17/11/2008 21:29
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Να λοιπόν που η Τουρκία δεν είναι «πανίσχυρη»

Στο post «Μήπως πρέπει να διδαχθούμε απο την Τουρκία;» γράφαμε ότι «η Τουρκία μπορεί και να μην είναι τόσο ισχυρή όσο υποστηρίζει η ίδια και επιθυμούν μερικοί». Ότι «η Τουρκία δεν είναι ένα  κράτος - έθνος, αλλά το απομεινάρι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ένα συνοθύλευμα μειονοτήτων και πολιτισμών ο μοναδικός συνεκτικός ιστός του οποίου είναι ο Κεμαλισμός». Και ότι κανείς από τους ιθαγενείς ενδοτιστές και εξευμενιστές πολιτικούς δεν μπορεί να σκεφτεί ότι ενδεχομένως μπορεί και να υπάρξει και μια άλλη πολιτική απέναντί της, με όραμα και θέληση που δεν φοβάται το πολιτικό κόστος και έχει συναίσθηση των ιστορικών ευθυνών της.

Έρχεται λοιπόν τώρα μια είδηση από την γείτονα να επιβεβαιώσει αυτό για το οποίο ορισμένοι τότε μας χαρακτήρισαν «αιθεροβάμονες» και «επικίνδυνους εθνικιστές». Γράφει το GREECE - SALONIKA.blogspot:

Αλεβίτες: H νέα εσωτερική απειλή της Τουρκίας.

Παρότι πολυδιασπασμένοι σε διάφορες ομάδες και φράξιες περισσότεροι από 50.000 Αλεβίτες κατέβηκαν στους δρόμους της τουρκικής πρωτεύουσας, διεκδικώντας ουσιαστικά το δικό τους χώρο στη σημερινή Τουρκία και υπενθυμίζοντας με την παρουσία τους ότι εκτός από τη βασική συνιστώσα των σουνιτών είναι και αυτοί πολίτες της Τουρκίας με δικαιώματα που ζητούν να τους αναγνωριστούν.
Η κυβέρνηση του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης, που έχει δώσει αγώνες στο όνομα του ατομικού δικαιώματος της θρησκευτικής πίστης και είχε βρεθεί σε δύσκολη θέση αντιμέτωπη με τους εκφραστές του κοσμικού κατεστημένου για το ζήτημα της ισλαμικής μαντίλας, σήμερα καλείται να αναγνωρίσει το θρησκευτικό δικαίωμα της έτερης πολυπληθέστερης μουσουλμανικής ομάδας της Τουρκίας, αυτής των Αλεβιτών.
Οι διαδηλωτές κρατούσαν σημαίες και αφίσες του Κεμάλ και φώναζαν συνθήματα κατά του κυβερνώντος κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης, το οποίο κατηγορούν ότι θέτει σε κίνδυνο τον κοσμικό χαρακτήρα του τουρκικού κράτους. Είχαν συρρεύσει στην τουρκική πρωτεύουσα από όλες τις περιοχές της χώρας, καταδικάζοντας τις διακρίσεις που υφίστανται, σύμφωνα με τους ίδιους, από την ισλαμοκεντρική κυβέρνηση της χώρας.
Οι διεκδικήσεις τους προσδιορίζονται ανάλογα με τις ομάδες τους, ωστόσο τα βασικά αιτήματά τους, που ήταν και το πλαίσιο διεκδίκησης της μεγάλης διαμαρτυρίας τους , συνοψίζονται στα εξής: Ζητούν να τυγχάνουν ίσης μεταχείρισης και να έχουν ίδια δικαιώματα για πρόσβαση σε δημόσιες θέσεις, όπως κάθε τούρκος πολίτης.
Καταγγέλλουν την επιβολή ουσιαστικά του σουνιτικού ισλάμ μέσα από τη διδασκαλία στα σχολεία και ζητούν η διδασκαλία των θρησκευτικών να είναι προαιρετική για τα παιδιά τους. Κάποια βήματα που επιχείρησε να κάνει η κυβέρνηση Ερντογάν με το να συμπεριλάβει κάποιες παραγράφους στα βιβλία θρησκευτικών που διδάσκονται στα σχολεία για τον αλεβισμό τα κρίνουν ως ανεπαρκή.
Επίσης, ζητούν την αναγνώριση των αλεβίτικων οργανώσεών τους, αλλά και τη μετατροπή σε μουσείο του ξενοδοχείου "Μαντιμάκ" στη Σεβάστεια, όπου έχασαν τη ζωή τους 37 διανοούμενοι Αλεβίτες από εμπρησμό ακροδεξιών ισλαμικών στοιχείων το 1993.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Basil avatar
    Basil 17/11/2008 21:48:41

    Tι πρεσβεύουν οι Αλεβίτες; Μερικοί λένε ότι είναι ένας συγκερασμός Ισλαμ και Ορθοδοξίας.

  2. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 21:49:42

    Οι Αλεβίτες ειναι παλια ιστορία. Προοδευτικοί και με δεσμούς με την παλαι ποτε Τουρκική αριστερά ειναι συγκεντρωμένοι στη Μ Ασία. Μεταξυ άλλων ιδιαιτεροτητων θρησκευτικών , λατρευουν επισημως τον Αι Γιωργη. Μη γελιεστε όμως. Αισθανονται Τουρκοι τοσο όσο και οι υπόλοιποι κάτοικοι της Τουρκίας.

  3. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 17/11/2008 21:55:38

    Aπο που προκύπτει από την είδηση αυτή ότι η Τουρκία δεν είναι "πανίσχυρη";
    Mέσα στην Τουρκία υπάρχουν διάφορες ομάδες που διεκδικούν εξουσία και προνόμια.Αλλά όλες αυτές οι ομάδες με την εξαίρεση κάποιων Κούρδων είναι ενωμένες απέναντι σε κάθε εξωτερικό αντίπαλο.
    Ειδικά οι αλεβίτες που αναφέρονται είναι στυλοβάτες του κεμαλισμού που είναι το πιο επιθετικό κατά της Ελλάδος κόμμα.
    Επειδή δεν τους αρέσει ο Ερντογάν και ψηφίζουν το κόμμα του Ετσεβίτ που έκανε την εισβολή στην Κύπρο σημαίνει ότι πλήττεται η Τουρκία;
    Στις τελευταίες τουρκικές εκλογές πρώτο κόμμα ήλθε ο Ερντογάν -που για τα ελληνικά μέτρα θα ήταν το κόμμα της Εκκλησίας-,δεύτερο το Ρεπουμπλικανικό Λαικό που ψήφισαν και οι αλεβίτες -δηλαδή το κόμμα του Στρατού- και τρίτοι οι Γκρίζοι Λύκοι δηλαδή οι αντίστοιχοι χρυσαυγίτες.
    Oποιος νομίζει ότι μπορεί να ακολουθηθεί απέναντι σε αυτό το κράτος κάτι άλλο από αμυντική πολιτική με τη νοοτροπία που επικρατεί στην ελληνική κοινωνία είναι εκτός πραγματικότητος.

  4. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 21:57:35

    Για την πλειοψηφία των μη Κουρδων μουσουλμάνων της Τουρκίας συνεκτικός ιστός ειναι η γλώσσα, η θρησκεια και ο εθνικός μύθος που δημιουργησε η επίσημη ιστοριογραφία. Ειναι αλήθεια οτι αποδοχή του πολυ-πολυτισμικού παρελθοντος ειναι δεδομένη για το μεσο τουρκο. Αλλωστε η Πόλη και τα παράλια το Ελληνικό, Ρωμαικό και Βυζαντινό παρελθόν ειναι πανταχού παρών. Μεχρι εκει όμως. ανεξαρτητα αν προερχονται από Αρβανιτες ή Βόσνιους μουσουλμανους της Βαλκανικής ή ελληνοφωνους Τουρκοκρητικούς οι νεες γενίες αισθανονται Τουρκοι και συμπεριφέρονται σαν τέτοιοι
    Τα υπόλοιπα υπάρχουν στην φαντασια του Μ Χαραλαμπίδη

  5. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 22:08:57

    Το να πιστευει κανείς οτι οι αλεβίτες αμφισβητούν την ενότητα του τουρκικού κράτους και την εθνικιστική του δομή ειναι σαν να πιστευεουν οι Τουρκοι οτι οι Αρβανιτες της Βοιωτίας και οι Βλάχοι της Πινδου απειλουν την ενότητα της Ελλαδας.

  6. miaouth avatar
    miaouth 17/11/2008 22:11:07

    Οι Τούρκοι πολίτες που ασπάζονται το Αλεβιτικό Μουσουλμανικό δόγμα, είναι τόσο επικίνδυνοι για την ενότητα του Τουρκικού κράτους, όσο επικίνδυνοι θα ήταν για την ενότητα του Ελληνικού κράτους οι Έλληνες Ρωμαιοκαθολικοί Χριστιανοί (άν οι τελευταίοι αποτελούσαν το 15 - 20 % των Ελλήνων πολιτών και δεν ήταν συγκντρωμένοι μόνο δεν ζούσαν μόνο στις Κυκλάδες).
    Δηλαδή καθόλου.
    Τυπική περίπτωση σύγκρουσης περί την ανεξιθρησκεία μιας Πολιτείας.

  7. miaouth avatar
    miaouth 17/11/2008 22:15:04

    @ περαστικός ξανα (5)
    Oι Αλεβίτες δεν είναι γλωσσική ομάδα (όπως οι Αρβανίτες Αττικοβοιωτίας, Ευβοίας κτλ ή οι Βλάχοι της Πίνδου. Είναι θρησκευτική ομάδα, Μουσουλμανικό δόγμα, όπως οι Ρωμαιοκαθολικοί ή οι Ορθόδοξοι είναι Χριστιανικό δόγμα.

  8. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 22:19:40

    @ ψυχραιμία
    οσο ανιστορητη και αστηρικτη ειναι η αποψη της παραπαιουσας και ετοιμης να διασπαστςι Τουρκίας , άλλο τοσο ειναι και η φιλολογία περι πανισχυρης Τουρκίας, προιον κυρίως των Ελληνικών στερεοτυπων και κομπλεξ παρά ψυχραιμης ανάλυσης.
    Η Τουρκία ειναι μια περιφερειακή δύναμη με αξιολογο στρατό και οικονομικό μεγεθος που παρά την καθυστερηση της οικονομίας της την κάνει υπολογήσιμη. Από την άλλη ειναι μια χώρα με βαθυτατα προβλήματα , διχασμένη κοινωνικά, πολιτικά και θρησκευτικά με πολλες αδυναμίες , δομημένη πάνω σε ένα μιλιταριστικό , εθνικιστικό πρότυπο (τον Κεμαλισμό) που έχει πάψει από καιρό να ικανοποιει τους περισσοτερους Τουρκους ως εθνική ιδεολογία. <ειτε προκειται για ευρωπαιστες αστους της πόλης και της παραλίας που επιθυμούν την δυτική ολοκληρωση της δημοκρατίας τους ειτε για τις φτωχοτερες , κοινωνικά αποκλεισμένες μάζες που στρεφονται στη ν θρησκεία ο Κεμαλισμός αμφισβητειται όλο και περισσότερο δημιουργώντας συγκρούσεις και αντιθέσεις που κανεις δεν μπορει να προβλεψει που θα οδηγήσουν. Το κουρδικό περιπλεκει ακομα περισσοτερο την κατάσταση τόσο στο εσωτερικό οσο και το εξωτερικό.

  9. Χριστόφορος avatar
    Χριστόφορος 17/11/2008 22:22:50

    Ο "ψυχραιμία" έχει και αυτήν τη φορά δίκιο.

    Για τους αλεβήδες και την κουλτούρα τους έπεσα πρόσφατα πάνω σε δύο σχετικά άρθρα, στο world-music.gr:

    http://www.world-music.gr/worldmusic.php?artid=115&id=&apid=62

    http://www.world-music.gr/worldmusic.php?apid=62&id=&lang=gr&artid=115&page=2

  10. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 22:23:10

    @ miaouth
    καμια αντιρηση για τις διαφορές αλεβιτών βλάχων. Ως παράδειγμα ιδιαιτεροτητων που δεν απειλουν τον εθνικό κορμο το ανεφερα.

  11. μανώλης avatar
    μανώλης 17/11/2008 22:26:36

    Δεν περάσανε πολλά χρόνια από τότε που κάποιοι εγκέφαλοι ποντάρανε σε μια άλλη μειονότητα της Τουρκίας, με τα γνωστά αποτελέσματα. (Ξεχνάμε πολύ γρήγορα σ'αυτόν τον τόπο).

  12. Basil avatar
    Basil 17/11/2008 22:28:28

    Ενα από τα προβλήματα της Τουρκίας είναι η υπογεννητικότητα που παρουσιάζουν οι Τούρκοι και η υπεργεννητικότητα των Κούρδων. Οι Τούρκοι είναι κάτι σαν και εμάς με δείκτη 1.3 και οι κούρδοι >3 παιδιά ανά γυναίκα. Τώρα τι είναι οι αλεβίτες δεν γνωρίζω και αν αποτελούν πρόβλημα. Ισως ναι, υπό συνθήκες μη ανεκτικότητας της διαφορετικότητας.

  13. Lara avatar
    Lara 17/11/2008 22:29:11

    Εγω απ' οτι ξερω απο Αλεβιτισα της Κων/πολης οι Αλβεβιτες Τουρκοι ειναι παρακλαδι μουσουλμανικο χωρις καμια σχεση με την υποχρεωτικη μαντηλα και τη γκρι/μαυρη κελεμπια στις γυναικες.
    Απεχουν απο καθε νηστεια, γευονται χοιρινο κρεας ενω ο αντρας δεν πρεπει να προπρορευεται 3μ. της γυναικος κατα την δημοσια εξοδο τους.
    λαρα

  14. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 17/11/2008 22:31:27

    To πανίσχυρη το έβαλα σε εισαγωγικά.Θα έλεγα ότι είναι αρκετα ισχυρη ωστε να μη συμφερει η αντιπαραθεση μαζί της για μας.
    Και τούτο γιατί υπάρχουν "σειρήνες". Στο ΠΑΡΟΝ δημοσιεύθηκε η είδηση ότι ο Σαρκοζύ παρότρυνε τον Καραμανλή να αλλάξει στάση και να πει όχι στην ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ,πράγμα που θέλει η Γαλλία,και θα έχει την υποστηριξή του.
    Τώρα τι υποστηριξη μπορεί να προσφέρουν οι Γάλλοι σε μία κρίση στο Αιγαίο ας το αφήσουμε.
    Θα κάθονται και θα βλέπουν από μακριά.

  15. ερευνητής avatar
    ερευνητής 17/11/2008 22:39:34

    @miaouth
    δεν έχεις δίκιο σχετικά με τους ρωμαιοκαθολικούς της Ελλάδας.

  16. Νἰκος avatar
    Νἰκος 17/11/2008 22:42:27

    "κανείς από τους ιθαγενείς ενδοτιστές και εξευμενιστές πολιτικούς δεν μπορεί να σκεφτεί ότι ενδεχομένως μπορεί και να υπάρξει και μια άλλη πολιτική απέναντί της, με όραμα και θέληση που δεν φοβάται το πολιτικό κόστος και έχει συναίσθηση των ιστορικών ευθυνών της...".

    ΠαραγονταΧ, το πολλαπως ρεον χρημα απο "ερευνητικα" σεμιναρια αλληλοκατανοησης των λαων (ορα Βερεμης, Ρεpussy, Κουλουρη, Λιακος και ΣΙΑ) αμβλυνει τις συνειδησεις) και δεν επιτρεπει το νου να λειτουργει "ἐθνικα", ιδιαιτερα εντος του κλεινου βρωμοαστεως.

    Το χρονιο ζητουμενο για την Ελληνικη πολιτικη ειναι να μπορεσει να αυξησει την ενδοτουρκικη πολυδιασπαση, πραγμα που δεν φαινεται ουτε με το οντολογικο ιδεολογημα της ελληνικης ελιτ(οταν και...αν η Τουρκια μπει στην ΕΕ θα μεταβληθει σε γειτονα-αγγελο, και εμεις σε αγγελουδια λεω εγω, ισαμε 100 χρονια). Αντιθετως, η Τουρκια αυτο το εχει εν πολλοις το καταφερει. Η αποδειξη; το '74, το '95, το '96 και ισως παει να το κανει τωρα.

  17. Νἰκος avatar
    Νἰκος 17/11/2008 22:43:50

    "Δεν περάσανε πολλά χρόνια από τότε που κάποιοι εγκέφαλοι ποντάρανε σε μια άλλη μειονότητα της Τουρκίας...

    Μανωλη, για ποια μειονοτητα μιλας;

  18. Factorx avatar
    Factorx 17/11/2008 22:47:54

    ΕΡΩΤΗMΑΤΑ ΠΡΟς ΟΠΑΔΟΥΣ ΤΗΣ REAL POLITIC

    Μπορούν ποτέ να δεχθούν οι στρατηγοί της Αγκυρας την παραχώρηση πλήρων δικαιωμάτων στις μειονότητες που συνεπάγεται η πορεία ένταξης στην Ευρώπη όταν έχουν αντιμέτωπους έξι εκατομμύρια Κούρδους στην Κωνσταντινούπολη που περιμένουν την ίδρυση ενός αυτόνομου Κουρδιστάν;

    Θα δεχθούν ποτέ την αποκατάσταση των θρησκευτικών ελευθεριών όταν υπάρχει η ισχυρή μειονότητα των εκατομμυρίων συντηρητικών μουσουλμάνων – οι Αλεβίτες;

    Ποιος είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο οι Αμερικανοί και ορισμένοι Ευρωπαίοι θέλουν να ενταχθεί πάση θυσία η Τουρκία στην ΕΟΚ;

    Μήπως επειδή πιστεύουν ότι ο μόνος τρόπος για να διασωθεί μακροπρόθεσμα η Τουρκία με τη σημερινή μορφή της είναι να ενταχθεί στην Ευρώπη και να εκδημοκρατιστεί;

    Ενώ αντίθετα η δυναμική αντιμετώπιση των Κούρδων που θέλουν οι στρατιωτικοί, θα οδηγήσει μιά ώρα αρχύτερα στη διάλυση της Τουρκίας;

  19. Χριστόφορος avatar
    Χριστόφορος 17/11/2008 22:50:38

    FactorX, όχι και συντηρητικοί μουσουλμάνοι οι αλεβίτες. Καμία σχέση.

  20. KaryID avatar
    KaryID 17/11/2008 22:53:31

    Της Πόλης.

  21. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 22:57:10

    Ειναι αλήθεια οτι η στροφή της Ελληνικής εξωτερικής Πολιτικής στο θέμα της ενταξης "ξεβόλεψε' τόσο τους γερμανούς όσο και τους Γάλλους. Τώρα πρεπει αυτοί να ανλαβουν το κόστος της αποδοχής η της αρνησης της Τουρκιας στην ΕΕ.
    Ενα θέμα ειναι οππως το λες ψυχραιμία οτι ειναι αρκετά ισχυροί για να τους αντιμετωπίσει μια χώρα σαν την Ελλάδα επιθετικά. Ο κυριος λογος όμως της στροφής της Ελληνικής Πολιτικής στη δεκαετία του 90 προς την κατευθυνση της συννενοησης και της υποστηριξης της ενταξης της Τουρκιας στην ΕΕ βασίζεται κυρίως στην εκτιμηση πως η μετατροπή της Τουρκίας σε μια δυτικού τύπου δημοκρατία και κοινωνία σταδιακά οδηγει σε μείωση της εντασης καθώς στε πλαισια ενος τέτοιου καθεστώτος οι εθνικιστικές διεκδικησεις περνούν σε δευτερη μοιρα. Η μετετροπη της Τουρκίας σε "δυτική χώρα" σημαινει αυτόματα την υποβαθμιση του ρόλου του στρατού και των εθνικιστών κεμαλιστών και δημιουργει αμοιβαιο συμφέρον συνενόησης και συνεργασίας. Ειναι μια πολιτική ρεαλιστική μα κάπως αισιοδοξη καθώς το παιχνίδι στην Τουρκία ειναι ανοιχτό και μπορει εξισου ευκολα να καταλήξει σε ισλαμική δημοκρατια αντι για δυτικοστραφή κοινωνία. Ειναι πάντως μακραν πιο ελκυστική από τη στρατηγική των αμοιβαίων εξοπλισμών και την διαιωνιση της εντασης ή ακόμη χειρότερα από τις φανφάρες κάποιων που ονειρευονται στρατιωτικούς θριαμβους και την γαλανολευκη να κυματιζει στην Αγια Σοφιά.

  22. Χριστόφορος avatar
    Χριστόφορος 17/11/2008 22:59:36

    Επίσης, 6 εκατομμύρια Κούρδοι στην Κων/λη είναι υπερβολικός αριθμός. Μπορούμε ίσως να μιλάμε για τρία (άντε το πολύ πολύ τέσσσερα, αν θέλουμε να είμαστε λαρτζ).

    Πολλοί Κούρδοι της Τουρκίας ονειρεύονται ένα ανεξάρτητο Κουρδιστάν, αλλά προς το παρόν (και στο ορατό μέλλον) θα συμβιβάζονταν με πολύ λιγότερα.

    Αν και, βέβαια, το (πολύ πρόσφατο) στρίμωγμά τους στο Ιράκ, που πέτυχαν οι Αμερικάνοι, ενδέχεται να πυροδοτήσει νέες εντάσεις.

  23. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 23:03:04

    Υπάρχει κανεις που μπορει να διαβεβαιώσει οτι η διαλυση της >Τουρκίας ειναι προς το συμφέρον της Ελλάδας??? Γιατι σώνει και καλά η δημιουργία ενός αυτόνομου Κουρδιστάν θα αποτελούσε πλεονεκτημα για μας?? Η ενταση των στρατιωτικών συγκρούσεων με τους Κουρδους και η πιθανή απόσχιση τους ενισχύει το στρατιωτικό κατεστημένο και τα εθνικιστικά αντανακλαστικά των τουρκων. Με την επικράτηση ενός αντι-δυτικού φονταμενταλιστικού καθεστώτος η Τουρκία , εστω και κολοβή, γίνεται αυτομάτως ανεξέλεγκτη και γι αυτό λίαν επικινδυνη.

  24. μανώλης avatar
    μανώλης 17/11/2008 23:14:59

    @17. Νικος
    Την κουρδική

  25. μανώλης avatar
    μανώλης 17/11/2008 23:28:30

    @17. Νικος
    "....Όταν το 1998 διαπιστώθηκε ότι με σημαία τον "Κολοκοτρώνη-Οτσαλάν" και τους μιλιταριστικούς λεονταρισμούς η εξωτερική πολιτική οδηγείται με μαθηματική ακρίβεια σε τραγικά αδιέξοδα, ήταν φανερό ότι θα ακολουθούσαν τα "φιάσκα", οι "προδοσίες", οι "συνεργασίες με ξένες υπηρεσίες" και όλα τα παρεμφερή, που θα παρήγε το πληγωμένο "εθνικό μας φιλότιμο" κυρίως μέσα στο κράτος και τους μηχανισμούς του. Το όραμα του διαμελισμού της Τουρκίας και της πολεμικής ανακατάληψης της Βόρειας Κύπρου έσβησε στο Ναϊρόμπι και ξεχάστηκε στις φυλακές του Ιμραλί....."
    (Ελευθεροτυπία, 7/6/2003)

  26. miaouth avatar
    miaouth 17/11/2008 23:44:10

    ερευνητής (15)
    Pourquoi?

  27. miaouth avatar
    miaouth 17/11/2008 23:47:39

    Ερευνητή, σιγά να μην είναι επικίνδυνη για την Ιρλανδική Δημοκρατία η Αγγλικανικού δόγματος μερίδα των Ιρλανδών!

  28. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 17/11/2008 23:51:54

    @ miaouth
    Εχει τετοιο πράγμα η Ιρλανδία???

  29. miaouth avatar
    miaouth 17/11/2008 23:59:48

    Βεβαίως! Ένα παράδειγμα:
    Ο William Butler Yeats, ο μεγάλος Ιρλανδός ποιητής και θεατρικός συγγραφέας (και από τους πρωτεργάτες της Ιρλανδικής εθνικής αναβίωσης στις αρχές του 20ου αιώνα), ήταν Αγγλικανικού δόγματος, από οικογένεια Αγγλικανικής παράδοσης.
    Και πολλοί άλλοι εξέχοντες.
    Στο προκείμενο: Ποιός αμφιβάλλει ότι ο "Φραγκοσυριανός" Μάρκος Βαμβακάρης, με τα όλα του (και τα χασίσια του), ήταν πολύ αυθεντικότερος εκφραστής αυτού που ονομάσθηκε "Ελληνικότητα" του 20ού αιώνα, σε σύγκριση με πολλούς συνέλληνές του προερχόμενους από το Ορθόδοξο δόγμα;

  30. Factorx avatar
    Factorx 18/11/2008 00:03:52

    @Χριστόφορος: ίσως χρησιμοποίησα λάθος χαρακτηρισμό. Εννοώ δεν είναι εξτρεμιστές ,όπως άλλοι μουσουλμάνοι

  31. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 18/11/2008 00:03:56

    @miaouth
    πιπέρι θα σου βάλουν οι Ελληνορθοδοξοι.

  32. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 18/11/2008 00:10:41

    Φακρορ αστο ειναι πολυ μπερδεμένο στην τουρκία. Βλεπεις εξτρεμιστές δεν ειναι οι μουσουλμάνοι στην τουρκία αλλα οι εθνικιστες λύκοι που δεν αποδέχονται την μαντίλα και υποστηριζουν τον κοσμικό χαρακτηρα του τουρκικου κράτους και πιστευουν στην ιδεολογία του τουρκισμού. >Δεν υπαρχει προς το παρον κίνημα μουσουλμανων φονταμενταλιστών στην τουρκία. Οσο για τους αλεβίτες, εκπροσωπουν μια πολυ φιλελευθερη αποψη για το ισλάμ, προφανώς επηρεασμένοι απο τη γειτονία ή την καταγωγη από χριστιανούς και δεν ειναι συντηρητικοί , το αντιθετο μαλιστα.

  33. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 18/11/2008 00:14:16

    Μια βόλτα στο Ταξιμ αρκει να αποκαλύψει το διχασμό της τουρκίας: Υπο το βλέμα του στρατού που περιπολει στην πλατεία νεαρά ζευγάρια βολτάρουν αγκαλια ντυμένα και βαμένα δυτικά οπως στο θησείο ή το αμστερνταμ και δίπλα παρεες νεαρων μουσουλμανων με μαντήλα, μακρια καμπαρντινα το κατακαλόκαιρο. Δυο κόσμοι αλλιωτικοι, αντίθετοι συνυπάρχουν. Το ερωτημα ειναι μεχρι πότε

  34. Χριστόφορος avatar
    Χριστόφορος 18/11/2008 00:20:26

    Περαστικέ, η Κωνσταντινούπολη, και ιδίως οι κεντρικές της γειτονιές, δεν είναι ασφαλής καθρέφτης της Τουρκίας.
    Οι αντιφάσεις που περιγράφεις είναι έως και κυριολεκτικά εκρηκτικές, σε διάφορες περιοχές της, ή από περιοχή σε περιοχή.
    Αυτό όμως δεν είναι νέο. Έτσι έχει πορευθεί η Τουρκία (δηλαδή με πολλές εντάσεις) από την ίδρυσή της, στις αρχές του 20ού αιώνα, μέχρι σήμερα.

  35. Νἰκος avatar
    Νἰκος 18/11/2008 00:25:47

    Μανωλη (#25), δεν νομιζω οτι τα τοτε γεγονοτα ερμηνευονται υπο αυτο το πρισμα. Και αυτο το "“Κολοκοτρώνης-Οτσαλάν” ειναι τουλαχιστον ατυχες.δεν εχει καμμια σχεση.
    Ο Ο. ηρθε στην Ελλαδα διχως τη θεληση των Αθηνων και επρεπε επομενως να διαχειριστουν μια κακη συγκυρια. Αν μη τι αλλο, δεν ηταν ορθολογικο να οργανωθει ετσι. Απο την αλλη, και να ηταν ετσι δεν πρεπει μια ή και δυο αποτυχιες να απογοητευουν. Το οτι δνε πετυχε κατι μια φορα δεν το αχρηστευει ως στρατηγικη.

    Κυττα την ιστορικη εμπειρια. Ποτε "τα βρηκαμε" ειρηνικα με τους Τουρκους; Ποτε εφυγαν μετα απο διαπραγματευσεις οι τουρκοι εκτος και αν εχασαν σε πολεμο; Πιστευεις οτι αν επικρατουσαν οι "συνετοι"και οι "προθυμοι" το 1821 θα ειχαμε απελευθερωθει; Δεν νομιζω.
    Αλλα ακομα και μετα το 1897 οταν η Ελλαδα εχασε τυπικα τον πολεμο παλι βγηκε κερδισμενη, ενσωματωνοντας την Κρητη λιγα χρονια μετα. Το ζητημα για μενα ειναι η θλιβερη σταση της ελληνικης ιθυνουσας ταξης ειδικα μετα το 1950 που παραπαιει και οδηγει την Ελλαδα σε βαθμιαια δορυφοροποιηση. Τουλαχιστον οι παλαιοτεροι ειχαν οραματα, την εθνικη ιδεα. Τωρα τι εχουμε, εκτος απο την ΕΕ (τρομαρα μας, μας διδαξε τιποτα η κρουαζιερα του Νορβηγικου πλοιου πριν λιγες μερες;), τη μασα με ξενα κουταλια και την προσαρμογη στις επιταγες της ΕΕ; Come onοπως λενε και οι ασπονδοι φιλοι μας.

  36. Νἰκος avatar
    Νἰκος 18/11/2008 00:28:26

    "Ο William Butler Yeats, ο μεγάλος Ιρλανδός ποιητής και θεατρικός συγγραφέας (και από τους πρωτεργάτες της Ιρλανδικής εθνικής αναβίωσης στις αρχές του 20ου αιώνα), ήταν Αγγλικανικού δόγματος, από οικογένεια Αγγλικανικής παράδοσης".

    Μιαουθ (#29), ενταξει με τον Γιειτς, αλλα ποσους Ελληνες μουσουλαμνους ξερεις που πολεμησαν για την ελληνικη ανεξαρτησια διπλα στους χριστιανους συνελληνες τους;

  37. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 00:39:34

    miaouth29.
    Eξαιρετικό.!!!!!!!!!!!!!!!!

  38. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 18/11/2008 00:43:34

    Δηλαδη Νίκο πιστευεις πως ο στρατηγικός στόχος της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής πρέπει να ειναι η ενοπλη σύγκρουση και η δι αυτής οριστική λύση της διένεξης?? Να σου θυμισω πως αυτή η στρατηγική εκτός από την ενσωμάτωση της Κρήτης οδήγησε και στη Μικρασιατική Καταστροφή??

  39. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 00:43:38

    Νικος36
    Ο Κολοκοτρώνης μιά χαρά τάχε βρεί με τούς Τουρκαλβανούς και στην Τριπολιτσά και στην Ακροκόρινθο.
    Ποσοι οπλαρχηγοί το 21 ειχαν Αλβανική καταγωγή.??
    Οι Σουλιώτες επίσης??
    Kαι το αντίστροφο:Hρωας για τούς Αλβανούς θεωρείται ο Σκεντέρμπεης..

  40. Greco avatar
    Greco 18/11/2008 00:44:28

    τι λετε ρε?μερικοι με βγαζουν απτα ρουχα μου.δεν ωφελει την ελλαδα το κουρδισταν?(τι θελουμε δηλαδη:μια υπερδυναμη με 70.000.000 διπλα μας?)

    δεν μπορουμε ν'ακολουθησουμε αλλη πολιτικη παρα μονο αμυνα?

    τι ειναι αυτοι οι ραγιαδισμοι και οι αηδιες?ειναι λογος ευρωπαιου πολιτη με στοιχειωδη περηφανια κ πατριωτισμο?

    σε λιγο να τους δωσουμε και κανα νησακι θα μας πουν μερικοι για να μη μας επιτεθουνε:με διαλυμενη οικονομια και με χιλια μυρια εσωτερικα προβληματα...


    ο factoras σαυτο το θεμα εχει δικαιο:συγκρουονται δυο σχολες:η μια θελει την ελλαδα μικρη,ησυχη,τουριστικο θερετρο για τους λεφταδες της ευρωπης

    η αλλη,που δεν ειναι παραλογη(μην ανησυχειτε...δεν θα σας βαλει κανεις μ το ζορι να εκστρατευσετε στην κοκκινη μιλια)ειναι οτι η ελλαδα μπορει να γινει 1η δυναμη στη μεσογειο και το πιστευω 100%.

  41. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 00:44:55

    Πάμε αλλού τώρα ,αλλά μιά ματιά στά ΄Καπάκια΄τού Κωστή Παπαγιώργη έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

  42. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 00:49:44

    Η θέση πώς η Ελλάδα δεν διεκδικεί τίποτα είναι σωστή,βάσει τού διεθνούς συσχετισμού δυναμεων.
    Και γενικώς απο την στιγμή πού διαλύθηκε ο Ελληνισμός πού ανθούσε εκτός τού Ελληνοβαυαρικού Κρατιδίου,η Ελλάδα ορθώς δεν διεκδικεί τίποτα εδαφικά.
    Αλλο όμως η πολιτική κατευνασμού που ακολουθείται και άλλο η αποτροπή.
    Καλές σχέσεις μέ τούς Γείτονες ,αλλά και ολίγη ΄αμοιβαία αίσθηση φόβου΄για σωστές ισορροπίες δέν βλάπτει.
    Δεν συνορεύουμε άλλως τε μέ το Λουξεμβούργο.

  43. KaryID avatar
    KaryID 18/11/2008 00:50:35

    Μη λές για Κόκκινη Μηλιά γιατί κάποιοι εδώ μέσα θα θυμώσουν. Τούρκικο όνομα δεν έχει;

  44. ερευνητής avatar
    ερευνητής 18/11/2008 00:54:07

    Ερευνάτε, κύριοι. Μην πιστεύετε όσα σας λένε. Και προσπαθήστε να μην συγχέετε το εύλογο με το αληθινό. (ο σπύρος 41 δεν έχει τη δυνατότητα φρονώ).

  45. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 00:56:13

    ΧΈΧΕ.
    Μιλησε ο κυνηγός ελευθερων επαγγελματιών-επιστημόνων-αριστερών...........

  46. Greco avatar
    Greco 18/11/2008 00:59:36

    @σπυρο η θεση"δεν διεκδικουμε τπτ",ειδικα στα βαλκανια σε μετατρεπει αυτοματα σε καρπαζοεισπρακτορα...δεν ειπαμε οτι θα ετοιμαστουμε για πολεμο αυριο ,αλλα ως λαος των ακρων εχουμε φτασει στο σημειο πολλοι να ειρωνευονται...τι αραγε?τη κυπρο?τη β.ηπειρο?συγκρυνονται ρε με τη κων/πολη και τη κοκκινη μηλια?

    αυτοματα λεμε δηλαδη ειμαστε ενα κρατος σε υποχωρηση και προσπαθουμε να κρατησουμε τα κεκτημενα....

    και δεν μιλω μονο για εδαφη..το "δεν διεκδικω τπτ"εχει περασει υποσυνειδητα για ολα..μας εχει κανει ραγιαδες

    δεν διεκδικω καλες συνθηκες για τους ελληνες β.ηπειρου,δεν διεκδικω να φωναξω στην τουρκια γιατι μου εξολοθρευσε τις μειονοτητες...

    καταλαβατε ωρε γειτονες?ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΩ ΤΠΤ!
    ΕΛΑΤΕ!

  47. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 18/11/2008 01:02:14

    Η Τουρκία των 70 εκατομμυρίων με αυξημένη γεωπολιτική σημασία και στρατιωτική ισχύ είναι εύλογο να ζητά επέκταση του ζωτικού της χώρου. Είναι κάτι που προκύπτει περίπου ως θεώρημα.

    Η χώροι της ζητούμενης επέκτασης είναι ήδη δηλωμένοι από την τουρκική εξωτερική πολιτική: 1. Προς ανατολάς, στο Βόρειο Ιράκ, στο Κιρκούκ και στη Μοσούλη τα οποία οι Τούρκοι θεωρούν διεκδικούμενα εδάφη (τα οποία, ισχυρίζονται, αδίκως τους αφαιρέθηκαν από την αγγλική αποικιοκρατική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε". 2. Προς δυσμάς, στο Αιγαίο, με τις γνωστές περιπέτειες τις οποίες αλληλοδιαδοχικά μας επιφυλάσσουν τα τελευταία χρόνια.
    (Υπάρχει και μία διελκυστίνδα με τη Συρία η οποία προς το παρόν έχει ατονήσει, καθώς οι Τούρκοι επέβαλαν τα τελευταία χρόνια τους όρους τους στην περιοχή).

    Αν για να αντιμετωπίσουμε μία δεδομένη γεωπολιτική δυναμική της Τουρκίας, ποντάρουμε σε μία ενδεχόμενη αποσύνθεση εκ των ένδον της Τουρκίας, τότε μάλλον προσπαθούμε να ΜΗΝ δούμε το πρόβλημα κατάματα.

    Ο παραπάνω τρόπος σκέψης, οδηγεί σχεδόν μαθηματικά σε δύο σενάρια δράσης α) Η Ελλάδα προκαλεί πολεμική σύγκρουση με την Τουρκία, και οι Κούρδοι, Αλεβίτες, Σιίτες, και δεν ξέρω και εγώ ποιοί άλλοι βρίσκουν την ευκαιρία να σηκώσουν μπαϊράκι. Μπρος στην προοπτική διάλυσης η Τούρκοι συνθηκολογούν και εμείς νικούμε. β) Η ελληνική μυστική διπλωματία και οι μυστικές μας υπηρεσίες υποκινούν αυτές τις υποτιθέμενες πληθυσμιακές ομάδες με αποσχιστικές τάσεις ώστε να εξεγερθούν και έτσι, χωρίς καν σύγκρουση Ελλάδος-Τουρκίας, η δεύτερη να διαλυθεί, ή να φτάσει στα πρόθυρα διάλυσης.

    Αμφότερα τα σενάρια μου φαίνονται γελοία και ανάξια συζήτησης.

    Όσον αφορά το Κουρδικό, θεωρώ πολύ πιθανότερο η Τουρκία, με αφορμή τους Κούρδους, να διαμελίσει το Ιράκ, παρά οι Κούρδοι να διαμελίσουν την Τουρκία.

    Κατ' αρχήν και για το Κουρδικό πιστεύω ότι έχουμε στρεβλή αντίληψη. Υπάρχει μεγάλη μερίδα Κούρδων στην Τουρκία πλήρως αφομοιωμένων στην κεμαλική εκδοχή του τουρκικού κράτους. Και οι οποίοι δεν θέλουν να ακούσουν για αυτονομία των Κούρδων, και αν τους ρωτήσετε θα σας πουν ότι είναι μεν κουρδικής καταγωγής αλλά θεωρούν τους εαυτούς τους Τούρκους πολίτες. Και αυτό δεν θεωρείται αντίφαση διότι, σύμφωνα με την απλή εκδοχή του τουρκισμού που διατύπωσε ο Κεμαλ: "Τούρκος είναι όποιος αισθάνεται Τούρκος". Και μην ξεχνάμε ότι είναι και οι Κούρδοι μουσουλμάνοι.

    Επίσης, δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία των Κούρδων εκείνων που ζητούν αναγνώριση της Κουρδικής μειονότητας, ή και αυτονομία, διάκεινται, σώνει και καλά, φιλικά προς εμάς. Κάθε άλλο. Ας μην γενικεύουμε κρίνοντας από ένα μικρό δείγμα μιλιτάντ του ΡΚΚ, οι οποίοι είναι ιδεολογικά κάτι περίεργα απολιθώματα αρχαϊκού σταλινισμού σε μεσανατολική έκδοση. Και οι οποίοι μέσα στο ιδεολογικό τους παραλήρημα έχουν συλλάβει την ιδέα να παρακινήσουν ελληνοτουρκικό πόλεμο θεωρώντας ότι έτσι θα μπορέσουν να ανακυρήξουν την Λαϊκή Δημοκρατία του Κουρδιστάν, ή δεν ξέρω και γώ πως το φαντάζονται το μουσουλμανο-σταλινικό μόρφωμά τους...

    Όσον αφορά τους αλεβίτες, οι οποίοι είναι σέκτα του Ισλάμ και είναι στην Τουρκία οπαδοί του οδόδοξου κεμαλισμού, μάλλον είναι αστείο να τους θεωρούμε στοιχείο που υπονομεύει την συνοχή της Τουρκίας.

  48. ερευνητής avatar
    ερευνητής 18/11/2008 01:07:26

    Οι Κούρδοι είναι οι αντίστοιχοι αρβανίτες στην Τουρκία.

  49. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 01:08:23

    Greco
    Εγραψα για πολιτική αποτροπής.
    Αναφερεσαι στον ΄κατευνασμό΄.Εκεί προκύπτει η ειρωνεία και τό ΄δεν βαριέσαι΄.Εκεί εμφανίζονται τά παπαγαλάκια και ειρωνεύονται.
    Αλλά πάγια αρχή μας ήταν και είναι-παρά τά κατορθώματα τών Αμερικανών στά Βαλκανια-η διατήρηση τών ισχυόντων συνόρων.
    Αυτό δεν σημαίνει πώς ξεχνάς Κύπρο,Σκόπια ,ούτε κωφεύεις σε επιθετικές πολιτικές Γειτόνων.
    Αλλως τε μιλάμε παντα γιά το εφικτό.
    Εφικτό είναι να διατηρείς την αξιοπρέπειά σου σαν Χώρα ανάλογα μέ την Ισχύ σου και τούς Διεθνείς συσχετισμούς.

  50. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 18/11/2008 01:18:07

    Η υπόθεση με την Τουρκία είναι περίπλοκη.
    1) Θα δούμε ανεξάρτητο Κουρδιστάν. Οι Κούρδοι είναι το 1/3 των κατοίκων της σημερινής Τουρκίας. 15-20.000.000. Ο κίνδυνος για εμάς είναι ότι μπορεί για να εκτονωθεί η πίεση στο εσωτερικό της Τουρκίας να τους δώσουν μερικά δικά μας νησιά. Είναι μια ανάλυση που έχει κάνει το ΚΚΕ και θεωρώ ότι έχει βάση.
    2) Οι Κεμαλιστές είναι η άρχουσα τάξη. Δε θα δεχτούν να αυτοκτονήσουν και να χάσουν τα προνόμιά τους με την ένταξη στην ΕΕ.
    3) Οι μη κεμαλιστές επιδιώκουν την ένταξη στην ΕΕ ακριβώς για να περιορίσουν τους Κεμαλιστές
    4)Η όλη φασαρία δεν έχει ιδεολογική βάση στις ρίζες της. Είναι ποιος έχει την εξουσία και κατ επέκταση την κουτάλα.

  51. Factorx avatar
    Factorx 18/11/2008 01:38:34

    1. Είχα πάει κάποτε στο Πατριαρχείο με τον ....Μητσοτάκη. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν η ιστορική προοπτική με την οποία σκέφτονται εκεί. Συζητούσα με το δεξί χέρι του τότε Πατριάρχη για όλα τα θέματα που φαντάζεστε και κάποια στιγμή τον ρωτησα "πως αισθάνεται" το Πατριαρχείο για κάποια τουρκική βαρβαρότητα της εποχής

    Απάντηση: "Είναι μόνο μια στιγμή της ιστορίας μας τέκνον μου".

    2. Πόσα χρόνια αλήθεια περάσαν απο την ...άλωση μέχρι σήμερα; Πόσα χρόνια ήταν κραταιό το Πατριαρχείο πριν απο την άλωση;

    3. Και για πιο πρωθημένους: Οι αιώνες που η περιοχή του Αιγαίου ήταν επι αιώνες υπο την κυριαρχία μιας δύναμης (Αρχαία Ελλάδα, Αλέξανδρος, Ρωμαίοι, Βυζάντιο κλπ) είναι ασυγκρίτως πολύ ποερισσότεροι απο τις εποχές που είναι διαιρεμένη σε αντίπαλες δνάμεις

    4. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν ήταν που πίστευε στην "ενότητα του ελληνοτουρκικού χώρου" ή κάνω λάθος;

  52. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 01:47:54

    Και ο Δ.Κιτσίκης μιλάει γιά ανασύσταση ΄Ελληνοθωμανικής Αυτοκρατορίας΄και τά πιστεύουν κρυφά και κάποιοι βραβευμένοι με το Βραβείο Ιπεκτσί.
    Κάποια στιγμή ειχε τσιμπήσει και ο Μικης....
    Μακρυά και αγαπημένοι καλύτερα.

  53. Nick avatar
    Nick 18/11/2008 01:59:20

    Παίδες, από τη στιγμή που οι ΗΠΑ απεφάσισαν την αποχώρηση τους από το Ιράκ το 2011, το Κουρδιστάν, με πρωτεύουσα το Κιρκούκ (και με το 2% των παγκοσμίων αποθεμάτων πετρελαίου), είναι ήδη πραγματικότητα.

    Η Τουρκία θα αναγκαστεί να κάνει θερμότερο επεισόδιο εντός συντόμου χρονικού διαστήματος γιατί πολύ απλά η ενότητα της χώρας έχει ήδη σπάσει.

    Αυτό που δεν κατάφεραν οι Μεγάλες Δυνάμεις στο Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο θα το καταφέρουν τώρα.

  54. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 18/11/2008 02:19:22

    Θεωρώ την πρόταση (1) του "εξάκτινου" σοβαρή. Αν και η δική μου άποψη είναι ότι το κουρδικό αυτόνομο, ή ημι-αυτόνομο, κράτος, ή αμερικανικό προτεκτοράτο, θα γίνει, αν γίνει στο Β. Ιρακ.

    Πάντως ό,τι περιορίζει τον ζωτικό χώρο επέκτασης της Τουρκίας προς Ανατολάς, είναι επόμενο ότι θα την κάνει να στραφεί με περισσότερη ορμή προς το Αιγαίο.

    Μην ξεχνάμε ότι στην περιοχή των Κούρδων στο Β. Ιράκ υπάρχει μπόλικο "ψητό", δηλ. τεράστια κοιτάσματα πετρελαίου και η Τουρκία για χρόνια προβάλλει εδαφικές διεκδικήσεις αλυτρωτικού τύπου προς τα εκεί. Αν, τώρα, δημιουργηθεί ημι-αυτόνομη κουρδική περιοχή, στα πλαίσια, για παράδειγμα, μιας συνομοσπονδίας ενός μελλοντικού Ιρακ, με εγγυήσεις συνόρων από τις ΗΠΑ, τότε πιθανόν η Τουρκία να λάβει ως αντάλλαγμα μερίδιο στο Αιγαίο, όχι απαραίτητα με νησιά. Η Ελλάδα θα πιεστεί από τους "συμμάχους" να δεχθεί παραχωρήσεις σε Αιγαίο και Κύπρο.

    Επίσης, από την άλλη, η προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ λειτουργεί, ως ένα σημείο, ως ένας εναλλακτικός τρόπος "επέκτασης" της Τουρκίας δυτικότερα. Έτσι το πρόβλημα του Αιγαίου φαίνεται να παίρνει μία πιό ήπια μορφή και το χαπι "χρυσώνεται" λίγο για την Ελλάδα. Όμως, με πιθανότερο πλέον το σενάριο η Ευρώπη να μην δεχθεί την Τουρκία ως πλήρες μέλος, υπάρχει βάσιμη υποψία ότι τα σπασμένα θα κληθεί να τα πληρώσει η Ελλάδα. Η οποία και στην περίπτωση αυτή θα κληθεί να είναι το εξιλαστήριο θύμα στις σχέσεις Ευρώπης-Τουρκίας και να της ζητηθεί να ενδώσει σε κάποιες τουρκικές απαιτήσεις.

    Βέβαια η Τουρκία δείχνει να προωθεί με συνεπή τρόπο τις διεκδικήσεις της και προς την ανατολή, και προς την δύση. Εξ άλλου και το τουρκικό στρατιωτικό δόγμα προβλέπει δυνατότητα ταυτόχρονης εμπλοκής και στο δυτικό, και στο ανατολικό μέτωπο.

  55. apostolos34s avatar
    apostolos34s 18/11/2008 03:05:29

    Τόσοι σπουδαίοι σχολιογράφοι (σ.σ. το εννοώ και μόνο σκωπτικά δεν το γράφω) και τόσες πολλές λέξεις χωρίς να αγγίζουμε το προφανές: Η Τουρκία ή αυτό το πράγμα που συνηθίσαμε να λέμε “Τουρκία” είναι ένα παραφύσιν Κράτος-Έθνος που με το στανιό διατηρήθηκε στη ζωή εδώ και σχεδόν ένα αιώνα, ουσιαστικά σαν “κατενάτσιο”, σαν καθυστέρηση στην επιχείρηση επίλυσης της ανατολικού ζητήματος. Δηλαδή της διάλυσης της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
    Φίλοι, μην μετρούμε την ιστορία με το βιολογικό μας ρολόι. Άλλος ο βιολογικός χρόνος και άλλος ο ιστορικός. Εξετάστε το ζήτημα υπό το πρίσμα των τελευταίων 100-150 χρόνων και όχι των τελευταίων 10ετιών.
    Και κάτι άλλο; Δεν το καταλαβαίνω το επιχείρημα (”αν η τουρκία χάσει το κουρδιστάν, θα γίνει επιθετική προς δυσμάς και θα την πληρώσουμε εμείς…”). Δηλαδή αν εμένα αρχίζουν να μου γκρεμίζουν το σπίτι, την στιγμή που μου κατεδαφίζουν την κουζίνα και το μπάνιο θα πάω να κάνω εισβολή και κατάληψη στο σπίτι του γείτονα;
    Ύστερα είναι το άλλο: Ποιος θα πάρει από μας για να δώσει στους τούρκους; Οι αμερικανοί που αποδεδειγμένα είναι ανίκανοι σε τέτοια κόλπα? (σ.σ. μην μου πειτε για την Κύπρο- ας ειναι “καλα” οι προδότες της Χούντας)

  56. apostolos34s avatar
    apostolos34s 18/11/2008 03:06:01

    Ξέχασα να βαλω πριν το nickname

  57. Factorx avatar
    Factorx 18/11/2008 03:10:40

    @Σπύρος: Είσαι διαβασμένος βλέπω....

  58. Greco avatar
    Greco 18/11/2008 03:48:17

    @factorx

    το "ειναι μια κακη στιγμη στην ιστορια μας" για τον μητσοτακη το ειπε ο παπας?

    ¨:DDDDD
    (Πλακα κανω-σε γενικες γραμμες τον εκτιμω)

  59. Νίκος avatar
    Νίκος 18/11/2008 04:04:30

    Ο Περαστικος ξανα λεει,

    "Δηλαδη Νίκο πιστευεις πως ο στρατηγικός στόχος της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής πρέπει να ειναι η ενοπλη σύγκρουση και η δι αυτής οριστική λύση της διένεξης??"

    Οχι φιλε μου, η σκεψη σου ειναι απλοικη. Δεν λεω αυτο. Ο στρατηγικος στοχος πρεπει να ειναι οι εχθροι να νομιζουν οτι ειμαστε φιλοι αλλα ετοιμοι να υπερασπιστουμε τα συμφεροντα μας, οπως και οι φιλοι. Θουκυδυδια αποτροπη.

    Δεν ξερω πως το συμπερανες αυτο. Μαλλον οφειλεται στα ελληνικα μου τα οποια, λογω μαχροχρονης απουσιας ειναι ανεπαρκη.

  60. Νίκος avatar
    Νίκος 18/11/2008 05:23:43

    "Ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν ήταν που πίστευε στην “ενότητα του ελληνοτουρκικού χώρου” ή κάνω λάθος;

    ΠαραγονταΧ, αγγιξες τον τυπο των ελληνικων γεωπολιτικων ηλων. Αυτη ειναι η ουσια του προβληματος. Ο γεωπολιτικος αυτος χωρος "κατοικειται" απο δυο κρατη, που θα ειναι εσαει αντιπαλοι. Πρωτο ελληνικο λαθος. "Επιτρεπει" την εισοδο της Τουρκιας στο ΝΑΤΟ. Δευτερο λαθος, φευγει η ιδια προσωρινα υπαιτιοτητι του ΚΚ του πρεσβυτερου. Επανερχεται με δυσμενεστερους ορους. Παει να κανει και το τελειωτικο για την υπαρξη της ως ανεξαρτητου κρατους, την υοστηριξη της εισοδου της Τουρκιας στην ΕΕ.

  61. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 18/11/2008 05:38:40

    Σπύρο, περιττό να πω ότι συμφωνώ μαζί σου και χαίρομαι που, αν το κατάλαβες, έβαλες αυτή την ανάρτηση σε μια σχετική τάξη. Είσαι ο τελευταίος εδω που θα χαρακτηριζόταν ως πιθανός «εξευμενιστούλης» ή «ενδοτιστής» και δεν συμμαζεύεται γι αυτό και όσα είπες έχουν μια άλλη βαρύτητα από εσένα.
    Γιατί προς στιγμή πήγαμε να μπερδέψουμε τις αξιώσεις επεκτατισμού με την υγιή, πολιτισμένη και σύγχρονη αμυντική προστασία και τους εθνοαπελευθερωτικούς αγώνες, με τις έμμεσες προτροπές για σύγχρονους τραμπουκισμούς όταν, αν και εφ’ όσον διαπιστωθεί ότι ο γείτονας είναι στα κάτω του. Για να μην μιλήσω για κάποιες επισημάνσεις περί Βυζαντίου και Ελληνιστικής περιόδου ως σημεία αναφοράς εδαφικής ακεραιότητας, που υπονοούν ευθέως οτι τυχών επεκτατικές τέτοιου είδους βλέψεις θα συνιστούσαν μάλλον «απελευθέρωση χαμένων εδαφών».

  62. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 18/11/2008 06:13:21

    Νίκο ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν δεσμευόταν όμως από διεθνείς συμφωνίες για μη-επεκτατικούς πολέμους τότε. Άλλες εποχές. Αν κατηγορούμε για κάτι τις μεγάλες δυνάμεις σήμερα, τους Τούρκους και λοιπούς τραμπούκους, είναι επειδή γράφουν εκεί που δεν πιάνει μελάνι αυτές τις συμφωνίες και συνθήκες. Αν είναι να γίνουμε σαν αυτούς, ας πάμε να φουντάρουμε όλοι ομαδικά καλύτερα. Δεν παλινορθωθήκαμε ως έθνος για να γίνουμε βάρβαροι. Σε όσα λες περί ΝΑΤΟ και ευρωπαικής Τουρκίας, συμφωνώ απόλυτα και νομίζω το έχω ξαναγράψει. Καμία σχέση η Τουρκία με Ευρώπη και η άποψη πως τυχόν ένταξή της θα συνιστούσε πρακτική προυπόθεση για να ηρεμίσει γεωπολιτικά απέναντί μας, την θεωρώ τουλάχιστον υπεραισιόδοξη και περιέργως αντίστροφη ως προς την ισχύουσα πραγματικότητα. Αν θέλει Ευρώπη, να στρώσει κώλο σε βάθος χρόνου (πολύ χρόνου) να γίνει σοβαρότερη χώρα πολιτισμικά. Μέχρι τότε, με το μακαρόνι νούμερο 10 θα την βλέπει.

  63. Νίκος avatar
    Νίκος 18/11/2008 08:23:05

    Ξενε Δακτυλε, Συμφωνω με ολα οσα λες οπως και με τον Σπυρο. Ομως, η γεωπολιτικη παραμετρος παραμενει αμεταβλητη και δυστυχως ειναι η ισορροπια ισχυος που μετρα στις διακρατικες σχεσεις. Ιδιως για τον χωρο μας, οποιος ελεγχει τις θαλασσιες οδους ελεγχει και τον χωρο. αυτο π.χ. το διειδε οξυδερκως ο Μεταξας που ειχε προβλεψει επικρατηση της Αγγλιας. Τωρα ηγεμονευουν οι Αμερικανοι και το βλεπουν με το ιδιο ματι.
    Θελω επισης να πω οτι ακομη και διασπαση της Τουρκιας με δημιουργια π.χ. Κουρδικου κρατους δεν θα σημανει αυτοματως αναβαθμιση ή ισχυροποιηση της Ελλαδας οπως πολλοι νομιζουν. Απεναντιας, μπορει να περιπλεξει την κατασταση περισσοτερο.

  64. Νίκος avatar
    Νίκος 18/11/2008 08:31:45

    Σπυρο (#39) δεν διαφωνω με το "Ο Κολοκοτρώνης μιά χαρά τάχε βρεί με τούς Τουρκαλβανούς και στην Τριπολιτσά και στην Ακροκόρινθο.
    Ποσοι οπλαρχηγοί το 21 ειχαν Αλβανική καταγωγή.??
    Οι Σουλιώτες επίσης??

    Αλλα δεν ειναι συγκρισιμα ποσα. Μπορει ο Κολοκοτρωνης να τα βρηκε (ορα καιτον τομο του Σ. Βουρνα "Συντομη Ιστορια της Ελληνικης Επαναστασης" αλλα αλλο πραγμα "τα βρηκε" προσωρινα και αλλο αλλοθρησκοι να ταυτιστουν με την Ελληνικη εθνικη ιδεα που ηταν, μας αρεσει ή μη, και χριστιανικη (για του Χριστου την πιστη την αγια και..." Οι Αρβανιτες ειχαν και εχουν, οπως και η συντριπτικη πλειοψηφια των βλαχων, ελληνικη συνειδηση.
    Δεν νομιζω λοιπον οτι ειναι αναλογα ή συγκρισιμα.

  65. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 08:32:51

    Ενότητα του ελληνοτουρκικού χώρου με τους σημερινούς πληθυσμούς σημαίνει κυριαρχία της Τουρκίας.
    Αρνηση από την αλλη πλευρά εισόδου της Τουρκίας στην ΕΕ από πλευράς Ελλάδος σημαίνει συνεχείς κρίσεις τις οποίες η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει γιατί δεν έχει τη νοοτροπία και τις ικανότητες Ισραήλ που θα ήταν ο μόνος τρόπος αποτροπής της Τουρκίας.
    Το τι συνέπειες θα έχει για το εσωτερικό της Τουρκίας η ένταξη στην ΕΕ δεν το ξέρουμε.Εμείς πρέπει να αποφασίζουμε με βάση τα δικά μας συμφέροντα και όχι των Γαλλογερμανών ή των Αμερικανών ή άλλων.
    Η μόνη δυνατή πολιτική είναι :1) Κατευνασμός με παράλληλη ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων προς αποτροπή επίθεσης.
    2) Υποστήριξη της ένταξης στην ΕΕ με παράλληλη μόνιμη απαγόρευση της διακίνησης πληθυσμού από Τουρκία σε Ελλάδα με μόνιμη εξαίρεση του κοινοτικού κεκτημένου.

  66. rt avatar
    rt 18/11/2008 08:32:53

    (*Ποιοί είναι οι Αλεβίτες:πατήστε http://greece-salonika-archives.blogspot.com/2008/11/blog-post_17.html

  67. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 08:46:06

    @ Νίκος
    Στο προηγούμενο ποστ ρωτάς πως εμπλέκονται Λιβυη - Αιγυπτος στα ελληνοτουρκικά.
    Εμπλέκονται γιατί αν το Καστελόριζο δεν έχει υφαλοκρηπίδα τότε όλη η περιοχή νοτίως αυτού είναι τουρκική υφαλοκρηπίδα και θα πρέπει αυτοί να διαπραγματευθούν με Λιβύη - Αίγυπτο για τα σύνορα.Η Συνθηκη του 1958 προβλέπει ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα,πράγμα που οι Τούρκοι δεν έχουν υπογράψει και λένε ότι δεν έχουν.
    Οι συμφωνίες του Νταβός ισχύουν και για τις δύο χώρες.
    Στη παρούσα φαση οι Τούρκοι δημιουργησαν το θέμα με το νορβηγικο πλοιο ώστε σε ερώτηση του Νορβηγού πλοιάρχου που επιτρέπεται να κάνει έρευνες να υποχρεωθεί η Ελλάδα να εκφράσει τη θέση της για τα όρια της υφαλοκρηπίδας καθώς φαινεται δεν τα αποκάλυπτε για κάποιους λόγους.
    Ανεξάρτητα αν εμείς θεωρούμε ότι το Καστελόριζο έχει υφαλοκρηπίδα όπως όλα τα νησιά δε νομίζω ότι έχει κανείς την απαίτηση για 200 μιλια δηλ. να καλυψει όλα τη θάλασσα μεταξύ νοτίων παραλίων της Τουρκίας και Αφρικής μόνο με το Καστελόριζο.
    Φαίνεται ωστόσο ότι η Ελλάδα απέφευγε να ορίσει τη θέση της και με την ερώτηση του Νορβηγού εδωσε συντεταγμένες.

  68. Σπύρος avatar
    Σπύρος 18/11/2008 09:30:57

    Ξ.Δ.
    Μέ δυό κουβέντες.
    Οσο δεν μού αρέσει η Ρεπούση άλλο τόσο δεν μού αρέσουν οι μύθοι τού ΄Κρυφού Σχολειού΄και τής ΄Αγίας Λαύρας΄και ο ΄επαναστάτης΄Π.Π.Γερμανός.
    Νομιζω οτι έχεις καταλάβει αρκετά πλέον.
    Εξυπνος άνθρωπος είσαι.
    Καλημερα.

  69. Greco avatar
    Greco 18/11/2008 11:13:11

    @ψυχραιμια

    η αποψη σου για το κουρδικο ποια ειναι?
    μπορει να μπει η τουρκια ευρωπη χωρις να συνυπολογιστει αυτο το θεμα?

    (πανω απο 20 εκ. ειναι συνολικα οι κουρδοι)

  70. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 11:40:09

    @ greco
    Τα όρια Κούρδου από Τούρκου είναι δυσδιάκριτα.Μόνο οι χριστιανικές μειονότητες ήσαν μη αφομοιώσιμες και εκδιώχθηκαν ή εξοντωθηκαν.
    Ο ισλαμισμός στην Τουρκία χρησιμεύει και για την αφομοίωση των Κούρδων.Οπωσδήποτε μία ποσοτητα Κούρδων θα διατηρηθεί αλλά ακόμη δεν ξέρουμε πόσοι.
    Εάν η Τουρκία μπει στην ΕΕ διευκολύνεται η ανάδειξη της ταυτότητας των Κούρδων και γιαυτό το "βαθύ κράτος" δεν θέλει πριν επιβληθεί.Ομως τα εμπόδια είναι κυρίως από τους Ευρωπαίους που δεν θέλουν τη μετανάστευση των Τούρκων προς τις χώρες τους.

  71. KaryID avatar
    KaryID 18/11/2008 12:07:27

    Εμείς έπρεπε να είμαστε τόσο "θωρακισμένοι" και όχι μόνο εξοπλιστικά όσο είναι το Ισραήλ - που έπρεπε να είναι πρότυπο στα θέματα αυτά για μας, μια μικρή χώρα με ανάλογα γεωπολιτικά προβλήματα.

  72. Greco avatar
    Greco 18/11/2008 12:12:48

    @ψυχραιμια

    νομιζω αυτο ισχυει για τους πιο ηλικιωμενοτς κουρδους

    τους νεωτερους τους ξυπνησε ο οτσαλαν("στην τουρκια υπαρχουν δυο εθνη")...αλλωστε αλλιως δεν θα μπορουσε να εχει γινει ενα τοσο δυναμικο κινημα οπου πραγματικα δημιουργει προβλημα στην τουρκια

    και μη ξεχνας η κουρδοι ηταν λαος με παραδοση στην περιοχη προτου φθασουν οι τουρκοι

    ενας τετοια δυναμικοτητα οπως του κουρδικου κινηματος δε νομιζω οτι μπορουμε ν το περναμε αιντε ολοι τουρκοι ειναι

    πραγματα δεν γνωριζω τι γνωμη εχουν οι ευρωπαιοι για αυτο..ουτε το ψαξα να μαι ειλικρινης

  73. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 12:31:34

    @ greco
    To μόνο ασφαλές νούμερο είναι το αποτέλεσμα των εκλογών.Η Τουρκία έχει βάλει όριο το 10% ως προυπόθεση να μπει ένα κόμμα στη Βουλή κατ αντιγραφή του δικού μας 3%.Αυτό δείχνει ποιο υπολογίζουν ότι είναι το ανώτατο όριο συνειδητοποιημένων Κούρδων.Συνηθως τα φιλοκουρδικά κόμματα παίρνουν 6-7%.Αρα τα 20 εκ = 25% του πληθυσμού δεν είναι ρεαλιστικός αριθμός.
    Φυσικά η γεννητικότητα των Κούρδων είναι πολύ μεγαλύτερη από των Τούρκων.Επειδή όμως ακριβώς αποτελούν καθυστερημένο αγροτικό πληθυσμό που μεταναστεύει στις πόλεις ιδιας θρησκείας με την πλειονοτητα η αφομοιωση τους διευκολύνεται αν δεν υπάρξει πολιτική διακρισεων εναντίον τους και ο ρόλος του Ερντογάν είναι να τους σκεπάσει με την κοινή ομπρέλλα του Ισλάμ.
    Τα πράγματα θα δυσκόλευαν με τη δημιουργία κουρδικού κράτους στο Ιράκ γιατί τότε θα υπήρχε ανεξάρτητο κουρδικό εθνος και γιαυτό οι Τούρκοι αντιτάχθηκαν στον πόλεμο.Με την αποτυχία των Αμερικανών όμως και την πιθανή αποχώρηση από το Ιράκ η πιθανότητα ανεξάρτητου κουρδικού κράτους τελειώνει.
    Εδώ όμως υπάρχει και ένα συμπέρασμα για μάς : Το γεγονός ότι στην Ελλάδα πανηγυρίζουμε για την επιστροφή της πολιτικής Κλίντον της οποίας οι πόλεμοι στη Γιουγκοσλαβία μας έβλαψαν καθαρά ενώ είναι πιο αντιπαθής ο Μπους του οποίου ο πόλεμος δεν μας έβλαψε δείχνει ότι θέτουμε άλλα πράγματα υπεράνω των εθνικών μας συμφερόντων και άρα τι νόημα έχει η συζήτηση για το τι πρέπει να κάνουμε εμείς όταν αυτό το εμείς δεν υπάρχει.

  74. Greco avatar
    Greco 18/11/2008 12:48:10

    @ψυχραιμια

    νταξει μην εισαι τοσο απαισιοδοξος :)
    με πρωτη ματια ο ομπαμα σιγουρα φαινεται πιο κοντα στις ελληνικες θεσεις απτον μακευν

    μενει ν δουμε...αλλα φυσικα δεν αρκει να καθομαστε κ ν περιμενουμε,θελει μηχανισμους πιεσης

    ισως με τον ομπαμα ειναι ευκαιρια ν οργανωθει επιτελους μια καλη ελληνικη πιεση(και μακροχρονια),καθως ακουω εχει αρκετους ελληνο-αμερικανους συνεργατες

  75. anetos avatar
    anetos 18/11/2008 13:53:09

    factorx "Ποιος είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο οι Αμερικανοί και ορισμένοι Ευρωπαίοι θέλουν να ενταχθεί πάση θυσία η Τουρκία στην ΕΟΚ; "

    για τους Αμερικανους τον ξερουμε θα ειναι το μεγαλο εμποδιο στην ενοποιηση της ΕΕ η ο καταλυτης της διαλυσης της . Για τους "ορισμενους Ευρωπαιους " δηλ.την Βρεατανια ειναι γνωστο... θα εχουν και παρεα στην διαλυση...

  76. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 18/11/2008 14:21:42

    Ουσιαστικά αυτό που προτείνεται με την ενότητα του ελληνοτουρκικού χώρου είναι η γεωπολιτική ανασύσταση της αυτοκρατορίας (Μεγ. Αλεξάνδρου, Ρωμαϊκής, Βυζαντινής, Οθωμανικής)στην περιοχή μόνο που τώρα για να γίνει πρέπει να είναι ουσιαστικά συνέταιροι οι Τούρκοι. Δεν ξέρω αν είναι και ότι καλύτερο.

  77. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 17:36:21

    @ Εξάκτινος
    Οχι απλώς συνεταιροι αλλά κυρίαρχοι.Από όλες τις αυτοκρατορίες του παρελθόντος (Αλεξάνδρου - Βυζαντινή κλπ) βάσει πληθυσμών μόνο η Οθωμανική μπορεί να αναβιώσει.
    Με τα δεδομένα αυτα εμένα δεν με ανδιαφέρει καθόλου η ενότητα του ελληνοτουρκικού χώρου.Προτιμώ την μικρή Ελλάδα και την εξάρτηση από ιμπεριαλιστικές δυνάμεις παρά τον έλεγχο των Τούρκων.

  78. Νἰκος avatar
    Νἰκος 18/11/2008 18:20:03

    Ο "ψυχραιμιας" λεει
    "Ενότητα του ελληνοτουρκικού χώρου με τους σημερινούς πληθυσμούς σημαίνει κυριαρχία της Τουρκίας". Δεν το επεξηγεις επαρκως. Διαφωνω, δεν σημαινει αυτοματα τουρκικη κυριαρχια. Ανεφερα την ενοτητα του χωρου ως τη μονη γεωπολιτικη σταθερα που εξηγει μονο την αντιμςετωπιση των ξενων προς τα δυο υπαρχοντα κρατη εντος του "ἐνιαιου" χωρου, Τουρκια και Ελλαδα. Οσο η ελλαδα θα φαινεται ή θα συμπεριφερεται ως αδυναμο κρατος, και λεω θα φαινεται διοτι η ισχυς εχει πολλες αορατες παραμετρους που πιθανον εχει η Ελλαδα αλλα δεν τις δειχνει (δεν ξερω γιατι)τοτε η ηγεμονευουσα χωρα θα εξυπηρετειται απο το τοπικω ισχυροτερο κρατος. Για μενα αυτη ειναι η κυρια αποτυχια της Ελλαδας ως κρατους. Απλα, οταν δεν κυριαρχεις του χωρου σου τοτε σε αντικαθιστα αλλος, τουτεστιν η Τουρκια. Αλλα, προυποθεση για μερικη αλλα και υγιη Ισραελοποιηση της Ελλαδας ειναι η υπαρξη εθνικης ελιτ και οχι του συρφετου που ειμαστε μαρτυρες. Η τουρκια εχει καλυτερο κρατος και ισχυροτερο οχι γιατι ειναι πολυαριθμοτερο αλλα γιατι εχει καθαρη εθνικη ελιτ. Δε διστασαν να κρενασουν τπροθυπουργο οταν η αναγκη το επεβαλλε. εδω δενε χουμε ανοιξει καν το φακελλο της Κυπρου για να δουμε ποιος προδωσε και ποιος οχι.

    Οσο για το δευτερο που λες "Αρνηση από την αλλη πλευρά εισόδου της Τουρκίας στην ΕΕ από πλευράς Ελλάδος σημαίνει συνεχείς κρίσεις τις οποίες η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει γιατί δεν έχει τη νοοτροπία και τις ικανότητες Ισραήλ που θα ήταν ο μόνος τρόπος αποτροπής της Τουρκίας".

    Συμφωνοι σε ολα. Ελα ομως που ξανααυτοδιαλυομαστε με βαση παρωχημενα ιδεολογηματα που αναμυρηκαζουν οι μεταπρατες της σκεψης, ξεκινωντας απο τους ψευτοακαδημαικους καρκινους που σαν σκουληκια σαπιζουν τις νεες γενιες με διεθνιστικες αρλουμπες και απο την αλλη απο την εθισμενη στην ιδεολογια "αλλοι να μας ταιζουν και αλλοι να μας υπερασπιζονται". Με τετοια κοινωνια οχι μονο θα υποδουλωθουμε ανοιχτα αλλα θα καταστραφουμε εθνικα, κατι που τα σαινια του αρλουμπισταν, ΤΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ και ΝΔ ουτε που υποπτευονται.

  79. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 18/11/2008 18:27:03

    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί διαγράψατε σχόλιο που παρέπεμπε σε κείμενο του Π. Κονδύλη απολύτως σχετικό με το θέμα.

    Απαγορεύονται γενικώς οι παραπομπές, ή ενόχλησε η παραπομπή σε συγκεκριμένο site η οποία εγινε απολύτως τυχαία, και χωρίς την παραμικρή πρόθεση διαφήμισης, ή ενόχλησε ο Π. Κονδύλης - πράγμα που το βρίσκω ιδιαζόντως απίθανο;

    Υποθέτω ότι θα έχω κάποια απάντηση.

  80. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 18:33:55

    @ Νίκος
    Δεν έχουμε και μεγάλες διαφωνίες.Οι διεθνιστικές αρλούμπες είναι στο DNA της αριστεράς και στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλη αριστερά ενώ στην Τουρκία όχι.
    Αυτό είναι ένα αντικειμενικό γεγονός όπως η ύπαρξη ισλαμιστών στην Τουρκία και δεν μπορεί να αλλάξει.
    Επομένως μία υπεύθυνη κυβέρνηση πρέπει να είναι διαλλακτική γιατί δεν την παίρνει να είναι αλλιώς με βάση την εσωτερική και εξωτερική κατάσταση.

  81. Factorx avatar
    Factorx 18/11/2008 18:46:37

    @αιμίλιος. To έχουμε ξαναπεί το συστημα έχει προγραμματιστει να σβήνει σχόλια με λινκς λόγω τον σπαμς. Παρακαλούμε στείλτε το πάλι για να το σώσουμε

  82. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 18/11/2008 19:01:17

    Για αυτούς που θέλουν μία προσέγγιση του Ελληνοτουρκικού προβλήματος πέρα από εθνικιστικές ή ειρηνιστικές υπεραπλουστεύσεις, παραπέμπω στο κείμενο του Παναγιώτη Κονδύλη Ιδεολογίες και εθνική στρατηγική

  83. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 18/11/2008 21:58:45

    Το καλύτερο σχόλιο για το επεισόδιο του Καστελορίζου που βρήκα.
    http://endoturkika.blogspot.com/2008/11/to.html

  84. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 19/11/2008 00:12:35

    @ψυχραιμία: "Το γεγονός ότι στην Ελλάδα πανηγυρίζουμε για την επιστροφή της πολιτικής Κλίντον". Ποιος πανηγυρίζει;

  85. apostolos34s avatar
    apostolos34s 19/11/2008 00:48:41

    Ο ρους των γεγονότων, η ζώσα ιστορική πραγματικότητα και ο αδάμαστος χρόνος. Κανείς μας δεν υπολογίζει τη σημασία τους; Ορισμένοι φίλοι μιλούν με ποσοστά κουρδικού πληθυσμού και πλαφόν για την είσοδο κόμματος στην τουρκική βουλή. Μα το χθες και το προχθές δεν καθορίζει το σήμερα, πόσο μάλλον το αύριο. Τα πάντα ρει. Γνωρίζουμε ότι οι Κούρδοι είναι αρχαίος λαός (βλ. Καρδούχοι και Μ. Αλέξανδρος), αλλά προσπερνάμε τους λόγους για τους οποίους ουδέποτε στο παρελθόν συγκρότησαν εθνική ιδεολογία, όρος αναγκαίος για τη δημιουργία Κράτους.
    Λησμονούμε ότι δεν υπήρχαν οι αναγκαίες συνθήκες, δηλαδή η ύπαρξη αστικού πληθυσμού-αστικής τάξης, τα βασικά συστατικά δηλαδή για τη δημιουργία εθνικής - μεγαλοαστικής ελίτ. Με φυλάρχους και τσιφλικάδες δεν συγκροτείς ελίτ.
    Επίσης, όπως λένε οι ανθρωπολόγοι, θέλοντας να καταδείξουν τη σημασία των πολιτιστικών στοιχείων και την ισχύ τους έναντι των γενετικών, φυλετικά Κούρδοι και Γάλλοι είναι ίδια φυλή (ινδοευρωπαϊκή), όμως πήραν χωριστούς δρόμους, είχαν διαφορετική εξέλιξη, λόγω των διαφορετικών επιλογών. Πολιτισμός=μετακίνηση, λένε οι ανθρωπολόγοι και το αποδέχονται οι ιστορικοί και οι κοινωνιολόγοι και οι Καρδούχοι που έμειναν κολλημένοι στα βουνά και τις πεδιάδες, εγκλωβισμένοι σε αγροτικές και κτηνοτροφικές οικονομίες, δεν ακολούθησαν σε ανάπτυξη τα αδέλφια τους που στο διάβα του χρόνου συγκρότησαν έθνη-κράτη.
    Αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν. Εδώ και δεκαετίες, οι Κούρδοι και μεταναστεύουν και αστοί έγιναν. Στη Δυτική και Βόρεια Ευρώπη ήδη μεγαλώνει μια δεύτερη γενιά Κούρδων που δραστηριοποιείται στην οικονομία και την επιστήμη. Ποιοι νομίζετε έστησαν και λειτουργούν τα δορυφορικά κουρδικά κανάλια;
    Και όπως ξέρετε αδέλφια από τη δική μας περίπτωση (1821) και εκείνη του Ισραήλ (1948) η επανάσταση και η ίδρυση κράτους, είναι εισαγώμενη υπόθεση...

  86. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/11/2008 09:03:17

    @ νηπιος γερων
    Ολόκληρο το ΠΑΣΟΚ και τμήματα της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ καθώς και το μέγιστο τμήμα των ΜΜΕ.Εκτός αν δεν άκουσες ότι ο Ομπάμα σκέφτεται να βάλει υπουργό Εξωτερικών τη Χίλλαρυ Κλίντον.
    Ευτυχώς όμως η δεκαετία του 90 έχει περάσει ανεπιστρεπτί.Οι Αμερικανοί δεν μπορούν να κάνουν τα ίδια γιατί δεν έχουν την ίδια δύναμη.

    @ αποστολος
    Ναι αλλά βρηκαν και τα έκαναν και η Ελλάδα και το Ισραήλ.Αλλο η παρακμασμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία και αλλο η Τουρκία.Εύχομαι πάντως να έχει δίκιο.

  87. apostolos34s avatar
    apostolos34s 19/11/2008 15:12:29

    @ψυχραιμια
    Μα η σημερινή Τουρκία είναι απολειφάδι της οθωμανικής αυτοκρατορίας και η περαιτέρω διάσπασή της είναι επί της ουσίας η τελευταία φάση επίλυσης του "Ανατολικού Ζητήματος".
    Αν το καλοσκεφτείς εμείς και εκείνοι έχουμε αντίστροφη πορεία από το 1821: Εμείς μεγαλώνουμε, εκείνοι μικραίνουν. Μοναδική εξαίρεση η Κύπρος και αυτό εξαιτίας δικών μας λαθών και ορισμένων ειδικών συνθηκών που η παράθεσή τους δεν είναι της παρούσης.

  88. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/11/2008 19:01:47

    @ απόστολος
    Καθόλου δεν είναι έτσι.Η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν μια παρακμιακή αυτοκρατορία που δεν μπορούσε να παρακολουθήσει την εξέλιξη της Ευρώπης με τεράστιο ποσοστό αμαθών αξιωματούχων,με την κυρίαρχη εθνική ομάδα,τους Τούρκους να μην έχουν καν αλφάβητο και γραπτή γλώσσα και βιβλία δικά τους και όλο το εμπόριο στα χέρια ξένων ή εχθρικών ραγιάδων.
    Η Τουρκία είναι ένα σύγχρονο κράτος με εθνικιστική ιδεολογία και κρατικό μηχανισμό εμπνευσμένο από ιακωβίνικες ευρωπαικές παραδόσεις,με γραφειοκρατία που λειτουργεί καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη στην περιοχή και τοβ δεύτερο στρατό του ΝΑΤΟ μετά τον αμερικανικό και τον δεύτερο ισχυρότερο της Ευρώπης μετά τον ρωσικό.
    Εμείς μεγαλώσαμε με τη βοηθεια των ξένων και για όσο διάστημα ήσαν σε κατάσταση κατάρρευσης.Αλλωστε δεν ήταν δυνατόν να κρατήσουν τόσα εδάφη όταν ήσαν μειοψηφία.

  89. apostolos34s avatar
    apostolos34s 19/11/2008 20:45:55

    @ψυχραιμια
    Κάνεις λάθος.Η πλειοψηφία των νεοτούρκων που επαναστάτησαν στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν αξιωματικοί με σπουδές στο εξωτερικό (π.χ. Κεμάλ) και αστοί (έμποροι και επιστήμονες) που επιχείρησαν να καθιερώσουν ένα καθεστώς συνταγματικής βασιλείας, με τον σουλτάνο στη θέση του βασιλιά.
    Εκ των πραγμάτων η οθωμανική αυτοκρατορία θα διαλυόταν αφού ήταν πολυεθνική και ανεξίθρησκη, ενώ η συγκρότηση έθνους-κράτους προυποθέτει κυρίαρχη γλώσσα, φυλετική καταγωγή και θρησκεία.
    Πως δεν είχαν γλώσσα; Ο Κεμάλ το μόνο που έκανε ήταν να αλλάξει αλφαβητο και να αντικαταστήσει την αραβική με την λατινική γραφή. Και φυσικά είχαν εμπόριο (με τούρκους επιχειρηματίες) απλά αυτοί ήταν τέταρτοι και καταϊδρωμένοι, πίσω από Εβραίους, Έλληνες και Αρμένιους. Άλλο δεν έχω δικό μου εμπόριο και άλλο ότι υπολείπομαι. Άλλο δεν έχω δική μου γλώσσα και άλλο οτι μετατρέπω την γραφή της. Η προφορική γλώσσα δεν άλλαξε από τον Κεμάλ, μόνο η γραφή της άλλαξε.
    Γράφεις:
    (...."Η Τουρκία είναι ένα σύγχρονο κράτος με εθνικιστική ιδεολογία και κρατικό μηχανισμό εμπνευσμένο από ιακωβίνικες ευρωπαικές παραδόσεις,με γραφειοκρατία που λειτουργεί καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη στην περιοχή και τοβ δεύτερο στρατό του ΝΑΤΟ μετά τον αμερικανικό και τον δεύτερο ισχυρότερο της Ευρώπης μετά τον ρωσικό"...)
    Καλά μην τρελαθούμε κιόλας! Η Τουρκία είναι μια χώρα όπου μια ιδιότυπη χούντα, μια μαφία στρατο-αστικού τύπου διοικεί 60 εκατομμύρια υπηκόους. Ένα βιβλίο βγάζει ο Παμούκ και τρίζει το σύστημα! Τόσο ισχυρό κράτος.
    Ξεπερασμένοι διπλωμάτες και πολιτικοί που ακολουθούν όχι "ιακωβίνικες ευρωπαικές παραδόσεις", αλλά παρωχημένες τεχνικές της Πύλης.
    Που ήταν το φοβερό τουρκικό κράτος όταν η Ελλάδα περνούσε την Κύπρο στους 15 της Ε.Ε.;
    Όσον για τον φοβερό στρατό σε παραπέμπω σε φίλους μου Τούρκους που έφεραν την οικογένειά τους στην Ελλάδα μόνο και μόνο για να μην πάνε φαντάροι οι γιοί τους και τους γυρίσουν σε σακκούλες από τον Κουρδισταν.
    Ο φοβερός στρατός των Τούρκων δεν μπορεί να δαμάσει εδω και δύο δεκαετίες τους φτωχοδιάβολους αντάρτες του PKK και είχε εκατόμβες απωλειών στον Αττιλα από τους 1.100 της ΕΛΔΥΚ. Δεν θυμάμαιαπό την Μικρά Ασία (1922) και μετα να έκαναν κανένα πόλεμο και να τον κέρδισαν.
    Και για να τελειώνουμε. Η μεγάλη μας διαφορά είναι ότι εμείς, είμασταν, είμαστε και θα είμαστε συνεργάτες της "Δύσης". Οι Τούρκοι συνεχίζουν να είναι αυτό που άρχισαν να είναι από την επανάσταση των νεοτούρκων και εντεύθεν: υπηρέτες, ο "μαντρόσκυλος" της Δυσης.
    Μην μου μιλάς για μια χώρα που και για να ανασάνει πρέπει να ρωτησει το Δεθνές Νομισματικό Ταμείο...

  90. Greco avatar
    Greco 19/11/2008 21:06:10

    @90

    πες τα ρε!επιτελους ενας αισιοδοξος!
    και το κακο δεν ειναι οτι υπερεκτιμουμε μονο την τουρκια,
    το κακο ειναι οτι υποτιμουμε κ τον εαυτο μας

    Τισ προαλλες η corriere de la sera εγραφε οτι μετα την ισπανια και η ελλαδα εχει τις προυποθεσεις να περασει την ιταλια σε κατα κεφαλη αεπ και "οτι οι ελληνες ειναι ενας λαος που δεν εχει ακομα επιγνωση των δυναμεων του"!!!!!!!!!

  91. Προβοκάτορας avatar
    Προβοκάτορας 19/11/2008 21:11:12

    Να και μια πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Το ερώτημα «πόσο πανίσχυρη είναι η Τουρκία;» τίθεται μόνο από την Ελλάδα. Η οποία, με φωτεινή εξαίρεση την περίοδο 1999-2004, διαθέτει μεν Υπουργούς Εξωτερικών, όχι όμως Εξωτερική Πολιτική. Οι θέσεις του εκάστοτε ΥΠΕΞ σε διεθνή ζητήματα καθορίζονται από τις εκλογικές ανάγκες του κόμματός του και υπαγοεύονται από τον εκάστοτε Πρωθυπουργό. και επειδή δε θέλω να είμαι άδικος με κάποιους ανθρώπους που πάλεψαν στο ασφυκτικό αυτό πλαίσιο, πρέπει να μνημονεύσω το Μιχάλη Παπακωνσταντίνου, που προσπάθησε να συμμαζέψει τα ασυμάζευτα του Σαμαρά, και τη Ντόρα Μπακογιάννη.
    Στην πραγματικότητα το «πανίσχυρο» της Τουρκίας είναι ένας μύθος. Πρόκειται για μια χώρα μονίμως υπερχρεωμένη, την εξωτερική πολιτική της οποίας διαχειρίζεται μια υπερσυντηρητική γραφειοκρατία, που κάνει πάντα τις λάθος επιλογές.
    Παράδειγμα πρώτο: Στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, παρά το γεγονός ότι η χώρα βρίσκονταν σε αποσύνθεση, συμμετείχε ενεργά, ενώ μπορούσε να τηρήσει ουδετερότητα, στο πλευρό των Γερμανών. ακόμα και μετά τη νικηφόρα προέλαση του Κεμάλ το 1922, νικητές του πολέμου την αντιμετώπισαν ως ηττημένη, και η Ελλάδα απέσπασε πολύ περισσότερα από την Τουρκία στη Συνθήκη της Λωζάνης.
    Παράδειγμα δεύτερο:Στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο οι Σύμμαχοι την εκλιπαρούσαν να μπει στον πόλεμο κατά της Γερμανίας. Τα ανταλάγματα που της προσφέρονταν ήταν η Σάμος, η Χίος (αποτελούσαν ήδη τμήματα της ελληνικής επικράτειας υπό την κατοχή του άξονα) και τα Δωδεκάνησα (υπό ιταλική κατοχή). ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΡΑΞΕ.
    Παράδειγμα τρίτο: Το επεισόδιο που ήταν αναμενόμενο ότι θα δημιουργούσε η Τουρκία μετά την περιβόητη ανακοίνωση του Ελληναρά Αρσένη για εποικισμό των βραχονησίδων του Αιγαίου, το δημιούργησε σε μια από τις ελάχιστες βραχονησίδες του Αιγαίου, το καθεστώς των οποίων ρυθμίζεται από Συνθήκη που έχει υπογράψει η Τουρκία (Ίμια) με αποτέλεσμα να σώσουμε την παρτίδα.
    Συμπέρασμα: Η Τουρκία είναι μια χώρα με προβληματική διπλωματία, και οικονομία κατά πολύ ασθενέστερη της ελληνικής.
    Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να επιχαίρουμε για τα όποια προβλήματά της. Κάθε χώρα που σέβεται τον εαυτό της και διαθέτει εξωτερική πολιτική έχει ανάγκη από ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ ΣΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΤΗΣ. Κι αυτό πρέπει να το χωνέψουμε καλά. Γιατί η κρίση σε όποια γειτονική χώρα, από τις ανίσχυρες Αλβανία και Μακεδονία ως τη στρατιωτικά ισχυρή Τουρκία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα εισαχθεί και σ' εμάς.

  92. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/11/2008 21:52:50

    @ Προβοκάτωρ
    Δεν έγραψα στα προσόντα της Τουρκίας τη διπλωματία της παρ όσα λέγονται.Δεν έχει διπλωματικές επιτυχίες η Τουρκία αλλά στρατιωτικές.
    Το στρατό της Τουρκίας φοβήθηκε ο Σημίτης μετά τρεις αποτυχίες (Ιμια,S-300,Oτσαλάν) και συνθηκολόγησε με πρόφαση τους σεισμούς γιατί η ομαλοποίηση των σχέσεων με απαραλλακτο το κυπριακό και αναλλοίωτες τις αξιώσεις στο Αιγαίο ήταν συνθηκολόγηση αν και αναγκαία.

    @ απόστολος
    Η είσοδος της Κύπρου στην ΕΕ έγινε υπό τον όρο της εμφανίσεως του σχεδίου Ανάν και της επιλογής ανάμεσα σε λύση κατά 80% ευνοική για την Τουρκία ή την ΑΠΕΝΟΧΟΠΟΙΗΣΗ αυτής ωστε να προχωρήσει η δική της ένταξη.Η Κύπρος δεν είχε οικονομικούς λόγους για να μπει στην ΕΕ αλλά καθαρά πολιτικούς δηλ. να θεωρηθεί η Τουρκία κατέχουσα ευρωπαικό έδαφος και να εξαναγκασθεί σε υποχώρηση.Θα είχε αξία η είσοδος χωρίς το σχέδιο Ανάν.Με τη μέθοδο αυτή οι συνέπειες για την Τουρκία της εισόδου ακυρωθηκαν κατά πολύ εφ όσον πάντα μπορεί να ισχυρίζεται ότι δέχθηκε το σχέδιο Ανάν.

  93. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 19/11/2008 23:25:23

    @ προβοκάτορα & απόστολος

    Από που προκύπτει ότι η Τουρκική διπλωματία είναι κακή; Και εν πάση περιπτώσει, η ελληνική διπλωματία είναι καλύτερη, που έχει καταφέρει να πνίγεται 20 χρόνια στο Σκοπιανό, όπου αναλώνει όλες της τις δυνάμεις και τις εφεδρείες;

    Ένα παράδειγμα πρόσφατο: και μόνο ότι οι Τούρκοι πέτυχαν να μπούν στον προθάλαμο της ΕΕ, χωρίς να αναγνωρίσουν κράτος μέλος της, δηλ. την Κύπρο, δείχνει ότι κάτι καταφέρνει και η τουρκική διπλωματία.

    Αλλά τι σημαίνει "διπλωματία"; Η καλύτερη διπλωματία είναι αυτή που συνοδεύεται από ισχύ. Μήπως είναι άριστη η αμερικανική διπλωματία, η οποία είπε στον Μουσάραφ "ή έρχεσαι μαζί μας στον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, ή θα σας βομβαρδίσουμε μέχρι να επιστρέψετε στην λίθινη εποχή"; Καθόλου διπλωματικό, έτσι; Αλλά αποτελεσματικό, θα συμφωνήσετε...

  94. apostolos34s avatar
    apostolos34s 20/11/2008 04:20:54

    @αιμίλιος
    Η καλύτερη διπλωματία είναι αυτή που φέρνει αποτελέσματα και της τουρκικής δεν τα βλέπω

    @ψυχραιμια
    Γράφεις: ..."Το στρατό της Τουρκίας φοβήθηκε ο Σημίτης μετά τρεις αποτυχίες (Ιμια,S-300,Oτσαλάν) και συνθηκολόγησε με πρόφαση τους σεισμούς γιατί η ομαλοποίηση των σχέσεων με απαραλλακτο το κυπριακό και αναλλοίωτες τις αξιώσεις στο Αιγαίο ήταν συνθηκολόγηση αν και αναγκαία"....
    Πως αποδεικνύεις ότι ο Σημίτης "φοβήθηκε" και κυρίως ότι "συνθηκολόγησε"; Ποιά "συνθήκη" υπέγραψε;
    Και ποιος σου είπε ότι είναι αποτυχία ότι επί 20 χρόνια δεν επιτρέπεις σε μια χώρα να ονομάζεται όπως θέλει;
    Και ποιος σου είπε ότι είναι επιτυχία να παραμένεις (ίσως και εσαεί) στον προθάλαμο ενώ ο ο εχθρός σου (εις διπλουν-Ελλάδα και Κύπρος)στρογγυλοκάθεται στο σαλόνι;
    Και τι έγινε που ο όρος για την είσοδο της Κύπρου ήταν η αποδοχή του σχεδίου Αναν, αφού αυτό τελικά απορρίφθηκε;
    Ίσα-ίσα που με αυτά που γράφεις - άθελά σου- στηρίζεις την δική μου άποψη.

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ρίξτε και καμια ματιά στους χάρτες. Επαναλαμβάνω από το 1821 εμείς μεγαλώνουμε και εκείνοι μικραίνουν, συρρικνώνονται. Όλα τα άλλα, είναι απλά απόψεις, αισθήσεις και ερμηνείες που σε ένα βαθμό έχουν ψυχολογικό υπόβαθρο. Σημασία έχουν τα γεγονότα.

  95. Γιώργος Παπαδημητρίου avatar
    Γιώργος Παπαδημητρίου 20/11/2008 07:37:50

    Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΓΔΟΝΤΑ ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΧΑΜΗΛΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΠΟΥ ΕΚΛΕΓΟΥΝ ΤΟΝ ΕΝΑΝ ΕΞΥΠΝΟ, ΚΑΠΟΤΕ ΤΟΥΡΚΟΣ ΔΙΠΛΩΜΑΤΗΣ ΕΙΠΕ! ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ... ΕΝΩ Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΩΝ 11 ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΩΝ ΕΞΥΠΝΩΝ ΕΚ ΑΡΧΑΙΟΤΑΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ, ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΙ ΤΟΥΣ ΑΝΟΗΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΚΛΕΓΕΙ;

    ΜΕ ΕΚΤΙΜΗΣΗ,
    Free Arcadia Team
    http://www.neatistripolis.blogspot.com

  96. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/11/2008 08:32:57

    @ apostolos

    1) Υπέγραψε τη Συνθηκη της Μαδρίτης με την οποία αναγνωριζε "ζωτικά συμφέροντα" της Τουρκίας στο Αιγαίο.Πέραν τούτου η πλήρης ομαλοποίηση των σχέσεων όταν παλαιότερα ζητείτο για να γίνει αυτό η αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων από την Κύπρο και με ανοικτές τις αξιωσεις της Τουρκίας στο Αιγαίο είναι υποχώρηση.

    2) Δεν είπα ότι υπάρχει αποτυχία στο ζήτημα των Σκοπίων.Μίλησα για Τουρκία.

    3) Η Τουρκία παραμένει στον προθάλαμο όχι λόγω ενεργειών της Ελλάδος αλλά λόγω αντιδράσεων των άλλων εξ αιτίας του μεγάλου και μουσουλμανικού πληθυσμού.Οταν έχουν μπει και χώρες του ανατολικού μπλοκ μέσα είναι φανερό ότι ο λόγος που εμποδίζουν την Τουρκία είναι το μεγεθος της και όχι κάποια ελληνική αντίδραση.

    4)Δεν έγραψα ότι όρος για την είσοδο της Κύπρου ήταν η αποδοχή του σχεδίου Ανάν.Ορος ήταν η ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΚΑΙ ΣΥΖΗΤΗΣΗ του σχεδίου Ανάν παράλληλα με τη διαδικασία ένταξης.Το καλύτερο φυσικά για οσους το επινόησαν ήταν η αποδοχή του.Αλλά και η απόρριψη από την ελληνική πλευρά και αποδοχή από την τουρκική εξυπηρετούσε το στόχο της ΑΠΕΝΟΧΟΠΟΙΗΣΗΣ της Τουρκίας για το κυπριακό ώστε να μην ευθυνεται ως κατέχουσα ευρωπαικό έδαφος δύναμη και να προχωρήσει απρόσκοπτα η δική της ένταξη,πράγμα που αρχικώς έγινε και μετά πάγωσε λόγω Σαρκοζύ για άσχετους με τα ελληνοτουρκικά λόγους.

  97. apostolos34s avatar
    apostolos34s 20/11/2008 12:03:13

    @ψυχραιμια

    Αγαπητέ/η μου, λέμε διαφορετικά πράγματα. Ομιλώ για αποτελέσματα και για συνέπειες και εσύ για γεγονότα σε βάθος χρόνου δεν θα θυμάται κανείς. Επιμένω, ρίξε μια ματιά στους χάρτες και κάνε συγκρίσεις για το ποιος μίκρυνε και ποιος μεγάλωσε από το 1821 έως σήμερα. Δεν με ενδιαφέρει τι έγινε πριν πέντε χρόνια, ούτε τι θα συμβεί σε δέκα, πόσο μάλλον του χρόνου. Με ενδιαφέρει όμως πως θα είναι τα πράγματα μετά από 50 ή 100 χρόνια. Τα έθνη μετρούν την πορεία και την εξέλιξή τους με τον ιστορικό και όχι τον βιολογικό χρόνο.

  98. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/11/2008 18:59:05

    @ apostolos
    Η επέκταση της Ελλάδος έγινε εις βάρος την πολυεθνικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που είχε και μεγάλο ελληνικο πληθυσμό.Αυτό τερματίσθηκε το 1922.
    Εις βάρος του εθνικού κρατους της Τουρκίας δεν έγινε και ουτε ήταν δυνατό να γίνει επέκταση.
    Εν πάσει περιπτωσει αυτή τη στιγμή στόχος είναι να αποφύγουμε να χάσουμε κάποια που πήραμε παλιά.

  99. apostolos34s avatar
    apostolos34s 21/11/2008 01:39:02

    @ψυχραιμια

    Αγαπητέ/η δεν θυμάσαι καλά και επομένως το επιχείρημά σου δεν στέκει. Για παράδειγμα τα Δωδεκάνησα - παρά τις περί αντιθέτου προσπάθειες της περιβόητης "ισχυρής" τουρκικής διπλωματίας-ενσωματώθηκαν μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Επίσης, μην εξετάζεις τα ιστορικά γεγονότα με συναίσθημα. Δες τα ψυχρά με την απόσταση του χρόνου. Ο ελληνικός πληθυσμός ήταν σημαντικός (για κοινωνικους και οικονομικούς λόγους) αλλά ποτέ μεγάλος (αριθμητικά) στην οθωμανική αυτοκρατορία. Επίσης, χωρίς το προσφυγικό στοιχείο δεν θα είχε επιτευχθεί η ενότητα του ελλαδικού χώρου. Και μόνο να δεις τα δημογραφικά, εθνολογικά στοιχεία της Βορείου Ελλάδος προ του '22 θα καταλάβεις πολλά.

  100. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 21/11/2008 08:43:39

    Δεν είπα ότι έχουν ισχυρή διπλωματία όπως θρυλείται.Είπα ότι έχουν ισχυρό στρατό.Τα Δωδεκάνησα τα πήραμε από τους Ιταλούς που ήσαν ηττημένοι αντίπαλοι του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου.
    Εάν έπαιρναν μερίδιο οι Τούρκοι που ήταν αμέτοχοι θα ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία.
    Συμφωνώ ότι το προσφυγικό στοιχείο βοήθησε την ενότητα του ελλαδικού χώρου.
    Προσπαθώ να μην εξετάζω τα γεγονότα με το συαναίσθημα.Επιστημονικά μιλώντας η σύγχρονη Τουρκία είναι άλλο πράγμα από την Οθωμανική Αυτοκρατορία όπως η σύγχρονη Ρωσία είναι άλλο πράγμα από τη Σοβιετική Ενωση άσχετα αν πολλά φυσικά πρόσωπα ήσαν αξιωματούχοι και στις δύο περιπτώσεις.

  101. apostolos34s avatar
    apostolos34s 21/11/2008 15:15:06

    Όταν συνεχάρησαν τον Στάλιν για την κατάληψη του Βερολίνου, εκείνος απάντησε: "Ναι αλλά ο Αλέξανδρος ο Α' έφτασε μέχρι το Παρίσι"...
    Αυτά περί της απόψεως σου ότι "η σύγχρονη Ρωσία είναι άλλο πράγμα από τη Σοβιετική Ενωση". Τα έθνη έχουν συνέχεια και τα καθεστώτα που χρησιμοποιούν πορευόμενα στο μέλλον, είναι απλές λεπτομέρειες.
    Στις τοποθετήσεις σου χρησιμοποιείς πολλά "εάν" και"ίσως". Τα αποτελέσματα μετρούν. Επαναλαμβάνω κάνε μια απλή σύγκριση χαρτών, προ εκατό ετών και σήμερα

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.