24/08/2008 01:20
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Οι θέσεις των Σκοπίων στις προτάσεις Νίμιτς

Όπως γράφει η εφημερίδα «Ντνέβνικ», τρεις είναι οι βασικές παρατηρήσεις της ηγεσίας της ΠΓΔΜ, επί των τελευταίων ιδεών του κ. Νίμιτς.

Η πρώτη αφορά τον μεγαλύτερο δυνατό περιορισμό στο εύρος της εφαρμογής του ονόματος που θα συμφωνηθεί ανάμεσα στις δύο πλευρές. Η σκοπιανή πλευρά ζητά να επιτραπεί σε κάθε χώρα να αποφασίσει από μόνη της αν θα αποδεχτεί την ονομασία που θα συμφωνηθεί ή αν θα χρησιμοποιεί την συνταγματική ονομασία της ΠΓΔΜ.

Η δεύτερη αφορά το πώς θα αποκαλείται το έθνος και η γλώσσα με την ηγεσία των Σκοπίων να παρουσιάζεται αδιαπραγμάτευτη στο ότι το έθνος πρέπει να αποκαλείται «μακεδονικό» και η γλώσσα «μακεδονική», ασχέτως της διεθνούς ονομασίας της χώρας.

Η τρίτη, τέλος, αφορά στη μη συναίνεση της πλευράς της ΠΓΔΜ σε λύση που θα οδηγήσει σε τροποποιήσεις του Συντάγματός της.

Σύμφωνα με πληροφορίες της εν λόγω εφημερίδας, στις συναντήσεις του κ. Νίμιτς στα Σκόπια δεν συζητήθηκε κάποιο συγκεκριμένο όνομα εκ των οκτώ ονομασιών του πακέτου του μεσολαβητή του ΟΗΕ - τέσσερις παραλλαγές της ονομασίας «Βόρεια Μακεδονία» και τέσσερις παραλλαγές της ονομασίας «Άνω Μακεδονία». Η «Ντνέβνικ» γράφει ακόμη «ότι μεταξύ των τελευταίων ιδεών του κ. Νίμιτς δεν συμπεριλαμβάνονται ούτε το θέμα της εκκλησίας, όπως νωρίτερα ζήτησε ο πρωθυπουργός της χώρας Νίκολα Γκρούεφσκι, αλλά ούτε και το θέμα των τοπωνυμιών, που ήδη «έχει θέσει η ελληνική πλευρά».

(ΑΠΕ – ΜΠΕ)

ΣΧΟΛΙΑ

  1. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 24/08/2008 01:52:22

    ΒΡΗΚΕ Ο ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΟΝ ΝΑΘΑΝΑΗΛ...

    Τι δουλειά είχε ο Νίμιτς στη Μονή Διονυσίου του Αγίου Όρους; Και τι δουλειά έχει ο τούρκος υπήκοος Πατριάρχης των διεθνιστών, ως χριστιανών, Ορθοδόξων, με τα εθνικά θέματα της Ελλάδας;

    (Ξέρει κανείς να με πληροφορήσει, παίδες, αν ζει ο γέροντας Θεόκλητος Διονυσιάτης; Θα του ήμουν υπόχρεος)

  2. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 03:16:27

    @Anonymous 3
    Το ότι χάθηκε η Πόλη δεν σημαίνει ότι πρέπει να χαθεί και η Μακεδονία.
    Και ούτε είναι η Μακεδονία "νέες χώρες" για να ορίζονται εξωελλαδικά οι εκεί επίσκοποι. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΣ.
    ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. ΔΩΣΑΝΕ ΟΙ ΠΑΠΠΟΥΔΕΣ ΜΑΣ ΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕΙΝΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ. ΜΑΣ ΚΛΗΡΟΔΟΤΗΣΑΝ ΤΟ ΓΚΡΑ. ΖΗΤΩ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΙ. ΖΗΤΩ ΟΙ ΠΑΥΛΟΣ ΜΕΛΑΣ ΚΑΙ ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ.
    ΤΑ ΒΟΛΙΑ ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ ΜΕ ΠΑΛΙΑ ΚΑΡΦΙΑ ΑΠΟ ΠΕΤΑΛΑ ΠΟΥ ΨΑΧΝΑΝΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΧΩΡΑΦΙΑ.

    @"νήπιος γέρων"
    Πρόκειται προφανώς για ένα ακόμη "ευσεβές προσκύνημα", που αποσκοπεί να τονίσει το αυτοδιοίκητο του Αγίου Όρους. Ότι δηλαδή υπάρχουν στη Μακεδονία περισσότερα κρατικά μορφώματα, τα οποία θα συμπληρωθούν με διπλωματικές ταχυδακτυλουργίες και με τη "Μακεδονία του Βορρά".
    Με ποιο δικαίωμα εκδίδει η διοίκηση διαμονητήριο σε πρόσωπα, που δέχονται ως επίσημα καθορισθέντες διαπραγματευτές (δηλαδή μεθοδεύουν) την ύπαρξη και άλλων θεμάτων, πλην του ονόματος, έστω και εάν ισχυρίζονται ότι προς ώρας είναι διατεθειμένοι να συζητήσουν μόνο για το όνομα;
    Ή θα ακούσουμε πάλι το επιχείρημα από τον κ. Ρουσόπουλο ότι τη ΝΔ. εξέλεξε η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού, άρα ο κ. Νίμιτς δεν είναι ανεπιθύμητος στην Ελλάδα;
    ΕΞΩ Ο ΝΙΜΙΤΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.
    ΕΧΕΙ ΕΚΠΕΣΕΙ ΩΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΗΣ ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΜΕΘΟΔΕΥΕΙ ΣΤΗΜΕΝΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ.

  3. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 13:47:47

    @Anonmous 5,6
    Αγαπητέ Ανώνυμε:
    Πάω πακέτο την απάντηση των σχολίων 5 και 6 λόγω άμεσης χρονικής ακολουθίας. Σε περίπτωση που δεν υπάρχει ταύτιση οφείλετε διαφοροποίηση. Η ανωνυμία αποτελεί άρνηση εκφοράς (εικονικού)προσώπου και υποδηλώνει έλλειψη προσωπικού χαρακτήρα στο σχολιασμό.
    Η απόδοσή σε εσένα της ιδιότητας του πληρωμένου πράκτορα, εξ όσων συνάγω από τις θέσεις σου, είναι αυθαίρετη. Δεν δικαιούμαστε να αποδίδουμε χαρακτηρισμούς που συνάγονται βάσει εικασιών. Δικαιούσαι να προβάλεις τις απόψεις σου, που καλό είναι για κάθε σχολιαστή να τις στηρίζουμε σε επιχειρήματα, για να καθίσταται δυνατή και η ουσιαστική διεξαγωγή διαλόγου.
    Στο σχόλιο 5 δεν υπεισέρχομαι διότι αποτελεί αναμάσημα τροφής από σχολιασμό προηγούμενης ανάρτησης στον οποίο δεν συμμετείχα και που πιστεύω ότι αντίστοιχα επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα προβλήθηκαν επαρκώς. Καλό είναι (χωρίς όμως να επιβάλλεται) όταν κλείνει η επιχειρηματολογία ενός Ποστ να παραμένουμε στα εκάστοτε γραφθέντα για να προεκτείνουμε επαγωγικά την προβληματική και σε άλλες πλευρές του ζητήματος.
    Επί της ουσίας και με αναφορά στα γραφόμενα σου:
    1. Η ώρα της ανάρτησης καταδυκνύει ότι το ενδιαφέρον σου για το Πατριαρχείο είναι αποκλειστικά πολιτικό. (Η ίδια επιλογή χαρακτηρίζει και εμένα). Διότι σε διαφορετική περίπτωση στις 10:12 θα έπρεπε να βρίσκεσαι καθ΄οδόν προς τους χώρους διεξαγωγής της Θείας Λειτουργίας, διάγων εν εσωτερική κατανύξει και αίσθημα μετανοίας, εν όψει της ιεροπραξίας. Κατά συνέπεια τα σχόλια σου διακατέχονται αποκλειστικά από πολιτική σκοπιμότητα. Άρα δεν μπορεί να συγκαταλέγεσαι στο κυβερνητικό στρατόπαιδο διότι οι ανήκοντες εκεί είναι όλοι είτε θρησκευόμενοι, είτε "θρησκευόμενοι".
    2. Η άγνοια της ιστορίας είναι συγχωρητέα. Ιδιαίτερα στην Πατρίδα μας, όπου η διδασκαλία της ιστορίας είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη και στηρίζεται στην αναπαραγωγή δυτικόφερτων αντιλήψεων σε όλες τις εκπαιδευτικής βαθμίδες.
    Η επιχειρηματολογία σε ιστορικά θέματα χωρίς γνώσεις της ιστορίας είναι αφελής. Η διαστρέβλωση της ιστορίας είναι κακόβουλη. Όταν αυτή συνοδεύεται και από διαστρέβλωση των λεχθέντων σε σχόλια αποτελεί σαλτιμπαγκισμό.
    Από που συνάγεις αγαπητέ το συμπέρασμα ότι είμαι "αντιπατριαρχικός". Η αντίρρηση μου επικεντρώθηκε σε συγκεκριμένη πρακτική του Πατριάρχου Βατθολομαίου, σε φάση που η αμφισβητείται η Ελληνικότητα της Μακεδονίας. Όταν αποδίδεται στον συγκεκριμένο Πατριάρχη η εκδούλευση σε συμφέροντα των Δυτικών, οφείλεις να τοποθετηθείς επί του συγκεκριμένου και όχι με αφορισμούς και έντεχνη απόδοση ανυπόστατων ισχυρισμών.
    Ενάντια στο θεσμό του Πατριαρχείου, είναι στην ουσία οι απολογητές της επίσημης κρατικής Ελλαδικής πολιτικής. Αυτή η ιδιότητα σου αποδόθηκε σε προηγούμενους σχολιασμούς, χωρίς να επιχειρηματολογήσεις συγκεκριμένα, που οι θέσεις που προβάλεις διαφοροποιούνται από τον απολογητισμό. Αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι οι θέσεις σου δεν είναι ορθές. Όμως οι τοποθετήσεις μας δεν παύουν να επενεργούν συχνά και όριοθέτηση μέσα στο πολιτικό φάσμα.
    Η αντιπατριαρχική επιλογή εκφράστηκε αρχικά από τους Κοραή/Φαρμακίδη που οδήγησαν στο αυτοκέφαλο, με το αίσχος της πλήρους υποταγμένης στον αλλοδαπό μονάρχη εγκατάσταση της Διαρκούς Συνόδου, ως υποκαταστήματος του Βασιλικού Επιτρόπου. Αυτή την πολιτική υποδούλωσης της Εκκλησίας στην Ελλαδική κομπραδόρικη πλουτοκρατία και τους ξένους "προστάτες" υποστήριζαν επί πολλές δεκαετίας όλα τα νατοϊκά ανθρωπάρια της αμερικανοκτατίας. Μέχρι που προωθήθηκε επιτακτικά στα πλαίσια της "Νέας Τάξης" το Μακεδονικό, οπότε ο φουκαράς επί αιώνες τραγικά μειωψηφίσας Οικονόμου ο εξ Οικονόμων βρήκε ξάφνου "πατριαρχικούς Συνοδοιπόρους".
    Αγαπητέ φίλε σεβόμεθα το Πατριαρχείο και αγωνιζόμεθα για την επιταγή του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου ΠΑΛΙ ΜΕ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΚΑΙΡΟΥΣ ΠΑΛΙ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΘΑΝΑΙ, διότι είμαστε ψυχή και πνεύματι Έλληνες και όχι υποκείμενοι σε πολιτικές σκοπιμότητες.
    Η ανιστόρητη και κατ΄ακολουθία χωρίς στήριξη ιστορικών επιχειρημάτων, επιχειρηματολογία σου έχει δύο σκέλη:
    Α. Οι Σλαβόφωνοι στην μεσαία ζώνη της Μακεδονίας συμμετείχαν στο Μακεδονικό αγώνα ως πατριαρχικοί ενάντια στην Εξαρχία. Τουτέστιν οι προαιρέσεις τους ήταν κύρια θρησκευτικές και όχι εθνικές με ταύτιση προς το Ελλαδικό κράτος (ή κρατίδιο κατ΄εμέ, που πρεσβεύω στον Οικουμενικό Ελληνισμό).
    Β. Όταν αναφέρεις "καταδίκη του εθνοφυλετισμού", προφανώς δημιουργείς ηθελημένη σύγχηση και με την καταδίκη του Ελλαδικού Αυτοκέφαλου, χωρίς να την κατονομάζεις, όπως θα επέβαλε μια ανοιχτή παράθεση των επιχειρημάτων. Κατά συνέπεια συνάγεις ότι το και το Αυτοκέφαλο της Ελλαδικής Εκκλησίας αμφισβήτησε και πολέμησε το Πατριαρχείο για να περιορίσει τη Βουλγαρική και Ρωσική επιρροή. Δεδομένου ότι το αυτοκέφαλο της Βουλγαρικής εκκλησίας ανάγεται στο 927 μ.Χ. και της Σερβικής στο 1346, με άρση του αφορισμού το 1375.
    Στους δύο αυτούς ανυπόστατους και αστήρικτους από θεμελίωση με ιστορικά επιχειρήματα ισχυρισμούς, θα απαντήσω με ιδιαίτερα σχόλια, για να παραμένει και το μέγεθός τους αναγνώσιμο.

  4. Γιάννης avatar
    Γιάννης 24/08/2008 14:09:58

    Σωστός ο ανώνυμος 5, 6.
    Ο "Μποτίλια στο Πέλαγος" είναι πράγματι χαμένος στο πέλαγος. Ατάκτως μισοχωνεμένες, ελλιπείς και τυχάρπαστες γνώσεις, που (γιατί άραγε;) τον κάνουν να αισθάνεται σπουδαίος ειδικός.

  5. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 14:48:22

    Στο ζήτημα Α:
    Παραθέτω στη συνέχεια χωρία από το βιβλίο του έγκριτου ιστορικού Κωνσταντίνου Βακαλόπουλου το "Μακεδονικό Πρόβλημα". Κάνω έκκληση στους επισκέπτες, που δεν διαθέτουν επαρκώς στοιχειώδη ιστορική ενημέρωση γύρω από το πρόβλημα, να το προμηθευτούν και να το διαβάσουν, διότι μέσα σε 267 σελίδες περιέχεται μια μεστή ενημέρωση. Στους φίλους που προτίθενται να οργανώσουν στο κοντινό περιβάλλον τους πρωτοβουλίες βάσεις για την προώθηση των εθνικών θεμάτων, συνιστώ τη συλλογική μελέτη και συζήτηση του βιβλίου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και άλλα βιβλία που επιτελούν τον ίδιο σκοπό.
    Εκκινώντας από τη σελίδα 19:
    "...Αλλά η ουσία δεν ήταν μόνο η γλωσσική επίδραση, αλλά κυρίως η εθνολογική αλλοίωση ολόκληρης σχεδόν της Βόρειας Μακεδονίας έτσι ώστε οι πληθυσμοί της να ταυτιστούν απόλυτα με την Εξαρχία (1870) και να διαθέτουν γνήσια βουλγαρική εθνική συνείδηση. Αντίθετα όμως οι (σλαβόφωνοι) χριστιανικοί πληθυσμοί της μεσαίας και της νότιας γεωγραφικής ζώνης δέχθηκαν στην πλειοψηφία τους μόνο την γλωσσική επίδραση και Η ΕΘΝΙΚΗ ΤΟΥΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΠΑΡΕΜΕΙΝΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ. ΚΑΙ ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΓΚΕΙΤΑΙ Η ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ.
    Στη μεσαία ζώνη του γεωγραφικού χώρου της Μακεδονίας, αν εξαιρέσουμε βάβαια ορισμένες μεμονωμένες ελληνικές κοινότητες της βόρειας ζώνης (Βελεσά, Κουμάνοβο, Πρισρένη) θεωρείται αναμφισβήτητα γεγονός ότι,παρά την ύπαρξη συμπαγών σλαβόφωνων πληθυσμών, κυρίως αγροτικών, με ρευστή ακαθόριστη ως το 1878 και μετά το 1878 με βουλγαρική εθνική συνείδηση, ο γηγενής αστικός, αλλά και το σημαντικότερο ποσοστό του αγροτικού πληθυσμού ΔΙΑΤΗΡΟΥΣΕ ΣΤΗ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΟΥ ΓΝΗΣΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ είτε σλαβόφωνος, βλαχόφωνος ή αλβανόφωνος, όπως επαληθεύεται σήμερα από τα πορίσματα των ευρωπαϊκών και των ελληνικών εκθέσεων. (σ.σ. κατά συνέπεια ανυπόστατες και οι κραυγές για τις όποιες γλωσσικές μειωνότητες).
    ...Ενδιαφέροντα είναι όσα έγραφε το 1876 ο Έλληνας πρόξενος της Θεσσαλονίκης Κ. Βατικιώτης για την εθνολογική σύνθεση του σλαβόφωνου πληθυσμού της μεσαίας ζώνης της Μακεδονίας, την εποχή εκείνη: "Αλλ΄οι Βουλγαρόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας δεν είναι δια τούτο και Βούλγαροι. Τουναντίον πολλά εισί τα ενδεικνύοντα ότι εισί Μακεδόνες απομαθέντες την γλώσσαν των δια των βουλγαρικών επιδρομών και εποικίσεων. Αλλ΄ οτιδήποτε και ήνε αυτοί ελληνίζουσιν επί τοσούτον ώστε και εν τη Εκκλησία και εν τω σχολείω και ως γραφομένην γλώσσαν ΕΧΟΥΣΙΝ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ ΚΑΙ ΠΙΣΤΑ ΕΝΕΜΕΙΝΑΝ ΕΙΣ ΤΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΝ μεθ΄ου έχουσιν κοινά τα ήθη και τα εξωτερικά γνωρίσματα και κρατερώς απέκρουσαν την Εξαρχίαν".
    ...Οι όροι "πατριαρχικός" και "εξαρχικός" που χρησίμευαν ως τότε, για να χαρακτηρίσουν την θρησκευτική απόκλιση του χριστιανικού πληθυσμού της Μακεδονίας και έμμεσα την εθνική συνείδηση του, άρχισαν να μεταβάλουν σταδιακά τη σημασία τους. Στις αρχές της δεκαετίας του 1890-1900 γίνεται μνεία μέσα στις ελληνικές και στις ευρωπαϊκές προξενικές εκθέσεις ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ή για βουλγαρικό πληθυσμό...
    ...Χωρίς τους πολυάριθμους αυτούς σλαβόφωνους ΕΛΛΗΝΕΣ, τους "Γραικομάνους" της μεσαίας γεωγραφικής ζώνης, δεν θα είχε αναπτυχθεί ελληνικό αντάρτικο κίνημα και δεν θα παρέμενε η Μακεδονια ΕΛΛΗΝΙΚΗ.

    -ΕΜΠΡΟΣ ΝΑ ΙΔΡΥΣΟΥΜΕ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΕΣ ΒΑΣΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΑΣΠΙΣΗ ΤΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΘΕΜΑΤΩΝ

  6. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 15:13:05

    @Γιάννης
    Αφού πιστοποιείς το ταυτόσημο Ανώνυμου 5 και 6 αρκείσαι στη λάσπη για να συνεχίσεις πάλι ανώνυμα στο 9. (ΔΕν πειράζει εδώ είμαστε). Τι ΄χες Γιάννη, τι χα πάντα. Πρέπει φίλε να καταλάβεις ότι η εποχή που πηγαίνανε οι πολιτικάντηδες στα χωριά και μοιράζανε προεκλογικά δεκάρες και προπαγάνδα της πλάκας στον κόσμο που είχαν αφήσει επίτηδες αγράμματο, έχει περάσει. Ο κόσμος ξυπνάει και υπάρχει και το διαδύκτιο.
    Φίλε δεν αισθάνομαι σπουδαίος ειδικός. Είμαι μπετατζής, αλλά άνθρωπος με συνεχή συμμετοχή στο λαϊκό κίνημα. Εφόσον οι ειδικοί κάπου πίνουν αυτή τη στιγμή το καφεδάκι τους, θεωρώ καθήκον μου να συμμετάσχω εγώ στην ιδεολογική σύγκρουση απέναντι στον απολογητισμό των ανώνυμων "ειδικών". Άσχετα πόσα εφόδια έχω, τα απέκτησα σε αφιλοκερδή βάση και σε μέρος που για να προμηθευτείς ελληνικό βιβλίο πρέπει να ιδρώσεις. Εσείς όταν ταξιδεύετε στο εξωτερικό γεμίζετε τις βαλίτσες φουλάρια. ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ ΘΑ ΝΙΚΗΣΕΙ Ο ΛΑΟΣ.

  7. Γιάννης avatar
    Γιάννης 24/08/2008 15:59:31

    Λάθος: Δεν έχω σχέση με τον άγνωστό μου ανώνυμο. (Εγώ πάντως γράφω από το εξωτερικό.)

    Σωστό: Είμαι πλουτοκράτης, τσιράκι του Σόρος και των σκοτεινών κέντρων.
    Α, να μην ξεχάσω: και του Σιωνισμού.

    Συνέχισε να ξυπνάς (σ)το διαδίκτυο.

    Άιντε λοβ εντ κίσσες.
    (Κρίμα, πάντως.)

  8. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 16:08:55

    @Anonymous
    Τι κάνεις Γιάννη - κουκιά σπέρνω.
    (Τελικά να υβρίζουν "άλλοι" και μεις να φοράμε το λευκό γιλεκάκι του "αναλητή").
    Και ...αντιμητσοτακικός μαξιμουιακός; Πολυδιάστατες πολιτικές και ο λαός στη γωνία, γιατί τα μάθαμε εμείς και έχουν γνώση αυτοί που άρπαξαν τις καρέκλες; Καλέ γιατί δεν πήγες να γράψεις στο Ποστ με τις δύο βάρκες;
    Σώνει και καλά δηλαδή να μας κάνεις να αντιπαθήσουμε τον Καραμανλή εκεί που μπορεί να του έχουμε και κάποια συμπάθεια.
    Τι σόι ομολογία αυτό το "Φυσικά το Πατριαρχείο εξυπηρετεί Δυτικά συμφέροντα". Τι είναι δηλαδή το Πατριαρχείο; Γραφείο εξυπυρέτησης δυτικών συμφερόντων; Ή είναι οι δυτικοί σφαγείς των λαών "άγγελοι εξ ουρανού". Από που συνάγεις αυτή τη φυσικότητα; Και να παραμένουμε σε πλαίσια σοβαρότητος. Η αναγνώρηση της λεγόμενης "Μακεδονικής" Εκκλησίας θα συνεπάγετο πλήρη απομόνωση του Πατριαρχείου απέναντι στην Ελληνική συνείδηση.
    Ποιος αναφέρθηκε ότι τα Ελληνικά συμφέροντα είναι ταυτισμένα με τα Ρώσικα; Ο καθένας θέλει να κάνει τη δουλειά του. Και ο Σαρκοζί, που χτύπαγε στην πλάτη τον Καραμανλή όταν έβαζε βέτο στο Βουκουρέστι τη δουλειά ήθελε να κάνει. Δεν είναι κανένας φιλέλληνας. Και πολύ καλά κάνει ο Καραμανλής που ελίσσεται διεθνώς. Ποιος το αμφισβήτησε; Μπες στη σελίδα μου να δεις πόσα εγκώμια του έχω κάνει γι αυτό. Με τη διαφορά φίλε, ότι όταν επικροτούμε εμείς οι μικροί και ανεξάρτητοι σχολιαστές αυτήν την πολιτική, έστω και αν η πρόσβαση μας στη δημοσιότητα είναι μικρή, γινόμαστε πολύ περισσότερο πιστευτοί, απ ΄ότι οι απολογητές της κυβερνητικής πολιτικής. Δεν τους αμφισβητούμε το δικαίωμα να το πράξουν. Αλλά να απαντάμε στα συγκεκριμένα.
    Γνωρίζουμε ότι οι διπλωμάτες της χώρας μας έχουν επωμιστεί ένα δύσκολο έργο. Δεν τους έχω κάνει μέχρι στιγμής καμία κριτική πουθενά στη δουλειά τους εφόσον αυτή βρίσκεται σε εξέλιξη. Πολύ περισσότερο παραθέτοντας εξυπνάδες. Οφείλουν να προσπαθήσουν και όπου μπορώ θα τους στηρίξω. Αναγνωρίζω ότι ο Καραμανλής χτυπιέται, γιατί δεν τα δίνει όλα στο πιάτο. Εκεί θα με έχει στο πλευρό του.
    Ακόμη δεν αμφισβήτησα πουθενά ότι ιστορικά τα συμφέροντα του Πατριαρχείου, ή ότι οι επιδιώξεις του συνέπεσαν με αυτές της Ελλάδας. Μην διαφωνούμε εκεί που συμφωνούμε. Ούτε έχει νόημα να σπρώχνουμε τον συνομιλητή μας τεχνητά στα άκρα, επειδή αδυνατούμε να απαντήσουμε συγκεκριμένα στη συγκεκριμένη αντίρρηση.
    Η αντίρρηση είναι συγκεκριμένη και την επαναλαμβάνω, για να μη συζητάμε για την 3η διεθνή στο Μακεδονικό. Και για αυτά έχω άποψη. Δεν είναι της στιγμής.
    Επαναλαμβάνω: Όταν το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΒΑΡΘΟΛΟΜΑΙΟΣ ΘΕΤΕΙ ΘΕΜΑ ΝΑ ΟΡΙΖΕΙ ΑΥΤΟΣ ΤΟΥΣ ΕΠΙΣΚΟΠΟΥΣ ΣΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΗΝ ΦΑΣΗ ΠΟΥ ΔΙΟΓΚΩΝΕΤΑΙ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΠΡΟΚΑΛΕΙ. Εάν έχει πρόβλημα συρρίκνωσης, να το λύσει διαφορετικά και με τη δική μας συμπαράσταση.
    Μη συζητάμε τώρα για το ρόλο του Μητσοτάκη. Ειλικρινά δεν έχω καμία διάθεση να κάνω επίδειξη γνώσεων. Για να μάθω κάτι, κόβω από το πικρό ψωμάκι που τρώω στα γιαπιά.

  9. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 16:27:01

    @Γιάννης12
    Φίλε μου δεν γράφεις, μας γράφεις. Δώσε κανένα επιχείρημα να μιλάμε συγκεκριμένα.
    Ποιος μίλησε για Σιωνισμό, ξένα κέντρα, Σόρος και τα τοιαύτα, η ότι είσαι πλουτοκράτης. Εγώ μιλάω πάντοτε αφηρημένα, για διαδικασίες. Ή δεν υπάρχουν φτωχοί που υποστηρίζουν οτιδήποτε; Αυτοί είναι χειρότεροι.
    Δεν είναι μόνο ο Σόρος, ή Σιωνισμός που βαδίζουν απάνω σε πολύ λεπτό πάγο. Και η Ελληνική κυβέρνηση το κάνει, χωρίς να τους πρακτορεύει, τουλάχιστον άμεσα.
    Εξέφρασες μια απαξίωση, χωρίς τεκμηρίωση, απέναντί μου. Δικαίωμά σου. Δεν προάγω αφύπνιση, συμμετέχω σε διάλογο, με αυτά που γνωρίζω και μπορώ. Δηλαδή τι θέλεις, να φιμωθώ επειδή διαφωνείς, χωρίς να πεις πού; Αυτή είναι η αντίληψη σου για το διάλογο; Και πως τεκμηριώνεις το "κρίμα";
    Εάν με αγαπάς μια φορά, εγώ σε αγαπάω δέκα. Ούτε συζητήσαμε, ούτε διαφωνήσαμε πουθενά.
    Εφόσον με περιφρονείς σε τέτοια βάση, αυτό δε με αφορά. Είναι δικό σου πρόβλημα.

    Love is all we need.

  10. ataktos avatar
    ataktos 24/08/2008 16:56:34

    anonymous -Τελεικα τι υπερωριες ειναι αυτες εδω ,μερα-νυχτα δεν σας βαρεναι ακομα !!
    Φορους πληρωνω οχι φυστηκια !!

  11. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 17:29:40

    @ataktos
    Σε κάποια πράγματα ο ανώνυμος έχει και δίκιο, πέρα από τις διαφωνίες.
    Θετική η παρουσία του εδώ, για να αναπτύσσεται διάλογος.
    Τον ευχαριστώ εγκάρδια για την προσοχή που δείχνει στα σχόλια μου. Αναμφίβολα το γνωσιολογικό του επίπεδο είναι καλύτερο από το δικό μου. Όμως δεν επαρκούν μόνο οι γνώσεις για την τεκμηρίωση. Χρειάζεται και κάποια βοήθεια από τα συμβάντα.
    Ευχαριστώ τον ανώνυμο για το ήρεμο και πραγματιστικό στυλ συζήτησης.

  12. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 24/08/2008 17:54:07

    Εγραψα τα σχόλια 5,6,9 όπως και ένα σχόλιο που μου απάντησε η Μποτίλια στο ποστ συσχετισμού δυνάμεων Αμερικής-Ρωσίας.
    Αποδέχομαι την παρατήρηση της Μποτίλιας ότι με τις ανωνυμίες γίνεται χαμός και του λοιπού όταν γραφω σχόλια θα χρησιμοποιώ το ψευδώνυμο ψυχραιμία.

  13. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 19:17:40

    Αγαπητή ψυχραιμία καλές επιτυχίες και με το νέο όνομα.
    Προσωπικά έχω να διδαχθώ πολλά από σένα, τουλάχιστον όσο αφορά την απαραίτητη "ψυχραιμία".
    Για μένα είσαι ένας από τους πλέον ευχάριστους και εμπεριστατωμένους συνσχολιαστές, έστω και εάν πολλές φορές ομολογουμένως με στρυμώχνεις.
    Εκφράζω την πλήρη συμπάθεια προς το πρόσωπο σου. Πιστεύω ότι θα έχεις και στο μέλλον την ίδια υπομονή και κατανόηση, εάν κάποιες φορές ξεφύγουν κάποιες μικροκακίες.

  14. ahab avatar
    ahab 24/08/2008 20:06:32

    Τώρα μόλις μπόρεσα να διαβάσω τα παραπάνω με τους "anonymous" και εσένα μποτίλια.

    Οι anonymous σήμερα 5,6,8 ισως και ο Γιαννάκης ειναι οι ίδιοι στο προηγούμενο post “Επιβεβαιωση Νίμιτς για Βόρεια Μακεδονία” με τον αρ. 28,36,39
    απο τους οποίους ακόμη περιμένω απάντηση στο παρακάτω το οποίο αξίζει κανείς να διαβάσει τα επιχειρηματά τους για να καταλάβει με ποιόν(ποιούς) μιλάει

    """""
    Σε έωλα επιχειρήματα και ασυναρτησίες δεν δίνονται απαντήσεις .

    Λές οτι
    ” Θα πρέπει να εξηγήσεις και γιατί είναι τα Σκόπια που συνεχώς λένε ότι συμβιβάζονται στο όνομα του κρατους αν συζητηθεί το θέμα της γλώσσας και του έθνους ”
    Αποσιωπάς για ποίες χρήσεις συμβιβάζονται - μόνο τις μεταξύ μας που σκόπιμα δεν αναφέρεις

    Λές
    “Δεν λαμβανονται υπόψιν ιστορικά επιχειρήματα αλλά πραγματικά.Και αυτό γιατί ιστορικά ο καθένας λέει ότι θέλει.π.χ. κατά τους Σκοπιανούς η σλαβοφωνία τους οφείλεται ότι στο ότι οι αρχικοί Μακεδόνες αναμίχθηκαν με τους Σλάβους και υιοθέτησαν αυτή τη γλώσσα.”
    Στο δικό σου μυαλό μπορεί να περνάει οι άλλοι μέσα/εξω δεν τρώνε κουτόχορτο

    Λές
    ” Και εάν πεις στο εξωτερικό ότι δεν είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων επειδή μιλούν άλλη γλώσσα θα σου απαντήσουν ότι και εσύ δεν είσαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων επειδή έχεις άλλη θρησκεία.”
    Τρία πουλάκια κάθονταν και στην κορφή κανέλλα. Ισχύει η παραπάνω απάντηση

    Λές
    ” Για το όνομα της γλώσσας ένσταση δε στεκει γιατί εμείς δε λέμε ότι μιλάμε μακεδονικά.Μιλάμε ελληνικά.Μόνο οι Σκοπιανοί λένε έχουν μία γλώσσα που ονομάζουν μακεδονική ”
    Εσύ δεν μας είπες ακόμη τί γλώσσα μιλάς , σλάβικα, βουλγαρικά, μακεδονικά ή κάτι σε γκριζάκη

    """""

    απο τα '...ένσταση δε στεκει..." και κάτι άλλα παρεμφερή καταλαβαίνετε ειναι φυτευτοί οι άνθρωποι και είναι χάσιμο χρόνου

  15. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 24/08/2008 20:39:31

    Απαντώ στα ερωτήματα : 1.Τα Σκόπια έχουν αφήσει να εννοηθεί ότι θα συμβιβάζονταν με το όνομα Βόρεια ή Άνω Μακεδονία για ευρεία χρήση εάν η Ελλάδα αναγνώριζε μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα.
    Εφ όσον η Ελλάδα δεν τα αναγνωρίζει δέχονται μόνο για διμερή χρήση.Το ζήτημα όμως εν προκειμένω είναι ότι η Ελλάδα δεν θέλει να συζητηθεί καν το θέμα του ονόματος του έθνους που ζει στα Σκόπια,πράγμα που δημιουργεί αντιδράσεις σε πολλούς στο εσωτερικό που ζητούν να συζητηθεί και να προσδιορισθεί ως βορειομακεδονικό ή κάτι παρόμοιο.Προσπάθησα να εξηγήσω γιατί είναι ανέφικτο και η διπλωματική τακτική της Ελλάδος είναι να μη συζητηθεί καθόλου το όνομα του έθνους.
    2. Οι έξω θεωρούν ότι κάθε έθνος έχει δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και δεν μπορείς να απαγορεύσεις με ιστορικά επιχειρήματα σε κάποιο άλλο έθνος να ονομάζεται όπως θέλει.Για το λόγο αυτό στη διαφημιστική εκστρατεία της Ελλάδος σε ξένες εφημερίδες πριν το βέτο του Βουκουρεστίου περιλαμβάνονταν σημερινά ρεαλιστικά επιχειρήματα όπως ότι υπάρχουν δύο Μακεδονίες και πρέπει να διαχωρισθούν .
    Η Θεωρία της Συγχώνευσης όπως την ονομάζουν στα Σκόπια μεταξύ αρχαίων Μακεδόνων και Σλάβων είναι η επίσημη ιστορία τους που διδάσκουν.Εκτός Σκοπίων δε λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν.Ούτε όμως και η δική μας καταγωγή από τον Περικλή.
    3.Στο εξωτερικό θεωρείται διαφορετικός πολιτισμός ο αρχαιοελληνικός από τον βυζαντινό.
    4. Νομίζω ότι από αυτά που γράφω προκύπτει ότι η δική μου γλώσσα είναι η ελληνική.

  16. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 21:35:20

    @ahab

    Φίλε ahab:
    Τα σχόλια στο "Επιβεβαίωση Νίμιτς για Βόρεια Μακεδονία" τα παρακολούθησα και γνωρίζω την επιχειρηματολογία του τότε Ανώνυμου και στο μέλλον με το όνομα Ψυχραιμία σχολιαστού. Εντόπισα επίσης ότι κάποια θέματα που έθεσες δεν απαντήθηκαν.
    Στη συζήτηση αυτή δεν συμμετείχα, διότι αφ΄ενός ήμουν απασχολημένος σε άλλο ποστ, που ήθελα να σχολιάσω διεξοδικά, αφ΄ετέρου - όπως ήδη είπα - έκρινα σκόπιμο να μην παρέμβω ακόμη σε μια διένεξη που διεξάγεται σε διπλωματικό επίπεδο και που ενώ έχω διαφορετική άποψη από την κυβερνητική, έκρινα σκόπιμο στο καθαρά επίπεδο προβολής επιχειρημάτων, να ενισχύω την ελληνική διαπραγμάτευση. Μπορεί να είναι λάθος τακτική, αλλά επειδή είμαι μονοατομική περίπτωση, επιλέγω κάποια θέματα τριβής, που εστιάζω την προσπάθεια μου. Δεν αμφιβάλω ότι τα επιχειρήματα σου αποδείχτηκαν ισχυρότερα. Όμως δεν μπορούμε να μην αναγνωρίσουμε στον Ψυχραιμία μια εγγενή αδυναμία, λόγω θέσεως: Ότι δεν μπορεί να φύγει από τα πλαίσια της επίσημης κυβερνητικής επιχειρηματολογίας. Επειδή όμως τα ανέλυσε με συνεκτικό και εμπεριστατωμένο τρόπο, του έδωσα καλό βαθμό στη συμμετοχή του στα σχόλια του ποστ, γιατί νομίζω ότι βοηθάει να κατανοήσουν οι επισκέπτες με σύντομο και περιεκτικό τρόπο την κυβερνητική γραμμή. Γιατί σε αυτό το θέμα για μένα ο βασικός αντίπαλος είναι οι ΗΠΑ και τα Σκόπια και όχι η κυβέρνηση. Βεβαίως είσαι άξιος συγχαρητηρίων , που βοήθησες να κατανοήσουμε τα όρια της κυβερνητικής γραμμής.
    Όσο αφορά τον Γιάννη, δέχομαι ότι είναι άλλο πρόσωπο από τον Ψυχραιμία. Διότι ο Ψυχραιμία έχει άλλη εκφορά και δεν έχω λόγω να αμφισβητώ μια διαφοροποίηση που γίνεται συγκεκριμένα. Αυτό είναι εξ΄άλλου και ένα από τα ζητούμενα με τη δεοντολογία, να μην χάνουμε τη σειρά με τα σχόλια, για να γίνεται λειτουργικός διάλογος.
    Με τον Ψυχραιμία συγκρούομαι σκληρά εδώ και μέρες. Ούτε τον ξέρω τον άνθρωπο, ούτε με ξέρει. Κάποιες φορές τον αντιμετώπισα με σκληρότητα, που δεν ταιριάζει στον χαρακτήρα μου. Και αυτός έχει μια προσωπικότητα στον φυσικό χώρο, πέρα από την εικονική, φροντίδες, προβλήματα, υποχρεώσεις και δεν θέλω να δηλητηριάζω συναισθηματικά ένα άνθρωπο, επειδή το έφερε το πεπρωμένο να διαφωνούμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όποια και εάν είναι η αφετηρία της παρέμβασης του στο διαδίκτυο, διαθέτει επίπεδο και συν τω χρόνω γίνεται όλο και πιο ευγενικός. Γιατί να κολαστώ εγώ και να γίνω αιτία να φτιάχνει ο άλλος αδρεναλίνες; Δεν είναι καλύτερα να κάνουμε τη συζήτηση μας ήρεμα και με αμοιβαίο σεβασμό; Από τη στιγμή που διαθέτει ο άλλος άποψη και βαράει το πληκτρολόγιο με αφορμή σχόλιο μου, οφείλω να τον σεβαστώ. Τον Ψυχραιμία όχι μόνο τον σέβομαι, αλλά και τον εκτιμώ, γιατί με υποχρεώνει να βελτιώσω το επίπεδο μου. Δεν τον υποτιμώ, για μένα είναι αντίπαλος αξιώσεων. Ούτε και θέλω να παίξω το μάγκα, ότι κερδίζω αψιμαχίες. Επειδή είμαι παλιός στο κουρμπέτι, γνωρίζω ότι δεν είναι καθόλου αυτονόητο για κάποιον να με στριμώξει. Και όταν συμβαίνει αυτό πραγματικά χαίρομαι, γιατί, ίσως άθελα του, με ωφελεί.
    Τώρα ίσως ο άνθρωπος να εκφράζει - λέω ίσως - κάποια κυβερνητική γραμμή. Και τι μ΄αυτό; Δεν είμαστε υπέρ της ελευθερίας του διαδικτύου; Ή προσβλέπουμε στο φινάλε σε διεξαγωγή αντάρτικου εναντίον του κοινοβουλίου; Να είναι καλά που έρχεται και συζητάμε. Εγώ ούτε σκέφτομαι ενδόμυχα, ούτε αποδίδω χαρακτηρισμούς. Αγαπώ όλο τον κόσμο και σε προσωπικό επίπεδο δείχνω κατανόηση για τον κάθε άνθρωπο. Αν είχα εγώ το βιογραφικό του σημείωμα, μπορεί να ήμουνα εγώ αυτή τη στιγμή η Ψυχραιμία και αυτός η Μποτίλια.
    Όσο αφορά ότι παρατήρησες κάπως αργά τον σχολιασμό εδώ και πάλι ωραίοι είμαστε. Μήπως τελούμε καμία περιφρούρηση των σχολίων; Ας μπει ο καθένας να πει ότι θέλει και άμα λάχει να μπούμε και μεις λέμε τα δικά μας. Στο φινάλε το ιστολόγιο ανήκει στο Φάκτορα και το κρατάει ανοιχτό και ωραίο και καλά κάνει. Τώρα όσοι μπαίνουν στα σχόλια, το ιστολόγιο βοηθάνε. Και επειδή το αγαπάμε, χαλάλι τους.
    Δεν σου κρύβω ότι αισθάνομαι υπέροχα δίπλα σου. Το κακό είναι ότι δεν μπορώ να σε έχω μόνιμα δίπλα μου, οπότε ας ρίξω και καμιά βουτιά στο πέλαγος μονάχος. Και αν πιω και λίγο νερό "μαθημένες οι μπουκάλες απ΄το αλάτι".
    Άντε παιδιά και καλή καρδιά σε όλους.

  17. ahab avatar
    ahab 24/08/2008 22:03:24

    @ψυχραιμία 8.39

    Γλυκά-γλυκά βλέπω άρχισες τις διαφοροποιήσεις.

    Ξεκάθαρα ποτέ δεν υπήρξε ούτε και υπάρχει σλαβόφωνο μακεδονικό έθνος, αλλά ούτε και μακεδονική γλώσσα στα σλάβικα.
    Αυτό απλά γιατί η Ελληνική γλώσσα και ο πολιτισμός πάντα απορροφούσε και ενσωμάτωνε όσους ευρίσκοντο σε πρόσμιξη . Ποτέ δεν έγινε το αντίθετο.
    Τα υπόλοιπα ειναι αποκυήματα φαντασίας των Σκοπιανών με μία πρόχειρα επεξεργασμένη παιδιαρώδη θεωρία του "50/50" "ναι μέν αλλά δε" , για το στησίμο και την δημιουργία του κράτους "στρατόπεδο" της Αμερικής.

    Υποκειμενικές θεωρήσεις των έξω δεν μάς αφορούν.
    Να κοιτάς μόνο οτι το 85% του Ελληνικού λαού δεν δέχεται το "Μακεδονία" ούτε σαν δεύτερο συνθετικό πόσο μάλλον τα περι έθνους, γλώσσας κλπ.

    Εσύ αλήθεια σε πιό ποσοστό ανήκεις ?

    p.s Κάνεις λάθος για το Περικλή . Αναλύσεις DNA απο ξένα εργαστήρια έδειξαν οτι όντως είμαστε συνέχεια αυτού .

  18. Serios avatar
    Serios 24/08/2008 22:31:55

    22. ahab απολύτως σωστός!

    Να ευχαριστούμε τον Θεό που οι σκοπιανοί επιμένουν στην αδιαλλαξια τους και καθυστερεί το θέμα όπως και έτσι πρέπει, γιατί εαν ήταν στο χέρι των Αμερικανών και της Ντόρας, θα είχαν δεχτεί ένα όνομα με τον όρο ''μακεδονία'' τώρα, και θα είχαν είδη μπει σε Νάτο και ΕΕ σαν ''μακεδόνες'' ανεξαρτήτου γεωργαφίας και άλλων κουραφέξαλων και να τα χάφτει ο κόσμος, και θα τους είχαμε τώρα πλήρως ενεργοποιημένους μια για πάντα. Τώρα τουλάχιστον παραμένουν μετέωροι και με αβέβαιο μέλλον.

    Πάλι καλά...Στο τέλος η αδιαλλαξία του Γκρούγιου θα μας σώσει...

  19. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 24/08/2008 22:52:44

    To έχω πει σε προηγούμενο ποστ και το επαναλαμβάνω: Ο Γκρουέφσκι είναι προβοκάτορας, που υποθάλπτει κατ΄εντολή των ΗΠΑ την κρατική οντότητα των Σκοπίων, υπέρ της δημιουργίας της "μεγάλης" αλβανίας. Το πρόβλημα είναι ποιες καταστάσεις θα προκύψουν μετά τη διάλυση των Σκοπίων, όποτε αυτή λάβει χώρα. Και να μην είμαστε τόσο σίγουροι ότι ο Μπους δεν ήθελε το Ελληνικό βέτο στο Βουκουρέστι. Παρακάνει τον βλάκα. Μήπως τα παρασκήνια διαθέτουν πονηρία;

  20. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 24/08/2008 23:06:18

    Δεν είναι θέμα υπερασπίσεως της κυβερνητικής γραμμής αλλά των δυνατοτήτων της ελληνικής διπλωματίας.
    Η διεθνώς επικρατούσα απόψη που δεν είναι μόνο των ΗΠΑ αλλά στην οποία οι ΗΠΑ συμβάλλουν για δικούς τους δομικούς λόγους γιατί έτσι δημιουργηθηκαν και επεκτάθηκαν οι ίδιες είναι ότι η διαδικασία δημιουργίας νέων εθνων είναι συνεχής.
    Άπαξ και μία ομάδα ανθρώπων συγκροτήσει ανεξάρτητο κράτος αμέσως αναγνωρίζεται ως νέο έθνος.Μάλιστα υπάρχει και όρος nation building γιαυτό.
    Εάν εγώ είχα την ευθύνη της πολιτικής και είχα την ελευθερία να κινηθώ χωρίς να δεχθώ αμέσως την κατηγορία του μειοδότη θα έκανα τον εξής ελιγμό : Θα δεχόμουν να δηλώσω ότι αναγνωρίζω μακεδονικό έθνος που οικοδομήθηκε από το 1945 και μετά.
    Η δήλωση αυτή θα ήταν απολύτως σύμφωνη με τα διεθνως ισχύοντα αλλά θα υπονόμευε τους στόχους των Σκοπίων οι οποίοι θέλουν να οικοδομήσουν μύθους αρχαίας ιστορίας.
    Η διαμάχη για το όνομα έχει δύο πεδία : Το βαλκανικό και το διεθνές. Στο βαλκανικό πεδίο με τα χιλιετή έθνη και τις αρχαίες ιστορίες ισχυουν άλλα συμφραζόμενα και κανόνες από το διεθνές όπου κυριαρχεί ένα κράτος δύο αιώνων που βασίζεται στην αλλαγή εθνικής συνείδησης των μεταναστών του.
    Εκείνος που μπορεί να προσαρμόσει τις βαλκανικές επιδιώξεις του με τα διεθνώς ισχύοντα με κατάλληλες προσαρμογές κερδίζει.
    Για τη λεγομενη μακεδονική γλώσσα αυτή έχει αναγνωρισθεί από τον ΟΗΕ από την εποχή της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας.
    Όσο για μένα εάν επιτευχθεί το όνομα Βόρεια ή Νέα Μακεδονία χωρίς αναγώριση μακεδονικού έθνους θα το θεωρήσω μεγάλη επιτυχία.Συμφωνώ ότι η πλειοψηφία έχει άλλη γνώμη.

  21. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 25/08/2008 00:37:35

    @Ψυχραιμία
    Η άποψη της πλειοψηφίας δεν σημαίνει ότι είναι σωστή, επειδή πλειοψηφεί και προσωπικά δεν με ενδιαφέρει από λογική σκοπιά.
    Δεν μπορούμε να δούμε όμως την όποια "λύση" στο δεδομένο πρόβλημα έξω από τις εξελίξεις που μεθοδεύονται μεσοπρόθεσμα. Δεν μπορεί μια "λύση" να επιδιωχθεί μόνο και μόνο επειδή μια συγκεκριμένη κυβέρνηση βρίσκεται κάτω από πίεση να προβεί σε συγκεκριμένη διπλωματική επιλογή. Αυτό μπορεί να ικανοποιεί την αντιμετώπιση αμέσου πιέσεως, που μπορεί να ισχύει για μια κυβέρνηση. Δεν μπορεί όμως να αποτελέσει επιλογή για το λαό. Γιατί οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Ο λαός και τα επακόλουθα της όποιας πολιτικής επιλογής μένουν.
    Έχει εντοπιστεί επανειλημμένα ότι ο όρος Μακεδονία, με το όποιο συνθετικό, συνιστά κατοχύρωση ανύπαρκτων δικαιωμάτων των Σκοπιανών σε τμήμα της Ελλάδας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο καυγάς συνοδεύεται από αναφανδόν αλυτρωτισμό. Εάν επρόκειτο αποκλειστικά για το trade mark ενός ονόματος, ας ονομαζόντουσαν κατ΄εμένα όπως αυτοί ήθελαν. Στο ποσοστό που οι Σκοπιανοί έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου επί δεκαετίες, ότι είναι "Μακεδόνες", προκειμένου να έχουν ψυχολογική κρίση ταυτότητας, εγώ θα τους χαλάλιζα και το όνομα. Ο ψυχολογικός όμως παράγοντας δεν αποτελεί αιτία, αλλά μοχλό για άλλα σχέδια αμφισβήτησης της Ελλαδικής επικράτειας.
    Πρέπει όμως να δούμε και την άλλη πλευρά του nation building. Δεν είναι μόνο η θέση για αναγνώριση έθνους εκεί που δημιουργήθηκε κράτος, όσο αφορά την επίσημη αντίληψη των ΗΠΑ (αλλά και άλλων, όπως εντόπισες). Σημαντικότερο είναι το ανάπαλιν, που αποτελεί την τρέχουσα ιδεολογία που προωθούν οι δεξαμενές σκέψης των ΗΠΑ. Αφού ποντάρησαν στη δημιουργία αποσχηστικών τάσεων μέσα στα υπάρχοντα κρατικά μορφώματα, στηριγμένοι στις διαφορετικές πολιτιστικές καταβολές, με τη θεωρία - ή ορθότερα ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ - του "πολέμου των πολιτισμών", που διακύρηξε ο Χάττιγκτον, παρουσίασαν το 2005 το State Building του πνευματικού υιού του Χάττινγκτον, Francis Fukuyama. Αυτό το βιβλίο είναι περισσότερο ανοιχτή διακύρηξη, παρά κριτική εκτίμηση, που προπαγανδίζει χωρίς περιστροφές την παρέμβαση των ΗΠΑ στη δημιουργία προτεκτοράτων, με αιτίαση τα ψευτοδικαιώματα ψευτομειονοτήτων. Στην ουσία όλη αυτή η στρατηγική στηρίζεται στη θεωρία του πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ περί στρατηγικών μειονοτήτων, που ανέπτυξε το Ισραήλ για τον επιδιωκόμενο διαμελισμό του Λιβάνου.
    Έτσι λοιπόν αφού υπάρχει μειονότητα που έχει το "δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού" σύμφωνα με την "μοντέρνα" άποψη, που δυστυχώς υποστηρίζει (προφανώς κάτω από ισχυρή πίεση) και ο πρωθυπουργός και απαιτεί απόσχιση και δικό της κράτος, ή προσχώρηση σε άλλο, πρέπει οι ΗΠΑ ως εγγυητές της διεθνούς "Νέας Τάξης" να της το φτιάξουν, παραμερίζοντας τις διεθνείς συνθήκες και το Ελσίνκι, που εγγυάτο το παλαιό Status Quo. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι η βάση της δημιουργίας των εθνικών κρατών, τουλάχιστον στα Βαλκάνια, δεν ήταν άλλο παρά καθαγιασμός δεδομένων, που επιβλήθηκαν ποικιλότροπα, με διεθνείς συνθήκες.
    Μετά την κατάργηση του Ελσίνκι και την απόσυρση της Ρωσίας στα εν οίκω, απέκτησαν ευχέρεια οι ΗΠΑ να τα ρίξουν όλα στο μίξερ. Λυπάμαι που σε μια τέτοια συγκυρία σταθμίζω τον ρόλο των λαών, υπέρ άνω αυτού των κυβερνήσεων.
    Ζητώ ολόψυχα συγγνώμη γι΄αυτό που είπα προηγουμένως για αναπαραγωγή κυβερνητικών θέσεων. Είχε ως στόχο αποκλειστικά τον τονισμό του αυτονόητου δικαιώματος έκφρασης όλων των απόψεων, ασχέτως προελεύσεως. Ίσως και αυτών που μπορεί να αντιπαθούν περισσότερο κάποιοι σχολιογράφοι.
    Είσαι πρόσωπο με ιδιότυπες, ενδιαφέρουσες και τεκμηριωμένες απόψεις. Μόνο έτσι μπορεί να δομηθεί ζωντανός διάλογος. Οι αυθαίρετες διακρίσεις δεν ανταποκρίνονται στην ευγένεια και το ήθος που πρέπει να μας διακρίνει.

  22. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 25/08/2008 05:17:07

    “Οποιαδήποτε συζήτηση περί μακεδονικού "έθνους", μακεδονικής "μητέρας πατρίδας" ή μακεδονικής "εθνικής συνείδησης"
    αποτελεί αθεμελίωτη δημαγωγία
    που δεν αντιστοιχεί σε εθνική ή πολιτική πραγματικότητα και ιδεολογικό μανδύα για την εκδήλωση επιθετικών διεκδικήσεων εις βάρος της Ελλάδας” ..

    ΕΝΤΟΥΑΡΝΤ ΣΤΑΤΙΝΙΟΥΣ
    Αμερικανός υπουργός Εξωτερικών,
    Δεκέμβριος 1944.

    Σε ντοκουμέντο του 1944 (όταν δηλαδή ανέκυψε για πρώτη φορά θέμα με την ονομασία της γειτονικής περιοχής) υπογεγραμμένο από τον τότε αμερικανό υπουργό Εξωτερικών,το όλο ζήτημα χαρακτηρίζεται ως “αθεμελίωτη δημαγωγία”. Το ντοκουμέντο παρουσιάζεται σήμερα σε άρθρο του κ.Άγγελου Ν.Β άσου στην εφημερίδα Μακεδονία:

    "Μέχρι και το 1944, η βορείως των ελληνικών συνόρων περιοχή της τότε Γιουγκοσλαβίας ήταν γνωστή στους κατοίκους της και σε όλους τους γείτονές της ως “Βαρντάρσκα Μπανιοβίνα” (Vardarska Banjovina). Ήταν αυτή ακριβώς τη χρονιά που ο στρατάρχης Τίτο, στο πλαίσιο των βλέψεών του για έξοδο της χώρας του στο Αιγαίο, αποφάσισε μονομερώς τη μετονομασία της συγκεκριμένης περιοχής, δημιουργώντας τη “Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας”, στο πλαίσιο της τότε Γιουγκοσλαβίας.

    Σήμερα, οι Αμερικανοί σπεύδουν να αναγνωρίσουν τη γείτονα χώρα ως “Μακεδονία”, χρησιμοποιώντας το όνομα αυτό στις διμερείς σχέσεις και σε διεθνή φόρα. Κι όμως, όταν ετέθη για πρώτη φορά το ζήτημα, το 1944, ο τότε αμερικανός υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Ρούζβελτ, Έντουαρντ Ράιλι Στατίνιους (ο οποίος είχε υπηρετήσει στην ίδια θέση και στην κυβέρνηση του επόμενου προέδρου, Χάρι Τρούμαν), σε εμπιστευτικό σημείωμά του (με ημερομηνία 26 Δεκεμβρίου 1944) προς τις αμερικανικές διπλωματικές αποστολές στη Βαλκανική δεν δίσταζε να αποκαλέσει το όλο θέμα “αθεμελίωτη δημαγωγία”.

    (Αναρτήθηκε από The acrobats ["greece-salonika"], 24-8-08)

  23. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/08/2008 10:06:31

    Η ελληνική πλευρα δεν εχει αποδεχθεί το δικαίωμα των μειονοτήτων να αλλάζουν τα σύνορα της Ευρώπης.
    Το θέμα των Σκοπίων δεν εχει σχεση με αυτό εφ όσον τα Σκόπια ήταν ιδρυτική Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας,ισότιμη με Σερβία,Κροατία,Βοσνία,Σλοβενία και Μαυροβούνιο και βάσει του Συντάγματος είχε το δικαίωμα αποχωρισμού το οποίο εξήσκησε.Κανείς στην Ελλάδα δεν αμφισβήτησε το δικαίωμα τους να έχουν ανεξάρτητο κράτος.Αμφισβητήθηκε μόνο το όνομα του κράτους.
    Εν πάσει περιπτωσει η αποδοχή της σύνθετης ονομασίας είναι πλέον πολιτική όλων των κομμάτων πλην του ΛΑΟΣ.Μπορεί το 85% του λαού να αντιτίθεται στην ύπαρξη του ονόματος "Μακεδονία" στη σύνθετη ονομασία αλλά το 95% ψηφίζει κόμματα που το έχουν αποδεχθεί.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.