#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
24/01/2011 10:01
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ποιοί και γιατί παίζουν γεωπολιτικά παιχνίδια με τις FREMM ;

Με αφορμή την πρόσφατη ανακοίνωση του υπουργείου Εθνικής Άμυνας ότι άρχισαν οι διαπραγματεύσεις μεταξύ της Επιτροπής Διαπραγματεύσεων της ΓΔΑΕΕ και της γαλλικής αντίστοιχης επιτροπής διαπραγματεύσεων για τη ναυπήγηση των φρεγατών FREMM μεσούσης της πολεμικής κατά του προγράμματος, ο συνεργάτης μας Parsifal σημειώνει τα εξής:



Οπως είναι γνωστό η Ελλάδα ηδη επί κυβερνήσεως Καραμανλή αρχισε  διαπραγματεύσεις  με την Γαλλική κυβέρνηση για την αγορά 6 φρεγατών FREMM (Frégate multi-mission, Φρεγάτα πολλαπλών ρόλων). Ανεξαρτήτως απο τον παράγοντα διαπλοκή, εμπλοκή εγχώριων εργολάβων, ψιλο – εκβιασμό  των Γάλλων σε σχέση με το οικονομικό μας πρόβλημα και την παρεχόμενη στήριξη  κλπ. η ανάγκη εντάξεως τέτοιου τύπου σκαφών στην δύναμη του ΠΝ είναι αδήριτη και θα πούμε γιατί  :

Οι φρεγάτες ΜΕΚΟ που αποτελούν την κύρια δύναμη επιφανείας του στόλου, μισού περίπου εκτοπίσματος των FREMM , εφοδιασμένες με οπλικά συστήματα αεράμυνας σημείου (βλήματα επιφανείας αέρος Sea Sparrow βεληνεκούς περίπου 20 ν.μ.) και αντι-πλοικά βλήματα επιφανείας – επιφανείας Harpoon είναι κατάλληλες για επιχειρήσεις στον Αιγαιακό χώρο, σε καμμία ομως περίπτωση δεν πληρούν τις απαιτήσεις των νέων γεωπολιτικών προκλήσεων.

Αναφερόμεθα φυσικά στην ... υπό διακήρυξη ΑΟΖ και κυρίως στην ανάγκη προβολής ισχύος στα ορια της «σφαίρας επιρροής» της χώρας μας στην Α. Μεσόγειο και στα «οικόπεδα» με κοιτάσματα υδρογονανθράκων μεταξύ Καστελορίζου και Κύπρου.

Προβολή ισχύος, ναυτικής ισχύος σημαίνει κυρίως ικανότητα Αντιαεροπορικού πολέμου (AAW, Anti Air Warfare) σε κλίμακα περιοχής, πέραν της σημειακής αεράμυνας σε ολη την εκταση της ΑΟΖ.

Εκτός της ακρως απαραίτητης αυτής ικανότητος, ναυτική ισχύς με τα σημερινά δεδομένα σημαίνει επίσης ικανότητα καταφοράς στρατηγικού πλήγματος βαθιά μέσα στην εχθρική ενδοχώρα, πλήγματος δηλαδή κατά  στρατιωτικών και βιομηχανικών εγκαταστάσεων, κέντρων C4I, αεροδρομίων κλπ.

Οι φρεγάτες FREMM είναι ο μόνος τύπος διαθέσιμου επιχειρησιακού πλοίου σχεδιασμένου εξ’ αρχής για τις δυο παραπάνω αποστολές. Εκτός της Γαλλίας και της Ιταλίας ο τύπος εχει επιλεγεί απο το Μαρόκκο, που φιλοδοξεί να είναι παρόν στην Μεσόγειο και εχει τα δικά του προβλήματα προβολής ισχύος (ανταγωνισμός με την Ισπανία)

Οι φρεγάτες FREMM θα είναι εξοπλισμένες με τα βλήματα επιφανείας – αέρος ASTER 15 (βραχέος – μέσου βεληνεκούς) και ΑSTER 30 (μέσου – μακρού ) βεληνεκούς εως και 65 ν.μ. (120 χλμ.) δηλαδή  μια πραγματική αντιαεροπορική «ομπρέλλα» για το Αιγαίο και την ελληνική ΑΟΖ . Tα βλήματα ASTER 30 με δυνατότητα ελιγμών  ακόμη και 90 μοιρών διαθέτουν αντι- βαλλιστικές ικανότητες με εκτιμώμενο βεληνεκές 25 – 40 ν.μ. για στόχο με RCS (ανακλαστική επιφάνεια στόχου)  0.35 τ.μ. (βλήμα).Σημειωτέον οτι οι Τούρκοι διαθέτουν ηδη τα βαλλιστικά βλήματα “Yildirim” βεληνεκούς περίπου 300 χλμ. και οι ASTER 30 θα μπορούσαν να αποτελέσουν μια πρώτη γραμμή ανασχέσεως στο Αιγαίο με δεύτερη τους Patriot πλησιέστερα στα αστικά κέντρα της ενδοχώρας(μοίρες Patriot Καβάλας, Θεσσαλονίκης, Σκύρου, Αττικής)



Επίσης θα φέρουν το βλήμα επιφανείας – εδάφους   SCALP NAVAL βεληνεκούς 1000 + χιλιομέτρων , οπως βλέπομε στην εικόνα 1, δηλαδή υλοποιούν με τον καλύτερο τρόπο το περίφημο δόγμα «ισοδυνάμου τετελεσμένου» με τις δυνατότητες «βαθέος πλήγματος» του SCALP NAVAL.Να σημειώσωμε οτι το SCALP NAVAL είναι ενα βλήμα τύπου cruise με «παρακολούθηση αναγλύφου» και δυνατότητα παραπλανητικών ελιγμών, ανάλογο του αμερικανικού Tomahawk (Γιουγκοσλαυία, Ιράκ ...)  απολύτως μή –ανασχέσιμο απο τις αντιαεροπορικές συστοιχίες Nike Hercules (απηρχαιομένες) και Hawk – Rapier των Τούρκων.

Για την καλύτερη αντίληψη των δυνατοτήτων που θα αποκτήση το ΠΝ μέσω του προγράμματος FREMM παραθέτωμε ενα «σενάριο» : Μια FREMM ευρίσκεται σε περιπολία ανάμεσα στην  Ρόδο και στο Καστελόριζο και καλύπτει τον εναέριο χώρο (εναέριο «ογκο» λέμε πλέον για καλύτερη απόδοση των τρισδιάστατων ικανοτήτων των συγχρόνων ραντάρ) στην ευρύτερη περιοχή. Στην εικόνα 2 βλέπομε την περιοχή καλύψεως των ASTER 30 (ερυθρό χρώμα) με μια «συντηρητική» εκτίμηση 45 ν.μ. για τα βλήματα και το ραντάρ ελέγχου πυρός επί μαχητικού με RCS (ενεργό ανακλαστική επιφάνεια στόχου) 1,5 τ.μ. (F-16). Η παρεχόμενη αντιαεροπορική κάλυψη είναι πρωτοφανής για την ευαίσθητη αυτή περιοχή της ελληνικής ΑΟΖ  (μπλέ χρώμα) και δεν επιτυγχάνεται ούτε με την μεταστάθμευση στην Ρόδο μοίρας Patriot (απίθανο σενάριο !).

Ταυτόχρονα, τα συστήματα στοχοποιήσεως των SCALP NAVAL εχουν «εγκλωβίσει» εγκαταστάσεις  σε βάθος εκατοντάδων χιλιομέτρων μέσα στο Τουρκικό εδαφος. Στην εικόνα 3 βλέπομε κύκλους με ακτίνα 250, 500 και 750 χιλιόμετρα γύρω απο την θέση της φρεγάττας. Παρατηρούμε οτι στα ορια αυτά εχουν στοχοποιηθεί ο ναύσταθμος του Ακσάζ, οι αεροπορικές βάσεις Dalaman, Buyukcigli, Bandirma, Balikesir, Eskisehir, σταθμοί εγκαίρου προειδοποιήσεως οπως τα ραντάρ της Daca, της Ιμβρου και του Canakale, με λίγα λόγια ολη η υποδομή κρούσεως και αεράμυνας των Τούρκων στις ακτές του Αιγαίου. Προφανώς στο δραστικό βεληνεκές περιλαμβάνονται η Αγκυρα, μεγάλες πόλεις οπως η Σμύρνη και βιομηχανικές εγκαταστάσεις.

Εάν δε προσθέσωμε τις δυνατότητες στοχοποιήσεως με ακριβή ψηφιακά γεωγραφικά δεδομένα που αποκτά η χώρα μας απο την συμμετοχή της στο Ευρωπαικό στρατιωτικό δορυφορικό πρόγραμμα HELIOS 2 (Γαλλία, Γερμανία, Βέλγιο, Ισπανία, Ιταλία, Ελλάδα, με διακριτική ικανότητα 35 εκατοστών και παραγωγή ψηφιακών  αναγλύφων  ακρίβειας μέτρου) οπως και την ενδεχόμενη συνεργασία στον τομέα ISTAR (Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance, Επιτήρηση, Πρόσκτηση στόχων και Αναγνώριση) με το Ισραήλ για ευνοήτους λόγους,  η επιτυγχανόμενη στρατηγική αποτροπή είναι αξιοσημείωτη.



Εν ολίγοις  η παρουσία των FREMM στο ΠΝ αλλάζει δραματικά την ναυτική ισσοροπία στην Α. Μεσόγειο και υποστηρίζει με τον καλύτερο τρόπο την διαφαινόμενη στρατηγική σύγκλιση Ελλάδος – Κύπρου και Ισραήλ για την αξιοποίηση των κοιτασμάτων υδρογονανθράκων στην περιοχή, την υλοποίηση σχεδίων μεταφοράς – διανομής αερίου και υγρών καυσίμων καθώς και τον «ελεγχο» του Τουρκικού  επεκτατισμού(«φαταουλισμού» θα λέγαμε !).

Προφανώς η ιδέα αυτή δεν αρέσει σε πολλούς. Πέραν των συνήθως υπόπτων οταν πρόκειται για εξοπλισμούς, την Αριστερά του « τί τα θέλομε τα οπλα, τα κανόνια τα σπαθιά, να τα κάνωμε εργαλεία να δουλεύει η εργατιά...» εμφανίζονται στον τύπο, στους διαδρόμους και στα «ειδικά» μπλόγκς διάφοροι «σκεπτικιστές». Οι FREMM είναι «μεγάλες» (ενώ μπορούμε να φυλάξωμε την ΑΟΖ στο Καστελλόριζο με ...τορπιλλακάτους !), είναι «δυσκίνητα βαριά σκάφη» (ενώ ενα σκάφος αεράμυνας βεληνεκούς 65 ν.μ. και στρατηγικού πλήγματος βάθους 1000 χλμ. πρέπει να είναι ...ελαφρύ ταχύπλοο !) κ.α. προφάσεις εν αμαρτίαις.

Το ανησυχητικό και συνάμα πονηρό ομως είναι οτι ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ δεν επιθυμούν μια  τέτοια εξέλιξη : Οι γνωστοί φίλοι και σύμμαχοι Αμερικανοί. Οχι απλώς για λόγους επιχειρηματικού ανταγωνισμού οπως εύκολα θα υπέθετε κάποιος, λόγους σε τελική ανάλυση θεμιτούς με την λογική «των αγορών» στην οποία ομνύομε. Οι Αμερικανοί ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ σε καμμία περίπτωση να ανατραπή τόσο ριζικά η αεροναυτική ισορροπία στην Α. Μεσόγειο και ο διαφαινόμενος «αξονας» Ελλάδος – Κύπρου – Ισραήλ να αποκτήση τέτοια δυνατότητα  ελέγχου της Τουρκίας ΠΑΝΤΑΧΟΘΕΝ, πέραν των δυνατοτήτων της Ισραηλινής αεροπορίας.

Ενδεικτικώς να αναφέρωμε οτι κατά την δεκαετία του 90 οι Αμερικανοί μας παρέδωσαν μεταχειρισμένα αντιτορπιλλικά αλλά αρνήθηκαν κατηγορηματικά να μας παραδώσουν τα αντιαεροπορικά βλήματα επιφανείας – αέρος Standard Mk2 αεράμυνας περιοχής που θα αποτελούσαν ισχυρό παράγοντα αποτροπής και δημιουργίας «ζώνης απαγορεύσεως πτήσεων» στο Αιγαίο (βεληνεκές  65 – 100 ν.μ.) κάτι που τώρα ανακαλούν και προσφέρουν το σύστημα ραντάρ SPY + ελεγχο πυρός AEGIS + Standard, αντιλαμβανόμενοι οτι «εχει και αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια»...



Το επικίνδυνο είναι οτι ευρίσκουν ευήκοον ούς σε καθ’υμάς «κύκλους», κυρίως για μικροπολιτικούς και εσωκομματικούς λόγους , μή αντιλαμβανόμενοι (η μήπως αδιαφορούντες ?) το μέγεθος της ζημίας στα μακροπρόθεσμα γεωπολιτικά συμφέροντα της χώρας.

Ασφαλώς υπάρχουν ενστάσεις απο αγαθές αφετηρίες, οπως οτι τα «μαύρα κοράκια με νύχια γαμψά...» των γνωστών εργολάβων και προμηθευτών ορέγονται «λουφέδες» με την εμπλοκή τους στο πρόγραμμα FREMM. Ομως θα πρέπει να συνυπολογισθή η δημιουργία θέσεων εργασίας υψηλής τεχνολογίας σε ναυπηγεία και επιχειρήσεις ηλεκτρονικών και μηχανολογικών κατασκευών (εστω και εάν για κάποιες... δυσφορούμε !) και σε τελική ανάλυση, υπάρχει Αντιπολίτευση, υπάρχει Τύπος και Διαδίκτυο, ας βεβαιωθούμε οτι όλα θα γίνουν με διαφάνεια! Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο στην εποχή του διαδικτύου και κυρίως να αποκλειστούν οι διάφοροι «αντιπρόσωποι !

Αυτά πρός το παρόν για ενα θέμα που δυστυχώς πνίγεται με την λογική «βούτυρο η κανόνια», χωρίς να λαμβάνεται υπ’όψιν οτι χωρίς κανόνια θα μείνωμε σίγουρα χωρίς βούτυρο, ή θα το αλλείψουν άλλοι στο ψωμί τους και εμείς θα πούμε αλλη μια φορά «η Κύπρος είναι μακριά» (και είναι, για «ελαφρά και ευέλικτα σκάφη»).

Parsifal

ΣΧΟΛΙΑ

  1. co avatar
    co 24/01/2011 10:19:15

    To onalert.gr και κατι απιθανη επιορκοι αποστρατοι εχουν αναλαβει εργολαβικο το εργο. Ο γελιος ο Αντωνιαδης προτεινε μαλιστα το πιο φτηνοτερο με την εννοια οτι τον χασαμε ηδη τον (οικονομικο|) πολεμο, αν οντως το χασαμε εγω λεω να κοψουμε στα επιπεδα τεβε της συνταξεις τους για να τον κερδισουμε.

  2. ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ avatar
    ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ 24/01/2011 10:39:32

    Η άμυνα στο Αιγαίο έχει ανατεθεί στο Ισραήλ.Είναι μέσα στη γενικότερη συμφωνία για συνδιαχείριση(ή πιο ωμά ξεπούλημα) του Αιγαίου.
    20% Ελλάδα,20% Τουρκία και 60% ΗΠΑ με χωροφύλακα στην περιοχή το Ισραηλ.Γι'αυτό και οι FREMM τους χαλούν τη συνταγή ,όπως άλλωστε και ο Καραμανλής που ήθελε να τις αγοράσει,γι'αυτό τον έστειλαν στο σπίτι του.
    Δεν υπάρχει ελπίδα πουθενά.Η χώρα καταρρέει και οι πολίτες ζουν υπνοτισμένοι από το πράσινο όπιο.

    • Σοσιαληστής avatar
      Σοσιαληστής @ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ 24/01/2011 11:07:20

      Έρχονται οι Εβραίοι να μας φάνε... εβραιοφάγοι πάρτε τα μέτρα σας.

  3. Σοσιαληστής avatar
    Σοσιαληστής 24/01/2011 11:06:15

    Δεν είναι έτσι ακριβώς έτσι τα πράγματα, το θέμα είναι πιο σύνθετο. 32-48 πυραύλους αν υπάρχουν και ψηφιακές βιβλιοθήκες εδάφους και μπορούν να αξιοποιηθούν, θα κάνουν την όποια διαφορά; ...υπάρχουν και οι Scalp EG με μικρότερο βεληνεκές πλην όμως αρκούν για να κάνουν την όποια ζημιά σε μικρότερο βεληνεκές αλλά σε πληθώρα στόχων. Τώρα σε ότι αφορά υπάρχουν πολλά θέματα που αφορούν το ραντάρ, τα συνολικό φορτίο πυραύλων που μπορεί να φέρει, δεν έχει VSR και είναι και κομματάκι ακριβές.

    • ΣΟΝ ΠΕΝ avatar
      ΣΟΝ ΠΕΝ @ Σοσιαληστής 24/01/2011 11:21:31

      Μέγα το της θαλάττης κράτος.

  4. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 11:28:58

    @Σοσιαλιστή : "Βιβλιοθήκες" εδάφους, μάλλον DEM (Digital Elevation Modelss) θα εννοείς υπάρχουν ηδη και βελτιώνονται συνεχώς ακριβώς λόγω Helios 2 και αλλων διαθεσίμων στοιχείων απο τρίτες πηγές. Οι "32 - 48 πύραυλοι" κάνουν την διαφορά γιατί οι στόχοι είναι επιλεγμένοι και "υψηλής αξίας" (high value assets), τέτοιοι που μπορούν να παραλύσουν το δυτικό τμήμα της Τουρκικής επιθετικής διατάξεως. Εξ'αλλου δεν θα είναι μόνοι τους σε ενα τέτοιο ενδεχόμενο, υπάρχουν και οι αντίστοιχοι αεροεκτοξευόμενοι, υπάρχουν Spice και αλλα stand off οπλα...
    Ως πρός τα ραντάρ, ο συνδυασμός Herakles - Arabel είναι απολύτως επαρκής για τους αναφερόμενους σκοπούς.

    • Σοσιαληστής avatar
      Σοσιαληστής @ parsifal 24/01/2011 13:02:17

      Για το μέγεθος του πλοίου σε καμιά περίπτωση το ραντάρ δεν είναι επαρκές που το ίδιο φέρεται ακόμα και κλάση Formidable που ειναι το μισό. Το μόνο που κάνει την διαφορά είναι οι scalp navale τώρα αν είναι πρωτεύον ή όχι για το ΠΝ ώστε να αγοραστούν λιγότερα πλοία συνολικά αυτό σηκώνει μεγάλη κουβέντα.

      • parsifal avatar
        parsifal @ Σοσιαληστής 24/01/2011 15:17:33

        Το ραντάρ δεν πάει "με το μέγεθος του πλοίου..." Το ραντάρ επιτελεί κάποιο συγκεκριμένο σκοπό και οσο "μεγάλο"και να είναι δεν θα υπερβή ποτέ το Radar limit R0 που καθορίζεται απο αδήριτους φυσικούς νόμους. Η επεξεργαστική ισχύς, ο αριθμός πομποδεκτών σε ενα ραντάρ ΑΕSA, αυτά είναι στοιχεία που εχουν σημασία. Το HERAKLES είναι σύγχρονο, "tailorable" ραντάρ που μπορεί να "βελτιστοποιηθεί" για το είδος της αποστολής του πλοίου.
        Με δυνατότητα ιχνηλατήσεως 300 στόχων, παροχή RAP με "διευκρινισμένους" 60 απο αυτούς και καθοδήγηση εως και 16 βλημάτων ASTER νομίζω οτι καλύπτει τις απαιτήσεις μας. Η Τουρκική αεροπορία ούτε με σφαίρες δεν σηκώνει ...300 τακτικά αεροσκάφη σε μία περιοχή του ΑΙγαίου η της Α. Μεσογείου και ούτως η αλλως το ραντάρ του πλοίου με Link11 (και εάν ξυπνήσουν οι "αρμόδιοι" και υλοποιήσουν υπάρχουσα πρόταση ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ εταιρείας - οχι αυτή που φαντάζεσθε - και με Link 16) συμμετέχει στην συνολική RAP του Εθνικού Κέντρου Αεροπορικών Επιχειρήσεων με τα ΚΕΠ Πάρνηθος, Χορτιάτη και Ζήρου και τα ΑΣΕΠΕ.

  5. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 11:44:16

    Ορθότατον, πάντα ετσι ηταν για την Ελλάδα !

  6. Αρματιστής avatar
    Αρματιστής 24/01/2011 12:13:04

    Εδώ θα φάνει αν αυτά που γράφουν καταγγέλλουν και διακηρύσσουν οι διαπρύσιοι υποστηρικτές της ανακήρυξης της Ελληνικής ΑΟΖ και ειδικά της ΑΟΖ του Καστελόριζου, (όπως η αριστερά το ΛΑΟΣ και άλλοι) τα εννοούν, ή πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Διότι ΑΟΖ το Καστελόριζο με βάση το δίκαιο των θαλασσών διαθέτει, θα την αποκτήσει όμως αν η χώρα αποκτήσει αποτελεσματική ισχύ, ικανή να την προστατέψει. Επίσης οι φρεγάτες FREMM θα προσδώσουν στην Ελλάδα σημαντικές δυνατότητες αποτροπής, που σήμερα δεν διαθέτει, αλλά όλοι ευαγγελίζονται.

    Στο κάτω κάτω, ή είμαστε ναυτικό κράτος και χρειαζόμαστε πλοία προβολής ισχύος τύπου FREMM, ή να διακηρύξουμε ότι δεν είμαστε.

    Ο ΓΑΠ και η κυβέρνησή του, όσο και αν μου είναι αντιπαθείς, οφείλουν να προχωρήσουν με ταχύτητα στην προμήθεια των φρεγατών, διασφαλίζοντας βεβαίως τα συμφέροντα του δημοσίου. Μια σωστή λύση θα ήταν, η κάθε συζήτηση για την προμήθεια να γίνει στη βουλή και κάτω από το φως της δημοσιότητας.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Αρματιστής 24/01/2011 14:19:46

      Στοιχημα οτι η αριστερα την ιδια ωρα που καταγγελλει υποχωρησεις για το Καστελοριζο θα καταγγειλει και την αγορα των FREMM σαν απαιτηση του γαλλικου κεφαλαιου και για εξυπηρετηση του ΝΑΤΟ.
      Αν τους ρωτησεις πως θα υπερασπισθει η Ελλαδα το Καστελοριζο θα πουν "ο λαος οταν χρειαζεται παιρνει τα οπλα κλπ" υπονοωντας οτι οι 350 Καστελοριζιοι θα μπορουσαν να φτιαξουν ενα ανταρτικο τυπου ΕΑΜ στο νησακι τους απεναντι στον τουρκικο στολο.
      Δε βρισκεις ακρη.

  7. ο ξένος avatar
    ο ξένος 24/01/2011 12:25:22

    Πολλά έχουν γραφτεί για τις εν λόγω φρεγάτες, τους πυραύλους τους και τις δυνατότητές τους.
    Πόσο αποτελεσματική είναι, όμως, η χρήση τόσο εξελιγμένων οπλικών συστημάτων ενάντια στη βούληση π.χ. των ΗΠΑ;
    Χωρίς να γνωρίζω το θέμα, υποθέτω ότι είναι άχρηστα αν δεν υπάρχει πολιτική κάλυψη απ' τους "συμμάχους".

  8. ΣΟΝ ΠΕΝ avatar
    ΣΟΝ ΠΕΝ 24/01/2011 12:33:16

    Όσοι θέλουν την Ελλάδα ψωροκώσταινα και υποτελή δορυφόρο της Τουρκίας , την θέλουν ανίσχυρη και άοπλη ή αναποτελεσματικά "υπερεξοπλισμένη".

    Οι άστοχοι εξοπλισμοί υπονόμευσαν την αξία της στρατιωτικής μας ισχύος.
    Γιατί οι Έλληνες δεν μπορουν να χωνέψουν πως μετά από τα τόσα δισεκατομμύρια που επενδύθηκαν δεν διαθέτουμε σήμερα πουθενά στρατιωτικό πλεονέκτημα ή δυνατότητες αποφασιστικής αποτροπής.
    Γιατί δεν μπορέσαμε να αποκτήσουμε μέσω αντισταθμιστικών τη δυνατότητα κάποιας στρατηγικής συμπαραγωγής.

  9. αλλήθωρος avatar
    αλλήθωρος 24/01/2011 12:37:31

    Το πρόβλημά τους (Η.Π.Α & λοιπών) είναι οι SCALP NAVAL.Δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα,νομίζω,αν αγοράζαμε έστω τις υποδεέστερες γαλλικές FM400.Δεν μπορούν να γνωρίζουν αν την εποχή που θα έχουν παραδοθεί τα πρώτα σκάφη,στην θέση της ευνουχισμένης κυβέρνησης του Γεώργιου Β', δεν υπάρχει άλλη ,αποφασισμένη να προωθήσει τα εθνικά στρατηγικά συμφέροντα .

  10. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 12:49:07

    Πολύ σωστά Αρματιστή, καλά τα λόγια και οι διακηρύξεις αλλά με κάτι πρέπει να φυλάμε την ΑΟΖ και τα πετρέλαια εάν προκύψουν !
    Το να ξέρουν οι Τούρκοι οτι κάθε παίγνιο τύπου Ιμίων ενέχει το ρίσκο να δεχθούν "σιωπηλό" πλήγμα 500 η 700 χιλιόμετρα ΜΕΣΑ στο εδαφος τους είναι ο "φόβος που φυλά τα ερμα" Φυσικά εκτός των οπλων απαιτείται και η ανάλογη αποφασιστικότητα, οι κκ Σημίτης και σια είχαν τα καθ'ύλην αρμόδια Apache στην Κώ και εστειλαν το Αugusta Bell του ΠΝ στον χαμό...
    @Ξένος, κάποτε να πάψουμε να λέμε "εάν δεν θέλουν οι Αμερικάνοι δεν γίνεται τίποτε", δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ενα οπλικό σύστημα σαν το SCALP υποστηριζόμενο απο σωστή στοχοποίηση δεν αναχαιτίζεται απο Αμερικάνους και μυθώδη δορυφορικά "μάτια". Θα πρέπει να εγκαταστήσουν προηγμένες αντιαεροπορικές συστοιχίες,ραντάρ και C4I στην Τουρκία, η να περιπολούν πλοία AEGIS στις τουρκικές ακτές επί 24ώρου βάσεως, με λίγα λόγια απ'ευθείας ανάμειξη.

    • Σοσιαληστής avatar
      Σοσιαληστής @ parsifal 24/01/2011 13:13:06

      “εάν δεν θέλουν οι Αμερικάνοι δεν γίνεται τίποτε” αυτό δεν υπάρχει οι Γάλλοι δεν έχουν κανένα πρόβλημα, το θέμα είναι ή scalp navale ή μεγαλύτερος αριθμός πλοίων.

  11. factorx avatar
    factorx 24/01/2011 13:34:34

    Επειδή σας βλέπω ..ειδικούς, έχω μια ερώτηση απο παλιά: Αν υποθέσουμε οτι το μαχητικό αεροσκάφος είναι βασικά μια πλατφόρμα οπλικών συστημάτων, τι μας συμφέρει περισσότερο: Να δαπανούμε τεράστια ποσά για ένα υπερσύγχρονο μαχητικό που είναι φτιαγμένο για τις ανάγκες των ΗΠΑ στο μέτωπο της Ουκρανίας πχ, ή να αγοράσουμε με τα ίδια λεφτά πολύ περισσότερα αεροσκάφη παλαιότερης γενιάς;

    • Σοσιαληστής avatar
      Σοσιαληστής @ factorx 24/01/2011 14:10:16

      Σε γενικές γραμμές κάθε μαχητικό παλαιότερης γενιάς δεν μπορεί να ανταγωνιστεί ένα νεότερης λόγω ηλεκτρονικών λόγω καλύτερου ραντάρ λόγω της ευελιξίας αν και αυτό το τελευταίο έχει αρχίσει να εξαντλείτε η όποια εξέλιξη λόγω ότι οι πιλότοι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν από ένα όριο g και μετά.

    • Αρματιστής avatar
      Αρματιστής @ factorx 24/01/2011 14:34:37

      Σήμερα τα Α/Φ που βρίσκονται στο Ελληνικό οπλοστάσιο είναι 3ης γενιάς (F-16 & MIRAZ) και 2ης γενιάς (F-4 και Α-7). Ειδικά τα Α-7 επείγει να αποσυρθούν άμεσα, επειδή ήδη έχουν κλείσει τα 30. Στα F-4 έχει γίνει ένας εκσυγχρονισμός, αλλά και αυτά είναι πλέον γερασμένα. Ως εκ τούτου δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για Α/Φ παλαιότερης γενιάς. Άλλωστε δεν υπάρχουν και δεν μπορούν να έχουν τύχη απέναντι σε αυτά της 3ης.

      Αντιπαλός μας όμως είναι η Τουρκία και εδώ συζητάμε για μια δύναμη περίπου 240 F-16, έναντι 200 περίπου δικών μας F-16 κ΄ MIRAZ. Σύντομα όμως η Τουρκία θα αποκτήσει τα Α/Φ 4ης γενιάς F-35, οπότε η ισοροπία θα ανατραπεί άρδην αν δεν δεν υπάρξει ανάλογη δική μας.

      Μη ξεχνάς ότι το βασικό όπλο αποτροπής είναι η πολεμική αεροπορία, αρκεί βεβαίως να:
      * διαθέτει τα κατάλληλα και απαιτούμενα μαχητικά.
      * εξοπλίζει τα Α/Φ με αποτελεσματικά όπλα, ιδίως όπλα μακρού πλήγματος.
      * διαθέτει τα μέσα και τους πόρους για την εκπαίδευση των χειριστών.
      * υποστηρίζει τα Α/Φ με συστήματα αυτοπροστασίας.
      * διαθέτει τα απαιτούμενα μέσα επιτήρησης, αναγνώρισης, διοίκησης, ελέγχου,
      επικοινωνιών και υπολογιστών

      Φάκτορα η ασφάλεια είναι πολύ σύνθετο αντικείμενο και στοιχίζει.

  12. Αλφαβητίξ avatar
    Αλφαβητίξ 24/01/2011 13:45:47

    Προσυπογράφω σε ό,τι αφορά την ανάλυση.
    Μερικές παρατηρήσεις:
    -αποτελεσματική ανάσχεση της Τουρκίας ως ισχυρότερης χερσαίας δύναμης στην Ανατ. Μεσόγειο, όπως από χρόνια έχει προταθεί, θα μπορούσε να επιτευχθεί συνδυάζοντας την αποτρεπτική ισχύ της ισχυρότερης αεροπορικής δύναμης (Ισραήλ) με την κατ'εξοχήν ναυτική δύναμη (Ελλάδα).
    -Με δεδομένες τις συνθήκες που επικρατούν σήμερα, η συμμαχία έχει αντικείμενο (φυσικό αέριο, απειλή του Ισραήλ από τις γεωπολιτικές επιδιώξεις της Τουρκίας) καθώς και γεωγραφική υπόσταση (Κύπρος, συνέχεια των τριών ΑΟΖ).
    -Όπως υποστηρίζετε και εσείς, ο άξονας αυτός δεν αντιμετωπίζεται θετικά από τις ΗΠΑ, που πάντα διατηρούν αεροναυτική δύναμη στην περιοχή αφού: 1)παρέχει στο Ισραήλ περισσότερες επιλογές και ευελιξία να υπερασπιστεί τον εαυτό του χωρίς απαραίτητα να έχει ανάγκη την αμερικανική "ομπρέλλα" (άρα έχει δυνατότητα μονομερών ενεργειών) 2)οι ΗΠΑ, παρά την στροφή της Τουρκίας σε δικές της γεωπολιτικές επιδιώξεις, σε καμμία περίπτωση δεν θα την εγκαταλείψουν εύκολα - τούς είναι πολύτιμη, είναι μέλος του ΝΑΤΟ και η Ρωσία περιμένει να καλύψει τυχόν κενό.
    -Σε εμάς τώρα: με δεδομένη την ανατροπή των συσχετισμών στον αέρα, αφού δεν υπάρχει βούληση ή δυνατότητα να ισοφαριστεί η εκεί τουρκική ενίσχυση, ο δρόμος της αναβάθμισης του ΠΝ (όπως με την απόκτηση των FREMM με τα οπλικά συστήματα που αναφέρατε) είναι μονής κατεύθυνσης για πολλούς λόγους 1)το Καστελλόριζο και την γύρω ΑΟΖ δεν τα υπερασπίζεσαι αλλιώς παρά με προβολή ισχύος στο μαλακό υπογάστριο της Τουρκίας. 2)η κρίση του 1996 έδειξε ότι το ΠΝ την μία φορά που θα χρειαζόταν λειτούργησε με λογική επικράτησης κατά του αντιπάλου, την ίδια ώρα που οι απέναντι διέταξαν τα πλοία τους σαν γαλέρες λες και οι ναύτες τους θα έκαναν ρεσάλτο με σχοινιά - αν η φωτιά άναβε θα έχαναν κατά κράτος. 3)η αποτελεσματική ναυτική ενίσχυση θα πείσει το Ισραήλ για την αξιοπιστία μας, αφού η υπεράσπιση της ΑΟΖ τους απαιτεί και τα ελληνικά πλοία ενώ το ισχυρό ΠΝ θα αποτελέσει αντίβαρο στην προβολή της ισχύος τους στην Μεσόγειο. Επιπλέον 4)αφού δεν υλοποιήθηκε το Ενιαίο Αμυντικό Δόγμα με την Κύπρο από αέρος, η αεροπορική βάση στο νησί παραμένει κενή και -όσο κι αν δε μάς αρέσει- δεν είμαστε σε θέση για την ώρα να βοηθήσουμε τους Κυπρίους αποτελεσματικά σε περίπτωση που οι Αττίλες ξαναχτυπήσουν, να μη μάς κάνει καθόλου εντύπωση αν, στα πλαίσια της συνεργασίας τους με το Ισραήλ, οι Κύπριοι αναζητήσουν και προστασία από εκείνη την πλευρά! Και αν τώρα κάποιες βασικές επιδιώξεις μας συμπίπτουν με του Ισραήλ, αυτό δεν είναι δεδομένο ότι θα ισχύει εσαεί - κάποτε ίσως έρθουμε αντιμέτωποι μεάλλου είδους τετελεσμένα...
    Όσο η ελληνική κυβέρνηση δείχνει ότι δεν αντιλαμβάνεται την σημασία των ανοιγμάτων του Ισραήλ και λειτουργεί αμήχανα και χωρίς σχεδιασμό, ενώ προσπαθεί να κατευνάσει την Τουρκία υποχωρώντας από την άσκηση των δικαιωμάτων της, τόσο αυξάνεται ο κίνδυνος να απωλέσει όχι μόνο ιστορικές ευκαιρίες αλλά και πολλά περισσότερα. Εκτός κι αν η αποστολή της ΜΚΟ που μάς διοικεί είναι ακριβώς αυτή...

  13. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 13:53:19

    Αυτό δεν απαντάται με ναί η οχι. Σίγουρα το να αγορασθούν π.χ. τα Mirage 2000 των εμιράτων (σχεδόν καινούργια και σε καλή τιμή) και να αποκτήσωμε εναν ομοιογενή στόλο 100 - 120 αεροσκαφών του τύπου (με SCALP, με βλήματα MiCA κλπ) είναι συμφερότερο απο το να εμπλακούμε π.χ. σε περιπέτειες τύπου JSF F-35 σχεδιασμένα για "τιμωρητικές αποστολές" τύπου πυρηνικά του Ιράν. Τώρα οτι αργά η γρήγορα θα πρέπει να αποκτηθή κάποιο προηγμένο μαχητικό επίσης παίζει, ας πούμε ομως οτι λόγω οικονομικής συγκυρίας ενας εκσυγχρονισμός των F-16 σε επίπεδο block 52 - advanced (πρωτίστως Link 16 για αναβάθμιση της αεράμυνας σε συνεργασία με τα ΑΣΕΠΕ και τους Patriot και νέο ραντάρ) ισως είναι πιό σοφός.
    Σε κάθε περίπτωση η ομοιογένεια (με αξιοπρεπή αεροσκάφη οπως το Mirage 200 η το F-16 advanced) είναι πλεονέκτημα οταν δεν μπορείς να προμηθευθής μαζικά νέο αεροσκάφος.
    Γενικώς θέλει πολύ κουβέντα και μελέτη - αναζήτηση ενα τέτοιο θέμα.

    • Αλφαβητίξ avatar
      Αλφαβητίξ @ parsifal 24/01/2011 15:07:46

      Δηλώνω άσχετος σε ό,τι αφορά τις λεπτομέρειες των οπλικών συστημάτων, με ενδιαφέρει όμως το πολιτικό κομμάτι: θεωρείτε απολύτως αδύνατο να στραφούμε κάποτε σε μαχητικό 4ης από την ...Ρωσία; εννοώ αν η τιμή είναι καλή, προσφερθούν αντισταθμιστικά, εξασφαλιστεί συμπαραγωγή υποσυστημάτων και δικαίωμα μελλοντικής παραγγελίας μαχητικού 5ης(!) (και με δεδομένο ότι κάποιοι υποστηρίζουν την ανωτερότητα του υπάρχοντος ρωσικού μαχητικού 4ης γενιάς σε σχέση με το F-35 που παρήγγειλε η Τουρκία...)
      Παραθέτω
      http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=15444&Itemid=99999999
      http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=14560&Itemid=99999999
      http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=14136&Itemid=99999999

      • parsifal avatar
        parsifal @ Αλφαβητίξ 24/01/2011 15:58:43

        Δυστυχώς υπάρχει ενα μέγα θέμα μακροχρόνου παραδόσεως σε Δυτικού τύπου τεχνολογία, , μεθοδολογία υποστηρίξεως στο εδαφος κ.α. Επίσης οι Ρώσσοι είναι "περίεργοι" με το λογισμικό και τον πηγαίο κώδικα, με τους S-300 αντιμετωπίσαμε (και ενδεχομένως ακόμη να αντιμετωπίζομε) μεγάλα προβλήματα για να ενταχθούν στο "περιβάλλον" αεράμυνας, προφανώς Δυτικόστροφο μετά απο 60 χρόνια ΝΑΤΟ. Γενικώς είναι δύσκολο να αλλάξης τόσο ριζικά "φιλοσοφία" σε ενα τόσο πολύπλοκο οπλικό σύστημα, με τόσες εξαρτήσεις και εμπλοκές με διαδικασίες, διαχείριση ανταλλακτικών, πιστοποιήσεις σε οπλα κλπ.
        Φυσικά καμμία αμφισβήτηση της αξίας των Ρωσσικών συστημάτων που ειδικά στον τομέα ραντάρ - stealth είναι ΠΟΛΥ ΜΠΡΟΣΤΑ ασχέτως τι λέγουν οι συνηθισμένοι να χάσκουν σε κάθε αμερικάνικη "καινοτομία" (είναι το κόμπλεξ "σπούδασε στη Αμερική...")

  14. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΣΤ. avatar
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΣΤ. 24/01/2011 14:59:44

    ΜΑΛΟΝ ΕΧΕΤΕ ΞΕΧΑΣΗ ΤΟ ΝΕΥΡΟΝ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΕ!!!.ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΙΣ FREMM ΠΡΕΠΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ,ΑΡΚΕΤΑ ΚΡΑΤΙΣΕ!!! ΓΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ ΜΕ ΚΛΕΦΤΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΗΝ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ.ΜΑΤΑ ΤΟ 2020 ΚΑΙ ΒΛΕΠΟΥΜΕ.

    • night star avatar
      night star @ ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΣΤ. 24/01/2011 15:53:12

      -Σχετικά με το neuron της Dassault (μη επανδρωμένα αεροσκάφη)δεν ξέρουμε ούτε το χρόνο παράδοσης τους ούτε πόσες μονάδες έχουν τελικά παραγγελθέι η τι οπλισμό θα φέρουν.
      -Η πολεμική αεροπορία θα έπρεπε ήδη να έχει ενισχυθεί με μαχητικά 4ης γενιάς τύπου eurofighter, βάση απόφασης του ΚΥΣΕΑ που ουδέποτε υλοποιήθηκε.
      -Τα άρματα leo2hel είναι χωρίς πυρομαχικά, ενώ η Π.Α. αρχίζει να ανταγωνίζεται τα εκθέματα του πολεμικού μουσείου.
      -Τα ελικόπτερα ΝΗ-90 ακόμα να παραληφθούν.
      -Δεν υπάρχει στην ουσία μετεκπαίδευση εφέδρων
      -Το σύστημα των κληρωτών έχει ουσιαστικά καταρρεύσει απο το ρουσφέτι.

  15. Asterix13 avatar
    Asterix13 24/01/2011 15:54:14

    Προς τον αρθρογράφο:
    α) Μιας και μιλάτε για την ανάγκη για Α/Α προστασία, την οποία έχει δηλώσει και το ΠΝ, μπορείτε να μας συγκρίνετε τις αντιαεροπορικές δυνατότητες των FREMM σε σχέση με τα άλλα πλοία του ανταγωνισμού. Δηλαδή, σύγκριση του συστήματος μάχης, του ραντάρ έρευνας όγκου, τις επιδόσεις των κινητήρων, των συστημάτων τηλεπικοινωνιών, διασύνδεσης και λοιπών "δευτερευόντων" συστημάτων;

    β) Αναφέρετε ότι τα τουρκικά αεροδρόμια θα είναι εντός βεληνεκούς. Μπορείτε να μας αναφέρετε αν το Scalp NAVAL έχει τη δυνατότητα να φέρει υποπυρομαχικά για την καταστροφή αεροδιαδρόμων; Όταν επιθυμεί κάποιος να "αδρανοποιήσει" ή να καταστρέψει ένα αεροδρόμιο, το πρώτο που θα χτυπήσει είναι ο διάδρομος από/προσγειώσεων. Για να γίνει αυτό απαιτούνται καταστροφές σε μεγάλο μήκος του, γι' αυτό και χρησιμοποιούνται κατάλληλες βόμβες ή φορείς υποπυρομαχικών, όπως τα AFDS που έχει η ΠΑ.

    γ) Μπορείτε να μας αναφέρετε πως συνδυάζεται η διαφάνεια με την απευθείας ανάθεση, τη στιγμή που έχει "κατασκευαστεί" μια Μελέτη Επιχειρησιακών Απαιτήσεων και Προδιαγραφών από το ΓΕΝ, κατόπιν εντολής της κυβέρνησης της ΝΔ, ώστε να είναι νομότυπο να αγοράσουμε FREMM; Κοινώς οι προδιαγραφές του ΓΕΝ, με βάση τα συστήματα που κυκλοφορούν, τις παρουσιάσεις και μελέτες που συντάσσει το αρμόδιο γραφείο, δεν έδιναν κάποια τύχη στις FREMM. Θα μπορούσατε να παρουσιάσετε αυτά τα στοιχεία; Σωστά αναφέρετε ότι οι Αμερικανοί μόλις είδαν το ανταγωνισμό άλλαξαν στάση. Μήπως θα έπρεπε να γίνει σοβαρός διεθνής διαγωνισμός, όπως σε όλες τις σοβαρές χώρες, για να μην έχουμε πάλι φιάσκο αλά ΒΜΡ3, άλλη μια πατέντα της τότε ηγεσίας;

    • night star avatar
      night star @ Asterix13 24/01/2011 16:01:02

      Μα είμαστε με τα καλά μας τι νομίζετε ότι η χώρα αυτή ειναι μπανανία, δε δεσμεύεται απο τις διακρατικές συμφωνίες που έχει υπογράψει?
      -Τι θα πεί το ΓΕΝ έλεγε άλλα?-Οι αποφάσεις είναι πολιτικές, η κυβέρνηση διοικεί τις Ενοπλες Δυνάμεις έιτε αρέσει αυτό είτε όχι,
      -Το κράτος είναι ένα, η διοίκηση αλλάζει

      • Asterix13 avatar
        Asterix13 @ night star 24/01/2011 18:10:56

        Και με τα ΒΜΡ3 δεσμεύτηκε....
        "Το ΓΕΝ έλεγε άλλα" θα πει ότι το ΓΕΝ σαν ο μόνος χρήστης και κύριος γνώστης των τεχνικών θεμάτων με βάση τις ανάγκες του, είναι το μόνο αρμόδιο όργανο για να συντάξει μια μελέτη ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΙΑΚΩΝ ΑΠΑΙΤΗΣΕΩΝ (δηλαδή, τι επιχειρησιακές ανάγκες έχει) ΚΑΙ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΩΝ ΕΠΙΔΟΣΕΩΝ (άρα ποιες προδιαγραφές καλύπτουν τις ανάγκες αυτές). Το "οι αποφάσεις είναι πολιτικές" είναι greek patent. Οι αποφάσεις είναι πολιτικο-στρατιωτικές στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πολιτική είναι η απόφαση του τι στρατηγική συμφέροντα έχει η χώρα. Για να υλοποιηθούν αυτά τα στρατηγική συμφέροντα στον τομέα των ναυτικών επιχειρήσεων, η πολιτική ηγεσία πρέπει να ρωτήσει τα αρμόδια όργανά ΤΗΣ, δηλαδή, το ΓΕΝ. Εκτός κι αν η κυβέρνηση θεωρεί ότι το ΓΕΝ, και τα λοιπά επιτελεία, υπάρχουν για να σπάει πλάκα.
        Άρα η κυβέρνηση (με την ευρύτερη έννοια του όρου) λαμβάνει τις στρατηγικές αποφάσεις και καλεί το ΓΕΝ στην προκειμένη περίπτωση, να υλοποιήσει το κομμάτι που του αναλογεί. Από εκεί και πέρα η κυβέρνηση θα πρέπει σε συνεργασία να πραγματοποιεί τις απαιτήσεις του στον μέγιστο δυνατό βαθμό.
        Οι FREMM και τα ΒΜΡ3 (μερικά από τα δεκάδες παραδείγματα) είναι προγράμματα για τα οποία η κυβέρνηση της ΝΔ (στην προκειμένη περίπτωση) έγραψε στα παλιά της τα παπούτσια τις τεχνικές απαιτήσεις του ΓΕΝ και πήρε μια απόφαση άνευ τεχνικής υπόστασης. Και βέβαια, όχι μόνο δεν άκουσε το ΓΕΝ και το ΓΕΣ, αλλά επέστρεψε τις Μελέτες Επιχειρησιακών Απαιτήσεων και Προδιαγραφών Επιδόσεων στα εν λόγω επιτελεία για να καταρτίσουν νέες νομότυπες, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις ανάγκες.

  16. Οδυσσέας avatar
    Οδυσσέας 24/01/2011 16:06:46

    Συμφωνώ και υπερθεματίζω για την ανάγκη αγοράς νέων φρεγατών. Και ως προς τον τύπο, οι FREMM φαίνονται ικανοποιητική (αν και λίγο αργή με 27 κόμβους) πλατφόρμα, κυρίως επειδή διασφαλίζουν διαλειτουργικότητα με τις αντίστοιχες ναυπηγήσεις της Γαλλίας και της Ιταλίας, που συνεπάγεται μοίρασμα του κόστους, ευκολότερη πρόσβαση σε ανταλλακτικά και απαλλαγή από τους τεχνολογικούς περιορισμούς που μας θέτουν οι ΗΠΑ.
    ΟΜΩΣ καλό είναι όταν αγοράζουμε ένα οπλικό σύστημα να καταλαβαίνουμε για ποιο σκοπό το θέλουμε και να μην κάνουμε τους στρατηγούς της πολυθρόνας. Θα σας φανεί περίεργο αλλά τις νέες φρεγάτες ΔΕΝ τις θέλουμε ως φορείς των περίφημων Scalp Navale για χειρουργικά χτυπήματα ακριβείας στο βάθος της Τουρκίας κλπ. κλπ. Άλλες είναι οι απαιτήσεις από τις φρεγάτες - όχι ότι δεν τις πληρούν οι FREMM, αλλά δεν τις εξυπηρετούν οι Scalp Navale.
    Αν ρωτήσετε οποιονδήποτε έχει μια στοιχειώδη γνώση του ελληνικού στρατηγικού προβλήματος από ναυτική άποψη, τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε είναι (α) να διατηρήσουμε ανοιχτούς τους θαλάσσιους διαύλους για μεταφορά ενισχύσεων προς το Αν. Αιγαίο, ενόσω τα τουρκικά υποβρύχια θα έχουν πιάσει τα στενά των Κυκλάδων για να τις αποκόψουν, και (β) να διατηρήσουμε ανοιχτούς τους διαύλους προς Κύπρο, σε μια περιοχή που η τουρκική αεροπορία έχει πλεονέκτημα και θα προσβάλει αλύπητα κάθε ελληνικό πλοίο που θα προσεγγίσει (γ) να αποτρέψουμε / διασπάσουμε τυχόν τουρκικό ναυτικό κλοιό γύρω από τα ανατολικά νησιά μας.
    Άρα το ΠΝ χρειάζεται (με αυτή τη σειρά σπουδαιότητας) (α) ανθυποβρυχιακές ικανότητες (β) αντιαεροπορικές ικανότητες και (γ) ικανότητες μάχης επιφανείας - επιφανείας.
    Η ικανότητα προσβολής στόχων εδάφους έρχεται ΠΟΛΥ ΜΕΤΑ από αυτές τις ικανότητες, και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει χάριν αυτής να θυσιάζονται οι προηγούμενες. Υπάρχουν άλλοι κλάδοι (ειδικά η αεροπορία) πολύ καταλληλότεροι για το σκοπό αυτό.
    Αυτό δε σημαίνει ότι οι FREMM είναι κακή επιλογή. Σημαίνει ότι αν τις επιλέγουμε επειδή μπορούν να φέρουν SCALP, τότε σφάλλουμε. Αν θυσιάζουμε διαθέσιμο χώρο στο σκάφος ή αν "κόβουμε" ανθυποβρυχιακά και αντιαεροπορικά συστήματα χάριν των SCALP, απλά πέφτουμε θύμα ενός διαφημιστικού τρυκ. Για να δώσω ένα παράδειγμα: ενώ με τις FREMM η επιλογή ευρωπαϊκού σκάφους και πυραύλων Aster μας απεξαρτά από τις ΗΠΑ και μας δίνει τη δυνατότητα να έχουμε μια εξαιρετική αντιαεροπορική φρεγάτα πράγμα που ήταν και η αρχική απαίτηση του ΠΝ) το ραντάρ Herakles με το οποίο μας προσφέρουν οι Γάλλοι τις FREMM είναι τεχνικά ανεπαρκές για αυτό το ρόλο. Μάλιστα οι Γάλλοι έχουν άλλη έκδοση της FREMM, την αντιαεροπορική FREDA (DA: Defense Derienne) που φέρει άλλο ραντάρ, καταλληλότερο. Αλλά εμείς στην προσπάθεια να χωρέσουμε και τους SCALP στο πακέτο και να μην ξεφύγει και το κόστος, θυσιάζουμε το ραντάρ και παίρνουμε ένα κατώτερο...
    Μα - θα ρωτήσετε- δεν προσφέρουν στρατηγικό πλεονέκτημα και αποτρεπτική ισχύ οι SCALP; Βεβαίως. Αλλά όχι από φρεγάτες. Οι φρεγάτες είναι σκάφη επιφανείας, άρα εντοπίζονται και στοχοποιούνται εύκολα, έιδικά στην εποχή των δορυφόρων και των UAVs. Μια FREMM που θα κουβαλάει SCALP θα είναι τοπ στόχος για την τουρκική αεροπορία, και η ιστορία δείχνει ότι κανένα πλοίο δεν αντέχει συνδυασμένη αεροπορική επίθεση. Για τους SCALP χρειάζονται άλλοι φορείς με μεγαλύτερη επιβιωσιμότητα, είτε χάρη στην ταχύτητά τους (αεροσκάφη, όπως τα Μιράζ 2000 που ήδη φέρουν τον πύραυλο), είτε χάρη στην ικανότητα απόκρυψης (υποβρύχια - αν μπορούσαμε να ενσωματώσουμε την υποβρύχια εκτοξευόμενη έκδοση του SCALP στα υποβρύχιά μας θα ήταν εξαιρετική επιλογή). Οι φρεγάτες δεν είναι κατάλληλοι φορείς.
    Επομένως: να τις πάρουμε τις FREMM, αλλά με το σωστό εξοπλισμό για τις ανάγκες μας. Τους SCALP μπορούν να τους εκτοξεύσουν τα Μιράζ, πολύ πιο αιφνιδιαστικά και απρόβλεπτα.

    • night star avatar
      night star @ Οδυσσέας 24/01/2011 16:19:01

      Σκοπός είναι ο αιφνιδιασμός του εχθρού με αιφνιδιαστικό ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΟ χτύπημα με δύναμη πυρος, ικανή να πλήξει στρατηγικούς στόχους στην ενδοχώρα, πριν προλάβει ο εχθρός να αναπτυχθεί. Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες της εποχής του περασμένου αιώνα.

      • Οδυσσέας avatar
        Οδυσσέας @ night star 24/01/2011 16:36:00

        Τόσα ξέρεις, τόσα λες.
        Κάθε κλάδος και κάθε οπλικό σύστημα έχει το ρόλο του.

      • Asterix13 avatar
        Asterix13 @ night star 24/01/2011 18:17:01

        Ποιο προληπτικό χτύπημα; Με την πολιτική κατάσταση που υπάρχει τώρα και για να φτάσεις να μπορείς να κάνεις προληπτικό χτύπημα θα πάρουμε σύνταξη (αν πάρουμε με τα νέα μέτρα).

        Όπως πολύ σωστά είπε ο Οδυσσέας, πρώτος στόχος είναι η παροχή αντιαεροπορική άμυνας περιοχής για τον στόλο. Κι αν γνωρίζεις, Α/Α περιοχής έχεις συμπληρωματικά με την Πολεμική Αεροπορία. Το ότι το ΠΝ θα έχει πλοία Α/Α περιοχής δε σημαίνει ότι δε θα χρειάζεται την ΠΑ. Ένα πλοίο σαν τη FREMM με το Scalp Naval θα είναι πρώτος στόχος και με επιθέσεις κορεσμού δε θα ξέρει από που να προστατευθεί και ποιον να προστατεύσει (τον εαυτό του ή τον στολίσκο/στόλο;). Η έννοια της αντιαεροπορικής άμυνας συνεπάγεται διαστρωμάτωση και αλληλοσυμπλήρωση, όλων των αντιαεροπορικών μέσων των Ενόπλων Δυνάμεων. Και ερχόμαστε στο ερώτημα. Έχουμε αρκετά αεροσκάφη ώστε σε περίπτωση πολέμου να μπορούμε να στηρίξουμε τις δυνάμεις μας σε νησιά και Έβρο, να χτυπήσουμε στόχους στο εσωτερικό της Τουρκίας και να προστατέψουμε τον Στόλο από το Βόρειο Αιγαίο μέχρι την Κύπρο;

  17. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 16:51:49

    Να ξεκινήσωμε απο το τελευταίο : Υπάρχουν πολλά αξιόλογα πλοία και σίγουρα ενας διεθνής διαγωνισμός θα απέφερε ιδέες. Αλλά και αυτό ειναι βασικό, η FREMM είναι "χτισμένη" για τον ρόλο της και ειδικότερα για το βλήμα SCALP. Aυτό λοιπόν είναι το πλεονέκτημα της λύσεως FREMM διότι ας μήν ξεχνούμε οτι για ενα οπλο τέτοιων επιδόσεων (βεληνεκές) υπεισέρχεται ο γεωπολιτικός παράγων : Οι Γερμανοί οι οι Ολλανδοί π.χ. τι προτείνουν για τον ρόλο στρατηγικού πλήγματος και εάν εχουν κάτι ΤΟ ΑΠΟΔΕΣΜΕΥΟΥΝ ? Οι Γάλλοι ναί, για τους δικούς τους λόγους και επειδή πάντοτε εκινούντο ως "κατσαπλιάδες" στο θέμα των πωλήσεων οπλικών συστημάτων : Η μόνη "σοβαρή" χώρα που αδιαφορούσε για το εμπάργκο κατά της τότε Ν. Αφρικής το 60 - 70 ηταν η Γαλλία που της είχε πωλήσει Mirage III, υπερόπλο για την περιοχή οπως η τότε πώληση στην υπό εμπάργκο "χούντα" των ΤΠΚ με τα βλήματα "Exocet" που ανέτρεψε την ισορροπία στο Αιγαίο εις οφελος μας για τα επόμενα 10 χρόνια- αλλο πώς ΔΕΝ το αξιοποιήσαμε...
    Εν προκειμένω εμάς μας εξασφαλίζει ενα στρατηγικό πλεονέκτημα στην Α. Μεσόγειο.
    Τώρα το ακριβές φορτίο των SCALP NAVAL δεν είναι λεπτομερώς γνωστό, το πολύ συγγενές ομως STORM SHADOW (κοινή ανάπτυξη) εχει την δυνατότητα που αναφέρεις και η Γαλλία είναι η πρώτη διδάξασα την καταστροφή αεροδιαδρόμων με την βόμβα Durental. Εχουν γνώσιν οι φύλακες...
    Οσο για τα "βοηθητικά" συστήματα των πλοίων, οι τηλεπικοινωνίες είναι στα standards του ΝΑΤΟ, με UHF, HF, Link11 και Link 16 κατ'επιλογήν (το ΠΝ δεν εχει δυνατότητα Link 16 πρός το παρόν)
    Οι επιδόσεις των ραντάρ είναι χονδρικά γνωστές και επιμένω στο χονδρικά αφού κάθε ραντάρ για να αξιολογηθή απαιτείται η ακριβής περιγραφή της RCS των στόχων, τα υψη πτήσεως, το περιβάλλον αντι - μέτρων κ.α. Δεν είναι κάτι που μπορούμε να αναπτύξωμε εδώ, μπορώ ομως να σου δώσω μια εικόνα με προσωμοιώσεις καλύψεως βάση των στοιχείων για το ραντάρ απο ανοικτές πηγές.

  18. Οδυσσέας avatar
    Οδυσσέας 24/01/2011 18:02:27

    Ως προς την πολεμική κεφαλή των SCALP / Storm Shadow, κάνεις λάθος. Είναι "λεπτομερώς γνωστή", λέγεται BROACH και είναι κοίλου γεμίσματος διπλής διάταξης (wikipedia BROACH, SCALP, Storm Shadow). Που σημαίνει ότι η πρώτη κεφαλή έχει σχεδιαστεί για να ανοίγει τρύπες σε ενισχυμένα καταφύγια, κέντρα διοίκησης, κλπ., ώστε η δεύτερη κεφαλή να εκραγεί μέσα στο προστετυμένο χώρο. Αυτό καθιστά τους SCALP εξαιρετικά όπλα για την προσβολή κέντρων διοίκησης κλπ., όχι όμως για την αδρανοποίησης αεροδρομίων. Εκεί χρειάζονται διασκορπιστές βομβιδίων για να καλύψουν μεγάλη έκταση. Το να λες ότι οι Γάλλοι επειδή φτιάχνουν μια βόμβα αεροσκαφών κατά αεροδρομίων (Durandal) μπορούν να φτιάξουν και SCALP κατά αεροδρομίων, είναι σα να λες ότι επειδή η Μερσεντές φτιάχνει καλά αυτοκίνητα, μπορεί να φτιάξει και καλά φουσκωτά. Ίσως ναι, αλλά πάντως δεν τα φτιάχνει.
    Και κάτι ακόμα: οι FREMM δεν έχουν "χτιστεί" ως πλοίο - φορέας των SCALP - πού το διάβασες αυτό; Γαλλία και Ιταλία προγραμματίζουν τρεις εκδόσεις με ανάλογη διαφοροποίηση εξοπλισμού: αντιαεροπορική, ανθυποβρυχιακή και "γενικής χρήσης" με δυνατότητες προσβολής εδάφους (η οποία, στη γαλλική της έκδοση, θα φέρει SCALP). Πράγμα που σημαίνει ότι αυτά τα τρία "σετ" εξοπλισμού είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα - πράγμα λογικό. Λοιπόν κατά τη γνώμη μου πρέπει να επιλέξουμε το πρώτο σετ (αντιαεροπορική έκδοση), και αυτή ήταν και η αρχική απαίτηση του ΠΝ. Μετά μας προέκυψε το φετίχ "SCALP Navale", το οποίο έχει θολώσει την κρίση μας.
    Να το ξαναπώ λοιπόν: Έχουμε ήδη SCALP, εκτοξευόμενους από τα Mirage 2000 μας που είναι πολύ καλύτερη, ταχύτερη και πιο προστατευμένη πλατφόρμα από μια φρεγάτα. Να αφήσουμε την καινούρια μόδα και να κοιτάξουμε τι πραγματικά χρειαζόμαστε.

  19. karabacardish avatar
    karabacardish 24/01/2011 18:13:00

    Συγγνώμη, αλλά υπάρχει άγνοια σχετικά με την υφιστάμενη συντριπτική ποιοτική υπεροχή της Π.Α. σε προηγμένα αεροσκάφη 3ης γενιάς και πυραύλους.
    Δείτε εδώ: http://www.enkripto.com/2009/07/blog-post_3063.html
    και εδώ: http://www.amynanet.gr/isorropia_dunameon.html
    Η κατάσταση δεν πρόκειται ουσιαστικά να μεταβληθεί κατά την διάρκεια του 2011. Τολμώ να εικάσω ότι αν η εικόνα ήταν αντίστροφη, οι Τούρκοι θα αναζητούσαν μία οποιαδήποτε δικαιολογία για να επιτεθούν! Με βάση τα παραπάνω,νομίζω ότι δεν είναι σωστό να γράφεται ότι "... η Π.Α. αρχίζει να ανταγωνίζεται τα εκθέματα του πολεμικού μουσείου."

  20. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 18:33:46

    Η αξία του SCALP επαναλαμβάνω οτι είναι πρωτίστως ο αποτρεπτικός του ρόλος. Η αεροεκτοξευόμενη εκδοση ΔΕΝ εχει την απαιτούμενη εμβέλεια.
    Το ποιός κλάδος είανι καταλληλότερος για ποιό πράγμα δεν ορίζεται αυθαίρετα, βγαίνει απο στοιχεία και τα στοιχεία λέγουν οτι οι αμαερικανοί εκαμαν εξαντλητική χρήση Tomahawk στην Γιουγκοσλαυία και το Ιράκ. Μήπως η USAF είναι ... ακατάλληλη για τον ρόλο του βαθέως πλήγματος ?
    Οσο για το "χτισμένη", ακριβώς η FREMM είναι πλήρως modular και διαμορφώνεται γύρω απο τα οπλικά συστήματα που θα φέρει. Αλλες οι αποστολές στο Γαλλικό ΠΝ και στο Ιταλικό και αλλη η προτεινόμενη FREMM GR για τις δικές μας ιδιαίτερες απαιτήσεις. Η ικανότητα επιφανείας - επιφανείας διατηρείται με αναβαθμισμένους Exocet οπως και η ανθυποβρυχιακή με τα οργανικά ελικόπτερα. Σοβαρή ανθυποβρυχιακή προστασία δεν αποκτάς με φρεγάττες αλλά πρωτίστως με αεροσκάφη MPA (Που ΔΕΝ εχομε) ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με τα σκάφη επιφανείας και τα ελικόπτερα που φέρουν.
    Την ικανότητα AAW την θέλεις πολύ, γιατί τα 200 - 250 ΑΦ της ΠΑ τι θα πρωτοκάμουν ? Εναέρια υπεροχή, εγγύς υποστήριξη, TASMO ? Με τί θα καλύψεις αντιαεροπορικά τους θαλάσσιους διαδρόμους για ταχεία ενίσχυση των νησιών ?

    • Οδυσσέας avatar
      Οδυσσέας @ parsifal 24/01/2011 22:14:49

      Οι Αμερικανοί χρησιμοποίησαν πλοία εξοπλισμένα με Tomahawk μόνο σε εποχές και περιοχές που δεν είχαν να φοβούνται ΤΙΠΟΤΑ από την αντίπαλη αεροπορία (δηλαδή μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ). Πριν το 1990 ΔΕΝ είχαν γενικευμένο δόγμα τακτικών πυραύλων εκτοξευόμενων από πλοία επιφανείας: αντιθέτως ανέθεταν τη δουλειά της εκτόξευσης πυραύλων σε υποβρύχια. Όταν λοιπόν χρησιμοποιείς ως παραδείγματα τη Γιουγκοσλαβία και το Ιράκ, ξεχνάς ότι εκεί τα αμερικανικά πλοία επιφανείας επιχειρόύσαν υπό συνθήκες απόλυτης απουσίας αντίπαλης αεροπορίας. Στην περίπτωσή μας, αυτό δε θα ισχύει, αντιθέτως η ΤΗΚ θα ψάχνει μανιωδώς να βυθίσει τις φρεγάτες μας - τις οποίες εύκολα θα μπορεί να εντοπίσει, με δορυφορικά και άλλα μέσα.
      Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι χρειαζόμαστε ικανότητα Α/Α, και το τραγικό είναι ότι οι FREMM στην έκδοση FREDA μπορούν να μας την προσφέρουν μια χαρά, αν ξεκολλήσουμε από τη μόδα που λέγεται Scalp.

  21. Asterix13 avatar
    Asterix13 24/01/2011 18:57:09

    Σωστά αναφέρεις τα στοιχεία αυτά "Οδυσσέας".
    Τα ραντάρ που βρίσκονται εν ενεργεία έχουν περάσει από αξιολογήσεις. Κι αν δεν πιστεύουμε σαν Ελλάδα τις αξιολογήσεις, τότε δεν έχουμε παρά να κάνουμε διεθνή διαγωνισμό και δοκιμές.

    Ακόμα και οι Βρετανοί που χρησιμοποιούν βλήματα της οικογενείας Aster χρησιμοποιούν άλλα ραντάρ.

    Από κινητικές επιδόσεις οι FREMM υπολείπονται κατά πολύ και στη μέγιστη ταχύτητα που μπορούν να αναπτύξουν αλλά και στη μέση ταχύτητα πλεύσης.

    Στο φορτίο βλημάτων που μπορούν να μεταφέρουν υπολείπονται από τις υπόλοιπες του ανταγωνισμού (που τον καταργήσαμε αυθαίρετα).
    Τα ραντάρ του ανταγωνισμού είναι πολύ καλύτερα με βάση μελέτες που έχουν γίνει και φυσικά γνωρίζει το ΓΕΝ. Αλλά είπαμε, για όσους είναι "άπιστοι Θωμάδες" υπάρχει ο διεθνής διαγωνισμός.

    Το συνολικό κόστος των FREMM με βάση και τα στοιχεία του δανείου που φέρεται ικανή να προσφέρει η Γαλλία, το κόστος ανά φρεγάτα φτάνει τα 700 δις, χωρίς να γνωρίζουμε αν περιλαμβάνει τα όπλα (πυροβόλα, πυρομαχικά, πυραύλους) και οτιδήποτε άλλο. Αντίστοιχες τιμές και χαμηλότερες φέρονται να έχουν και οι άλλες ανταγωνιστικές ναυπηγήσεις, αλλά αυτό είναι κάτι που θα γνωρίζουμε με ακρίβεια μόνο αν υπάρξει διεθνής διαγωνισμός και αναγκαστούν να συμπιέσουν τις τιμές - πράγμα που δεν έκανε δυο φορές η τότε κυβέρνηση. Και η προϊστορία του ΒΜΡ3 που ξεκίνησε από οπλισμένος αστακός κόστους 1,2δις και έφτασε "γυμνό" σχεδόν με κόστος 1,7-2δις δε μας επιτρέπει εφησυχασμό.

    Το Scalp Naval ήρθε σαν τυράκι για να γίνει πιασάρικη αυτή η πολιτική πρόταση. Και δε μιλάμε για πολιτική επιλογή ανάμεσα σε δύο ή τρεις πολύ καλές προτάσεις. Μιλάμε για επιλογή αυθαίρετη από τεχνικής, οικονομικής και βιομηχανικής απόψεως.

    Οι FREMM ποτέ δε χτίστηκαν γύρω από το βλήμα Scalp Naval. Οι φρεγάτες ήταν κοινής σχεδίασης μεταξύ Ιταλίας και Γαλλίας σε διαφορετικές εκδόσεις (γενικών αποστολών, Α/Α άμυνας και ανθυποβρυχιακές), αλλά οι δύο χώρες είχαν διαφωνίες μεταξύ τους και αποφάσισαν να τρέξουν το πρόγραμμα ξεχωριστά. Γι' αυτό και η Ιταλία έχει βάλει επάνω άλλα ραντάρ, άλλα συστήματα. Η εξαγωγική της επιτυχία ως "γαλλική κατασκευή" είναι 1 (μία) μονάδα γενικών αποστολών στο Μαρόκο.

    Για το βλήμα Scalp Naval πουθενά δεν αναφέρεται ότι μπορεί να μεταφέρει υποπυρομαχικά για την καταστροφή αεροδρομίων. Φέρει κεφαλή διάτρησης, για την καταστροφή υπόγειων εγκαταστάσεων διοίκησης. Σε ορισμένες πηγές αναφέρεται ότι φέρει και κεφαλή υψηλής εκρηκτικότητας, αλλά αυτό δεν είναι για καταστροφή αεροδρομίων, εκτός κι αν ρίξουμε 5-6 Scalp για να καταστρέψουμε ένα αεροδρόμιο (μη εφαρμόσιμο λόγω κόστους και οφέλους). Άρα οι Scalp θα βληθούν κατά στόχων, για τους οποίους όμως έχουμε ήδη τέτοια βλήματα. Επιπλέον, αν με τους Scalp Naval έχουμε σκοπό να καταστρέψουμε ένα κέντρο διοίκησης στην Άγκυρα ή/και τα φράγματα των Τούρκων, τι κερδίζουμε ΑΜΕΣΑ σε τακτικό επίπεδο; Πλην του κέντρου διοίκησης στην Άγκυρα (που πάλι είναι υπό συζήτηση)...τίποτα.

    Όπως προανέφερα, οι FREMM από μόνες τους δεν επαρκούν για την Α/Α του στόλου, αλλά θα λειτουργούν συμπληρωματικά προς τα υπόλοιπα συστήματα της αεράμυνάς μας και το κυριότερο, απαιτούν υποστήριξη από την Πολεμική Αεροπορία. Άρα το ερώτημα για τη φιλοσοφία των Scalp είναι αν έχουμε επαρκή αριθμό αεροσκαφών για την κάλυψη του στόλου και κυρίως για την προστασία των FREMM. Την ανθυποβρυχιακή προστασία ας μην τη συζητήσουμε ακόμα. Θα προτιμούσα να είχαμε δυνατότητες εναέριου ανεφοδιασμού, καινούρια αεροσκάφη ή και μεταχειρισμένα, για να γλιτώσουμε από την γάγγραινα της πολυτυπίας, ώστε να υποστηρίξουμε καλύτερα τις υπόλοιπες δυνάμεις.

    Επειδή το antinews έχει δυνατότητες καλού ρεπορτάζ, θα μπορούσατε να βρείτε τα στοιχεία των Μελετών Επιχειρησιακών Απαιτήσεων και Προδιαγραφών Επιδόσεων, τα οποία αν και είναι απόρρητα πάντοτε υπάρχουν καλές διαρροές. Βρείτε και δείξτε τι ήθελε το Πολεμικό Ναυτικό, πριν τις πολιτικές παρεμβάσεις νομιμοποίησης καταστάσεων.

  22. leftayparxoyn avatar
    leftayparxoyn 24/01/2011 19:52:38

    ''Εκτός κι αν η αποστολή της ΜΚΟ που μάς διοικεί είναι ακριβώς αυτή…''
    Tώρα έγραψες..++++++++++

  23. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 21:30:18

    Εάν δεν γίνεται αντιληπτό τι σημαίνει να μπορείς να καταστρέψης φράγματα (ευτελής στόχος !) και να στοχοποιήσης αεροδρόμια και κέντρα C4I "σε τακτικό επίπεδο..." τότε περιττεύεη η συζήτηση. Ο πόλεμος θα γίνει δηλαδή ΜΟΝΟ στα νησιά και οι Τούρκοι θα αδιαφορήσουν για πλήγματα τέτοιας σημασίας η τα αεροδρόμια στα δυτικά θα λειτουργούν ... αψογα δεχόμενα αιφνιδιαστικές επιθέσεις με SCALP !
    Οσο για τα ραντάρ, εάν εχετε "διεθνείς αξιολογήσεις" υπ' οψιν σας με ΣΤΟΙΧΕΙΑ, RCS, υψος πτήσεως, είδος αναγλύφου (η μήπως σε ανηχοικό θάλαμο, εντελώς αλλο πράγμα απο πραγματικές συνθήκες) και οχι φυλλάδια εταιρειών με γενικότητες του είδους "εμβέλεια αποκαλύψεως 300 χλμ. επί στόχου μεγέθους μαχητικού" (που μπορεί να είναι και F-4 με 100 τμ RCS) να το συζητήσωμε. Ούτε την ισχύ εξόδου και την ΕΑΙ δεν δίνουν οι κατασκευαστές !

  24. Οδυσσέας avatar
    Οδυσσέας 24/01/2011 22:45:55

    Σε ο,τι με αφορά τουλάχιστον, δεν αμφισβητώ τη σημασία ενός πλήγματος με SCALP σε κάποιο τουρκικό φράγμα ή κέντρο επικοινωνιών. Αυτό που λέω όμως είναι ότι (ακριβώς λόγω του μεγάλου κινδύνου που συνιστούν τα όπλα αυτά), οι Τούρκοι θα έχουν συνεχώς υπό επιτήρηση τις φρεγάτες - φορείς τους και θα τις πλήξουν κατά προτεραιότητα με την αεροπορία τους. Είναι εύκολο γιατί θα ξέρουν ανά πάσα στιγμή πού θα βρίσκονται (δορυφόροι, UAVs, ναυτικά μέσα κλπ), και οι φρεγάτες είναι σχετικά αργοί στόχοι. Ενώ αντιθέτως τα αεροσκάφη - φορείς των Scalp (Mirage 2000) μπορούν να απογειωθούν αιφνιδιαστικά, να πετάξουν κάτω από τον ορίζοντα των τουρκικών ραντάρ, σε 20' να βρίσκονται σε θέση εκτόξευσης, να το σφυρίξουν, και μην τα είδατε.

  25. parsifal avatar
    parsifal 24/01/2011 23:26:27

    Οσο "εύκολο" είναι να πετάξουν τα Mirage "κάτω απο τον ορίζοντα των Τουρκικών ραντάρ..." είναι και για τις φρεγάτες να κινηθούν στα ορια του εντοπισμού και της στοχοποιήσεως και να εξαπολύσουν πλήγμα απο stand off απόσταση > 200 χλμ. Μήν φαντάζεσαι οτι τα σκάφη θα είναι σε θέση βολής, στημένα, αναμένοντας την τουρκική επίθεση. Υπάρχουν τεχνικές παραπλανήσεως, υπάρχουν ESM, ECM - ECCM και αλλα πολλά για ενα σκάφος με τις δυνατότητες αυτές εκτός απο την αντιαεροπορική του αμυνα. Επιπλέον προφανώς δεν θα δράσουν αυτόνομα αλλά σε συνδυασμό με αλλα μέσα και κλάδους των ΕΔ.

  26. EAGLE avatar
    EAGLE 25/01/2011 01:26:04

    Πρέπει να ξεκινήσουμε την συζήτηση από το Στρατιωτικό Δόγμα. Αν ανατρέξετε στην ιστορία είτε αρχαία είτε σύγχρονη νικητής πάντα των πολέμων ήταν αυτός που κυριαρχούσε στην θάλασσα. Θυμηθείτε τον Θουκιδίδη, την Βυζαντινή Αυτοκρατορία που καταστράφηκε όταν πλέον των άλλων έπαψε να διαθέτει ισχυρό ναυτικό, τον ΑΒΕΡΩΦ το 1912-1913 και
    τέλος την σύγχρονη Αμερικανική Ιστορία επεμβάσεων πάντα με μπροστάρη το Ναυτικό. Η ζωοδότρα πηγή για τον Ελληνισμό υπήρξε πάντα το Αιγαίο.
    Η απόκτηση στρατηγικών όπλων και πλοίων μπλε θαλάσσης (δηλ. ανοικτών θαλασσων και πελάγων) αναβαθμίζει την δύναμη, παρουσία και ικανότητα της χώρας σε επίπεδα πρωτόγνορα για την σύγχρονη ναυτική μας ιστορία. Πιστεύω ότι η απάντηση σε όσα λέχθηκαν είναι η σφαιρική προσέγγιση στο θέμα και ότι πλέον αποκτάς ένα όπλικό σύστημα ΑΠΟΤΡΕΠΤΙΚΟ κατ΄αρχάς και άκρως επθετικό κατά δεύτερον. Με την λογική της διαχείρισης και όχι της απόκτησης οπλικών συστημάτων ανωτέρων του αντιπάλου δεν θα έπρεπε τότε ποτέ να αποκτηθεί ο ΑΒΕΡΩΦ! Οσον αφορά τις ανησυχίες σας για την διαφάνεια και το κόστος ο τρόπος που έχει σχεδιασθεί η αίτηση προμηθειας προς την Γαλλική Κυβέρνηση από τον πρώην ΓΔΑΕΕ εάν τα αρμόδια
    σημερινά όργανα την ακολουθήσουν πιστά είναι σωστή. Ενα μόνο θα πω. Η Γαλλική Κυβέρνηση πουλά στην Ελληνική κάτω από την δική της πιστοποίηση ποιότητας, είναι ο κύριος αντισυμβαλλόμενος και υπεύθυνος για την πορεία του έργου. Δηλαδή δεν αναθέτει απ΄ευθείας σε Ελληνικά
    ή Γαλλικά ναυπηγεία ή κατασκευαστές. Και μια ακόμη πρωτοτυπία που προέκυψε από τις ελεεινές συμβάσεις του παρελθόντος, η προμήθεια περιλαμβάνει και όλα τα οπλικά, δηλαδή πυραύλους, πυρομαχικά και λοιπά.

  27. Asterix13 avatar
    Asterix13 25/01/2011 04:56:35

    Φίλε Parsifal

    Προφανώς δεν έγινε κατανοητό το θέμα της στοχοποίησης των φραγμάτων αν και το έθεσα ξεκάθαρα. Όταν σου κάνει ταυτόχρονη εισβολή σε όλο το μέτωπο στον Έβρο και επίθεση σε νησί, με παραπλανητική επίθεση σε δεύτερο νησί, κοιτάς να σώσεις την κατάσταση εκεί. Για να το θέσω και διαφορετικά, κοιτάς να απορροφήσεις τα πλήγματα στις περιοχές, ώστε να μπορέσεις να εκτελέσεις αντεπιθέσεις (να προσπαθήσεις να λάβεις γενικά πρωτοβουλία) με τη βοήθεια των εφεδρειών, όταν κι αν φτάσουν. Το να πας να τους καταστρέψεις το φράγμα δεν σου προσφέρει τίποτα εκείνη τη στιγμή εκτός κι αν πιστεύουμε ότι οι Τούρκοι θα σταματήσουν την επίθεσή τους φοβούμενοι μήπως χάσουν το φράγμα. Ένα τέτοιο πλήγμα είναι ικανοί να το απορροφήσουν, αφού δεν έχει άμεση συνέπεια στο μέτωπο των επιχειρήσεων που ανέφερα. Κοινώς το φράγμα δεν το βλέπω σαν κέντρο βάρους. Ίσα-ίσα που θα πλημμύριζε το Κουρδιστάν, πνίγοντας και κάτι χιλιάδες Κούρδους. Επιπλέον, θα βούλιαζε η Συρία και το Ιράκ, για το οποίο Ιράκ θα μας "έτρεχαν" οι Αμερικανοί.

    Για την καταστροφή αεροδρομίου σου είπα ότι χρειάζεται βόμβες διασποράς. Δε νομίζω να περιμένει κανείς να καταστρέψουμε π.χ. την αεροπορική βάση της Bandirma που έχει μήκος διαδρόμου 3000 μέτρα περίπου, με ένα Scalp Naval.

    Ένα σκάφος επιφανείας, του μεγάλου μεγέθους και της μικρής ταχύτητας της FREMM θα είναι πρώτος στόχος και θα παρακολουθείται από υποβρύχια, πλοία επιφανείας, από τα συστήματα του "Μακρύ Ορίζοντα", από τις ηλεκτρονικές εκπομπές τους και από τα αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας των Τούρκων.

    Επιπλέον, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι σε περίοδο επιχειρήσεων ή κρίσεων κανένα πλοίο δεν κινείται μόνο του. Τη FREMM τη θέλουμε για Α/Α περιοχής του Στόλου. Άρα η θέση της είναι με το Στόλο! Άρα ένα τέτοιο πλοίο επιφανείας θα είναι μαζί με άλλα πόσα πλοία, άρα θα φωνάζει από μακριά για το που βρίσκεται.

    Επιπλέον, δε θα αγοράσουμε και 6 FREMM γιατί δεν έχουμε χρήματα. Άρα κάθε FREMM (αν τελικά τις πάρουμε) θα είναι λίγες και υψηλής αξίας για να τις αφήνουμε να κινούνται μόνες τους σε αποστολές αυτοκτονίας. Άρα δεν τίθεται θέμα να φύγει μόνη της μια φρεγάτα για να πάει να κρυφτεί κάπου στο Αιγαίο ή τη Μεσόγειο.

    Επαναλαμβάνω ότι ο Στόλος ακόμα κι αν έχει αντιαεροπορικές δυνατότητες, θα πρέπει να επιχειρεί όσο το δυνατόν περισσότερο υπό την κάλυψη των λοιπών συστημάτων της αεράμυνάς μας - ειδικότερα Patriot και S300, και σχεδόν οπωσδήποτε υπό την προστασία της Πολεμικής Αεροπορίας!!! Το καλύτερο αντιαρματικό είναι το ίδιο το άρμα, το καλύτερο ανθυποβρυχιακό είναι το υποβρύχιο, το καλύτερο αντιαεροπορικό είναι το αεροσκάφος. Βασικές αρχές. Ένας ακόμα λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει αντιστοιχία μ' ένα Μ2000 που πετάει κάτω από τα ραντάρ. Το σκάφος επιφανείας θα "φωνάζει".

    Άρα δεν υπάρχει θέμα σύγκρισης με αυτά που αναφέρεις. Άλλες δυνατότητες και χρόνους αντίδρασης έχει ένα αεροσκάφος κι άλλους ένα πλοίο.

    Επιπλέον, 3 φρεγάτες FREMM είναι απλά 3 μονάδες επιφανείας. Δεν είναι 10, ούτε 20. Είναι μόνο 3. Δυνατότητα απόκρυψης δεν έχεις. Δεν είναι υποβρύχιο. Αν θέλεις να εφαρμόσεις "τακτικές" επιβίωσης των στρατηγικών όπλων αλά Ψυχρού Πολέμου για να επιφέρεις δεύτερο πλήγμα στον αντίπαλο (τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια ξεχνάμε οτιδήποτε έχει να κάνει με προληπτικά χτυπήματα κτλ), τότε δε θα το κάνεις με 3 FREMM. Θα το κάνεις με 50 σιλό σε όλη την ελληνική επικράτεια ή με κινητούς εκτοξευτές βαλλιστικών πυραύλων. Το να δώσεις 1,7 δις περίπου για να παίξεις τέτοιο παιχνίδι είναι πανάκριβο σπορ.

    Αυτά που αναφέρθηκαν για την ελλιπή αντιαεροπορική/αντιβαλλιστική άμυνα της Τουρκίας είναι υπό συζήτηση μιας και η Τουρκία έχει πρόγραμμα προμήθειας Α/Α συστοιχιών με αντιβαλλιστικές ικανότητες. Κάτι που δεν αναφέρεις στο άρθρο.

    Το θέμα της ύπαρξης FREMM ή άλλων πλοίων επιφανείας με Α/Α περιοχής για την προστασία της ΑΟΖ είναι πολύ απλοϊκό επιχείρημα. Θα στείλεις πλοία να περιπολούν στην ΑΟΖ σε περίοδο επιχειρήσεων; Η "ΑΟΖ" θα είναι μία ή περισσότερες εξέδρες άντλησης πετρελαίου/αερίου. Δεν είναι λογικό να στείλεις ολόκληρο στολίσκο να τις φρουρεί. Μια εξέδρα την καταλαμβάνεις και με βατραχανθρώπους που θα έχει μεταφέρει ένα υποβρύχιο. Τις FREMM ή Type45 ή F123 ή άλλες τέτοιου είδους φρεγάτες τις θέλεις για να παρέχουν Α/Α στον στόλο που θα επιχειρεί προς υποστήριξη των χερσαίων δυνάμεων στον Έβρο, τα νησιά και την Κύπρο! Σε περίοδο ειρήνης και κρίσεων θα φρουρείς την "ΑΟΖ" - δηλαδή τις εξέδρες όταν με το καλό τις αποκτήσουμε, αλλά τότε δε θα θέλεις FREMM αποκλειστικά για τον σκοπό αυτό. Επιχειρησιακά δε στέκει, εκτός κι αν συντρέξουν άλλες προϋποθέσεις που δεν συντρέχουν τώρα, ειδικά με αυτή την οικονομική κατάσταση.


    Για τα τεχνικά χαρακτηριστικά είπα ότι αρμόδιο είναι να μιλήσει το ΓΕΝ. Το ΓΕΝ δε μιλάει μόνο από φυλλάδια, ούτε μόνο από επίσημες παρουσιάσεις των εταιρειών. Με ό,τι αυτό συμπεριλαμβάνει. Έτσι, λοιπόν, η έλλειψη στοιχείων για κάποιους ως δήθεν απαγορευμένων δεν είναι επιχείρημα για να λέμε ότι η FREMM ή το Χ πλοίο είναι μια χαρά ή κακό. Γι' αυτό είπα ότι για τους άπιστους Θωμάδες υπάρχει ο διεθνής διαγωνισμός και σε δημοσιογραφικό επίπεδο υπάρχει η έρευνα. Δε γίνεται να ξέρουμε τι σώβρακο φοράει ο Χ υπουργός και να μη μπορούμε να βρούμε τι αναφέρει το ΓΕΝ στη ΜΕΑ/ΠΕ. Επίσης για τα τεχνικά στοιχεία αν θέλεις μπορείς να κάνεις έρευνα από μόνος σου, ρωτώντας άτομα με τεχνικές γνώσεις και να μάθεις τι σημαίνει το κάθε τεχνικό δεδομένο. Δε γίνεται επιχειρηματολογία υπέρ ενός σκάφους, χωρίς να παρουσιάζονται οι τεχνικές αρετές των άλλων και το αντίστροφο.

    Για παράδειγμα δε μπορείς να αναφέρεις ως πρόφαση εν αμαρτίαις το γεγονός ότι οι FREMM είναι δυσκίνητες, όταν επιτυγχάνουν μέγιστη ταχύτητα 27 κόμβων, τη στιγμή που οι ανταγωνιστικές πιάνουν από 28 έως 32 κόμβους και μέση διατηρούμενη ταχύτητα τους 16 κόμβους όταν οι ανταγωνιστικές τους 17-22 κόμβους! Γνωρίζεις τι σημαίνει επιχειρησιακά όλος ο υπόλοιπος Στόλος να πέσει στην ταχύτητα των FREMM για να μπορούν να βρίσκονται υπό την Α/Α ομπρέλα της;

    Γι' αυτούς και άλλους λόγους θεωρώ τα επιχειρήματα περί FREMM πολύ σαθρά και προβληματικά στο να σταθούν απέναντι σε πραγματικά δεδομένα.

  28. EAGLE avatar
    EAGLE 25/01/2011 15:42:12

    Το ΓΕΝ θέλει μια πλατφόρμα πολλαπλών ρόλων. Δηλαδή και Α/Α και Α/Υ και Κ/Β επιφανείας ή ξηράς. Τα κομμάτια θα είναι 6 και πιστεύω μετά την παράδοση της τελευταίας θα πρέπει να αντικατασταθούν και οι εναπομείνασες ΜΕΚΟ. Η οροφή σήμερα είναι 12 αλλά πιστεύω ότι μπορεί να απαιτηθεί και να γίνει 14.

    • Οδυσσέας avatar
      Οδυσσέας @ EAGLE 25/01/2011 17:01:48

      Δε γίνεται αυτό που λες.
      Και οι Ιταλοί και οι Γάλλοι προβλέπουν τρεις εκδόσεις της φρεγάτας, μία για ρόλο Α/Α, μία για ρόλο Α/Υ και μία γενικής χρήσης. Εμείς είμαστε οι ξύπνιοι που θα τα συμπτύξουμε όλα σε ένα; Η φρεγάτα έχει δεδομένο χώρο για να χωρέσει δεδομένα συστήματα, αν βάλεις κάτι πρέπει να βγάλεις κάτι άλλο.
      Και το ΓΕΝ ποτέ δε ζήτησε φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, και πολύ λιγότερο δε ζήτησε φρεγάτα για προσβολή χερσαίων στόχων. Υπάρχει μελέτη ΄που καθορίζει τις προδιαγραφες, και αυτές αντιστοιχούν σε φρεγάτα αεράμυνας.

  29. EAGLE avatar
    EAGLE 25/01/2011 20:12:39

    Επίτρεψε μου να γνωρίζω τα κείμενα στα οποία αναφέρομαι. Οντως οι Γάλλοι στην φιλοσοφία τους έχουν διακριτούς ρόλους στις Φ/Γ τους. Η δική μας εκδοχή μπορεί να υλοποιηθεί τεχνικά. Τεχνικά 'οτι ζητήσαμε μπορεί να υλοποιηθεί αλλά κοστίζουν. Δεν θέλω να μπω σε περισσσότερες πληροφορίες καθόσον οι διαπραγματεύσεις είναι σε εξέλιξη.

  30. endpoint avatar
    endpoint 20/11/2011 23:39:31

    μια λύση ( μεσο-μακροπρόθεσμα ) η Eλλάδα να ξεκινήσει να κατασκευάζει τα δικά της σύγχρονα ΌΠΛΑ . Επιστημονικό προσωπικό.. υποδομές ( ναυπηγεία ) εργατικό δυναμικό και πρώτες ύλες διαθέτουμε .....

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.