

  19. DebbyTant avatar
    DebbyTant 20/09/2012 18:22:44

    Φανη, γιατι δεν μπορουσες να τον κυτταξεις καταματα? Αλλοιθωρος ηταν? Τα πρωτοτυπα κειμενα που βρισκονται? Α! χαθηκαν αλλα τα αντεγραψαν στα μοναστηρια ενωριτερα. Το αλλο με την Κοκκινοσκουφίτσα το ξερεις?

  20. roadrunner avatar
    roadrunner 20/09/2012 18:32:54

    Χάρβαρντ είπαμε ; Και δεν το περιμένατε ; Τους αποτρέλλανε ο δικός μας με τις διαλέξεις και τις διδασκαλίες του !!! Λαλήσανε κι αυτοί πάει...

  21. Φανη avatar
    Φανη 20/09/2012 19:16:42

    Νομιζεις αγαπητε οτι ο Χριστος περπατησε στη γη και ηταν σαν το φιλαρακι σου που το χτυπας στη πλατη και λες κολλα το; μην επηρεαζεσαι απο τις Πασχαλιατικες ταινιες.Ακομα και οι μαθητες του δεν τον αγγιζαν με ευκολια γι αυτο και οποτε αυτο συνεβη θεωρηθηκε γεγονος-ο επιπεσων επι του στηθους-για τον Αγ. Ιωαννη τον μετεπειτα Θεολογο, η η ψηλαφιση του αποστολου Θωμα που γινεται ιδιαιτερη μνεια στα Ευαγγελια.

    Ακομα και σημερα το να κοιτας καταματα καποιον που θεωρεις οτι στεκεται ψηλα και ειναι αξιος σεβασμου, θεωρειται αναιδης αυθαδεια.Αυτο που θελει να δηλωσει η αναφορα του Ρωμαιου χιλιαρχου ειναι οτι ηταν τοσο επιβλητικη η μορφη Του που σιγουρα ο οχλος που ακολουθουσε η οι Ρωμαιοι δεν θα αντεχαν τη ματια Του.Θεωρω ομως βεβαιο οτι και ο Αγιος Λαζαρος οταν αναστηθηκε, Τον κοιταξε στα ματια ευχαριστιακα και οι αδελφες του Μαρθα και Μαρια οταν επεσαν στα γονατα να Τον ευχαριστησουν, θα τον ειχαν κοιταξει, οπως και ο στενος Του αγιασμενος περιγυρος και η μητερα Του.Ο Ρωμαιος ομως περιεγραψε στην αναφορα του την εντυπωση που προκαλουσε η μορφη και η προσωπικοτητα του Ιησου στον απλο κοσμο και αυτο περασε στην εκθεση του.

    Οχλος υπαρχει ακομα και σημερα, παρα πολλα βιβλια εχουν γραφει για τη ψυχολογια του οχλου.Ο,τι δεν καταλαβαινει το χλευαζει η το διακωμωδει.Και ειναι κριμα γιατι αυτο τον απομακρυνει τελικα απο την Αληθεια.

  22. DebbyTant avatar
    DebbyTant 20/09/2012 19:23:17

    Πριν χρονια επισκεφθηκα μοναστηρι για λιγες μερες. Πριν φυγω δεχθηκα σεξουαλικη παρενοχληση απο μορφωμενη καλογρια. Σημειωτεον διατηρουσα σοβαρη συμπεριφορα.
    Επισης κοινο μυστικο ειναι οτι καλογεροι παρενοχλουν εργαζομενες σε πασιγνωστα εκκλησιαστικα ιδρυματα. Οσο για τα σκανδαλα απο που να αρχισει κανεις. Αρα η εκκλησία ας μην εκδιδει νορμες που η ιδια αδυνατει -ευλογα- να υλοποιεισει.

  23. DebbyTant avatar
    DebbyTant 20/09/2012 19:29:44

    DebbyTant σημαινει πρωτοεμφανιζομενη οπως ειμαι και εγω εδω στο μπλογκ. Αγαπητη Φανη εχετε ιδεα που μπορω να βρω τα πρωτοτυπα κειμενα εποχης Χριστου- ποιο μουσειο, ιδρυμα τα διαθετει?

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ DebbyTant 20/09/2012 20:30:16

      Αν εννοείς χειρόγραφα, οι παλαιότεροι σωζόμενοι χειρόγραφοι κώδικες της Καινής Διαθήκης δεν είναι της εποχής του Χριστού και των αποστόλων, αλλά αρκετά μεταγενέστεροι. Ευτυχώς, οι πολλαπλές αντιγραφές από κώδικα σε κώδικα περιέσωσαν τα ανεκτίμητης αυτής αξίας κείμενα (δεν υπήρχε μηχανική αναπαραγωγή κειμένων μέχρι την ανακάλυψη της τυπογραφίας, ως γνωστό).
      Άρα, πάρε μία Καινή Διαθήκη (με μετάφραση καλύτερα, πάρε αυτή των τεσσάρων καθηγητών) και πάρε και τα έργα των Αποστολικών Πατέρων (εκδ. Αστέρος, πρωτότυπο κείμενο και μετάφραση) και θα έχεις αυτό που θέλεις.

  24. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 20/09/2012 19:45:26

    Θα πω δυο λόγια πολύ επιγραμματικά.
    Οι πηγές για το πρόσωπο του Ιησού προέρχονται από την πρώιμη χριστιανικη γραμματεία: επιστολές Παύλου, Πέτρου, Ιωάννη, Ιούδα, Ιακώβου, Ευαγγέλια, επιστολές Ιγνατίου και Πολυκάρπου, Ποιμήν του Ερμά, Αποστολικές Διαταγές, έργα Ειρηναίου, κλπ. Μία άλλη πηγή, με λίγες αλλά αξιόπιστες πληροφορίες, είναι το έργο του Ιουδαίου ιστορικού Φλάβιου Ιώσηπου.
    Από εκεί και πέρα, στο περιθώριο της χριστιανικής Εκκλησίας δημιουργήθηκαν, ήδη από τον 2ο αιώνα, μικρές κοινότητες γνωστικών, σέκτες που η κάθε μία είχε και άλλο προσανατολισμό. Πάντως, αυτές εξ αρχής, και όχι με την (Α΄ Οικουμενική) Σύνοδο της Νίκαιας του 325, καταδίκασαν οι ποιμένες της Εκκλησίας. Αναφορές συγκεκαλυμμένες υπάρχουν και εντός της Καινής Διαθήκης.
    Το ότι ένα απόσπασμα παπύρου, προερχόμενο από γνωστική πηγή, αναφέρει το ά ή το β΄, δεν μπορεί να αποτελέσει πηγή πληροφοριών για το πρόσωπο του Ιησού, αλλά ΜΟΝΟ για τις πεποιθήσεις της συγκεκριμένης σέκτας.
    Ελπίζω να ήμουν ξεκάθαρος. Τα υπόλοιπα, περί "σοκ" και "αποκάλυψης" για το δήθεν συγκλονιστικό εύρημα, είναι φτηνή φιλολογία, κατάλληλη για την πάλαι ποτέ "Απογευματινή" της Μεταπολίτευσης.

  25. franc avatar
    franc 20/09/2012 21:37:44

    Γιατί, ο Ιησούς , ενώ σε όλα τα άλλα συμπεριφέρθηκε σαν ένας καθ΄ολα φυσιολογικός άνδρας, στο θέμα της σεξουαλικής συμπεριφοράς έπρεπε να παραμείνει Παρθένος? Είναι αμαρτία η σεξουαλική επαφή? Μήπως πρέπει όλοι οι άνδρες να παραμείνουν παρθένοι? Και τι θ' απογίνει το είδος μας αν ακολουθησουμε όλοι το παράδειγμά του?
    Η μήπως όταν αυτός έμενε παρθένος στους υπόλοιπους έκλεινε το μάτι και τους έλεγε δεν χρειάζεται να με μιμείστε σε όλα?

    • GLAD avatar
      GLAD @ franc 22/09/2012 17:23:10

      Κάνε την ανάποδη σκέψη και φαντάσου τι θα είχε γίνει αν υπήρχαν απόγονοι Του. Γιά κοίτα για παράδειγμα ότι 2000 χρόνια μετά έκανε μεγάλη αίσθηση το βιβλίο και η ταινία περί Κώδικα Νταβίντσι όπου το ζουμί είναι οι απόγονοι Του.
      Πολύ λογικά λοιπόν έπρεπε να υπάρχει μόνο η μοναδικότητά Του.
      Επιπλέον δέξου ότι και στο θέμα που θίγεις και για το οποίο προφανώς είναι εξαρχής σωστό ότι δεν συνιστά αμαρτία - αλλοιώς δεν θα υπήρχε διαιώνιση του "είδους" μας , Αυτός μαρτύρησε (θεωρώντας την ανθρώπινη πλευρά του).

  26. Ίωνας avatar
    Ίωνας 20/09/2012 21:58:06

    Κάποιος ή κάποιοι προσπαθούν να δημιουργήσουν ένταση μεταξύ των μουσουλμάνων (με αραβική άνοιξη, με ταινίες και γελοιογραφίες) και Χριστιανών.Τώρα σε τι θα ωφελήσει αυτό;Ίσως μια αναστάτωση προκειμένου να την εκμεταλλευτούν οι Η.Π.Α. χωρίς να μπουν στην διαδικασία να μπουν σε πόλεμο (έχοντάς τα καλά με τον μουσουλμανικό κόσμο).Θα πρέπει να είναι αφελής κάποιος να πιστέψει ότι η Αραβική άνοιξη έγινε για το καλό των λαών και ότι οι ταινίες και οι γελοιογραφίες είναι τυχαία γεγονότα.Φυσικά σήμερα βλέπουμε και μια προσπάθεια να τσιμπήσουν λίγο ένταση και οι Χριστιανοί με τις μπούρδες περί γάμου του Ιησού.

    • Πατωματζής avatar
      Πατωματζής @ Ίωνας 20/09/2012 22:22:32

      Tα είπες όλα.
      Έχουμε ως κόσμος τόσα άλλα σοβαρότερα προβλήματα, οι θρησκευτικές γκρίνιες μας λείπανε. Και πόσο μάλλον να αρχίσουν να βγαίνουν διάφοροι θρησκόληπτοι στο δρόμο και να πέφτουν στο επίπεδο των μουσουλμανικών ζώων.

  27. DebbyTant avatar
    DebbyTant 20/09/2012 22:06:24

    Η συγκινητικη ιστορια της καταδιωγμενης παναγιας αντεγραφει στα δυτικα μοναστήρια απο μοναχες της εποχης εκεινης. Συνηθως νεες που κατεφευγαν στις μονες οταν εγκυμονουσαν ανυπαντρες. Ειτε απο ενδογαμια ειτε απο αρχοντες παντρεμενους. Ζουσαν με το παιδι τους μικρες παναγιες με μικρους χριστους

  28. Δαναός avatar
    Δαναός 20/09/2012 22:12:49

    Αποφασίστε πρώτα αν υπήρξε ή όχι ο Χριστός, έστω σαν ιστορικό πρόσωπο και μετά ελάτε να συζητήσουμε για τη ζωή Του. Τέλος.

    • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
      Γιάννης Φαίλτωρ @ Δαναός 20/09/2012 22:34:13

      Μη θυμώνεις.
      Εδώ συζητείται αν ο Τόμσεν είναι υπαρκτό πρόσωπο. Πριν λίγο κυκλοφόρησε ότι ανελήφθη στους ουρανούς. Τον είδαν ,λένε, κάποιες γυναίκες την ώρα που έβγαινε από το ΥΠΟΙΚ και στις οποίες είπε: "Χαίρετε!" Στο Ναζωραίο θα κολλήσουμε;

      • ΚΥΘΗΡΙΟΣ avatar
        ΚΥΘΗΡΙΟΣ @ Γιάννης Φαίλτωρ 20/09/2012 22:53:37

        Πρός τό παρόν Γιάννη,ἡ μόνη Ἀνάληψη πού γίνεται εἶναι τῶν μισθῶν μας.Ἡ δέ Μεταμόρφωσή τους σέ δρχ. παίζεται ἀκόμη.Ἡ Σταύρωση ὅλων ἡμῶν θεωρεῖται σίγουρη...

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ Δαναός 20/09/2012 23:03:34

      ΜΟΣΧΑ
      Της Μαρίας Λινκόβα
      (© περιοδικό “Ελλάδα”)
      agora@inbox.ru

      “Ήταν όνειρό μου να συνεχίσω τον επιστημονικό διάλογο, που είχε ξεκινήσει ο γάλλος ερευνητής Ζοζέφ Ρενάν με τη δική του ʽΖωή του Ιησούʼ και διακόπηκε στη σοβιετική περίοδο, με τη διαφορά ότι δεν ήθελα να έχω ως αφετηρία μου ούτε θεολογικές ούτε αθεϊστικές απόψεις”, μας δήλωσε ο καθηγητής Σαπουνόφ, εκφράζοντας την ικανοποίησή του επειδή η εργασία του ευλογήθηκε τελικά από τη ρωσική εκκλησία. “Η έρευνα της πραγματικής ζωής του Σωτήρα είναι ωφέλιμη τόσο για να αντιμετωπιστούν οι εκατοντάδες αιρέσεις όσο και για να καλυφθεί η ανάγκη εκατομμυρίων συμπολιτών μου να γνωρίσουν καλύτερα τη θρησκεία που εμπιστεύονται”, λέει ο κ. Σαπουνόφ, δηλώνοντας ευθαρσώς ότι διαφωνεί με τις απόψεις του μητροπολίτη του Ροστόφ Δημητρίου (1651 - 1709). Ο Δημήτριος είχε απαντήσει στο ερώτημα της εθνικής καταγωγής του Χριστού, ως φυσικού και ιστορικού προσώπου, και η γνώμη του ήταν θέσφατο για τη ρωσική εκκλησία: “Φυσικά όχι μόνο ο Χριστός, αλλά και η Θεομήτωρ και οι Απόστολοι ανήκαν στην ιουδαϊκή φυλή”.
      “Δεν θα κατηγορήσουμε τον Δημήτριο για άγνοια της εθνικής ιστορίας της Παλαιστίνης”, μας λέει ο καθηγητής Σαπουνόφ, “όμως οι σύγχρονοι επιστήμονες και θεολόγοι γνωρίζουν ότι από τους δώδεκα μαθητές μόνον ένας, ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, ήταν Ιουδαίος και ταμίας της ομάδας των Αποστόλων, και αυτός πρόδωσε τον Ιησού”. Κατά την άποψη του ρώσου καθηγητή μάλιστα “στην εθνική καταγωγή του Ιησού κρύβεται και ένας από τους λόγους του επίμονου μίσους προς Αυτόν από τους ορθόδοξους Ιουδαίους της Ιερουσαλήμ και τους θρησκευτικούς και πολιτικούς τους ηγέτες”.
      Πεποίθηση του Σαπουνόφ είναι ότι “υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι ο Χριστός, δηλαδή ο ʽχρισμένος και ευλογημένοςʼ, όπως υποδεικνύει και το πλέον διαδεδομένο, ελληνικό, όνομά του -ανήκε στον εθνικό τύπο, που διαμορφώθηκε στην Ανατολική Μεσόγειο ως αποτέλεσμα των επαφών των Ελλήνων με τον τοπικό πληθυσμό”. Γιʼ αυτό και παραθέτει αναλυτικά στο βιβλίο του την εκδοχή του ρωμαίου συγγραφέα Κέλσου, του ιερού βιβλίου των εβραίων Ταλμούδ, των απόκρυφων Ευαγγελίων, καθώς και άλλων ρώσων μελετητών ότι “σύμφωνα με τη λαϊκή παράδοση, στην Ιουδαία φυσικός πατέρας του Ιησού ήταν ρωμαίος λεγεωνάριος, Έλληνας στην εθνικότητα, ο Παντέρα ή Πάνθηρας”. Κατά τον Σαπουνόφ “είναι πολύ πιθανό για τη γενναιότητα και την ταχύτητά του στις επιθέσεις, την ικανότητά του να ελίσσεται και να εξαφανίζεται, οι σύντροφοί του να του έδωσαν αυτό το παρατσούκλι, που αργότερα καθιερώθηκε ως όνομά του”. Ο ρώσος καθηγητής προειδοποιεί ότι η εκδοχή του πρέπει να αντιμετωπίζεται με επιφύλαξη, καθώς το πρόβλημα του εθνικού προσδιορισμού, ειδικά για την εποχή που εξετάζουμε, είναι εξαιρετικά πολύπλοκη υπόθεση, η οποία περιπλέκεται ακόμη περισσότερο, εάν αναρωτηθεί κανείς ποια ήταν η εθνικότητα της Θεοτόκου, η οποία, κατά τον Σαπουνόφ, “ανήκε πιθανότατα στη συριακή φυλή” και ήταν ήδη εγκυμονούσα όταν την περιέθαλψε ο Ιωσήφ.
      Ο Σαπουνόφ συνεργάστηκε επί χρόνια με τις ρωσικές υπηρεσίες ασφαλείας, ειδικά στην αναζήτηση κλεμμένων από το Ερμιτάζ θησαυρών και μελέτησε συστηματικά τις χριστιανικές αγιογραφίες, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι η πιστότερη απόδοση της εικόνας του Θεανθρώπου είναι εκείνη που απαντάται στον περίφημο “Σωτήρα” της μονής της Αγίας Αικατερίνης του Σινά, λίγες παλαιοχριστιανικές αποδόσεις του Ιησού, αλλά και τη μοναδική ίσως μη αγιογραφική απεικόνισή του, εκείνη που αποτυπώθηκε στην ιερά σινδόνη του Τουρίνου. Ο συγγραφέας και οι συνεργάτες του δεν αμφιβάλλουν ότι οι πρώτοι αγιογράφοι ήταν πιο πιστοί στην απεικόνιση των εθνικών χαρακτηριστικών του Σωτήρα, “στη μορφή του οποίου είναι εμφανή τα σημάδια του ελληνικού ανθρωπολογικού τύπου”.
      Θέλοντας να ενισχύσει τη θεωρία του, ο καθηγητής Σαπουνόφ προχώρησε και σε ένα πείραμα, “αξιοποιώντας” την πολύχρονη συνεργασία του με εγκληματολόγους και ειδικούς φυσιογνωμιστές, από τους οποίους ζήτησε να φιλοτεχνήσουν το “σκίτσο” του Ιησού με βάση τις υπάρχουσες ιστορικές μαρτυρίες, χωρίς όμως να τους αποκαλύψει ποιον πραγματικά “αναζητούσαν”. Το “σκίτσο” του Ιησού, φιλοτεχνημένο με τις πλέον σύγχρονες μεθόδους των υπηρεσιών ασφαλείας, επιβεβαιώνει, κατά τον ρώσο καθηγητή, τις αρχικές εκτιμήσεις του, που θέλουν τον “γήινο Ιησού” να έχει ύψος άνω του 1,85, στενούς ώμους, πρόσωπο λείο, που στενεύει στο πηγούνι, ρόδινα μάγουλα και μύτη λεπτή και ευθεία, φρύδια μαύρα, μάλλον ίσια, μαλλιά σκούρα καστανά, ελαφρώς κατσαρά και γένια σε χρώμα σταρένιο. Τα μάτια του Ιησού, σύμφωνα με το πόρισμα του Σαπουνόφ, ήταν πολύ καθαρά και εκφραστικά, με κόρες σε απόχρωση ανοιχτό μελί. Όπως εκτιμά ο συγγραφέας, η ευθεία μύτη, τα βυθισμένα στις κόχες τους μάτια και τα σχετικά ίσια, παρά κατσαρά μαλλιά είναι χαρακτηριστικά του ελληνικού και όχι του ιουδαϊκού ανθρωπότυπου, ο οποίος χαρακτηρίζεται από καμπυλωτή μύτη, μάτια προεξέχοντα και μαλλιά κατά κανόνα κατσαρά.
      “Εργάστηκα βασισμένος στην αρχή ʽπίστευε, όμως ερεύναʼ”, μας είπε ο καθηγητής Σαπουνόφ, πεπεισμένος ότι η ανθρώπινη ιστορία του Ιησού κρύβει ακόμη πολλά μυστήρια, όπως “η 18χρονη παραμονή του στην πατρίδα των μυστικών τεχνών, την Αίγυπτο, και οι θεωρίες, που αναζητούν τα ίχνη του στην Κεντρική Ασία και την Ινδία μετά την πραγματική ή κατʼ άλλους εικονική θανάτωσή του”. Ως τότε “Χριστός Βασκρέσε (σ.σ. Χριστός Ανέστη) σε όλους τους αναγνώστες σας”, μας είπε ο Μπαρίς Σαπουνόφ, αφήνοντάς μας ακόμη πιο έκπληκτους και προβληματισμένους απʼ ό,τι στην αρχή της συζήτησής μας...
      http://www.makthes.gr/news/reportage/37228/

      • ΒΙΣ avatar
        ΒΙΣ @ Ιαπετός 21/09/2012 11:49:20

        Ειλικρινά, δεν με ενδιαφέρει καθόλου, και δεν ενδιαφέρει και την Εκκλησία καθόλου τολμώ να πω, η εθνική καταγωγή του Χριστού. Πεποίθησή μου είναι, με βάση τις πηγές, ότι ήταν Ιουδαίος (στην ανθρώπινη φύση του). Από εκεί και πέρα, ακόμα και αν μου αποδείκνυαν με αδιάψευστα τεκμήρια ότι ήταν Παπούα ή Τούρκος ή Χμερ στην καταγωγή, αυτό είναι κάτι που δεν αλλάζει σε τίποτα την πίστη μου σε Αυτόν. Δεν είμαστε ως λαός σε κάτι φυλετικά ανώτεροι από άλλους λαούς, ώστε να θέλω να διεκδικήσω σώνει και καλά και την εθνική καταγωγή του Χριστού.

        • GLAD avatar
          GLAD @ ΒΙΣ 22/09/2012 17:33:50

          Όντως και εγώ συμφωνώ ότι δεν έχει καμία σημασία η καταγωγή Του , όπως και των μαθητών Του κλπ. και πιστεύω ότι για όλους τους ανθρώπους δεν έχει σημασία , πλην των ίδιων των Εβραίων γιά τους πολύ γνωστούς λόγους.

  29. Κόνδωρας avatar
    Κόνδωρας 21/09/2012 11:11:45

    Μόλις ολοκλήρωσα ένα μικρό μονοσέλιδο σύγγραμα, όπου αναφέρω τις προσωπικές μου υποψίες ότι ο Πούτιν είναι gay.
    Το έχω γράψει σε ανεξίτηλο πάπυρο, και το έχω κρύψει σε ειδικό δοχείο, για λόγους ασφαλείας.
    Είμαι σίγουρος ότι, όταν μετά από 1600 χρόνια, η μελλοντική αρχαιολογική έρευνα φέρει στο φως τον πάπυρό μου, θα γίνει πάταγος, ειδικά όταν διαβάσουν τη φράση "ο Πούτιν τους είπε, ο σύζυγός μου..."

  30. Γιάννης avatar
    Γιάννης 21/09/2012 12:59:52

    Το κείμενο είναι τού 4ου αιώνα, δηλαδή γράφτηκε 300-350 χρόνια μετά τη σταύρωση τού Ιησού. Χαίρω πολύ χαιρόπουλος. Ένα κείμενο οι πληροφορίες του οποίου δεν μπορούν να διασταυρωθούν, ένα κείμενο που δεν είναι δυνατόν να ελεγχθεί από σύγχρονους του Ιησού, είναι απλά και μόνο λογοτεχνία.

    Το τελευταίο χρονολογικά βιβλίο τής Καινής Διαθήκης, η Αποκάλυψη τού Ιωάννου, γράφτηκε το 96, δηλαδή γύρω στα 60-65 χρόνια μετά τη σταύρωση τού Ιησού. Όλα τα υπόλοιπα βιβλία γράφτηκαν νωρίτερα. Ολόκληρη η Καινή Διαθήκη γνωστοποιήθηκε σε ανθρώπους που ήταν ζωντανοί όσο ο Ιησούς περπατούσε επί της γης, και μπορούσαν ανά πάσα στιγμή να ελέγξουν τα όσα αναφέρονταν μέσα στα βιβλία αυτά.

    Γι'αυτό η Εκκλησία μας απορρίπτει τα "απόκρυφα ευαγγέλια". Όχι επειδή κρύβουν ανομολόγητες αλήθειες, αλλά επειδή γράφουν ό,τι κατέβηκε στο κεφάλι του συγγραφέα τους.

    Κι εγώ μπορώ να γράψω ένα βιβλίο με μυθικές περιπέτειες του Μεγαλέξανδρου, ο οποίος δεν πέθανε, αλλά πήγε στην Αμερική. Και να βρει το κείμενό μου το έτος 3012 μια αρχαιολόγος που θα διδάσκει στο ίδιο πανεπιστήμιο όπου διδάσκει κι ο Γιωργάκης και να πει, ορίστε, αρχαίο αρχείο word αποδεικνύει ότι ο Μεγαλέξανδρος ήρθε στην Αμερική.

  31. nikos avatar
    nikos 21/09/2012 18:16:11

    εχω την εντυπωση οτι ο παπυρος ειναι μονταζ-πλαστος για τους γνωστους λογους που κτυπανε συνεχεια τον χριστιανισμο οι γνωστοι αθεοι η αλλοθρησκοι.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.