26/11/2009 08:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Σας το λέμε και χωνέψτε το: Έρχονται πολύ δύσκολες ημέρες για όλους...



Ο σεισμός που προκάλεσε ο Γ. Προβόπουλος με τις δηλώσεις του προχθές στη Βουλή περί πιθανής πτώχευσης της ελληνικής οικονομίας αλλά και για την ενημέρωση που είχε κάνει στους κ. Καραμανλή και Παπανδρέου, τάραξε χθες  και το ελληνικό χρηματιστήριο που παρ' ολίγο να πάθει μεγάλο πατατράκ αλλά τελικά διεσώθη με απώλειες πάνω από 2%. Η βουτιά του τραπεζικού κλάδου είναι μια παρενέργεια που ενδιαφέρει σίγουρα τους τραπεζίτες και τους μετόχους, δεν ενδιαφέρει όμως την μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Αλλά είναι εκείνα που προκαλούν τεράστια εντύπωση και δείχνουν την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζεται η ελληνική οικονομία από πολιτικούς μάγους και golden boys τύπου Προβόπουλου. Εκεί θα πρέπει να εστιάσουμε σήμερα καθώς το τι θα επακολουθήσει είναι μάλλον αναμενόμενο ή αποτελεί σενάριο που επεξεργάζονται και οι απανταχού κερδοσκόποι που θα παίξουν για ακόμη μια φορά με την οικονομία της χώρας μας.

Κατ' αρχάς υπάρχουν οι ευθύνες της προηγούμενης κυβέρνησης. Πέρα από την καταστροφική πολιτική των Αλογοσκούφη και Παπαθανασίου για τις ευθύνες των οποίων έχουμε βαρεθεί να μιλάμε προκύπτει πλέον σαφές  ότι ο Κ. Καραμανλής γνώριζε επίσημα από τις 2 Σεπτεμβρίου ότι το έλλειμμα ξεφεύγει και θα έχει διψήφιο ποσοστό. Θα κριθεί βεβαίως γι αυτό και από την ιστορία και εκ του αποτελέσματος, αλλά όλοι καταλαβαίνουν πλέον ότι πήγε σε εκλογές και έριξε την καυτή πατάτα στα χέρια του άλλου

Και ο κ. Γ. Παπανδρέου την πάτησε. Ή μήπως δεν την πάτησε και υπήρχαν άλλοι σχεδιασμοί, οι οποίοι όμως αλλάζουν τώρα με την άνοδο Σαμαρά στην ηγεσία της ΝΔ; Τέλος πάντων, το γεγονός είναι ότι το ΠΑΣΟΚ υφάρπαξε την ψήφο του ελληνικού λαού λέγοντας ότι θα βρεθούν τα λεφτά, δεν θα παγώσουν οι μισθοί, δεν θα επιβληθούν φόροι και άλλα τέτοια. Αυτό μπορεί να μην είναι έγκλημα είναι, όμως, πολιτική απάτη. Γνώριζε για το μέγεθος του προβλήματος, αλλά προτίμησε να σιωπήσει ο πρωθυπουργός και να βγει 50 ημέρες μετά να μιλήσει για οικονομία στην εντατική. Ούτε γρίπη να ήταν...

Ο κ. Γ. Προβόπουλος με τις συναντήσεις που είχε ενημέρωσε, όπως λέει, και από εκεί και έπειτα τίποτε. Μια ανεξάρτητη αρχή που πρέπει να παρεμβαίνει άφησε να κυλήσουν όλα με τέτοιο τρόπο ώστε να φτάσει η οικονομία στο απόλυτο αδιέξοδο. Άξιος κι αυτού ο μισθός του. Τώρα καλείται να αντιμετωπίσει την επίθεση της κυβέρνησης η οποία μάλλον τον βάζει στο πάγο. Μην εκπλαγείτε να δείτε τον κ. Προβόπουλο να παραιτείται αφού κάποιοι στην κυβέρνηση λένε ότι “έχουν ράμματα για τη γούνα του” αφήνοντας να εννοηθεί ότι θα τον πιέσουν έντονα να τους αδειάσει τη γωνία.

Χθες βγήκε και ο διοικητής της Εθνικής, Τ. Αράπογλου, να μας πει ότι είναι υπερβολικά όσα ακούγονται για την οικονομία. Προφανώς όλοι οι τραπεζίτες τον πίεσαν να κάνει κάποια δήλωση αφού ο τραπεζικός κλάδος στο Χ.Α. έτρωγε μεγάλη σφαλιάρα ενώ τα spread έφταναν στις 190 μονάδες. Η κίνηση αυτή έχει διπλό στόχο. Αφενός να ηρεμήσει τους ξένους ότι η οικονομία αντέχει. Και ο κ. Αράπογλου χαίρει μεγάλης εκτίμησης των αγορών του εξωτερικού. Από την άλλη, μην αποκλείσετε να δείτε τον διοικητή της Εθνικής είτε να παίρνει ψήφο εμπιστοσύνης από την κυβέρνηση είτε να... προάγεται για ακόμη παραπάνω.

Σε κάθε περίπτωση τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα αφού οι ξένοι θεσμικοί δείχνουν να μην εμπιστεύονται ούτε τη σημερινή κυβέρνηση. Οπότε, η “καμένη γη” δεν είναι απλό ευφυολόγημα...

Η Ντόιτσε Μπανκ μίλησε για οικονομική και πολιτική αδυναμία και ότι σύντομα η Ελλάδα θα βρεθεί στην αγκαλιά του ΔΝΤ, οι FT είπαν ότι η Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει μόνη της και η ΕΕ πρέπει να βάλει ένα χεράκι ενώ ο Τρισέ μας ξαναπέρασε γενεές δεκατέσσερις για την αξιοπιστία στοιχείων.

 Σας το λέμε και να το χωνέψετε: Έρχονται πολύ δύσκολες ημέρες για όλους...

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Αυριανιστής avatar
    Αυριανιστής 26/11/2009 09:20:02

    Κι όμως. Τα ίδια ακούγαμε και πέρυσι για το "τι μας περιμένει μετά τις γιορτές", τα ίδια ακούγαμε και φέτος για "αμέσως μετά το καλοκαίρι, που θα φανούν και οι επιπτώσεις της κρίσης στον τουρισμό", αλλά τελικά κανένας θρήνος δεν ακούστηκε. Ή, τουλάχιστον, δεν ακούστηκε με την ένταση που θα ανέμενε κάποιος (και που ίσως θα έπρεπε). Εδώ έχουμε φτάσει να μας σκυλοβρίζουν διεθνείς θεσμοί (Ευρωπαϊκή Επιτροπή) και να μας κράζουν κορυφαίες τράπεζες, και παρ' όλα αυτά κανενός το αφτί δεν ιδρώνει. Και δεν μιλάω μόνο για τους πολιτικούς και άλλους ταγούς, αλλά κυρίως για τον περιώνυμο "απλό λαουτζίκο" που -προφανώς καλοζωισμένος από την αμείωτη παραοικονομία- περί άλλα τυρβάζει: η κατανάλωση καλά κρατεί -σημαντική αύξηση τζίρου από μήνα σε μήνα παρουσιάζει το Golden Hall, σύμφωνα με τον διευθύνοντα σύμβουλο της εταιρείας που τα διαχειρίζεται- "και το κέφι συνεχίζεται" (που έλεγε και μια παλιά διαφήμιση). Ρωτήστε τους περισσότερους στον κύκλο σας να σας πουν αυθόρμητα ποιες είναι οι κυριότερες έγνοιες τους και θα εκπλαγείτε από τις απαντήσεις που θα λάβετε. Εγώ πάντως το βλέπω καθημερινά: η ορχήστρα εξακολουθεί να παίζει στο -γεμάτο χαχανητά- σαλόνι της πρώτης θέσης ενώ το πλοίο βουλιάζει.

    • ΠΕΛΙΑΣ avatar
      ΠΕΛΙΑΣ @ Αυριανιστής 26/11/2009 15:33:27

      Στην απέραντη λογοδιάρροια αλλά και διάθεση λόγου και γραφής θα κάνω και εγώ τον κόπο και την προσπάθεια να προσθέσω όσα μπορώ να τεκμηριώσω και μάλιστα έχω ήδη κάνει και στο πρόσφατο παρελθόν.

      Ξεκινώ με την ρήση Προβόπουλου, την οποία θεωρώ a priori σωστή καθώς και την αντίδραση Καραμανλή και Παπανδρέου στην συνέχεια της ενημερώσεώς τους.

      Ο πρώτος μετά από αλυσιδωτή παραγωγή και διάπραξη λαθών εξ ιδιοτελείας ή βλακείας έφθασε την οικονομία της χώρας στο απροχώρητο και όταν είδε, το τί θα ακολουθήσει - το μόνο σωστό που έκανε - παρέδωσε την εξουσία στον δεύτερο, όντας βέβαιος ότι, δέν θα υπήρχε κάποιος τρίτος να την υφαρπάξη.

      Σίγουρος για δύο λόγους. Ο ένας είναι, και το γνωρίζουν όλοι οι Έλληνες, οπαδοί του ΠΑΣΟΚ και μή ότι, ο μή Έλλην μετανάστης στην χώρα μας απο το Τορόντο και την Σουηδία, έχει το ακαταλόγιστο, καθώς δέν γνώρισε και δέν βιωσε την Ελλάδα στα νεανικά του χρόνια για να μπορεί σήμερα να γνωρίζει τα χούγια του λαού, που θέλει να κυβερνήσει. Ο δεύτερος είναι ότι, για την Αμερική ήταν και είναι ο πλέον ταιριαστός και κατάλληλος για να "ψεκάσει, να σκουπίσει και να τελειώσει" κατά το διαφημιστικό γνωστού απορρυπαντικού. Με άλλους λόγους και όσο πιο σύντομα μπορεί να το πεί κανείς, να ξεπουλήσει την χώρα μας για να πληρωθεί ο λόγος, ή το ρητόν, του προφήτου Κίσσιγκερ, με το γνωστό περιεχόμενο περι ιστορίας, γλώσσας, πατρίδας και οικογένειας.

      Άν κάποιος διαφωνεί, τον θερμοπαρακαλώ να το κάνει, μπάς και μου ανεβάσει το ηθικό. Γιατί εγω δέν βλέπω ΤΙΠΟΤΕ που να ανατρέπει τα παραπάνω.

      **********************

      εκτός ίσως απο την Αλ Σαλέχ. Βούγια μου σε ζηλεύω για την ... πολιτική σου.

      ΠΕΛΙΑΣ

  2. El Gekko avatar
    El Gekko 26/11/2009 10:15:44

    Φορολόγηση της Ακίνητης Περιουσίας ΟΛΩΝ χωρίς εξαιρέσεις με 3% επί της αντικειμενικής αξίας ΤΩΡΑ !!!
    Η μόνη λύση.

    • noworries avatar
      noworries @ El Gekko 26/11/2009 10:59:43

      Και μετά ξύπνησες. Δηλαδή, έχει ο άλλος σπίτι το οποίο έχει αγοράσει με στεγαστικό δάνειο 200.000 ευρώ και θα πληρώσει, τι, 6.000 ευρώ; Πολύ εύκολα τα έχεις τα έξι χιλιάρικα αδερφέ.

      • El Gekko avatar
        El Gekko @ noworries 26/11/2009 11:18:19

        Αν έχεις στεγαστικό 200.000 η δόση κάθε μήνα είναι τουλάχιστον 1.500 ευρώ, δηλαδή το χρόνο 18.000 μόνο το δάνειο.
        Το όριο της χορήγησης από τις Τράπεζες είναι το 40% των αποδοχών σου, άρα 45.000 καθαρά.
        Έχεις δηλώσει 60.000 μικτά ως εισόδημα;

        • Ανωνυμος avatar
          Ανωνυμος @ El Gekko 26/11/2009 11:33:37

          πραγματικα δεν ξερεις τι σου γινεται

        • El Gekko avatar
          El Gekko @ El Gekko 26/11/2009 12:59:48

          Εγώ δεν θα πάω πουθενά, αλλά πρέπει να βρεθεί τρόπος να πληρώσουν όλοι !!!
          Εγώ πρότεινα μία βασική αρχή, για παράδειγμα θα μπορούσε κάποιος να εξαιρεθεί του φόρου εάν έχει καταβάλει τον φόρο που αντιστοιχεί στο εισόδημα που μόλις υπολογίσαμε.
          Συμφωνείς όμως πως όποιος έχει 200.000 δάνειο εισόδημα πρέπει να δηλώνει 2.500 ΚΑΘΑΡΑ το μήνα. Πόσοι το κάνουν;

  3. Helmut avatar
    Helmut 26/11/2009 10:18:15

    Κύριε Αράπογλου,

    Αφού είναι "υπερβολικά αυτά που ακούγονται για την Ελληνική Οικονομία", μπορείτε να μας εξηγήσετε από που βγήκαν τα 900 εκατομ. € κέρδη (!) που ανακοίνωσε η ΕΤΕ στο 9μηνο εν μέσω της χειρότερης κρίσης που γνώρισε η Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες;

    Επειδή δεν νομίζω να βγει να το πει ανοιχτά ο Τάκης, δείτε λοιπόν:

    Χάρη στη σπέκουλα με τα Ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου (με τις ευλογίες της ΕΚΤ), η ΕΤΕ έβγαλε 821 εκατ. € κέρδη στο 9μηνο φέτος, έναντι 137 εκατ. πέρυσι!

    Ο κος. Αράπογλου λοιπόν (και όλοι οι υπόλοιποι....) βγάζει 100άδες εκατ. € κέρδη σπεκουλάροντας με το χρέος της χώρας σαν σύγχρονος μαυραγορίτης και έχει το θράσος να βγαίνει να λέει τέτοιες αρλούμπες;

    Σημείωστε ότι την ίδια στιγμή, οι επιδόσεις της ΕΤΕ στην λεγόμενη "λιανική τραπεζική" (ιδιώτες και μικρές επιχειρήσεις) κατέρρευσαν: από 600+ εκατ. € κέρδη προ φόρων στο 9μηνο 2008, φέτος καταγράφονται ζημιές 84 εκατ. €!

    Κατά τα άλλα η οικονομία πάει μια χαρά! Ναι, για τον Αράπογλου και το μπόνους του, μια χαρά θα είναι το 2009....

    • Α.Κ. avatar
      Α.Κ. @ Helmut 26/11/2009 14:26:03

      Απόλυτα σωστός ο Helmut

  4. koinos_nous avatar
    koinos_nous 26/11/2009 10:34:21

    Αυτο που κανει την κατασταση ακομα πιο δυσκολη ειναι οτι εκτος απο το κρατος, χρεωμενοι ειναι και ολοι οι Ελληνες.

  5. sinn avatar
    sinn 26/11/2009 10:37:44

    Σύμβαση κατασκευής του έργου «Επείγοντα έργα καθαρισμού, κατασκευής και συντήρησης έργων αντιπλημμυρικής προστασίας στα ρέματα Σπαρτόρεμα και Στεφανόρεμα, στην περιοχή άνω ρου της λεκάνης του Μαραθώνα», υπέγραψε χθες η ΑΤΤΙ-ΚΑΤ με τη Διεύθυνση Κατασκευής Υδραυλικών Έργων της Γ.Γ.Δ.Ε. του Υπουργείου Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων.

    Το ύψος του έργου ανέρχεται σε 2.795.000 ευρώ, συμπεριλαμβανομένου του Φ.Π.Α.

    naftemporiki
    (26/11/2009)

    Αποφυλακίζεται με καταβολή εγγύησης 2,5 εκατ. ευρώ και τον περιοριστικό όρο απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα ο πρόεδρος και μελαγομέτοχος της ΑΤΤΙΚΑΤ Παναγιώτης Πανούσης.

    Ο κ. Πανούσης είχε κριθεί προσωρινά κρατούμενος πριν από λίγους μήνες, μετά την απολογία του ενώπιον του εφέτη ανακριτή, Γιάννη Μαγγίνα, για κατηγορίες που αφορούν εικονικές αγοραπωλησίες με σκοπό τη χειραγώγηση της μετοχής Σιγάλας την περίοδο 1999-2001.

    skai
    (02/07/2008)

    • sinn avatar
      sinn @ sinn 26/11/2009 10:40:19

      Hλεκτρονική Διακυβένηση.

  6. Χρήστος avatar
    Χρήστος 26/11/2009 10:38:21

    μείωση κατά 30% των μισθών του δημοσίου τώρα...

    • B.K.Σ. avatar
      B.K.Σ. @ Χρήστος 26/11/2009 11:02:15

      μείωση κατά 30% των συντάξεων που είναι πάνω από 2000 μεικτά.
      μείωση κατά 20% των συντάξεων που είναι πάνω από 1500 μεικτά.
      μείωση κατά 10 των συντάξεων που είναι πάνω από 800-1000 μεικτά.
      δεν πειράζουμε τις συντάξεις που είναι 500 καθαρά και κάτω.
      καθαρές δουλειές. όλα τα έσοδα θα πάνε σε επιδότηση της απασχόλησης και μείωση της ανεργίας. έτσι ο τριαντάχρονος που τον ταϊζουν οι συνταξιούχοι γονείς του θα πάει να δουλέψει και θα τους αγοράζει κάθε μέρα το γάλα τους για να τους ευχαριστήσει για τα τόσα χρόνια υποστήριξης που του παρείχαν.
      Δεν μειώνεις μισθούς ανθρώπων που είναι στην παραγωγική ηλικία και έχουν υποχρεώσεις ασφυκτικές, δάνεια πρώτης κατοικίας, σπουδές παιδιών, μειώνεις εκεί που τα λεφτά προκαλούν στρεβλώσεις στην κοινωνία (ο συνταξιούχος καταντάει να επιδοτεί και την κόκα του καταθλιπτικού άνεργου τέκνου του...)

      • Αυριανιστής avatar
        Αυριανιστής @ B.K.Σ. 26/11/2009 11:07:57

        Κάτι τέτοια έλεγε ο... Λεβέντης πριν από μερικά χρόνια. Τον θυμάμαι που έβγαινε στο κανάλι του (ναι, εκεί που του έστελναν τις... πίτσες) και έλεγε ότι έχει βρει το μαγικό κλειδί για την κοινωνική αναδιανομή. Θα έκοβε, έλεγε, κάθε σύνταξη πάνω από τις 300.000 (δραχμές) και θα αύξανε ισόποσα τις χαμηλές συντάξεις του ΙΚΑ και του ΟΓΑ. Βέβαια, το γεγονός ότι η μείωση ονομαστικών μισθών και συντάξεων είναι αντισυνταγματική (και άρα ανεφάρμοστη) δε δείχνει να ενδιαφέρει κανέναν σε αυτή τη χώρα...

        • B.K.Σ. avatar
          B.K.Σ. @ Αυριανιστής 26/11/2009 11:45:30

          δηλαδή εσένα σε πείραξε που απάντησα αντισυνταγματικά στο αντισυνταγματικό του Χρήστου;

      • Ανωνυμος avatar
        Ανωνυμος @ B.K.Σ. 26/11/2009 12:08:23

        καταργηση των συνταξεων οσων ειναι κατω απο 65 ετων

        Εξι μηνες περιθωριο για να βρουν δουλεια και μετα τελος, απλως θα περνουν ποσο ισο με το 70% του επιδοματος ανεργιας, εως οτου φτασουν την ηλικια των 65 ετων οποτε και θα αρχισουν να περνουν κανονικα την συνταξη τους.

  7. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 26/11/2009 10:44:04

    Εαν ψαχνετε για ποια θα εμπιστευονταν οι ξενοι δεν ειναι δυσκολο να το βρειτε : τη Μπακογιαννη και γιαυτο αλλωστε κατηγορειται ως φιλελευθερη.
    Φυσικα με την εκλογη Σαμαρα κλεινει και αυτη η πορτα και θα εχουμε δυο πολυ ωραια κομματα,ενα "σοσιαλιστικο" και ενα "εθνικο" που με την ιδεολογικη τους ακτινοβολια θα γεννησουν λεφτα εκ του μηδενος για να ζησουμε.

    • Αυριανιστής avatar
      Αυριανιστής @ ψυχραιμια 26/11/2009 11:02:22

      Οπότε, να κατεβάσουμε τελείως τα βρακιά και να εκλέξουμε τον εκλεκτό των "ξένων", ε;

    • B.K.Σ. avatar
      B.K.Σ. @ ψυχραιμια 26/11/2009 11:04:33

      ψυχραιμία για φέρε μου σε παρακαλώ τις οικονομικές προτάσεις της Μπακογιάννη μπας και καταλάβω κι εγώ τί της βρίσκουν και την προτιμάνε οι ξένοι; (την εκτενή δήλωση της Ρόδη Κράτσα την διάβασες άραγε;)

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ B.K.Σ. 26/11/2009 11:11:10

        Πληρεις προτασεις βεβαια δεν υπαρχουν τωρα.Ειναι γνωστο ομως το τι αντιπροσωπευει ο καθενας και η καθεμια και ποιοι μεσα στη ΝΔ ηθελαν ιδιωτικοποησεις και μειωση του δημοσιου τομεα και ποιοι ηταν σε συντονισμο με τους πασοκους για να μη κουνηθει φυλλο.
        Ο Μανωλης της ΔΑΚΕ ειναι εμβληματικη περιπτωση.
        Το θεμα ειναι οτι πιθανονα τελικα αυτα θα γινουν με οποιαδηποτε κυβερνηση γιατι θα μας τα επιβαλλουν οι ξενοι.Εαν τα κανουμε μονοι μας εχουμε και καποια αυτονομια.Το ιδιο ειναι που πουληθηκε η "ΟΛυμπιακη" απο εμας και το ιδιο να την πουλαγαν καποιοι διαχειριστες που θα οριζε η ΕΕ;

        • B.K.Σ. avatar
          B.K.Σ. @ ψυχραιμια 26/11/2009 11:41:55

          επειδή ο Σαμαράς λοιπόν πρόλαβε και κατέθεσε πλήρεις προτάσεις, και τις κατέθετε ήδη από τότε που ήταν ευρωβουλευτής και αρθρογραφούσε και τον διάβαζα, επίτρεψέ μου και μ΄ όλο το θάρρος της διαδικτυακής μας γνωριμίας -που λέει ο λόγος δηλαδή- να τον ακολουθήσω και να μη σου κακοφανεί. είναι γιατί θέλω να ξέρω που πάω και πως πάω!

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ ψυχραιμια 26/11/2009 11:30:09

      Αναίσχυντε συκοφάντη, ψυχραιμία, διάβασε εδώ συγκροτημένη και συνετή οικονομική σκέψη, επιστήμη, λόγο τεκμηριωμένο που ποτέ δεν είδαμε να εκφέρεται από πολιτικό!

      http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/11/bloggers_26.html

      Διάβασε να δεις λοιπόν πώς σκέφτεται ο άνθρωπος όταν βάζει μπροστά τις γνώσεις του και την κοινή λογική. Όταν δεν γνωρίζει τι θα πει ξύλινος λόγος.

      Τα ξένα αφεντικά φυσικά προτιμούν το "δικό τους άνθρωπο", γι' αυτό άλλωστε τα δίνουν όλα για να την εκλέξουν (να θυμηθούμε το γνωστό άρθρο του Economist - τα ίδια λέγανε και για το Σημίτη βέβαια και τον πετάξανε μετά σα στιμένη λεμονόκουπα). Το θέμα είναι όμως ποιος μπορεί να φερθεί σαν ηγέτης της χώρας με τους ξένους και όχι σαν εκπρόσωπος των ξένων στη χώρα.

      Αυτό είναι ένα από τα πιο κρίσιμα διακυβεύματα και ο βασικός λόγος για να υπερψηφιστεί ο Σαμαράς.

  8. eregoz avatar
    eregoz 26/11/2009 11:22:02

    Τι έγινε ρε παιδιά..αφού λεφτά υπάρχουν..Είμαστε τόσο μα..ς και τόσο βολεψάκιδες που μόνο ξένη επιτροπή μας σώζει.Οι άνθρωποι που διαχειρίζονται τόσα χρόνια τα πράγματα στην χώρα είτε εξυπυρετούν τους μεγαλοκαρχαρίες..ειτε οι λίγοι που προσπάθησαν κάτι να κάνουν πνίγονται στο πηγάδι των ΜΜΕ των παραπάνω.Ας προσέχαμε..

  9. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 26/11/2009 11:43:26

    Ή μεταπολεμική αγελάδα (οικοδομή + τουρισμός + ναυτιλία) γέρασε, δεν έχει άλλο γάλα. Κλώτσησε απλώς τον τελευταίο κουβά με το λίγο η προηγούμενη κυβέρνηση...
    Έχει συσσωρευτεί όμως πολύ βούτυρο. Πολλά χρόνια.
    Για να τρέξει πάλι η αγορά πρέπει να ρευστοποιηθεί μέρος του αποταμιευμένου (μπετονοποιημένου ή ... τραπεζοποιημένου) αντιπαραγωγικού πλούτου. Βλέπετε άλλη λύση; Οι Κινέζοι ή Γερμανοί; Δεν αγοράζουν όμως φύκια για μεταξωτές κορδέλλες, χαζοί δεν είναι. Η ανάκαμψη προυποθέτει ρευστοποίηση, αναδιανομή. Έρχεται περίοδος που θα χυθεί πολύ επιχειρηματικό (και μεγαλομεσαίο) αίμα.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 11:56:52

      Υπαρχουν δυνατοτητες.Ο τουρισμος και η ναυτιλια εξαρτωνται απο τη παγκοσμια οικονομια και μολις ανακαμψει θα ανακαμψουν και αυτες.
      Ωστοσο μια αλλη πηγη θα μπορουσε να ειναι υπηρεσιες ανωτατης παιδειας.
      Αντι να πηγαινουν Ελληνες στο εξωτερικο να ερχονται ξενοι να σπουδαζουν εδω-υπαρχει αριστο κλιμα και συνθηκες διαμονης.Αλλα για να γινει αυτο πρεπει να επιτραπουν τα ιδιωτικα πανεπιστημια και να τελειωσει η αθλιοτητα των δημοσιων που εχουν γινει πεδιο μαχης των
      συριζοαναρχικων.
      Τα τελευταια χρονια Ευρωπαιες ερχονται στην Ελλαδα σε ιατρεια για εξωσωματικη γονιμοποιηση καθως τους στοιχιζει λιγοτερο και το συνδυαζουν με τουρισμο.Ουσιαστικα οποιαδηποτε υπηρεσια στην Ελλαδα μπορει να προσφερθει ανταγωνιστικα και να συνδυασθει με διακοπες θα μαζεψει κοσμο αλλα πρεπει να φυγουμε πρωτα απο πολλες αθλιες καταστασεις.

    • tiramola avatar
      tiramola @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 12:08:46

      @stgm
      Όπως τα περιγράφεις είναι...
      Δυστηχώς κάποιοι εντοπίζουν το πρόβλημα μόνο στο έλλειμμα.
      Δεν έχουν αντιληφθεί ότι για να λειτουργήσει το "μοντέλο" απαιτείται συνεχής κατανάλωση.
      Διαβάζω περί μειώσεων μισθών και συντάξεων...
      Ποιός θα καταναλώνει?
      Ο Βγενόπουλος και μερικοί άλλοι πετυχημένοι?
      Υπάρχει πολύ χρήμα αποταμιευμένο ή τραπεζοποιημένο που δεν προέρχεται από παραγωγική βάση αλλά από αέρα κοπανιστό αγοραπωλησείας χαρτιών.
      Το χρήμα το έχουν μαζέψει αυτοί που δεν προσφέρουν κανένα παραγωγικό έργο.
      Αν δεν υπάρξει μεγάλη αναδιανομή πλούτου θα γίνουν όλοι αντιεξουσιαστές με ότι συνεπάγεται αυτό για την κοινωνική ειρήνη.
      Δεν ξέρω αν θα προλάβουμε τελικά να αποφύγουμε τον νεό καπιταλισμό που θα οικοδομηθεί στα μπάζα που θα έχει αφήσει ο προηγούμενος...

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ tiramola 26/11/2009 12:22:56

        Η καρδάρα είναι τρύπια και φεύγει, σ' αυτό έχουν κάποιο δίκιο οι δεξιόστροφοι. Το μεγάλο πρόβλημα όμως είναι ότι δεν μπαίνει μέσα καθόλου γάλα, από πουθενα, κι αυτό δεν το βλέπουν.
        Για να υπάρξει κατανάλωση πρέπει να γίνει ρευστοποίηση ενός μέρους του αποταμιευμένου "βούτυρου" + αναδιανομή. Δεν είναι μόνον το αποταμιευμένο χρήμα, είναι και το υπερβάλλον απόθεμα σε ακίνητα και η υπερτίμησή τους, η εξωπραγματική αξία της αστικής και τουριστικής γής (όσης δεν οικοδομήθηκε) - η γαιοπρόσοδος γενικότερα, για να μιλήσουμε με μαρξιστικούς όρους. Δεν μπορεί να επιβιώσει πουθενα καπιταλισμός με τόσο μεγάλη αναλογία χρήματος μή επενδυμένου στην παραγωγή και με τόσο υψηλή γαιοπρόσοδο.
        Αλλά για να μπεί στην παραγωγή και την κυκλοφορία πρέπει να ρευστοποιηθεί ή ν' αλλάξει χέρια. Η εγχώρια αστική τάξη όπως την ξέραμε μεταπολεμικά, πέθανε. Κι επειδή το κράτος δεν μπορεί να γίνει Ο ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ, δύο είναι οι λύσεις: Μακρά βασανιστική κρίση αναδιανομής ή ... έξωθεν σωτηρία (Κινέζοι, Γερμανοί κτλ). Πιθανότερος ένας συνδυασμός τους. Αλλοιώς, ολικό οικονομικό blackout.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 12:26:07

          Μήπως να ξαναφτιάξουμε αστική τάξη; Θα ήταν μια λύση.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 12:29:19

          Κάτι τέτοιο εννοώ με ρευστοποίηση + αναδιανομή, αλλά μάλλον αυτά τα πράγματα χρειάζονται πολύ χρόνο. Ή Χάρι Πότερ.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 12:30:46

          Σύν ιδρώτα και δάκρυ. Ελπίζω όχι αίμα.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 12:59:50

          Το πρόβλημα είναι ότι έχουν δημιουργηθεί τεράστια συμφέροντα που ζουν από τις στρεβλώσεις που συνόδευσαν το "θάνατο της εγχώριας αστικής τάξης", που περιέγραψες.

          Όχι απαραίτητα Χάρι Πότερ. Και κάτι από Πούτιν προς τη σωστή κατεύθυνση θα ήταν μια λύση. Σιδερένιο χέρι που να συγκρουστεί αποτελεσματικά με πάσης φύσεως συμφέροντα.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 13:04:32

          Δεν θα ήταν παραμόρφωση της αγοράς;
          Κι έχουμε ήδη ένα σωρό μικρο-μεσαιο μαφίες, φαντάσου τι θα φυτρώσει άν φτιάξουμε εγχώριο Πουτινισμό!

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 13:17:28

          Eπομενως η λυση ειναι η φορολογηση της ακινητης περιουσιας -αρα το ΕΤΑΚ.Το ΠΑΣΟΚ προεκλογικα ελεγε οτι θα καταργησει το ΕΤΑΚ υπερ του ΦΜΑΠ που δεν απεφερε τιποτα.ΤΩρα μαλλον θα μετατρεψει το ΦΜΑΠ σε υπερ - ΕΤΑΚ αν αληθευουν σεναρια για φορολογηση πανω απο 400.000 ευρω.
          Υπαρχει και κατι αλλο ομως : η γαιοπροσοδος ειναι υψηλη γιατι χιλιαδες στρεμματα ειναι αχρησιμοποητα ως "δασικες εκτασεις".Αρα χρειαζεται αναθεωρηση του αρθρου 24 και να διαχωρισθουν τα δαση απο τις δασικες εκτασεις και να επιτραπει στις δευτερες η εκμεταλλευση.ΜΠου -ου-ου κακο -αντιοικολογικο.
          Αλλα η οικολογια ειναι προνομιο των πλουσιων-οι χρεοκοπημενοι δεν εχουν τετοιες πολυτελειες.

        • tiramola avatar
          tiramola @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 13:21:04

          Σοσιαλισμός η βαρβαρότητα είναι πάντα επίκαιρο σύνθημα.Η αυθεντική του ερμηνεία ήταν αυτή που όριζε ότι ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να συμβιβαστεί με τον άγριο και απάνθρωπο καπιταλισμό καθώς είναι μία θεωρία που έχει κέντρο της τον άνθρωπο.
          Πάνω σε αυτή τη θεωρία οικοδομήθηκε η κοινωνική Ευρώπη , όσο οικοδομήθηκε αφού ο "πολιτισμός της αγοράς ισοπέδωσε τα πάντα.
          Βοήθησαν και οι σοσιαλδημοκράτες βεβαίως...
          Αυτά θα μου πεις είναι ψιλά γράμματα και "θεωρίες" για κάποιους που με την ασχετοσύνη που τους δέρνει εξέλαβαν το προεκλογικό σύνθημα Παπανδρέου ως ύβρη για τους "μη σοσιαλιστές" με τη βοήθεια του αρχηγού τους ο οποίος παρεπιπτόντως είχε διαβάσει και Μάρξ στα νιάτα του...
          Σήμερα και ο Παπανδρέου αλλά εσχάτως και ο Σαμαράς μιλούν για το επίκεντρο της πολιτικής που πρέπει να είναι ο πολίτης.
          Όλα αυτά ακούγονται ωραία στα αυτιά των πολιτών.
          Το ζητούμενο είναι πως μπορεί να γίνει αναδιανομή από τη στιγμή που το κράτος απαγορεύεται να γίνει επιχειρηματίας.
          Η πολιτική δυστηχώς και για την σημερινή κυβέρνηση όπως τουλάχιστον φαίνεται μέχρι στιγμής , κινείται σε μία διαχειριστική λογική προσαρμόζωντας η αναπροσαρμόζωντας τον προυπολογισμό σύμφωνα με τις απαιτήσεις των ζηλωτών του καπιταλισμού Αλμούνια , Τρισέ και λοιπών υπαλλήλων της οικονομικής υπερεθνικής ελίτ.
          Πως θα γίνει λοιπόν η αναδιανομή?
          Εκτός και αν το εφάπαξ επίδομα θέρμανσης αφήνει κάποιες ελπίδες προς αυτή την κατεύθυνση:)

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 13:31:42

          Τιραμόλα, πλούσιοι και φτωχοί θα υπάρχουν πάντοτε. Οι πλούσιοι δέχονται μέχρι ένα ορισμένο όριο να δουλεύουν για τους άλλους, μέσω της αναδιανομής - αλλιώς γιατί να δουλεύουν; Το ζητούμενο είναι: Ίσες ευκαιρίας μέσω της δημόσιας εκπαίδευσης, αξιοκρατία (τεράστιο και τραγικό έλλειμμα δημοκρατίας και ουσιαστικής ισονομίας), ορθή, έντιμη και συνετή διαχείριση του κρατικού πλούτου. Αν υπάρχουν αυτά, οι διαφορές πλούσιων και φτωχών δεν θα είναι τόσο χτυπητές, διότι όλοι θα ξέρουν ότι πλούσιοι δεν έγιναν πλούσιοι ανέντιμα.

          Το κακό είναι ότι πολλοί πλούσιοι έγιναν πλούσιοι ανέντιμα και αυτό είναι που δίνει άλλοθι στις σοσιαλιστικές ιδέες. Στην πραγματικότητα, δεν χρειάζεται τόσο πολύ η αναδιανομή, όσο η τήρηση των κανόνων νομιμότητας και ηθικής στη διεργασία μικρού ή μεγαλύτερου πλουτισμού του κάθε πολίτη.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 13:40:42

          Blimblomblim, μια ιδιαίτερη Ελληνική ανωμαλία είναι ότι πάρα πολλοί πλούσιοι δεν δουλεύουν καθόλου (ούτε ως επιχειρηματίες, ούτε αλλοιώς, για να παραχθεί νέα πίττα). Τρώνε τα συσσωρευμένα των γονέων τους. Αλλά αυτά τελειώνουν οσονούπω.

        • tiramola avatar
          tiramola @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 13:42:38

          Συμφωνώ blimblomblim.
          Δεν τα έχω βάλει με τους πλούσιους...
          Πλούσιος μπορεί να γίνει και ένας υδραυλικός επειδή είναι άξιος , κυνηγάει τη δουλειά , δεν είναι αρπακολλατζής και προσφέρει ποιοτική εργασία.
          Σήμερα όμως πλούσιοι δεν είναι αυτοί που παράγουν , πλούσιοι είναι οι αεριτζήδες.
          Τους αεριτζήδες ποιός θα τους αρπάξει?
          Αν λοιπόν ο πλανητάρχης έγγονος του μπαρμπα Θωμά θέλει να μείνει στην ιστορία ας αρχίσει την ανακατανομή κάνωντας απόβαση στα Κέιμαν.
          Αλλά αν το κάνει αυτό πρέπει να κάνει απόβαση και στο Ηνωμένο Βασίλειο , το μεγαλύτερο πλυντήριο μαύρου χρήματος στον πλανήτη , και εκεί τα πράγματα ζορίζουν...

        • tiramola avatar
          tiramola @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 14:08:17

          Δεν φοβάμαι τίποτα Αρχαίε!
          Και ελίες θα τρώω και χόρτα θα μαζεύω και τη κατσίκα θα αρμέξω άμα λάχει.
          Εσένα πρόσεξε μην σου μείνουν για φαί τα αεριτζήδικα επενδυτικά κωλόχαρτα....

        • archaeopteryx avatar
          archaeopteryx @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 15:38:18

          πρόσεχε...ξέρω πόσα κωλόχαρτα έχουν βγεί επί πασόκ και πόσα επί ΝΔ... Μην μιλάς στο σπίτι του κρεμασμένου για σχοινί...

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ tiramola 26/11/2009 13:29:02

        Σοσιαληστές ή βάρβαροι? Προτιμώ τους βαρβάρους. Έχουν και πιο ωραίες γκόμενες.

        • tiramola avatar
          tiramola @ archaeopteryx 26/11/2009 13:33:28

          Το θέμα όμως είναι να μπορείς και να γ....
          Γιατί τη βλέπω τη δουλεία να πάει σε ανορέξια νευρόζα....

        • archaeopteryx avatar
          archaeopteryx @ archaeopteryx 26/11/2009 13:49:27

          μην φοβάσαι για μένα... να φοβάσαι για την τσέπη σου. Θα σε φορολογούν, για να σου ακριβήνουν το ρεύμα, γιατί έτσι έχουν τάξει οι σοσιαληστές. Από την μία το ασφαλιστικό και η χρεοκοπία, από την άλλη η Μπιρπίλη και ο Αρθούρος. Στην καθομιλουμένη "ούστ".

  10. noworries avatar
    noworries 26/11/2009 11:54:36

    Στεγαστικό 200.000 και αποπληρωμή σε 30 χρόνια βγάζει μηνίαια δόση το πολύ 1.200 ευρώ. Το, δε, 40% δεν ισχύει αν έχεις περιουσιακά στοιχεία. Αλλά κι έτσι, βγαίνει ετήσιο εισόδημα 36.000 το οποίο δια του 14 βγαίνει 2.500 χιλιάρικα το μήνα. Ζευγάρι με δύο παιδιά ζει ίσα-ίσα με τέτοια λεφτά. Και θα έρθεις εσύ και θα του πεις δώσε μου 6.000 χιλιάρικα έκτακτη εισφορά; Νύχτα θα φύγεις καημένε.

  11. EUROTSOPANHS avatar
    EUROTSOPANHS 26/11/2009 12:26:40

    ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΜΙΑ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΑ ΧΑΛΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ
    ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΠΕΑ ΠΤΕΡΕΟΝΤΑ ΑΣ ΜΕΛΕΤΗΣΟΥΝ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΕΠΙΚΟΥΡΟΥ ΕΔΩ.

    http://www.epicurus2day.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=168:fed-weather-update&catid=41:goldstandard&Itemid=55

  12. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 26/11/2009 13:25:05

    ΜΗΝ εστιάζεστε σε επιμέρους μέτρα. Θα αναλωθείτε σε κουβέντες. Ένα μόνο ζητάμε. Για κάθε 1€ έκτακτο φόρο, 1€ σε περικοπές. 1 προς 1.

  13. Nick avatar
    Nick 26/11/2009 14:08:06

    Φέρ'τε πίσω τα εργοστάσια από Κίνες-Ινδίες-Βαλκανίες.

    Έλεος πια! Δεν μπορεί το 70% με 80% της οικονομίας να είναι υπηρεσίες.

    • tiramola avatar
      tiramola @ Nick 26/11/2009 14:12:38

      @Νick
      Δεν μπορούν να τα φέρουν!
      Δικαίωμα τους είναι να μεταφέρουν τις εταιρείες τους ακόμα και στη Γη του πυρός.
      Έτσι δεν επιτάσει το "μοντέλο"?
      Εσύ τώρα αν θέλεις να είσαι ανταγωνιστικός εργάτης μπορείς να πας να δουλέψεις στο Μπαγκλαντές....
      Δεν στο απαγορεύει κανένας επίσης...

      • Nick avatar
        Nick @ tiramola 26/11/2009 14:23:01

        Ναι, αυτό επιτάσσει ο καπιταλισμός-καζίνο που θέλει γρήγορα κέρδη για τους μετόχους με πωλήσεις σε 2ψήφια νούμερα.

        Τα περί ανταγωνιστικότητας με μισθούς Μπαγκλαντές είναι απλά μπούρδες και προπαγάνδα των ψευτο-φιλελεύθερων. Και καλά κάποιες βιομηχανίες πέθαναν λόγω τεχνολογικής εξέλιξης, οι άλλες;

        Δηλαδή τις δεκαετίες 70-80-90 πώς επιζούσαν οι βιομηχανίες μαζικής παραγωγής στα ανεπτυγμένα Δυτικά Κράτη;

        Το "μοντέλο" παράγει ο Τρίτος Κόσμος για να καταναλώνει ο Πρώτος πέθανε!

        • tiramola avatar
          tiramola @ Nick 26/11/2009 14:33:25

          Σωστός σε όλα!
          Το τραγικό όμως της υπόθεσης είναι ότι πάμε για rotation...
          Οι πρώτοι θα γίνουν τρίτοι και τούμπαλιν...

        • greekpoliticalreview avatar
          greekpoliticalreview @ Nick 26/11/2009 14:43:46

          Στις άλλες φίλε Nick προέκυψαν ανταγωνιστές με φθηνότερο προιόν λόγω φθηνότερου κόστους παραγωγής.

          Το 70' 80' απλά δεν υπήρχε παγκόσμιος ανταγωνισμός τέτοιας έντασης.

          Γενικότερα τα πράγματα είναι πολύ απλότερα απ' όσο παρουσιάζονται από κάποιους.

          Το σημαντικότερο (και πιο ανησυχιτικό) είναι το σχόλιο του Helmut για τα κέρδη της ΕΤΕ.

        • Nick avatar
          Nick @ Nick 26/11/2009 15:07:15

          Είναι στους πάντες γνωστό εδώ και μήνες πως βγάζουν κέρδη οι τράπεζες, όταν οι επισφάλειες και τα "κόκκινα δάνεια" ανεβαίνονυ στη Στρατόσφαιρα.

          Συγγνώμη δηλαδή, πώς αλλιώς να έβγαζαν χρήματα όταν πάσης φύσεως δάνεια κόβονται με το μαχαίρί και τα τάχα μου "νέα ΄δανεια" είναι ουσιαστικά αναχρηματοδοτήσεις παλαιοτέρων;

    • antiathlitikos avatar
      antiathlitikos @ Nick 26/11/2009 16:28:27

      Τί μπορεί να παράξει η χώρα εκτός από αέρα (τουριστκό ή χάρτινο) είναι το μεγάλο ζητούμενο. Η αποβιομηχάνιση που κρατάει εδώ και 35 χρόνια και πάει χέρι-χέρι με τη μετα-πολίτευση μας έχει αφήσει χωρίς κλωστοϋφαντουργία, χωρίς ναυπηγεία, χωρίς μεταλλευτικές εταιρείες – για να μη μιλήσουμε για τον τραγέλαφο της χειροποίητης κατασκευής αυτοκινήτων και την παντελή αδυναμία να παράξουμε προϊόντα πλην των τροφίμων και του γάλακτος (αν βέβαια μπορεί να μιλήσει κανείς για μεταποίηση στην περίπτωση αυτή). Η πληροφορική και οι νέες τεχνολογίες φούσκωσαν και ξεφούσκωσαν μαζί με το ΧΑΑ, η αμυντική βιομηχανία ασφυκτιά ανάμεσα στη δημοσιοϋπαλληλία της ΕΑΒ και της ΕΛΒΟ και τη ρεμούλα των εξοπλιστικών «προγραμματιστών». Η αγροτική παραγωγή δεν εκσυγχρονίστηκε κι όταν αυτό έγινε απόπειρα να επιδιωχθεί με "εξωτερική" βοήθεια ή εξαναγκασμό, οι μόνοι που επωφελήθηκαν ήσαν οι επιδοτούμενοι. Υπηρεσίες μόνο, πολλές υπηρεσίες - κι αυτές πανάκριβες σε σχέση με την ποιότητά τους.

      Το κακό είναι διπλό. Δε χάνουμε μόνο κάτι που «είχαμε» έστω και καχεκτικό. Χάνουμε και την «τεχνογνωσία» να παράγουμε κάτι εν γένει. Κι όποιος το αποπειράται από γνώση ή μεράκι λοιδωρείται και διώκεται διότι χαλά την πιάτσα. Εγώ τα βλέπω πολύ μαύρα τα πράγματα – με ή χωρίς αναδιανομή, με ή χωρίς έλεγχο του χρέους.

  14. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 26/11/2009 14:47:56

    Ετοιμάζεται για κανόνι και η Dubai Investment του εμιράτου, η μητρική της Μαρφίν?
    Στάση πληρωμής χρεών! Δανείστηκαν κι έφτιαξαν ολόκληρο τεχνητό νησί με διαμερίσματα για το jetset, αλλά οι τιμές των ακινήτων εκεί έπεσαν 50% ψάχνουν για αγοραστές με το κιάλι του Σεβάχ του Θαλασσινού.
    Θ' ακουστεί άραγε το "καημένε Βγενόπουλε τι σού 'μελε να πάθεις, από Εμίρη και Μυτιληνιό τα νιάτα σου να χάσεις"; Γι αυτό όλη η πρεμούρα; Και μετά τί;

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 14:55:51

      Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν βλέπω πώς μπορεί επηρεάσει τη MIG, διότι τα λεφτά της Dubai μπήκαν σαν μετοχικό κεφάλαιο και δεν βγαίνουν. Το πολύ πολύ που θα γίνει θα είναι να πουληθεί σε άλλους το μερίδιο της Dubai. Να αποσυρθεί δεν γίνεται.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Blimblomblim 26/11/2009 15:00:23

        Το ερώτημα είναι αυτό ακριβώς, σε ποιούς άλλους θα πουληθεί: Για να πάρει ρευστό να ανακουφισθεί η "μαμά".
        Εξ ού και ο μέγας τζερζτελές χθές και προχθές; Αγοραστή ψάχνουν; Μιλάμε για 20% κατ' ευθείαν. Σύν τα προσωπικά χαρτοφυλάκια των από κοινού μετόχων.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 15:11:06

          Δεν έχει και τόση σημασία πού θα πουληθεί. Έχει δηλαδή, αλλά όχι και τόσο μεγάλη.

    • tiramola avatar
      tiramola @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 14:57:44

      Ωχ , λες να χρειαστεί να πάρουμε πίσω την Ολυμπιακή?
      Όχι τίποτε άλλο αλλά αποτελούσε και την ναυαρχίδα της μεταρρυθμιστικής οικονομικής πολιτικής της ΝΔ...

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ tiramola 26/11/2009 15:01:15

        Η Lufthansa την έχει στημένη στη γωνία;

        • archaeopteryx avatar
          archaeopteryx @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 15:15:47

          H Lufthansa έχει δηλώσει στο παρελθόν ότι "θα πάρει την Ολυμπιακή χωρίς να αγοράσει τις μετοχές της". Το καλό με τους Γερμανούς είναι ότι στην αλαζονεία τους, είναι ειλικρινείς απευθυνόμενοι σε σκουλήκια σαν εμάς.

    • Nick avatar
      Nick @ Sic transit gloria mundi 26/11/2009 15:03:46

      Καλά, εδώ και περίπου 6 μήνες το ίδιο το Dubai σώθηκε προσωρινά από το Abu Dhabi με πολλά δισεκατομμύρια.

      Για να το εγκαταλείπουν και οι Πακιστανο-Ινδοί φανταστείτε τι γίνετε... εγκαταλλελειμένα αυοτκίνητα στα parking του Αεροδορμίου, ξενοίκιαστοι ουρανοξύστες.

      Ήθελε να γίνει Σιγκαπούρη παναθεμα του...

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Nick 26/11/2009 15:25:22

        American Dream, Las Vegas. Μόνο που εκεί τα ακίνητα έπεσαν ήδη 70%. To Dubai έχει ακόμα δρόμο.

      • ΔΗΜΗΤΡΗΣ avatar
        ΔΗΜΗΤΡΗΣ @ Nick 26/11/2009 15:49:14

        ΔΕΣ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΟ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΣΙΟ ΤΟΥ ΛΟΝΔΙΝΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΤΙ ΕΠΕΤΕ ΜΕΤΑ ΤΙΣ ΓΙΟΡΤΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΔΑ.

        ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΕΡΧΕΤΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΣΟΥ!!

        • ΔΗΜΗΤΡΗΣ avatar
          ΔΗΜΗΤΡΗΣ @ ΔΗΜΗΤΡΗΣ 26/11/2009 15:52:32

          ΓΙΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΗ ΤΟΥ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΔΕΣ ΕΔΩ:

          http://troktiko.blogspot.com/2009/11/blog-post_9081.html

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ ΔΗΜΗΤΡΗΣ 26/11/2009 18:03:24

          Το Ντουμπάι είναι και στην Αλβιόνα. Παγκοσμιοποίηση γάρ.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ ΔΗΜΗΤΡΗΣ 26/11/2009 18:05:44

          Το κλείσανε το μαγαζί οι Λόρδοι, όχι θα το αφήνανε, σαν τους τσάτσ.. εδώ πέρα!

  15. ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ avatar
    ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ 26/11/2009 16:29:28

    Τραγωδια στο Χ.Α . Η πτωση αυτη τη στιγμη ειναι -5%

    • ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ avatar
      ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ @ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ 26/11/2009 16:51:55

      Βουτια στο κενο.Η πΤωση τωρα ειναι - 5,89%

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ 26/11/2009 16:58:11

        Πάλι στήθηκε κερδοσκοπικό πάρτυ. Οι μαθητευόμενοι που μας κυβερνούν ούτε που κατάλαβαν τι έκαναν με τα κόλπα τους.

        • Orestios avatar
          Orestios @ Blimblomblim 26/11/2009 17:07:04

          Αποτέλεσμα της κυβερνητικής ικανότητας η σημερινή κατάσταση. Κερδοσκόποι υπάρχουν πάντοτε και κάνουν πάρτυ όταν οι κυβερνήσεις είναι αναποτελεσματικές και ανίκανες να στηρίξουν την οικονομία. Η ευθύνες του αρμόδιου υπουργού και του PROθυπουργού είναι μεγάλες. Όταν κατηγορούσαν την χώρα στο εξωτερικό ήταν καλά?
          Οφείλουν να παραιτηθούν άμεσα και όχι να εκτελούν με τα τερτίπια τους την οικονομία.

      • ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ avatar
        ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ @ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ 26/11/2009 17:37:14

        ΚΡΑΧ με πτωση -6,21% στο Χ.Α . Περιμενουμε δηλωση του υπουργου οικονομιας.

  16. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 26/11/2009 16:30:44

    Απλά μαθήματα οικονομικής επιστήμης (τρομάρα μας !)
    1) Οι συγκεντρώσεις - συγχωνεύσεις με τον πλήρη ανταγωνισμό είναι εκδιαμέτρου αντίθετα και αμοιβαίως αποκλειόμενα μεγέθη - πρακτικές. Εάν υποστηρίζεις τις πρώτες για οικονομίες κλίμακας, χτυπάς τον δεύτερο.
    2) Πλήρης ανταγωνισμός δεν υπήρξε ποτέ (ίσως μόνο στην αρχή του καπιταλισμού), δεν υπάρχει (παρά μόνο σε ελάχιστες αγορές συγκεκριμένες στον τόπο και στο χρόνο), και δεν θα υπάρξει ποτέ. Πρωτίστως επειδή δεν το θέλουν οι ίδιες οι επιχειρήσεις !!! Και ας σκούζουν υπέρ του όλες οι ενώσεις και οι ομοσπονδίες τους. Κάθε μικρή επιχείρηση φαντασιώνεται να γίνει μονοπώλιο !
    3) Τα λεγόμενα "φυσικά μονοπώλια", ήτοι αυτά με μεγάλο σταθερό κόστος και ελάχιστο οριακό κόστος (βλ. ΔΕΗ , ΟΤΕ) συμφέρουν πάντα να είναι κρατικά για λόγους μαθηματικούς που δεν είναι του παρόντος. Ιδιωτική παραγωγή και διανομή ρεύματος και ιδιωτική τηλεφωνία δεν θα υπήρχαν χωρίς ποικίλη υποστήριξη από Ε.Ε. , κράτος και την άδεια των κυβερνήσεων. Με λίγα λόγια, αν δεν το ήθελε ο ΟΤΕ (δηλ. οι ελληνικές κυβερνήσεις) δεν θα υπήρχε η TELESTET και οι άλλες εταιρείες.
    4) Οι τράπεζες στην Ελλάδα είναι οι "νόμιμοι κλέφτες". Το είχε πει ο Σιούφας ως Υπουργός Ανάπτυξης: "Εάν οι αμερικανικές τράπεζες λειτουργούσαν σαν τις ελληνικές, δεν θα υπήρχε ποτέ η Microsoft" !! Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υποστηρίζουν τις επιχειρηματικές ιδέες που τους παρουσιάζει κάποιος, ακόμα και αν είναι ιδιοφυία, αφού παίζουν εκ του ασφαλούς με τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και τα επιτόκια δανεισμού στους εγχώριους δούλους. Μιλάμε για τον ορισμό των παράσιτων.
    5) Ναι, ο Μαρξ είχε δίκιο : δεν υπάρχει έντιμος επιχειρηματίας, για τον, επίσης απλούστατο λόγο, ότι το ιδιόρρυθμο εμπόρευμα "εργατική δύναμη" παράγει περισσότερα απ' ότι στοιχίζει. Η διάφορα, η "υπεραξία", καταλήγει πάντα στα χέρια του κεφαλαιοκράτη. Δεν λέω ότι μπορεί να γίνει αλλιώς, αλλά μην κοροϊδευόμαστε και μεταξύ μας !

    • εναςάσχετος avatar
      εναςάσχετος @ Α.Κ. 26/11/2009 19:09:51

      Αυτή η καταραμένη υπεραξία. Μια "άεργος" αξία η οποία αντι να καταπολεμάται όπως όλες οι άεργες αξίες στη φύση, ρίχνεται μέσα στην οικονομία και προκαλει καταστροφές.
      Ο Μάρξ για όλα όσα είπε είχε δίκιο και οι αναλύσεις του σωστές και οι λύσεις που πρότεινε.

  17. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 17:09:15

    Για πες μου βρε Α.Κ. γιατί δε μπορεί να γίνει αλλιώς; γιατί η εργατική τάξη είναι "καταδικασμένη" να πουλά στον αιώνα των αιώνων την εργατική της δύναμη για να προσπορίζει υπεραξία στον κεφαλαιοκράτη; για εξήγησέ μας...

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 19:15:55

      Γιατι η μονη εναλλακτικη λυση ειναι το συστημα του κεντρικου σχεδιασμου οπου ολοι και ολα ανηκουν στο κεντρικο κρατος που ονομασθηκε "υπαρκτος σοσιαλισμος" και αποδειχθηκε λιγοτερο παραγωγικο στον 20ο αιωνα.Μεχρι στιγμης δεν εχει βρει κανεις κατι καλυτερο.

    • Α.Κ. avatar
      Α.Κ. @ Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 20:54:47

      Αντιπαρέρχομαι το ειρωνικό στυλ σου και προσποιούμαι ότι ενδιαφέρεσαι για την άποψή μου.
      1) Δεν μπορούν όλοι να γίνουν επιχειρηματίες. Απλό και κατανοητό. Προέρχεται από τη διαφορά των ανθρώπινων δυνατοτήτων. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.Πηγή: η ίδια η ζωή.
      2) Όταν κάτι δεν είναι ιδιοκτησία σου, και αναφέρομαι σε υλικά πράγματα,δεν σε ενδιαφέρει σταθερά, συνεχόμενα και σοβαρά η πορεία του. Μία επιχείρηση που ανήκει στο απρόσωπο κράτος και διοικείται από έναν διορισμένο διευθυντή δεν αποδίδει. Πηγή το παράδειγμα των εργοστασίων στη Σοβ Ενωση.
      3) Το έγραψα και σε άλλο σχόλιο : ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί ευφιέστατα προς όφελός του τα δύο ισχυρότερα ανθρώπινα ελαττώματα : ΕΓΩΙΣΜΟΣ και ΠΛΕΟΝΕΞΙΑ. ΕΓΩ θέλω να είμαι καλύτερος, ΕΓΩ θέλω να είμαι πρώτος, ΕΓΩ τα θέλω όλα κ.τλ. Πηγή : οποιαδήποτε θεωρία οικονομικού μπιχεβιορισμού και να γρατζουνίσετε θα τα βρείτε από κάτω.
      4) Το σύστημα δουλεύει στην εντέλεια: σου λέει δούλεψε και θα γίνεις και συ πλούσιος. Μην υποτιμάς καθόλου την υπόγεια δύναμη που ασκεί το αμερικανικό όνειρο σε όλες τις δυτικές κοινωνίες.
      5) Ο άνθρωπος είναι από τη φύση του "λάτρης της βέλτιστης λύσης που βρίσκεται εκείνη την ώρα μπροστά του". Με απλά λόγια, "καλά είμαι τώρα εργάτης έστω και κακοπληρωμένος. Που να τρέχω να εξεγείρομαι τώρα για κάτι αβέβαιο "! Πηγή: θεωρία αποφάσεων στο μάνατζμεντ.
      6) Λάθη τακτικής και επικοινωνίας (ναι επικοινωνίας του ΚΚΕ συγκεκριμένα !!!). Απευθύνεσαι σε ένα κοινό που φοβάται το ΚΚΕ για λόγους, αν θες, κακόβουλης προπαγάνδας. Βγαίνει η Παπαρήγα και λέει "στα 1500 ο βασικός μισθός",μένοντας ακάλυπτη στην εξής απλή ερώτηση του "συστήματος" , "που θα βρεις τα λεφτά" ;; !!!!! Για όνομα του θεού !!!! Είσαι ένα κόμμα που δεν δέχεσαι την ΑΤΟΜΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΤΩΝ ΜΕΣΩΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ και αντί να καθήσεις και να εξηγήσεις τι σημαίνει αυτό και πώς θα αλλάξει η ζωή του εργάτη, (θα έρθουν τα πάνω κάτω), κάθεσαι και ¨"παίζεις" στο γήπεδο του αντιπάλου , με τους όρους της οικονομίας της αγοράς, οπότε γίνεσαι ΓΕΛΟΙΟΣ!!!!!! Αυτό για μένα είναι μέχρι και ύποπτο.
      Αυτά και μόλις τα απορροφήσεις και τα κάνεις κτήμα σου μπορώ να σου αναφέρω κι άλλα.

  18. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 26/11/2009 17:47:08

    Ευτυχώς που η Wall Street είναι κλειστή απόψε, γιατί η "Γρίππη του Dubai" περνά πολλά σύνορα:
    Deutsche Bank - 5,85%.
    Αλλοίμονο, δεν είναι μόνο το δικό μας το spread.
    Αφού όμως θέλουμε τις ομορφιές και τα sexy του καπιταλισμού (και τι άλλο διατίθεται;), πρέπει να αποδεχόμαστε και τις σαβουρέ καλλονές του!

  19. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 26/11/2009 17:49:12

    Τούς δάνεισαν ακόμα και οι προσεκτικοί Γερμανοί, τώρα θα πάρουν ξέρετε τί: Τεχνητό νησί σε σχήμα πούρου, στον Περσικό Κόλπο, για να μη πώ κάτι χειρότερο!

  20. alone avatar
    alone 26/11/2009 19:59:24

    Κια γιατι ειναι η μονη εναλλακτικη λυση; Επειδη μονο αυτη ειναι ιστορικα
    δοκιμαστηκε σε μεγαλη κλιμακα ;Δεν μπορει να υπαρχει ελευθερη οικονομια η ενα μικτο συστημα, χωρις καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης;
    Χωρις δηλαδη ιδιοκτησια στα μεσα παραγωγης, αλλα και χωρις κεντρικο σχεδιασμο;

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ alone 26/11/2009 20:21:45

      Eσυ λες οτι σε τοσες χωρες του κοσμου με μεγαλα εργατικα κινηματα,με χιλιαδες φιλοσοφους και διανοουμενους,με τεχνικη καταρτιση κλπ ειναι τυχαιο οτι δε βρεθηκε κατι αλλο και σημερα δεν υπαρχει κανεις που να μπορει να περιγραψει καν την εναλλακτικη λυση;
      Προς το παρον ισχυει το λεχθεν υπο του Φουκουγιαμα για το τελος της ιστοριας.Οταν ελεγε τελος δεν εννοουσε οτι δεν θα γινονται πολεμοι αλλα οτι δεν προκειται να βρεθει αποτελεσματικοτερο κοινωνικο συστημα.Φυσικα δεν πιστευω οτι θα κρατησει για παντα,αλλωστε η προοδος της επιστημης εγκυμονει μεγαλες αλλαγες αλλα προς το παρον δεν υπαρχει αλλη λυση.
      Χωρις κεντρικο σχεδιασμο αναγκαστικα τα αγαθα θα παραγονται και θα διανεμονται με βαση τους νομους της αγορας.Οι νομοι της αγορας δεν μπορουν να λειτουργησουν χωρις σχεσεις ιδιοκτησιας γιατι βασιζονται στο κινητρο του κερδους και το κερδος πρεπει να ανηκει σε καποιον για να το επιδιωξει.
      Σε καθε περιπτωση το νεο συστημα θα ξεπηδησει στις πλεον προηγμενες χωρες ΗΠΑ,Ιαπωνια ή Β.Ευρωπη.Παρακολουθω τις εξελιξεις εκει και προς το παρον δε βλεπω τιποτα.

  21. Blimblomblim avatar
    Blimblomblim 26/11/2009 20:05:52

    Η υπεραξία είναι το αντίτιμο της πρωτοβουλίας και της διακινδύνευσης των χρημάτων σου. Ο εργαζόμενος δεν ρισκάρει, κάθε μήνα περιμένει το μισθό του. Ο επιχειρηματίας είναι κάθε στιγμή αντιμέτωπος με την οικονομική καταστρφοή. Κερδίζει περισσότερα, αν κερδίσει, χάνει και περισσότερα, αν χάσει. Μπορεί να χάσει τα πάντα, για πάντα. Αν δεν ρισκάρει αυτός, δεν θα υπάρξουν ποτέ δουλειές για να δουλέψει χωρίς να ρισκάρει τη δική του καταστροφή ο εργαζόμενος.

    Όχι, ο Μαρξ δεν είχε δίκιο, οι αναλύσεις του ήταν εντελώς λάθος και οι λύσεις που πρότεινε προκάλεσαν δεκάδες εκατομμύρια νεκρών χωρίς να προσφέρουν τίποτε. Θεσμοθέτησαν το φθόνο ως θεμική κοινωνική προσέγγιση και δημιούργησαν πλάνες και ανισορροπίες στη σκέψη πολλών ανθρώπων, που δεν διορθώνονται, δυστυχώς, με τίποτα.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Blimblomblim 26/11/2009 20:24:22

      Mιλάς για τον μικρομεσαίο επιχειρηματία, ο οποίος ρισκάρει προσωπικά.
      Οι μεγάλοι όμιλοι, οι αδελφές του πετρελαίου π.χ., οι τράπεζες, τα καρτέλ γενικά, έχουν παράγει τόσες φορές την υπεραξία που δεν χρειάζεται πια να ρισκάρουν και χωρίς να έχουν αυξήσει το κόστος των αμοιβών επίσης αντίστοιχα...
      Από ένα σημείο και μετά δεν διακινδυνεύουν παρά μόνο εξ αιτίας της ίδιας της ανάγκης ολοκλήρωσης του καπιταλισμού και εξ αιτίας της απληστίας [αφού κάνεις λόγο για ανθρώπινα ελαττώματα, φθόνο].
      Όσο περισσότερο δε γιγαντώνονται τόσο πιο φθηνά αγοράζουν το ανθρώπινο εργασιακό δυναμικό, αφού τα καρτέλ έχουν και το πλεονέκτημα ότι αναπτύσσουν συνέργειες μεταξύ τους και έτσι συμπιέζουν το λειτουργικό κόστος.
      Τα βλέπουμε καθημερινά μπροστά στα μάτια μας να εκτυλίσσονται, χάρις στην τεχνολογία. Τα ζούμε. Δεν είναι απλώς φήμες.
      Δεν έχουμε πια βιομηχανία, αλλά στα εργοστάσια μετράνε την παραγωγικότητα σε εκατοστά και όχι σε εξηκοστά του λεπτού ... Χρονική μονάδα λέγεται αυτό...

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Blimblomblim 26/11/2009 20:37:21

      Μήπως δεν τη συνέταξε διότι δεν υπήρχε η δυνατότητα να συνταχθεί; Διότι η θεωρία του Μαρξ ήταν εξ υπαρχής λάθος; Και τόσα εκατομμύρια μορφωμένων κομμουνιστών που ακολούθησαν ήταν στουρνάρια και δεν μπόρεσαν να τη συντάξουν; Μιλάς σα να ήταν ο Μαρξ ο επί γης προφήτης που κατείχε την απόλυτη αλήθεια και δεν πρόλαβε να τη δώσει στην ανθρωπότητα.

      Όταν κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός, ορισμένοι κομμουνιστές, όπως καλή ώρα εσύ, μας έλεγαν "δεν ήταν αυτό ο σοσιαλισμός". Και νομίζω ο Θ. Κανελλόπουλος είχε πει "εκείνος ο σοσιαλισμός ήταν ο υπαρκτός. Αυτός που μας λέτε τώρα εσείς είναι ο ανύπαρκτος".

      Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν απάνθρωπες στρεβλώσεις στον καπιταλισμό. Δεν υπάρχει όμως καμία αμφιβολία ότι η απάντηση σε αυτές τις στρεβλώσεις δεν είναι και δεν μπορεί να μαρξιστική. Αν πρέπει να περιορίσουμε τη δύναμη και την αυθαιρεσία μεγαλοεταιριών, αυτό πρέπει να γίνει χωρίς να σκοτώνεται η ανθρώπινη δημιουργικότητα και ελευθερία.

    • εναςάσχετος avatar
      εναςάσχετος @ Blimblomblim 26/11/2009 21:46:45

      Αν η υπεραξία ήταν η δίκαιη αμοιβή για την εργασία του επιχειρηματία, τότε δεν θα ήταν υπεραξία και δεν θα ήταν άεργος αξία.
      Τον όρο υπεραξία τον καθιέρωσε ο Μάρξ για να δηλώσει ακριβώς μια αξία που καρπώνεται ο επιχειρηματίας (να μην πω καπιταλιστής και οξύνω τα πνεύματα) χωρίς να έχει επενδυθεί σε αυτή αντίστοιχη εργασία-εξ ου και άεργη.(Η φύση δεν καταλαβαίνει απο επιχειρηματικά ρίσκα και ούτε τα αμοίβει.)
      Και συνεχίζει ο Μαρξ. Επειδή αυτό είναι αντίθετο στους νόμους της φύσης-είναι κάτι σαν το αεικίνητο στην οικονομία- δημιουργούνται "διορθωτικές κινήσεις" στο οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό πεδιο, κατα τις οποίες καταστρέφονται αξίες ίσου μεγέθους με τις μέχρι εκείνη τη στιγμή συσσωρευμένες υπεραξίες.
      Δηλαδή γίνονται οικονομικές κρίσεις και πόλεμοι με εκατομύρια νεκρούς, τους οποίους προσπαθούν να τους χρεώσουν στον Μαρξ διότι έκανε το μεγάλο έγγλημα και ανέλυσε το φαινόμενο και τα χάλασε στον Ανταμ Σμίθ που τόσο πολύ βόλευε η θεωρία του.

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Blimblomblim 26/11/2009 21:56:12

      Η υπεραξία δεν είναι αμοιβή της εργασίας, είναι αμοιβή του ρίσκου και της δημιουργικότητας - πρωτοβουλίας. Διαφορετικά πράγματα. Ο επιχειρηματίας δικαιούται να αμειφθεί και για την εργασία του και για το ρίσκο του. Το δεύτερο αμείβεται με την υπεραξία, όταν πευτχαίνει, και τιμωρείται με την καταστροφή, όταν αποτυχαίνει. Εκεί είναι το λάθος του Μαρξ, ότι αυτή την υπαρκτή παράμετρο την παρέβλεψε.

    • εναςάσχετος avatar
      εναςάσχετος @ Blimblomblim 27/11/2009 00:18:15

      Όπως είπε και το Αλλενάκι, δεν μιλάμε για τον μικρομεσαίο επιχειρηματία, αλλά για τους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους. Αυτοί δημιουργούν τα γεγονότα και με αυτούς ασχολείται ο Μαρξ.
      Εκεί οι μεγαλομέτοχοι και οι ιδιοκτήτες, σε περίπτωση κατάρευσης, φεύγουν πάμπλουτοι για δέκα γενεές.
      Αν καταρεύσει η OPEL ή η G.M, νομίζεις ότι οι μεγαλομέτοχοί τους και οι ιδιοκτήτες τους θα φύγουν φτωχοί?
      Ο γνωστός έλληνας επιχειρηματίας που είχε τη γνωστή ασφαλιστική που κατέρευσε, νομίζεις ότι έφυγε φτωχός?
      Δεν νομίζω.

  22. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 20:57:37

    ψύχραιμε, να είσαι πιο προσεκτικός όταν διατυπώνεις συμπεράσματα για πράγματα που δεν γνωρίζεις καλά. Καταρχάς, το ερώτημα το απηύθυνα στον Α.Κ. που έδειξε με το σχόλιό του ότι έχει γνώσεις και επίπεδο. Αλλά, εν αναμονή της απάντησής του, άκου και συ, μιας και είπες την κουβέντα σου:

    Το 1917, αμέσως μετά τη νίκη της επανάστασης, η βιομηχανική παραγωγή στη Ρωσία ήταν στο 13% της προπολεμικής (του 1913). Το 1938, στα τέλη του δεύτερου πεντάχρονου πλάνου, ήταν στο 909% όταν των ΗΠΑ ήταν στο 120%, της Αγγλίας στο 113%, της Γερμανίας στο 132% και της Γαλλίας μόλις στο 93%. Ακόμα πιο εντυπωσιακή είναι η εικόνα το 1933, δηλαδή αμέσως μετά την κρίση του '29-'31 (πολύ χρήσιμη για συγκρίσεις με το σήμερα): στην ΕΣΣΔ ήταν στο 380% σε σχέση με το 1913, ενώ στις ΗΠΑ μόλις στο 109%, στην Αγγλία στο 87%, στη Γερμανία στο 75% και στη Γαλλία στο 107%. Μεταξύ 1929 και 1933 δε, δηλαδή ακριβώς στο διάστημα της κρίσης, η βιομηχανική παραγωγή στην ΕΣΣΔ αυξήθηκε κατά 138% τη στιγμή που στις ΗΠΑ ήταν -34%, στη Γαλλία -29%, στη Γερμανία -20% και στην Αγγλία μειώθηκε μόλις κατά 1.2%

    Αντίστοιχη είναι η εικόνα και στην αγροτική οικονομία. Η συνολική καλλιεργημένη γη στην ΕΣΣΔ, από 105 εκατομμύρια εκτάρια το 1913, αυξήθηκε σε 137 το 1938. Ενδεικτικό ειδικά της επίδρασης του κεντρικού σχεδιασμού είναι το στοιχείο για τις καλλιεργημένες εκτάσεις σε βιομηχανικά φυτά. Από 4.5 εκατ. εκτάρια το 1913, στα 11 το 1938. Ομοίως, στις καλλιέργειες ζωοτροφών, από 2.1 σε 14.1 και λαχανοκηπουρικών, από 3.8 σε 9.4 εκατομμύρια εκτάρια. Η παραγωγή δημητριακών, μεταξύ 1913 και 1934 αυξήθηκε σχεδόν 12%, το ίδιο και μεταξύ 1934 και 1938. Η παραγωγή βάμβακος αυξήθηκε κατά 60% (1934-1913) και κατά 128% (1938-1934), ενώ αντίστοιχη είναι η εικόνα (να μην κουράζω με δείκτες) σε όλες τις άλλες καλλιέργειες.

    Στον τομέα της κυκλοφορίας των αγαθών, ο όγκος του κρατικού και συνεταιριστικού λιανικού εμπόριου αυξήθηκε κατά 159% μεταξύ 1933 και 1930 και κατά 178% μεταξύ 1938 και 1934. Στη διάρκεια του δεύτερου πεντάχρονου το δια-συνεταιριστικό εμπόριο σε όγκο αυξήθηκε κατά 112%.

    Μπορώ να συνεχίσω να αραδιάζω δείκτες και στοιχεία. Ιδιαίτερα θα μπορούσα (και αν προκληθώ θα το κάνω) να παρουσιάσω ποσοτικά στοιχεία που απεικονίζουν τη ραγδαία βελτίωση των συνθηκών και της ποιότητας ζωής του πληθυσμού στην ΕΣΣΔ. Ωστόσο, για να μην κουράζω σταματώ εδώ. Σημειώνω μόνο ότι έμεινα στα στοιχεία μέχρι το β' παγκόσμιο πόλεμο για τρεις λόγους. Πρώτον, γιατί μετά τον πόλεμο τα στοιχεία δεν είναι απολύτως συγκρίσιμα με τα πριν από αυτόν, μιας και απαιτήθηκε τεράστια δαπάνη πόρων για την ανοικοδόμηση. Δεύτερον, διότι η περίοδος αυτή (η μεσοπολεμική) χαρακτηρίστηκε από τη μεγάλη καπιταλιστική κρίση του '29-'31 και έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς το πως συμπεριφέρθηκε η κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία της ΕΣΣΔ και πως οι καπιταλιστικές οικονομίες της Δύσης.

    Τρίτος και σημαντικότερος λόγος που καθιστά μη συγκρίσιμες τις περιόδους 1917-1940 και την μεταπολεμική, είναι ότι σταδιακά, ειδικά μετά τα μέσα της δεκαετίας του '60, ο οικονομικός μηχανισμός της ΕΣΣΔ άρχισε να χάνει το γνήσια σοσιαλιστικό του χαρακτήρα, με την επιταχυνόμενη εισαγωγή στοιχείων καπιταλιστικής αγοράς (σταμάτησε η τάση παραπέρα εθνικοποίησης των συνεταιρισμών, δόθηκαν πριμ παραγωγικότητας, καθιερώθηκε η ιδιοσυντήρηση των επιχειρήσεων, καθορίστηκε ως κίνητρο η επίτευξη πλεονάσματος εσόδων ως προς τις δαπάνες παραγωγής κλπ.). Τα μέτρα αυτά, που δικαιολογήθηκαν με προκάλυμα την ανάγκη επιτάχυνσης της διαδικασίας ανάπτυξης που, τάχα, καθυστερούσε - λες και δε μπορούσε κανείς να δει ότι το πλήγμα που επέφεραν οι ανείπωτες καταστροφές του β'παγκόσμιου πολέμου δεν επέτρεπε άμεσα την επίτευξη των προπολεμικών ρυθμών - στην πραγματικότητα αντανακλούσαν αντικειμενικές κοινωνικές διεργασίες και συγκεκριμένα τη διαμόρφωση στρωμάτων της κοινωνίας με ιδιαίτερα συμφέροντα (οι λεγόμενοι "κόκκινοι ειδικοί", τα διευθυντικά στελέχη κλπ.), των οποίων συμφερόντων έκφραση ήταν η πολιτική του Χρουστσώφ αρχικά και του Κοσύγκιν και, αργότερα σε μεγαλύτερη έκταση, του Γκορμπατσώφ που οδήγησε στην τελική παλινόρθωση του καπιταλισμού. Δε χρεωκόπησε λοιπόν ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός, διότι αυτός όσο εφαρμόστηκε "πετούσε". Χρεωκόπησε και ηττήθηκε η νόθευση του σχεδιασμού με στοιχεία αγοράς και καπιταλισμού, που έγινε τόσο από λάθη και ιδεολογικές καθυστερήσεις, όσο και για να εξυπηρετηθούν και συμφέροντα κοινωνικών στρωμάτων τα οποία ήταν απολύτως εφικτό να τύχουν άλλης διαχείρισης (όπως πριν τον πόλεμο) και να μην αποκτήσουν τα χαρακτηριστικά που πήραν. Γι αυτό, κλείνω με τη συμβουλή με την οποία ξεκίνησα: πριν μιλήσει κανείς για το θέμα της υπεροχής ή μη του κεντρικού σχεδιασμού και της σοσιαλιστικής οικονομίας, ας μελετήσει βαθιά το θέμα ώστε να μην αναπαράγει προπαγανδιστικά ιδεολογήματα του κεφαλαίου, άσχετα με την πραγματικότητα.

    Αυτά και, αν χρειαστεί, θα επανέλθω...

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 21:17:33

      Ολα αυτα που περιγραφεις ακομη και αν τα δεχθουμε ως ορθα θα ησαν πιο πειστικα αν ειχαν γινει μονο σε μια χωρα.Δεν εγιναν ομως.
      Δεν εχει νοημα να ασχολεισαι μονο με την ΕΣΣΔ οταν η ιδια διαδικασια εγινε και στη Κινα και αλλου.Δηλαδη η λογικη οτι καποιοι μεσα απο το κομμα εκαναν πραξικοπημα μετα το θανατο του Σταλιν και νοθευσαν το συστημα δεν απαντα γιατι το ιδιο εγινε και σε αλλες σοσιαλιστικες χωρες.
      Στο Βιετναμ μετα απο 30 χρονια πολεμο ακολουθησαν 10-15 χρονια σοσιαλιστικοποιησης και μετα αρχισαν τις ιδιωτικοποιησεις.Ειναι δυνατον να δεχθουμε οτι ανθρωποι που πολεμησαν Γαλλους και Αμερικανους για δεκαετιες εγιναν ξαφνικα "προδοτες";
      Ποιανου πραγματος ,του εαυτου τους;Δεν υπηρξε λοιπον σοσιαλισμος σε μια μονο χωρα αλλα και σε αλλες και παντου στο τελος εμφανιζονται καποιοι ρεβιζιονιστες που προδιδουν.
      Προκυπτει δηλαδη νομοτελειακη εμφανιση των ρεβιζιονιστων απο τη στιγμη που εγινε σε σειρα χωρων.
      Δεν εμφανισθηκαν ακομη στη Β.Κορεα αλλα δε νομιζω να σε ενθουσιαζει το θεαμα.
      Αρα πρεπει να δεις μηπως η εμφανιση αυτη δεν προκυπτει απο προδοσια αλλα απο αναγκαιοτητα οταν η οικονομια ξεπερνα ενα ορισμενο επιπεδο.Ολη η εκβιομηχανιση βασιζοταν σε μιμηση απο το κρατος τεχνικων και μεθοδων ηδη αναπτυγμενων χωρων.
      Βεβαια δεν ειναι το ιδιο να λες για εξηλεκτρισμο μιας καθυστερημενης χωρας απο το κρατος με ηδη γνωστους τους νομους της φυσικης με το να αρχιζεις τη βιομηχανικη επανασταση το 1810 οπου πρεπει να ανακαλυφθουν τα παντα απο την αρχη.Πενταετες προγραμμα νεων εφευρεσεων δεν υπαρχει.
      Εκτος απο αυτα ειναι γνωστο οτι η σταλινικη εποχη χαρακτηρισθηκε απο πολυ αυξημενη καταπιεση για να αυξηθει η παραγωγη την οποια καμμια ευρωπαικη κοινωνια δεν θα ανεχοταν μολις ξεπερνουσε ενα ορισμενο βιοτικο επιπεδο.Ειναι πολυ αμφιβολο κατα ποσο μπορουσαν να συνεχισθουν οι ρυθμοι αναπτυξης με την χαλαρωση των δικτατορικων μετρων τα οποια ομως δεν μπορουν να συνεχιζονται επ απειρον.

  23. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 26/11/2009 21:10:28

    BLIm BLOM
    Δεν είμαι κομμουνιστής. Είχα την τιμή να διδαχθώ Μαρξ (όπως και ο ΚΚ Β'). Εγώ όχι στο Tafts αλλά στο Οικονομικό Τμήμα της Νομικής όταν τα μαρξιστικά οικονομικά ήταν ακόμα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ! Ναι υποχρεωτικά για να πάρεις πτυχίο ! Αλλωστε πώς μπορείς να ξέρεις τον καπιταλσμό αν δεν ξέρεις την κυριότερη κριτική του.
    Αυτό που λέω είναι ότι άλλο πράγμα Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΥΠΕΡΑΞΙΑΣ ΤΟΥ Μαρξ, που είναι η κριτική στον καπιταλισμό, και άλλο πράγμα Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ που δεν την είπε !!!!
    Συμφωνώ ότι αυτό που εφαρμόστηκε στο Ανατολικό μπλοκ ήταν μια κεκαλυμένη δικτατορία.
    Εαν με ρωτάς εάν θέλω να δοκιμάσουμε να βρούμε τι ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΙΧΕ Ο ΜΑΡΞ στο μυαλό του σου λέω όχι !!!Δεν χρειάζεται.
    Και για να κλείσω : η κομμουνιστική ιδεολογία χρειάζεται να υπάρχει γιατί, "φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό το Γιάννη". Πίστεψέ με,μας συμφέρει όλους!

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Α.Κ. 26/11/2009 21:39:57

      Καταλαβαίνω τι εννοείς με την τελευταία φράση σου και συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό, αλλά όχι πλήρως.

  24. alone avatar
    alone 26/11/2009 21:18:49

    Μα φυσικα πολλοι διαννουμενοι..και αμερικανοι εχουν περιγραψει εναλλακτικες μορφες οργανωσεις. Πολλοι Φυσικα ολα αυτα δεν εχουν παρει τη μορφη ενος κυριαρχου συγκροτημενου μαζικου ρευματος..αφου φυσικα ζουμε την καταρευση των μεγαλων αφηγησεων την κριση εμπιστοσυνης στια "ολοκληρωμενες" πραταγματα και λυσεις. Και φυσικα η καταρευση του Υ.Σ.
    παρεσυρε μαζι κια ολες της εννλλακτικες αναζητησεις της αριστερας.
    Μαζι με τα ξερα καηκαν και τα χλωρα δηλαδη.

    Απο την αλλη το τελος της ιστοριας ειναι δεν ειναι παρα ενα προπαγανσιστικο τεχνασμα γελοιο απο οποιαδηποτε οπτικη καριθει.
    Απ επιστημονικη σκοπια, φιλοσοφικη, απο την ιδια την ιστορικη εμπειρια.
    Ειναι ηδη ξεπερασμενο.

    Το κινητρο του κερδους ως κυριαρχιο και αναγκαιο θεμελιο για την υπαρξη της αγορας δεν ειναι παρα μονο εν αξιωμα ,δηλαδη μια αυθαιρετη προταση.. ..η οποια φανταζει ακλονητη αφου ειναι ΑΥΤΟΕΚΠΛΗΡΟΥΜΕΝΗ προφητεια...
    μια και το οικονομικο κινητρο ειναι η απαραιτητη προυποθεση επιβιωσης και κοινωνικης επιτυχιας.


    Απο την αλλη το μοντελο κεντρικου σχεδιασμου πετυχε, σε πολλα οπου αποτυγχανει ο καπιταλισμος. Ειναι ισως λιγοτερο παραγωγικο, αλλα τα προβληματα του συγχρονου ανεπτυγμενου κοσμου προερχονται ακριβως απο το
    προσηλωση μονιμα αυξανομενους ρυθμους αναπτυξης και την υπερκαταναλωση .
    Αυτο που εφερε δυστυχια στον Υ.Σ δεν ηταν η φτωχεια , αλλα η απουσια δημοκρατιας και ο πολιτικος ολοκληρωτισμος.

  25. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 26/11/2009 21:25:09

    Κάποιος που σκέφτεται
    Παρακαλώ πολύ αγνόησε την επιθετικότητα του σχολίου μου και μείνε αν θες στις απόψεις μου.

  26. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 21:30:54

    Επειδή όσο έγραφα διάβασα επιτέλους την απάντηση του Α.Κ. πρέπει να πω ότι με απογοήτευσε. Θα τα πάρω σημείο-σημείο προσπαθώντας να είμαι σύντομος:

    1) Σαφώς και δε μπορούν όλοι να είναι επιχειρηματίες. Χωρίς εκμετάλλευση ζωντανής εργασίας και μάλιστα σε διαρκώς διευρυνόμενη κλίμακα (νόμος της καπιταλιστικής συσσώρρευσης), το κεφάλαιο δε μπορεί να κυκλοφορήσει παραγωγικά, δηλαδή κερδοφόρα. Ακριβέστερα, δε μπορεί καν να κυκλοφορήσει με τη μορφή της απλής εμπορευματικής παραγωγής αξιών και αγαθών. Δυστυχώς, όμως, για τους ιδεολόγους του συστήματος, το αντίθετο είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΦΙΚΤΟ. Οι εργάτες και η κοινωνία μπορούν να τα βγάλουν πέρα μια χαρά χωρίς καπιταλιστές - και παρέθεσα πλήθος στοιχείων για να το αποδείξω.

    2) Το αν απέδιδαν ή όχι οι κρατικές-κοινωνικές επιχειρήσεις, στο απέδειξα με στοιχεία. Αυτά που λες εσύ είναι θεωρίες, βγαλμένες από τα προπαγανδιστικά επιτελεία των καπιταλιστών. Δυστυχως για σένα...

    3) Να με συγχωρείς, αλλά αυτά τα περί "έμφυτου εγωισμού", "έμφυτης πλεονεξίας" και "έμφυτης ανταγωνιστικότητας" δεν είναι τίποτε άλλο από την απολογητική της ίδιας της ύπαρξης του συστήματος. Σε μια ταξική κοινωνία, κοινωνία ατομικής ιδιοκτησίας τα στοιχεία αυτά που είπες έχουν ΥΛΙΚΗ, αντικειμενική βάση. Η βάση αυτή συνίσταται στο ότι η άνιση κατανομή του πλούτου, ως αποτέλεσμα της ταξικής ανισότητας, γεννά ανισομετρίες στην ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών. Κάποιοι μπορούν να ικανοποιούν όλες τους τις ανάγκες σε βαθμό που να πρέπει να "επινοούν" νέες "ανάγκες", βίτσια κλπ. την ίδια στιγμή που η μάζα του λαού ικανοποιεί από ένα κλάσμα των αναγκών της (στην καλύτερη περίπτωση) έως σχεδόν τίποτε. Γι αυτό και εμείς οι κομμουνιστές δεν είμαστε αναρχικοί. Γιατί δεν πιστεύουμε ότι είναι "ηθικό" το ζήτημα της αταξικής κοινωνίας, αλλά πρωτίστως υλικό, οικονομικής βάσης. Μια κοινωνία με πλήρη κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής θα έχει κάνει το αποφασιστικό βήμα για το ξερρίζωμα του εγωισμού και του ατομικισμού, διότι δε θα υπάρχει λόγος να υπάρχουν τέτοιες συμπεριφορές, μιας και η οικονομική δομή θα ικανοποιεί συνεχώς αυξανόμενο τις ανάγκες όλων των ανθρώπων. Όσο για το σχόλιο περί της "αδικίας του εξισωτισμού", που απευθύνουν οι απολογητές του συστήματος στον μαρξισμό, απαντάμε ότι η αρχή του σοσιαλισμού-κομμουνισμού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΟΛΟΥ ΕΞΙΣΩΤΙΚΗ. "Ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα ανάλογα με την εργασία του" είναι η σοσιαλιστική αρχή διανομής, που καταλήγει τελικά στην πιο αναπτυγμένη μορφή της "στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του". Τι πιο "δίκαια ανισωτικό" από αυτό; Ο εκχυδαϊσμός της άποψης του αντιπάλου, προκειμένου να διευκολυνθεί η αντιπαράθεση απέναντί του, δεν είναι μια έντιμη μορφή αντιπαράθεσης, φίλε Α.Κ...

    4) Το αμερικάνικο όνειρο έχει επίδραση, όπως λες, αλλά αυτή καθίσταται πολιτικά σημαντική σε περιόδους "παχέων αγελάδων". Στις σημερινές συνθήκες, αμφιβάλλω αν οι νεόπτωχοι του Παρισιού και οι καταχρεωκοπημένες οικογένειες και μικρομάγαζα ονειρεύονται να γίνουν μονοπώλια. Μάλλον να γλυτώσουν το φαλιμέντο ονειρεύονται και δεν τους προκύπτει κιόλας. Αν μιλάς για την περίοδο του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας στην Δ. Ευρώπη και τις αυταπάτες που γέννησε, θα συμφωνήσεις ότι αυτή η εξέλιξη απεικόνιζε μάλλον μια σταθεροποίηση ενός διεθνούς συσχετισμού (όχι εντελώς αναπόφευκτη) που "μπλόκαρε" την ταξική πάλη στις χώρες αυτές και όχι ένα νομοτελειακό γεγονός.

    5) Το "κομμουνιστικό μανιφέστο" μιλά για "προλετάριους που δεν έχουν να χάσουν τίποτε εκτός από τις αλυσσίδες τους". Συνεχίζοντας τη σκέψη μου, θα σου πω ότι "ευτυχώς" ο καπιταλισμός φροντίζει να γεννά καθημερινά εκατομμύρια προλετάριους που, μέρα με την ημέρα, προσεγγίζουν ξανά αυτή την κατάσταση. Εδώ είσαι και εδώ είμαι...

    6) Όσο για τα επικοινωνιακά σου σχόλια για την πολιτική του ΚΚΕ, σ'ευχαριστώ. Η παρουσία μου εδώ είναι απόδειξη ότι τα λαμβάνουμε υπόψη...

    Προσωρινά χαιρετώ και τα λέμε, αν χρειαστεί, αργότερα...

    • Α.Κ. avatar
      Α.Κ. @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 15:31:05

      Συνεχίζεις να επιτίθεσαι προσωπικά σε μένα παρά τη δημόσια συγνώμη που ζήτησα στις 9:25'. Δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να υποστηρίξεις τις ιδέες σου. Ας είναι όμως.
      Τα στατιστικά στοιχεία που καταθέτεις μάλλον προέρχονται από τα βιβλία του Eric Hombsbawm. Εξαιρετικά βιβλία. Αλλά ακόμα και αν δεν προέρχονται από εκεί, υπάρχει πρόβλημα: Οι αριθμοί αυτοί αναφέρονται σε ΡΥΘΜΟΥΣ ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ οι οποίοι επηρεάζονται από το ΣΗΜΕΙΟ ΕΚΚΙΝΗΣΗΣ της οικονομίας !!! ELEMENTARY MY DEAR WATSON !! Ο ρυθμός ανάπτυξης της κινεζικής οικονομίας εδώ και 15 χρόνια είναι τουλάχιστον διπλάσιος της αμερικανικής. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι η αμερικανική οικονομία είναι χειρότερη από την κινεζική, ή ότι το κινεζικό μοντέλο είναι καλύτερο, αλλά ότι η κινεζική κοινωνία ξεκίνησε από πάρα πολύ χαμηλά άρα, για διάφορους μαθηματικούς λόγους που συνδέονται με την αποδοτικότητα, "τρέχει" γρηγορότερα.
      Εσύ υποστηρίζεις ότι ο άνθρωπος δεν είναι εγωιστής και πλεονέκτης αλλά τον μετατρέπει σε τέτοιο ο καπιταλισμός. Εγώ λέω ότι είναι στη φύση μας. Κοίτα την ιστορία του ανθρωπίνου είδους πριν τον 16ο ή 17ο αιώνα που δεν υπήρχαν καπιταλιστικές σχέσεις και πες μου τι βλέπεις. Ισχυρίζομαι πως ο άνθρωπος ήταν περισσότερο κακός παρά καλός. Ο πρώτος καταγεγραμμένος πόλεμος στην ανθρώπινη ιστορία έγινε το 6000 π.χ. με την εισβολή του βασιλιά Ακαδ (ή κάπως έτσι) σε κάποια περιοχή της βόρειας μεσοποταμίας, στα βουνά του Ταύρου, για την ξυλεία !!! Καπιταλιστικές σχέσεις; Όχι βέβαια. Τότε γιατί; Γιατί υπήρξε η ΑΝΑΓΚΗ και γιατί η ΕΞΟΥΣΙΑ μπόρεσε να τον κινητοποιήσει.
      Η απόλυτα αταξική κοινωνία για σένα είναι εφικτή, για μένα όχι. Εξηγούμαι: ακόμα και αν ξεφύγεις από τις τάξεις που ορίζονται με οικονομικούς όρους και κατοχή ή όχι των μέσων παραγωγής, θα πέσεις σε άλλου είδους "τάξεις": ποιοι θα αποφασίζουν προς τα που θα οδεύει η κοινωνία; ποιοι θα την υπερασπίζονται; ποιοι απλά θα ακολουθούν την ορισμένη από άλλους πορεία; κ.ο.κ. Ακόμα και αν αποφασίζει η πλειοψηφία, τι θα κάνεις με τη μειοψηφία; Και αυτή ένα είδος "τάξης" δεν είναι;
      Ας υποθέσουμε ότι αρχικά μοιράζεις τον ΠΛΟΥΤΟ ισόποσα, ισομερώς, δίκαια κ.ά. διάλεξε όποια λέξη θέλεις. Ποιος θα αποφασίζει τι θα παράγουμε για να ανταπεξέλθουμε στο ελάχιστο επίπεδο αναγκών, και ποιος το όρισε αυτό το ελάχιστο επίπεδο αναγκών ;;;;; Και γιατί αυτό και όχι ένα ανώτερω ή κατώτερο ; Τι θα κάνεις με αυτούς που δεν τους αρέσει αυτό το επίπεδο; Θα τους καταπιέσεις ;
      Αντε και τον μοίρασες αρχικά ακριβοδίκαια. Οι διαφορετικές ανάγκες, ικανότητες, οράματα, επιθυμίες, παρορμήσεις, θα ωθήσουν τον κόσμο σε ανταλλαγή, παραγωγή εμπόριο κτ.λ. Τι θα κάνουμε; Θα τα σταματήσουμε;
      Η θεωρία περί κράτους που ακροθιγώς αναφέρεις προϋποθέτει ομοιόμορφους ανθρώπους, ίδιες ανάγκες, ομοφωνία στους στόχους της κοινωνίας. Πράγματα ανέφικτα για μένα.
      Το κυριότερο πρόβλημα που παρουσίαζεται στην κομμουνιστική θεωρία είναι η ΈΛΕΥΘΕΡΙΑ. Οχι η ελευθερία να διαλέξω ανάμεσα σε FORD και CITROEN , αλλά την ελευθερία (ή την ψεύδαίσθησή της - το ίδιο σημαντικό) ότι ΕΓΩ κανονίζω τη ζωή μου και όχι άλλος.
      Υπάρχει μία θεωρία που εγώ γνωρίζω που κάπως συμβιβάζει τα πράγματα σε θεωρητικό επίπεδο: Οι κανόνες σε μια κοινωνία πρέπει να τίθενται, λέει η θεωρία, ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΘΕΤΟΥΝ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΣΕ ΠΟΙΑ ΟΜΑΔΑ ΤΟΥ ΠΛΗΘΥΣΜΟΥ ΑΝΗΚΟΥΝ ! Δηλαδή θα θέτεις κανόνες χωρίς να ξέρεις αν ξεκινάς από τη θέση του πλούσιου ή του φτωχού ! Αρα θα είσαι και πιο προσεκτικός στο τι κανόνες θα φτιάξεις (το περίφημο "πέπλο άγνοιας" του John Rawlls).
      Εν κατακλείδι, αναφέρομαι στην πραγματικότητα και συ στο "δέον γενέσθαι". Πιστεύω στον τύπο ανθρώπου "Χ" κατά McGregor και συ στον τύπο ανθρώπου "Y". Μην αμφιβάλεις ότι εάν τα πράγματα φτάσουν στο απροχώρητο και οι άνθρωποι εξεγείρονται, ο καπιταλισμός, με μια θεαματική κωλοτούμπα-κυβίστηση θα αρχίζει να μοιράζει χρήμα για την αυροσυντήρησή του. Το έκανε μία φορά ο Μπίσμαρκ με το συνταξιοδοτικό σύστημα, έγινε δεύτερη φορά με τη Well Fare State Society και μπορεί να ετοιμαστεί και τρίτη. Είναι ευφυές σύστημα, ίσως περισσότερο από ό,τι θα θέλαμε.

  27. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 26/11/2009 21:32:04

    Καλή συνέχεια στη συζήτησή σας. Αποχωρώ. Ευχαριστώ πολύ πάντως. Ηταν αναζωογονητικό !!!

  28. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 22:49:04

    ψύχραιμε, νομίζω ότι χάνεις την ψυχραιμία σου και πέφτεις σε λάθη...

    Η συζήτηση έγινε αρχικά για τον αν υπάρχει εναλλακτική λύση στον καπιταλισμό. Έφερα ως παράδειγμα τη Ρωσία γιατί εκεί η πορεία της οικοδόμησης μιας σοσιαλιστικής οικονομίας και κοινωνίας μπορεί να μελετηθεί στην πληρότητά της, από το "μηδέν" μιας μισοκατεστραμμένης χώρας με μισοφεουδαρχικές δομές στην ύπαιθρό της, το 1917, μέχρι την υπερδύναμη που έστειλε πρώτη άνθρωπο στο διάστημα. Ισχυρίζομαι ότι και μόνο η παρουσίαση αυτής της πορείας αποτελεί απόδειξη ότι ο καπιταλισμός δεν είναι η μοίρα και το ριζικό της ανθρωπότητας. Αντέτεινες σ'αυτό ότι υπήρξε ανατροπή όχι σε μια μόνο, αλλά στις περισσότερες χώρες που επιχειρήθηκε αυτη η διαδικασία. Αυτό, λες, σημαίνει ότι από ένα σημείο και μετά, ο "ρεβιζιονισμός" (δηλ. η εισαγωγή στοιχείων καπιταλισμού) στο οικονομικό μοντέλο που θα οδηγήσει τελικά στην πλήρη καπιταλιστική παλινόρθωση, είναι αναπόφευκτος. Είναι έτσι τα πράγματα;

    Τέτοιες συζητήσεις έχουν οπωσδήποτε μια ισχυρή ιστορική διάσταση. Για να δούμε, για παράδειγμα, η ανάπτυξη και παγίωση των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής έγινε, ιστορικά, "μια κι έξω"; Ξέρετε, ψύχραιμοι και μη συνομιλητές, ότι οι πρώτες αστικές (μερκαντιλιστικές, πρώιμες καπιταλιστικές) κοινωνίες ξεκινούν από τον 14ο αιώνα και τις εμπορικές πόλεις-ηγεμονίες της Ιταλίας (Γένοβα, Βενετία). Από τότε μέχρι τη γαλλική επανάσταση, τους ναπολεόντειους πολέμους και τη 18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη το 1848, με την οποία κλείνει ο κύκλος των μεγάλων αστικών επαναστάσεω πέρασαν, ούτε λίγο-ούτε πολύ ΠΕΝΤΕ αιώνες! Ένα σύστημα που έκανε πέντε αιώνες να κυριαρχήσει, δεν είναι κάπως "περίεργο" να χλευάζει ως "ανέφικτο" ένα άλλο σύστημα που ως εμπειρία κοινωνικής-κρατικής οργάνωσης έχει 70, άντε 80 χρόνια (αν υπολογίσουμε τη σημερινή Κούβα); Αν ρωτούσαμε έναν γάλλο "αβράκωτο", λίγα χρόνια μετά το Θερμιδώρ και την αποκατάσταση του Λουδοβίκου-Φίλιππου, αν είναι εφικτός ένας άλλος κόσμος εκτός της φεουδαρχικής θεοκρατίας, τι λέτε να σας απαντούσε;;; Πρώτο συμπέρασμα, λοιπόν, να έχετε μεγαλύτερη υπομονή στις ιστορικές διεργασίες. Μπορεί να θέλουν το χρόνο τους, αλλά πάντα φτάνουν εκεί που η λογική της ιστορικής κίνησης επιβάλλει...

    Συνεχίζοντας τη σκέψη μου, θα πω ότι βεβαίως υπήρξε "επαναληψιμότητα" των κρισιακών φαινομένων που οδήγησαν στην καπιταλιστική παλινόρθωση στην Ανατολική Ευρώπη και στο σημερινό σοσιαλκαπιταλισμό της Κίνας. Εγώ, με παράδειγμα τη Ρωσία, περιέγραψα μια διαδικασία που, λιγότερο ή περισσότερο, ακολουθήθηκε σε όλες αυτές τις χώρες. Λογικό: η κρίση του καπιταλισμού είναι διεθνής, η κρίση του σοσιαλισμού γιατί να μην είναι δηλαδή; Με πόσα μέτρα και πόσα σταθμά σας βολεύει να κρίνουμε την ιστορία; Και βέβαια, για την ταμπακέρα δεν είδα να απαντά κανείς: ισχυρίστηκα ότι ο κεντρικός σχεδιασμός, όσο λειτούργησε με δικούς του βασικά νόμους και κανόνες, πήγε μπροστά τις κοινωνίες. Όταν νοθεύτηκε με στοιχεία εκείνου το οποίο είχε αρνηθεί στο παρελθόν, της αγοράς, της καπιταλιστικής αναρχίας στην παραγωγή κλπ. ανατράπηκε σε 3 δεκαετίες. Ως προς αυτό, δεν είδα κανένα σοβαρό αντεπιχείρημα. Γιατί βέβαια, ψύχραιμε, δεν είναι επιχείρημα να επικαλείσαι ότι η ΕΣΣΔ αναπαρήγαγε έτοιμες μεθόδους βιομηχανικής ανάπτυξης και γνωστούς νόμους της φυσικής. Μεταξύ του 1913 και του 1940 μια χαρά είχε ανακαλυφθεί και στη δύση και στην ανατολή και στον Άρη και στον Ποσειδώνα ο ηλεκτρισμός και ο ατμός, δεν τους έφταιξε αυτό για την κρίση του '29, μη μας τρελλάνεις κιόλας...

    Στην πραγματικότητα, σε καμία από τις χώρες του σοσιαλιστικού μπλοκ δεν υπήρχε καμία ανάγκη για τις οικονομικές "μεταρρυθμίσεις" της δεκαετίας του '60. Η ανάγκη επιτάχυνσης των ρυθμών οικονομικής ανάπτυξης ήταν φυσιολογική, αμέσως μόλις ολοκληρώθηκε η ανοικοδόμηση από τον πόλεμο που πήρε 10 με 15 χρόνια, αλλά η κατεύθυνση των μέτρων ήταν προς τα πίσω και όχι προς τα μπρος. Για παράδειγμα, κανένας οικονομικός λόγος δεν επέβαλε την ανακοπή της διαδικασίας συνένωσης των συνεταιρισμών σε πολύ μεγάλα κρατικά αγροκτήματα, η οποία όταν ξεκίνησε στις αρχές του '50 οδήγησε για μια 3ετία (πριν αρχίσει να "παγώνει") σε έκρηξη της αγροτικής παραγωγής, λόγω εκτεταμένων οικονομιών κλίμακας. Κανένας οικονομικός λόγος δεν επέβαλε τη διάλυση των μηχανοτρακτερικών σταθμών (που ήταν κρατικές εγκαταστάσεις που διέθεταν το σύνολο του εξοπλισμού στους συνεταιρισμούς, οι οποίοι έπρεπε σε αντάλλαγμα να καλύπτουν τη νόρμα παραγωγής και το πλεόνασμα να το διαθέτουν στην αγορά), καθιστώντας τους συνεταιρισμούς "ιδιοκτήτες" μέσω παραγωγής. Έτσι, τα συνεταιριστικά νοικοκυριά μπήκαν στη λογική να συσσωρρεύουν μεγαλύτερο ποσοστό παραγωγής για να έχουν πόρους για την ιδιοσυντήρηση του εξοπλισμού τους (που ήταν λυμένο πριν μιας και ο εξοπλισμός παρεχόταν δωρεάν από το κράτος, όπως και η συντήρηση και ανανέωσή του), δημιουργώντας το δίλημμα: είτε να "πιάνω" τη νόρμα, αλλά να μη μου φτάνουν οι πόροι για συντήρηση/ανανέωση και έτσι να απαξιώνεται ο εξοπλισμός, είτε να "χαμηλώνει" η νόρμα προκειμένου να ιδιοσυντηρούνται οι μονάδες, οπότε σιγά-σιγά γιγαντωνόταν η παράπλευρη αγορά, διευκολύνθηκε ο ατομικός θησαυρισμός κλπ. Τέτοια "ακατανόητα" με βάση τις αρχές του σοσιαλισμού, αλλά και τη θετική πείρα του προηγούμενου διαστήματος έγιναν άπειρα στις χώρες αυτές, την περίοδο που συζητάμε. Σε τέτοιο βαθμό που είναι δύσκολο να μην αναρωτηθεί κανείς για το αν δεν είναι καθόλου "τυχαία" αυτά τα "λάθη"...

    Μιλάς για σταλινική καταπίεση. Η πραγματικότητα είναι ότι τα μόνα θύματα (όχι από ποσοτική, αλλά από κοινωνικοταξική σκοπιά) της περιόδου 1917-1950 ήταν οι κοινωνικές τάξεις που ήταν κατάλοιπα του παλιού καθεστώτος: οι καπιταλιστές που έχασαν τα εργοστάσιά τους, οι τσιφλικάδες φάρμερς (κουλάκοι), τα πρώην στελέχη του τσαρικού κρατικού μηχανισμού, αντιδραστικοί παπάδες που προπαγάνδιζαν τον τσαρισμό κλπ. - και ο κοινωνικός τους "περίγυρος". Αν νομίζει κανείς ότι σε μια χώρα 170 εκατομμυρίων (το 1933), τα στρώματα αυτά είναι μικρά σε απόλυτους αριθμούς γελιέται. Και βέβαια, είναι απόλυτο δικαίωμα κάθε επανάστασης να υπερασπίζεται τον εαυτό της ακόμα και με τη βία, απέναντι στους πρώην εκμεταλλευτές, τους ξένους δολιοφθορείς, τα διεφθαρμένα στοιχεία κλπ. Να με συγχωρείτε αγαπητοί, αλλά οι μπολσεβίκοι θα ήταν υπόλογοι στη ρωσική εργατική τάξη και στην ιστορία αν δεν είχαν αμυνθεί με όλα τα μέσα, καταστέλλοντας βίαια την προσπάθεια των κυρίαρχων τάξεων να ανατρέψουν την επανάσταση. Αν εσείς αυτό το λέτε καταπίεση, εμείς το λέμε επαναστατική βία. Και δηλώνουμε ευθέως ότι θα την ασκήσουμε απέναντι στον οποιονδήποτε θελήσει να στραφεί ενάντια στην εξουσία του επαναστατημένου λαού. Τι διαφορετικό, άλλωστε, έκαναν οι αστοί επαναστάτες απέναντι στους εκπροσώπους της φεουδαρχίας; Ο Όλιβερ Κρόμγουελ, ηγέτης της αγγλικής αστικής επανάστασης του 16ου αιώνα, δεν πέρασε στην ιστορία ως "λόρδος δικτάτωρ", για την αιματηρή καταπίεση της αγγλικής αριστοκρατίας; Αυτή δεν ήταν η στάση των γάλλων ριζοσπαστών αστών, του Μαρά, του Δαντών, του Ροβεσπιέρου απέναντι στη γαλλική αριστοκρατία και παπαδοκρατία το 1789-91; Γιατί το επαναστατικό παρελθόν της αστικής τάξης είναι "εκτός συζήτησης" και είναι "ποινικό αδίκημα" η χρησιμοποίηση της επαναστατικής βίας ΕΝΑΝΤΙΑ στην αστική τάξη; Το ξαναλέω: πόσα μέτρα και πόσα σταθμά θα έχουμε στην ιστορία;

    Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι η θεωρητικοποίηση των ιδιαίτερων συμφερόντων ενός τμήματος της κοινωνίας των σοσιαλιστικών χωρών (της λεγόμενης "κόκκινης ιντελιγκέντσιας" των διευθυντικών στελεχών κλπ.) υπερίσχυσε της συνολικής ανάπτυξης της θεωρίας του σοσιαλισμού και έτσι οδηγηθήκαμε στις εκτροπές του '56-'60 και, τελικά, στην παλινόρθωση κάπου τριάντα χρόνια μετά. Αλλά εμείς, μαθαίνουμε από την ιστορία μας. Εμάς, φίλοι μου, δε θα μας χρειαστούν πέντε αιώνες, όπως χρειάστηκε η αστική τάξη για να εγκαθιδρύσει την εξουσία της. Πιστεύουμε ότι θα τα έχουμε καταφέρει πολύ πιο σύντομα και ο καπιταλισμός με τα δεινά που συσσωρρεύει στην πλάτη των λαών θα μας βοηθήσει πολύ σ'αυτό...

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 23:32:35

      Όλα όσα λες τα περί οικονομικού μοντέλου μπορούν να συζητηθούν. Ως εκεί εντάξει. Εξάλλου η μίξη του μοντέλου περπάτησε σχετικά στη σοσιαλδημοκρατία.
      Όμως την περίοδο των σταλινικών εκκαθαρισεων εκκαθαριστηκαν κάτι εκατομμύρια άνθρωποι [όχι απλά μερικές δεκάδες χιλιάδες ή έστω εκατοντάδες χιλιάδες αστοί και αριστοκράτες, που δεν το νομίζω κιόλας επί κρόμγουελ και ροβεσπιέρου].
      Είναι δημοσιευμένα αυτά.
      Αυτό το επιχείρημα καλύτερα να το κρύψετε για τα εκεί. Όποιος τους κοίταζε στο δρόμο τον σήκωναν και τον έστελναν για εκτέλεση. Και πάρα πολλοί από αυτούς που εκτελέστηκαν ήταν μποσλεβικοι οι ίδιοι, που ίσως σε κάποια συνέλευση να έτυχε να εκφράσουν διαφορετική άποψη από του καθοδηγητή, ή έτσι να νόμισε κάποιος, τον κάρφωσε και τον έστειλε τον άνθρωπο...

      • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
        Κάποιος που σκέφτεται... @ αλλενάκι 27/11/2009 00:03:16

        Μερικές φορές καλό είναι να σκεπτόμαστε πριν μιλήσουμε...

        Στην Ελλάδα σήμερα η αστική τάξη είναι περίπου το 10% του οικονομικά ενεργού πληθυσμού. Ήτοι, από τα σχεδόν 6-7 εκατομμύρια, οι 700 χιλιάδες. Σ'αυτούς, πρέπει κανείς να προσθέσει τα ανώτερα μεσαία στρώματα που έχουν τέτοιες αυταπάτες (γι αυτούς ισχύει αυτό που είπε ο Α.Κ. περί "αμερικάνικου ονείρου") ότι θα γίνουν μεγαλοαστοί κι αυτοί - και είναι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες κι αυτοί. Επίσης, μεγάλο μέρος των λούμπεν στοιχείων που ιστορικά αποτελούν το κρέας που θυσιάζουν οι αστοί για να στελεχώσουν τους στρατούς και τους μηχανισμούς τους. Συνολικά, πάνω από ένα εκατομμύριο έλληνες αποτελούν κοινωνικό ακροατήριο της αντεπανάστασης. Στη Ρωσία των 170 εκ. το 1933, γιατί μας εκπλήσσει που το κοινωνικό αυτό ακροατήριο είναι αρκετά εκατομμύρια;

        Και επιτέλους, έλεος πια με το επιχείρημα ότι κάποιοι ήταν και μπολσεβίκοι! Πρώτη φορά έχετε ακούσει για συγκρούσεις στο εσωτερικό μιας ηγετικής ομάδας, ιδιαίτερα σε επαναστατικούς καιρούς; Και πάλι θα θυμίσω: τους γιρονδίνους στη Γαλλική επανάσταση δεν τους κυνήγησαν οι γιακωβίνοι; Ο Δαντών και ο Ντεμουλέν, ηγέτες των μετριοπαθών γιακωβίνων δεν αντιτάχθηκαν στην εξουσία της Επιτροπής Σωτηρίας και εκτελέστηκαν από το Ροβεσπιέρο,όπως και οι Εμπέρ, Σωμέτ ηγέτες της "άκρας αριστεράς" της γιακωβίνικης πλειοψηφίας; Για μια ακόμη φορά θα πω: ΙΣΑ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΣΤΑΘΜΑ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ!

        ΥΓ. Όσο για τις "δημοσιεύσεις" που επικαλείσαι, να είσαι πιο μετρημένη. Αν τις πάρουμε τοις μετρητοίς, η ΕΣΣΔ έπρεπε να έχει μείωση και όχι αύξηση πληθυσμού, όπως κατέγραψαν όλες οι στατιστικές τη δεκαετία του '30.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 08:33:26

          Καλημέρα. Δεν εκπλήσσει που ήταν κάποια εκατομμύρια το "κοινωνικό ακροατήριο της αντεπανάστασης" όμως και μόνος σου υπολογίζεις, ούτε το εκατομμύριο που υπολόγισες για εδώ... Εκπλήσσει που χρησιμοποιήθηκαν αυτές οι μέθοδοι μαζικά και όχι μόνο για τους πρωτεργάτες που αναφέρεις παρακάτω ... σε εσωτερικό μέτωπο και για μεγάλο χρονικό διάστημα, χωρίς να έχει ξεσπάσει καπιταλιστικός πόλεμος και που κατά κάποιο τρόπο προπαγανδίζονται ακόμα και σήμερα, ενώ είναι σαφές ότι η κοινωνία των χωρών τους δεν τις ανέχτηκε. Αυτή ήταν "επαναστατική βία" σε υπερβολική δοσολογία.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 14:40:37

          Δεν μ' αρέσει καθόλου ο καπιταλισμός, αλλά ομολογώ ότι προτιμώ απολύτως τον Τολστόι από τον Λένιν. Και για ηθικούς - κοσμοθεωρητικούς λόγους. Αλλά και επειδή φαίνεται ότι ο τρόπος σκέψης του αντικαπιταλιστή με τη χριστιανική ηθική είναι πολύ πιό αποτελεσματικός στη μακρά διάρκεια από τους φαντασιοκόπους της πολιτικής.
          Ο κόσμος δεν αλλάζει στην πολιτική σύγκρουση, αλλά μέσα στην καρδιά και το μυαλό των ανθρώπων. Αυτά πρέπει να μετασχηματισθούν κυρίως, όχι τόσο η εξουσία και η παραγωγή.

      • ahbach avatar
        ahbach @ αλλενάκι 27/11/2009 07:42:30

        Κι εγώ αυτά πίστευα μέχρι το 1992 αλλενάκι… Εντελώς τυχαία έπεσα πάνω σε ένα τερατώδες ψεύδος (σχετικά με το χώρο του πολιτισμού) που μπορούσα να το ελέγξω απόλυτα… Επειδή το θέμα το ήξερα πάρα πολύ καλά και είχα πλήρη τεκμηρίωση, θύμωσα πάρα πολύ. Σκέφτηκα: Για να γράφουν τέτοια ψέμματα γι’ αυτό το χώρο (που πόσους μπορεί να ενδιαφέρει στο κάτω-κάτω;), μήπως έχουν κάνει τα ίδια κι αλλού; Άρχισα να ψάχνω στις ελεύθερες ώρες μου, κάπως σαν χόμπυ, χωρίς να έχω καμμιά σχέση με το ΚΚΕ. Το ένα έφερε το άλλο…Βρήκα μέχρι τα άρθρα του ήπιου μεταρρυθμιστή αλλά ακέραιου και πολύ θαρραλέου ανθρώπου, του πολύ γνωστού μας θεατρικού συγγραφέα Bernard Shaw στη Manchester Guardian και στη Labour Monthly, που τη δεκαετία του ’30 είχε πάει με άλλους είκοσι παρατηρητές στη Σοβ. Έν….Πού να είχα φανταστεί!

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ ahbach 27/11/2009 08:15:42

          Ahbach δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, ο Μπέρναρ Σω τα είχε καταδικάσει αυτά.

        • ahbach avatar
          ahbach @ ahbach 28/11/2009 05:42:10

          @αλλενάκι

          Είδες τι κάνει ο θηριώδης μηχανισμός της προπαγάνδας; Το ίδιο νόμιζα κι εγώ αλλά ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Ψάξτο!
          The Manchester Guardian.
          Thursday 2 March 1933.
          Letters to the Editor
          Social Conditions in Russia
          Recent Visitor’s Tribute

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Κάποιος που σκέφτεται... 26/11/2009 23:37:21

      Η βια που ασκηθηκε ηταν πολυ μεγαλυτερη απ οτι αν ηταν εναντιον των παλιων ανωτερων στρωματων και περιλαμβανε και πολλα μελη του κυβερνωντος κομματος και παρα πολλους απλους ανθρωπους.
      Φυσικα δεν εχω διαθεση να αρχισουμε τις διαφωνιες για τη βια της εποχης εκεινης καθως ξερω πολυ καλα οτι υπαρχουν βασικα δυο γνωμες : η δικη σας,του ΚΚΕ δηλαδη και ολων των υπολοιπων ενω εγω δε ζουσα τοτε για να ξερω τι γινοταν.
      Απλως σε καλω να παραλληλισεις την ποσοτητα της βιας της σταλινικης περιοδου με αυτη της μαοικης στη Κινα που επισης στοιχισε πολλες ζωες.Φαινεται οτι για να δουλευει πληρως το συστημα χρειαζεται μια υπερβολικη πιεση και μαλιστα πληρη ανασφαλεια και των ανωτερων στελεχων του κομματος που πιεζονται απο το μοναδικο ηγετη ο οποιος ομως δεν ειναι αθανατος και αντικαταστατης με την ιδια δυναμη επιβολης δε βρισκεται ευκολα.Αρα τα ιδιαιτερα συμφεροντα της "κοκκινης ιντελλιγκεντσιας" που γραφεις ισως να μην ηταν τιποτα περισσοτερο απο την απλη επιβιωση,να ξερουν δηλαδη οτι δε κινδυνευουν απο στιγμη σε στιγμη να βγουν "εχθροι του λαου" και να χασουν τη ζωη τους.Αυτο δεν ειναι καθολου ρεβιζιονιστικο αλλα εντελως ανθρωπινο.
      Κατα τα αλλα συμφωνω οτι οπως οι κρισεις του καπιταλισμου εχουν μια ορισμενη ομοιοτητα,το ιδιο συνεβη και στη περιπτωση του σοσιαλισμου.
      Υπαρχει η εξης διαφορα μεταξυ της μεταβασης απο φεουδαρχια στο καπιταλισμο και απο καπιταλισμο σε σοσιαλισμο.Η πρωτη περιλαμβανει τη βιομηχανικη επανασταση ενω η δευτερη μεχρι στιγμης παρ οσα ισχυριζεται δεν εχει κανει καποιο τεχνολογικο αλμα.Στην πραγματικοτητα αυτο που ονομασθηκε σοσιαλισμος ηταν εναλλακτικος τροπος εκβιομηχανισης καθυστερημενων χωρων δηλ. μεταβαση απο φεουδαρχια σε σοσιαλισμο και οχι απο καπιταλισμο σε σοσιαλισμο.
      Αυτο το πραγμα δεν εχει γινει μεχρι στιγμης εκτος απο τις ανεπτυγμενες χωρες της Ευρωπης (Α.Γερμανια,Τσεχοσλοβακια) που καταληφθηκαν απο τους Σοβιετικους και εγινε απο πανω χωρις να προκαλεσει καποια μεγαλη τεχνολογικη προοδο.
      Με αλλα λογια τον καπιταλισμο απο τη φεουδαρχια τον χωριζει τεχνολογικο χασμα το οποιο κανει την επιστροφη στο παρελθον αδυνατη που μεχρι στιγμης δε χωριζει το σοσιαλισμο απο το καπιταλισμο.Ειναι εναλλακτικη λυση της ιδιας βιομηχανικης κοινωνιας.
      Το τι θα γινει στο μελλον δεν το ξερω.Οπως εγραψα σε προηγουμενο σχολιο δεν πιστευω οτι υπαρχουν αιωνια συστηματα και αιωνιες καταστασεις.Δεν ειμαι ομως ετοιμος ουτε εγω ουτε πολλοι αλλοι να πληρωσουν το τιμημα της δικτατοριας και του περιορισμου των ελευθεριων για μια αμφιβολη υποσχεση.

      • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
        Κάποιος που σκέφτεται... @ ψυχραιμια 27/11/2009 01:43:02

        Ψύχραιμε, το θέμα της επαναστατικής βίας δεν είναι θέμα μπακαλικής. Δεν υπάρχει "ανεκτή βία" όταν ασκείται "λίγο" και "μη ανεκτή" όταν ασκείται "πολύ", για τον απλό λόγο ότι δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό το κριτήριο. Το θέμα δεν είναι πόσοι, αλλά ΠΟΙΟΙ υπόκεινται στη βία της επανάστασης και στο θέμα αυτό απάντησα. Θα μπορούσες να μου αντιτείνεις αν θεωρείς ΔΙΚΑΙΗ την άσκηση επαναστατικής βίας ή όχι. Αυτή είναι μια συζήτηση που μπορώ να κάνω - είμαι σαφώς της άποψης ότι η επαναστατική βία είναι δίκαιη, αλλά εν πάση περιπτώσει θεωρώ το ερώτημα ως ερώτημα αρχής και θα το συζητούσα. Εσύ δεν έθεσες τέτοιο θέμα (ακόμα), αλλά είπες (όπως και το αλλενάκι παραπάνω) ότι "εκκαθαρίστηκαν" πολλοί και μεταξύ αυτών και μέλη των μπολσεβίκων. Στο θέμα αυτό απάντησα ήδη στο αλλενάκι και σε παραπέμπω λιγο πιο πάνω να δεις την απάντησή μου εκεί.

        Πάμε στο άλλο θέμα που έθεσες, αυτό περί φεουδαρχίας, καπιταλισμού, σοσιαλισμού και εκβιομηχάνισης. Νομίζω ότι λίγο φρεσκάρισμα στις ιστορικές γνώσεις πριν αποτολμήσει κανείς τέτοιες γενικεύσεις δε θα έβλαπτε - αν μη τι άλλο θα προφύλασσε από το να εκτεθείς. Η βιομηχανική επανάσταση, αγαπητέ μου, είναι καρπός των αστικών επαναστάσεων (κι όχι προϋπόθεσή τους), προιόν του τέλους του 18ου έως το πρώτο μισό του 19ου αιώνα και του "ώριμου" καπιταλισμού του laissez fair. Όμως από το 14ο ως το 19ο αιώνα που ωρίμαζαν οι αστικές σχέσεις παραγωγής, καμία βιομηχανική επανάσταση δεν είχε συντελεστεί. Κι αυτό, γιατί το κέλυφος των φεουδαρχικών σχέσεων παραγωγής (με τον αυξημένο ρόλο μιας γαιοκτήμονος αριστοκρατίας και της συντηρητικής καθολικής εκκλησίας από τη μια και την αστική τάξη σε ρόλο βασικά εμπορικό από την άλλη) εμπόδιζε τη γοργή ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Για αιώνες ολόκληρους η πρόοδος ήταν από μηδενική ως ελάχιστη και η εξέλιξη στις ίδιες τις δομές της καπιταλιστικής παραγωγής απειροελάχιστα μικρή: η περίφημη μανιφακτούρα (μικρή βιοτεχνία) των πόλεων, οι κλειστές συντεχνίες των μαστόρων, οι έμποροι-καραβοκύρηδες αστοί χαρακτηρίζουν την "αστική" δομή. Σ'αυτό το πλαίσιο υπήρχε λίγος χώρος για τεχνολογική ανάπτυξη. Το τσάκισμα των αριστοκρατικών δομών και του μεσαιωνικού-θεοκρατικού ιδεολογικού πλαισίου, δημιούργησαν τις προϋποθέσεις για να γίνει αυτό που ονόμασες βιομηχανική επανάσταση. Όσον αφορά στο σοσιαλισμό, σφάλλεις διότι συγκρίνεις ασύγκριτα πράγματα: τα τεχνικά επιτεύγματα του ώριμου καπιταλισμού που για έναν αιώνα και βάλε "έπαιζε μόνος του" στη σκακιέρα της ιστορίας (από τις αρχές του 19ου αι. ώς το 1917), με τον σοσιαλισμό που υπήρξε "μαχόμενος" καθόλη την 70χρονη πορεία του, για την ίδια του την επιβίωση. Αν ήθελες να κάνεις νηφάλιες συγκρίσεις, θα έπρεπε να είχε νικήσει σχεδόν παγκόσμια ο σοσιαλισμός για να μπορέσει να εκτιμηθεί το μέγεθος της ώθησης που θα δώσει στην ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Κι αυτό γιατί υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά της σοσιαλιστικής από την αστική επανάσταση: για την αστική τάξη, η κατάκτηση της πολιτικής εξουσίας είναι το επιστέγασμα της κατάκτησης της οικονομικής εξουσίας, ενώ η εργατική τάξη χρειάζεται την εξουσία της για να ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΕΙ τις νέες σχέσεις παραγωγής εκ του μηδενός. Οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής ξεπήδησαν αυθόρμητα μέσα από τα σπλάχνα μιας φθίνουσας φεουδαρχικής κοινωνίας. Οι σοσιαλιστικές σχέσεις παραγωγής δεν είναι προιόν αυθόρμητης δράσης, αλλά συνειδητής επαναστατικής δράσης. Ο καπιταλισμός "διαμορφώνεται", ο σοσιαλισμός "οικοδομείται" κι αυτό είναι τεράστια δαφορά...

        Από αυτή την άποψη είναι επίσης ανακριβές ότι δεν υπάρχει πισωγύρισμα στη φεουδαρχία από τον καπιταλισμό. Ιστορικά μιλώντας, στο βάθος των αιώνων δεν υπάρχει πράγματι, όπως δεν υπήρξε και από τη φεουδαρχία στο δουλοκτητικό σύστημα και όπως δε θα υπάρξει από το σοσιαλισμό στον καπιταλισμό. Αλλά στην ιστορκή μικρο-κλίμακα και υπήρξαν πισωγυρίσματα και δεν ήταν και ασήμαντα. Σκέψου π.χ. το κλίμα στην Ευρώπη την περίοδο της Ιερής Συμμαχίας του Μέττερνιχ, αμέσως μετά το τέλος των ναπολεόντειων πολέμων. Υπήρξε πολιτική οπισθοδρόμηση, πρόσκαιρη βεβαίως, η οποία αντιστράφηκε μετά την επανάσταση του 1848 στη Γαλλία. Τηρουμένων των ιστορικών αναλογιών, σε μια τέτοια περίοδο βρισκόμαστε και σήμερα. Στην περίοδο της προσωρινής οπισθοχώρησης στην πορεία προς το σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας.

        Άφησα για το τέλος τις σκέψεις σου περί των συμφερόντων των διευθυντικών στελεχών, της πίεσης και της ανασφάλειας κλπ. Καταρχάς, είναι κοινό χαρακτηριστικό κάθε διευθύνουσας "γραφειοκρατίας" το ότι η οικονομική ισχύς κάθε στελέχους της προκύπτει από τη θέση του στο μηχανισμό και όχι το αντίστροφο. Αυτό το χαρακτηριστικό είναι σχετικά υποβαθμισμένο στην καπιταλιστική διευθυντική μηχανή που είναι εξ ορισμού κράτος των καπιταλιστών και όχι γενικά "του λαού". Εμφανίζεται ως δευτερεύον, παραπροϊόν της κύριας λειτουργίας της κρατικής υπαλληλίας, διότι μεγάλο - το μεγαλύτερο - μέρος της οικονομικής διεύθυνσης ασκείται απευθείας από τους ίδιους τους καπιταλιστές και όχι από τους κρατικούς υπαλλήλους για λογαριασμό τους. Έτσι, οι περιπτώσεις "αυτονόμησης" της κρατικής υπαλληλίας και γραφειοκρατίας από το συμφέρον της αστικής τάξης υφίστανται, κατά κανόνα, ως εξαιρέσεις που - πάντως - αφορούν την πολιτική και όχι την οικονομική ισχύ της τελευταίας. Π.χ. στην περίπτωση ενός πραξικοπήματος, έχουμε, φαινομενικά, την κατάλυση της τυπικής πολιτικής ισχύος της αστικής τάξης από μια, επίσης φαινομενικά "αυτόνομη" κρατική στρατιωτικογραφειοκρατική μηχανή, με σκοπό όμως την ενίσχυση και θωράκιση της οικονομικής της ισχύος που είναι και αυτή που τελικά μετράει. Γι αυτό και τέτοιες "εκτροπές" είναι προσωρινές και "έκτακτες" όταν η αστική τάξη δε μπορεί να ελέγξει με τα συνήθη μέσα πολιτικής ενσωμάτωσης το παιχνίδι.

        Στην περίπτωση του σοσιαλιστικού, εργατικού κράτους, όμως, αυτό που για την αστική τάξη είναι έσχατο όπλο άμυνας (η "αυτονόμηση" του κράτους έναντι της κοινωνίας, δηλαδή) εδώ είναι θανάσιμος κίνδυνος. Ο σοσιαλισμός δε χτίζεται στο όνομα των εργατών, αλλά από τους εργάτες (ως πρωτοπορία), μαζί με λαό και για το λαό. Από τη μια μεριά δε μπορούμε να χτίσουμε σοσιαλισμό χωρίς έναν στιβαρό μηχανισμό, από την άλλη ως ένα βαθμό κάθε διευθυντικό στέλεχος έχει μια τάση προς τη στασιμότητα που δικαιολογεί και το ρόλο του. Το εργατικό κράτος γι αυτό το λόγο είναι δομημένο ακριβώς έτσι ώστε να μην επιτρέπει, όσο είναι αυτό δυνατόν, όχι το να διαμορφώνονται ιδιαίτερα συμφέροντα (π.χ. ο διεθυντής μιας κρατικής επιχείρησης στο σοσιαλισμό ex officio έχει "ιδιαίτερο" ρόλο σε σχέση με τους υπόλοιπους εργαζόμενους, δε γίνεται αλλιώς), αλλά το να είναι αυτά τα ιδιαίτερα συμφέροντα υπό τον έλεγχο της μεγάλης εργατικής μάζας και του κόμματός της, να μην αποκτήσουν το πάνω χέρι στο "επιτελείο" της οικοδόμησης, ώστε να προχωρά διαρκώς προς τα μπρος η ιστορία. Επομένως, η εσωκομματική πάλη ήταν αναπόφευκτη στο εσωτερικό των ΚΚ των χωρών αυτών - δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι - να το πω απλά και λαϊκά - δεν υπάρχει εγγύηση για την έκβαση της πάλης αυτής. Μόνο η συσσώρρευση πείρας και η βελτίωση των μηχανισμών του εργατικού ελέγχου και της λειτουργίας των κυττάρων του εργατικού κράτους, των εργοστασιακών συμβουλίων, σοβιέτ, κολλεκτίβων κλπ. είναι οι δικλείδες ασφαλείας. Βεβαίως μας απασχολεί πως αυτές θα γίνουν καλύτερες. Και πιστεύουμε ότι η ίδια η πείρα των λαϊκών μαζών θα αναδείξει - όπως έκανε μέχρι σήμερα - τις νέες, βελτιωμένες μορφές. Εμείς θα είμαστε εκεί και θα παλεύουμε...

        Ένα τελευταίο σχόλιο, γιατί κούρασα. Λες: "το τίμημα της καταπίεσης είναι μεγάλο για μια αμφίβολη πορεία". Η πορεία αυτή αφορά, φίλε μου, εκείνους για τους οποίους ο καπιταλισμός είναι ο σίγουρος Καιάδας: τους εργάτες, τους φτωχούς αγρότες, τους αυταπασχολούμενους. Γι αυτούς, δεν υπάρχουν ελευθερίες να χάσουν και δεν υπάρχει κανένα ευτυχισμένο μέλλον να διακυβευτεί. Η μόνη "ελευθερία" που τους αναγνωρίζει ο καπιταλισμός, είναι η "ελευθερία" να φυτοζωούν στα στενά ασφυκτικά πλαίσια της δικτατορίας του κεφαλαίου. Το μέλλον τους, το βάφει μαύρο η κρίση και ο πόλεμος που έρχεται ως συνήθως μαζί της. Να είσαι σίγουρος, ότι είναι εκατομμύρια στη χώρα μας και δισεκατομμύρια στον πλανήτη που θα βαδίσουν μαζί μας την ώρα της μάχης. Όχι γιατί έχουν σίγουρη τη νίκη του σοσιαλισμού. Αλλά γιατί είναι ο μονος δρόμος να γλυτώσουν την βαρβαρότητα...

        • ichthyosaurus avatar
          ichthyosaurus @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 05:03:15

          «Η πλουτοκρατία», γράφει ο Παπαδιαμάντης στο εξαίρετο ιδίωμά του, «γεννά την αδικίαν, αύτη τρέφει την κακουργίαν, αύτη φθείρη σώματα και ψυχάς».
          Ας τον ακούσουμε… Κι ας τον συνδυάσουμε στον νου μας με το δικό σου όραμα.

        • anthropos avatar
          anthropos @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 06:47:15

          «Τι κι αν ζούμε στον εικοστό πρώτο αιώνα; Τι κι αν ξαναγυρίζουμε τριάντα χρόνια πίσω (τόσο υπολογίζεται πως μειώθηκε η αγοραστική δύναμη της μεσαίας τάξης στη Βρετανία); Τι κι αν ξαναβλέπουμε μπροστά μας συσσίτια και φτωχοκομεία που θυμίζουν εικόνες από τον κόσμο του δέκατου ένατου αιώνα, όπως τον είχε περιγράψει ο Κάρολος Ντίκενς; Οι φωνές μας δεν φτάνουν στον πύργο της Φρανκφούρτης». (Βρανάς, εφ. «ΤΑ ΝΕΑ»)

        • ahbach avatar
          ahbach @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 07:45:39

          Αν ήξερες πόσο ΔΕΝ θα ήθελα να έχεις δίκιο…

  29. JOHN avatar
    JOHN 27/11/2009 01:36:57

    Εγω λεω να βαλουμε ενα κεφαλικο φορο,οπως εκανε η Θατσερ στην αγγλια κι εφαγε τα μουτρα της φυσικα.Με αρπαχτες δεν λυνεται το προβλημα,αλλες ειναι οι συνταγες για να βγουμε απο το τελμα.Αυτες ακριβως που επιμελως αρνουνται να κανουν οι πολιτικοι μας φοβουμενοι μη χανοντας τις ταμπελες τους χασουν και τη πελατεια που τους συντηρει.Γι αυτο δεν φτειαχνουν μηχανισμους που λυνουν το προβλημα,αλλα επεργαζονται αρπαχτες για να μπαλωνουν καταστασεις.

  30. anthropos avatar
    anthropos 27/11/2009 04:48:04

    Σας το λέμε και να το χωνέψετε: Έρχονται πολύ δύσκολες ημέρες για όλους…»
    Όχι ακριβώς! Έρχονται δύσκολες μέρες για όσους επένδυσαν στη «ΣΥΣΣΩΡΕΥΣΗ ΔΙΑ ΤΗΣ ΥΦΑΡΠΑΓΗΣ». Για όσους επένδυσαν στη θηριωδία του νεοφιλελευθερισμού, στην κλοπή, στην απάτη, στην αρπακτικότητα.
    Γιατί: ο κόσμος ΔΕΝ είναι διατεθειμένος να πληρώνει εσαεί τα γ@@@@@@@@κ@ τους! Όχι πια.
    Γι’ αυτό και οι «δομικές αλλαγές» του κ. υπουργού (ανεργίας;) είναι επτασφράγιστο μυστικό.
    Να φέρουν πίσω τα κλεμμένα! Μετά κουβεντιάζουμε.

    ΥΓ. Μπράβο στον «Κάποιον που Σκέφτεται» για την άψογη τεκμηρίωση.

  31. ahbach avatar
    ahbach 27/11/2009 07:20:24

    «Σας το λέμε και να το χωνέψετε: Έρχονται πολύ δύσκολες ημέρες για όλους…»
    1,01 ΔΙΣ ΕΥΡΩ (!) είναι τα καθαρά κέρδη της Εθνικής Tράπεζας (9μηνο του 2009)
    Ε, όχι και για όλους…. Εξαιρούνται οι μεγαλομέτοχοι και αρκετοί άλλοι!

  32. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 27/11/2009 10:46:01

    Αν κάτι καταστροφικό έφερε ο σοσιαλισμός είναι η σάπια και αρπακτική νοοτροπία "γιατί να έχει πολλά χρήματα ο άλλος και να μην έχω εγώ". Σκότωσε το ήθος των ανθρώπων, στην κυριολεξία.

    Για να δικαιολογήσει την αρπακτικότητά του, ο σοσιαλισμός προσπάθησε να μας πείσει ότι όσοι έχουν πολλά χρήματα τα έχουν βγάλει με άδικο τρόπο. Επινόησε λοιπον τις διάφορες υπεργενικευμένες θεωρίες για την υπεραξία και όλα τα σχετικά. Το πιο σωστό πράγμα σε αυτό το thread, ειπώθηκε παραπάνω από τον Blimblomblim σε σχέση με την υπεραξία ως αντίτιμο της πρωτοβουλίας και του κινδύνου. Η κριτική κατά του καπιταλισμού των "ανωνύμων" (πραγματικά και όχι νομικά ανωνύμων) εταιριών, των εταιριών δηλαδή που δεν ανήκουν σε κάποιον συγκεκριμένα, αλλά αόριστα σε "μετόχους" που περιμένουν απλώς μεγιστοποίηση των κερδών τους, είναι σωστή. Αλλά, δεν είδα κανένα επιχείρημα εναντίον της ανάγκης ανταμοιβής της υπεραξίας σε επίπεδο ατομικής ή οικογενειακής - συνεταιρικής επιχειρηματικότητας. Και, για να μην βλέπω, υποθέτω ότι δεν υπάρχει κιόλας.

    Το πρόβλημα συνεπώς δεν είναι η ελεύθερη οικονομία, αλλά η γιγάντωση και η ανωνυμοποίηση των οικονομικών μονάδων. Από την "εταιρία των ανατολικών Ινδιών" μέχρι την Κόκα-Κόλα, τη Citibank και την PriceWaterhouseCoopers, η ιδιότυπη παγκοσμιοποίηση των πολυεθνικών δίνει ένα ιδιότυπο άλλοθι στο μαρξισμό, ένα άλλοθι που στην πραγματικότητα δεν προϋπήρχε την εποχή του Μαρξ, τουλάχιστον όχι στο βαθμό που υπάρχει σήμερα. Είναι λάθος όμως να δικαιώνουμε το μαρξισμό μόνον επί τη βάσει της ανάπτυξης των πολυεθνικών, διότι ο μαρξισμός δεν είναι ένα σύστημα καταπολέμησης των πολυεθνικών, αλλά ένα σύστημα αντικατάστασης της ελεύθερης οικονομίας, με βασικό του συστατικό το γενικευμένο κοινωνικό φθόνο.

    Το βασικό σφάλμα του μαρξισμού είναι ότι δεν έγιναν όλοι πλούσιοι με άδικο τρόπο. Ανάλογα με το πόσο ικανοποιητικά λειτουργεί η ελεύθερη οικονομία, πολλοί άνθρωποι γίνονται πλούσιοι με δίκαιο τρόπο και προσφέρουν και στους συμπολίτες τους. Είδα παραπάνω να επιχειρείται να δικαιωθεί η γενικευμένη σφαγή της αστικης τάξης. Δεν θα μιλήσω για τρόμο, θα ρωτήσω όμως τους εμπνευστές και τους υπερασπιστές παρόμοιων πράξεων, πώς είναι τόσο σίγουροι ότι δεν κάνουν λάθος. Αν κάποιοι βγάζουν περισσότερα χρήματα από κάποιους άλλους με ανέντιμο τρόπο, είναι αυτός λόγος για να τους σφάξουμε όλους όσους έχουν κάποια χρήματα; Επιτέλους, δείτε από πού φεύγετε και πού πηγαίνετε. Και, επιτέλους, μετανιώστε για ένα έγκλημα που έφερε ακόμη περισσότερη εξαθλίωση. Εξαθλίωση όχι μόνον οικονομική, αλλά κυρίως ηθική.

    Άλλο έγκλημα του μαρξισμού ήταν ότι επιχείρησε να μας πείσει για την αποκλειστικότητα που έχει για την καταπολέμηση της καπιταλιστικής στρέβλωσης. Οι ίδιες οι αρχαίες κοινωνίες (αρχαία Ελλάδα, Ρώμη, Βυζάντιο, ανατολικοί πολιτισμοί) αποδεικνύουν ιστορικά ότι η ελεύθερη οικονομία είναι δυνατή χωρίς να υπάρξει παράλληλα ανάπτυξη του καπιταλισμού. Θα έλεγα ότι ακόμη και η ανάπτυξη βιομηχανίας είναι δυνατή, σε καθεστώς ελεύθερης οικονομίας, χωρίς την ανάπτυξη καπιταλισμού. Το παν είναι η εμπέδωση της ορθής ηθικής στη διαχείριση του πλούτου. Στην αρχαιότητα ο πλούτος θεωρούνταν εξευτελιστική και εκφυλιστική ενασχόληση. Αυτό συνεχίστηκε για πολλούς αιώνες και άρχισε να ανατρέπεται με την Αναγέννηση.

    Η κακή κοινωική γνώμη για τον πλούτο, πάντως, ήταν επιτυχής ανασταλτικός παράγοντας για την ανάπτυξη του καπιταλισμού. Αποδεικνύεται, συνεπώς, ότι ο κομμουνισμός δεν έχει την αποκλειστικότητα στην καταπολέμηση του καπιταλισμού. Η ιστορική του αποτυχία αποδεικνύει ότι δεν έχει καν τη δυνατότητα να παρεμποδίσει τον καπιταλισμό. Μας μιλάς, Κάποιε που σκέφτεσαι, για την εκβιομηχάνιση της σταλινικής ΕΣΣΔ. Τα ποσοστά ανάπτυξης δεν λένε τίποτα, διότι λένε μόνον από πού ξεκίνησε μια καθυστερημένη αγροτική κοινωνία και πού έφτασε. Αν βάλεις όλο το λαό να δουλεύει σαν πειθαρχημένα στρατιωτάκια, με φωτιά και τσεκούρι σε όσους αρνούνται να υπακούσουν, κάπου δεν θα φτάσεις στην εκβιομηχάνιση; Όπως και έφτασαν. Η ανάπτυξη αυτή όμως είδε τα όριά της μετά το Β΄ ΠΠ και, καθόλου συμπτωματικά, μετά το θάνατο του Στάλιν. Οι διάδοχοι του Στάλιν συντήρησαν σχεδόν στον αυτόματο πιλότο το αυταρχικό σύστημα που είχε επιβάλει αυτός, για να κατερρεύσει τελικά σαν χάρτινος πύργος το 1991.

    Τόσο ο Λένιν, όσο και ο Στάλιν, αποδεικνύουν και κάτι άλλο για την αποτυχία του κομμουνισμού: Το σύστημα που επέβαλαν ήταν απόλυτα εξαρτημένο, τελικά, από τα πρόσωπά τους και τις προσωπικές τους επιλογές. Ο μεν Λένιν είχε την επαναστατική νομιμοποίηση να επιβάλει τη ΝΕΠ, που ήταν ένα μικρο-καπιταλιστικό και όχι μαρξιστικό σύστημα οικονομίας, ο δε Στάλιν επέβαλε μια πελώρια γραφειοκρατία που κατακρίθηκε από τους ίδιους τους μαρξιστές ως σοβαρή στρέβλωση του μαρξισμού. Πάντως με καθαρά μαρξιστικά κριτήρια, μαρξισμό δεν έφεραν. Έφεραν συστήματα προσαρμοσένα στον προσωπικό τους ψυχισμό, στο προσωπικό τους στίγμα διακυβέρνησης. Δεν είναι αυτό άραγε μια τεράστια δομική αποτυχία του κομμουνισμού, ο οποίος προβλέπει ότι τα πάντα θα συμβούν νομοτελειακά χωρίς να έχουν σημασία τα πρόσωπα; Αυτή κι αν είναι αποτυχία.

    Πριν λοιπόν πείτε "ναι" στην επαναστατική βία, σκεφτείτε μήπως κάνετε λάθος και δεν αξίζει να σφάξετε τόσο κόσμο επειδή ορισμένοι από αυτούς (και πάντως όχι όλοι) υπήρξαν ανέντιμοι και εκμεταλλευτές έναντι των συναθρώπων τους. Υπάρχουν διαφορετικοί, ηπιότεροι και σαφώς αποτελεσματικότεροι τρόποι εμπέδωσης ορθής κοινωνικής ηθικής. Δεν χρειάζεται να μας σφάξετε όλους για να συμβεί αυτό. Κι άλλοι δεν θέλουμε τον καπιταλισμό, όμως αποδεχόμαστε ότι η ανθρώπινη κακία θα επιφέρει στρεβλώσεις στην κοινωνία, όπως και να το κάνουμε. Είτε κομμουνιστικό είναι το σύστημα, είτε καπιταλιστικό, είτε της αρχαίας Ελλάδας. Ο άνθρωπος είναι ατελής και αδύναμος να κάνει πάντοτε το καλό, και αυτό είναι το πρόβλημα, σε τελική ανάλυση. Θα είναι με οποιοδήποτε σύστημα.

    Δεν υπάρχει το τέλειο σύστημα, λοιπόν, διότι δεν είναι τέλειοι οι άνθρωποι.

  33. anthropos avatar
    anthropos 27/11/2009 11:47:31

    ΠΕΡΙ ΠΡΟΘΕΣΕΩΝ ΣΦΑΓΙΑΣΜΟΥ (!!!!!!) ΚΑΙ ΑΛΛΩΝ ΤΙΝΩΝ
    NATO bombings’ aftermath takes toll on Serbia (RT)
    Published 02 July, 2009, 09:18
    Edited 27 October, 2009, 05:47
    There's a ticking time bomb in Serbia, where doctors have reported a sharp increase in cancer deaths among locals and claim this could be linked to NATO's use of depleted uranium shells during the 1999 bombings.Serbia is a beautiful country, but it appears to be dangerous to live in. After NATO used depleted uranium munitions there during the 1999 bombing campaign, military experts from Belgrade have registered an increased radiation level and claim the area is highly contaminated.The Radojkovic family believe they are the victims of the Alliance’s military operation called ‘Merciful Angel’.The family’s youngest son Nikola was just five years old when an air strike hit his family village.“I remember nine bombs dropped on that day – they targeted a TV tower just a kilometer away. I was playing in the backyard at that time. The first strike made me fall over. After the second strike I held on to a tractor. A shock wave raised both me and the vehicle,” recalls Nikola Radojkovic, a victim of fallout from depleted uranium missiles.The family thought that was the end, but the real battle was yet to come – the battle to save the boy's life.Eight years after the bombing, Nikola felt he had something like a fish bone stuck in his throat. Surgeons extracted two tiny pieces of shrapnel. Later, a tumor appeared there which continues to grow. Doctors believe the two things are related.”We had three operations here in Serbia, three more in Germany – it cost 40,000 euros. Almost every family here helped us. Now the doctors say we have to do two more operations to stop the tumor’s growth, and we need 20,000 euros more,” says Dragon Radojkovic, Nikola’s father.In 2000, NATO disclosed that depleted uranium weapons were used during its mission to bring peace to Kosovo. The Pentagon couldn’t hide cancer deaths among NATO soldiers who were serving in the region.Doctor Nebojsha Srbljak was among the first to raise the alarm. In 2001 he registered an unprecedented increase in cancer patients.”There is no other place in the modern world where so many people and so many young people – aged between 30 and 40 – die from cancer. Blood and lung cancer are most widespread,” says Dr. Srbljak, Head of the Merciful Angel NGO.In an animal hospital in the south of Serbia, one of the most-bombed regions, there is evidence of something going wrong.“Over the last 10 years, I have seen many two-headed calves, six or eight-legged lambs and other anomalies among animals. Mutation is a normal thing, but when there are so many cases – it’s a symptom. Our nature is sick. And certainly – it has to do with depleted uranium usage,” says Miodrag Milkovic, a veterinarian.Ten years after NATO bombed the former Yugoslavia, the consequences are felt almost everywhere in Serbia. And as it takes billions of years for uranium to decay, the shadow of the ghost of the merciful angel will hang over the region virtually forever.
    «Δεν υπάρχει το τέλειο σύστημα (…) διότι δεν είναι τέλειοι οι άνθρωποι». Συμφωνώ απολύτως με το συμπέρασμα. Προσέξτε όμως να μην αποδίδετε προθέσεις σε ανθρώπους που δεν γνωρίζετε και οι οποίοι –τουλάχιστον—ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ να διατηρήσουν τηνανθρώπινη ιδιότητα, όπως αυτή προσδιορίζεται από την ετυμολογία της λέξεως….

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ anthropos 27/11/2009 14:21:23

      800, 900 τόννοι απεμπλουτισμένου έπεσαν εκεί, σε άλλες περιοχές του κόσμου όπου έπεσαν χιλιάδες τόνοι έχουν πρόωρες και προβληματικές γεννήσεις, η μόλυνση περνάει στο dna και το μεταλλάσσει, δεν γεννιούνται μόνο ζώα με παραμορφώσεις... [εκτός από τον καρκίνο στους νεαρούς Σέρβους, 30, 40 χρονών].

  34. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 27/11/2009 12:02:07

    Αγαπητέ σκεπτόμενε, έθεσες πολλά θέματα και δεν είναι μάλλον της παρούσης να τα συζητήσουμε όλα. Σε ένα όμως θέλω να επικεντρωθώ εδώ.

    Περί βίας, λοιπόν:

    1. Αν η «υπερβολική» δόση βίας δεν είναι συσσώρευση ... ποσοτήτων που οδηγούν σε μια «ανώτερη» ποιότητα σύμφωνα με τη σταλινικώς κωδικοποιημένη Θεωρία του διαλεκτικού υλισμού τότε αγαπητέ μου, θα πρέπει να αποφασίσεις πού εφαρμόζεις εσύ αυτή τη θεωρία – και να μην επικαλείσαι μόνο για τους άλλους το «δύο μέτρα και δύο σταθμά». Αν φυσικά εμμένεις στην άποψη ότι τα «εκατομμύρια» θύματα της σταλινικής εξουσίας είναι μια βδεληρή αστική προπαγάνδα, τότε η συζήτηση τελειώνει εδώ.

    2. Αλλά επειδή όντως το θέμα «επαναστατική βία» δεν είναι ούτε ποσοτικό, ούτε ποιοτικό, ούτε μπορεί να μας το λύσει η αραχνιασμένη υλιστική διαλεκτική ας δούμε τί είναι από την άποψη του δικαίου: έχουμε τις «κανονιστικές» θεωρίες και το ντεσιζιονισμό. Σύμφωνα με τις πρώτες ένα «νόμιμο» καθεστώς – και τέτοιο ήταν το σοβιετικό καθ΄όλη την περίοδο 17-89 – μπορεί να την ασκεί σύμφωνα με κάποιους κανόνες που διαμορφώνει ή οικοδομεί (όπως λες για το σοσιαλισμό). Ερώτημα: βάσει ποιων κανόνων ασκήθηκε η σταλινική βία; Σύμφωνα με τις ντεσιζιονιστικές θεωρίες, σε κάθε «επαναστατική» περίοδο, που πρέπει να θεωρηθεί ως εξαιρετική, το «δίκαιο» της επαναστατικής βίας ασκείται δια αποφάσεων της κυρίαρχης τάξης στο όνομα του σκοπού της. Αλλά και απ’ αυτή τη σκοπιά αν το δούμε θα πρέπει να είμαστε σαφείς σε τούτο: αν η εξαιρετική περίοδος των μπολσεβίκων «μέχρι» την πλήρη επικράτησή τους είχε ημερομηνία λήξης ή αν ο κίνδυνος της αντεπανάστασης δημιουργεί αενάως εξαιρετικές συνθήκες οπότε η επαναστατική βία είναι δίκαια εις τον αιώνα τον άπαντα. Και η αποσαφήνιση αυτή έχει τεράστια σημασία για το θέμα που συζητούμε, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπινων θυμάτων των σοσιαλιστικών καθεστώτων ΔΕΝ "έπεσαν" κατά την επαναστατική περίοδο.

    3. Υπάρχει ωστόσο κάτι πολύ πιο σημαντικό, που δεν εμπίπτει στη σχέση ποσότητας – ποιότητας. Είναι το θέμα της αξίας της ανθρώπινης ζωής – και των γουρουνιών και των προβάτων. Αν ως βία εννοούμε μόνο τη θανάτωση του αντιπάλου, τότε σε ποια βάση στηρίζεται η ιδεολογική ανωτερότητα του σοσιαλισμού – εκτός αν κάτι τέτοιο μας είναι αδιάφορο. Και μην επικαλείσαι τη βιαιότητα της γαλλικής επανάστασης, «εσωτερική» τε και «εξωτερική». Γιατί, εκτός του ότι το επιχείρημα αυτό είναι επιπέδου «κι εσείς καταπιέζετε τους νέγρους», το αποτέλεσμα της επανειλημμένως ασκηθείσας αστικής βίας ήταν η αστική δημοκρατία με τη συναίνεση και την έμμεση ανά τετραετία επιβεβαίωση της κυριαρχίας της, ενώ της σταλινικής ήταν ο φόβος χωρίς καμμία απολύτως προσφυγή σε κάποια διαδικασία που να εκφράζει «αποδοχή».

    4. Υπάρχει, τέλος, το μεγάλο θέμα των εκατομμυρίων που ακολουθούν όπως λες την επαναστατική πρωτοπορεία – που εξ αντικειμένου ήτο και θα είναι μειοψηφική. Με ποια έννοια η σχέση μαζών – πρωτοπορείας δεν υπόκειται σε διαδικασίες ελέγχου; Δεν είναι προφανές ότι η έλλειψη τέτοιων διαδικασιών γεννά την αυθαιρεσία, τις γραφειοκρατίες, τη νέα διαφοροποίηση των ανθρώπων με περισσότερα ή λιγότερα διακιώματα; Και δεν είναι «νομοτελειακό» αυτές οι ανεξέλεγκτες διαφοροποιήσεις να οδηγούν σε νέους κύκλους βίας – γιατί τα πρόβατα δε τρέφονται μόνο με χόρτο, έχουν και άλλες ανάγκες, τί να κάνουμε;

  35. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 17:03:08

    Μερικές φορές, η προσπάθεια των αστών να δικαιολογήσουν την ύπαρξη και την "ανωτερότητα" του συστήματός τους, είναι αρκετά διασκεδαστική. Ή μάλλον, θα ήταν αρκετά διασκεδαστική, αν το σύστημα αυτό δεν ήταν ο καθημερινός εφιάλτης δισεκατομμυρίων απόκληρων σ'αυτό τον πλανήτη, προς χάριν μιας χούφτας κηφήνων που νέμονται τον κοινωνικό πλούτο που η μεγάλη μάζα παράγει. Αν και μου την "πέσατε" δυο και τρεις, δεν πειράζει, μου αρέσει να διαπιστώνω τη γύμνια των "επιχειρημάτων" σας. Πάμε λοιπόν να τη δούμε...

    Ξεκινάω με το "σοβαρό" επιχείρημα περί της φύσης της υπεραξίας. Κάποιος blimblomblim διατύπωσε την άποψη ότι η υπεραξία είναι το αντίτιμο του ρίσκου και της δημιουργικότητας. Κύριε blimblomblim, σας προτείνω να φάτε σήμερα το μεσημέρι ...ρίσκο καπαμά και την Κυριακή, κατά τις παραδόσεις του λαού μας ...δημιουργικότητα στο φούρνο. Να το πούμε απλά. Καμμία φλυαρία περί "ρίσκου" του κεφαλαιοκράτη δε μπορεί να κρύψει την απλή αλήθεια: ο μόνος "παραγωγικός συντελεστής" (χρησιμοποιώ την ορολογία των νεοκλασσικών οικονομικών για να μιλήσω στη γλώσσα σας κύριοι φιλελεύθεροι) που υπάρχει είναι η ανθρώπινη εργασία. Το κεφάλαιο ουδέποτε υπήρξε παραγωγικός συντελεστής γιατί, χωρίς την εργασία, δεν είναι τίποτε άλλο από τσουβάλια με λεφτά σε κάποια σεντούκια (ή θησαυροφυλάκια στο πιο μοντέρνο). Αντιθέτως, η εργασία του ανθρώπου είναι η μοναδική προϋπόθεση που απαιτείται αντικειμενικά και εις τον αιώνα των αιώνων για τη συνειδητή επίδραση του ανθρώπου στη φύση προς επίτευξη των στόχων του. Ακόμα και τα εργαλεία παραγωγής που χρησιμοποιούνται σε μια οποιαδήποτε διαδικασία, έχουν αποτελέσει "προιόντα" προηγούμενων παραγωγικών κύκλων. Τελικά, δηλαδή, αναγόμαστε σε πρωτογενείς ύλες που υπάρχουν αντικειμενικά στη φύση και σε ανθρώπινη εργασία που, σταδιακά, "αντικειμενοποιείται" και ενσωματώνεται στα διάφορα αγαθά που παράγει ο κοινωνικός άνθρωπος.Η "επιχειρηματική ιδέα" και το "ρίσκο" που τόσο πολύ εκστασιάζεστε μπροστά τους, είναι αέρας κοπανιστός από τη σκοπιά της υλικής πραγματικότητας.

    Ας το δούμε και από μιαν άλλη μεριά. Η "πονηριά" των απολογητών του καπιταλισμού, είναι ότι επιχειρούν να εμφανίσουν ως δεδομένο και αιώνιο το πλαίσιο της εμπορευματικής παραγωγής (δηλαδή της παραγωγής όχι για την απευθείας κάλυψη των ανθρώπινων αναγκών), αλλά για την ανταλλαγή, για την πώληση στην αγορά. Υπό αυτή την προϋπόθεση, βεβαίως, που οδηγεί νομοτελειακά (αυτό θα το σχολιάσω εκτενώς στη συνέχεια, όταν ασχοληθώ με τις ασυναρτησίες του "επώνυμου") στο καπιταλιστικό εμπόρευμα (που είναι ουσιωδώς διαφορετικό από το εμπόρευμα της αρχαίας Αθήνας, για παράδειγμα) και στο μονοπώλιο ακόμα παραπέρα, μοιάζει εύλογο το να μιλήσει κανείς για το ρίσκο, την ιδέα κλπ. Μόνο που αυτή η φαινομενολογική προσέγγιση, παίρνει ως δεδομένο αυτό που θα έπρεπε να αποδείξει. Αν ήταν έτσι όπως μας τα λέει ο blimblomblim, θα έπρεπε να μας αποδείξει ότι από την πρώτη στιγμή της εμφάνισης του ανθρώπου, μαζί του εμφανίστηκε και το εμπόριο, η ανταλλαγή, το χρήμα κλπ. Αλλά ο φίλος μας ο blimblomblim δεν κάνει αυτό κι έτσι προδίδεται. Να με συμπαθάτε, λοιπόν, κύριοι, αλλά το πραγματικό προιόν μιας παραγωγικής διαδικασίας υποτίθεται ότι έχει μια μόνη αξία, την αξία χρήσης του. Το ρούχο για να μας ντύνει, το ψωμί για να μας θρέφει, το αυτοκίνητο για να μας μεταφέρει. Ποιος σας είπε ότι είναι υπέρτατος νόμος του σύμπαντος, τα αγαθά να έχουν, εκτός από αξία χρήσης και αξία ανταλλαγής; Μιας και σας αρέσει η ιστορία (που ανάθεμα κι αν έχετε καθήσει να σκεφτείτε τα διδάγματά της) θα έπρεπε να είχατε παρατηρήσει ότι στις πρώιμες ανθρώπινες κοινωνίες (πρωτόγονο κοινοτικό σύστημα) η παραγωγή δε γινόταν με σκοπό την ανταλλαγή αλλά την απευθείας διανομή στα μέλη της κοινότητας για κάλυψη των αναγκών τους. Η έννοια της ανταλλαγής (που έφερε την έννοια της αξίας, του εμπορεύματος και εξελικτικά οδήγησε στην υπεραξία και στον καπιταλισμό αιώνες μετά) βασίστηκε στο γεγονός ότι η αριθμητική αύξηση του ανθρώπινου γένους ήταν δυσανάλογη με την τεχνική του δυνατότητα να ικανοποιήσει τις αυξανόμενες ανάγκες, γεγονός που οδήγησε στον τεχνικό και κατόπιν και στον κοινωνικό καταμερισμό εργασίας και στην ταξική διαίρεση της κοινωνίας. Σήμερα, όμως - ή μάλλον εδώ και έναν αιώνα περίπου - έχουμε φτάσει σε ένα σημείο της ανθρώπινης εξέλιξης που η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων του ανθρώπου αποδεδειγμένα επαρκεί για την πλήρη (και σταδιακά και ολόπλευρη) κάλυψη των αναγκών του σε πλανητική κλίμακα. Να μη θυμίσω τα λεχθέντα - όχι βεβαίως (μόνο) από κομμουνιστές - περί του πλούτου της γης που αρκεί για να εξαλειφθεί η πείνα και η φτώχεια κλπ. Για να είμαι, μάλιστα, ακριβέστερος θα πρέπει να πω ότι οι πραγματικές παραγωγικές δυνατότητες του ανθρώπου με βάση τη συσσωρρευμένη επιστημονική γνώση είναι πολύ περισσότερες από αυτές που παρατηρούνται στην πράξη, με αποτέλεσμα να "καθυστερεί" σχετικά η ανάπτυξη του παγκόσμιου πλούτου. Ο λόγος είναι γιατί το κεφάλαιο δεν επενδύει σε οποιαδήποτε νέα τεχνική, αλλά μόνο σε μια νέα τεχνική που μπορεί να του υποσχεθεί κέρδη. Πόσες και πόσες εφευρέσεις και καινοτομίες δεν έχουν "θάψει" τα μονοπώλια γιατί δε συμφέρει η εμφάνισή τους στην κερδοφορία τους;

    Τι συμπέρασμα βγαίνει από όλα αυτά; Πρώτον, ότι η ύπαρξη εμπορεύματος και ανταλλακτικής αξίας (της οποίας η υπεραξία στον καπιταλισμό είναι το απλήρωτο μέρος) δεν είναι αιώνια και αναλλοίωτη σταθερά των ανθρώπινων κοινωνιών, αλλά αποτέλεσαν αντικειμενικό επακόλουθο της ανάγκης κάλυψης των αναγκών σε κάποια φάση της ανάπτυξης της ανθρωπότητας. Δεύτερον, ότι η ανθρωπότητα έφτασε, μέσα από διάφορες μορφές ταξικής και εμπορευματικής κοινωνίας (δουλοκτητική, φεουδαρχική, καπιταλιστική) σε μια κατάσταση που έχει πλέον (έστω και δυνητικά) την υλική δυνατότητα της κάλυψης των αναγκών του ανθρώπου ΧΩΡΙΣ να μεσολαβεί η έννοια της εμπορευματικής κυκλοφορίας. Επομένως, από ιστορική σκοπιά, η έννοια της αξίας (και της υπεραξίας) έπαψε εδώ και περίπου έναν αιώνα να είναι μια αναγκαία παράμετρος της ανάπτυξης. Να το πω απλά: αντιπροσωπεύετε τον κόσμο που σαπίζει, κύριε blimblomblim. Τον κόσμο που έδωσε πια ό,τι είχε να δώσει και τώρα το μόνο που μπορεί να εγγυηθεί είναι κρίση, φτώχεια και πολέμους. Γι αυτά θέλετε να σας πει και ευχαριστώ; Τρίτον, ότι η ανθρώπινη εργασία είναι η μόνη αληθινά παραγωγική δύναμη και γι αυτό είναι απολύτως πια νοητή μια κοινωνία ελεύθερων παραγωγών που ζουν από την εργασία τους (στο μέτρο των κλίσεων και των ικανοτήτων ενός εκάστου) σε συνθήκες επάρκειας αγαθών, δίκαιης διανομής του πλούτου ώστε να καλύπτονται πλήρως οι διευρυνόμενες ανάγκες τους, χωρίς ατομική ιδιοκτησία, ανταλλαγή, χρήμα, κεφάλαιο κλπ. Αυτά σε ότι αφορά τα φληναφήματα του blimblomblim περί αμοιβής του ρίσκου και άλλες παρόμοιες τρίχες κατσαρές...

    Πάμε τώρα στον "επώνυμο". Ο φίλος μας αυτός, "πάτησε γερά" στο "στέρεο" έδαφος των απόψεων του blimblomblim και μας σερβίρισε μια νέα σοφία: ότι, τάχα, δέν είναι η ελεύθερη οικονομία το πρόβλημα (δηλαδή ο καπιταλισμός να το πούμε ανοιχτά, μη ντρεπόμαστε), αλλά... η γιγάντωση των πολυεθνικών και ότι, ανάλογα με το πόσο ελεύθερα λειτουργεί ο ανταγωνισμός (δηλαδή πόσο περιορίζονται οι μονοπωλιακές πολυεθνικές "στρεβλώσεις"), θα εμφανίζονται αστοί που πλούτισαν τίμια και δεν εκμεταλλεύτηκαν κανένα. Τι όμορφα μας τα λέει ο "επώνυμος" φίλος μας! Μόνο που ψεύδεται ασύστολα. Κι αν του προηγούμενου οι απόψεις παρέμειναν σε ένα "θεωρητικό" επίπεδο οπότε διακαιούται, έστω, μιας επιείκειας λόγω επιστημονικής δεοντολογίας, εδώ πια οι μάσκες πέφτουν ολοκληρωτικά και η μικροαστική απολογητική ξεγυμνώνεται σε όλο της το μεγαλείο...

    Ο καλός μας ο "επώνυμος" αναρωτιέται: "γιατί η κριτική μας στις ανώνυμες πολυεθνικές εταιρείες και τα μονοπώλια να παίρνει σβάρνα την ατομική, οικογενειακή ή συνεταιρική επιχείρηση"; Και απαντά αυτάρεσκα: "δεν είδα κανένα επιχείρημα γι αυτό - άρα υποθέτω ότι δεν υπάρχει"! Να ανοίξετε καλύτερα τα μάτια σας κύριε, αντί να κομπάζετε σα φουσκωμένος διάνος. Τότε θα δείτε όχι ένα ή δυο, αλλά πλήθος επιχειρημάτων. Ιδού μερικά...

    Στο επίπεδο της βασικής παραγωγικής σχέσης, δεν υπάρχει καμία διαφορά είτε μιλάμε για μια οικογενειακή επιχείρηση με 5 εργαζόμενους, είτε μιλάμε για την "Coca-Cola" των εκατοντάδων χιλιάδων εργατών παγκοσμίως. Και στις δυο περιπτώσεις, ένα κεφάλαιο (μεγάλο ή μικρό δεν έχει σημασία) εκμεταλλεύεται ζωντανή εργασία (λίγη ή πολλή, επίσης είναι αδιάφορο) για να ιδιοποιηθεί υπεραξία, την οποία με την πώληση των αγαθών που παράγονται μετατρέπει σε κέρδος (που είναι η χρηματική μορφή της υπεραξίας). Αυτή τη διάκριση ανάμεσα σε υπεραξία και κέρδος κρατήστε τη, θα τη βρούμε ξανά παρακάτω, όταν θα μιλήσουμε για την κρίση. Προς το παρόν, ας επιστρέψουμε στον "επώνυμο". Ο φίλος μας χρειάζεται τα ιδεολογήματα του blimblomblim περί ρίσκου κλπ. ακριβώς για να "νομιμοποιήσει" αυτό που συνδέει αναπόσπαστα την οικογενειακή-συνεταιριστική του επιχείρηση με το μεγάλο μονοπώλιο τύπου "Coca-Cola": βρε αδελφέ, δεν είναι κακό γενικά το να βγάζεις κέρδος! Και τότε, αγαπητέ, τι κακό κάνει η Coca-Cola; Γιατί γκρινιάζεις; Κέρδος δε βγάζει κι αυτή; Δηλαδή, το πρόβλημά σου είναι ότι το μονοπώλιο έχει μετόχους που επένδυσαν αλλά δεν εργάζονται οι ίδιοι, ενώ στην οικογενειακή επιχείρηση ο επιχειρηματίας κερδίζει έχοντας βάλει και δική του προσωπική δουλειά; Και τότε, προς τι οι ύμνοι στο "ρίσκο"; Οι μέτοχοι που έβαλαν τα ωραία τους κεφάλαια και "ρίσκαραν" να επενδύσουν στην κάθε "Coca-Cola", δε "δικαιούνται" σύμφωνα με τη θεωρία σας να "περιμένουν τη μεγιστοποίηση των κερδών τους"; Γιατί η οικογενειακή σας επιχείρηση είναι "έντιμο" να επιδιώκει αυτή τη μεγιστοποίηση και το μονοπώλιο δεν είναι; Κλαψουρίζετε, αγαπητέ, δεν επιχειρηματολογείτε...

    Εκείνο που υπονοεί ο "επώνυμος" - αλλά έχει τόση θολούρα και αυταπάτη στο κεφάλι του που δεν τολμά καν να το πει - είναι ότι η κάθε Κόκα-Κόλα αποσπά "ανέντιμα" κέρδη γιατί αποσπά κέρδη που δεν της ανήκουν, υπεραξία που δεν παρήχθη μόνο στα δικά της εργοστάσια. Αν έλεγε αυτό το πράγμα, θα είχε - σ'αυτό το θέμα ειδικά - δίκιο. Αντ'αυτού λέει ότι η μεγάλη επιχείρηση "καταργεί" τον "υγιή ανταγωνισμό της ελεύθερης οικονομίας", όπου "όποιος είναι άξιος πλουτίζει τίμια". Λίγο ακόμα και θα βάλουμε τα κλάματα...

    Πράγματι, το μονοπωλιακό κέρδος είναι διαφορετικό από το απλό κέρδος, κατά το ότι είναι πολύ μεγαλύτερο από το μέσο ποσοστό κέρδους του κλάδου του. Γιατί αυτό; Διότι η ισχυρή μονοπωλιακή θέση μιας επιχείρησης στην αγορά της δίνει τη δυνατότητα να "πνίξει" τον ανταγωνισμό με μια πληθώρα "όπλων": από την εκτεταμένη εισαγωγή νέων τεχνικών που μειώνουν στο ελάχιστο το οριακό κόστος σε σχέση με μια μικρή επιχείρηση, μέχρι πρακτικές dumping (δηλαδή πώλησης συστηματικά για μια περίοδο σε τιμές κόστους ή και κάτω από αυτό για να "τελειώσουν" τους μικρούς ανταγωνιστές). Στη συνέχεια, αφού μονοπωληθεί η αγορά εγκαθίσται καρτέλ ανάμεσα στα μονοπώλια που την ελέγχουν και ορίζονται μονοπωλιακές τιμές, πολύ πάνω από αυτές που θα προέκυπταν από το νόμο της προσφοράς και της ζήτησης σε έναν μη μονοπωλημένο κλάδο. Έτσι, το μονοπωλιακό υπερκέρδος είναι κέρδος που προκύπτει από την πώληση των προιόντων σε τιμές πολύ πάνω από την πραγματική αξία τους, κατόπιν συμφωνίας των επιχειρήσεων του καρτέλ. Και βέβαια, στις συνθήκες αυτές οι μικρές "οικογενειακές-συνεταιριστικές" επιχειρήσεις κλείνουν ή αναγκάζονται να εξαγοραστούν/συγχωνευτούν στα μονοπώλια.

    Το κλαψούρισμα του "επώνυμου" ξεκινά από τη στιγμή που δε θέλει να καταλάβει ότι αυτή η διαδικασία συγκέντρωσης και συγκεντροποίησης του κεφαλαίου σε όλο και λιγότερα χέρια είναι απόλυτος νόμος του καπιταλισμού και όχι μια "στρέβλωση" των κανόνων του. Η διαδικασία εμφάνισης μονοπωλίων, δυστυχισμένε "επώνυμε", ξεκίνησε ούτε λίγο-ούτε πολύ το 1880 και είχε ήδη διαμορφωθεί οριστικά μέχρι τα 1910. Βεβαίως, τότε μιλούσαμε κυρίως για εθνικά μονοπώλια, τόσο βιομηχανικά, όσο και τραπεζικά. Ήδη από τότε ακόμα είχε προχωρήσει η σύμφυση του βιομηχανικού με το τραπεζικό κεφάλαιο και είχε διαμορφωθεί το προιόν της σύμφυσης αυτής, το χρηματιστικό κεφάλαιο, οι ραντιέρηδες-μέτοχοι που "κάθονται στην πολυθρόνα του γραφείου τους και περιμένουν τη μεγιστοποίηση των κερδών τους". Τις επόμενες δεκαετίες προχώρησε ακόμα περισσότερο η διαδικασία αυτή και προέκυψαν τα πολυεθνικά μονοπώλια και οι πολυκλαδικοί όμιλοι που εκφράζουν σε διεθνές επίπεδο την ίδια διαδικασία.

    Άδικα, λοιπόν, ο "επώνυμος" ξοδεύει τα δάκρυά του για τη σημερινή, τάχα, γιγάντωση των πολυεθνικών. Ακόμα πιο άδικα ξοδεύει τις προσευχές του για την επιστροφή του καπιταλισμού στην "υγιή", "προμονοπωλιακή" του μορφή. Του αρέσει - δεν του αρέσει, τα εθνικά και πολυεθνικά μονοπώλια είναι αντικειμενικό επακόλουθο της δράσης των νόμων της καπιταλιστικής οικονομίας. Όσο και αν πασχίζει να αγιοποιήσει τον ανταγωνισμό ο "επώνυμος", δε μπορεί να κρύψει την πικρή αλήθεια ότι το μονοπώλιο είναι παιδί του ανταγωνισμού. Και μάλιστα, όχι πατροκτόνο τέκνο. Το μονοπώλιο δεν "καταργεί" τον ανταγωνισμό, όπως αφελώς(;) πιστεύουν οι διάφοροι μικροαστοί κλαψιάρηδες, τύπου "επωνύμου". Αντίθετα, τον οξύνει σε απίστευτο βαθμό. Μπροστά στον ανταγωνισμό των πολυεθνικών ομίλων για αγορές πώλησης και πρώτων υλών, για σφαίρες επιρροής και κράτη-μπανανίες, ο ανταγωνισμός του 19ου αιώνα μοιάζει με ...ειρηνική, ειδυλλιακή συνύπαρξη. Μόνο που το ποτάμι δε γυρίζει πίσω, κύριοι. Δεν υπάρχει πλέον κανένας τρόπος στο έδαφος του καπιταλισμού να επιστρέψουμε σε μιαν κατάσταση πολλών, λίγο-πολύ ισότιμων καπιταλιστών που δρουν στον κλάδο τους, ανταγωνιζόμενοι και διεκδικώντας "έντιμα" το μερίδιο της αγοράς που τους αναλογεί. Το πολύ-πολύ, τέτοια φαινόμενα να βλέπουμε πρόσκαιρα, όταν κάποιος κλάδος πρωτοεμφανίζεται σε μια εθνική οικονομία, όπως π.χ. στη χώρα μας με τον κλάδο της πληροφορικής στο πρώτο μισό της δεκαετίας του 1990 ή στις κατασκευές την 30ετία 1960-1990. Αργά ή γρήγορα η συγκέντρωση και η συγκεντροποίηση θα οδηγήσει στη δημιουργία ενός μικρού αριθμού εταιρειών που ελέγχουν τον κλάδο και σε μια στεφάνη μικρών που τσαλαβουτάνε στα απόνερα, πασχίζοντας να κρατηθούν. Κάποιες, το καταφέρνουν "προσαρτώμενες" στις μεγάλες (είτε απευθείας, είτε διαμέσου υπεργολαβικών συμβάσεων), αλλά οι περισσότερες είναι καταδικασμένες σε βάθος χρόνου να εξαφανιστούν.

    Αλήθεια, "επώνυμε" σε προκαλώ: Πες μου ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΚΛΑΔΟ ΣΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΧΩΡΑ που δεν ακολουθήθηκε η ίδια αυτή διαδικασία. Θα μπορούσα να σου αραδιάζω για μέρες στοιχεία για το πως και το γιατί, αλλά νομίζω το νόημα το έπιασες. Σκούπισε, λοιπόν, τα δάκρυά σου και κοίτα να βρεις πως θα σώσεις τη μικρή σου "οικογενειακή-επιχείρηση" γιατί πρωτίστως δεν κινδυνεύει από τους κομμουνιστές, όπως βλακωδώς πιστεύεις. Πολύ πριν από τη σοσιαλιστική επανάσταση, θα στην έχουν κλείσει τα μονοπώλια ή θα έχεις γίνει εσύ ο ίδιος μονοπώλιο (αν έχεις την "ιδέα" και τα κεφάλαια να μπεις σε κανέναν "παρθένο" σχετικά κλάδο) εξοντώνοντας άλλες "οικογενειακές" επιχειρήσεις, οπότε μη γκρινιάξεις που θα σου την εθνικοποιήσουμε, έτσι; Στο κάτω-κάτω κι εσύ κατά των μονοπωλίων λες ότι είσαι...

    Κάτι ανέκδοτα, τώρα, περί "ιδεολογίας του φθόνου απέναντι σε όποιον πλούτισε τίμια", "ελεύθερης οικονομίας και βιομηχανίας σε συνθήκες μη καπιταλιστικές" (αρχαίας ελλάδας, βυζαντίου κλπ.) και αδικαιολόγητης γενικευμένης σφαγής της αστικής τάξης τα αφήνω προς τέρψιν του αναγνωστικού κοινού του blog. Για το θέμα της βίας έχω ήδη μιλήσει και θα πω κι άλλα διότι ο "αντιαθλητικός" μου έδωσε "κλωτσιά" και δε θα την αφήσω αναπάντητη. Απλώς εδώ διευκρινίζω ότι δε μας ενδιαφέρει αν είστε καλός χριστιανός, κύριε. Η "νόμιμη εκμετάλλευση" που λέγεται καπιταλισμός μας ενδιαφέρει. Από τη στιγμή που κι εσείς ως "οικογενειακή-συνεταιριστική" επιχείρηση εκμεταλλεύεστε εργάτες, συγκαταλέγεστε στους δυνάμει έστω ταξικούς μας εχθούς. Βεβαίως, να κάνω δυο διευκρινίσεις: πρώτον, εξαιρώ τους αυταπασχολούμενους και πολύ μικρούς εργοδότες (ας πούμε με 1-3 εργαζόμενους) και τις αντίστοιχες κατηγορίες μικροαγροτών και δεύτερον, όταν μιλάμε για εξόντωση της αστικής τάξης δεν αναφερόμαστε κατανάγκην στη φυσική εξόντωση, αλλά στην εξάλειψή της ως τάξης. Από εκεί και πέρα, η τύχη του καθενός είναι συνάρτηση της ατομικής του στάσης. Εμείς λέμε την αλήθεια προς επήκοον όλων: η εργατική εξουσία θα δώσει σε όλους το δικαίωμα στη δουλειά (ακόμα και σ'αυτούς που ήταν πρώην αστοί) και στην συμμετοχή στη διανομή του κοινωνικού πλούτου, υπό τον όρο της συμμετοχής στην κοινή εργασία όλων, ανάλογα με τις δυνατότητες και τα ενδιαφέροντα. Απότην άλλη, όμως, θα ασκήσει αμείλικτη επαναστατική βία ενάντια σε όποιον της αντισταθεί. Διαλέγετε και παίρνετε αγαπητέ μου...

    Να εξηγήσω γιατί εξαιρώ τους αυταπασχολούμενους και τους πολύ μικρούς εργοδότες. Πρώτον, γιατί στη συντριπτική τους πλειοψηφία θα έχουν αφανιστεί ήδη από τα μονοπώλια (περιέγραψα παραπάνω το πως). Δεύτερον, γιατί ειδικά οι αυταπασχολούμενοι δεν εκμεταλλεύονται ξένη εργατική δύναμη, άρα ζουν από την εργασία τους με όχι πολύ καλύτερες συνθήκες από τους εργάτες (σε κάποιες περιπτώσεις, ακόμα και με χειρότερες). Και τρίτον, γιατί δεν είναι στις προτεραιότητές μας η άμεση κοινωνικοποίηση του συνόλου της παραγωγής, την επομένη κιόλας της επανάστασης. Μας αρκεί η κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων, ήδη αυτό θα σημαίνει ότι το συντριπτικό μέρος της οικονομίας θα έχει περάσει σε κοινωνική ιδιοκτησία. Για τους υπόλοιπους θα υπάρξει μια περίοδος σταδιακής ενσωμάτωσης στο νέο οικονομικό σύστημα του σοσιαλισμού, με οικονομικά κίνητρα για συνεταιριστικοποίηση (σε μη καπιταλιστική βάση, όπως τα κολχόζ) και περιορισμένη δυνατότητα εμπορικών ανταλλαγών αποκλειστικά στο εσωτερικό της χώρας, μέχρις ότου οι συνθήκες οικονομικά και πολιτικά ωριμάσουν για την πλήρη κοινωνικοποίηση. Αυτή η διαδικασία δεν είναι διόλου απαραίτητο να γίνει βίαια, μπορεί και πρέπει να εξαντληθούν όλα τα περιθώρια οικειοθελούς συμμετοχής, υπό το κράτος των συντριπτικών πλεονεκτημάτων που θα τους προσφέρει το κολλεκτιβίστικο σύστημα, έναντι της ατομικής επιχείρησης. Να το πω απλά: εμείς τείνουμε το χέρι σ'αυτή την κατηγορία των φτωχότερων μεσαίων στρωμάτων της πόλης και της υπαίθρου, όχι σαν επιχειρηματίες, αλλά σαν ανθρώπους. Η λαϊκή, σοσιαλιστική οικονομία τους εγγυάται την ατομική και οικογενειακή τους μακροημέρευση και ανάπτυξη, σαν εργαζόμενοι που προσφέρουν κι αυτοί στο κοινό καλό, τη στιγμή που ο καπιταλισμός τους καταδικάζει σε συνεχές άγχος, φορολογικό και ασφαλιστικό ξεζούμισμα, υπερχρέωση στις τράπεζες, γλύψιμο στους πολι

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 17:14:50

      Δεν νομίζω να έχει νόημα η συζήτηση, αλλά να ρωτήσω μόνον ένα πράγμα:

      Χωρίς επιχειρήσεις, μπορούν να υπάρξουν εργαζόμενοι;

      • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
        Κάποιος που σκέφτεται... @ Blimblomblim 27/11/2009 19:20:38

        Χωρίς καπιταλιστικές επιχειρήσεις - ασφαλώς και μπορούν. Εσύ εβδομήντα χρόνια στραβός είσαι και δεν το έβλεπες αυτό; Η "επιχείρηση" ως λέξη - αν είσαι τόσο φετιχιστής του λόγου - δε σημαίνει τίποτε. Στη δική μου την ορολογία προτιμώ τη φράση "παραγωγικές μονάδες". Σου κάνει η απάντηση;

        Άσε μας βρε καημένε, βρες κανένα επιχείρημα της προκοπής να πεις, που κάνεις κι εξυπναδούλες...

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 19:28:28

          Kαι πως θα σταθεί μια "μη καπιταλιστική" επιχείρηση σήμερα; Δεν θα πρέπει να επενδύσει σε τεχνολογία, να επεκταθεί σε άλλες αγορές, να συγχωνεύσει και να συγχωνευθεί, να μεγαλώσει ... να γίνει τελικά μονοπώλιο;

        • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
          Κάποιος που σκέφτεται... @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 20:01:28

          αλλενάκι, αν διάβαζες ολόκληρα τα κείμενά μου και όχι μια αποσπασματική απάντηση σε ένα αποσπασματικό ερώτημα (σαχλαμάρα, εδώ που τα λέμε) του abebablom, δε θα με ρώταγες γιατί έχω ήδη απαντήσει. Εν συντομία, επαναλαμβάνω: μιλάμε για ένα εργατικό και όχι καπιταλιστικό κράτος. Άρα, δε μιλάμε για ατομική ιδιοκτησία στην παραγωγή, αλλά για κρατική-κοινωνική ιδιοκτησία. Όλο το εξωτερικό εμπόριο είναι στα χέρια του κράτους. Μεταξύ των κρατικών παραγωγικών μονάδων τα προιόντα ανταλλάσσονται σε ισοδυναμίες που καθορίζονται από το πλάνο και όχι με βάση τους νόμους της αγοράς. Τα συνεταιριστικά αγροκτήματα υποχρεούνται να παραδίδουν στο κράτος τις νόρμες παραγωγής που τίθενται από το πλάνο και μόνο το περίσσευμα μπορούν να το διαθέτουν στην αγορά, σε ελεγχόμενες πάντως τιμές. Οι συνεταιρισμοί δεν έχουν ιδιοκτησία στη γη και τον εξοπλισμό, απλά δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του πλεονάσματος. Η συνεχής τεχνική βελτίωσης της παραγωγής προκύπτει ως ανάγκη από το ότι το σύστημα πρέπει να αυξάνει τις παραγόμενες ποσότητες (ιδίως στους τομείς παραγωγής μέσων παραγωγής - εργαλειομηχανών, δομικών υλικών, υποδομών κλπ.) και για να καλύπτει τις τρέχουσες ανάγκες και για να αυξάνει διαρκώς τις πάγιες δομές παραγωγής. Τέλος, η επέκταση σε νέες αγορές δεν αποτελεί στόχο στο σοσιαλισμό, γιατί η παραγωγή δεν έχει ως σκοπό το κέρδος, αλλά την κάλυψη των αναγκών του πληθυσμού. Στο σοσιαλισμό η αποδοτικότητα δεν κρίνεται από τις "πωλήσεις", διότι δεν υπάρχει αγορά. Κατανοητό, επιτέλους;;;

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 20:14:31

          Μα ακριβώς στο εξωτερικό εμπόριο αναφερόμουν.
          Εξυπακούεται ότι αφορά συνολική εφαρμογή σε ένα κράτος. Όμως όταν το κράτος αυτό πρέπει να εξάγει τα προϊόντα του θα πρέπει να γίνει "καπιταλιστικά ανταγωνιστικό" με φθηνό εξαγώγιμο προϊόν.
          Επίσης θα πρέπει να έχει δημιουργήσει πάλι μια ευρύτερη "εσωτερική αγορά" προσαρτώντας διάφορες χώρες... [γειτονικές ή όχι] στο δικό του μοντέλο.
          Επίσης θα χρειάζεται να αγοράζει όσες πρώτες ύλες δεν διαθέτει από άλλα μη σοσιαλιστικά κράτη καταβάλλοντας το ισοδύναμο του εμπορεύματος σε χρήμα, που σημαίνει ότι θα πρέπει προηγουμένως να έχει εισπράξει, όλα αυτά παραπέμπουν τελικά σε ανταγωνισμό.
          Πως όμως θα παράγουν φθηνό εξαγώγιμο προϊόν οι παραγωγικές μονάδες όταν θα έχουν από την πρώτη μέρα λειτουργίας τους αυξημένο κόστος εργασίας [εφόσον θέλουν να είναι σοσιαλιστικές], με διανομή κερδών στους εργαζόμενους κτλ. κτλ.
          Ανεφάρμοστο μοιάζει όλο αυτό.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 20:19:39

          Εσύ μιλάς για ένα αυτάρκες κλειστό σύστημα, πολύ δύσκολο για ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, και για μια ιδανική χώρα πλούσια σε φυσικους πόρους [μεταλλεύματα, σιτηρά, ύδατα, τα πάντα].

        • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
          Κάποιος που σκέφτεται... @ Κάποιος που σκέφτεται... 28/11/2009 06:45:26

          αλλενάκι, θέτεις ορισμένα σημαντικά θέματα. Ιδού κάποιες σκέψεις.

          Ποτέ δεν ισχυριστήκαμε ως κομμουνιστές ότι το ιδανικό μας μπορεί να υλοποιηθεί 100% σε μια μόνο χώρα. Ο σοσιαλισμός μπορεί να χτιστεί σε μια χώρα, αλλά δε μπορεί να φτάσει στο τέρμα του δρόμου, στην κομμουνιστική αταξική κοινωνία, χωρίς την διεθνή του κατίσχυση έναντι των καπιταλιστικών κρατών. Στο διεθνές εμπόριο, όπως σωστα είπες, εξακολουθεί να ισχύει ο νόμος της αξίας και δι αυτού οι διεθνείς καπιταλιστικές ενώσεις και ο ιμπεριαλισμός θα προσπαθούν πάντα να "εκβιάσουν" το σοσιαλιστικό κράτος ή στρατόπεδο, εν γένει (όπως άλλωστε και έγινε). Γι αυτό, πέραν των καθαρά οικονομικών "αμυντικών" μέτρων, βασικά μέλημά μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕΣ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ, αλλά το να βοηθήσουμε να γίνει και στις άλλες χώρες επανάσταση, να γκρεμίσουμε παντού τα σαπισμένα καθεστώτα της εκμετάλλευσης. Αυτό το καθήκον δεν αφορά μόνο τις όμορες χώρες (όπως υπονόησες, αν και δε μου αρέσει ο όρος "προσαρτήσεις", μόνοι τους οι εργάτες των άλλων χωρών - κι εμείς στο πλάι τους - θα ανατρέψουν τα αφεντικά τους), αλλά το σύνολο των χωρών. Ένα το κρατούμενο...

          Από εκεί και πέρα, δε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι οι σοσιαλιστικές παραγωγικές μονάδες θα έχουν αυξημένο κόστος σώνει και καλά. Το 2010 δεν είναι 1917 και ακόμα και στις σχετικά ενδιάμεσες και εξαρτημένες χώρες σαν την Ελλάδα έχει αναπτυχθεί αρκετά ο καπιταλισμός και η τεχνολογική βάση της παραγωγής, ώστε να δίνει συγκριτικά πλεονεκτήματα σε κάθε χώρα, αν και όταν αποφασίσει ο λαός της να βαδίσει στο δρόμο της σοσιαλιστικής επανάστασης. Επιπλέον, είναι σαφές ότι ειδικά τον πρώτο καιρό ένα πολύ μεγάλο μέρος του παραγόμενου πλούτου θα αξιοποιείται για συσσώρρευση και όχι διανομή, για να πλατύνει γρήγορα η βάση της παραγωγής, να αυξηθεί η παραγωγικότητα, να καλυφθούν οι ανάγκες του πληθυσμού και να στηριχθεί η λαική οικονομία. Παράλληλα, το σοσιαλιστικό κράτος θα αναπτύξει διεθνείς σχέσεις, εκμεταλλευόμενο τις αντιθέσεις μεταξύ των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Π.χ. έτσι σώθηκε η Κούβα, στηριζόμενη στη Βενεζουέλα, αλλά και στην Κίνα - και σήμερα, δειλά-δειλά και με τη Ρωσία ξανά. Είναι τέτοια η φαγωμάρα μεταξύ των παλιόσκυλων του ιμπεριαλισμού που ανοίγονται περιθώρια για εξωτερική πολιτική ευέλικτη, ικανή να εκμεταλλεύεται αντιθέσεις και να χτίζει προσωρινές συνεργασίες, με στόχο τελικά να ισχυροποιείται ο σοσιαλισμός εντός και εκτός χώρας. Καμμία αυτάρκεια, λοιπόν, καμία κλειστή οικονομία - αλλά βεβαίως, πολλή προσοχή, περιφρούρηση (και) των οικονομικών συνόρων κλπ. Η πείρα της Κούβας που έμεινε ζωντανή λίγα χλμ. από την "κοιλιά του τέρατος", δείχνει το δρόμο...

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 28/11/2009 11:45:54

          Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Δε νομίζω πάντως ότι η Κούβα μπορεί να σταθεί ως παράδειγμα ή μέτρο σύγκρισης για μια χώρα η οποία με σχετική καπιταλιστική ολοκλήρωση σαν την Ελλάδα [αν και δεν γνωρίζω καλά τα της Κουβας].
          Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα η οποία περιβάλλεται από θάλασσα και η οικονομία της εξαρτάται από τον τουρισμό σε μεγάλο βαθμό είναι δυσεφάρμοστα ορισμένα πράγματα.
          Άλλη φορά όχι τόσο μακρόσυρτα σχόλια, προάγουν καλύτερα το διάλογο.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Κάποιος που σκέφτεται... 28/11/2009 11:53:51

          Όσον αφορά την Κίνα ατυχές το παράδειγμα, σκληρότερη καπιταλιστική, εκμεταλλευτική του λαού της και δυνητικά ιμπεριαλιστική χώρα δεν υπάρχει σήμερα. Η Αμερική μπροστά της μελλοντικά θα είναι κοπελίτσα.

  36. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 17:04:05

    Να εξηγήσω γιατί εξαιρώ τους αυταπασχολούμενους και τους πολύ μικρούς εργοδότες. Πρώτον, γιατί στη συντριπτική τους πλειοψηφία θα έχουν αφανιστεί ήδη από τα μονοπώλια (περιέγραψα παραπάνω το πως). Δεύτερον, γιατί ειδικά οι αυταπασχολούμενοι δεν εκμεταλλεύονται ξένη εργατική δύναμη, άρα ζουν από την εργασία τους με όχι πολύ καλύτερες συνθήκες από τους εργάτες (σε κάποιες περιπτώσεις, ακόμα και με χειρότερες). Και τρίτον, γιατί δεν είναι στις προτεραιότητές μας η άμεση κοινωνικοποίηση του συνόλου της παραγωγής, την επομένη κιόλας της επανάστασης. Μας αρκεί η κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων, ήδη αυτό θα σημαίνει ότι το συντριπτικό μέρος της οικονομίας θα έχει περάσει σε κοινωνική ιδιοκτησία. Για τους υπόλοιπους θα υπάρξει μια περίοδος σταδιακής ενσωμάτωσης στο νέο οικονομικό σύστημα του σοσιαλισμού, με οικονομικά κίνητρα για συνεταιριστικοποίηση (σε μη καπιταλιστική βάση, όπως τα κολχόζ) και περιορισμένη δυνατότητα εμπορικών ανταλλαγών αποκλειστικά στο εσωτερικό της χώρας, μέχρις ότου οι συνθήκες οικονομικά και πολιτικά ωριμάσουν για την πλήρη κοινωνικοποίηση. Αυτή η διαδικασία δεν είναι διόλου απαραίτητο να γίνει βίαια, μπορεί και πρέπει να εξαντληθούν όλα τα περιθώρια οικειοθελούς συμμετοχής, υπό το κράτος των συντριπτικών πλεονεκτημάτων που θα τους προσφέρει το κολλεκτιβίστικο σύστημα, έναντι της ατομικής επιχείρησης. Να το πω απλά: εμείς τείνουμε το χέρι σ'αυτή την κατηγορία των φτωχότερων μεσαίων στρωμάτων της πόλης και της υπαίθρου, όχι σαν επιχειρηματίες, αλλά σαν ανθρώπους. Η λαϊκή, σοσιαλιστική οικονομία τους εγγυάται την ατομική και οικογενειακή τους μακροημέρευση και ανάπτυξη, σαν εργαζόμενοι που προσφέρουν κι αυτοί στο κοινό καλό, τη στιγμή που ο καπιταλισμός τους καταδικάζει σε συνεχές άγχος, φορολογικό και ασφαλιστικό ξεζούμισμα, υπερχρέωση στις τράπεζες, γλύψιμο στους πολιτικάντηδες για να παίρνουν ένα ξεροκόμματο από την πίτα. Ακόμα και την ατομική τους επιχείρηση (όχι με μισθωτούς εργάτες) μπορεί να τους αφήσει να ασκήσουν, για ένα χρονικό διάστημα που μπορεί να είναι και κάμποσες δεκαετίες, ανάλογα με τον κλάδο και το γενικότερο συσχετισμό, εξασφαλίζοντάς τους συγκεκριμένο αντικείμενο και σίγουρη δουλειά στα πλαίσια του πανεθνικού πλάνου της σχεδιασμένης οικονομίας. Γιατί, λοιπόν, αυτοί να επιλέξουν να σταθούν ενάντια στους εργάτες και υπέρ των μεγαλοκαπιταλιστών πλουτοκρατών; Με κριτήριο το συμφέρον τους, έχουν κάθε λόγο να αγωνιστούν μαζί μας, την ώρα της μάχης...

    Τα λέω αυτά για να κλείνω σιγά-σιγά με τον "επώνυμο", ο οποίος δεν περιορίστηκε στην ασχετοσύνη του περί του καπιταλισμού, επεκτάθηκε στην ασχετοσύνη περί σοσιαλισμού. Μας είπε ο "επώνυμος" για στρατιωτάκια, εκβιομηχάνιση μιας καθυστερημένης χώρας, οικονομική ανάπτυξη που "φράκαρε" μετά το β' παγκόσμιο πόλεμο, για ηγεσία που ακολούθησε τις επιταγές του Στάλιν μετά το θανατό του και μας οδήγησε στην ξέρα και άλλα παρόμοια. Και σας έχω πει, βρε, αν δεν ξέρετε κάτι καλά, μη μιλάτε, εκτίθεστε! Έτσι κι ο "επώνυμος". Άμα οι μόνες πηγές σου είναι αυτές των αστών και των αντικομμουνιστών, έτσι την πατάς! Καλέ μου "επώνυμε", τα "στρατιωτάκια" που λες είχαν όνομα: τους λέγανε σταχανοβίτες και θεωρούσαν ΤΙΜΗ ΤΟΥΣ τη δουλειά για να πιαστούν τα πλάνα, γιατί ήξεραν ότι αυτή η δουλειά δεν πάει στις τσέπες κανενός Αλμούνια, Τρισέ, Γκρίνσπαν, Προβόπουλου ή Αράπογλου, αλλά επιστρέφει στους ίδιους σαν δωρεάν σπίτι, υποδομές, μόρφωση, υγεία, πολιτισμός - όλα όσα ο καπιταλισμός στερεί καθημερινά (ή δίνει με το σταγονόμετρο και επί αδρά πληρωμή) από δισεκατομμύρια "τυχερούς". Αν θες να δεις στρατιωτάκια πραγματικά, πήγαινε να δεις τους εργάτες στα μεγάλα μονοπώλια που δουλεύουν 12ωρα για να βγάζουν το νοίκι και το ρεύμα και κάνουν κάθε μήνα περικοπές στα έξοδα για να μη βρεθούν στο δρόμο. Σε ποιά άλλη κοινωνία η δουλειά μετατράπηκε σε ΕΡΓΑΣΙΑ και το άγχος σε ΑΜΙΛΛΑ; Αυτά είναι άγνωστες λέξεις στον καπιταλισμό, όπου ο κάθενας μπαίνει στον πειρασμό να ρουφιανέψει το συνάδελφο για να του πάρει τη θέση ή για να μη χάσει τη δική του. Όσο για την εκβιομηχάνιση μιας καθυστερημένης χώρας, φουκαρά "επώνυμε", κατάλαβε τα μεγέθη σου πριν μιλήσεις. Καθυστερημένη είναι και η Ελλάδα, αλλά δεν εκβιομηχανίστηκε τότε - το αντίθετο. Εκβιομηχανίσου κι εσύ αν μπορείς, με καπιταλιστικούς όρους - αλλά που τέτοια τύχη, η Ελλάδα είναι "ψωροκώσταινα" μας έλεγαν οι θεωρητικοί του δοσιλογισμού στη χώρα το '50 και μας εκτελούσαν στα στρατοδικεία. Και επειδή ίσως η χώρα μας να μη σου αρέσει ως παράδειγμα λόγω μεγέθους, πάρε την Ινδία που είναι τεράστια. Καθυστερημένη ήταν, καθυστερημένη είναι παρά την ανάπτυξη κάποιων θυλάκων της - κι αυτών εκεί και όσο βολεύει τις πολυεθνικές. Η "ανάπτυξη" του καπιταλισμού και η σοσιαλιστική ανάπτυξη δεν είναι ταυτόσημες, αλλά αντίθετες έννοιες. Το θέμα είναι ποιος κερδίζει από αυτήν. Στην ΕΣΣΔ κέρδιζε ο απλός εργαζόμενος που είδε σε 25 χρόνια τη χώρα του να αλλάζει πρόσωπο και τη ζωή του να αλλάζει ...πλανήτη σε σχέση με τον τσαρισμό, στον καπιταλισμό κερδίζουν μια χούφτα κηφήνες σε βάρος της κοινωνίας.

    Γελάω ειλικρινά με το "επιχείρημά" σου για τη ΝΕΠ. Καημένε "επώνυμε", όταν διαβάζει κανείς επιδερμικά και από δεύτερο χέρι, αυτά παθαίνει. Ο Λένιν περιέγραψε τη ΝΕΠ ως "αναγκαίο κακό" και ως ελιγμό για να αντιμετωπιστούν οι άμεσες συνέπειες των καταστροφών από τον εμφύλιο με τους τσαρικούς και την ξένη επέμβαση (και βέβαια από τον 1ο ΠΠ), όχι ως πολιτικό πρόγραμμα προοπτικής. Ακόμα και μέσα στη ΝΕΠ, ωστόσο, κανένα μονοπώλιο δεν έμεινε στα χέρια ιδιωτών. Τίποτε διαφορετικό δηλαδή από αυτά που σου περιέγραψα παραπάνω. καμία παρέκκλιση από το μαρξισμό και το λενινισμό δεν είναι αυτά, γιατί δε μιλάμε για το στόχο και την κατεύθυνση, αλλά για τους ρυθμούς. Μόλις στην ΕΣΣΔ ανοικοδομήθηκε η χώρα, η ΝΕΠ έδωσε τη θέση της στην κολλεκτιβοποίηση και εφαρμόστηκε το σοσιαλιστικό πρόγραμμα μάξιμουμ. Επίσης, φανερώνει απίστευτη άγνοια το "επιχείρημά" σου ότι η στασιμότητα μετά τον πόλεμο οφείλεται στη συνέχιση της πολιτικής γραμμής του Στάλιν. Ή δεν ξέρεις τι σου γίνεται από τα γεγονότα ή συνειδητά παραπληροφορείς. Καταρχάς, μεταξύ 1945 και 1955-60 δε μπορεί να γίνει σοβαρά λόγος για ανάπτυξη, μιας και η χώρα καταστράφηκε στο 2ο ΠΠ και έπρεπε να ανοικοδομηθεί (για δεύτερη φορά μέσα σε 30 χρόνια, έτσι για να δούμε πόσο αφέθηκε ελεύθερος ο σοσιαλισμός στην ΕΣΣΔ να αναπτυχθεί...). Κατά δεύτερον, μόνο κάποιος εντελώς άσχετος με το θέμα μπορεί να μιλά για συνέχιση της πολιτικής του Στάλιν από τη δεκαετία του '60; Εσύ χαμπάρι δεν πήρες για το 20ο Συνέδριο, την "αποσταλινοποίηση" κλπ.; Στην οικονομία, ειδικά, υπήρξε στροφή 180 μοιρών. Δε μιλάμε για επιβράδυνση στην εφαρμογή της ίδιας κατεύθυνσης, μιλάμε για ΑΛΛΑΓΗ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗΣ. Τα έγραψα παραπάνω, απαντώντας στον "ψύχραιμο", οπότε σε παραπέμπω εκεί - αλλά καλύτερα σε παραπέμπω σε κανένα βιβλίο, μπας και σταματήσεις να λες ασυναρτησίες...

    Κανονικά, πρέπει τώρα να ασχοληθώ με το θέμα της βίας, που έθιξε ο "αντιαθλητικός". Επειδή πιάστηκε το χέρι μου να γράφω - ένας είμαι και είστε κάμποσοι βρε! χαλάλι σας, όμως! - κάνω ένα μικρό διάλειμμα και επιστρέφω στο θέμα αυτό δριμύτερος!

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 17:45:56

      όταν γραφεις ενα βιβλιο, αποφασίζεις μονος σου για το πως θα ειναι γραμμενο και αναζητας εκδοτη

      Περνας δηλαδη απο μια διαδικασια εγκρισης. Αυτο ειναι ηδη μια περιστολη της ανθρωπινης δημιουργικοτητας (με το διαδικτυο μη αναγκαια πλεον).

      Γιατι δεν πρεπει να εχεις το δικαιωμα να ανοιξεις -και αν εισαιικανος και να διαχειριστεις- μια επιχειρηση -κατι που ειναι μια δημιουργικη ενεργεια επισης; Μπορεις να εχεις αυτο το δικαιωμα σε περιβαλλον κοινωνικης λογοδοσιας και ελεγχου των πραξεων σου. Αλλα οχι να σου απαγορευεται να το κανεις.

      και πρεπει οι νεες ιδεες να υλοποιουνται αποσους επιθυμουν να εργαστουν- πειραματιστουν με αυτες, ως ιδρυτες η εργαζομενοι, και οι οικονομικες μοναδες να εννοουνται ως μικρες κοινωνιες και οχι ως στρατωνες.

      Γιατι η ικανοτητα να ιδρυσεις εναν παραγωγικο οργανισμο ειναι μια δραση που δεν μπορει να ειναι προσφορα σε μια κοινωνια αμοιβαιοτητας και αλληλεγγυης;

      Γιατι δεν μπορει η αφοσιωση σε μια τετοια εργασια να θεωρειται πολυ σημαντικη και αξια μιας ικανοποιητικης -οχι υπερογκης-ανταμοιβηες, τουλαχιστον για οσο καιρο το -αρκετο- χρημα θα ειναι κινητρο για την αναπτυξη τετοιων επιχειρησεων;

      Και-επισης- γιατι οι υποστηρικτες του απολυτου κομμουνισμου ειναι παντα προσωπικα απειροι σχετικα με την ιδρυση μιας επιχειρησης; Εξισου οπως και οι θιασωτες του τωρινου συστηματος οπαδοι μιας μεταφυσικης της υπεροχης και της δυναμης ;

  37. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 27/11/2009 18:51:36

    Πάντοτε έλεγα ότι οι πραγματικοί κομμουνιστές δεν έχουν ανεξαρτησία σκέψης και τελικά ο "κάποιος που σκέφτεται" (σωστότερα: "κάποιος που έβαλε το Μαρξ και το Λένιν να σκέφτονται αντί γι' αυτόν") δικαιώνει αυτή την κουβέντα.

    Εκτός από τους προπηλακισμούς και τη διαστρέβλωση των λεγομένων μας, δεν είδαμε τίποτε άλλο παρά ένα παραλήρημα υμνολογίας προς το Σοβιετικό καθεστώς. Μη σκέφτεστε τόσο ρε παιδιά, φτάνει τόσο, πολύ είναι.

    Μια που όμως η αναγκαιότητα ή μη οικονομικής ανταμοιβής της πρωτοβουλίας και της διακινδύνευσης στην οικονομία, την οποία έθεσε ο φίλτατος Blimblomblim, έγινε κεντρικο σημείο στην αντιπαράθεσή μας, ας απαντήσεις πρώτα στην ερώτηση που σου έθεσε και ξαναμιλάμε μετά.

    Προκαταρκτικά μόνον, ας πούμε ότι το να είναι η εργασία αποκλειστικός αποδεκτός συντελεστής παραγωγής είναι παραδοχή μόνον της μαρξιστικής σκέψης. Το ερώτημα είναι, αν ισχύει την "πραγματική πραγματικότητα" η παράμετρος αυτή.

    Αν δεν ισχύει, απάντησέ μου σε παρακαλώ γιατί η ΝΕΠ ήταν "αναγκαίο κακό". Τι την έκανε δηλαδή "αναγκαία". Μπορείς να μας απαντήσεις τουλάχιστον σε αυτό;

  38. Κάποιος που σκέφτεται... avatar
    Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 19:50:58

    Μη μου συγχίζεσαι "επώνυμε", ανεβαίνει και η πίεση. Καταρχάς, απάντησα στο φίλο σου τον abebablom. Δεν ήταν και δύσκολο, με τη σαχλαμάρα που ρώτησε...

    Αλλά και η δική σου ερώτηση, ίδιας ευφυίας είναι. Να στο ξαναπώ, λοιπόν, αφού χρειάζεσαι interpreter για να τα πιάσεις: ο ρόλος της εργασίας ως μοναδικού παραγωγικού συντελεστή, καημένε, δεν είναι "η μαρξιστική άποψη" - είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ! Σου εξέθεσα πληθώρα επιχειρημάτων, από ιστορικά έως θεωρητικά. Να σου θυμίσω ένα, μπας και βάλεις το κεφάλι σου να δουλέψει καθόλου: πες μου κάτι που εμπλέκεται στον κύκλο του κεφαλαίου (ακόμα και το ίδιο το κεφάλαιο σαν αξιακό περιεχόμενο) που να μην είναι ανθρώπινη εργασία. Ο ίδιος ο νόμος της αξίας, ανεγκέφαλε "επώνυμε" - που ειρήσθω εν παρόδω είναι νόμος του Ricardo και όχι του Μαρξ, δηλαδή της κλασσικής αστικής πολιτικής οικονομίας - ορίζει την αξία ως το μέτρο του κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας. Κάθε ανταλλαγή εμπορευμάτων (ή χρήματος με εμπόρευμα που είναι το ίδιο) κρύβει πίσω της ίσες ποσότητες μέσης κοινωνικής εργασίας. Κάθε κύκλος περιστροφής του κεφαλαίου, λοιπόν, δεν είναι τίποτε άλλο από μια διαδικασία στην οποία εμπλέκονται ποσότητες ζωντανής (μισθωτής) ή "νεκρής", "αντικειμενοποιημένης" εργασίας (εργαλεία παραγωγής, κτίρια και λοιπά πάγια στοιχεία). Ακόμα και το χρήμα (πριν μπει στον κύκλο περιστροφής και λειτουργήσει ως κεφάλαιο) δεν είναι τίποτε άλλο από το γενικό ισοδύναμο των εμπορευμάτων, δηλαδή μέτρο της μέσης κοινωνικής εργασίας που απαιτείται για την παραγωγή τους. Αυτή είναι Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ, χωρίς τα "παραμορφωτικά ματογυάλια" των απολογητών της εκμετάλλευσης. Το 'πιασες τώρα, ή να στο παίξω και στο πιάνο;

    Πάμε τώρα στη ΝΕΠ. Μ'αρέσει που εκεί στη ΔΑΠ (ή όπου αλλού τα έμαθες αυτά τα "συνδικαλιάρικα", τρομάρα σου) το παλεύετε, να βρείτε κάτι να πείτε. Το κακό είναι ότι κάνετε πως τα ξέρετε όλα, για θέματα που ούτε απ'έξω δεν έχετε περάσει. Και εκτίθεστε...

    Ρωτάς, λοιπόν: γιατί ήταν αναγκαίο κακό η ΝΕΠ; Γιατί το 1919, μόλις τελείωσε και ο εμφύλιος πόλεμος με τους τσαρικούς και αποκρούστηκε με επιτυχία η επέμβαση των άγγλων, γάλλων, γερμανών και λοιπών ιμπεριαλιστών που έσπευσαν να πνίξουν ανεπιτυχώς την επανάσταση, η χώρα βγήκε κατεστραμμένη (βεβαίως, ήταν και ο 1ος ΠΠ που είχε πολύ μεγάλη "συμβολή" σ'αυτό). Προκειμένου να σταθεροποιηθεί η κατάσταση, οι μπολσεβίκοι είχαν κάνει δυο ελιγμούς: πρώτον, στο θέμα της γης. Η γη εθνικοποιήθηκε μεν αμέσως (ήταν το ένα από τα δυο πρώτα διατάγματα της επανάστασης), αλλά δεν κολλεκτιβοποιήθηκε, παρά δόθηκε στους αγρότες ατομικά να την καλλιεργούν, γιατί αυτό ήταν το αίτημα των εκατομμυρίων εξαθλιωμένων αγροτών που τους είχαν ξεζουμίσει οι τσιφλικάδες. Ο λόγος ήταν ότι η προσπάθεια κολλεκτιβοποίησης θα απαιτούσε νέες συγκρούσεις με την αστική τάξη της υπαίθρου (τους επονομαζόμενους κουλάκους) και η νεαρή σοβιετική εξουσία δεν ήθελε να ανοίξει συγχρόνως όλα τα μέτωπα. Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι επειδή οι διευθυντές των εργοστασίων και οι "ειδικοί" της παραγωγής ήταν όλοι με το παλιό καθεστώς και δεν υπήρχε πολύς χρόνος να προφτάσει η σοβιετική εξουσία να "βγάλει" τη δική της γενιά "κόκκινων ειδικών" (βλέπεις τότε η μόρφωση ήταν αριστοκρατικό προνόμιο και ο λαός ήταν στη συντριπτική του πλειοψηφία αμόρφωτος), ήταν ανάγκη για ένα διάστημα να πειστούν να παραμείνουν τα παλιά στελέχη ώστε να λειτουργήσουν τα εργοστάσια και να μην πεινάσει ο πληθυσμός. Ως κίνητρο για να πειστούν, επετράπη μια περιορισμένη εμπορευματική-καπιταλιστική δραστηριότητα στις μη-μονοπωλιακές επιχειρήσεις (όλα τα μεγάλα μονοπώλια εθνικοποιήθηκαν αμέσως και τα στελέχη του παλιού καθεστώτος ανέλαβαν εκεί με "το πιστόλι στον κρόταφο" αλλά αυτό δεν υπήρχαν αρκετές δυνάμεις να γίνει παντού, γιατί αν οι αστοί ειδικοί αρνιόντουσαν, θα έμεναν οι πόλεις χωρίς αγαθά). Πολύ σύντομα, σε λιγότερο από μια 5ετία, τα μέτρα αυτά είχαν ανασταλεί και το σύνολο της βιομηχανικής παραγωγής πέρασε αποκλειστικά στον κρατικό έλεγχο με δικά του "κόκκινα" στελέχη.

    Αυτά ήταν τα γεγονότα. Τι συμπέρασμα βγαίνει από αυτά; Κανένα που να σε "βολεύει", κακόμοιρε, δεν το καταλαβαίνεις; Αν κάτι προκύπτει από αυτά, είναι ότι - και το είπα κι εγώ με βάση την πραγματικότητα σήμερα κι όχι τότε - η εφαρμογή του προγράμματος σοσιαλιστικοποίησης της οικονομίας θα προχωρήσει με τους ρυθμούς που επιτρέπουν οι συνθήκες της ταξικής πάλης. Όταν σε πολεμούν απ'έξω και από μέσα, πρέπει να παίρνεις υπόψη σου την ανάγκη των κοινωνικών συμμαχιών και του αρραγούς επαναστατικού μετώπου. Αυτά τα ξέρει κι ο τελευταίος που έψαξε λίγο το θέμα της ΝΕΠ - εκτός από κάτι σαν κι εσένα που τα μαθαίνουν από το διαδίκτυο. Άντε, λοιπόν και εις ανώτερα...

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Κάποιος που σκέφτεται... 27/11/2009 20:07:44

      Κοίτα, γνωρίζω ότι ο πνευματικός σου πάτρωνας, Λένιν, έλεγε ότι το να λες την αλήθεια είναι μια αστικη προκατάληψη, αλλά η ουσία είναι ότι εσύ λες ψέματα στον εαυτό σου.

      Δεν ξέρω πού έμαθες εσύ αυτά που μου λες ή τα έβγαλες από το μυαλό σου, η ουσία είναι ότι η ΝΕΠ δεν αποφασίστηκε το 1919, αλλά το 1921, πολύ διαφορετική χρονιά, μετά την εξέγερση της Κροστάνδης και επειδή δεν υπήρχε καμία παραγωγική δομή. Απλά η οικονομία ήταν αδύνατον να δουλέψει χωρίς την ιδιωτική πρωτοβουλία, που τόσο απαξιοίς να αναμείψεις. Δες ένα μικρό αφιέρωμα στην εποχή εκείνη, αλλά υπάρχουν πολλά ακόμη που τα λένε λίγο διαφορετικά από ότι σας μάθανε εκεί στο κόμμα. Δεν πειράζει, κι αυτό αστική προκατάληψη είναι:

      http://archive.enet.gr/online/online_obj?pid=193&tp=T&id=75511272

      Μετά μπορούσε να εφαρμοστεί πια το γραφειοκρατικό σύστημα του Στάλιν, το 1929, οκτώ χρόνια μετά τη ΝΕΠ, αφού πρώτα λειτούργησε η ιδιωτική πρωτοβουλία και έφτιαξε οικονομικές δομές.

      Κάτι τελευταίο: Αυτό που δεν άλλαξε μετά το θάνατο του Στάλιν ήταν η γραφειοκρατία στην οικονομία, την οποία δεν προέβλεπε το αρχικό μαρξιστικό πρότυπο. Δεν σε είδα να λες τίποτα για αυτό. Ωστόσο, το ζητούμενο είναι άλλο: ότι από τη στιγμή που είσαι ικανός να εφεύρεις οποιαδήποτε εκδοχή της ιστορίας σε εξυπηρετεί, δεν έχει κανένα νόημα η συζήτηση μαζί σου. Μπορείς ελεύθερα να νομίζεις ότι σκέφτεσαι, αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, είναι σίγουρα δικαίωμά σου.

      • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
        Κάποιος που σκέφτεται... @ Επώνυμος 27/11/2009 20:43:18

        Όταν η φτώχεια επιχειρημάτων φτάνει σε αδιέξοδο, παριστάνουμε τους θιγμένους. Εγώ δεν είπα πουθενά (και ξαναδιάβασε το κείμενο) ότι το 1919 ξεκίνησε η ΝΕΠ. Είπα ότι το 1919 η χώρα ήταν κατεστραμμένη - εκτός πια κι αν δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις. Πάμε παρακάτω. Ο φόρος σε είδος, που ήταν βασικό στοιχείο της ΝΕΠ (αλλά δεν ήταν στις προθέσεις μου να κάνω αναλυτική αναφορά, συγγνώμη αγαπητέ) συνδέεται ακριβώς με αυτό που έγραψα. Το ότι δηλαδή η γη είχε δοθεί στους αγρότες για χρήση και έπρεπε να στηριχθούν, για να μην πεινάσουν οι πόλεις. Επομένως, δε γινόταν σε εκείνη τη φάση να κολλεκτιβοποιηθούν τα πάντα και προτιμήθηκε απλά μια φορολόγηση επί της παραγωγής. Που βλέπεις την ανακρίβεια - εκτός από το μυαλό σου; Η εξέγερση της Κροστάνδης που επικαλείσαι επιβεβαιώνει επίσης αυτό που έγραψα, το γιατί δηλαδή οι Μπολσεβίκοι δεν ήθελαν να ανοίξουν συγχρόνως και το μέτωπο της υπαίθρου. Και σ'αυτό καμία ανακρίβεια. Όσο για το 1929, τότε ξεκίνησε η κολλεκτιβοποίηση στην ύπαιθρο. Η συζήτηση για το ξεκίνημά της, είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα (από το 1927) αλλά υπήρχε εσωκομματική πάλη στους μπολσεβίκους, η οποία πρώτα έληξε και μετά πάρθηκαν τα μέτρα. Όμως, στη βιομηχανία, η μετά-ΝΕΠ εποχή είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα. Ήδη το 1926, σε λόγους του Στάλιν γίνεται αναφορά για πλήρη κρατικοποίηση στο μεγαλύτερο μέρος της βιομηχανίας. Τι να σου πω, "επώνυμε". Ignoration non est argumentum, έλεγαν οι Ρωμαίοι - η άγνοια δεν είναι επιχείρημα...

        Τέλος, αν κάποιος πρέπει να σχολιάσει κάτι για τη μετά το θάνατο του Στάλιν εποχή είσαι εσύ που μίλησες για διατήρηση της ίδιας κατεύθυνσης. Εσύ την ονομάζεις γραφειοκρατία, αλλά εγώ δε θα κολλήσω σε λέξεις. Αυτή λοιπόν η "γραφειοκρατία" όπως λες, πως διατηρήθηκε όταν εισήχθησαν, μαζικά μάλιστα, στοιχεία "αγοράς", "ιδιοσυντήρησης" κλπ. (έγραψα παραπάνω συγκεκριμένα παραδείγματα); Αυτό δεν είναι κίνηση στην αντίθετη κατεύθυνση από τη "γραφειοκρατική" όπως την αποκάλεσες; Κι όμως, όχι βελτίωση δεν υπήρξε (και δε μπορούσε να υπάρξει λέω εγώ με τέτοια στροφή και υποχώρηση αρχών), αλλά το ξεκίνημα της κατρακύλας που οδήγησε στο 1989...

      • ahbach avatar
        ahbach @ Επώνυμος 27/11/2009 20:58:08

        Λυπάμαι αλλά θα το πω: Ο τρόπος που τεκμηριώνεις θυμίζει μαθητή που αντιγράφει στο Γυμνάσιο.
        Αναρωτιέμαι, αφού κολυμπάς με σωσίβιο, πώς απαξιώνεις τις κολυμβητικές δυνατότητες των άλλων;

        • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
          Κάποιος που σκέφτεται... @ ahbach 28/11/2009 02:20:21

          βρε αχβαχ, αντί να κάνεις αφυψηλού σχόλια, δε μας προσφέρεις τη δική σου τεκμηρίωση να σε απολαύσουμε; άντε, παλληκάρι μου, κόπιασε να σε δούμε...

      • ahbach avatar
        ahbach @ Επώνυμος 28/11/2009 05:31:27

        @Κάποιος που σκέφτεται
        Το σχόλιο απευθύνεται στον «Επώνυμο», όχι σε σένα…

        • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
          Κάποιος που σκέφτεται... @ ahbach 28/11/2009 06:07:04

          συγγνώμη! αλλά με αυτό το στυλάκι με τις εσοχές και τα replay έχασα το μπούσουλα!!!

        • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
          Κάποιος που σκέφτεται... @ ahbach 28/11/2009 06:08:10

          συγγνώμη! αλλά με αυτό το στυλάκι με τις εσοχές και τα replay έχασα το μπούσουλα!!! Και πάλι συγγνώμη!!!

  39. alone avatar
    alone 27/11/2009 20:11:11

    @Επώνυμε
    Δεν ειμαι υποστηρικτης του Υ.Σ, αλλα¨:
    Οσα παρεθεσε για την σοσιαλιστικη οικονομια ο “κάποιος που σκέφτεται” ,με φανατισμο βεβαια ενος κλασικου κομμουνιστη, δεν ειναι παραληρημα, αλλα
    αρχες και επιχηρηματα της μαρξιστικης σκεψης. Απο τη μερια του αντιπαλου ιδεολογικου στρατιπεδου δε βλεπω επιχειρηματα και ελευθερη σκεψη ,αλλα αυτο που ακριβως κατηγορεις. Δηλαδη τα κλισε της φιλελευθερης σκεψης.

    Να πω λοιπον εγω με δικα μου λογια:
    Η εργασια μπορει να θεωρηθει "αποκλειστικός αποδεκτός συντελεστής παραγωγής", αν στο ορο εργασια περιλαβεις καθε μορφη ανθρωπινης δημιουργιας που παραγει αμεσα ή εμεσα κοινωνικο προιον. Αρα εργασια
    ειναι οι επινοησεις,ανακαλυψεις της επιστημονικης σκεψης με αμεσα εφαρρμοσμενα η εμεσα μακροπροθεσμα αποτελεσματα ή η καλλιτεχνικη παραγωγη. Το προβλημα βρισκεται στην αξιολογηση της αυλης μορφης
    αυτης εργασιας ή δημιουργιας και αρα και στην αμοιβη της.

    Η τολμη ή το ρισκο στην επιχειρηματικοτητα ειναι αρετες που αμοιβει ο καπιταλισμος γιατι ετσι ειναι οι κανονες του,οπως σε ενα παιχνιδι ποδοσφαιρου αμοιβονται η τεχνικη,η φυσικη κατασταση κτλ. Απο ποιο φυσικο
    δικαιο πηγαζει ομως η αναλογια της αμοιβης τους ωστε να ειναι αποδεκτος
    ο απεριοριστος πλουτισμος ενος ατομου, εστω και με "νομιμο" τροπο;
    Γιατι αρετες οπως η ιδιοφυια και η δουλεια ενος καινοτομου επιστημονα αμοιβονται πολυ λιγοτερο;
    Εν τελει ολα αυτα ειναι σχετικα μεγεθη και που γινινται στερεοτυπα
    συναρτηση του περιβαλλοντος και των αξιων του. Απο δω αρχιζει η συζητηση
    , δεν τελειωνει.

    @“κάποιος που σκέφτεται”
    "Ποιος σας είπε ότι είναι υπέρτατος νόμος του σύμπαντος, τα αγαθά να έχουν, εκτός από αξία χρήσης και αξία ανταλλαγής;"

    Απο τι καθοριζεται η αξια χρησης για καθε προιον ή ειδος ομοειδων προιοντων; Καταρχην ενα πρωτο μετρο ειναι η ποσοτητα εργασιας που ενσωματωνει, ναι;
    Κατα 2ο η αναγκαιοτητα χρησης του η οποια ειναι πολλες φορες σχετικη, π.χ. αχρηστευται με την αντικατασταση του απο κατι καινουριο...λογω τεχνολογικης εξελιξης.
    3ο Απο τη ζητηση του δηλ την σχετικη αποδοχη απο τον χρηστη του ή μηπως καταργειται η δυνατοτητα επιλογης στο σοσιαλισμο;
    Αρα ολα αυτα δεν δημιουργουν μια κλιμακα συγκρισης που αναγκαστικα
    αξιολογει τα προιοντα; Αρα αμεσως δημιουργειται και η αξια ανταλλαγης
    αφου δεν μπορουν ολοι να τα παραγουν ολα. Ξερεις οτι αυτα ειναι προβληματα που αντιμετωπισε η ΕΣΣΔ και γρηγορα εγκαταληφθηκε η προσδοκια
    για καταργηση της ανταλλακικης αξιας που ειναι βαση εμπορευματικης παραγωγης. Η καταργηση της θα σημαινε και την καταργηση ουσιαστικα του χρηματος...κατι τετοιο παρεπεμθηκε στο υπερμελλον.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ alone 27/11/2009 20:45:47

      Θα απαντήσω στον φίλο μας λοιπόν με τα δικά του επιχειρήματα:

      "Πολύ σύντομα, σε λιγότερο από μια 5ετία, τα μέτρα αυτά είχαν ανασταλεί και το σύνολο της βιομηχανικής παραγωγής πέρασε αποκλειστικά στον κρατικό έλεγχο με δικά του “κόκκινα” στελέχη."

      Μα για αυτό και απέτυχε.
      Γιατί δεν υπήρχε αξιολόγηση, πάρα ποσοτικός και όχι ποιοτικός προσδιορισμός της επίτευξης στόχων. Ο στόχος όμως υπέκρυπτε ανάγκες που πίσω του ήταν άνθρωποι και όχι στατιστικά νούμερα.
      Θεμιτό για τις καταστάσεις του 1922 αλλά έμειναν εκεί και στην δεκαετία του ' 80 απλά οι δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν.
      Τα στελέχη δε δεν ήταν οι άριστοι αλλά οι αρεστοί, όπως σε όλες τις μορφές της ισοπεδωτικής αυθαιρεσίας της ομοιογένειας.
      Η σύνθλιψη του εγώ και η υποδούλωση του όχι στους στόχους του συνόλου αλλά στους στόχους της κεντρικής διοίκησης που με την πάροδο των χρόνων έγινε κληρονομική οδήγησε στον ευτελισμό που σε 80 χρόνια ενώ το απέναντι σύστημα ακόμα επιβιώνει.
      Καπιταλισμός δεν είναι μόνο οι ΗΠΑ και ο ...Ρικάρντο, είναι και η Σουηδία ή η Δανία ή η Φιλανδία.
      Για να σου χρησιμοποιήσω λοιπόν έναν αρχαίο φίλο που έρχεται από την αρχαία Ελλάδα:

      α) όλοι οι άνθρωποι είναι από τη φύση τους όμοιοι, β) οι νόμοι της πολιτείας είναι αυθαίρετοι κανονισμοί.
      Οι νόμοι της πολιτείας είναι αμοιβαίες συμφωνίες ανάμεσα στους ανθρώπους και επίκτητοι. Απέναντί τους στέκονται, σαφώς ανώτεροι, οι νόμοι της φύσης, που υπαγορεύονται από την ανάγκη. Η φύση, περισσότερο από τον νόμο, βρίσκεται κοντά στην αλήθεια και σ’ αυτήν οδηγεί τον άνθρωπο με αρωγό τον ορθό λόγο. Οι ιδέες αυτές μπορεί να μην ακούγονται και τόσο ακραίες ως εδώ. Η ταύτιση όμως του νόμο με τον ανθρώπινο πολιτισμό, η οποία απορρίπτεται καθώς ο πολιτισμός αντιτίθεται στην ισότητα που υπαγορεύει η φύση και παραβιάζει τη φυσική δικαιοσύνη, αφού χαρακτηρίζεται από εθνικές και κοινωνικές διακρίσεις.

      (Αντιφών 5ος πχ)

      Η Κεντρική λοιπόν επιβαλλόμενη ισότητα για την διατήρηση της κάστας των "εκπροσώπων του προλεταριάτου" γιατί διαφέρει από την ισότητα των "εκπροσώπων του κεφαλαίου";
      Θέμα επιλογών είναι, ποιο ζυγό θα ακολουθήσει ο καθένας και η εξύμνηση της ανωτερότητας των επιλογών μας είναι η αιώνια αλήθεια.
      Δεν φταίει ποτέ ο καθρέπτης αλλά ότι μέσα του αντικατοπτρίζεται.

      ΥΓ

      Ο πλούτος φίλε μου δεν είναι τα σεντούκια, είναι το πλεόνασμα της παραγωγής, μετά την κάλυψη των βασικών αναγκών που η κατανάλωσή του επιφέρει το πέρασμα από την επιβίωση στην ικανοποίηση.
      Απλά το ένα σύστημα έχει με ντιρεκτίβες τον καθορισμό της έννοιας των βασικών αναγκών ενώ το άλλο την πλειοψηφία των ατομικών βίτσιων.

      • abebab avatar
        abebab @ Ο Ιθαγενής 27/11/2009 21:09:57

        «Η ταύτιση όμως του νόμο με τον ανθρώπινο πολιτισμό, η οποία απορρίπτεται καθώς ο πολιτισμός αντιτίθεται στην ισότητα που υπαγορεύει η φύση και παραβιάζει τη φυσική δικαιοσύνη, αφού χαρακτηρίζεται από εθνικές και κοινωνικές διακρίσεις». (;;;;;)
        Συγγνώμη αλλά διαβάζεις αυτά που γράφεις;

        • Ο Ιθαγενής avatar
          Ο Ιθαγενής @ abebab 27/11/2009 21:30:18

          Δεν τα έγραψα εγώ, αν εσύ προσέχεις τι διαβάζεις.
          Αντιφών 5ος αιώνας πχ φίλε μου.
          Νόμος ήταν κάποτε και ο Μπέρια και ο Χίμλερ, με λαϊκές πλειοψηφίες.
          Η δικαιοσύνη που είναι πάνω βασισμένη στα ανθρώπινα δικαιώματα και στον εθελούσιο αυτοπεριορισμό τους είναι πάνω από τον κάθε ευκαιριακό ισχύοντα νόμο.
          Διάβασε αυτά που γράφτηκαν πριν 2460 χρόνια και μετά μέμφεσαι.. και δεν είμαι αρχαιολάτρης απεναντίας μάλιστα...

        • abebab avatar
          abebab @ abebab 27/11/2009 21:49:52

          Χαμένος στη μετάφραση μου φαίνεται…

        • abebab avatar
          abebab @ abebab 27/11/2009 21:54:45

          Ξέρω πολύ καλά τι διαβάζω, γι΄ αυτό σου λέω…Να καταλάβεις τι γράφεις χρειάζεται.

    • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
      Κάποιος που σκέφτεται... @ alone 28/11/2009 05:54:25

      Τέθηκε αρχικά ένα θέμα πολιτικής οικονομίας. Στην ουσία, σωστά μίλησες για αντιπαράθεση ανάμεσα στις βάσεις της μαρξιστικής και της νεοκλασσικής (φιλελεύθερης) οικονομικής σκέψης. Θεωρώ ότι δεν πήρα την παραμικρή απάντηση στην επιχειρηματολογία μου. Άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε ήταν όλες οι τοποθετήσεις (ειδικά οι "εισηγητές" της άποψης κύριοι abebablom και επώνυμος, είτε σιώπησαν - ο πρώτος - είτε δεν είπαν λέξη επί του θέματος και "την έκαναν" τάχα οργισμένοι από τους κακούς μου τρόπους - ο δεύτερος), πλην ορισμένων επιμέρους σχολίων που δεν ανατρέπουν την εικόνα, αλλά θα δώσω και σε αυτά κάποιες δικές μου απαντήσεις για την πληρότητα του θέματος.

      Ρωτάς για το πόσο παραγωγική είναι η εργασία που παράγει άυλες αξίες χρήσης (νέες επιστημονικές θεωρίες, ιδέες για καινούργιες μεθόδους παραγωγής, νέα υλικά προιόντα/υπηρεσίες κλπ.). Από την άποψη της αξίας χρήσης, ασφαλώς και είναι διότι ικανοποιεί κάποια/κάποιες κοινωνική/ές ανάγκη/ες. Όμως το θέμα μας δεν είναι αυτό. Να το πω με ένα παράδειγμα, να καταλάβετε τι εννοώ. Ας υποθέσουμε ότι σε μια περιοχή που έχει πλούσια κτηνοτροφία έχει κάποιος "την ιδέα" να φτιάξει ένα εργοστάσιο παραγωγής δερμάτινων ρούχων. Από "την ιδέα" ως το εργοστάσιο, μεσολαβεί άβυσσος. Η γέφυρα που ενώνει τα χείλη της αβύσσου είναι το κεφάλαιο (με την έννοια της αξίας για την αγορά/κατασκευή των παγίων στοιχείων, τη μίσθωση εργατικής δύναμης, τη δημιουργία δικτύου διανομής κλπ.). Πρώτο ζήτημα: χωρίς το κεφάλαιο, η "ιδέα" είναι αέρας κοπανιστός. Οι διάφοροι αbebablom όταν λένε "η υπεραξία είναι η αμοιβή του ρίσκου και της ιδέας", εννοούν στην πραγματικότητα "είναι η αμοιβή του κεφαλαίου" - παλιότερα, σε καιρούς "δόξας" του νεοφιλελευθερισμού το έλεγαν ακριβώς έτσι (θυμάμαι τα βιβλία πολιτικής οικονομίας στο πανεπιστήμιο), σήμερα πια έχουν "καμουφλαριστεί" γιατί ο κόσμος έχει μάτια και βλέπει. Δεύτερο ζήτημα: το ίδιο το κεφάλαιο δεν είναι τίποτε άλλο από εργασία που έχει "ενσωματωθεί" σε εμπορεύματα (και το χρήμα είναι επίσης εμπόρευμα όπως διδάσκει ακόμα και η κλασσική αστική οικονομική επιστήμη). Τρίτο ζήτημα: αν δε δαπανηθεί "ζωντανή" (μισθωτή) εργασία, δεν υπάρχει παραγωγή. Τα εργαλεία, οι πρώτες ύλες και οι μηχανές δεν παράγουν από μόνα τους. Γενικό συμπέρασμα: η υπεραξία, δηλαδή το απλήρωτο μέρος της αξίας που παράγει η ζωντανή εργασία στον κύκλο περιστροφής του κεφαλαίου, δεν είναι καμία "δίκαιη" αμοιβή καμίας "ιδέας" και κανενός "κεφαλαίου" ως τέτοιου. Είναι, απλούστατα, ΚΛΟΠΗ, ΥΠΕΞΑΙΡΕΣΗ, ΠΑΡΑΣΙΤΙΣΜΟΣ και ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ από πλευράς του κεφαλαιοκράτη σε βάρος του εργάτη. Το μέγεθος αυτής της κλοπής δεν καθορίζεται από κανένα "φυσικό δίκαιο". Καθορίζεται, αφενός από την τιμή της εργατικής δύναμης (το ύψος του μισθού) που αντανακλά την αξία των μέσων αναπαραγωγής της (τροφή, κατοικία, ένδυση, ειδίκευση κλπ.), τη σχέση προσφοράς και ζήτησής της (το ύψος της ανεργίας) και το συσχετισμό της ταξικής πάλης (πόσο μπορεί το εργατικό κίνημα να επιβάλλει σχετικά καλύτερους όρους πώλησης της εργατικής δύναμης) και, αφετέρου, από την παραγωγικότητα της ανθρώπινης εργασίας που καθορίζεται με τη σειρά της από την τεχνική βάση της παραγωγής και τον εργάσιμο χρόνο. Δεν υπάρχει τίποτε το "φυσικό" και το "ηθικό" σ'αυτή τη διαδικασία.

      Αναρωτιέσαι, επίσης, γιατί η καινοτόμος έρευνα ενός επιστήμονα αμοίβεται λιγότερο. Καταρχάς, στα πλαίσια του καπιταλισμού η βασική έρευνα που διεξάγετα εκτός παραγωγής (στα πανεπιστήμια π.χ.), δεν είναι καν εμπόρευμα, διότι δεν "παράγεται" με σκοπό την ανταλλαγή. Η αμοιβή της (π.χ. ο μισθός του μόνιμου ερευνητή στο "ΕΚΕΦΕ ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ" ή η υποτροφία του υποψήφιου διδάκτορα) είναι από άποψη πολιτικής οικονομίας υπηρεσία (τριτογενής τομέας) και όχι παραγωγική εργασία. Δεύτερον, η έρευνα στα ίδια τα καπιταλιστικά εργοστάσια (R&D) από επιστήμονες-υπαλλήλους του καπιταλιστή εργοδότη, δε διαφέρει από οποιαδήποτε άλλη εργασία των υπόλοιπων εργαζόμενων στο εργοστάσιο. Εδώ, ο καπιταλιστής δεν αγοράζει το προιόν της διανοητικής εργασίας του επιστήμονα, αλλά την εργατική του δύναμη, την ικανότητά του δηλαδή να "παράγει" καινοτομίες - ακριβώς όπως δεν αγοράζει το παπούτσι από τον εργάτη-τσαγγάρη, αλλά την ικανότητά του να φτιάχνει παπούτσια. Συνεπώς, ο μισθός του υπάλληλου επιστήμονα καθορίζεται, όπως και ο μισθός κάθε άλλου εργαζόμενου από την αξία της εργατικής του δύναμης. Τέλος, στην περίπτωση που ο επιστήμονας παρέχει υπηρεσίες "επιστημονικού συμβούλου" ως ελεύθερος επαγγελματίας, οπότε αυτό που "αγοράζει" απ'αυτόν ο καπιταλιστής είναι απευθείας η τεχνολογική "καινοτομία" που προτείνει, η τεχνολογική "λύση" κλπ., η αξία του ιδιότυπου αυτού "άυλου" εμπορεύματος καθορίζεται - όπως και κάθε άλλο εμπόρευμα - από το νόμο της αξίας, δηλ. το μέσο κοινωνικά αναγκαίο χρόνο παραγωγής του. Παλιότερα, για να μελετηθεί-σχεδιαστεί μια βιομηχανική εγκατάσταση απατείτο πολύ μεγαλύτερος χρόνος απ'όσο σήμερα με τον όγκο γνώσης που έχει συσσωρρευτεί και τα σύγχρονα εργαλεία (Η/Υ, διαδίκτυο κλπ.) επεξεργασίας της. Αυτό εξηγεί και το ερώτημά σου, γιατί αμοίβεται λιγότερο σήμερα η επιστημονική καινοτομία σε σχέση με το παρελθόν. Σήμερα, ο όγκος των γνώσεων του ανθρώπου διπλασιάζεται ανά 5ετία ή και λιγότερο, παλιότερα μια επιστημονική ανακάλυψη ή μια πρακτική βελτίωση μπορούσε να απαιτήσει δεκαετίες. Όπως βλέπεις, σε αυτή τη διαδικασία δεν υπάρχει τίποτε το μεταφυσικό, το εξωτικό. Λειτουργούν κανονικότατα οι νόμοι της πολιτικής οικονομίας.

      Στο σοσιαλισμό, αντιθέτως, που η εργατική δύναμη δεν είναι εμπόρευμα και η εργασία προσφέρεται απευθείας ως άμεσα κοινωνική εργασία και όχι έμμεσα, μέσω της "αγοράς εργασίας", η αμοιβή της είναι η συμμετοχή του εργαζόμενου στο συνολικό κοινωνικό προιόν, ανάλογα με την προσφορά του αρχικά (στα πρώιμα στάδια του σοσιαλισμού) και ανάλογα με τις ανάγκες του στην τελική φάση της κομμουνιστικής, αταξικής κοινωνίας. Στο αρχικό στάδιο του σοσιαλισμού, μέτρο της προσφοράς της ανθρώπινης εργασίας είναι η μέση παραγωγικότητά της (όπου μπορεί να μετρηθεί απ'ευθείας) ή ο βαθμός συμβολής της στην άνοδο της γενικής παραγωγικότητας - αυτό αναφέρεται ειδικά στο ρόλο της υψηλά ειδικευμένης επιστημονικής εργασίας.

      Στο τρίτο ζήτημα που έθιξες, αν η αξία χρήσης συνεπάγεται τελικά και ανταλλακτική αξία. Αν κατάλαβα καλά, ισχυρίζεσαι ότι κάθε τι που παράγεται στο σοσιαλισμό, τελικά θα καταλήξει στο να ανταλλαχτεί, άρα αγορά, άρα αξία, άρα χρήμα, άρα κλπ. κλπ. Οι συλλογισμοί σου είναι εσφαλμένοι. Πρόσεξε να δεις το γιατί.

      Όταν λες "η αξία χρήσης καθορίζεται από την ποσότητα εργασίας που ενσωματώνεται στο προιόν", αυτομάτως μιλάς για ανταλλακτική αξία και όχι αξία χρήσης. Η αξία χρήσης είναι ποιοτικό και όχι ποσοτικό μέγεθος. Π.χ. αξία χρήσης του καπέλου είναι ότι καλύπτει το κεφάλι, του αυτοκινήτου ότι μας μεταφέρει εύκολα, άνετα κλπ. Στον καπιταλισμό, μια βιοτεχνία που παράγει σε μια 8ωρη βάρδια ένα τόνο πλαστικά ποτηράκια και μια βιομηχανία που παράγει στον ίδιο χρόνο 50 τόνους (δηλ. 50 φορές μεγαλύτερη αξία), εντούτοις παράγουν προιόν με την ίδια αξία χρήσης. Επομένως, η ποσότητα εργασίας δεν έχει καμία σχέση εδώ. Στο σοσιαλισμό δεν υπάρχει αγορά, οπότε δεν υπάρχει ανταλλαγή, ούτε και αξία ανταλλαγής.

      Συνεχίζεις: "η αξία χρήσης καθορίζεται από την αναγκαιότητα". Η φράση αυτή είναι ταυτολογία. Η αναγκαιότητα ΕΙΝΑΙ η αξία χρήσης. Αν π.χ. το μοντέλο πλυντηρίου Χ πλένει 5 κιλά ρούχα σε 1 ώρα και βγει το Ψ που για την ίδια ποσότητα χρειάζεται 30 λεπτά, το Χ απλώς ΔΕΝ είναι ΠΙΑ αναγκαίο και, συνεπώς, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΞΙΑ ΧΡΗΣΗΣ. Πρόσεξε: μιλάμε για το σοσιαλισμό, αρχή του οποίου είναι να παρέχει στους πολίτες του το κάθε στιγμή βέλτιστο επίπεδο ικανοποίησης των αναγκών τους. Στον καπιταλισμό, όπου η αξία χρήσης συνυπάρχει με την ανταλλακτική αξία, η αξία χρήσης του Χ ΔΕΝ ΜΗΔΕΝΙΖΕΤΑΙ διότι απευθύνεται σε πιο φτωχά στρώματα που δεν έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν το "καλό" Ψ. Αλλά από τη σκοπιά του σοσιαλισμού, αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο.

      Τέλος, μίλησες για το ρόλο της σχετικής αποδοχής από το χρήστη, ως προσδιοριστικού της αξίας χρήσης και, άρα, αιτία εμφάνισης ανταλλαγής. Και εδώ μπερδεύεις άσχετα πράγματα. Η ανταλλαγή δε νοείται μεταξύ πραγμάτων με ίδια (ή έστω παραπλήσια) αξία χρήσης. Αν π.χ. μια κρατική σοσιαλιστική βιομηχανία βγάλει πέντε διαφορετικά μοντέλα κουπέ αυτοκινήτου 1400 κ.εκ. (επίτηδες βάζω "στενά ορισμένες" τεχνικές προδιαγραφές για να προσεγγίσω την "υποκειμενικότητα του χρήστη" που απ΄ό,τι κατάλαβα εννοείς) και από αυτά το κοινό δείξει προτίμηση στα δυο, απλά στην επόμενη παρτίδα, οι ποσότητες παραγωγής ανά μοντέλο θα προσαρμοστούν στη συμπεριφορά του κοινού και θα παραχθούν πολύ περισσότερα από αυτά τα δυο μοντέλα και αρκετά λιγότερα από τα άλλα τρία. Αν σε ένα βάθος χρόνου η ζήτηση ενός από τα πέντε παραμένει πολύ χαμηλή, θα σταματήσει η παραγωγή του κ.ό.κ. Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την ανταλλαγή; Δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να επηρεαστεί η δυνατότητα απόκτησής του από τον κάθε πολίτη. Αυτή η δυνατότητα εξαρτάται από τη συνολική παραγωγικότητα της οικονομίας, με ακραίο σημείο το να μπορεί να καλύπτει τη ζήτηση πλήρως. Από τη στιγμή που θα το καταφέρει, ο καθένας θα μπορεί να πηγαίνει να παίρνει το αυτοκίνητό του (και κατ'αντιστοιχία το κάθε αγαθό) όμορφα, απλά και με μόνη προϋπόθεση την ιδιότητά του ως πολίτη του σοσιαλιστικού κράτους που εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του προς την κοινότητα. Η δυνατότητα αυτή θα ισχύσει, βεβαίως, αναλογικά μέχρι της επίτευξης του στόχου πλήρους υπερκάλυψης της ζήτησης. Θα υπάρξουν δηλαδή κοινωνικά κριτήρια ιεράρχησης σε συνδυασμό με παράλληλες πολιτικές (π.χ. Μέσα Μαζικής Μεταφοράς). Τίποτε από όλα αυτά δεν έχει να κάνει με αγορά, ανταλλαγή κλπ. κλπ.

      Ελπίζω να βοήθησα στο να διευκρινίστηκαν κάποια ζητήματα που έθεσες...

  40. anthropos avatar
    anthropos 27/11/2009 20:37:37

    Καλά, δεν το πιστεύω αγαπητέ Επώνυμε, σε συνοπτικό «σκονάκι» της «Ε» παραπέμπεις –ενώ μιλάς για ανεξάρτητη σκέψη ;!

  41. abebab avatar
    abebab 27/11/2009 21:03:35

    Επώνυμε, όλα τα σφάζεις όλα τα μαχαιρώνεις μου φαίνεται….

  42. anthropos avatar
    anthropos 27/11/2009 21:23:40

    Εκτός από τον «μανουτσαορεπουσομπαφισμό» υπάρχει και «αρχαιοτσαλαβουτοκοινωνικοσολιψισμός»;

  43. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 27/11/2009 21:29:37

    Nομιζω οτι αντι να αλληλοκατηγορουμεθα επι μιας δυνατοτητας που δεν πραγματοποιηθηκε καλο ειναι να δεχθουμε οτι δεν ξερουμε τι θα γινοταν εαν η ΕΣΣΔ συνεχιζε την ιδια πορεια μετα το θανατο του Σταλιν.Η σημερινη αντιληψη του ΚΚΕ (που απ οτι θυμαμαι στα νιατα μου ηταν τοτε αντιληψη του ΕΚΚΕ,ΚΚΕ (μ-λ) κλπ) ειναι οτι ολα στραβωσαν τη στιγμη αυτη και φθασαμε στη μοιραια καταληξη.Απαντησα οτι δε στραβωσαν μονο εκει αλλα και στη Κινα μετα το θανατο του Μαο και τελικα σχεδον σε ολες τις σοσιαλιστικες χωρες και υπηρξε ανταπαντηση οτι ειναι θεμα πολιτικης συγκρουσης και ισως στο μελλον δεν θα στραβωσει.
    Εαν ομως συγκρινουμε τις "σταλινικες" σοσιαλιστικες χωρες (ΕΣΣΔ προ 1956,Κινα του Μαο,Αλβανια του Χοτζα,Β.Κορεα) με τις μετασταλινικες ή ρεβιζιονιστικες θα παρατηρησουμε οτι το επιπεδο της καταπιεσης στην πρωτη περιπτωση ειναι πολυ μεγαλυτερο απο τη δευτερη.Φαινεται οτι οσο πιο καθαρος κεντρικος σχεδιασμος χωρις αστικες προσμιξεις υπαρχει τοσο μεγαλυτερη η αναγκη βιας του κρατους.Η αποψη που εχω εγω ειναι οτι αυτη η βια δεν ειναι διατηρησιμη μετα το θανατο του αρχικου ηγετη μεγαλου κυρους καθως στρεφεται και κατα των συμφεροντων των στελεχων.

  44. Πυροπαθής avatar
    Πυροπαθής 28/11/2009 09:44:47

    Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον όλα τα ιστορικά, επιστημονικά και οικονομικά επιχειρήματα που αναπτύξατε όλοι και θαύμασα τις γνώσεις σας.
    Επιτρέψτε μου να ρωτήσω . Αφού όλα είναι τόσο ιδανικά στον κουμμουνισμό γιατί από το 74 και μετά το ΚΚΕ πήρε διψήφιο ποσοστό μόνο όταν συνεργάστηκε με τον Συνασπισμό; Τόσο ανεγκέφαλοι είναι όλοι όσοι δεν το ψηφίζουν;
    Γιατί οι κουμμουνιστές εργάζονται σε κεφαλαιοκράτες και τους επιτρέπουν να τους εκμεταλλεύονται; Αφού η εργασία΄μόνο έχει αξία ας δημιουργήσουν όσα χρειάζονται με την εργασία τους.
    Και ένα γεγονός. Το 1972 με έχει καλέσει στο σπίτι του ένας μεγάλος αγωνιστής του Παράνομου τότε ΚΚΕ της περιοχής στο σπίτι του για να συζητήσουμε πώς θα αντιδράσουμε στη χούντα. Όταν έφτασα 7μμ μόλις επέστρεφε μαζί με τη γυναίκα του από τη δουλειά τους από το πρωί στις 7 που δούλευαν. Μόλις μπήκαμε στο σπίτι ο "μεγάλος αγωνιστής" είπε στη γυναίκα του. Βγάλε μου τα παπούτσια ( ήταν λασπωμένα γιατι το χιόνι έξω ήταν 60 εκ.) φέρε μου τις παντόφλες και κάνε καφέ. Όταν η ταλαίπωρη τσακίστηκε να εκτελέσει τις διαταγές του αφέντη ρώτησα.
    Μα καλά τι ώρα ήρθε η γυναίκα σου στη δουλειά;
    Μαζί πήγαμε μου απάντησε.
    Και πότε μαγείρεψε; ρώτησα.
    Ά! σηκώθηκε νωρίτερα και όσο ετοίμαζε τα παιδιά μαγείρευε κιόλας.
    Και είναι κουμμουνιστικό να της ζητάς να σου βγάλει τα παπούτσια;
    'Ολα κι όλα μου απάντησε. Ο κουμμουνισμός είναι για έξω από το σπίτι μου.
    Από τότε ακούω ΚΚΕ και φεύγω. Όπου μπορούν ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΟΝΤΑΙ κι αυτοί τους άλλους.

  45. anthropos avatar
    anthropos 28/11/2009 10:56:52

    Αυτό λέγεται ανεκδοτολογία… Μπορεί να σου πει κανείς 1000 τέτοια αλλά με αντίθετο «συμπέρασμα» Άλλωστε κ@@@κια υπάρχουν σε όλους τους χώρους. Η ύπαρξη «επίορκων» και στον συγκεκριμένο χώρο δεν λέει απολύτως τίποτα.

  46. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 28/11/2009 11:15:04

    Διάβασα τις απαντήσεις σας. Με αυτόν που νομίζει ότι σκέφτεται δεν έχω να συζητήσω κάτι, από τη στιγμή που υπάρχει διάθεση διαστρέβλωσης της ιστορικής πραγματικότητας. Τη μια πήγε να μας βγάλει τον πανίσχυρο Λένιν έναν καημένο που δεν είχε έλεγχο στη χώρα και δεν μπορούσε να επιβάλει το σοσιαλισμό (ή μήπως δεν ήταν σοσιαλιστική η επανάσταση;) και την άλλη δεν τρέχει τίποτα που τελικά δεν ήταν ακριβώς έτσι. Τελικά όμως αναγκάζεσαι να αποδεχθείς ότι ήταν ακριβώς όπως τα έλεγα στην αρχή.

    Αν έπρεπε να "επιβληθεί" ο σοσιαλισμός, μήπως τελικά δεν ήταν σοσιαλιστική η επανάσταση;

    Οι επιλογές στο διαδίκτυο για την τεκμηρίωση του πόσο λάθος και ψευδής η ανάλυση αυτού που νομίζει ότι σκέφτεται ήταν πολλές. Πήρα την πρώτη που βρήκα. Δεν έμαθα περί ΝΕΠ και σοσιαλισμού στο διαδίκτυο, ανήκω στους λίγους μη μαρξιστές που έχουν διαβάσει Μαρξ κλπ.

    Όσοι απαξιώνετε, καλά θα ήταν να λέγατε κι εσείς τη γνώμη σας. Υπηρετεί περισσότερο το διάλογο.

    Αν και με κομμουνιστές δεν υπάρχει διάλογος, υπάρχει μόνον το μοναδικό σου δικαίωμα να αποδεχθείς τη γνώμη τους.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Επώνυμος 28/11/2009 11:48:27

      Η συζήτηση ήταν ενδιαφέρουσα, ασχέτως αντεγκλήσεων και επιθετικότητας. Δοκιμάζονται τα επιχειρήματα.

    • anthropos avatar
      anthropos @ Επώνυμος 28/11/2009 13:14:09

      Χωρίς καμιά διάθεση απαξιώσεως κανενός, πρόσεξε τι γράφεις
      «Όσοι απαξιώνετε, καλά θα ήταν να λέγατε κι εσείς τη γνώμη σας. Υπηρετεί περισσότερο το διάλογο.» Δηλαδή ΠΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΑΣ ΚΑΙ ΜΗΝ ΜΕ ΑΠΑΞΙΩΝΕΤΕ. ΥΠΗΡΕΤΗΣΤΕ ΚΙ ΕΣΕΙΣ ΤΟ ΔΙΑΛΟΓΟ ΟΠΩΣ ΕΓΩ.
      «Αν και με κομμουνιστές δεν υπάρχει διάλογος, υπάρχει μόνον το μοναδικό σου δικαίωμα να αποδεχθείς τη γνώμη τους.»Δηλαδή ΜΗΝ ΠΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΑΣ ΔΙΟΤΙ ΕΙΣΤΕ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ. Η ΠΡΟΘΕΣΗ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΣΦΑΞΕΤΕ…(«Δεν χρειάζεται να μας σφάξετε όλους» κ.λπ. σε προηγούμενο σχόλιό σου).
      Δεν σου αποδίδω καμιά κακή πρόθεση. Επισημαίνω μόνο ότι έτσι δεν υπηρετείς το διάλογο εσύ και ότι αυτοαπαξιώνεσαι. Δίνω τέλος εδώ χωρίς κανένα αρνητικό συναίσθημα, ειλικρινά. Ξέρεις παλιά, τη δεκαετία του ’50, οι άνθρωποι, παρά τις πληγές τους και τις εκ διαμέτρου αντίθετες πολιτικές τους απόψεις, μπορούσαν και να γλεντούν μαζί ακόμη και να στήνουν ….φάρσες μαζί! Το έχω ζήσει αυτό σε μεγάλη κοινωνική κλίμακα γι’ αυτό σου το λέω..
      Δεν είσαι εχθρός μου. Πιθανότατα δεν είσαι καν «ταξικός εχθρός μου» ---έχεις διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας. Θυμάμαι πως όταν είχα ρωτήσει τον πατέρα μου «Πώς μπορείς και κάνει παρέα με τον Τάδε, που είναι «βασιλοχουντικός», π.χ., μου είχε απαντήσει: «Μπορεί να είναι. Αλλά είναι υπέροχος άνθρωπος».

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ anthropos 28/11/2009 13:30:44

        Δεν ζήτησα να μην πουν τι γνώμη τους. Αυτό είναι διαστρέβλωση των λεγομένων μου. Ζήτησα να θεωρούν και την αντίθετη γνώμη ως θεμιτή. Ας την θεωρούν λάθος. Αυτοί δεν τη θεωρούν καν θεμιτή την αντίθετη γνώμη. Δεν σου δίνουν καν το δικαίωμα να έχεις αντίθετη γνώμη. Συμμετέχουν σε συζήτηση με μόνο σκοπό να πείσουν/πιέσουν για την αποδοχή της δικής τους γνώμης. Δεν αναγνωρίζουν αυθύπαρκτη αξία στη συζήτηση. Αναγνωρίζουν αυθύπαρκτη αξία μόνον στον κομμουνισμό. Αυτή είναι η μομφή μου.

        • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
          Κάποιος που σκέφτεται... @ Επώνυμος 28/11/2009 16:22:24

          Η επίκληση της "αυθυπαρξίας της συζήτησης" είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ένδειας επιχειρημάτων. Το 1991 που ανατράπηκε ο σοσιαλισμός, αν τολμούσε να βγει κανείς σε κανάλι, εφημερίδα κλπ. να υπερασπιστεί το σοσιαλισμό, πέφταν πάνω του στα 10 δευτερόλεπτα να τον φάνε, προφανώς επειδή οι αστοί πιστεύουν ακράδαντα στην "αυθυπαρξία του διαλόγου" - τι λες καημένε, σε ποιους μιλάς, σε τίποτε χθεσινούς; (όχι ότι σήμερα του φέρονται αλλιώς, αλλά σήμερα πια έχει φανεί το αγγούρι του τι σημαίνει για τους λαούς καπιταλιστική παντοδυναμία και κάπως φυλάγονται). Γι αυτό, άσε την επίδειξη ανωτερότητας (λόγω αδυναμίας) και αν έχεις κανένα επιχείρημα να πεις, πες το. Αλλιώς, το κουβαδάκι σου και σ'άλλο θέμα...

    • Κάποιος που σκέφτεται... avatar
      Κάποιος που σκέφτεται... @ Επώνυμος 28/11/2009 15:56:59

      Επώνυμε, επειδή είναι ολοφάνερο ότι από τα πάρα πολλά ζητήματα που έθεσες, "ξόφλησες" από επιχειρήματα, τώρα σα δαρμένος σκύλος μυξοκλαις και γκρινιάζεις. "Ανακάλυψες" τάχα μια δήθεν ανακρίβεια, ταμπουρώθηκες από πίσω και κάνεις τον καμπόσο. Σε ολόκληρο κείμενο που σου έγραψα, το μόνο καημένε που βρήκες να ψελλίσεις είναι η ασυναρτησία περί του ότι οι μπολσεβίκοι αναγκάστηκαν κι αυτοί να χρησιμοποιήσουν ιδιωτική πρωτοβουλία. Τι γελοίος που είσαι! Μάθε λοιπόν, υπηρέτη των αφεντικών, ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία ήταν το μόνο σύστημα οργάνωσης της οικονομίας για χιλιάδες χρόνια, μετά τη διάλυση της πρωτόγονης κοινότητας. Ο σοσιαλισμός διεκδίκησε για πρώτη φορά - και σε σημαντικό βαθμό ΠΕΤΥΧΕ (κι αυτό σας ΤΣΟΥΖΕΙ) - να χτίσει μια κοινωνία ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ, ΧΩΡΙΣ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ. Το γεγονός ότι ανέλαβε να το κάνει αυτό σε μια κατεστραμμένη από τον πόλεμο που η φάρα σου της επέβαλε χώρα και αναγκάστηκε γι αυτό να το κάνει σταδιακά και όχι 100% εξ αρχής, εσύ το παρουσιάζεις ως ...θρίαμβο της ανωτερότητας της ιδιωτικής πρωτοβουλίας!!! Σε παραδίδω στον έλεγχο του κοινού νου - που αποδεδειγμένα δε διαθέτεις ούτε στο ελάχιστο κακομοίρη! Άντε τώρα να κλαφτείς αλλού για την "οικογενειακή-συνεταιριστική" σου επιχείρηση που πέθανε ιστορικά εδώ και έναν αιώνα ως κυρίαρχο οικονομικό μέγεθος και άσε τον κόσμο να τραβάει μπροστά. Η κοινωνική απελευθέρωση θα σαρώσει κάτι υπολείμματα του χθες σαν και σένα, να είσαι σίγουρος...

  47. alone avatar
    alone 28/11/2009 12:08:13

    @Κάποιος που σκέφτεται.

    Kαατρχην το 1ο μερος της απαντησης δεν πρεπει να αναφερεται σε μενα αλλα τον Επωνυμο. Τα ερωτηματα για το υψος τησ αμοιβης εργασιας τα εθεσα ως παραδειγματα για να αμφισβητησω το "δικαιο" του καπιταλισμου, μιλωντας για το υψος της αμοιβης του ρισκου και της πρωτοβουλιας του καπιταλιστη-επιχειρηματια που επιτρεπει νομικα και ηθικα τον απεριοριστο πλουτισμο.

    Τωρα για τις αξιες.
    "Όταν λες “η αξία χρήσης καθορίζεται από την ποσότητα εργασίας που ενσωματώνεται στο προιόν”, αυτομάτως μιλάς για ανταλλακτική αξία και όχι αξία χρήσης "

    Εχεις δικιο εγω δεν το εθεσα σωστα, αλλα πρεπει να καταλαβες τι θελω να πω. Το θετω αλλιως λοιπον.

    Ακομα και στη σοσιαλιστικη διαδικασια παραγωγης ,η αξία(σκετο) ενος αγαθου καθορίζεται από την ποσότητα εργασίας που ενσωματώνεται στο προιόν. Δεν παραγεται το ιδιο ευκολα ενα αυτοκινητο με ενα αναπτηρα. Απαιτουν διαφορετικα ποσα πορων... εργασιας ,ειξιδικευσης, προηγουμενης μελετης κτλ. Αλλα αυτο ισχυει και στα ομοειδη προιοντα. Οι διαφορετικες ποιοτητες απαιτουν συχνα,οχι παντα, διαφορετικα ποσα εργασιας και προσπαθειας .Αρα καθε αγαθο αντανακλα το συνολο των πορων που απαιτειται για την παραγωγη θετοντας και αντιστοιχους περιορισμους.

    Το γεγονος αυτο λοιπον δε θετει αυτονοητα και την αναγκη μιας κλιμακας συγκρισης μεταξυ αγαθων που πρεπει να μετρηθει;Δηλαδη ποσοτικης αξιολογησης; Αρα γεννιεται εστω και νοητα η ανταλλακτικη αξια.
    Πως θα καθοριστει πχ το τι δικαιουται και μπορει να απολαμβανει
    ο εργαζομενος στη σοσιαλιστικη κοινωνια , αναμεσα σε διαφορερικα προιοντα και ειδη, εφοσον θεωρουμε οτι υπαρχει το δικαιωμα επιλογης;

    Kαι τι θα γινει ας πουμε αν μια χρονια εχουμε ελλειψη καποιων προιοντων;
    Κακη σοδια..δεν παρηχθησαν αρκετες ντοματες. Θα ισο-μοιρασει η σοσιαλιστικη κυβερνησει το προιον σε ολους; Παει το δικαιωμα επιλογης Εαν υπαρχει ενα αντιτιμο, ας πουμε χρημα, που αντανακλα την αξια του προιοντος την εκαστοτε στιγμη, εγω που θελω πολυ τις ντοματες ειμαι διατεθιμενος να ξοδεψω παραπανω για να τις αγορασω μειονοντας απο αλλες δαπανες. Ομως ετσι εμφανιζεται ο νομος προσφορας και ζητησης που δεν ταιριαζει στο μοντελο μας ειναι
    Ο συγκεντρωτικος προγγραματισμος δεν μπορει να παρεμβει επιτυχως σε τετοια ζητηματα και αυτη η αδυναμια φανηκε στην ΕΣΣΔ.
    Αντιθετα δουλεψε πολυ ικανοποιητικα σε μεγαλες κλιμακες...Υποδομες,δικτυα,ενεργεια κτλ.
    επιτυχως.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.