#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
29/10/2010 00:21
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Πόλεμος πατήρ πάντων, ή… όλα καλά στο μέτωπο



Όπως εμείς, έτσι και οι Αμερικάνοι έχουν τη δική τους μυθολογία  για τη συμμετοχή της χώρας τους στον Β`Π.Π. Σύμφωνα λοιπόν με την ισχύουσα άποψη, ο πόλεμος αυτός ήταν αναπόφευκτος και επιβλήθηκε στους ειρηνόφιλους Αμερικανούς εξαιτίας της «μπαμπέσικης» επίθεσης των «μοχθηρών» Ιαπώνων στο Pearl Harbor. Έκτοτε, η όλη προσπάθεια πλασαρίστηκε στον αμερικανικό λαό ως μια μάχη μέχρι θανάτου, μεταξύ των δυνάμεων του καλού (σύμμαχοι) και του κακού (άξονας). Για τον μέσο πολίτη των ΗΠΑ, ο Β`Π.Π ήταν μια επική μάχη εναντίον της παγκόσμιας επιβολής του κακού.

Βέβαια, όπως κάθε μυθολογία, έτσι και αυτή βασίζεται σε …μύθους. Ένας μύθος για παράδειγμα, είναι πως οι Αμερικανοί έστειλαν στρατό να πολεμήσει τον κακό Χίτλερ, επειδή …ήταν κακός. Η αλήθεια είναι ότι πρώτα κήρυξε τον πόλεμο εναντίον των ΗΠΑ ο Χίτλερ, και μετά στάλθηκαν αμερικανικά στρατεύματα στην Ευρώπη.

Οι ζωές των Αμερικανών φαντάρων δεν θυσιάστηκαν σε έναν ιερό πόλεμο εκδίκησης του Pearl Harbor, ούτε για να τεθεί τέρμα στην εξόντωση των αθώων Εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Χίμλερ, όπως κυκλοφορεί. (Και παρεμπιπτόντως, ο αμερικανικός εμφύλιος πόλεμος δεν έγινε για τη κατάργηση της δουλείας).

Ο Β`Π.Π έγινε για αυτό που γίνονται όλοι οι πόλεμοι από την αρχή της ιστορίας: Εδάφη, πόροι, ισχύ, έλεγχο, χρήματα, κυριαρχία,  και ιμπεριαλισμό. Και βέβαια, στο τέλος κέρδισαν οι «καλοί» σύμμαχοι. Όχι όμως με το σταυρό στο χέρι. Όπως άλλωστε δήλωσε ο στρατηγός Curtis LeMay, επικεφαλής των επιχειρήσεων βομβαρδισμού του Τόκιο το 1945, «Υποθέτω πως αν χάναμε τον πόλεμο, θα έπρεπε να δικαστώ ως εγκληματίας πολέμου. Ευτυχώς που κερδίσαμε».

‘Όταν οι ΗΠΑ μπήκαν στο πόλεμο, ο πατριωτισμός δεν ήταν το κυρίαρχο συναίσθημα στη χώρα. Μάλλον η άρνηση. Για αυτό και χρειάστηκε έντονη προπαγάνδα, επίσημη και ανεπίσημη, ώστε να πειστούν οι πολίτες για την αναγκαιότητα του. Το Χόλυγουντ έπαιξε σημαντικό ρόλο σε αυτή τη προσπάθεια. Ο διάσημος συγγραφέας John Steinbeck που υπηρέτησε ως πολεμικός ανταποκριτής, έγραψε αργότερα πως «Όλοι προσπαθήσαμε και όλοι συμμετείχαμε στο ψέμα, δεν εννοώ πως γράφαμε ψέματα, αλλά υπάρχουν πάρα πολλά που δεν αναφέρθηκαν ποτέ, και εκεί έγκειται η μη αλήθεια. Όποιος ήταν ανόητος ρεπόρτερ και παραβίαζε τους κανόνες, δεν έβλεπε τα γραπτά του να δημοσιεύονται, και τις πιο  πολλές φορές αποστρατεύονταν άμεσα με εντολή της διοίκησης».

Μη αναφέροντας πολλά από όσα συνέβαιναν καθημερινά στη μάχη, ο εκάστοτε ανταποκριτής έδινε την εντύπωση στον αμερικανικό λαό που τον διάβαζε, πως ο στρατός του δεν είχε δειλούς, δεν είχε κλέφτες ή βιαστές, δεν είχε ηλίθιους ή αδίστακτους αξιωματικούς, και δεν γίνονταν λεηλασίες και άλλου είδους θηριωδίες. Εν ολίγοις όλα στο μέτωπο ήταν καλά και ηρωικά.

Με ελάχιστες εξαιρέσεις, το Χόλυγουντ συντήρησε αυτό το μύθο του ευγενούς πολεμιστή, που αγωνίστηκε για την ελευθερία και τη τιμή της χώρας, χωρίς ποτέ να αμφισβητεί το σκοπό του αγώνα του. Βλέποντας στις οθόνες τον John Wayne ή τον  Tom Hanks να κάνουν το πατριωτικό τους καθήκον, καλύπτεται ή και κρύβεται εντελώς η σκληρή πραγματικότητα του πολέμου, μερικά παραδείγματα από την οποία είναι και τα παρακάτω:

Τουλάχιστον 50% των στρατιωτών στο μέτωπο τα έκαναν επάνω τους.

10% των στρατιωτών έκαναν χρήση ναρκωτικών.

Στο τέλος του πολέμου υπήρχαν περίπου 75.000  αγνοούμενοι Αμερικανοί στρατιώτες, εκ των οποίων οι περισσότεροι εξαϋλώθηκαν στη κυριολεξία, χάρη στη τεχνολογία των όπλων που χρησιμοποιήθηκαν.

Μόνο το 18% των μάχιμων στο μέτωπο του Ειρηνικού παραδέχτηκαν πως είχαν ποτέ καλή διάθεση σε όλη τη  διάρκεια του πολέμου.

Η ψυχολογική κατάρρευση όσων ήταν εκτεθειμένοι σε πολεμικές επιχειρήσεις για συνεχόμενο διάστημα ενός μηνός, έφτανε το 90%.

Μέχρι το 1994, περίπου 25% των βετεράνων του Β`Π.Π παρέμεναν σε νοσηλεία για ψυχιατρικούς  αποκλειστικά λόγους.

Το 25-30% των απωλειών του πολέμου, ήταν ψυχιατρικής φύσης, ενώ σε ιδιαίτερα σκληρές επιχειρήσεις, το ποσοστό αυτό φτάνει το 70-80%

Στην αμερικανική συμμετοχή στη μάχη της Ιταλίας, το 54% των απωλειών ήταν για ψυχιατρικούς λόγους.

Στη διάρκεια της μεγάλης μάχης της Οκινάβα, 7.613 Αμερικανοί έχασαν τη ζωή τους, και 31.807 υπέστησαν τραυματισμό. Οι περιπτώσεις ψυχολογικών καταρρεύσεων με ανάγκη νοσηλείας ήταν 26.221!!!

Και η κατάσταση δεν ήταν δύσκολη μόνο στο μέτωπο. Ο μύθος που θέλει τον αμερικανικό λαό να συμμετέχει με ενθουσιασμό στη προσπάθεια των στρατιωτών, εμψυχώνοντας και ενισχύοντας τον αγώνα τους, είναι και αυτός …μύθος.

Το 1946, με την επιστροφή των περισσότερων στρατιωτών στη πατρίδα,  τα διαζύγια έσπασαν κάθε ρεκόρ: 600.000. Τα ποσοστά διαζυγίων το 1940 ήταν 16%, το 1944 27%. Μεταξύ 1939-1945 η γέννηση νόθων παιδιών στις ΗΠΑ αυξήθηκε κατά 42%. Τα κρούσματα αφροδισίων νοσημάτων ανάμεσα σε κορίτσια της Νέας Υόρκης ηλικίας 15-18 ετών, ανέβηκαν κατά 204% μεταξύ 1941-44.

Όσο για τη στήριξη του εργατικού δυναμικού στη πολεμική παραγωγή, άλλος ένας μύθος.  Παρά την αναμφισβήτητη παραγωγικότητα, η κύρια εστίαση των εργαζομένων και των συνδικάτων τους ήταν στην αναμόρφωση του εργασιακού περιβάλλοντος. Στα χρόνια του πολέμου, πραγματοποιήθηκαν περί τις 14.000 απεργίες σε μια εργατική δύναμη συνολικά 7 εκατομμύριων. Όπως γράφει ο ιστορικός Howard Zinn, μόνο το 1944 απέργησαν ένα εκατομμύριο εργάτες στα ορυχεία, στα εργοστάσια χάλυβα, και στις μεταφορές.

Σκληρή υπόθεση ο πόλεμος. Ας ευχηθούμε να μη τον ζήσουμε ποτέ.

Strange Attractor

Στοιχεία από το βιβλίο: The Disinformation Guide to Media Distortions, Historical Whitewashes and Cultural Myths.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 29/10/2010 00:47:41

    παράξενε ελκυστή, τα περί επιθέσεων με υποβρύχια και ειδικές δυνάμεις στις ανατολικές ΗΠΑ και για τα αεροπορικά σχέδια του Χίτλερ (και των Ιαπώνων) κατά των ΗΠΑ, τα έχει δείξει εδώ και χρόνια το ...Χιστορυ Τσάνελ. Για τις φιλογερμανικές και φιλοουδέτερες τάσεις στις ΗΠΑ του μεσοπολέμου (και στην Αγγλία), υπάρχει επίσης άπλετη βιβλιογραφία. Μπορεί από τον κινηματογράφο εδώ να νομίζουμε εμείς ότι οι Αμερικάνοι, εκεί, τα αποδίδουν όλα στο Περλ Χαρμπορ, αλλά εκεί, δεν νομίζω ότι αυτό νομίζουν.

    Ο Ζιν είναι (ήταν, θεός σχωρέσ'τον) φλιλεύθερος λίγο αναρχικός, λίγο αριστερίζων, κατά του πολέμου στο Βιετνάμ... Και φυσικά ήταν "ύποπτος" επί Μακάρθυ και δεν ήταν ο μόνος. Να τώρα και το κερασάκι: Τα βιβλία του άρεσαν στον γιό του Τόνυ Σοπράνο στην τηλεοπτική σειρά... χαχαχάαα.

  2. (A)θανάσης avatar
    (A)θανάσης 29/10/2010 01:50:50

    Υπάρχει μια άτυπη ιεράρχηση του αξιόμαχου των στρατών που πολέμησαν στον ΒΠΠ. Από άποψη αποτελεσματικότητας και ηθικού. Η απόλυτη σειρά παίζεται, σε κάθε περίπτωση πάντως ο Αμερικανικός δεν ήταν ανάμεσα στους πρώτους...

  3. εναςάσχετος avatar
    εναςάσχετος 29/10/2010 02:13:15

    Να μην γράφεις τέτοια άρθρα, γιατί θα έχεις προβλήματα με την..... πρεσβεία.

  4. blue nile avatar
    blue nile 29/10/2010 03:50:59

    Η ιστορία του μεγάλου πατριωτικού πολέμου με λίγα λόγια.
    Ο Χίτλερ αντιλήφθηκε τη παρακμή που επικρατούσε στις κυρίαρχες Αγγλία και Γαλλία καθώς και την απροθυμία τους να πολεμήσουν μετά από τις σφαγές του 1914-1918.
    Ήξερε ότι αν ηγηθεί του αποφασιστικού γερμανικού λαού που είχε επιπρόσθετα κίνητρα λόγω της ρεβάνς που επιζητούσε, θα μπορούσε να αποκτήσει την πολυπόθητη παγκόσμια κυριαρχία.
    Στην αρχή προσπάθησε να πετύχει τους σκοπούς του σχετικά απόλεμα αλλά στην Πολωνία τον έκαναν τσακωτό και του κύρηξαν τον πόλεμο.
    Ο Τσώρτσιλ είχε καταλάβει από την αρχή της ηγεσίας του ότι χωρίς την βοήθεια των Αμερικανών δεν θα βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά.
    Ο δε Ρούζβελτ μέτρησε σωστά τη κατάσταση και έχοντας επίγνωση της δυναμικής της χώρας του περίμενε την ευκαιρία να μπει στο παιχνίδι.
    Παρά τη διακυρηγμένη ουδετερότητα του με τον περίφημο νόμο περί Εκμισθώσεων και Δανείων πέτυχε να εφοδιάζει τους Εγγλέζους που δοκιμάζονταν από τους ανελέητους βομβαρδισμούς.
    Σε μια στιγμή που όλα έδειχναν ότι οι Άγγλοι θα δεχτούν εισβολή όπου για να μην ηττηθούν πλήρως θα έπρεπε να εγκαταλείψουν το νησί τους και να συνεχίσουν τον πόλεμο από τις αποικίες, ο Χίτλερ κάνει το πρώτο τεράστιο στρατηγικό του λάθος. Επιτίθεται στη Ρωσία.
    Μετά από λίγο οι Ιάπωνες που ήδη ήταν μπλεγμένοι σε μία εξουθενωτική εισβολή στη Κίνα επιτίθενται αιφνιδιαστικά στο Περλ νομίζοντας πως αν προκαλέσουν σημαντικές απώλειες εκεί θα μπορέσουν να νικήσουν.
    Μετά τη γκάφα των Γιαπωνέζων που βέβαια προήλθε και λίγο από εξουθενωτικές συμφωνίες που επιχείρησε να τους επιβάλει ο Ρούζβελτ, ο φύρερ διαπράτει το δεύτερο τεράστιο σφάλμα. Κυρήττει τον πόλεμο στις ΗΠΑ.
    Μάλιστα χωρίς καν να ζητήσει να πράξει το ίδιο η Ιαπωνία κατά της Ρωσίας.
    Αυτό ήταν.
    Ο Ρούζβελτ είχε την ευκαιρία που περίμενε ήξερε ότι μπροστά του είχε την ευκαιρία της παντοδυναμίας της χώρας του.
    Η άθροιση του στρατηγικού βάθους της Ρωσίας και η δυνατότητα της να θυσιάσει εκατομμύρια πολιτών-οπλιτών της μαζί με την εκπληχτική ικανότητα πολεμικής παραγωγής των ΗΠΑ, μιας χώρας με απίστευτες πρώτες ύλες και πολύ μεγάλο αριθμό εργοστασίων (που μπορεί κάποια από αυτά να έφτιαχναν ξυραφάκια όπως ειρωνευόταν ο Ντούτσε αλλά με απίστευτη ευκολία μετά την κύρηξη παρήγαν σφαίρες) έγειραν την πλάστιγγα υπέρ των συμμάχων.
    Ότι και να γινόταν από εκεί και πέρα ακόμα και αν οι Γιαπωνέζοι νικούσαν στο Μιντγουέι ή και σε άλλες μάχες ή αν οι Γερμανοί προελαύναν και άλλο στη Ρωσία ο πόλεμος ήταν χαμένος για τον άξονα.
    Ο Χίτλερ το μόνο που κατάφερε ήταν να μεταβιβάσει την παγκόσμια κυριαρχία από τις Αγγλία και Γαλλία σε ΗΠΑ και ΕΣΣΔ, έχοντας ματοκυλίσει στο μεταξύ τη μισή υφήλιο.
    Αυτά ως πλαίσιο στις εύστοχες παρατηρήσεις του Strange.
    Παρακάτω.
    Σε αντίθεση με τους Σοβιετικούς που έστελναν τους στρατιώτες τους θύματα αθύρματα στη σφαγή χωρίς να ενδιαφέρονται πραγματικά για τους νεκρούς τους οι Αμερικανοί παλαίψαν να έχουν όσο το δυνατόν λιγότερες απώλειες.
    Η ηγεσία τους ήξερε καλύτερα από κάθε άλλο το ότι οι στρατιώτες τους στη μάχη θα έσπαγαν πιο γρήγορα από τους αποφασισμένους Γερμανούς και τους Ιάπωνες με την απαράμιλλη αυτοθυσία.
    Στρατιώτες που προέρχονταν από μια χώρα χωρίς ενιαία εθνική συνείδηση που κατατάχτηκαν λίγο με έναν καουμπόικο παρορμητισμό του τύπου remember Pearl, επίφοβου για το αν θα υπήρχε μετά από την αντιμετώπιση των πρώτων δυσκολιών και κινδύνων.
    Οπότε οι στρατηγοί τους έστησαν έναν πόλεμο φθοράς άψυχου υλικού παρά έμψυχου και είχαν την δυνατότητα να το κάνουν λόγω της αστείρευτης και ανεμπόδιστης πολεμικής παραγωγής τους.
    Πάντως παρά το γεγονός ότι τα'κάναν πάνω τους παρά το ότι πολλοί από αυτούς μισοτρελάθηκαν, στάθηκαν στο ύψος των περιστάσεων προσφέροντας τα μέγιστα στην τελική νίκη.

  5. Γιώργος Μαθιουδάκης avatar
    Γιώργος Μαθιουδάκης 29/10/2010 03:54:06

    «Ας ευχηθούμε να μη τον ζήσουμε ποτέ.»

    Μα τον ζούμε ήδη, Strange Attractor (βλ. ΝΑΤΟϊκές δυνάμεις στο αφγανιστάν, στο Κόσοβο, κ.α.). Και οι λόγοι για τους οποίους πείθεται κάποιος εξ’αρχής να συμμετέχει σε μια πολεμική σύρραξη είναι διαχρονικά στην ιστορία της ανθρωπότητας οι εξής: 1) μια αφηρημένη έννοια ηρωισμού στο μυαλό μερικών, 2) οι απειλές τιμωρίας (βλ. φυλακή), 3) η υπόσχεση λαφυραγώγησης, 4) η χρήση εξαρτησιογόνων ψυχοτρόπων ουσιών (βλ. κρασί, τσιγάρο, ηρωίνη στο βιετνάμ), 5) η ιδεολογική προπαγάνδα, 6) η ανεργία, 7) οι καλές υγιεινομικές υπηρεσίες αποκατάστασης στους τραυματίες (βλ. US Marines) και 8) τα μετέπειτα προνόμια (γη, διορισμός, είσοδος στο πανεπιστήμιο, σύνταξη, κτλ).

    Ωστόσο, υπάρχουν εκατομμύρια ανυπότακτων ανθρώπων σε όλο τον κόσμο (χιλιάδες στην Ελλάδα) οι οποίοι δεν «πείθονται», ώστε να υποστούν πλύση εγκεφάλου ως κληρωτοί οπλίτες υπηρετώντας την θητεία τους, ούτε επιλέγουν να μείνουν στην χώρα τους και να αλληλοσφαχτούν, προτιμώντας την μετανάστευση, όταν βρέχει βόμβες από τα αόρατα, αμερικανικά βομβαρδιστικά (βλ. Σερβία, θυμάσαι πόσοι είχαν έρθει τότε;), κι όμως γι'αυτούς δεν ακούει κανείς σχεδόν τίποτα, παρά μόνο λοιδορίες.

    Κάποτε είχα μιλήσει με μια εγγλέζα που έτυχε να την συναντήσω σε κατάστημα τη στιγμή ακριβώς που αγόραζε ρούχα για να φύγει στο στράτευμα, συμμετέχοντας στις δυνάμεις του Αφγανιστάν, και όταν τη ρώτησα αν έχει τύψεις για αυτό που πάει να κάνει η απάντησή της ήταν επί λέξει: "How rude of yours!". Ε, μετά από αυτό νευρίασα και της είπα: «Εσύ πας να σκοτώσεις, η αγένειά μου σε πείραξε;»

  6. ΠΑΣΟΚ Χωρίς Σύνορα avatar
    ΠΑΣΟΚ Χωρίς Σύνορα 29/10/2010 08:24:36

    Καλημέρα
    Τις ΗΠΑ δεν τους ενδιαφέρουν τα ανθρώπινα θύματα. Γιατί είναι μία πολυπολιτισμική κοινωνία. Δεν είναι έθνος. Το παράξενο είναι ότι Αμερικάνοι
    πολίτες πολεμούν τα έθνη από τα οποία προέρχονται. Πάντα κερδισμένο βγαίνει το πολυεθνικό κεφάλαιο.

  7. παραέλληνας avatar
    παραέλληνας 29/10/2010 08:39:11

    ο απόηχος του β΄π.π. στον 20ο αιώνα, στη χώρα μας:
    baby boomers, η γενιά που κατάστρεψε την ελλάδα.

    1945-1965: γεννήθηκαν, πέρασαν τα πάνδεινα κλπ /φιλμ: γουέστερν, ελληνικές ταινίες
    1965-1975: χίπηδες της πλάκας με ψυχεδελικά το ούζο και χύμα κρασί / φίλμ: ευρωπαϊκό σινεμά, ελληνικές ταινίες
    1975-1985: ψευτομοντέρνοι οικογενειάρχες / φίλμ: ΕΡΤ-ΥΕΝΝΕΔ, ελληνικές ταινίες
    1985-1995: γιάπηδες της κωλάρας / φίλμ: 9 1/2 εβδομάδες, τσόντες απ'το βιντεοκλάμπ, ελληνικές ταινίες
    1995-2005: midlife crisis, ταβέρνες, ρωσσίδες, βιάγκρα, ντόλτσε βίτα / φίλμ: ελληνικές ταινίες
    2005-2015: νεαροί κωλόγεροι, σπίτι, εγγόνια, εκδρομές σε μοναστήρια / φίλμ: 4Ε, ελληνικές ταινίες
    2015-2025: φεύγουμε, αλλά θα σας πάρουμε όλους μαζί μας, εξάλλου εμείς σας κάναμε.

  8. Greg avatar
    Greg 29/10/2010 12:32:03

    Η μεγάλη πλειονότητα των ελλήνων θυμάτων στο ελληνοϊταλικό μέτωπο προέρχονταν από φίλια πυρά. Από αξιωματικούς που εκτελούσαν λιποτάκτες οπισθοχωρούντες έλληνες φαντάρους.

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Greg 29/10/2010 12:49:56

      Αυτό που λες είναι σαχλαμάρα και καλά θα έκανες να μας πεις που το βρήκες (πηγή;).
      Αυτό όμως που είναι αλήθεια, είναι ότι οι περισσότεροι από τους Αμερικανούς αξιωματικούς που σκοτώθηκαν στο Βιετνάμ, είχαν δεχτεί σφαίρα στη πλάτη. Μάντεψε από ποιους...

      • Greg avatar
        Greg @ Strange Attractor 29/10/2010 13:20:08

        Πηγή είναι ανθυπολοχαγός, από σχολή ευελπίδων, σοβαρός αξιωματικός, που τα υποστήριζε σε συζητήσεις που είχαμε κατά τη διάρκεια της θητείας. Με πληθώρα άλλων στοιχείων, βέβαια, π.χ. ποσοστά, συγκεκριμένες μάχες, τα οποία δεν έχω συγκρατήσει ώστε να τα επικαλεστώ εδώ.
        Η αφήγηση του ανθυπολοχαγού στηριζόταν στο μάθημα της ιστορίας που διδάχτηκε στη σχολή του και δεν βλέπω κάποιο λόγο να μην τη δεχτώ.

        • (A)θανάσης avatar
          (A)θανάσης @ Greg 29/10/2010 13:33:45

          Δεν σκέφτηκες ποτέ ότι τέτοιες δηλώσεις θα έπρεπε να έχουν και μια στοιχειώδη αποδειξιμότητα?

          "Κάποιος μου είπε κάποτε..." κλπ κλπ = "μηδέν εις το πηλίκιον."

          Εξ'άλλου, δεν βγαίνουν ούτε τα μαθηματικά του θέματος έτσι. Δηλαδή οι Ιταλοί δεν σκότωναν? ΤΟΣΟ άχρηστοι πια?
          Και ενώ οι Έλληνες λιποτακτούσαν μπροστά στους Ιταλούς ΝΙΚΩΝΤΑΣ, απέναντι στους Γερμανούς όπου η ήττα ήταν αναπόφευκτη και οδυνηρή, έγραψαν το έπος των οχυρών Μεταξά?
          Εκτός αν μας το βγάλει ο "αξιωματικός" σου κι αυτό παραμύθι.
          Αν υπήρξε τέτοιος αξιωματικός, είναι για τα πανηγίρια φίλε μου. Η δουλειά του (αφού σε είχε στρατιώτη και όχι γείτονα ή κουμπάρο) ήταν να σε διοικήσει, και να σε πείθει να πολεμήσεις αν χρειαστεί, και αν μπορέσει να σε παραδώσει ζωντανό.
          Άρα το πόσο ελαφρύς και ανεύθυνος ήταν ο άνθρωπος ας σε βάλει σε σκέψεις για την αξιοπιστία του.
          Σου κάνω δε την αβάντα να μην σε αμφισβητήσω προσωπικά καθόλου...

          Δεν βγαίνει νόημα... Όχι να πετάμε πυροτεχνήματα για να τα πετάμε.

          • Greg avatar
            Greg @ (A)θανάσης 29/10/2010 13:54:04

            Το σύνολο των γνώσεων που έχει ένας άνθρωπος προέρχεται απ' αυτά που έχει δει, απ'αυτά που έχει ακούσει, απ'αυτά που έχει διαβάσει. Στην προκειμένη περίπτωση, θέτω ένα γενικό συμπέρασμα, που πιστεύω ότι ισχύει μέσα απ' τις δικές μου συζητήσεις. Αν κάποιος μπορεί να το αμφισβητήσει, ακόμη καλύτερα..
            Χαίρομαι, πάντως, που δεν θεωρήθηκε κακοπροαίρετο το σχόλιο.

          • Strange Attractor avatar
            Strange Attractor @ (A)θανάσης 29/10/2010 13:59:42

            Ρε συ Greg, εσύ δεν είσαι που πρωτοστάτησες σε χολή για το πόστ περί "μαϊμού" επίσκεψης του ανθρώπου στο φεγγάρι; Σε ένα θέμα που έχει τεράστια βιβλιογραφία και με δεκάδες λογικά (ή λογικοφανή) επιχειρήματα ήσουν κάθετος. Τώρα βασίζεσαι σε τι σου είπε κάποιος πειραγμένος και καταπίνεις αμάσητα ότι η πλειονότητα!!! των απωλειών μας το `40 ήταν από φίλια πυρά; Μήπως σας μιλούσε για τον εμφύλιο ο μάγκας και μπερδεύτηκες;

        • Strange Attractor avatar
          Strange Attractor @ Greg 29/10/2010 13:37:37

          Συμφωνώ ότι στον πόλεμο οι αξιωματικοί έχουν διαταγή να πυροβολούν τους λιποτάκτες, για αυτό και έχουν πιστόλι αντί για τουφέκι. Επίσης συμφωνώ πως πολλοί θα λιποτάκτησαν και στο Αλβανικό, όμως δεν συμφωνώ σε καμία περίπτωση ότι η πλειονότητα των απωλειών μας οφείλονταν σε αυτό. Κάτι άλλο θα ήθελε να σας περάσει ο ανθυπολοχαγός σου.

          • Greg avatar
            Greg @ Strange Attractor 29/10/2010 14:02:09

            Ναι, και εγώ το έχω σκεφτεί, αν είχε κάποιο κίνητρο ο ανθυπολοχαγός. Έχω σκεφτεί, επίσης, και για τη σκοπιμότητα του μαθήματος της ιστορίας στην Ευελπίδων. Πάντως, το συμπέρασμα συμπίπτει μ'αυτό της ανάρτησης για τις πραγματικές συνθήκες που επικρατούν στους πολέμους.

          • tsilivithras avatar
            tsilivithras @ Strange Attractor 29/10/2010 14:20:22

            Greg

            Το αντικείμενο για τις "πραγματικές συνθήκες που επικρατούν στους πολέμους" είναι ένα τεράστιο πεδίο έρευνας που έχει ξεκινήσει μετά το τέλος του Α'ΠΠ και επηρέασε την στρατιωτική εκπαίδευση των μεγάλων δυνάμεων κατά την διάρκεια του Β' και μετέπειτα.

            Ακόμα δεν έχουν συμφωνήσει 100%.
            Γράφτηκαν πολλά που τους συνεπήραν (ειδικά τους Αμερικανούς ως την νέα Υπερδύναμη τότε) και τους έβαλαν στην διαδικασία να επανεξετάσουν τα δεδομένα και να εισάγουν την έννοια του dehumanization στην στρατιωτική εκπαίδευση.
            (Μια μεγάλη προέκταση αυτού είναι η τεχνολογική πρόοδος και το war-gaming που γνωρίζουμε σήμερα από το play-station αλλά αυτό είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο από μόνο του.)

            Κάπου στην πορεία τα τότε δεδομένα που μιλούσαν για άρνηση του μεγάλου ποσοστού των στρατιωτών να πυροβολήσουν και να σκοτώσουν τον εχθρό (κυρίως το έργο του S.L.A. Marshall δλδ) αμφισβητήθηκαν έντονα για διάφορους λόγους.

            Σήμερα, συγγραφείς όπως ο Dave Grossman είναι required reading για κάποιον που θα ήθελε να ενημερωθεί έστω και θεωρητικά επί του θέματος.

            24χρονοι ανθυπολοχαγοί ΔΕΝ ανήκουν στην κατηγορία ειδικών επί τέτοιων σημαντικότατων θεμάτων.

            Οι πληροφορίες είναι εκεί έξω.
            Ψάξε και θα τις βρεις.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Greg 29/10/2010 13:34:17

      Άν γινόταν όντως τέτοια απόπειρα, ο στρατός θα έμενε σύντομα χωρίς (ζωντανούς) αξιωματικούς στην Αλβανία.
      Βλέπε Μικρασιατικό Μέτωπο, Γερμανο-Ρωσικό, λίγο πρίν την επανάσταση του 1917, Γερμανικές γραμμές στο Βερντέν λίγο πρίν από την συνθηκολόγηση του Κάιζερ κτλ.
      Τύποι που φαντασιώνονται τέτοια, δεν έχουν διαβάσει ούτε ένα βιβλιο πολεμικής ιστορίας.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Ο Θείος 29/10/2010 13:46:09

        Θέλω να πώ, ότι όλες οι ιστορικές περιπτώσεις τέτοιας μαζικής λιποταξίας και της μάχης λιποτακτών εναντίον της "νομιμόφρονης" μερίδας αξιωματικών που ακολουθεί καταλήγουν πάντα σε εξόντωση της μερίδας αυτής των αξιωματικών και σε συνθηκολόγηση.
        Αλλά στην Αλβανία δεν συνέβη τούτο, άρα το "θεώρημα" είναι λάθος.

        • Γλίτσας avatar
          Γλίτσας @ Ο Θείος 29/10/2010 14:02:10

          αναθεμα αν καταλαβα τι θέλεις να πεις. Πές το απλά καλέ θείε.

          • Ο Θείος avatar
            Ο Θείος @ Γλίτσας 29/10/2010 14:04:58

            Άν γινόταν αυτό, θα είχαμε χάσει στην Αλβανία από τον Μουσολίνι.

        • Greg avatar
          Greg @ Ο Θείος 29/10/2010 14:31:53

          Λιποταξία θεωρείται και η εγκατάλειψη της θέσης μάχης ή η άρνηση εκτέλεσης διαταγής. Δεν χαρακτηρίζεται αναγκαστικά μαζική, όπου στρατιώτες ή ολόκληρη μονάδα την έχουν κοπανήσει σε άλλη περιοχή. Όταν ο στρατιώτης βλέπει τον εχθρό να προελαύνει εναντίον του και το θάνατό του βέβαιο, είναι εντελώς αυθόρμητο και ανθρώπινο να οπισθοχωρεί απ' τη θέση του. Είναι, επίσης, "φυσιολογικό" να εκτελείται από αξιωματικούς που έχουν διαταγή να κρατήσουν τις γραμμές. Αυτός είναι ο πόλεμος: Βέβαιος θάνατος.

          • Ο Θείος avatar
            Ο Θείος @ Greg 29/10/2010 14:40:05

            Μπορεί κι αυτός όμως να γυρίσει το όπλο του κατά 180 μοίρες. Όπως έγινε στο Βερντέν, και έμεινε ο Γερμανικός στρατός ακέφαλος.

  9. Κοντη Λιζα avatar
    Κοντη Λιζα 29/10/2010 13:44:09

    @blue nile
    ...ο Χίτλερ κάνει το πρώτο τεράστιο στρατηγικό του λάθος. Επιτίθεται στη Ρωσία....

    Λάθος κάνεις. Ανάγκη ήταν. Ο Στάλιν παρά το σύμφωνο Μολοτωφ-Ριμπεντροφ ετοίμαζε εισβολή στην Γερμανία. Του έλειπαν δυο βδομάδες προετοιμασίας. Άλλωστε ο λόγος της κεραυνοβόλας επιτυχίας του Χιτλερ ήταν ακριβώς ότι έβρισκε μόνο επιθετικές μονάδες μπροστά του (αλεξιπτωτιστές) που προετοιμαζονταν για εισβολή και οχι αμυντικά όπλα τα οποία οι Γερμανή τα βρήκαν στο Κουρσκ. Όσο για την Πολωνία μαζί με τον Στάλιν εισέβαλαν μόνο που οι σοσιαληστές ήταν πιο πονηροί να μπουν όταν είχε τελειώσει κάθε αντίσταση και να αφήσουν το Χιτλερ να πληρώσει τη λέζα.
    Παρομοίως κια για την Ιαπωνία. Η χώρα στερείται παντελώς οποιασδήποτε πρώτης ύλης. Οι εξωτερικές κτήσεις προμήθευαν τα αναγκαία υλικά για τον πόλεμο. Όσο για το Περλ Χάρμπορ ήταν σκηνοθετημένο για να στρέψει την κοινή γνώμη για είσοδο της αμερικής στον πόλεμο. Εκ των υστέρων αποδείχτηκε ότι στην Ουάσιγκτον γνώριζαν πολύ καλά ότι επίκειται επίθεση. Όπως επίσης και οι μορφωμένοι Ιάπωνες όπως ο ναύαρχος Γιαμαμότο ο οποίος έκανε την επίθεση στο Π. Χάρμπορ ήξερε από το 1942 πως η Ιαπωνία ήταν καταδικασμένη σε ήττα.

    • Γλίτσας avatar
      Γλίτσας @ Κοντη Λιζα 29/10/2010 14:04:44

      αφού αυτό που λες για τους γιαπονέζους είναι πια ιστορικά αποδεκτό γιατί δεν πειθονται κάποιοι και για το αντίστοιχο παράδειγμα των δίδυμων πύργων;

    • ΠΑΣΟΚ Χωρίς Σύνορα avatar
      ΠΑΣΟΚ Χωρίς Σύνορα @ Κοντη Λιζα 29/10/2010 16:19:42

      @Κοντη Λιζα
      Λάθος. Οι τραπεζίτες βρήκαν στο πρόσωπο του Χίτλερ, τη δύναμη που θα μπορούσε να κάνει επίθεση στη Ρωσία. Τα χρήματα δόθηκαν από τη wall street. Βέβαια αυτός δεν ήξερε ποιος τα έδωσε.Το κόλπο που προωθούσαν οι τραπεζίτες ήταν να μείνει μόνος του.
      Τον Στάλιν θα τον βοηθούσε η δύση. Όπως έγινε. Ο Στάλιν μόνος του δεν μπορούσε να τα βάλει με τη Γερμανική αεροπορία.
      Τελικός στόχος δεν ήταν η Ρωσία. Αλλά η καταστροφή της Ευρώπης.
      Η Ρωσία ήταν από το 1917 στο έλεος των τραπεζιτών κοινής καταγωγής.Στις χιλιάδες σελίδες του ΜΑΡΞ και του ΛΕΝΙΝ ως δια μαγείας απουσιάζουν, από τον προλεταριακό αγώνα, οι Τράπεζες!!!
      Ο Γκορμπατζώφ στην "περεστρόϊκα βρήκε τις παραλείψεις του ΜΑΡΞ που έγιναν από άγνοια ή σκόπιμα!

    • blue nile avatar
      blue nile @ Κοντη Λιζα 29/10/2010 19:43:20

      Κάπως οι απόψεις διδίστανται σε αυτά που αναφέρεις.
      Κατά την προσωπική μου άποψη και μπορεί να έχω και λάθος: Αν όντως οι Σοβιετικοί ετοιμάζονταν να επιτεθούν εναντίον των Γερμανών όπως αναφέρεις πως βρέθηκαν τόσο πολεμικά απροετοίμαστοι όταν άρχισε η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα? Καλά τα περί επιθετικών όπλων αλλά η πολεμική παραγωγή της ΕΣΣΔ ήταν αστεία εκείνη τη χρονική στιγμή.
      Και επίθεση να ήθελαν να κάνουν θα έπρεπε να είχαν τις απαραίτητες προμήθειες. Από όσα έχω διαβάσει και μπορω να σε παραπέμψω αν θες
      όλοι αναφέρουν την απίστευτη γύμνια των σοβιετικών δυνάμεων.

      • (A)θανάσης avatar
        (A)θανάσης @ blue nile 29/10/2010 22:39:25

        Ήταν εν πολλοίς θέμα παρωχημένης στρατηγικής κλπ...

        Η ανάκαμψη ήρθε με τους νέους και ωραίους στρατηγούς κυρίως (Ζούκωφ κλπ) και το Τ-34.

  10. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 29/10/2010 13:46:11

    Ακομη και αν ειναι αληθεια η "αναθεωρητικη" αποψη περι Β' παγκοσμιου πολεμου σκεφθειτε οτι εμας,την Ελλαδα,τη συμφερει η επισημη γιατι ειμαστε με τους καλους.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ ψυχραιμια 29/10/2010 14:02:21

      Απλά, ο Ρούσβελτ αποδείχθηκε πιό διορατικός και πονηρός από τον Αυτοκράτορα Χιροχίτο και τον Selbstmörder-Führer.
      O τελευταίος αργά ή γρήγορα θα μπουκάριζε στη Ρωσία, Ουκρανία κτλ. επειδή χρειαζόταν να πάρει πετρέλαιο, σιτάρι, πρώτες ύλες για σαπούνι (δηλαδή τους μπόλικους Ρωσο-Εβραίους) και γενικώς Lebensraum.
      H Πολωνία ιστορικά είχε διαμελισθεί ήδη 3 φορές από πολύ πιό "ήμερους" Γερμανούς και Ρώσους σε σύμπραξη. Θα τη γλύτωνε από Χίτλερ και Στάλιν;
      Άν θέλουμε να τους χαρακτηρίσουμε ως πρόσωπα:
      Ο Στάλιν ήταν διπρόσωπος αλλά "γρήγορος παίκτης" (μόλις κατάλαβε τις προθέσεις του Ρούσβελτ αντέστρεψε τις συμμαχίες του).
      Ο Χίτλερ ευφυής σατανιστής (κυριολεκτώ).
      Ο Τσάμπερλαιν και ο Νταλαντιέ χέστηδες.
      Ο Ρούσβελτ διορατικός και αποφασισμένος από την αρχή.
      Ο Χιροχίτο αυτοκαταστροφικός.
      Ο Τσώρτσιλ αξεπέραστος συνωμότης (μόνον αυτός ήξερε από την αρχή τις προθέσεις του Ρούσβελτ).

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Ο Θείος 29/10/2010 14:08:56

        Eτσι το βλεπεις εσυ.Για μενα ο Τσαμπερλαιν ηταν αυτος που προσπαθησε να σωσει την βρεταννικη αυτοκρατορια με συμβιβασμο.Και τι τον ενοιαζε αν ο Χιτλερ επαιρνε την Τσεχια αν σωζοταν η αυτοκρατορια;
        Ο Τσωρτσιλ για να δοξασθει αποδεχθηκε την αντικατασταση της Μ.Βρεταννια απο τις ΗΠΑ στην ηγεσια του δυτικου κοσμου.
        Για το Σταλιν πραγματικα δεν ξερω.Το τελευταιο τραινο με εφοδια για τη Γερμανια απο τη Ρωσια περασε στις 2 η ωρα το πρωι της 22ας Ιουνιου 1941.Αν δε δεχοταν επιθεση δεν θα αντεστρεφε τιποτα.Ισως και κατα βαθος να ειχε καταλαβει οτι η Αμερικη ηταν πιο επικινδυνη για το σοσιαλισμο απο το Χιτλερ.

      • (A)θανάσης avatar
        (A)θανάσης @ Ο Θείος 29/10/2010 14:09:05

        Θείο σε βλέπω ενήμερο και δράττομαι της ευκαιρίας:

        Πες μας τι ξέρεις για τον ("μακρινό" συμπατριώτη μας) Rudolf Hess. Τι πήγε να κάνει στην Βρετανία στα "κρυφά"?
        Γιατί τον "αγνόησε" η μεταπολεμική ιστορία όταν γραφόταν?

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ (A)θανάσης 29/10/2010 14:18:20

          Δεν ειναι δυσκολο αυτο.Ο Χιτλερ παντα προτεινε τον εξης διακανονισμο : να τον αφησουν ησυχο να κατεχει την Ευρωπη (τη σημερινη ευρωζωνη για να ερχομαστε στα σημερινα) και να αφησει και αυτος ησυχους τους Αγγλους στην αυτοκρατορια τους.
          Υπηρχαν αρκετοι στο Λονδινο που το καλοβλεπαν αλλα ο Τσωρτσιλ ηταν αδιαλλακτος.Ηταν και η μητερα του Αμερικανιδα,προτιμουες μια κατασταση ηγεμονιας του αγγλοφωνου κοσμου με την Αμερικη μπροστα παρα να παραδωσει την Ευρωπη στους Γερμανους.

        • Strange Attractor avatar
          Strange Attractor @ (A)θανάσης 29/10/2010 14:18:57

          Ήταν από τους ελάχιστους υψηλόβαθμους Ναζί με πτυχίο ΑΕΙ. Χρόνια δίπλα στον Χίτλερ και υπαρχηγός της ναζιστικής κυβέρνησης! Είχε επαφές με Άγγλους υψηλόβαθμους, ακόμη και με τον διάδοχο, και δεν πήγε στη Σκωτία ούτε τυχαία ούτε ήταν τρελός. Απλά ο Τσόρτσιλ δεν ήθελε σε καμία περίπτωση συμβιβασμό και τον εξαφάνισε...

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Ο Θείος 29/10/2010 14:38:20

        ψυχραιμια, η μάχη του Ρούσβελτ κόντρα στο Κογκρέσσο και εναντίον της ουδετερότητας, ώστε οι ΗΠΑ να πάρουν θέση κατά του Άξονα, αρχίζει από παλιά, από το 1935. Κατά την εισβολή του Μουσολίνι στην Αιθιοπία, το μέν Κογκρέσσο ψήφισε το Neutrality Act, ο δε Ρούσβελτ αντιτάχθηκε σφοδρότατα. Το 1937, με την αρχή του Κινεζο-ιαπωνικού πολέμου, ο Ρούσβελτ με χίλιους δυό τρόπους παρέκαμπτε την "ουδετερότητα" (π.χ. στέλνοντας το περίφημο σμήνος των "Τίγρεων για να βοηθήσει την Κινεζική αεροπορία). Η ηγεσία Ρούσβελτ ήταν από το 1935 βέβαια ότι με τον Χίτλερ και τον Άξονα ο κόσμος θα ξεμπέρδευε μόνον στα πεδία των μαχών, σε κανένα διπλωματικό τραπέζι.
        Ο Τσάμπερλαιν έιχε άλλη πρόβλεψη και έπαιζε το αντίθετο χαρτί, προσφέροντας ορεκτικά στον Χίτλερ.
        Ο Στάλιν καιροσκοπούσε. Ο Τσώρτσιλ δεν ήταν δά και κανένας ιδεολόγος αντιολοκληρωτικός, αλλά κατάλαβε εγκαίρως ότι η ηγεσία Ρούσβελτ δεν επρόκειτο να παζαρέψει στον Ειρηνικό και Ασία, ούτε θα δίσταζε να συμμαχήσει με τους Σοβιετικούς.
        Υπήρχε επίσης η πρόβλεψη, ότι ο Χίτλερ, για να κορέσει την πείνα σε πρώτες ύλες, θα ήταν δύσκολο να στηριχθεί σε απλή συμμαχία με ον Στάλιν.

        (A)θανάσης, ο Rudolf Hess ξέροντας την (ιδεολογικού τυπου) αντιπάθεια της ηγεσίας Τσώρτσιλ προς τους κομμουνιστές, πήγε να κάνει μια τελευταία προσπάθεια ουδετεροποίησης της Μ. Βρετανίας. Το επιχείρημά του πρός τον Τσώρτσιλ ήταν ακριβώς αυτό, ότι ο μελλοντικός κόσμος, άν έχανε ο Χίτλερ, θα είχε 2 ηγεμόνες, ΗΠΑ και ΕΣΣΔ. Με τη Βρετανία δύναμη 2ης τάξης.
        Ο Τσώρτσιλ δεν "τσίμπησε". Από τη μία δεν εμπιστευόταν τον Χίτλερ, από την άλλη φοβόταν τον Ρούσβελτ.
        Μετά τη συνθηκολόγηση της Βέρμαχτ, σύντομα πέθανε ο Ρούσβελτ. Ο Τρούμαν ήταν μια εντελώς διαφορετική περίπτωση ηγέτη, κοντόφθαλμος και τακτικιστής. Ο Στάλιν βρέθηκε πάλι στο στοιχείο του, της διπροσωπίας. Και όλο το σκηνικό άλλαξε: Οι ατομικές βόμβες και ο ψυχρός πόλεμος έφεραν όσα έζησε ο κόσμος μετά το 1945.

  11. kimon avatar
    kimon 29/10/2010 14:17:31

    ΜΕΤΑ 70 ΧΡΟΝΙΑ ΑΚΟΜΗ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΝΑ ΜΕ ΒΑΣΑΝΙΖΕΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ!!!
    ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΟΥΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΤΗΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΤΡΑΓΩΔΙΑΣ;;;
    ΕΝΑ ΟΧΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ 1.000.000 ΝΕΚΡΟΥΣ ΚΑΙ ΤΡΑΥΜΑΤΙΕΣ-ΟΛΕΘΡΙΕΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΣΤΙΣ ΥΠΟΔΟΜΕΣ ΜΑΣ-ΕΜΦΥΛΙΟ ΠΟΛΕΜΟ-10 ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ ΣΤΗΝ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΑΝΤΙ ΝΑ ΜΑΣ ΛΥΣΕΙ ΜΑΣ ΠΡΟΣΘΕΣΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΕΘΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ.
    ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΡΙΑΣ ΑΞΙΟ ΠΩΣ Ο ΑΚΡΑΙΦΝΗΣ ΓΕΡΜΑΝΟΦΙΛΟΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΑΣ
    ΜΕΤΑΞΑΣ ΚΡΕΜΑΣΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΓΛΙΚΟ ΑΡΜΑ ΕΝΩ ΚΑΛΛΙΣΤΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΛΟΓΩ ΔΙΑΣΥΝΔΕΣΕΩΝ ΜΕ ΤΟ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΡΑΪΧ ΝΑ ΕΙΧΕ ΖΗΤΗΣΕΙ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ... ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ Η ΤΟΥΡΚΙΑ >>>ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΓΑΤΑ ΟΥΤΕ ΖΗΜΙΑ.
    ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΣΟΒΗΣΕΙ ΤΗΝ ΝΕΟΛΛΗΝΙΚΗ ΤΡΑΓΩΔΙΑ
    ΣΕ ΕΜΨΥΧΟ ΚΑΙ ΑΨΥΧΟ ΥΛΙΚΟ ΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΗΣ.
    ΣΤΟ ΜΕΤΩΠΟ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΗΤΑΝ ΠΟΙΚΙΛΗ (ΕΝΘΟΥΣΙΏΔΕΙΣ-ΑΝΔΡΕΙΟΙ -ΔΕΙΛΟΙ- ΛΙΠΟΤΑΚΤΕΣ) ΕΙΝΑΙ Η ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΑΝΑΛΟΓΑ ΠΩΣ ΑΝΑΤΡΑΦΗΚΕ ΚΑΙ ΣΕ ΤΙ ΑΞΙΕΣ ΠΙΣΤΕΥΕ>>>ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΟΜΩΣ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΑΠΟΦΕΥΧΘΕΙ ΟΤΑΝ Η ΧΩΡΑ ΕΠΕΜΕΝΕ ΣΤΗΝ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ.
    ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ Ο ΜΕΤΑΞΑΣ ΜΕ ΤΟ ΟΧΙ ΕΞΑΡΓΥΡΩΣΕ ΕΠΙΤΑΓΗ ΤΩΝ ΑΓΓΛΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΑΛΑΤΙΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΟΝΗ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ kimon 29/10/2010 14:22:54

      Τα εχει πει ολα δυο μερες μετα την κηρυξη πολεμου σε λογο του στους δημοσιογραφους.Επρεπε να δωσει Θρακη στη Βουλγαρια και Ηπειρο στην ιταλοκρατουμενη Αλβανια.
      Διειδε επισης τη νικη της Αγγλιας.Να ξερουμε επισης οτι αν η Ελλαδα εμπαινε στον Αξονα το πιθανοτερο δεν επροκειτο να τη διασωσουν απο το Σταλιν το 1945 οι Αγγλοαμερικανοι και θα ειχε την τυχη των αλλων Βαλκανιων.
      Τα Δωδεκανησα θα πηγαιναν μισα μισα με την Τουρκια.

      • kimon avatar
        kimon @ ψυχραιμια 29/10/2010 18:13:43

        ΕΓΡΑΨΑ ΓΙΑ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ ΟΧΙ ΓΙΑ ΕΝΤΑΞΗ ΣΤΟΝ ΑΞΟΝΑ .
        ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΤΗΣ ΑΓΓΛΙΑ ΣΤΑ ΑΡΧΕΙΑ ΦΑΝΕΡΩΝΕΙ ΠΩΣ ΔΕΧΟΤΑΝ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΠΡΟΣ ΤΙ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΚΙΝΗΣΗ ΜΕΤΑΞΑ ΝΑ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣei ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ ΑΠΟ ΑΞΟΝΑ;;;

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ kimon 29/10/2010 16:33:18

      ΕΝΘΟΥΣΙΏΔΕΙΣ-ΑΝΔΡΕΙΟΙ -ΔΕΙΛΟΙ- ΛΙΠΟΤΑΚΤΕΣ
      Και δεν χρειαζεται πολύ σκέψη για να καταλάβουμε ως τι ανετράφηκες εσύ φίλε μου...

      • kimon avatar
        kimon @ TopGunZ 29/10/2010 18:19:37

        Η ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ ΤΑ ΚΟΜΠΛΕΞ ΚΑΙ Η ΜΑΚ@ΚΙΑ ΤΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΣΟΥ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΥΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑI TOPGUNZ

  12. nina avatar
    nina 29/10/2010 15:55:15

    η αγγλία ποτέ δεν θα επέτρεπε στην ελλάδα να συμμαχίσει με τον άξονα ακόμη και άν όλοι οι έλληνες ήταν με τους γερμανούς.αυτό ο Μεταξάς το γνώριζε πολύ καλά. όπως το ΚΚΕ ήξερε από την αρχή οτι δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει η ελλάδα σοσιαλιστική δημοκρατία ακόμη κι άν νικούσε στον εμφυλιο.

  13. Α.Μ. avatar
    Α.Μ. 29/10/2010 17:25:18

    Τελική αναφορά απωλειών μαζί με την Ογδόη Μαΐου 1945

    Νεκροί 21,441
    Τραυματίες: 99.224
    Αγνοούμενοι: 16,200
    Σύνολο: 136,825
    Απώλειες Μή Μάχης: 111,562
    Γενικό Σύνολο: 248,427

    George S. Patton: Ο πόλεμος όπως τον γνώρισα σελ. 377

    Οι παραπάνω απώλειες αφορούν ΜΟΝΟ στην στρατιά που διοικούσε ο Πάττον.

    Ιδιαίτερη προσοχή στο ποσοστό των απωλειών Μή Μάχης.
    Αναφέρεται επίσημα στους νεκρούς από ασθένειες ή ατυχήματα αλλά ήταν κοινό μυστικό ότι σε αυτές τις απώλειες περιλαμβάνονταν και όσοι στρατιώτες είχαν εκτελεστεί απ τους ίδιους τους αμερικανούς για λιποταξία, εγκατάλειψη θέσης ή αποφυγή της μάχης. Παλαιότερα είχα δεί και ένα έργο σχετικό με τον τρόπο εκτέλεσης χωρίς στρατοδικείο πεζοναυτών που τους πήγαιναν με μια βάρκα και τους έπνιγαν οι ίδιοι στην θάλασσα και μετά τους έστελναν πακέτο σπίτι τους τυλιγμένους με την αστερόεσσα.

    Το ποσοστό των απωλειών - αναφέρεται σε νεκρούς, όχι σε τραυματίες ή αγνοούμενους - είναι τεράστιο!

    Και το ποστοστό των αγνοούμενων δεν είναι μικρό.
    Αναφέρεται σε μή συλληφθέντες λιποτάκτες, σε αιχμαλώτους που δεν είχαν καταμετρηθεί και σε όσους είχαν πιθανόν σκοτωθεί με τρόπο τέτοιο που δεν μπορούσε να επιβεβαιωθεί ο θάνατός τους (π.χ. είχαν γίνει στάχτη ή είχαν πεθάνει σε άγνωστο σημείο και δεν βρέθηκαν)

    Τελικά ο πόλεμος δεν είναι ένα ωραίο παιχνίδι.
    Και όσοι συμμετέχουν σε αυτό δεν φαίνεται να το διασκεδάζουν εκτός και αν απ τα πολλά που έχουν δεί τό έχουν χάσει εντελώς (δεν είναι λίγοι αυτοί).

    • Enzo avatar
      Enzo @ Α.Μ. 29/10/2010 18:18:32

      οι αμερικανοι πολεμανε ασταματητα επι δεκαετιες σε ολη την γη.
      τους ευχαριστουμε για ολα οσα εκαναν στον Β' παγκοσμιο αλλα και η ευρωπη πληρωσε αρκετα.
      καιρος ειναι να κατσουν σπιτια τους.

    • tsilivithras avatar
      tsilivithras @ Α.Μ. 29/10/2010 18:29:50

      "War is sweet to those who have never experienced it."

      Ο πόλεμος είναι γλυκός σ' αυτούς που δεν τον ξέρουν,
      όποιος όμως τον δοκίμασε, τρέμει η καρδιά του δυνατά εμπρός στον ερχομό του.

      Πίνδαρος...νομίζω.

      • A.M. avatar
        A.M. @ tsilivithras 29/10/2010 20:20:38

        Έτσι έχει το πράγμα.
        Και οι μόνοι που προπαγανδίζουν υπέρ του πολέμου είναι όσοι αφενός δεν πρόκειται να πάνε να πολεμήσουν και αφετέρου πρόκειται να κονομήσουν.

        Απ την άλλη βέβαια υπάρχει και ο δίκαιος πόλεμος και ο πόλεμος που δεν μπορεί κάποιος να αποφύγει οπότε αν και είναι εναντίον του πολέμου και αν και δεν ξεκινάει έναν πόλεμο αναγκάζεται εκ των πραγμάτων να πολεμήσει.
        Και αφού αναγκάζεται να κάνει κάτι οφείλει να το κάνει με τον καλύτερο τρόπο για έναν παραπάνω λόγο ότι βρίσκεται εν δικαίω. Όπως ακριβώς οι Έλληνες το '40 που βρέθηκαν να πολεμούν χωρίς να το επιδιώξουν επειδή κάποιος την είδε αρχαίος Ρωμαίος.

  14. Κοντη Λιζα avatar
    Κοντη Λιζα 30/10/2010 00:06:38

    @ΠΑΣΟΚ Χωρίς Σύνορα
    .... Λάθος. Οι τραπεζίτες βρήκαν στο πρόσωπο του Χίτλερ, τη δύναμη που θα μπορούσε να κάνει επίθεση στη Ρωσία. Τα χρήματα δόθηκαν από τη wall street. Βέβαια αυτός δεν ήξερε ποιος τα έδωσε.Το κόλπο που προωθούσαν οι τραπεζίτες ήταν να μείνει μόνος του. Τον Στάλιν θα τον βοηθούσε η δύση. ...

    Ή τέλος πάντων αυτό που θα προχωρούσε το σχέδιο όπως έπρεπε. Δεν ξέρω αν έχεις ακούσει για τον Άλφρεντ Πάικ και το σχέδιο με τους 3 ΠΠ. Ο Β ΠΠ προέβλεπε μάχη μεταξύ Φασισμού και κομμουνισμού. Αλλά μια και το αναφέρεις θα πρέπει να γνωρίζεις ότι η wall street τα έχωσε επίσης και στους χάζαρους σοσιαληστές. Βιβλία έχει γραψει ο Σάττον και κάπου ο μποτίλιας έδινε και τα λινκ για κατέβασμα. Και όπως λες η Δυση βοήθησε πέρα από την wall street οι Αμερικανοί έριχναν εφόδια στους Σοβιετικούς. Ωστόσο η χρηματοδότηση είναι νωρίτερα από την στιγμή που μιλάμε. Η εισβολή έγινε την στιγμή που στην Ελλάδα το ΚΚΕ άρχισε να μιλά για πόλεμο κατά του φασισμού πόλεμο ο οποίος σήμερα 70 χρόνια μετά δεν έχει τελειώσει ακόμα. Αλλά αυτό που λέω είναι ότι οι σοσιαληστές με κύριο εκφραστή τους τον Ατσαλένιο σκόπευαν να ρίξουντους πάντες ξεκινώντας πρώτα από τους συμμάχους τους. Τέλος πάντων το γεγονός είναι σύμφωνα πάντα με στοιχεία των Σοβιετικών ότι ο Φυρερ τους πρόλαβε και φυσικά για τους Ρώσσους δεν υπήρχε η παραμικρή διάθεση να πολεμήσουν. Χαρακτηριστικό του πολέμου είναι ότι οπισθοφυλακή ήταν πάντα οι μονάδες της ΤΣΕΚΑ ή των θανατοποινιτών με δικά τους άρματα και όπλα οι οποίες φρόντιζαν όσους έκαναν πίσω. Μια απλή αναφορά του γεγονότος κάνει το φιλμ "εχθρός προ των πυλών"(?) με την ιστορία ενός νεαρού που έγινε ελευθερος σκοπευτής. Κάπου επίσης σε μπλογκ έχω δει κάτι σχετικό.
    ...
    Τελικός στόχος δεν ήταν η Ρωσία. Αλλά η καταστροφή της Ευρώπης.
    Η Ρωσία ήταν από το 1917 στο έλεος των τραπεζιτών κοινής καταγωγής.Στις χιλιάδες σελίδες του ΜΑΡΞ και του ΛΕΝΙΝ ως δια μαγείας απουσιάζουν, από τον προλεταριακό αγώνα, οι Τράπεζες!!!....

    Για τον Μαρξ εκτός από λίγα γραφτά του παλιώτερα δεν ασχολούμαι πλέον. Πάντως γνωρίζω ότι οι φίλοι του στην 1η Διεθνή είχαν τα έξοδα πληρωμένα από τραπεζίτες σε αντίθεση με τους αναρχικούς του Μπακούνιν που λόγω οικονομικών δυσχερειών δεν μπορούσαν να συμμετέχουν.

    Για τον Λένιν και τον Τρότσκυ γνωρίζω για τα θωρακισμένα τραίνα για τα εκατομύρια σε χρυσό από τις γερμανικές και Αμερικανικές τράπεζες. Και για τον Πάρβους. Και την κοινή καταγωγή όλων αυτών.

    Και για να πάμε σε μια ηρωικιά εποχή στα 1870 στην κομμούνα του Παρισιού μέσα στην κομμούνα υπήρχε μια τράπεζα που την φυλάγαν οι κομμουνάροι. Ποιά ήταν;
    @ Ο Θείος είπε:29/10/2010 στις 2:02 pm

    ...πρώτες ύλες για σαπούνι (δηλαδή τους μπόλικους Ρωσο-Εβραίους) ...

    Αυτό είναι από τις πιο χοντροκομμένες προπαπαγάνδες του Β ΠΠ την οποία χρησιμοποίησαν κατά κόρο οι Ρωσσοεβραίοι για να μαζέψουν νταλαρς από τους ομόθρησκούς στους στις ΗΠΑ όταν στήνανε την μικρή δημοκρατική χώρα της ΜΑ. Δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο ζώο. Συμπάθειες υποθέτω...

  15. Mike avatar
    Mike 31/10/2010 08:49:55

    Κοντά στην αλήθεια είναι η Κοντή Λίζα. Τα πάντα σχεδόν ήταν προαποφασισμένα. Το '41 και ενώ ο Χίτλερ ήταν αήτητος είχαν ξεκινήσει οι τελικές διαπραγματεύσεις για το μοίρασμα του κόσμου.
    Το μόνο που ίσως άλλαξε ήταν οτι ο πόλεμος δεν τέλειωσε το '42 (ανατολικά) όπως ήταν το πρώτο σενάριο και ο Στάλιν δεν επλήγη αρκετά ώστε να τον ανατρέψουν και να φέρουν στην εξουσία "τον μη γραφειοκρατικό σοσιαλισμο" (sic). Οτι ο πόλεμος τράβηξε επι τόσο πολύ μάλλον κρίθηκε στην Ελλάδα.
    Ο Στάλιν απο μια ανάκριση έμαθε πολλά και έτσι εξηγήται γιατί αργότερα έφαγε τόσο κόσμο και όποιον παρέμενε πάνω απο 2 χρόνια κοντά του τον εκτελούσε...
    Ο (εγκληματίας )Στάλιν έφερε τα σχέδια κάποιων (επίσης εγκληματιών τραπεζιτών) μερικά χρόνια πίσω...
    Όσον αφορά τον Τσώρτσιλ ήταν στο κόλπο απο την αρχή και ήξερε ακριβώς τι έκανε. Δεν υπηρετούσε τη χώρα του φυσικά αλλά αυτούς που διατηρούσαν έναν αλκοολικό στην εξουσία.
    Ο δε Μουσολίνι αποδεδειγμένα ήταν πράκτορας των Άγγλων όπως πιθανότατα και ο Μπόρμαν...

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.