#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
05/09/2010 22:38
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ποιος δημιούργησε το σύμπαν; Η διαμάχη καλά κρατεί.



Η δήλωση του διάσημου αστροφυσικού Stephen Hawking, πως δεν χρειάζεται o Θεός για να εξηγηθεί το σύμπαν, δημιούργησε πανδαιμόνιο αντιδράσεων παντού, και ιδιαίτερα στο διαδίκτυο, τόσο διεθνώς όσο και στα δικά μας, και μάλιστα στο antinews (http://www.antinews.gr/?p=60068), όπου η συγκεκριμένη ανάρτηση ξεπέρασε τα 200 σχόλια.


Ο Hawking έκανε τη δήλωσή του με ευκαιρία τη παρουσίαση του νέου του βιβλίου The Grand Design, μέσα από το οποίο προσπαθεί να αποδείξει πως η γέννηση του σύμπαντος ήταν απλά μια αναπόφευκτη συνέπεια των νόμων της φυσικής, και δεν χρειάζεται να επικαλούμαστε την παρουσία κάποιου μεσάζοντα, όπως είναι η έννοια του Θεού.

Ο διάσημος επιστήμονας δεν είπε ακριβώς ότι δεν υπάρχει Θεός, είναι πολύ έξυπνος για να πέσει σε τέτοια παγίδα, όμως οι απόψεις που διατύπωσε, υιοθετήθηκαν εν ριπή οφθαλμού από τους άθεους όλου του κόσμου, ενώ δέχτηκαν καταιγιστική επίθεση από τους απανταχού θρησκευόμενους.


Παρακάτω ακολουθούν κάποιες από τις πλέον ενδεικτικές αντιδράσεις στις αμφιλεγόμενες δηλώσεις του Hawking:

John Lennox- Καθηγητής μαθηματικών στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. «Οι νόμοι της φυσικής μπορούν να εξηγήσουν τη λειτουργία ενός κινητήρα τζετ, όμως κάποιος πρέπει να τον κατασκευάσει, να του βάλει καύσιμα, και να τον βάλει μπροστά. Ο κινητήρας δεν θα μπορούσε να κατασκευασθεί χωρίς τους νόμους της φυσικής, ή από μόνος του, και η ευφυΐα της δημιουργίας του απαιτεί κάποιον Sir Frank Whittle για να τα καταφέρει. Έτσι, και οι νόμοι της φυσικής δεν θα μπορούσαν από μόνοι τους να φτιάξουν το σύμπαν, χρειάζεται κάποιος μεσάζοντας».

Dr Rowan Williams- Αρχιεπίσκοπος του Canterbury. «Η πίστη στο θεό δεν είναι απλά το κλείσιμο ενός κενού όσον αφορά στο πως συνδέονται τα πράγματα μέσα στο σύμπαν. Πρόκειται για πίστη σε κάποιον ευφυή, ζωντανό μεσολαβητή, από του οποίου τη δραστηριότητα εξαρτώνται τα πάντα για την ύπαρξή τους. Η φυσική από μόνη της, δεν μπορεί να δώσει απάντηση στο γιατί υπάρχει κάτι αντί του τίποτα».

Roger Highfield- The New Scientist. «Η μηντιακή αναταραχή για το νέο βιβλίο του Stephen Hawking, το έχει ήδη κάνει το πιο ανάρπαστο επιστημονικό βιβλίο σήμερα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ο Hawking εγκατέλειψε τα θρησκευτικά του πιστεύω, ή απέδειξε ότι δεν υπάρχει Θεός».

Graham Farmello- Daily Telegraph. «Η σχέση θρησκείας- επιστήμης, εφόσον υπάρχει κάτι τέτοιο, συνεχίζει να συγκινεί τα πλήθη. Πρόκειται μάλλον για θεμελιώδη νόμο των δημοσίων σχέσεων, ότι δηλαδή, η διαμάχη Θεού- επιστήμης είναι μια σίγουρη πηγή δημοσιότητας, που είναι πάντα καλοδεχούμενη όταν πρόκειται να πουληθεί κάποιο βιβλίο».

Αρχιραβίνος Lord Sacks. «Η επιστήμη αφορά στην εξήγηση. Η θρησκεία αφορά στην ερμηνεία…. Η Βίβλος απλά δεν ενδιαφέρεται για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν».

Paul Davies-Κοσμολόγος του University of Arizona. «Η άποψη ότι πριν τη μεγάλη έκρηξη υπήρχε κάποιο υπερφυσικό θηρίο που την άναψε με προσάναμμα; Κανένας δεν το πίστευε αυτό έτσι και αλλιώς».

Ibrahim Mogra-Επικεφαλής του Ισλαμικού Συμβουλίου της Βρετανίας. «Αν δούμε το σύμπαν και όλη τη δημιουργία, μας δείχνει ότι κάποιος ήταν εκεί, και τα ξεκίνησε. Αυτός ο κάποιος είναι ο παντοδύναμος κυρίαρχος».

Richard Dawkins-Συγγραφέας του God Delusion(Η πλάνη του Θεού). «Ο Δαρβινισμός έδιωξε τον Θεό από τη βιολογία, όμως η φυσική παρέμενε μετέωρη. Ο Hawking προσφέρει σήμερα τη χαριστική βολή».

Stephen Hawking το 2001: «Αν πιστεύεις στην επιστήμη όπως εγώ, πιστεύεις ότι υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι νόμοι οι οποίοι πρέπει να ισχύουν πάντα. Αν θέλεις, μπορείς να ισχυριστείς πως οι νόμοι αυτοί είναι δουλειά του Θεού, όμως μια τέτοια άποψη αποτελεί περισσότερο ορισμό της έννοιας του Θεού, παρά απόδειξη της ύπαρξής του».



S.A. (The First Post)

ΣΧΟΛΙΑ

  1. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 05/09/2010 22:57:34

    Ωραίες φωτό Φάκτορα τρισδιάστατες φουτουριστικές

    • xrhxa65 avatar
      xrhxa65 @ αλλενάκι 07/09/2010 01:15:20

      πρίν γενηθεί το παν ...ήταν ένα τίποτε....απόλυτο....

      εκεί στο απόλυτο μηδέν κάτι....από αγάπη για το παν...από καπρίτσιο...από έρωτα....έδωσε στο τίποτε το λόγο να γίνει το πάν....ό,τι υπάρχει και ξέρουμε ή δεν ξέρουμε....

      το γεγονός ότι το τίποτε και το απόλυτο μηδέν εξεράγησαν ξαφνικά για να γίνουν η αρχή του παντός....μου δίνουν την ελπίδα ότι ακόμα και μέσα στο απόλυτο μηδέν ...προυπήρχε η αγάπη.....η θέληση....


      θα έπρεπε να δώσουμε περισσότερη προσοχή στο τίποτε....

      τί και πόσο ΄τιποτε ήταν.....

      τί και πόσο απόλυτο τίποτε ήταν.....

      και πόσο μηδέν είναι το απόλυτο μηδέν.....

      και πόσο υπήρχε αυτό το κάτι που ήταν και συνυπήρχε με το τίποτε....

      και αφού κάπου εκεί γύρω υπήρχε αυτό το κάτι....γιατί λέμε ότι δεν υπήρχε τίποτε;;;;;

      και τί ήταν αυτό που έκανε το τίποτε να γίνει κάτι αφού δεν ήταν τίποτε;;;

      καί τί θα μπορούσε από το τίποτε να κάνει κάτι;;;;;;;

      είμαστε ένα μόριο του παντός....

      δεν είμαστε πολύ από το παν....

      δεν έχουμε καν αντίληψη πόσο μικρό κοματάκι του παντός είμαστε...δεν μπορούμε να έχουμε.....μας περιορίζουν όρια....φυσικά όρια....αλλά κυρίως πνευματικά.....είμαστε ακόμα προτόγονα μικρά όντα.....με κοντό νου .....κοντή αντίληψη του παντός......περιορισμένα σε στενά φυσικά όρια......

      δεν μπορούμε καν να φανταστούμε πόσο τίποτε μπορεί να έιναι το απόλυτο τίποτε.......

      φαντάσου τώρα να μπορέσουμε να ορίσουμε τί ήταν αυτό το κάτι που από το ΄τιποτα μπόρεσε και έβγαλε ....

      ΤΑ ΠΑΝΤΑ......


      χρηχα

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ xrhxa65 07/09/2010 10:43:41

        Δεν περίμενα τίποτα λιγότερο από έναν από τους αισθαντικότερους σχολιαστές του Antinews, χρηχα.

  2. Στέργιος avatar
    Στέργιος 05/09/2010 22:58:38

    "η γέννηση του σύμπαντος ήταν απλά μια αναπόφευκτη συνέπεια των νόμων της φυσικής"

    Και τους νόμους τής φυσικής ποιος τους έφτιαξε; Υπήρχε βαρύτητα πριν υπάρξει μάζα;

    Το "πώς" φτιάχτηκε το σύμπαν είναι μια ερώτηση που μπορεί να απαντηθεί από την επιστήμη.

    Το "γιατί" φτιάχτηκε το σύμπαν, όμως, δεν είναι.

  3. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 05/09/2010 23:00:42

    Οι νόμοι εξελίχτηκαν στη πορεία με βάση τις εξελίξεις. Η δημιουργία είναι δυναμική έννοια. 1+1=2. Το 2 ακολούθησε το 1.

    • Γιάννης Σ. avatar
      Γιάννης Σ. @ Strange Attractor 05/09/2010 23:17:46

      Αν το 1 είναι η πρώτη ύλη, η πρόσθεση ο φυσικός νόμος και το 2 το προϊόν της αλληλεπίδρασης λόγω αυτού, πότε, πως και γιατί έγινε το 1; Αν υπάρχει αιτία για ό,τι ακολούθησε το Big Bang, ποια ήταν η αιτία για το Big Bang;

      • Pikaia Gracilens avatar
        Pikaia Gracilens @ Γιάννης Σ. 06/09/2010 08:57:05

        Το γεγονος οτι ψαχνεις για αιτιες ειναι το βασικο μεινοκτημα στον ειρμο σου. Τα τελεολογικα επιχειρηματα εχουν προ πολλου αποδειχθει παραπλανητικα αν οχι απλως και ονο ψυχολογικα αναγκαια

      • Γιάννης Σ. avatar
        Γιάννης Σ. @ Γιάννης Σ. 06/09/2010 15:17:31

        «Το γεγονος οτι ψαχνεις για αιτιες ειναι το βασικο μεινοκτημα στον ειρμο σου.»

        Αυτό είναι αντεπιχείρημα; Η επιστημονική μέθοδος ψάχνει πάντα τις αιτίες. Δεν καταργεί τις αιτίες όταν δυσκολεύεται να ερμηνεύσει τα φαινόμενα. Δεν μπορείς να τοποθετήσεις αυθαίρετα το Big Bang και να πεις, OK μάγκες, από εδώ ξεκινάνε όλα γιατί έτσι γουστάρω.

  4. παραέλλην avatar
    παραέλλην 05/09/2010 23:03:00

    ΕΝ ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Ανδρέας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν, ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Ανδρέα ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος καὶ εἶπεν ὁ Ανδρέας· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς καὶ εἶδεν ὁ Ανδρέας τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Ανδρέας ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους καὶ ἐκάλεσεν ὁ Ανδρέας τὸ φῶς ἡμέραν καὶ τὸ σκότος ἐκάλεσε νύκτα καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα μία.

  5. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 05/09/2010 23:04:54

    Ο Ανδρέας μάλλον εκάλεσεν το φως σκότος και το ανάποδο.

  6. donaE avatar
    donaE 05/09/2010 23:05:29

    Λαθος τοποθετουν το θεμα.Αλλο γνωριζω και αλλο πιστευω.Η πιστη ειναι μεταφυσικο ζητημα και δεν χρειαζεται να αποδειχθει ουτε μπαινει κατω απο τετοιες διαδικασιες.

  7. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 05/09/2010 23:09:32

    Δεν τίθεται απαραίτητα ζήτημα κόντρας επιστήμης-Βίβλου. Προσωπικά πιστεύω ότι η Γένεσις αποτελεί κατάλοιπο μιας επιστημονικής γνώσης που προυπήρχε από κάποιον αναπτυγμένο πολιτισμό που καταστράφηκε. Οπότε είναι και πίστη και επιστήμη, ταυτόχρονα. Οι αναφορές στο Φως ή στον Λόγο κλπ. είναι επιστημονικότατες.

    • Pikaia Gracilens avatar
      Pikaia Gracilens @ Strange Attractor 06/09/2010 09:00:13

      Τιθεται και παρατιθεται. Η βιβλιος, ιδιως η Παλαια, ειναι ενα απο τα πιο αχρηστα ανηθικα και καταστρεπτικα για την λογικη και τον πολιτισμο βιβλια. Οπως δηλαδη και ολες οι θρησκευτικες μπουρδολογιες

  8. nick avatar
    nick 05/09/2010 23:28:31

    "Οι ουρανοί διηγούνται δόξαν Θεού,
    ποίησην δε χειρών Αυτού αναγγέλει το στερέωμα.Αλληλούια..." (Ορθόδοξος Υμνος)
    Οι έλληνες παρασύρθηκαν μακριά Του και τώρα το πληρώνουν ακριβά.
    Εβρισαν τους μαχητές του (Μακαριστός Χριστόδουλος),
    Διαπόμπευσαν την ιστορική μονή Βατοπαιδίου και το Αγιο Ορος, χωρίς να υπάρχει καν σκάνδαλο.
    Απομάκρυναν έναν ηγέτη με αγαθή καρδιά που πίστευε στο Χριστό και στην Ελλάδα (Κ. Καραμανλής)και σεβόταν την ορθοδοξία.
    Πουλήθηκαν στο χρήμα,βυθίστηκαν στον εγωισμό και τη διαφθορά,πουλήσανε την πατρίδα τους,ξέχασαν την ηθική,πίστεψαν τους αλήτες και τους πουλημένους κάθε είδους.Μετά την ύβρι,τώρα ήρθε η Νέμεσις για τον νεοέλληνα...

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ nick 05/09/2010 23:32:52

      Να πάμε όλοι εν χορώ να μονάσουμε, να προσευχηθούμε γονυπετείς, μη τυχόν και μας λυπηθεί ο Θεούλης και αναστήσει τον Χριστόδουλο και επαναφέρει τον καταλληλότερο, και τελικά σωθεί το γένος. Μέχρι τότε, ας αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας η Ιερά Σύνοδος, με consiglieri τον Άνθιμο.

      • nick avatar
        nick @ Strange Attractor 06/09/2010 09:23:28

        Η προσευχή δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Αν αισθανθείς την ανάγκη να πέσεις γονυπετής και να προσευχηθείς, κάντο. Ωφελημένος θα βγεις.
        Πάντως, η ειρωνεία σου για την Ορθοδοξία Strange Attractor δε διαφέρει πουθενά από την αντίστοιχη των μεγαλοδημοσιο-κάφρων των 8 και των αφεντικών τους (νταβάδες τους λένε). Κοινή συνισταμένη των εχθρών της πατρίδας (ξένων και εγχώριων) είναι το μίσος για την Ορθοδοξία.
        Τώρα φαίνεται ότι η προπαγάνδα τους και η στόχευση τους έχει ακροατήριο. Εμπρός στο δρόμο που χάραξε η συμμορία των νταβάδων με στόχο τη διάλυση του τόπου. Στοιχίσου...

    • ΣΟΝ ΠΕΝ avatar
      ΣΟΝ ΠΕΝ @ nick 06/09/2010 08:07:19

      Aυτό το λάθος κάνετε νομίζοντας ότι υπηρετείτε "δόξαν Θεού".

      Μπλέκετε "άρρητα ρήματα" με τα τετριμμένα και καθημερινά.

  9. Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
    Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 05/09/2010 23:38:02

    Ρὲ παιδιὰ δὲν ἤμουνα καλὸς στὴν φυσική, ἀλλὰ ἂς μοῦ ἐξηγήσει κάποιος, ἂν πρὶν τὸ Μπ.Μπ. δὲν ὑπῆρχε τίποτα (οὔτε χρόνος/χῶρος), ἐπὶ ποίων σωμάτων λειτουργοῦσαν οἱ νόμοι τῆς φυσικῆς;;; Ἂν δὲν ἀσκοῦνταν κάπου, πῶς ὑπῆρχαν ὥστε νὰ ἐνεργήσουν τὴν κατὰ Χώκινγκ νομοτέλεια τῆς ὕπαρξης;

  10. athamas avatar
    athamas 05/09/2010 23:39:32

    Όταν λέμε «σύμπαν» τι ακριβώς εννοούμε;
    Είναι σύνθετη λέξη μάλλον - ή ήταν όταν γεννήθηκε και μετά .. παντρεύτηκε :lol: - απ τις λέξεις «Συν» και «Πάν» που μάλλον προσδιορίζει το Όλον, το ότιδήποτε, τα Πάντα που μπορεί να περιέλθουν στην εμπειρία του ανθρώπου, ενός συγκεκριμένου ανθρώπου και εν προκειμένω εμού του ιδίου, του εκάστοτε «εμού του ιδίου».

    Δεν νομίζω να μπορεί ένας άνθρωπος να διανοηθεί ένα σύμπαν που να μην το έχει σκεφτεί ο ίδιος!

    Σωστά;

    Αν κάτι δεν το σκεφτείς πολύ απλά δεν υπάρχει ΓΙΑ ΣΕΝΑ την στιγμή που ΔΕΝ το σκέφτεσαι.

    Άρα για να μιλήσει κάποιος για «σύμπαν» έχει σκεφτεί - με το δικό του μυαλό, νού - όλα όσα μπορεί να χωρέσει η δική του προσωπική αντιληπτική του ικανότητα.

    Άρα το σύμπαν του κάθε ανθρώπου είναι Προσωπικό σύμπαν.
    Γεννιέται μαζί με τον άνθρωπο και τελειώνει μαζί με τον άνθρωπο.
    Εξ ού και «η συν-τέλεια του αιώνος» και όχι σκέτο «το τέλος του αιώνος». Είναι δύο τέλη ταυτόχρονα. Τελειώνει ο κόσμος για τον άνθρωπο αλλά και ο άνθρωπος για τον κόσμο τον παρόντα.
    Τελειώνει το σύν-πάν του ανθρώπου αλλά και ο άνθρωπος για το σύν-παν «του» όπως μέχρι εκείνη την στιγμή το έχει ο ίδιος δημιουργήσει, κατανοήσει, αντιληφθεί.


    Για ποιού ανθρώπου το σύμπαν μιλάει λοιπόν ο mr. Hawkins?
    Για το δικό του;
    Το δικό του σύμπαν είναι όπως εκείνος το αντιλαμβάνεται, όπως το σκέφτεται, όπως το φαντάζεται, δημιουργήθηκε όπως ο ίδιος θέλει να πιστεύει ότι δημιουργήθηκε και θα τελειώσει χωρίς να τον ρωτήσει ούτε πότε ούτε πως. Μαζί με τον ίδιο τον mr. Hawkins.
    Βεβαίως μετά κάποιοι άλλοι θα εκλαμβάνουν μέσα στο δικό τους σύμπαν και το σύμπαν του mr. Hawkins σαν πραγματικότητα επειδή θα τους αρέσει όπως το είχε αντιληφθεί ή κατανοήσει να δημιουργείται ο mr. Hawkins ενώ κάποιοι άλλοι θα απορρίπτουν το σύμπαν του mr. Hawkins και θα δέχονται άλλα σύμπαντα.

    Καθένας με τα γούστα του! :lol:

    Εξ άλλου οι αυθεντίες για θέματα που δεν μπορούν να αποδείξουν - επειδή πολύ απλά με τον τρόπο που προσεγγίζουν το σύμπαν οι ίδιοι είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ήταν παρόντες κατά την δημιουργία του, εν αντιθέσει βέβαια με τον δικό μου τρόπο προσέγγισης του σύμ«Παντός» μου όπου ήμουν παρών κατά την δημιουργία του δικού μου σύμπαντος! :lol: - δεν είναι για μένα αυθεντίες αλλά κάποιοι που φαντάζονται ότι κάτι θα ήταν κάπως έτσι επειδή αν ήταν αλλοιώς δεν θα ήταν έτσι κλπ κλπ κλπ.


    Αυθαιρεσίες γράφω αλλά δεν είν' απαραίτητα κακό αυτό στο συγκεκριμένο θέμα.

    • Dyer avatar
      Dyer @ athamas 06/09/2010 00:16:26

      Το σύμπαν όμως υπάρχει είτε το σκέπτεσαι, είτε όχι. Αυτό το βλέπεις από τους ανθρώπους που έφυγαν. Έπαψαν να το σκέπτονται αλλά το σύμπαν συνεχίζει να υπάρχει και να εξελίσσεται. Άρα το σύμπαν δεν είναι κάτι υποκειμενικό αλλά αντικειμενικό.
      Σαν υπόσταση, σαν συνείδηση ένα κομμάτι του συνειδητοποιείς ότι υπάρχει σήμερα και με τις αισθήσεις και την λογική προσπαθείς να προσεγγίσεις το αντικειμενικό σύμπαν συνθέτοντας τις αντιθέσεις που παρατηρείς.
      Η σκέψη σου το ερμηνεύει, σωστά ή λάθος, δεν το καθορίζει.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Dyer 06/09/2010 00:20:35

        Οι άνθρωποι που λές (και που έφυγαν) είναι και αυτοί μέρος του δικού σου σύμπαντος, που εσύ αντιλαμβάνεσαι. Το οποίο εξελίσσεται όσο εσύ το αντιλαμβάνεσαι. Μπορεί να μην υπήρχαν πραγματικά.

      • athamas avatar
        athamas @ Dyer 06/09/2010 00:24:13

        Ρώτησες τους ανθρώπους που έφυγαν - και πως τα κατάφερες; με ενδιαφέρει το θέμα!:lol: - και σου απάντησαν πως ΓΙ' ΑΥΤΟΥΣ εκεί που είναι (;) - υπάρχει το σύμπαν;

        Το σύμπαν συνεχίζει να υπάρχει ΓΙΑ ΣΕΝΑ, όμως ΓΙ' ΑΥΤΟΥΣ που έφυγαν πως ξέρεις ότι υπάρχει; ή ότι συνεχίζει να υπάρχει;

        Εγώ λέω πως ΓΙ' ΑΥΤΟΥΣ που έφυγαν ούτε εσύ ούτε εγώ ούτε το σύμπαν του Hawkins ούτε κανένα άλλο σύμπαν υπάρχει.

        Αν μου αποδείξεις βέβαια το αντίθετο είμαι ανοιχτός να το δεχτώ.

        Και βεβαίως δεν είναι υποκειμενικό το σύμπαν αλλά για ΟΣΟ ΧΡΟΝΟ έχει κάποιος την δυνατότητα να το αντιλαμβάνεται. Μετά δεν υπάρχει ούτε το σύμπαν ούτε αυτός που είχε την δυνατότητα να το σκέφτεται / αντιλαμβάνεται.

        Αυτή είναι για την ώρα η δική μου γνώμη.

      • Dyer avatar
        Dyer @ Dyer 06/09/2010 00:42:26

        Δεν έγινα κατανοητός. Οι άνθρωποι που έφυγαν, μάλλον αποδομήθηκαν, έχασαν την αίσθηση, τη σκέψη του σύμπαντος όμως το σύμπαν παρατηρώ ότι υπάρχει, το ίδιο θα συμβεί και μετά την δική μου αποδόμηση.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Dyer 06/09/2010 00:44:07

        Υπάρχει όσο υπάρχεις και το αντιλαμβάνεσαι.

      • athamas avatar
        athamas @ Dyer 06/09/2010 00:52:50

        Η διαφορά μας έγκειται στο εξής:

        Εγώ λέω πως για να υπάρχει το σύμπαν πρέπει κάποιος να μπορεί να το εμπειριστεί.

        Αν δεν υπάρχει κάποιος να μπορεί να το εμπειριστεί - με οποιονδήποτε τρόπο - το σύμπαν δεν υπάρχει.

        Για ποιόν υπάρχει το σύμπαν; το όποιο σύμπαν.
        Γι αυτόν που μπορεί να το δεί, να το αντιληφθεί, να το κατανοήσει, να το σκεφτεί κλπ.

        Αν ΕΣΥ - ο κάθε «εσύ» - δεν υπήρχες θα μπορύσες τώρα να γράφεις για κάτι, για το οτιδήποτε είτε αυτό είναι σύμπαν είτε πολιτική είτε είτε;;;

        Η δική μου άποψη είναι: ΟΧΙ!

        Ότι υπάρχει ΓΙΑ ΜΕΝΑ η ύπαρξή του ΩΣ ΠΡΟΣ ΕΜΕΝΑ είναι απόλυτα εξαρτημένη από ΕΜΕΝΑ από κάθε «εμένα».

        Αν εγώ δεν υπήρχα δεν θα μπορούσα να σου απαντήσω.
        Υπάρχω εγώ ως Πρόσωπο και εσύ έχεις την δυνατότητα να αντιπαρατίθεσαι μαζί μου.

        Αν δεν υπήρχα ΓΙΑ ΜΕΝΑ ούτε εσύ θα υπήρχες.
        Ως προς ΕΜΕΝΑ λοιπόν ΕΣΥ υπάρχεις επειδή εγώ έχω την δυνατότητα να σε αντιλαμβάνομαι, και για να σε αντιλαμβάνομαι πρέπει ΠΡΩΤΑ να υπαρχω ΕΓΩ.
        Άρα ως προς ΕΜΕΝΑ οφείλεις την ύπαρξή σου ως πρόσωπο στο ότι υπάρχω ΕΓΩ διαφορετικα δεν θα υπήρχες ΓΙΑ ΜΕΝΑ ούτε εσύ.

        Το αυτό ακριβώς και με το σύμπαν.

        Υπάρχει το σύμπαν -ΓΙΑ ΜΕΝΑ - επειδή ΕΓΩ το αντιλαμβάνομαι, το σκέφτομαι, το εμπειρίζομαι, το βιώνω.
        Άν και οταν εγώ πάψω να υφίσταμαι ΓΙΑ ΜΕΝΑ δεν θα υπάρχει ούτε το σύμπαν.

        Το τί θα κάνει για «σένα» .. ποσώς που με ενδιαφέρει! :lol:

      • Dyer avatar
        Dyer @ Dyer 06/09/2010 01:33:53

        Όταν δεν υπάρχω σαν σκέψη προφανώς, δεν είναι δυνατόν να προσδιορίσω τίποτα. Ούτε αν υπάρχει κάτι, ούτε αν δεν υπάρχει.
        Η σκέψη, που είναι και αυτή ένα κομμάτι του σύμπαντος, το ερμηνεύει, το απεικονίζει, δεν το καθορίζει.
        Όταν δεν υπάρχω αυτό που χάνεται, είναι το όνειρο μέσα στο μυαλό μου για το εγω.
        Το σύμπαν συνεχίζει να υπάρχει και αδιαφορεί για την γνώμη μου.
        Γιαυτο προσπαθούμε να φιλτράρουμε τα βιώματα επειδή από μόνα τους μας οδηγούν σε λάθος εικόνα του πραγματικού.

        • Στέλιος Καζαντζίδης avatar
          Στέλιος Καζαντζίδης @ Dyer 11/01/2011 00:53:57

          Υπάρχω
          κι όσο υπάρχεις θα υπάρχω
          σκλάβα τη ζωή σου θα 'χω
          κι ας βαδίζουμε σε δρόμους χωριστούς!...

  11. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 05/09/2010 23:41:05

    Το σύμπαν το δημιούργησαν ευφυείς άνθρωποι, για να έχουμε ανεξάντλητη ενέργεια και ατέλειωτες πρώτες ύλες.

  12. bromoskylo avatar
    bromoskylo 05/09/2010 23:49:07

    Το Big Bang είναι μια λανθασμένη θεωρία. Το σύμπαν δεν το δημιούργησε κανένας. Το σύμπαν είναι αιώνιο, υπήρχε και θα συνεχίσει να υπάρχει.

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ bromoskylo 05/09/2010 23:51:19

      Επειδή όμως διαστέλεται αποδεδειγμένα, σημαίνει πως από κάπου ξεκίνησε. Εξ ου και η "μεγάλη έκρηξη" ως θεωρία. Πάμε παρακάτω.

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 05/09/2010 23:56:42

        Η διαστολή του σύμπαντος ερμηνεύεται με τη συνεχή δημιουργία της ύλης σύμφωνα με τη quasi-steady state θεωρία των Hoyle, Burbidge και Narlikar.

      • παραέλληνας avatar
        παραέλληνας @ Strange Attractor 06/09/2010 00:02:08

        μια τυχαία τσιχλόφουσκα στο τίποτα;

    • athamas avatar
      athamas @ bromoskylo 05/09/2010 23:56:04

      Άλλαξε πλευρό γιατί ...φυσάει! :lol:
      (αστειεύομαι, μην το πάρεις προσωπικά, για να σπάει η σοβαρότητα)

      Το σύμπαν θα σταματήσει να υπάρχει ΓΙΑ ΣΕΝΑ! μόλις εσύ σταματήσεις να έχεις την δυνατότητα να το αντιλαμβάνεσαι, να το σκέφτεσαι.

      Οπότε, όσο ζείς χόρτασε .. σύμπαν γιατί μετά .. πάπαλαααα!!!

      (στην χιουμοριστική έκδοση η παράθεσή μου και ουχί στην ειρωνική :) )

  13. eiraman avatar
    eiraman 05/09/2010 23:51:15

    Το σύμπαν δεν υπάρχει...Το μόνο που υπάρχει είναι το χρέος μας!!!Και αυτό δεν χρειάστηκε κανένα Θεό για να δημιουργηθεί!Όπως με κανένα Θεό δεν ξεπληρώνεται...

  14. παραέλληνας avatar
    παραέλληνας 05/09/2010 23:53:57

    κι αν διαστέλλεται και συστέλλεται κατά διαστήματα;

  15. athamas avatar
    athamas 05/09/2010 23:57:46

    Φαντάσου!
    Φτάσαμε το χρέος σε συμπαντικά μεγέθη! :lol:
    Είμαστε αξεπέραστοι!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ athamas 06/09/2010 00:01:31

      ΠΟυ να δείς των ΗΠΑ και το Ιαπωνικό. Το δικό τους χρέος είναι ο Δίας και ο Κρόνος, το δικό μας ένας μετεωρίτης (ακριβολογώ).

  16. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 05/09/2010 23:57:47

    Παραέλληνα, βαφτιστήρι: Πολλά μπιγκ μπάνγκ!

  17. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 05/09/2010 23:58:49

    Μοναδική, ανεπανάληπτη φούσκα, θα φουσκώσει, θα φουσκώσει θα σκάσει και πάει τέλειωσε;
    Ή το "κοσμολογικό ανάλογο" των οικονομικών κύκλων Κοντράτιεφ/Σουμπέτερ: Φούσκωμα, ξεφούσκωμα και ξανά τρόμπα μαρίνα, εις τον αιώνα τον άπαντα;

  18. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 06/09/2010 00:07:10

    Η γάτα του Σρέντιγκερ, σε ποιό σύμπαν κατοικοεδρεύει όταν είναι κλειστό το κουτί;

    • bromoskylo avatar
      bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:08:44

      Ένα είναι το σύμπαν.

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:10:01

      Υπάρχει και η θεωρία των παράλληλων συμπάντων. Θες να μπλέξουμε;

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:11:36

        Όλα τα "παράλληλα σύμπαντα" αποτελούν το ένα και μοναδικό σύμπαν.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:14:18

        Ναι,αλλά μπορεί και αυτό το ένα και μοναδικό που αποτελείται από πολλά παράλληλα σύμπαντα, να είναι κι αυτό ένα από πολλά παράλληλα σύμπαντα...

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:17:06

        εκεί ακριβώς βρίσκεται η γάτα του Schrodinger όταν το κουτί είναι κλειστό

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:18:27

        Ακριβέστατος! Υποκλίνομαι.

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:22:32

        και για να μειώσουμε την αβεβαιότητα, η γάτα όταν το κουτί είναι κλειστό βρίσκεται ακριβώς μέσα μέσα στο κουτί.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:23:51

        Που το ξέρεις; Τη βλέπεις;

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:27:08

        δηλαδή ότι δεν βλέπουμε δεν υπάρχει;

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:28:47

        Έλα μου ντε. Η κβαντική φυσική κάπου εκεί κατατείνει.

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:32:20

        Η κβαντική θεωρία είναι μια ατελής θεωρία και δημιουργεί πολλές παρανοήσεις

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:34:07

        Για αυτό ας το ρίξουμε στη θρησκεία, που είναι πιο πλήρης.

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:37:08

        Η επιστήμη δεν έφτασε ακόμη στο τέλος της. Έχει πολύ δρόμο ακόμη

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:40:48

        Μετανοείτε...

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:43:17

        ούτε με σφαίρες

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 06/09/2010 00:45:47

        Μη σε περιλάβει κανένας Σιλουανός Αθωνίτης ή κανένας Σύρος φενταγίν και έχεις μετά τρεχάματα... αμαρτωλέ.

      • bromoskylo avatar
        bromoskylo @ Strange Attractor 06/09/2010 00:47:45

        ok έφυγα!

    • T-Rex avatar
      T-Rex @ Strange Attractor 06/09/2010 00:47:45

      Η γάτα του Σρέντιγκερ κατοικοεδρεύει στο ίδιο και αυτό σύμπαν, το οποίο περικλείει και την αβεβαιότητα (Δh) της ύπαρξής της. Αποτελεί συνεπώς πραγματικότητα στο τωρινό σύμπαν που διαθέτει δύο πιθανότητες στο μελλοντικό.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ T-Rex 06/09/2010 00:51:32

        Ωχ, θα χρειαστούμε όπιο σε λίγο...

      • T-Rex avatar
        T-Rex @ T-Rex 06/09/2010 00:53:24

        Καθώς και άλλα φαρμακευτικά σκευάσματα εναλλακτικής πραγματικότητας.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ T-Rex 06/09/2010 00:54:45

        Τσίπουρο;

      • T-Rex avatar
        T-Rex @ T-Rex 06/09/2010 00:56:19

        Αυτό σίγουρα και έχω και φρέσκο από τα Πράμαντα Ιωαννίνων.

  19. Misha avatar
    Misha 06/09/2010 00:21:41

    «Η επιστήμη και η φιλοσοφία θέτουν στον εαυτό τους το ερώτη­μα «τί εστίν αλήθεια», ενώ η γνήσια χριστιανική συνείδηση αποτείνεται προς την αλήθεια ρωτώντας «τίς». Οι εκπρόσωποι της επιστή­μης και της φιλοσοφίας συ­χνά θεωρούν τους χριστια­νούς ονειροπόλους χωρίς βάθος, ενώ για τον εαυτό τους έχουν τη γνώμη πως πατούν σε στέρεη βάση και γι’ αυτό αυτοαποκαλούνται «θετικιστές». Κατά παρά­δοξο τρόπο δεν αντιλαμ­βάνονται τον αφηρημένο χαρακτήρα που έχει το «τί» τους.
    Δεν καταλαβαί­νουν πως η Αλήθεια, η συ­γκεκριμένη, η απόλυτη, μπορεί να είναι μόνο «τίς» και σε καμμία περίπτωση «τί». Γιατί η Αλήθεια δεν είναι ένας θεωρητικός τύ­πος ή μία αφηρημένη ιδέα, αλλά η Αυτοζωή, το «Εγώ ειμι» (Ιωάν. η΄ 58),
    ( π. Σωφρόνιος Σαχάρωφ στο «Αγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης», σελ. 119).

    • Νταγιάν avatar
      Νταγιάν @ Misha 06/09/2010 10:56:22

      Πέστα όλα μεγάλε.
      Η θρησκεία είναι πολύ σοβαρό πράμα για να την αφήσουμε στους απλους ανθρώπους. Χρειαζόμαστε σοφά ιερατεία να μας κατευθινουν. Τσομπάνηδες. Να μας κρατισουν Μακριά απο τον λυκο της γνώσης, Το λέει και η παλαια διαθήκη.
      Μετανοήτε βέβηλοι Χόκιγκ, Ντόκιν, Καζαντζάκηδες και λοιποί εωσφόροι.
      Οποιος δεν πιστευει στον Δια είναι ΟΚ. Όποιος όμως δεν πιστεύει στον Γιαχβέ είναι άθεος.

  20. Gambino avatar
    Gambino 06/09/2010 00:25:37

    Νάτος. Η συζήτηση τώρα ανάβει. Να σκάσει μύτη και ο Αντίοχος με τις περισπωμένες του, να γελάσουμε.

    • Νταγιάν avatar
      Νταγιάν @ Gambino 06/09/2010 13:19:35

      Δεν τον βλέπω ζεστό τον μίσσα. Μάλλον μελετάει τους άγιους πατέρες από τη συρία. Που γράφανε όμως ελληνικά.

  21. athamas avatar
    athamas 06/09/2010 00:27:47

    «Εγώ ειμί».
    Αν εγώ δεν είμαι, τίποτε δεν είναι.

    «Έν το Πάν»
    Χωρίς το «Έν» δεν υπάρχει το «Πάν»

  22. hippis avatar
    hippis 06/09/2010 00:35:43

    ... Το ΠΑΣΟΚ :)

  23. ΝΤΙΝΟΣ avatar
    ΝΤΙΝΟΣ 06/09/2010 02:08:01

    Η ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ Η ΜΑΝΑ ΦΥΣΗ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΘΕΟΥΣ ΟΥΤΕ ΔΑΙΜΟΝΕΣ.
    ΟΙ ΘΕΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΔΑΙΜΟΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΞΑΠΤΕΡΥΓΑ ΚΑΙ ΤΑ ΓΡΑΝΑΖΙΑ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ.
    ΣΤΗΝ ΛΙΜΝΗ ΤΗΣ ΚΟΣΤΑΝΖΑΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΑΓΑΛΜΑ ΤΗΣ ΙΜΠΕΡΙΑ ΠΟΥ ΚΡΑΤΑΕΙ ΑΠΟΤΗΝ ΜΙΑ ΜΕΡΙΑ ΤΟΝ ΠΑΠΑ ΜΑΡΤΙΝ ΤΟΝ 5ο ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΤΟΝ ΑΥΤΟΚΤΑΤΟΡΑ ΣΙΓΚΙΣΜΟΥΝΤ ΓΥΜΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΙΚΡΟΥΣ ΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΜΕ ΤΑ ΣΥΜΒΟΛΑ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥΣ.
    ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΨΑΞΤΕ ΤΑ ΜΟΝΟΙ ΣΑΣ....ΟΧΙ ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ

    • Asterix avatar
      Asterix @ ΝΤΙΝΟΣ 06/09/2010 10:47:14

      Αν υπήρχε θεός, ο Καμπουράκης θα τύλιγε σουβλάκια στη πλατεία.

  24. Νίκος avatar
    Νίκος 06/09/2010 03:42:13

    Καλημέρα σας απο την Νέα Υόρκη και καλό κουράγιο στην πατρίδα.

    Η ύβρις των ανθρώπων κάθε εποχής και αιώνα, μετά τον διαφωτισμό, είναι ότι πιστεύουν, ναι, πιστευουν -και αυτό αποτελεί θρησκευτική πράξη ανεξαρτήτως αν δεν το συνειδητοποιούν ή αναγνωρίζουν- ότι έχουν τερματική γνώση. Αυτό εδειχνε η πίστη -ναι φιλοι άθεοι κ.α.- η πιστη του Λαπλας ότι αν γνώριζε την αρχική θέση και ταχύτητα όλων των συστατικών του σύμπαντος θα μπορούσε να υπολογίσει ακριβώς την μελλοντική τους θέση και ταχύτητα. Ντετερμινισμός. Σήμερα αυτού του είδους ο ντετερμινισμός έχει μεταφερθεί απο τους "ξύπνιους¨στα γονίδια.

    • Pikaia Gracilens avatar
      Pikaia Gracilens @ Νίκος 06/09/2010 08:52:06

      Να θυμησω πως ντετερμινιισμος και Free Will δεν ειναι ασυμβατα οπως τεκμιριωνει ο Daniel Dennett στο βιβλιο του "Freedom Evolves"

  25. Asterix avatar
    Asterix 06/09/2010 04:40:49

    Αν υπήρχε θεός, δεν θα μας άφηνε στα χέρια του ΓΑΠ.

  26. αναρχοδεξιός avatar
    αναρχοδεξιός 06/09/2010 05:28:15

    πίστη-επιστήμη συγγενικές έννοιες

    ο χόκινγκ είναι μια ζωντανή απόδειξη ότι υπάρχει Θ-ός

  27. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 06/09/2010 08:30:39

    οσο υπαρχει ο Θανατος, θα υπαρχει και ο Θεος.

    ΠΠ

  28. Pikaia Gracilens avatar
    Pikaia Gracilens 06/09/2010 08:50:17

    "Ολοι ειμαστε αθεοι σε σχεση με καποιον θεο (Απολλωνα, Δια, Αφροδιτη), απλως εγω παω εναν παραπανω" Richard Dawkins

  29. παπαδοπαιδι avatar
    παπαδοπαιδι 06/09/2010 09:45:00

    αχ ρε ....ΕΓΩ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΠΟΥΔΑΣΩ, ΝΑ ΓΙΝΩ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ..αλλα επειδη ημουν λιγο κουτος η μανα μου με εστειλε στο κατηχητικο

    • Νταγιάν avatar
      Νταγιάν @ παπαδοπαιδι 06/09/2010 13:18:16

      αν ήσουν πιο κουτός μπορεί και να σε έστελνε σε μοναστηρι.

  30. montechristos avatar
    montechristos 06/09/2010 10:26:21

    Καταραμένη Εντροπία
    Η εντροπία είναι εκτατική μεταβλητή ενός θερμοδυναμικού συστήματος. Η έννοια της εντροπίας είναι μία από τις σημαντικότερες έννοιες στις φυσικές επιστήμες, λόγω της διατύπωσης του Δεύτερου Θερμοδυναμικού Αξιώματος, σύμφωνα με το οποίο σε μία μεταβολή ενός απομονωμένου συστήματος η εντροπία αυξάνεται πάντοτε.
    Πιό απλά η εντροπία θεωρείται ότι εκφράζει μέτρο της αταξίας ενός συστήματος. Για παράδειγμα τα σωματίδια που συγκροτούν ένα αχλάδι ή ένα σιδερένιο κρίκο βρίσκονται σε μια διάταξη στο χώρο λίγο πολύ κανονική. Όταν όμως αρχίζει να σαπίζει το αχλάδι ή να σκουριάζει ο κρίκος η διάταξη αυτή των σωματιδίων βαθμιαία αρχίζει να αποδιοργανώνεται και έτσι η εντροπία του συστήματος έκαστου των αντικειμένων ν΄ αυξάνει.

    ( για περισσότερα http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AF%CE%B1 )

    • Dyer avatar
      Dyer @ montechristos 06/09/2010 17:58:55

      Εξ αιτίας σου υπάρχουμε.
      «Κατά αυτή την έννοια, η ζωή είναι ένα πολύ φυσιολογικό γεγονός, που προέκυψε απλώς για να ικανοποιήσει βασικούς φυσικούς νόμους. Ο "σκοπός" μας, για να το πούμε πιο καθαρά, είναι η ανακατανομή της ενέργειας στον πλανήτη, που προξενείτε μεταξύ του καυτού ήλιου και του ψυχρού χώρου. Οι οργανισμοί εξελίσσεται μέσω της φυσικής επιλογής, αλλά στο πιο βασικό επίπεδο, η φυσική επιλογή καθοδηγείται από την ίδια θερμοδυναμική αρχή: την αύξηση της εντροπίας και την μείωση των ενεργειακών διαφορών. Οι φυσικές διεργασίες από τις οποίες προέκυψε η ζωή, λοιπόν, είναι οι ίδιες διαδικασίες που διατηρούν τη συνέχιση της ζωής - και λειτουργούν με όλες τις χρονικές κλίμακες.»
      Από physics4u.gr

  31. Asterix avatar
    Asterix 06/09/2010 10:45:08

    Αν υπήρχε θεός, η Μπιρμπίλη και η Μπατζελή δεν θα ήταν υπουργοί.
    Θα ήταν καθαρίστριες σε σουπερμάρκετ.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Asterix 06/09/2010 13:19:10

      Ενώ ο Λαλιώτης θα καθόταν στα δεξιά του και ο Αλογοσκούφης στ' αριστερά του!
      Μισογύνη Asterix, όπως όλοι οι άθεοι. Άχ δύστυχε Τουτάτη, άμοιρε Δρυίδη, δάσκαλε χαμένα πήγαν τα μαθήματα.

  32. Σακης avatar
    Σακης 06/09/2010 10:51:31

    www.religion-and-mathematics.com

    • pikaia gracilens avatar
      pikaia gracilens @ Σακης 06/09/2010 17:24:24

      καταπληκτικη μπουρδολογια

  33. Thraphsorchis avatar
    Thraphsorchis 06/09/2010 10:57:53

    Δεν υπάρχει θεός.
    Ας απολαύσουμε όση ζωή μας απέμεινε διότι δεν έχει sequel.

    • Misha avatar
      Misha @ Thraphsorchis 06/09/2010 11:47:25

      Τι σημαίνει «ας απολαύσουμε»;

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ Misha 06/09/2010 11:54:45

        Σημαίνει να συνεχίσουμε να κάνουμε εκπτώσεις στη συνείδησή μας αγαπητέ Misha.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 06/09/2010 14:39:19

        Αυτό πιστεύω κι εγώ.Πίσω από το τσιτάτο του Dawkins κρύβεται καλά μασκαρεμένο το δόγμα του Aleister Crowley.

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ Misha 06/09/2010 14:47:59

        Και έμπροσθεν αυτού εκτείνεται η "αποθέωση" του ανθρώπου και η ολοκληρωτική αποκοπή του από κάθε τι που ελέγχει το "ego".

    • Thraphsorchis avatar
      Thraphsorchis @ Thraphsorchis 06/09/2010 14:54:27

      @Misha

      Σημαίνει ό,τι καταλαβαίνει ο καθένας ως απόλαυση• αγάπη – εργασία – τέχνη – προσφορά / κατανάλωση, οτιδήποτε.

      Καμία ηθική επιταγή δεν μπορεί να δικαιολογήσει την απιθανότητα της ύπαρξης του θεού.

      Δεν υπάρχει θεός, ούτε κόλαση ούτε παράδεισος. Ούτε ανταμείβεστε, ούτε τιμωρείστε, απλά παύετε.

      Ότι θρησκειοκεντρική ανάρτηση υπάρχει στο blog σας είναι άνευ αντικειμένου.

      • Misha avatar
        Misha @ Thraphsorchis 06/09/2010 15:31:30

        Δηλαδή Thrapsorchis, αν γουστάρω να σε φάω μπορώ να το κάνω, εάν έχω εξασφαλισει την προθανάτια ατιμωρησία μου ;
        Κι αν όχι, γιατί όχι εφόσον αυτό με ικανοποιεί;

      • Thraphsorchis avatar
        Thraphsorchis @ Thraphsorchis 06/09/2010 16:11:59

        Κατ’ αρχήν εγώ, καίτοι άθεος, δεν έκλεψα, βίασα, ψευδόρκησα κλπ. Ακόμη και στο Ε1 τυπικός είμαι.

        Εάν είχα εξασφαλίσει ατιμωρησία δεν θα άρχιζα να τρώω και να βιάζω κόσμο, διότι ΔΕΝ μου αρέσει.

        Την - παρούσα - φυλάκιση και τη διαπόμπευση φοβόμαστε όλοι πολύ περισσότερο το πυρ το εξώτερο.

        Εάν από την άλλη, για εσάς, μόνο η μεταθανάτια ποινή αναστέλλει τα εγκληματικά σας σχέδια, τότε η ηθική σας στηρίζετε στον χωροφύλακα που έστησαν στο μυαλό σας, δάσκαλοι και παπάδες, από τα γεννοφάσκια σας.

        Δεν θεωρώ ηθικό κάποιον που από φόβο λουφάζει. Κ*λογλύφτη τον θεωρώ.

  34. dhmhtrhs avatar
    dhmhtrhs 06/09/2010 11:12:16

    o κυριος stephen εχει κανει λαθη πχ για τις μαυρες τρυπες.ελεγε οτι δεν εκπεμπουν ακτινιβολια και μετα απο χρονια ζητησε συγγνωμη.να διαβασει την εξαημερο του Μ.Βασιλειου.πας οικος υπο τινος οικοδομειται.απο το τιποτα δε γεννιεται τιποτα

    • Thraphsorchis avatar
      Thraphsorchis @ dhmhtrhs 06/09/2010 15:16:58

      O Hawkins μάλλον κατάλαβε το λάθος του μετά την ανάγνωση του Μ. Βασιλείου.

      Τίποτε πιό επίκαιρο επιστημονικά από τα γραπτά του 3ου αιώνα μ.χ.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Thraphsorchis 06/09/2010 15:25:18

        Μίλησε ο Μ. Βασίλειος για ακτινοβολίες, σκουληκότρυπες, φράκταλ, κβαντικά άλματα, και τα τοιαύτα; Τι βλάκας που είμαι που έκανα κοπάνες στα θρησκευτικά. Αν πήγαινα κανονικά στο μάθημα, τώρα θα τα έπαιζα όλα αυτά στα δάχτυλα.
        Κάποιοι πάλι λένε πως οι βυζαντινοί μοναχοί έστειλαν και πύραυλο στην Αφροδίτη, αλλά τα ντοκουμέντα όλα φυλάγονται επτασφράγιστα στο Α. Όρος.
        Λέτε από κει να τα πήρε ο Αδόλφος και να προχώρησε στους V2;
        Τον είχαν προσκαλέσει άλλωστε, αν θυμάμαι καλά.

  35. Νταγιάν avatar
    Νταγιάν 06/09/2010 11:27:39

    να γίνει ξανά η Γη αυτό που ήταν την έκτη μέρα της Δημιουργίας
    πριν από την εμφάνιση του pithecanthropus erectus demens!...

    • Θραξ Αναρμόδιος avatar
      Θραξ Αναρμόδιος @ Νταγιάν 06/09/2010 13:25:45

      Νταγιάν, παίρνεις πολλά ως δεδομένα.

  36. Θραξ Αναρμόδιος avatar
    Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 12:13:48

    Από την άποψη του αν υπάρχει ή όχι θεός, μέχρι του τι ιδιότητες μπορεί να έχει ένα τέτοιο θείο ον, τι προθέσεις επίσης, αν δημιούργησε ή όχι τον κόσμο, αν παρεμβαίνει ή όχι στην ιστορία, κλπ κλπ, η ΑΠΟΣΤΑΣΗ είναι τεράστια.

    Με ποιον από τους θεούς των 3.000-τόσων θρησκειών να ταυτίσουμε τον θεό, αν υπάρχει;

    Τι ιδιότητες να του αποδώσουμε, από το σύνολο των ιδιοτήτων που έχουν όλοι αυτοί οι θεοί των 3.000-τόσων θρησκειών;

    Τι προθέσεις να δεχτούμε ότι μπορεί να έχει, από όλες αυτές που προπαγανδίζουν οι 3.000-τόσες θρησκείες ότι έχει ο δικός τους θεός, για τον άνθρωπο και το σύμπαν;

    Πόσο σίγουροι μπορούμε να είμαστε ότι μέσα στις προθέσεις ή τις επιθυμίες του θείου είναι η ύπαρξη μιας κοσμικής ιεραρχίας ιερέων που επιβλέπουν, ερμηνεύουν και συντηρούν την γνώση και την λατρεία την σχετική με το θείο; (εγώ αν ήμουν ο θεός για παράδειγμα, ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΕΧΩ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με οποιαδήποτε από αυτές τις ιεραρχίες)

    Από που η κάθε μία από τις 3.000 τόσες θρησκείες αντλεί την ΤΟΣΗ της βεβαιότητα για τις ιδιότητες και την δράση του δικού της η κάθε μια θεού;

    Και πως να ξεχωρίσει ο σημερινός άνθρωπος ποια από όλες αυτές τις 3000 τόσες θρησκείες είναι κοντά στην αλήθεια και ποια όχι;

    Πόση σχέση έχει η ελεύθερη επιλογή θρησκεύματος και πόση ο πολιτισμός στον οποίο γεννηθήκαμε, για την τελική μας επιλογή ενός από αυτούς τους 3.000 τόσους θεούς;

    Υπάρχει πάντα η πιθανότητα 1) να υπάρχει θεός και 2) να ΜΗΝ έχει φτιάξει αυτός τον κόσμο. Την οποία ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΜΑΣΤΕ να αγνοήσουμε.

    Εν τέλει, αν θέλουμε να κάνουμε συζήτηση για τον θεό και το θείο, το σωστότερο αφήσουμε κατά μέρος και οι μεν και οι δε τις "ιερές μας πεποιθήσεις", κιας χρησιμοποιήσουμε το ΜΟΝΟ εργαλείο που έχουμε για να ελέγχουμε την πρόσληψη της πραγματικότητάς μας και το οποίο ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΜΕ ΝΑ ΑΡΝΗΘΟΥΜΕ: το λογικό μας. Και να συζητήσουμε έντιμα και όχι οπαδικά.

    Και κυρίως, επειδή θα φτάσουμε κι εκεί, να μην αγνοήσουμε τα πεπραγμένα των φερόμενων ως αντιπροσώπων του θεού, στην ανθρώπινη ιστορία.


    Θραξ Αναρμόδιος

    • Dyer avatar
      Dyer @ Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 18:41:37

      Πάλι αρίστευσες !!!

  37. Θραξ Αναρμόδιος avatar
    Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 13:15:22

    Εχουμε 3.000-τόσες θρησκείες και η κάθε μία μου ζητάει να κάνω το ίδιο πράγμα: να μην εξετάσω το ζήτημα θεός-θρησκεία με την λογική μου, αλλά να αποδεχθώ ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ, αυτό που αυτή η ΜΙΑ και ΜΟΝΗ θρησκεία, ανάμεσα στις 3.000-τόσες άλλες, μου παρουσιάζει ως αλήθεια, δια της πίστεως και μόνο στην αλήθεια αυτή.

    Μα, τι λόγο έχω να κάνω κάτι τέτοιο;

    Θραξ Αναρμόδιος

    • Misha avatar
      Misha @ Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 14:07:22

      Μια γυναίκα μεταξύ 3,5 δισεκατομμυρίων άλλων απαιτεί να είναι , αυτή και μόνη, η μητέρα των παιδιών σου, να είναι η αποκλειστική ερωτική σου σύντροφος κλπ κλπ

      Τι λόγο έχεις να το κάνεις;

      Κανένα «ορθολογικό» λόγο...Μόνο ο έρωτας που αργότερα γίνεται αγάπη εξηγεί τόσο την θρησκευτικότητα όσο και την συντροφικότητα του ανδρογύνου.

      Η εναλλακτική που διαφαίνεται πίσω από το ερώτημα σου οδηγεί , μαθηματικά, στον μηδενισμό, τον πανηδονισμό και τον κανιβαλισμό.

      Δυστυχώς αν και τα βιώσαμε εκ του σύνεγγυς στον 20ο αιώνα αυτά, δε φαίνεται να βάλαμε μυαλό.

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ Misha 06/09/2010 15:05:00

        @Misha

        Δεν καταλαβαίνω την αναλογία του παραδείγματος με την 1 γυναίκα/το ήμισυ της ανθρωπότητας με την 1/3.000 θρησκείες.

        Εναλλακτική δεν έδωσα. Δεν βλέπω γιατί χρειάζεται εναλλακτική. Πόσο μάλλον δεν έδωσα εναλλακτική που να οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε μηδενισμό κλπ.



        Θραξ Αναρμόδιος

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Misha 06/09/2010 15:12:26

        Ας μου προσφέρονταν εμένα 3,5 δισ. γυναίκες, και θα σού έλεγα μετά τι θα επέλεγα. Όχι πολυθεϊστής, μέχρι και αρχιμανδρίτης θα γινόμουν.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 06/09/2010 19:13:52

        SA

        Αν ιδανικό σου είναι ο Χιου Χέφνερ, πάω πάσο.όμως δεν είναι αυτός ο έλλην τρόπος.Ποτέ δεν ήταν.


        Θράκα,

        Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν ομορφότερες, πιο ενάρετες, πιο χαρισματικές γυναίκες και από τη δική σου συμβία και από οποαδήποτε άλλη.Όμως η οικογένεια προϋποθέτει αφοσίωση στο ένα και μοναδικό πρόσωπο του συντρόφου.
        Κάπως έτσι συμβαίνει και με την πίστη στον Θεό.Κατά καιρούς άλλες ιδέες μπορεί να μοιάζουν ελκυστικότερες, σωστότερες, λογικότερες.Όμως πιστεύεις όχι αναλύοντας τις πιθανότητες αλλά επειδή ζεις τον πολιτισμό τούτου τού τόπου, και επειδή βλέπεις πως υπό τις συνθήκες αυτού του ρωμέικου πολιτισμού ευδοκιμούν μοναδικά πρόσωπα που δεν υπάρχουν πουθενά αλλού.

        Η εναλλακτική στην οποία οδηγεί το σακεπτικό σου φαίνεται να είναι η εξής:«δεν πιστεύω πουθενά γιατί δε μπορώ να ψάχνω ποια θρησκεία είναι η ορθότερη » και μοιάζει με το «δεν ερωτεύομαι και δεν σχετίζομαι γιατί όλες οι γυναίκες είναι πόρνες».Ε, ούτε όλες οι γυναίκες είναι πόρνες, ούτε όλες οι θρησκευτικές πίστεις είναι ίδιες.Ερωτεύεσαι ακόμα κι αν ξέρεις πως κάνει λάθος, όπως ανασαίνεις γνωρίζοντας πως μαζί με το οξυγόνο ρουφάς κι ενα σωρό ρύπους.
        Η αθεΐα μοίαζει με το ανέραστον, και την εκούσια παύση της αναπνοής με το «ορθολογικό» επιχειρημα πως ο αέρας των πόλεων είναι μολυσμένος (=Η εναλλακτική που οδηγεί , μαθηματικά, στον μηδενισμό, τον πανηδονισμό και τον κανιβαλισμό.»)

    • Pikaia Gracilens avatar
      Pikaia Gracilens @ Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 14:57:09

      Ποσο δικιο εχεισ Θραξ. Μακαρι να σε ακουγαν οι θρησκοληπτοι ελληναρες

  38. Θραξ Αναρμόδιος avatar
    Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 13:20:09

    Θα συνεχίσω τις απορίες μου, μονολογώντας...

    Μπορεί όντως κάποιο ον να έχει δημιουργήσει το σύμπαν όπως το βλέπουμε. Με βάση αυτά που μας πληροφορεί η αντίληψή μας περί πραγματικότητας, όπου έχουμε μια σχετική κυριαρχία του νόμου της αιτιότητας, αυτή η σκέψη έχει πολλές πιθανότες να είναι σωστή. Οχι όλες όμως.

    Εστω.

    Αν κάποιο ον δημιούργησε το σύμπαν, από που συνάγουμε το συμπέρασμα ότι το ον αυτό είχε καλές προθέσεις;

    Θραξ Αναρμόδιος

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 13:21:34

      Mπορεί μια δύναμη να δημιούργησε το σύμπαν, ον είναι στενή έννοια.

      • Νταγιάν avatar
        Νταγιάν @ αλλενάκι 06/09/2010 13:23:56

        όπως λέμε στενή φούστα;

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 13:24:28

        Αν πιστεύεις ότι πρέπει να ονομάσουμε αυτό το "ον" δύναμη, δεν θα διαφωνήσω. Με τον όρο ότι για να προχωρήσει η εξέτασή μας θα πρέπει να δεχθούμε ότι μπορούν να αποδοθούν σε αυτήν την "δύναμη", ιδιότητες και προθέσεις. Αλλιώς είμαστε αναγκασμένοι να σταματήσουμε, καθώς δεν υπάρχει κάτι άλλο να εξετάσουμε. Η μήπως όχι;

        Θραξ Αναρμόδιος

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ αλλενάκι 06/09/2010 13:25:42

        Χρησιμοποιώντας την έννοια Δύναμη το προσεγγίζουμε σχεδόν ισαπέχοντες, τόσο από το θρησκευτική όσο και από το επιστημονικό [μηχανιστικό/design] σημείο εκκίνησης.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ αλλενάκι 06/09/2010 13:26:26

        όχι, στενός κορσές...

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 13:27:17

        οκ, αλλενάκι. Συμφωνούμε. Ας πάρουμε τις αποστάσεις μας.

        Ιδιότητες και προθέσεις μπορούμε να αποδώσουμε;
        Ποιες ίσως;

        Θραξ Αναρμόδιος

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ αλλενάκι 06/09/2010 13:31:54

        Θα σου πω.
        Η πνευματική αντίληψη ή εμπειρία για αυτό το είδος δύναμης δεν μεταβιβάζεται.
        Ούτε έχω παρόμοιες εμπειρίες για να σου απαντήσω ή να προσπαθήσω να στις μεταβιβάσω.

        Γνωρίζω όμως ότι μια προσευχή μπορεί να έχει μεγάλη δύναμη.

        Χρησιμοποίησα τον όρο ισαπέχοντες για να μη δώσω το προβάδισμα στη μία ή στην άλλη κοσμο-αντίληψη.
        Για δημοκρατία.

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 13:39:09

        @αλλενάκι

        Συνοψίζω: έχουμε μέχρι τώρα μια δύναμη, χωρίς να έχουμε συμφωνήσει πάνω στις ιδιότητες και τις προθέσεις της. Ισως και στα έργα της.

        Αντιλαμβάνομαι από την διατύπωσή σου, πως ισχυρίζεσαι πως έχεις γνώση των ιδιοτήτων και των προθέσεων αυτής της δυνάμεως. Υπάρχει απλώς μια δυσκολία στο να μου τις μεταβιβάσεις ισχυριζόμενη, εκ νέου, ότι δεν είναι δυνατή μια τέτοια μεταβίβαση γνώσης δια του λόγου. Και ίσως είναι ενδεχόμενη μια τέτοια μεταβίβαση μέσω της προσευχής.

        Μα η προσευχή ήδη προϋποθέτει την εκ μέρους μου συμφωνία σε απόδοση ιδιοτήτων, προθέσεων και ίσως αναγκών, σε αυτή την δύναμη, στις οποίες εγώ δεν συναίνεσα.

        Ισως έχουμε φτάσει ήδη σε αδιέξοδο.

        Θραξ Αναρμόδιος

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ αλλενάκι 06/09/2010 13:39:56

        "Δος μοι πα στω και ταν γαν κινήσω"
        =
        "Η πίστη μετακινεί βουνά" [όχι απαραίτητα η θρησκευτική, η πίστη σε μια ιδέα, σε έναν αγώνα]

        Δος μου ένα σημείο να σταθώ και θα κινήσω τη Γη, δος μου πίστη και θα κινήσω βουνά.

        Ένα και το αυτό.

        Το σημείο αναφοράς και το αποτέλεσμα.

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 13:48:23

        @αλλενάκι

        Προσπαθώ να βρούμε ένα "κοινό έδαφος" ώστε να "στώμεν" αμφότεροι, αλλά χωρίς επιτυχία.

        Ξεμένω κι από μοχλούς.

        Θραξ Αναρμόδιος

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 13:52:01

        "Μα δεν το ισχυρίστηκα αυτό, έγραψα καθαρά: δεν μεταβιβάζεται η πνευματική εμπειρία, μόνο βιώνεται."

        Δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να ομολογήσω την αναπηρία μου στον τομέα αυτό: δεν νομίζω πως είχα ποτέ καμμιά πνευματική εμπειρία που να με έκανε σοφώτερο στα περί του θείου γενικά.

        Το λέω με ειλικρίνεια και κάποια ζήλεια αυτό.

        Θα μείνουμε σύμφωνοι στο αδιέξοδο

        Θραξ Αναρμόδιος

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ αλλενάκι 06/09/2010 13:58:02

        Μίλησε κανείς για αναπηρία; Έλεος...
        Σου έδωσα μια Δύναμη [ένα άνυσμα] και το Φυσικό ή Πνευματικο σημείο από το οποίο στεκόμενος θα τη χρησιμοποιήσεις για να κινήσεις Γη ή Βουνά.

        ΙΣΑΠΕΧΟΝΤΑΣ είναι η λέξη κλειδί, γιατί σέβομαι την άλλη άποψη.

        Δεν την απορρίπτω δογματικά.

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 14:04:33

        "Μίλησε κανείς για αναπηρία; Έλεος…"

        Εγώ μίλησα για αναπηρία.

        Δεν βλέπω την συζήτηση όμως να προχωράει.

        Θραξ Αναρμόδιος

      • Στρατηγός avatar
        Στρατηγός @ αλλενάκι 06/09/2010 14:21:44

        Με βοήθημα τη Βίβλο, ας δούμε αν ταιριάζουν αυτά που γράφει με την αντίληψή μας.
        Ο άνθρωπος, λέει, έγινε "κατ΄ εικόνα" του Θεού. Άρα μπορούμε να πούμε ότι ο Θεός είναι Ον (Ων) κοινωνικό. Έχει την τάση να σχετίζεται, να έρχεται σε επαφή με άλλα, όμοιά του όντα. Κατ΄ επέκταση θέλει παρέα. Αυτή, θα έλεγα, είναι η ιδιότητα του Θεού ως προς τη Δημιουργία. Με τη γενική αντίληψη ότι δεν μπορεί να δημιουργήσει κάποιος οτιδήποτε ακριβώς ίδιο με τον εαυτό του, δημιούργησε ένα ον υποδεέστερο από Αυτόν, δίνοντάς του, όμως προοπτική υπερβατικής βελτίωσης, το "καθ΄ ομοίωσιν", δηλαδή. Και αυτό όχι ακριβώς αλλά "κατά χάριν" συμμετοχής στο θείον, ώστε τουλάχιστον, να μπορεί να επιτευχθεί ο στόχος (η παρέα).
        Ο άνθρωπος είναι ον ελεύθερο κατά βούληση. Προφανώς, έτσι είναι και ο Θεός. Άρα, για να αναταθεί (βελτιωθεί) ώστε να έρθει σε κοινωνία-σχέση με το Θεό, πρέπει να το θελήσει ο ίδιος, ως ελεύθερος που είναι. Ρίσκαρε, λοιπόν, ο Θεός να μην αποκτήσει την παρεούλα του, αν ο άνθρωπος δεν αποφάσιζε να βελτιωθεί. Εγκατέστησε, λοιπόν, προληπτικά-βοηθητικά έναν ιό στο DNA του ανθρώπου, τη λεγόμενη αναζήτηση του θείου. Σ΄ αυτό θα μπορούσε να αντιπεί κάποιος ότι η λογική του ανθρώπου, κοιτώντας τον περιβάλλοντα χώρο, αναδύει την απορία "από πού έρχομαι, που πάω;" Δεκτό.
        Πολλές από τις ιδιότητες του ανθρώπου, εμφανώς προσομοιάζουν με τις ιδιότητες του Θεού. Τυχαίο; Δε νομίζω.

        Να μιλήσουμε για την αγάπη, τώρα, ή για την ψυχή;

      • Misha avatar
        Misha @ αλλενάκι 06/09/2010 14:33:55

        «Εγώ ειμί ο Ων...»
        Τα άλλα είναι βουίσματα μύγας εγκλωβισμένης σε αεροστεγές δοχείο.

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 14:43:15

        @Στρατηγός

        Δεν βλέπω πως φτάσαμε κιόλας στην αγάπη ή την ψυχή.

        Προσπαθούμε να ορίσουμε τις ιδιότητες του θεού και να ανιχνεύσουμε τις προθέσεις του. Οπως όμως το τοποθετείς εδώ, λέγοντας δηλαδή ότι ο θεός είναι κοινωνικό ον, μας προκύπτουν και θεϊκές ανάγκες.

        Δηλαδή ως κοινωνικό ον ο θεός και για να καλύψει την ανάγκη του για επαφή κοινωνική, δημιουργεί το σύμπαν, και μέσα σ' αυτό το σύμπαν, τον άνθρωπο. Αυτό ισχυρίζεσαι;

        Και παρακάτω (τα λέω με δικά μου λόγια), ότι ενώ ο θεός μάλλον έπλασε τον άνθρωπο ελεύθερο και με ελεύθερη βούληση, "εγκατέστησε" στον άνθρωπο το θρησκευτικό συναίσθημα, ώστε ο άνθρωπος να αναζητά τον θεό.

        Βλέπω πολλά άλματα και χάσματα σε όλο αυτό το σκεπτικό.

        Πρώτα πρώτα δεν θεωρώ ότι τεκμηριώνεται ακλόνητα η άποψη περί αναγκών του θεού. Αν δεχθώ ότι ο θεός, (που σου θυμίζω εγώ δεν έχω αποδεχθεί ακόμη την ύπαρξή του καν, θεωρητικά εντελώς ομιλώ), από την ανάγκη να καλύψει την κοινωνικότητά του δημιουργεί το σύμπαν, σαν χώρο, και τον άνθρωπο μέσα σ' αυτό, τότε θα πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα γιατί ο θεός έχει τέτοια ανάγκη. Και αν ακόμη έχει και άλλες ανάγκες. Πέρα από αυτήν της κοινωνικότητας. Και τον βαθμό στον οποίο μπορούμε να υποθέσουμε πως έχουν ικανοποιηθεί αυτές οι άλλες ανάγκες.

        Αλλά αυτό όλο μας πάει σε μια συζήτηση περί της τελειότητας, ως θεϊκής ιδιότητας, την οποία τελειότητα, όλες οι θρησκείες προβάλλουν. Και κατά πόσο ένα τέλειο ον δικαιολογείται να έχει ανάγκες.

        Επίσης, με τον τρόπο που περιγράφεις ότι ο θεός έλυσε το ζήτημα του προσανατολισμού του ανθρώπου προς το θείον, νομίζω ότι δεν τεκμηριώνεται η άποψη πως ο θεός επέτρεψε στον άνθρωπο να "βούλεται" ελεύθερα και να επιλέγει. Ισα-ίσα που την προσβάλλει την άποψη αυτή. Δηλαδή σαν ο θεός να μεταχειρίστηκε τέχνασμα, ωστε να τον αναζητεί ο άνθρωπος. Αυτό όμως ακυρώνει άλλες ιδιότητες του θεού, τις οποίες ξανά όλες οι θρησκείες ισχυρίζονται πως έχει, όπως η ακεραιότητα και η εντιμότητά του.

        Θραξ Αναρμόδιος

      • Στρατηγός avatar
        Στρατηγός @ αλλενάκι 06/09/2010 15:11:51

        Δεν ήταν τυχαία η κατεύθυνση της συζήτησης στην αγάπη.
        Βασική ιδιότητα του Θεού μπορεί να θεωρηθεί η αγάπη. Μάλιστα αναφέρεται και ως προσωνύμιό Του, ή καλύτερα Τέλεια Περιγραφή Του και αναγράφεται με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα.
        Μπορείς να φανταστείς αγάπη χωρίς αγαπόμενο; Ποιον αγαπάς, τον εαυτό σου; Επειδή ο Θεός έχει (είναι) Αγάπη είναι αυτονόητο ότι "χρειάζεται" αγαπόμενο, έτσι θέλησε να δημιουργήσει. Ένιωθε, ας πούμε, "μοναξιά" ως αγαπών χωρίς αγαπόμενο.
        Ένας αγράμματος γονιός, που δεν γνωρίζει από παιδαγωγικά, ή ας πούμε δεν "του κόβει" και πολύ, πώς θα έπρεπε να αναθρέψει τα παιδιά του; Νομίζω, οποιοσδήποτε που αγαπάει τα παιδιά του προσπαθεί για το καλό τους. Το ποιο είναι το καλό τους ποιος θα το πει; Αυτός ο ίδιος φυσικά. Καλώς ή κακώς ο γονιός θα μεγαλώσει τα παιδιά του δίνοντάς τους τις αρχές και αξίες που πιστεύει ο ίδιος ότι είναι καλές, σύμφωνα με την δική του αποκτημένη σοφία, όση έχει.
        Από αγάπη ο Θεός για το καλό του ανθρώπου τον κατευθύνει σε Αυτόν, όχι από εγωισμό. Και από αγάπη τον αφήνει ελεύθερο, απλά αφήνοντάς του ψιχουλάκια στον δρόμο προς Αυτόν, όπως στο παραμύθι. Η τελειότητα της Δημιουργίας, είναι ένα ψιχουλάκι-μυρωδιά από την ύπαρξη του Τέλειου Θεού. Οι χαρισματικοί άνθρωποι, ευεργετημένοι από το Θεό και όχι από τη δική τους "μαγκιά", έχοντας μόνο τη διάθεση και την πίστη σ΄ Αυτόν, είναι ψιχουλάκια-μυρωδιά της παντοδυναμίας Του. Τα ανεξήγητα φαινόμενα, φυσικά ή ανθρώπινα (της ψυχής) είναι ψιχουλάκια της φύσης Του.
        Η αναφορά της ψυχής, επίσης, δεν είναι καθόλου τυχαία. Νομίζω;

      • Misha avatar
        Misha @ αλλενάκι 06/09/2010 15:25:52

        Θράκα

        «Οι θεολόγοι ονομάζουν το θείον άλλοτε έρωτα, άλλοτε αγάπη, άλλοτε εραστό και αγαπητό . Γι' αυτό ο έρως, που είναι αγάπη κινείται (προς τα έξω), ως εραστό δε και αγαπητό κινεί προς τον εαυτό του όλα όσα είναι δεκτικά έρωτος και αγάπης. Και, για να το ξαναπούμε καθαρώτερα και σαφέστερα, κινείται προς εκείνα, που είναι δεκτικά έρωτος και αγάπης προξενώντας μια εσωτερική σχέση. Και κινεί, γιατί είναι εκ φύσεως ελκυστικός της επιθυμίας εκείνων, που κινούνται προς αυτόν. Και πάλι κινεί και κινείται, γιατί ο θείος έρως διψάει να τον διψούν, ποθεί να ποθήται και αγαπάει να τον αγαπούν. Το ίδιο άλλωστε ισχύει και από την πλευρά των αγαπημένων εν σχέσει προς τον Κύριο, ως πηγή της θείας αγάπης.
        .....
        Πηγή και γεννήτορας της αγάπης και του θείου και αγίου έρωτος είναι ο ίδιος ο Θεός. Γιατί αυτός, ενώ υπήρχε αυτή η αγάπη μέσα του, την πρόβαλε προς τα έξω, δηλαδή προς τα κτίσματά του. Σύμφωνα με αυτό έχει λεχθή ότι «ο Θεός είναι αγάπη» (Α' Ιω. δ' 16). Και πάλι λέγεται για τον Θεό, ότι είναι «γλυκύτης και επιθυμία», δηλαδή αγάπη και θείος έρως (Άσμα Ασμ. ε' 16). Υποκείμενο λοιπόν, αλλα και αντικείμενο αγάπης και θείου έρωτος είναι ο ίδιος. Λοιπόν με το να ξεχύνεται από αυτόν ο θείος έρως και η θεία αγάπη, αυτή η έκβλυση σημαίνεται ως κίνηση. Με το να είναι αυτός το πράγματι αξιέραστο και αγαπητό και επιθυμητό και προτιμητό, κινεί εκείνα, που στρέφονται προς αυτόν ανάλογα προς τη δύναμη της επιθυμίας τους.»

        Μάξιμος ο Ομολογητής -


        «Ας τολμήσουμε, λέει, να πούμε ετούτο χάριν της αλήθειας, ότι αυτός ο αίτιος των όλων εξαιτίας του καλού και αγαθού έρωτος για όλα, από υπερβολή ερωτικής αγαθότητος βγαίνει έξω από τον εαυτό του με τις πρόνοιές του για όλα τα όντα. Και θέλγεται κατά κάποιον τρόπο από την αγαθότητα και την αγάπη και τον θείον έρωτα. Από εκεί, που είναι πάνω από όλα και υψηλότερος απείρως από αυτά, κατεβαίνει σε όλα με εκστατική δύναμη υπερούσια χωρίς να εξέρχεται ουσιαστικά από τον εαυτό του. Γι' αυτό και εκείνοι, που ξέρουν καλά τα θεία τον αποκαλούν ζηλωτή, (Δευτερ. ε' 9), επειδή έχει πολύν αυτόν τον έρωτα προς τα όντα. Και επειδή γι' αυτά προνοεί».
        ...«Επομένως ο Θεός "εξίσταται" με μια πνευματική κίνηση αγαπητική προς τα δημιουργήματά του και ειδικώτερα προς τα λογικά πλάσματά του, όπως είναι ο άνθρωπος. Ο θείος έρως είναι από τη φύση του εκστατικός. Δεν αφήνει τους εραστές να ανήκουν στον εαυτό τους. Και αυτό το δείχνουν από την πρόνοια, που δείχνουν για τα κατώτερα. Εκείνα που είναι της ίδιας σειράς τη δείχνουν από την μεταξύ τους συνοχή. Και τα χαμηλότερα από τη θειότερη επιστροφή τους προς τα πρώτα. Γι' αυτό ο θείος Παύλος, που κυριεύθηκε από τον θείον έρωτα και δοκίμασε την εκστατική του δύναμη, λέει με ένθεο στόμα: "δεν ζω εγώ, αλλά ζη μέσα μου ο Χριστός". (Γαλ. β' 13) ως αληθινός εραστής, που μέσα του είχε υποστή έκσταστη προς τον Χριστό, όπως λέει ο ίδιος στην προς Κορινθίους Επιστολή του (Β', ε' 13). Δεν ζούσε επομένως τη δική του ζωή, αλλά τη ζωή του αγαπημένου του ως υπερβολικά αγαπητή και ποθητή».

        Διονύσιος Αρεοπαγίτης

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 15:39:30

        @Στρατηγός

        Τυχαία μπορεί να μην ήταν όπως λες η κατεύθυνση περί αγάπης αλλά είναι άσχετη. Με την ως τώρα πορεία της συζήτησης. Εκτός κιαν είμαι ο μόνος που το κατανοώ αυτό.

        Κι εν πάσει περιπτώσει βλέπω ότι δεν υπάρχει όρεξη για συζήτηση. Αλλά για κήρυγμα. Από μένα το ελεύθερο. Κάνε το κήρυγμα που πιστεύεις ότι πρέπει να κάνεις, μια και δεν βλέπω πως είναι δυνατόν να ωφελήσει κάποια συζήτηση κάποιον από τους δυό μας με τον τρόπο που θέλεις να την κάνουμε, και θα κάνω κι εγώ το κήρυγμα που πρέπει να κάνω. Οταν βρω χρόνο.


        Θραξ Αναρμόδιος

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ αλλενάκι 06/09/2010 15:41:29

        @Misha

        Πως βλέπεις να ταιριάζουν τα αποσπάσματα αυτά στην μέχρι τώρα συζήτηση, περί ιδιοτήτων, προθέσεων και λοιπά του θεού;

        Αυτά είναι κηρύγματα.

        Μια καλή συζήτηση θέλησα να κάνω, αλλά φαίνεται δεν θα έχω την χαρά.

        Παραιτούμαι. Θα μιλάω μόνος μου κι εγώ. Ως κήρυγμα.

        Θραξ Αναρμόδιος

      • Misha avatar
        Misha @ αλλενάκι 06/09/2010 15:48:30

        Θράκα

        Νομίζω πως τα αποσπάσματα απαντούν ικανοποιητικά σε ερωτήματα σου όπως αυτό «Αν δεχθώ ότι ο θεός, (που σου θυμίζω εγώ δεν έχω αποδεχθεί ακόμη την ύπαρξή του καν, θεωρητικά εντελώς ομιλώ), από την ανάγκη να καλύψει την κοινωνικότητά του δημιουργεί το σύμπαν, σαν χώρο, και τον άνθρωπο μέσα σ’ αυτό, τότε θα πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα γιατί ο θεός έχει τέτοια ανάγκη.»

      • Στρατηγός avatar
        Στρατηγός @ αλλενάκι 06/09/2010 16:00:47

        Αγαπητέ Θράκα, δηλώνω μεταμέλλεια!!
        Αποκηρύτω, ανεπιφύλακτα και ανεπιστρεπτί το κήρυγμα. Δεν είναι στις προθέσεις μου!!! Το ΤΟΝΙΖΩ!!
        (θα το ξαναπώ: άτιμη ελληνική γλώσσα).
        Προς όφελος της συζήτησης, δεν πρέπει στο ανεξήγητο να αντιπαραβάλλουμε μια θεωρία. Έτσι κι αλλιώς δεν αποδεικνύεται τίποτα, αλλά μόνο πιστεύεται. Όπως έγραψα πάλι σε άλλο σχόλιο στο τρέχον άρθρο: "Στην πίστη καταλήγεις όταν πειστείς ή κουραστείς, αλλιώς παραμένεις με την αμφισβήτηση και την αναζήτηση."
        Χρειαζόμαστε μια θεωρία, όμως για να την διαψεύσουμε ή να την επιβεβαιώσουμε στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό και ίσως κάποια στιγμή, μη μπορώντας να διαψεύσουμε μια καλή θεωρία, να "αποκάμουμε" και να τη δεχτούμε ως αρκετά πειστική και να "πιστέψουμε".
        Εγώ, να σου πω, ακόμα προσπαθώ να τη διαψεύσω, αν και την πιστεύω. Στέκει αυτό ή το ΄χασα και εκείνο το λίγο κουκουτσάκι -δήθεν-μυαλό;

      • Στρατηγός avatar
        Στρατηγός @ αλλενάκι 06/09/2010 16:03:54

        ΔΙΟΡΘΩΣΗ στο προηγούμενο
        Προς όφελος της συζήτησης, δεν πρέπει στο ανεξήγητο να αντιπαραβάλλουμε μια θεωρία;

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 13:24:19

      Επιμένω, άνθρωποι το φτιάξανε. Γι αυτό και τα άστρα δουλεύουν με πυρηνική σύντηξη.

      • Misha avatar
        Misha @ Ο Θείος 06/09/2010 15:26:58

        Θείο, αφοπλιστικός...:)

  39. Νταγιάν avatar
    Νταγιάν 06/09/2010 13:23:13

    Μα ποιος μου απαγορευει να λατρευω μια εξισωση ως θεό. ποιός; ο άνθιμος ή ο σχολιαστής Αντίοχος ο "ευσεβής";

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Νταγιάν 06/09/2010 13:27:52

      Μα κανένας, γι αυτό λέγαμε χθες τίνος όπιο είναι η επιστήμη και για το θρησκευτικό παραλήρημα του Μαρξ πού εξέφραζε τυφλή ΠΙΣΤΗ στη θεωρία του.

  40. rage avatar
    rage 06/09/2010 13:31:35

    Ενα βασικό επιχείρημα των πιστευόντων στο θεό είναι ότι "δε μπορεί να μην υπήρχε τίποτα και μετά από το τίποτα να έγινε κάτι"
    Κι όμως είναι δυνατόν.
    Όταν περνάνε κάμποσα δισεκατομμύρια εις την τετρακοσιαστή χιλιετηρίδες και ακόμα τόσα και βάλε όσα θές, με απλή στατιστική, κάποια στιγμή θα υπάρξει η πιθανότητα να γίνει ένα κάτι.
    Ε έτσι έγινε.
    Και από κει και πέρα, πάντα στατιστικά, μεσα στο πέρασμα του χρόνου ο οποίος στην ουσία ούτε καν υπάρχει, δημιουργήθηκαν οι πιθανότητες και οι συνθήκες αυτό το κάτι να συνεχιστεί και να πάρει μια τυχαία, πάντα, μορφή.
    Αν τώρα έρχεται κάποιος και κάπου ανάμεσα σε όλο αυτό βάζει έναν ενδιάμεσο και τον ονομάζει θεό ή ανώτερο όν ή Χρήστο, δικαίωμά του.
    Πρέπει όμως να μην ξεχνάει ότι αυτό που υπάρχει σήμερα, σαφώς και δεν υπήρχε χτές, και ούτε θα υπάρξει αύριο, αφού τη θέση του θα έχει πάρει κάτι άλλο το οποίο βρίσκεται σε μια γειτονιά πιθανών γεγονότων.
    Τα παραδείγματα δε, με το πως είναι δυνατόν όλο αυτό να φτιάχτηκε τυχαία, πχ το ρολόι στο σέικερ που επανασυντίθεται και λειτουργεί τέλεια, είναι απλοϊκά, καθώς το ρολόι προϋπήρχε και διελύθη εις τα εξ ων συνετέθη μέσα στο σεικερ, ενω το σύμπαν απλά εξελίχθηκε χωρίς να έχει ξαναβρεθεί στη μορφη που έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή.

    • Στρατηγός avatar
      Στρατηγός @ rage 06/09/2010 14:35:26

      Άσε μια λευκή κόλλα χαρτί σε ένα ερμητικά κλειστό κουτί, κλείσε το κουτί σε ένα χρηματοκιβώτιο για 500 τρισεκατομμύρια χρόνια και ξανάνοιξέ το. Νομίζεις ότι τότε θα έχει κάτι γραμμένο, ή ζωγραφισμένο (όχι φθαρμένο) σύμφωνα με την στατιστική σου προσέγγιση;

      • rage avatar
        rage @ Στρατηγός 07/09/2010 09:28:00

        Το καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς πως τα περισσότερα παραδείγματα είναι άστοχα: Η κόλλα χαρτι προϋπήρχε, το κιβώτιο πρέπει να είναι ερμητικά κλειστό για να λειτουργήσει το παράδειγμά σου.
        Εδω μιλάμε για κάτι που ούτε υπήρχε πριν ούτε υπάρχει ίδιο αυτή τη στιγμή καθώς έχει ήδη αλλάξει, έστω κι αν κάποια συστατικά του είναι ίδια.
        Μιλάμε για κάτι το οποίο εξελίσσεται και αλλάζει συνεχως, και που ποτέ δεν παραμένει σταθερό, όπως μια κόλλα χαρτί.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ rage 06/09/2010 16:04:50

      @ rage

      "Όταν περνάνε κάμποσα δισεκατομμύρια εις την τετρακοσιαστή χιλιετηρίδες... "

      Για να περάσουν αυτά τα δισεκατομμύρια κτλ,
      προυποτίθεται η ύπαρξη χρόνου.
      Άρα, δεν ξεκινάς απο το απόλυτο μηδέν,
      γιατι στην υπόθεσή σου [του υποτιθέμενου απόλυτου τίποτα]
      ο χρόνος είναι κάτι υπαρκτό, άρα πάπαλα η θεωρία σου
      περι της κατα τύχη δημιουργίας εκ του μή όντος...

      • rage avatar
        rage @ Beyond The Stars 07/09/2010 09:32:21

        Ποτέ δεν είπα ότι ξεκίνησε κάτι από το μηδέν. Αλλο το μηδέν κι άλλο το τίποτα.
        Επίσης, ο χρόνος, είναι μια μονοδιάστατη απεικόνιση την οποία έχει συλλάβει ο ανθρώπινος νου ς προκειμένου να καταφέρει να αιχμαλωτίσει εννοιολογικά ένα απειροελάχιστο κομμάτι από όσα διαδραματίζονται γύρω του.

        Δε νομίζω να διαφωνείς ότι οι διαστάσεις είναι πολύ περισσότερες από τις 3 ή 4 ή άντε 5 που μπορούμε εμείς να αντιληφθούμε.
        Αυτο λεω λοιπόν, ότι σε κάποιες από τις διαστάσεις αυτές, πχ στο χρόνο που εμείς αντιλαμβανόμαστε έστω και κουτσουρεμένα, στατιστικά μπορεί κάτι κάποια στιγμή να αλλάξει, έστω και αν πριν γίνει αυτό, έχει γίνει κάποια αλλαγή σε έναν αριθμό διαστάσεων όπου όμως το αποτέλεσμα δεν είναι αμεσα αντιληπτό από εμας.
        Χρησιμοποίησα την έννοια του χρόνου για να γίνω πιο κατανοητός.

  41. th.pr avatar
    th.pr 06/09/2010 13:41:31

    Χωκινς εχεις αρχισει να κουράζεις.....

    • Νταγιάν avatar
      Νταγιάν @ th.pr 06/09/2010 13:42:33

      και συ απόφοιτος κατηχητικού;

    • ΝΤΙΝΟΣ avatar
      ΝΤΙΝΟΣ @ th.pr 06/09/2010 14:23:36

      ΕΣΥ ΦΙΛΕ ΚΟΥΡΑΣΜΕΝΟΣ ΕΙΣΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΓΑΛΙΛΑΙΟΥ....

      • th.pr avatar
        th.pr @ ΝΤΙΝΟΣ 06/09/2010 15:12:25

        Κουρασμενος εχει δηλωσει μονο το τοτεμ που ειχατε αρχηγο.
        Μονοφθαλμε σφαγεα, οχι δεν ειμαι του κατηχητικου. Αλλα ο χωκινς με εχει κουρασει με τις αποψεις του που στο κατω κατω πεποιθησεις ειναι.Δεν αποδεικνυονται με τιποτα και ποτε

  42. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 06/09/2010 13:46:09

    Μα δεν το ισχυρίστηκα αυτό, έγραψα καθαρά: δεν μεταβιβάζεται η πνευματική εμπειρία, μόνο βιώνεται.

    Δεν διαθέτω άλλωστε κανένα τέτοιου είδους βίωμα, ώστε να σου το μεταβίβαζα.

    Τη δύναμη της προσευχής γνωρίζω μόνο σε προσωπικό επίπεδο.
    Είναι απλό.

    Γι αυτό είναι δύσκολη η συναντίληψη, αν θες πέστο αδιέξοδο.

  43. Pikaia Gracilens avatar
    Pikaia Gracilens 06/09/2010 14:59:53

    Η πιστη δεν δινει απαντησεις, απλως σε σταματαει απο το να ρωτας ερωτησεις.

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Pikaia Gracilens 06/09/2010 15:05:07

      Πάρα πολύ καλό.

      • pikaia gracilens avatar
        pikaia gracilens @ Strange Attractor 06/09/2010 17:31:02

        Αφου σου αρεσε παρε αλλο ενα:
        "Με ή χωρις θρησκεια εχεις καλους ανθρωπους που κανουν καλα πραγματα και κακους που κανουν κακα. Για να εχεις ομως καλους ανθρωπους να κανουν κακα χρειαζεσε ΘΡΗΣΚΕΙΑ."

        Steven Weinberg

    • tsilivithras avatar
      tsilivithras @ Pikaia Gracilens 06/09/2010 15:11:49

      Η πίστη ενίοτε σου δίνει κουράγιο να συνεχίσεις ΑΚΟΜΑ κι αν ξεμείνεις από απαντήσεις φίλε μου.

      To each his own...

      • pikaia gracilens avatar
        pikaia gracilens @ tsilivithras 06/09/2010 17:32:32

        Δεν εξεταζουμε εδω τις ψυχοσωματικες επιπτωσεις της πιστης.

    • Στρατηγός avatar
      Στρατηγός @ Pikaia Gracilens 06/09/2010 15:17:42

      Στην πίστη καταλήγεις όταν πειστείς ή κουραστείς, αλλιώς παραμένεις με την αμφισβήτηση και την αναζήτηση.

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ Στρατηγός 06/09/2010 15:20:30

        Δεν είναι προορισμός η πίστη στρατηγέ μου...συντροφιά είναι για όσο καιρό θέλει και μπορεί ο άνθρωπος.
        Το ίδιο συντροφιά είναι και η αναζήτηση και η αμφιβολία.
        Μαζί υπάρχουνε...χώρια δεν γίνεται γιατί καταργείται η ελεύθερη βούληση.

      • Στρατηγός avatar
        Στρατηγός @ Στρατηγός 06/09/2010 15:26:29

        Άλλο προορισμός (στόχος που θέτεις), και άλλο κατάληξη (τέλος του δρόμου).
        Άτιμη ελληνική γλώσσα!...
        Πάντως τσιληβηθράκο, αν και δεν πολυπιάνω αυτά που λες, είναι όντως πολύ ρομαντικά.

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ Στρατηγός 06/09/2010 15:37:11

        H αλήθεια είναι στρατηγέ μου...η αλήθεια που βλέπει κάθε άνθρωπος με τα μάτια της ψυχής όταν τα άλλα τα μάτια ξεγελιώνται και γλύφονται λάγνα.

  44. anonymous avatar
    anonymous 06/09/2010 15:16:20

    GraveDigger, by Dave Mathews
    Cyrus Jones 1810 to 1913
    Made his great grandchildren believe
    You could live to a 103
    A hundred and three is forever when you’re just a little kid
    So, Cyrus Jones lived forever

    Gravedigger
    When you dig my grave
    Could you make it shallow
    So that I can feel the rain
    Gravedigger

    Muriel Stonewall 1903 to 1954
    She lost both of her babies in the second great war
    Now, you should never have to watch your only children lowered in the ground
    I mean you should never have to bury your own babies

    Gravedigger
    When you dig my grave
    Could you make it shallow
    So that I can feel the rain
    Gravedigger

    Ring around the rosey
    Pocket full o'posey
    Ashes to ashes
    {Musical intro}
    We all fall down

    Gravedigger
    When you dig my grave
    Could you make it shallow
    So that I can feel the rain
    Oh Gravedigger

    Little Mikey Carson '67 to '75
    He rode his bike like the devil until the day he died
    When he grows up he wants to be Mr. Vertigo on the flying trapeze
    Oh, 1940 to 1992--

    Gravedigger
    When you dig my grave
    could you make it shallow
    So that I can feel the rain
    Grave digger
    When you dig my grave
    Could you make it shallow
    So that I can feel the rain
    I can feel the rain
    I can feel the rain
    Gravedigger
    When you dig my grave
    Could you make it shallow
    So that I can feel the rain
    Gravedigger
    Gravedigger

  45. antiochos avatar
    antiochos 06/09/2010 16:27:32

    Gambino
    Νταγιάν
    Βροχουλα για σας το φτυσιμο.
    Τοσα ονοματα εχει το τερματικο.Καιρος να σας αποσυρει.

  46. panatha avatar
    panatha 06/09/2010 16:33:09

    Strange Attractor says:
    06/09/2010 at 15:25

    Μίλησε ο Μ. Βασίλειος για ακτινοβολίες, σκουληκότρυπες, φράκταλ, κβαντικά άλματα, και τα τοιαύτα; Τι βλάκας που είμαι που έκανα κοπάνες στα θρησκευτικά. Αν πήγαινα κανονικά στο μάθημα, τώρα θα τα έπαιζα όλα αυτά στα δάχτυλα.
    Κάποιοι πάλι λένε πως οι βυζαντινοί μοναχοί έστειλαν και πύραυλο στην Αφροδίτη, αλλά τα ντοκουμέντα όλα φυλάγονται επτασφράγιστα στο Α. Όρος.
    Λέτε από κει να τα πήρε ο Αδόλφος και να προχώρησε στους V2;
    Τον είχαν προσκαλέσει άλλωστε, αν θυμάμαι καλά.

    ΜΠΑΡΜΠΑ ΕΙΧΑΜΕ ΔΩΣΕΙ ΑΜΟΙΒΑΙΕΣ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΙΧΕΣ ΠΕΙ ΟΤΙ ΦΤΑΙΝΕ ΚΑΤΙ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙΑ ΠΟΥ ΣΕ ΠΕΙΡΑΖΟΥΝ,ΚΑΠΩΣ ΕΤΣΙ,ΑΛΛΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΜΕ ΤΕΤΟΙΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ-ΚΛΙΣΕ ΠΙΑΝΕΣΑΙ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ,ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΒΑΡΕΤΟΣ.

    • Κάγκουρας avatar
      Κάγκουρας @ panatha 07/09/2010 10:18:03

      Δηλαδή τι εννοείς; Ότι δεν στείλανε πυραύλους στο διάστημα οι καλόγεροι του όρους; Μήπως ήταν του βατοπεδίου; Για αυτό έγινε όλος ο σαματάς με τα οικόπεδα; Πεδία εκτόξευσης και τα σχετικά; Γίνε πιο σαφής φίλε πανάθα γιατί μπερδεύτηκα. Τόσοι αποπροσανατολιστές εδώ μέσα. Λείπει και ο εξομολογητής μου στις Μπαχάμες. Να ετοιμάσουμε την πυρά να τελείωνει αυτή η ιστορία με τους ασεβείς. Πάω για ξύλα. Εσύ ετοίμασε το πετρέλαιο. Από το φτηνό όμως έτσι;

  47. Θραξ Αναρμόδιος avatar
    Θραξ Αναρμόδιος 06/09/2010 17:45:52

    Θρησκεία, θεός και σύμπαν (Ι)

    Η προϊστορία της θρησκείας
    --------------------
    Οι θρησκειολόγοι, αναζητώντας την απαρχή της ανθρώπινης θρησκευτικότητας, εν γένει συμφωνούν πως πριν από τις "μοντέρνες" θρησκείες, περάσαμε τρία στάδια

    1) Ανιμισμός, η πεποίθηση δηλαδή ότι σε κάθε τι εντός και εκτός μας κατοικεί ένα πνεύμα (πνοή δηλαδή, που δηλώνει την ύπαρξή του, δια της κινήσεως αρχικά, πχ πνέει, δηλαδή κινεί τα φύλλα μιας βελανιδιάς, που ήταν και από τα πρώτα ανθρώπινα σπίτια)
    2) Τοτεμισμός, όπου μία ανθρώπινη ομάδα αποδίδει σε ένα ζώο, φυτό ή και άψυχο ιερές και μαγικές ιδιότητες, που το καθιστούν ουσιαστικά αντικείμενο λατρείας (ταμπού είναι λέξη στενά συνδεμένη με το τοτέμ και σημαίνει την απαγόρευση αλλά και την προτροπή μερικές φορές, πχ αλλού απαγορεύεται να φάνε το ιερό ζώο, αλλού επιβάλλεται και όχι μόνο τις μέρες της γιορτής ή λατρείας, έχουμε και την ωμοφαγία, πχ Βάκχες του Ευριπίδη και Διόνυσος, καταγωγή και εξέλιξη της διονυσιακής λατρείας του Παναγή Λεκατσά)
    3) Προγονολατρεία, όπου οι άμεσοι πρόγονοι αλλά και οι παλαιότεροι επιφανείς, τιμούνται μέχρις λατρείας, με την αντίληψη ότι επιζούν ως πνεύματα που μας επιβλέπουν, προστατεύουν κλπ (αντίληψη που εικάζεται ότι σχηματίστηκε λόγω των ονείρων ή της επίκλησης της γραμμής κληρονομιάς αρχηγών από ένδοξους προγόνους). Τα αρχαία ρωμαϊκά και ελληνικά φύλα κρατούσαν ζωντανή την προγονική λατρεία μέχρι και το τέλος της αρχαιότητας. Στην Ιαπωνία είναι ακόμη ζωντανή η λατρεία αυτή, δια του σιντοϊσμού.

    Θρησκεία και θρησκευτικότητα
    --------------------
    Διάφορες ανθρώπινες ομάδες μέσα στην ιστορία σχημάτισαν θρησκευτικές εντυπώσεις και συστήματα θρησκειών, όχι εντελώς απαλλαγμένα από τα τρία προηγούμενα θρησκευτικά στάδια. Τα συστήματα αυτά, κυρίως πολυθεϊστικά αλλά και μονοθεϊστικά, προσέφεραν, σχεδόν όλα, μια μυθολογημένη εξιστόρηση της δημιουργίας του ορατού και αοράτου κόσμου καθώς και του ίδιου του ανθρώπου αλλά και μια εξήγηση των φυσικών φαινομένων μέσα και έξω από το ανθρώπινο σώμα. Διαμόρφωσαν επίσης και ένα πλήθος λατρευτικών τύπων.

    Ομως συναντάμε και ομάδες χωρίς καθόλου θρησκευτικότητα. Παρότι είναι παρόντες τελετουργικοί τύποι (π.χ. κηδεία) ακόμη και σε πρωτόγονες ομάδες (ταφές με άνθη και "κτερίσματα"), εν τούτοις απουσιάζει οποιαδήποτε ένδειξη λατρείας ή θρησκευτικής τελετουργίας.

    Δεν έχουμε κατανοήσει ακόμη επαρκώς το γιατί συμβαίνουν αυτές οι ολιγάριθμες περιπτώσεις άγνοιας της θρησκείας και σχετικά πειράματα παρουσιάζουν αντικρουόμενα αποτελέσματα, σχετικά με το έμφυτο και το επίκτητο της ανρθώπινης θρησκευτικότητας.

    Φαίνεται πάντως πως η θρησκευτικότητα αναπτύσσεται ιδιαίτερα σε εποχές κρίσεων, μεγάλων καταστροφών ή σε περιόδους παρατεταμένης οικονομικής ανέχειας και κακουχίας και παρόμοιων κοινωνικών προβλημάτων, ακόμη και σε περιοχές ή συνθήκες όπου δεν θα το περίμενε κανείς (πχ Κίνα, Σοβιετική Ρωσία) εξαιτίας ενδεχόμενης κρατικής καταπίεσης της θρησκευτικότητας. Πράγμα που θα μπορούσε να ερμηνευθεί σαν προσπάθεια εξεύρεσης ψυχολογικού ερείσματος.

    Θρησκεία και εξουσία
    --------------------
    Στις πρώτες ανρθώπινες ομάδες, μας λέει η ανθρωπολογία, θρησκευτικός, πολιτικός και στρατιωτικός αρχηγός είναι αρκετά συχνά το ίδιο πρόσωπο. Τα ρωμαϊκά και ελληνικά φύλα πρέπει να πορεύτηκαν για αιώνες έτσι. Σε προχωρημένη ρωμαϊκή αυτοκρατορία συναντάμε τον τίτλο podifex maximus στο πρόσωπο του αυτοκράτορα και τον θρησκευτικό άρχοντα στην Αθήνα.

    Γεγονός είναι πως έχουμε μια πρώϊμη διαπλοκή της οργανωμένης θρησκείας με την οργανωμένη εξουσία. Στις πρώτες κρατικές οντότητες συναντάμε την "κρατική θρησκεία", που επιβάλλει σχεδόν υποχρεωτική λατρεία, ακόμη κι όταν δεν αξιώνει την θρησκευτική αποκλειστικότητα.

    Στα νεώτερα ιστορικά χρόνια είχαμε μια συμπόρευση της κρατικής εξουσίας με την θρησκευτική (χριστιανισμός, κομφουκιανισμός κλπ). Σήμερα έχουμε αμιγώς θρησκευτικές κρατικές εξουσίες (Βατικανό, Ιράν κλπ). Γενικώς διακρίνουμε μια τάση της οργανωμένης θρησκείας να αποζητά την κοσμική εξουσία και την επιβολή της στην κρατική εξουσία.

    Οι μοντέρνες θρησκείες
    --------------------
    Σήμερα επιβιώνουν γύρω στις 3.000 θρησκείες, δόγματα και αιρέσεις. Οι περισσότερες από αυτές έχουν ξεφύγει από το προϊστορικό θρησκευτικό στάδιο και προσφέρουν μια διαφορετική θρησκευτικότητα από εκείνη την αρχέγονη. Μπορούμε να ταξινομήσουμε τις μοντέρνες θρησκείες με διάφορα κριτήρια.

    -Το πλήθος των θεών
    -Την ύπαρξη ή μη δόγματος
    -την ύπαρξη η μη μιας ηθικής διδασκαλίας
    -την ύπαρξη η μη ιερών γραφών και βιβλίων
    -την θέση των θεών μέσα ή έξω από τον κόσμο
    -την επαγγελία ή μη σωτηρίας στην μετά θάνατον ζωή
    -την ύπαρξη η μή επαγγελματικής ιεραρχίας ιερέων
    -την ύπαρξη η μή ξεχωριστού εκπροσώπου του κακού (διάβολος, αριμάν)
    -την ύπαρξη ή μη Μεσσία
    -την ύπαρξη ή μη προφητών
    -την ύπαρξη ή μη θαυμάτων
    -την επέμβαση ή μη του θεού στην ανθρώπινη ιστορία
    -την αποκάλυψη ή μη μιας υπέρτατης αλήθειας στους πιστούς και μύστες
    -την αποδοχή ή όχι του ασκητισμού-μοναχισμού
    -την ύπαρξη ή μη κοσμογονικών μύθων
    -την μετενσάρκωση-μετεμψύχωση (κάρμα κλπ)
    -την ταύτισή της η όχι με την κρατική εξουσία (κρατική θρησκεία)
    -την επαγγελία ή μη της μετά θάνατον ζωής (με κρίση και τιμωρία ή επιβράβευση)

    Ο μεσσιανισμός
    --------------------
    Ο μεσσιανισμός, η έλευση δηλαδή ενός μεσσία-προφήτη-ήρωα που θα λυτρώσει τον λαό του από τα μεγάλα προβλήματα, φαίνεται πως πρωτο-γεννήθηκε σαν καρπός της απελπισίας και της καταπίεσης αιώνων που υπέστησαν οι λαοί της περιοχής που σήμερα λέμε Μεσοποταμία.

    Από την περιοχή εκείνη μέσω της κίνησης λαών και ιδεών μετακινήθηκε προς την Μεσόγειο και εντάχθηκε στα συστήματα των μεγάλων θρησκειών της Μεσογείου στην εποχή πριν από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία αλλά και κατά την διάρκειά της.

    Η "οργανωμένη" θρησκεία
    --------------------
    Οι επαγγελματίες ιερείς οργανωμένοι σε σώματα εκφράζουν την κοσμική ιεράρχηση των οργανωμένων θρησκειών. Μία τέτοια οργάνωση είναι αναπόφευκτο να αναπτύξει οικονομικά συμφέροντα στο πέρασμα του χρόνου. Ορισμένες θρησκείες είναι τόσο παλιές και μαζί και οι οικονομικές τους οργανώσεις, ώστε δίκαια μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είναι οι μακροβιώτεροι οικονομικοί οργανισμοί επάνω στον πλανήτη. Πολύ περισσότερο μακρόβιοι από οποιονδήποτε άλλον μακρόβιο οργανισμό ανθρώπων όπως τα κομμουνιστικά κόμματα και οι τράπεζες.

    Οργανώσεις ιερέων κατέχουν σήμερα τεράστιες εκτάσεις σε όλη την γη καθώς και μετοχές σε μεγάλους οικονομικούς οργανισμούς και τραπεζικά ιδρύματα. Εν ολίγοις οι ιερείς αυτοί διευθύνουν τεράστιες οικονομικές επιχειρήσεις με συμφέροντα παρόμοια με αυτά των αντίστοιχων "κοσμικών" επιχειρηματιών.

    Η σύγχυση προσωπικής πίστης και οργανωμένης θρησκείας
    --------------------
    Η ισχύς των οργανώσεων των επαγγελματιών ιερέων είναι ευθέως ανάλογη προς τον αριθμό των μεμονωμένων πιστών που αντιπροσωπεύουν. Προς το λαϊκό τους δηλαδή έρεισμα. Οι ιερείς αυτοί έχουν συμφέρον να συγχέουν την ύπαρξη, την ιστορία και τα πεπραγμένα της οργάνωσής τους ανά τους αιώνες με την πίστη και το σύστημα αξιών του κάθε πιστού που τους ακολουθεί.

    Ουσιαστικά ο πιστός ωθείται στο να ταυτίζει το σύστημα αξιών του με την ιστορία και τα πεπραγμένα της οργάνωσης των ιερέων, καθιστάμενος ο ίδιος υπερασπιστής της οργάνωσης αυτής.

    Ετσι η πίστη από ιδιωτικό φαινόμενο καθίσταται δημόσιο. Αυτό ακόμη και σε περιπτώσε

    Το προνόμιο της ερμηνείας
    --------------------
    Οσες από τις θρησκείες έχουν ιερές γραφές, κράτησαν ζηλότυπα την ανάγνωση και ερμηνεία των γραφών αυτών καθώς και την εκλαϊκευσή τους σαν αποκλειστικό προνόμιο των επαγγελματιών ιερέων τους. Οι ιερές γραφές είναι συχνά γραμμένες σε μια παλιότερη ή νεκρή γλώσσα την οποία ο σύγχρονος πιστός δεν γνωρίζει και δεν κατανοεί (ιουδαϊκό ιερατείο μέχρι και τους εβδομήκοντα, Λούθηρος, σύνταγμα της ελλάδας για την μετάφραση της καινής διαθήκης) και η μετάγγιση ιστοριών και νοημάτων πρέπει να γίνεται πάντα υπό την επίβλεψη του επαγγελματία ιερέα.

    Επιστήμη και θρησκεία
    --------------------
    Ο δυτικός κόσμος έχει καταστεί για περίπου τρεις χιλιετηρίδες (πολύ πριν τον Θαλή) το πεδίο σύγκρουσης ανάμεσα στην εξήγηση του κόσμου που προσφέρει η θρησκεία και στην εξήγηση του κόσμου που δειλά δειλά άρθρωσε η επιστήμη. Αδιαμφισβήτος ηγέτης στα μυαλά των ανθρώπων ήταν και παραμένει η θρησκεία. Ο αγών δεν έχει κριθεί ακόμη.

    Ουσιαστικά πρέπει να πούμε πως η επιστήμη υπήρξε δέσμια της θρησκείας στο μεγαλύτερο από αυτό το διάστημα. Μόνο σε μικρές περιόδους (ιωνική φυσική, αναγέννηση-διαφωτισμός-σήμερα) η επιστήμη κατάφερε, με μικρώτερη ή μεγαλύτερη επιτυχία να διατυπώσει αυτόνομα δικές της απαντήσεις για τα μεγάλα προβλήματα.

    Στον τομέα της κοσμολογίας [βικιπήντια] κυρίως τα αποτελέσματα της ερμηνείας του κόσμου με λογικά μέσα είναι ανεπαρκή. Ο σύγχρονος άνθρωπος εμπιστεύεται μάλλον περισσότερο την θρησκεία παρά την επιστήμη του.


    Το ερώτημα: "ποιος δημιούργησε το σύμπαν"
    --------------------
    Μπορούμε να απαντήσουμε στην ερώτηση "ποιος δημιούργησε το σύμπαν";

    Η επιστήμη, δια των επιστημόνων, μας λέει άλλοτε ναι και άλλοτε όχι. Η θρησκεία απαντάει ναι, μετά βεβαιότητας μάλιστα.

    Βρίσκω την σπουδή της θρησκείας αρκετά ύποπτη σε προθέσεις. Βρίσκω επίσης ύποπτη την αδυναμία της επιστήμης. Ακριβώς γιατί δεν ομολογεί την αδυναμία της. Και δεν την εξερευνά ως φαινόμενο.

    Αλλά ας εξετάσουμε την ίδια την ερώτηση. Το "ποιος" μας κάνει να σκεφτούμε κάποιο πρόσωπο, ή έστω ένα ον γενικό και αφηρημένο, ως δρων υποκείμενο. Ισως αν ρωτούσαμε "ποιος ή τι δημιούργησε το σύμπαν", να είχαμε μια πιο σωστή διατύπωση.

    Η προβληματικότητα της ερώτησης συνεχίζεται από το ότι προϋποθέτει πως το σύμπαν είναι δημιούργημα. Δεν αφήνει χώρο η διατύπωση για κάτι άλλο. Να μην είναι δημιούργημα δηλαδή.

    Εν ολίγοις η ερώτηση είναι ανθρωποκεντρική. Με βάση τον μηχανισμό της αιτιότητας, βάζοντας στην θέση του αποτελέσματος το σύμπαν, αναζητούμε την δημιουργική δύναμη. Από μόνη της η ερώτηση, επαναθέτει το παλιό φιλοσοφικό ζήτημα της γνωσιολογίας [βικιπήντια] στο κέντρο του προβλήματος. Δεκάδες οι απαντήσεις.

    Θραξ Αναρμόδιος

  48. Dyer avatar
    Dyer 06/09/2010 19:22:54

    ΣΕ ΑΝΑΜΟΝΗ ΓΙΑ ΤΟ ΔΥΟ.

  49. pikaia gracilens avatar
    pikaia gracilens 06/09/2010 19:31:03

    Δεν ξερω αν υπαρχει μεταφραση στα Ελληνικα των βιβλιων του φιλοσοφου Daniel Dennett αλλα θα τα συνιστουσα ανεπιφυλακτα σε οποιον εχει ανοιχτο μυαλο και λιγη λογικη.
    1. Darwin's Dangerous Idea
    2. Freedom evolves
    3. Breaking the spell

  50. Beyond The Stars avatar
    Beyond The Stars 06/09/2010 22:12:44

    Πρίν φτάσουμε στο ερώτημα της ύπαρξης η όχι του Θεού,
    πρέπει πρώτα να απαντήσουμε στον εαυτό μας το ερώτημα
    άν έχουμε η όχι την δυνατότητα να διακρίνουμε τον ίδιο τον Θεό,
    είτε απευθείας [με άμεση παρατήρηση]
    ή μέσω των έργων του σε αυτό το σύμπαν.

    Άν δηλαδή παρατηρούμε να συμβαίνουν πράγματα γύρω μας
    τα οποία δεν έχουν καμμιά επιστημονική εξήγηση,[πχ θαύματα]
    μπορούμε να υποθέσουμε οτι το παρατηρηθέν έργο είναι αποτέλεσμα
    ενεργειών οντοτήτων ή πνευματικών δυνάμεων αόρατων σε εμάς.

    Η διαφορά ενός άθεου σε σχέση με έναν ένθεο, σχετίζεται πιστεύω
    με την ύπαρξη η όχι της ψυχής [ή πνεύματος] του ανθρώπου,
    και γενικότερα με την ύπαρξη ή όχι ενός κόσμου αόρατου και μή μετρήσιμου με υλικά επιστημονικά μέσα [πνευματικός κόσμος],
    ακριβώς επειδή αυτός ο κόσμος δεν είναι υλικός.

    Το ερώτημα που θα ήθελα να θέσω σε έναν εκ πεποιθήσεως
    [και όχι λόγω μοντερνισμού και δήθεν προοδευτικότητας] άθεο είναι:

    1 Τί πιστεύετε πως θα σας συμβεί όταν κάποτε αποβιώσετε?
    Η ύπαρξή σας τελειώνει δια παντός και γίνεστε απλώς
    οργανικό λίπασμα για τα φυτά?

    2 Συμβαίνουν ή όχι υπερφυσικά φαινόμενα στον κόσμο που ζούμε?

    ______________________________________________________________

    Μετά τις όποιες απαντήσεις [και ένα γόνιμο διάλογο] πιστεύω,
    πως θα μπορέσουμε όλοι να προσεγγίσουμε καλύτερα την έννοια
    της ύπαρξης ή όχι ενός Δημιουργού του σύμπαντος...

    • Dyer avatar
      Dyer @ Beyond The Stars 06/09/2010 23:08:33

      1 Η ονειρώδης αίσθηση της ύπαρξης μας χάνεται δια παντός, επιστρέφουμε, αν θες, σαυτο ακριβώς που ήμασταν πριν γεννηθούμε.
      2 Συμβαίνουν φαινόμενα προς το παρόν ανεξήγητα.

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Dyer 06/09/2010 23:51:59

        @ Dyer,

        1 Ναί, χάνεις τον έλεγχο της κινητικής ικανοτητας του σώματός σου, οι νευρώνες του εγκεφάλου πάυουν να διαμεταβιβάζουν ηλεκτρικά σήματα ανάμεσά τους,
        και η πτώση της θερμοκρασίας του σώματος σε συνδυασμό με την έλλειψη οξυγόνωσης και την παύση των αμυντικών μηχανισμών του οργανισμού οδηγούν τελικά στην σήψη του σώματος, αλλά δεν νομίζω οτι ήμασταν οργανικό λίπασμα πρίν γεννηθούμε.
        Υπάρχει κάποια μεταβολή.

        Υποσημείωση:
        Ειλικρινά πιστεύεις πως δεν έχεις πνεύμα?
        Είσαι δηλαδή άψυχο όν? Η ύπαρξή σου περιορίζεται μόνο στη μάζα των κυττάρων του φυσικού σου σώματος?
        Πιστεύεις οτι αποτελείσαι ΜΟΝΟ απο υδατάνθρακες λίπη και πρωτείνες?


        2 Πώς θα μπορέσει δηλαδή να εξηγήσει δηλαδή κάποιος στο μέλλον
        τη δυνατότητα του ανθρώπινου πνεύματος [κάποιων ανθρώπων]
        να μεταδίδει λέξεις - εικόνες - αριθμούς ή συναισθήματα
        σε φιλικά του -τα οποία περιμένουν τη μετάδοση- πρόσωπα?

        Τί λες να συμβαίνει? Λές η ερμηνεία
        [τέτοιων ή άλλων φαινομένων]
        να βρίσκεται άλλες διαστάσεις της ύλης οι οποίες θεωρητικά περιγράφονται σε εξεζητημένα μαθηματικά μοντέλα τα οποία τα "τρέχουν" υπερυπολογιστές?

      • Dyer avatar
        Dyer @ Dyer 07/09/2010 00:25:24

        @Beyond The Stars
        Αυτό που λες πνεύμα είναι αποτέλεσμα κάποιων ηλεκτροχημικών διεργασιών στον εγκέφαλο που όταν σταματήσουν παύεις να υπάρχεις.
        Διακρίνω όμως μια φοβία με τα λιπάσματα. Μη το σκέφτεσαι έτσι σου κάνει κακό.
        Ο Επίκουρος λοιπόν είπε
        «Το φρικωδέστατον ουν των κακών ο θάνατος ουθέν προς ημάς, επειδήπερ όταν μεν ημείς ώμεν, ο θάνατος ου πάρεστιν, όταν δε ο θάνατος παρή τοθ΄ ημείς ουκ εσμέν.»
        αν σε βοηθά να μετριάσεις το φόβο του θανάτου.
        Στο μέλλον θα δούμε. Είναι λάθος κάθε ανεξήγητο να το αποδίδουμε στο μεταφυσικο. Είναι σαν να μη ξέρουμε ιστορία.

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Dyer 07/09/2010 00:46:57

        @ Dyer,

        Οι ηλεκτροχημικές διεργασίες, δεν μας δίνουν επαρκή ερμηνεία φαινομένων όπως ή ίαση ασθενειών, η γνώση γεγονότων για τα οποία δεν υπήρχε πληροφόρηση, η τηλεκίνηση αντικειμένων, η μετάδοση πληροφορίας χωρίς υλικά μέσα, κ.α.

        Επειδή θα ήθελα τη συμβολή στο διάλογο και άλλων σχολιαστών οι οποίοι δεν μαςεξέθεσαν τις απόψεις τους επειδή ίσως είναι αυτή τη στιγμή απασχολημένοι, θα κλείσω επισημαίνοντας πως είναι σαφές πως γνωρίζεις για τον εαυτό σου ότι δεν διαθέτει άλλο επίπεδο ύπαρξης πέρα απο το φυσικό.
        Κοινώς παραδέχεσαι πως δεν διαθέτεις πνεύμα, αλλά είσαι μόνο ένα σύνολο ανόργανων στοιχείων τα οποία αυτή τη στιγμή τυχαίνει να είναι οργανικά.

        Τα ξαναλέμε Αύριο...

    • Misha avatar
      Misha @ Beyond The Stars 06/09/2010 23:33:16

      1.Όταν ένα πλάσμα ζει το 1/3 της ζωής του μέσα σε μια ονειρική κατάσταση (ύπνος) είναι υπερφίαλο να υποστηρίζει πως γνωρίζει αφ΄εαυτού, τι του συνέβαινε πριν γεννηθεί και τι θα του συμβεί όταν πεθάνει.

      2.Κάθε νέα ανακάλυψη συνοδεύεται με 10 επιπλέον απορίες.
      Όποιος επιστήμονας είναι έντιμος με τον εαυτό του αναγνωρίζει πως ο άνθρωπος πορεύεται από άγνοια σε μεγαλύτερη άγνοια μέσω απειροελάχιστων(σε σύγκριση με τον κόσμο του επιστητού) δόσεων γνώσεως.

      • Dyer avatar
        Dyer @ Misha 06/09/2010 23:55:09

        Δεν εννοούσα τον ύπνο Misha. Όπως ο χρόνος πριν τη γέννηση δεν σε φοβίζει, αφου δεν υπήρχες, το ίδιο να μη φοβάσαι το θάνατο επειδή δεν θα υπάρχεις Misha. Επικούρεια λογική φίλε μου.
        Και τα επόμενα 10 θα περιμένουν τη σειρά τους για να εξηγηθούν.
        Το πρόβλημα με σας τους χριστιανούς είναι ότι θέλετε παντού να βάζετε όρια για να μείνει λίγος τόπος για το Θεό σας.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 07/09/2010 00:05:32

        Dyer

        Δεν ψάχνουμε τίποτα εμείς οι Χριστιανοί, πλήν του τρόπου να κάνουμε τις καρδιές μας κατά το δυνατόν ικανές για την υποδοχή Του.
        Οι εξηγήσεις αυξάνουν την ποσότητα αλλά και την ποιότητα της εν επιγνώσει ανθρώπινης αγνωσίας. Είναι σα να μένεις σε ένα σπίτι και κάποιος σου ανοίγει το παράθυρο και βλέπεις πως γυρω σου υπάρχει ένα χτημα με δέντρα κλπ.
        Όσο νόμιζες πως όλος ο κόσμος ήταν το σπίτι σου είχες λίγα να διερευνήσεις.Όταν άνοιξες το παράθυρο είδες πως έχεις πολλά ακόμα που δεν γνωρίζεις, τα οποία και θα αυξηθούν όταν ανοπίξει κι η πόρτα του φράχτη σου.

        Ο ύπνος είναι μικρός θάνατος.Σπανίως έχεις αυτεπίγνωση όταν κοιμάσαι, τις περισσότερςες φορές δε θυμάσαι τίποτα από όσα συνέβησαν το 8ωρο αυτό.Πώς λοιπόν μπορείς να αποφαίνεται κανείς με τόση αλαζονεία πως δεν υπάρχει τίποτα πριν τη γέννηση του και δε θα υπάρχει και μετά;

        Αυtό είναι αυτοστικός εγκλώβισμός σε μνημη χρυσόψαρου ή 1kb.

      • Dyer avatar
        Dyer @ Misha 07/09/2010 00:35:10

        @ Misha
        Αλαζονεία είναι να πιστεύεις ότι επιδη το συγκεκριμένο σπερματοζωάριο γονιμοποίησε ένα ωάριο και γεννήθηκες, το σύμπαν σου οφείλει την αιωνιότητα. Έλεος, εγω είμαι ο αλαζών;

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 07/09/2010 10:21:20

        Aλαζονεία, Dyer, είναι να κοκορεύεσαι από τη μια για την ανθρώπινη ευφυία όταν φτιάχνεται ένας νέος υπολογιστής από το ΜΙΤ και από την άλλη να ισχυρίζεσαι πως αυτός ο υπερυπολογιστής που εδράζεται , καλά προστατευμένος, μέσα στην κρανιακή σου κοιλότητα δημιουργήθηκε από την , σοφότατη όπως αποδεικνύεται, μα ολότυφλη Τύχη.

        Και αλαζονεία είναι μέσα από την αποξηραμένη ιδεολογία του επιστημονισμού να θέλετε να στερήσετε από τουτο τον τόπο την ένθεη παράδοση του η οποία τον στηρίζει και τον οδήγησε να δημιουργεί Παρθενώνες και Αγια -Σοφιές.

        Συμμαζευτείτε και βρείτε τα μέτρα σας...Δε σας ανήκει το Σύμπαν, όπως δεν ανήκει σε κανέναν μας , ώστε να συμπεριφέρεσθε σαν αυτόκλητοι «ελεγκτες υπερβατικής εναέριας κυκλοφορίες» ή σαν συνεργεία μεταφυσικού ΣΔΟΕ.
        Αυτό που σας και μάς ανήκει, είναι τα δυό μέτρα γής που θα πάρουμε όλοι μας.

    • rage avatar
      rage @ Beyond The Stars 08/09/2010 09:55:11

      Η απάντησή (μου) είναι κοινή και για τα δύο ερωτήματα.
      Το ότι δεν μπορούμε να απαντήσουμε με μια πλήρη, μαθηματική ας πουμε, περιγραφή ένα συμβάν, δε σημαίνει ότι αυτό είναι θείας προέλευσης.
      Η βαρύτητα κάποτε ήταν θαύμα, σήμερα είναι ένας τύπος.
      Μπορεί κάποτε το "πνεύμα", η "ψυχή", να μετράται με ειδικά μηχανήματα.
      Επομένως σήμερα δεν είναι και τόσο σοφό, ό,τι δε μπορούμε να ερμηνεύσουμε, να το αποδίδουμε στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης.
      Επίσης, το ότι υπάρχει (αν δεχτούμε ότι υπάρχει) ψυχή, δεν είναι απαραίτητο να σημαίνει ότι υπάρχει θεός. Αυτό είναι όχι απλά λογικό άλμα, αλλα λογικό πέρασμα σκουληκότρυπας.

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ rage 08/09/2010 14:17:33

        Άν δεχτείς οτι υπάρχει ψυχή [η πνεύμα]
        μπορείς κάλλιστα να υποθέσεις ότι είναι δημιούργημα των βαρυτικών πεδίων, του μαγνητισμού, των ηλεκτρικών εκκενώσεων στη φύση, της υπερφόρτωσης του δικτύου τις ώρες αιχμής, αλλά ποτέ μα ποτέ δημιούργημα του Θεού,
        γιατί κατ εσέ το Σύμπαν είναι αυθύπαρκτο αυτοδημιούργητο
        και όταν το βλέπεις θα παραδέχεσαι τη δύναμη της "αυθόρμητης δημιουργίας"
        [spontaneous creation κατα τον χώκινκ]
        όπως και εγώ παραδέχομαι σήμερα οτι το βιβλίο που θα κυκλοφορήσει με το όνομα του Χώκινκ ώς συγγραφέα,
        δεν το έγραψε ο ίδιος -αλλά αυτοδημιουργήθηκε αυτόματα,
        αφού προυπήρχαν όχι μόνο ο νόμος της βαρύτητας
        [η οποία θεωρείται αναγκαίο κακό μέσα στο βιβλίο]
        αλλά και η ασθενής ηλεκτρομαγνητική δύναμη όπως βέβαια και η ισχυρή σε συνδυασμό πάντα με τα τρισεκατομμύρια χρόνια που έχουν περάσει...[βάσει πάντα των νόμων της στατιστικής ένα τέτοιο έργο κάποτε θα υλοποιούνταν ...]

      • rage avatar
        rage @ rage 09/09/2010 09:47:59

        Ακριβώς!
        Όπως κι έγινε!
        Ο Χώκινγκ μπορεί να έγραψε το βιβλίο, αλλά ακόμα κι αυτό είναι ένα τυχαίο γεγονός! Μπορεί να πέθαινε και να μη το έγραφε, μπορεί να κόλλαγε ιό το μηχάνημα που γράφει γραμμα γράμμα και να καθυστερούσε ένα μήνα την έκδοσή του, ένα σωρό μπορεί, άλλα πιο πιθανά και άλλα πιο απίθανα, όμως, ένα από αυτά συνέβη, και την ίδια στιγμή μια πεταλούδα στο πεκίνο μπορεί να φέρει καταιγίδες στη νέα υόρκη.

        Σ ευχαριστώ για την διέυρυνση των προτάσεών μου.

        Να τονίσω ότι μπορείς κάλλιστα να θεωρείς τον Χώκινγκ σαν τον δημιουργό του βιβλίου του, αν θες και τον θεό του ίδιου του του βιβλίου, απολύτως λογικό.

  51. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 07/09/2010 09:01:58

    Μία ομάδα επιστημόνων ως βουνοπερπατητές (ορειβάτες), προσπαθεί με τα μεγάλων κόπων να κατακτήσει την γνώση, την κορυφή του βουνού (όρους) και όταν φθάσει επιτέλους στην κορυφή, βλέπει μία ομάδα θεολόγων να τους περιμένει μειδιώντας ειρωνικά, λέγοντάς τους, ότι εμείς σας τα λέγαμε με τον τρόπο μας και εσείς δεν μας πιστεύατε. Μην ξεχνάτε ότι οι θεολόγοι είναι οι μεγαλύτεροι σοφιστές (απατεώνες).

    Υπάρχουν φυσικοί νόμοι άγνωστοι, ακόμη, σ’ εμάς, φαντάζομαι μέσω αυτών των αγνώστων νόμων, θα υπάρχει και η εξήγηση της δημιουργίας.
    Η άποψή μου είναι ότι η Δημιουργία είναι μία συμπαγής ποσότητα αιτίας σε συμπυκνωμένη ενέργεια, η οποία αντιπροσωπεύει ένα ποσόν λανθανούσης δυνάμεως, κάθε δύναμις είναι αόρατος ύλη σε κίνησι. Και Η διαίρεσις της ύλης συνεχίζεται σε υποστοιχειώδεις οντότητες, οι οποίες δύνανται να θεωρηθούν ότι κινούνται σε ιδεατούς κόσμους.
    Τα υποσωματίδια γίνονται ιδέες και παύουν να είναι υλικές υπάρξεις.
    Οι ιδέες γίνονται αίτιες της γεννήσεως συμπυκνωμένης ενεργείας και συμπυκνωμένη ενέργεια είς ύλην.

    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

  52. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 07/09/2010 14:14:48

    θέμα ορολογίας είναι... αν ονομάσεις του νόμους της Θερμοδυναμικής ή την grand unified theory (αν υπάρξει) "Θεό", νάτον (ή νάτην) ο/η Θεός(ά)

    Όσο υπάρχουν πράγματα που δεν τα καταλαβαίνει το μυαλουδάκι μας, και όσο το πόπολο θέλει μυστήρια, τότε το μεταφυσικό θα βολεύει.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.