10/11/2009 12:33
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Νέες εικονομαχίες σε λίγο



Σε πλήρη ετοιμότητα φαίνεται ότι βρίσκονται οι σύγχρονοι «εικονομάχοι» στην Ελλάδα του 2009 και αξιώνουν, μετά την πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την απομάκρυνση των σταυρών από τα σχολεία της Ιταλίας, να αποκαθηλωθούν τα θρησκευτικά σύμβολα από τις δικαστικές και τις σχολικές αίθουσες της χώρας.

Συγκεκριμένα, σύμφωνα με Το Βήμα, τη Δευτέρα ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Γρηγόρης Ψαριανός υπέβαλε ερώτηση σχετική με την απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία προς την υπουργό Παιδείας Άννα Διαμαντοπούλου. Παράλληλα, στο Εφετείο Αθηνών ο εκπρόσωπος του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΣΠΑ) κ. Δημητράς ζητούσε την απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων από δικαστική αίθουσα, απευθυνόμενος στους δικαστές-μέλη της σύνθεσης δικαστηρίου, οι οποίοι άκουγαν για πρώτη φορά ένα τέτοιο αίτημα.

Ο κ. Ψαριανός, ειδικότερα, ανέφερε στην ερώτησή του ότι στην περίπτωση που το Δικαστήριο δεν αναγνωρίσει στην ιταλική κυβέρνηση το δικαίωμα να ασκήσει έφεση, τότε η απόφαση θα καταστεί τελεσίδικη και θα ισχύει για όλες τις χώρες-μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Με αυτό το δεδομένο ερωτά την αρμόδια υπουργό αν είναι στις προθέσεις της κυβέρνησης και του υπουργείου: α) Να προχωρήσουν στην απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων από τις σχολικές αίθουσες, β) η προσευχή και ο εκκλησιασμός να γίνουν προαιρετικές δραστηριότητες, που δεν θα πραγματοποιούνται στο ωρολόγιο πρόγραμμα του σχολείου και γ) ποια θα είναι η ατζέντα των συζητήσεων της επιτροπής μεταξύ υπουργείου Παιδείας και Εκκλησίας.

Επίσης, ο εκπρόσωπος του ΕΣΠΑ κ. Δημητράς με την ιδιότητα του μάρτυρα σε υπόθεση διόρθωσης δικαστικής απόφασης και η πολικώς ενάγουσα στη δίκη Αndrea Gilbert υπέβαλαν, επικαλούμενοι την πρόσφατη απόφαση του ΕΔΑΔ, αίτημα προς το Γ' Τριμελές Εφετείο Αθηνών για την απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων από τη δικαστική αίθουσα. Ο εισαγγελέας ζήτησε αμέσως την απόρριψη του αιτήματος, ενώ το δικαστήριο αρχικά επιφυλάχθηκε να μελετήσει τις νέες τάσεις της νομολογίας.

Τελικά ύστερα από διάσκεψη το δικαστήριο αποφάσισε να απορρίψει ομόφωνα το αίτημα για δύο λόγους: Πρώτον, διότι δεν υπάρχει νομοθετική διάταξη που να προβλέπει κάτι σχετικό και, δεύτερον, διότι η κατηγορουμένη δεν ήταν παρούσα ώστε να προσβληθεί το δικαίωμά της στην ανεξιθρησκία.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. περαστικός avatar
    περαστικός 10/11/2009 13:08:37

    Θα ήθελα να ακούσω και τον Σαμαρά επ' αυτού. Γιατί επιστροφή στις αξίες της παράταξης χωρίς έμπρακτο σεβασμό στη θρησκεία των Ελλήνων δεν γίνεται. Είναι πολύ κρίσιμο χαρακτηριστικό μια που τα τελευταία χρόνια οι αντικληρικαλιστές έχουν ξεσαλώσει με κάθε ευκαιρία. Εκτιμώ ότι μία καλή δήλωση Σαμαρά θα του δώσει την αναμενόμενη ώθηση και θα κάνει την ανατροπή. Η Μπακογιάννη υστερεί και σ' αυτό.

  2. Πονοκέφαλος avatar
    Πονοκέφαλος 10/11/2009 13:08:40

    ΕΠΣΕ, όχι ΕΣΠΑ.

    Από εκεί και πέρα, μια υποθετική ερώτηση.

    Θα ήθελαν οι κύριοι να αποφασίσουμε δημοκρατικά για τα θρησκευτικά ζητήματα;

  3. o Μήτσος avatar
    o Μήτσος 10/11/2009 13:11:10

    Κάποτε έπρεπε επιτέλους να τεθεί αυτό το θέμα και στην Μπανανία.

    Είναι αυτονόητο ότι πρέπει να φύγουν τα λατρευτικά σύμβολα από τους κοινόχρηστους χώρους. Να πάνε στις εκκλησίες όπου ανοίκουν. Επίσης πρέπει να καταθιερωθεί ο πολιτικός όρκος, οι πολιτικές κηδείες με καύση νεκρών.

    Αυτό έπρεπε να το είχαμε κάνει μόνοι μας χωρίς Ευρωπαϊκά Δικαστήρια Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, αλλά την πολιτική μας την καθόριζαν πάντα οι ξένες δυνάμεις.

    • B.K.Σ. avatar
      B.K.Σ. @ o Μήτσος 10/11/2009 13:20:51

      μήπως λέω μήπως να ισχύσει η αρχή της πλειοψηφίας; μια ερωτησούλα κάνω δηλαδη, και μετά συγχωρήσεως κιόλας...

      • omosomos avatar
        omosomos @ B.K.Σ. 11/11/2009 10:31:29

        Τί λέει η αρχή της πλειοψηφίας ωρε φίλε, μετα συγχωρήσεως κιόλας;
        Οταν μία κοινωνική ομάδα -επι του προκειμένου αυτοί που έχουν διαφορετικές θρησκευτικές ή ιδεολογικές πεποιθήσεις, πχ άλλη θρησκεία ή άθεοι ή πιστεύοντες αλλά με διαφορετική άποψη για το ποιός είναι ο ρόλος των θρησκ συμβόλων- αποτελεί μειοψηφία -και πάλι επί του προκειμένου, οι χριστιανοί πχ στην Τουρκία- θα πρέπει να παραγνωρίζονται εν ονόματι της πλειοχηφίας;
        Το κράτος υπάρχει για να εφαρμόζει τα δικαιώματα κ απόψεις των πλειοψηφιών ή όλων των πολιτών;
        Κάποιος πολίτης που μπαίνει στην εφορία για υπόθεση του και είναι καθολικός, ας πούμε, είναι κάτι διαφορετικό από έναν της πλειοψηφίας; Ενας έλληνας πολίτης που δικάζεται και είναι άθεος ή μουσουλμάνος ή εβραίος; Τί δουλιά έχει το θρησκευτικό σύμβολο στις εφορίες, τα δικαστήρια, τις πολεοδομίες;;
        Ποιός θα εγγυηθεί τα δικαιώματα των μειοψηφιών αν εφαρμοστεί σε αυτά η αρχή της πλειοψηφίας;

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ o Μήτσος 10/11/2009 18:59:05

      Η θρησκεία έχει αυτονόητα θέση και στην κοινωνία. Δεν είναι μόνον προσωπικό θέμα, αλλά έχει τεράστιες κοινωνικοπολιτικές επιπτώσεις. Άλφα-βήτα της κοινωνιολογίας. Διαβάστε Μαξ Βέμπερ.

      • omosomos avatar
        omosomos @ Blimblomblim 11/11/2009 10:35:46

        Ισως στην κοινωνία. Στον τοίχο πίσω από τον διευθυντή του ταχυδρομίου τί θέση έχει;

  4. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 13:12:50

    Πονοκεφαλε, μην τους ζοριζεις, δεν αντεχουν, απο τη μια μας βριζουν ως ρατσιστες κλπ, κλπ και απο την αλλη "δουλευουν" για το "καλο" μας. Σιγα μην ακουσουν την δημοκρατικη πλειοψηφια οι νεοταξιτες.

  5. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 13:18:19

    Μητσο, παντως, οι εικονομαχοι εχασαν τελικα. το ιδιο θα χασουν και οι νεοι αμερικανοτσολιαδες νενεκοι. By the way, Μητσο και λοιποι, στην ιδεολογικη σου πατριδα τις ΗΠΑ, ΟΛΟΙ, ανεξαρτητως θρησκειας ορκιζονται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στα δικαστηρια στη (μπρρρρ!) βιβλο. Σου λεει τιποτα αυτο; Και αν αρνηθω με χωνει μεσα ο δικαστης για "απειθια και ελλειψη σεβασμου" και στη "σωστη" γλωσσα των απανταχου νενεκων "disrepsect for the court".

    • o Μήτσος avatar
      o Μήτσος @ Νίκος 10/11/2009 14:05:30

      Το 'νενέκος' από το Γιωτόπουλο το έκλεψες; Ή το λέει και ο ελληναράς Ζουράρις;

      • antiathlitikos avatar
        antiathlitikos @ o Μήτσος 10/11/2009 14:10:12

        Don't disrespect Nikos, Μήτσο μου. Α, ρε Μήτσο, γιατί τσιμπάς;

        • o Μήτσος avatar
          o Μήτσος @ antiathlitikos 10/11/2009 14:22:28

          Ίσα-ίσα που τον συμπαθώ κιόλα, αλλά ο λόγος μου θυμίζει κάτι διορισμένους έπαρχους επί χούντας σε αναβαθμησμένη έκδοση. Χρησιμοποιεί κονσερβοποιημένους ζουράρειους αφορισμούς για όλα. π.χ. όποιος δεν έχει νεο-ορθόδοξες απόψεις είναι πράκτορας των ΗΠΑ. Απόλυτα πράματα. Δεν είναι όμως τόσο απλά τα πράματα. Ούτε είναι τόσο σίγουρο ότι δεν θα φύγουν οι σταυροί από τα σχολεία και το "και Θρησκευμάτων" από το Υπουργείο Παιδείας & Δια Βίου Μάθησης, όπως έφυγε και το "Εθνικής" από την Παιδεία.

  6. dimitris hamenos avatar
    dimitris hamenos 10/11/2009 14:02:56

    Eπιτελους κυριοι το ζητημα της θρησκειας εχει να κανει με τα ανθρωπινα δικαιοματα και οχι με την δημοκρατια, εκτος και αν θελουμε μια πολιτεια Ιρανικου τυπου. Λιγη μελετη της ιστοριας δεν θα εβλαπτε πιστευω!

  7. ΚΟΥΡΚΟΥΜΠΙΝΙ avatar
    ΚΟΥΡΚΟΥΜΠΙΝΙ 10/11/2009 14:04:05

    Δημοψήφισμα,τέλος.Ότι θα γινόμουν και υποστηρικτής των θρησκευτικών τώρα στα γεράματα δεν το περίμενα ποτέ.

  8. ambrosiac avatar
    ambrosiac 10/11/2009 14:14:24

    Την προηγουμενη φορα που ειχαμε εικονομαχια τον Θεοφιλο τον υπονομευσε η Θεοδωρα :(

  9. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 14:19:17

    Ωχ, παλι απο Ντορα θα παμε;

  10. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 14:26:54

    Α ρε Μητσο,
    Κια μιας και μιλαμε για "προοδευτικες δρασεις" -στην νεοελλαδοκοελικη- τοτε πρεπει να μην φοραν οσοι Ελληνοεβραιοι το καπελακι τους, οι ελληνιδες μουσουλμανες τα τσαντορια τους κλπ, κλπ. Εισαι να επιβληθει αυτο και στη Θρακη μας; ή να κανουμε εξαιρεσεις λογω "ανθρωπιστικων" αισθηματων για τους αλλους (αλλα οχι για μας);
    By the way, ποτε ξεκινα ο αντικληρικαλιστικος πολεμος; μια ζωη ανεμομυλους θα κυνηγατε;

  11. DoomWatcher avatar
    DoomWatcher 10/11/2009 14:40:57

    Μα καλά ... τέτοια υποκρισία;

    Θεωρούμε ότι η κατάργηση των οποιονδήποτε θρησκευτικών συμβόλων θα φέρει την καταστροφή στα ελληνικά σχολεία και στην κοινωνία μας;

    Ενώ τώρα τα σχολεία, ο τρόπος λειτουργίας τους, η ποιότητα της εκπαίδευση που παρέχουν, η ποιότητα των μαθητών που βγαίνει από εκεί και τα ηθικά εφόδια που τους δίνουν είναι τέλεια!!

    Μου φαίνεται ότι κοροϊδευόμαστε … και δεν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τα πραγματικά προβλήματα ως κοινωνία αλλά ψάχνουμε να βρούμε εχθρούς και συνομωσίες εναντίον του ελληνικού έθνους.

    • Κοινὸς νοῦς avatar
      Κοινὸς νοῦς @ DoomWatcher 10/11/2009 14:44:49

      Και αντιστρόφως θεωρούμε ότι η κατάργηση των θρησκευτικώς συμβόλων θα αναβαθμίσει την εκπαίδευσή μας;

      Μήπως και εδώ κοροϊδευόμαστε;

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ DoomWatcher 10/11/2009 14:48:55

      Τα σύμβολα έχουν μεγάλη σημασία. Μπορεί να μη φέρουν από μόνα τους την ολική καταστροφή, αλλά θα επιταχύνουν την αποδόμηση των κάθε είδους αξιών στην ελληνική παιδεία και ευρύτερα στην ελληνική κοινωνία.

  12. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 10/11/2009 14:58:29

    «Εικονομάχοι του 2009»!
    Ποιοι άραγε είναι «σήμερα» οι εικονολάτρες;

    Αυτοί που με δικαστικά τερτίπια απέρριψαν το αίτημα αποκαθήλωσης του σταυρού από την δικαστικήν αίθουσαν;

    Αυτοί που βγάζουν την ουρά τους απέξω πάντα, όταν «οσμίζονται» ότι πρόκειται να χάσουν και παίζουν κατενάτσιο της συμφοράς;

    Ποιοι είναι εν έτει 2009 οι εικονολάτρες;

    Το ΚΚΕ που νοσταλγεί το τείχος για να ξανααναρτήσει τα σφυροδρέπανα και τη φωτό του Σήφη στα σχολειά (ο τόνος στη λήγουσα);

    Τα υπολλείματα των πιστών του Χριστόδουλου που τάχουν ξεχασμένα (και χαμένα);

    Ή μήπως ο σταυρός ως σύμβολο δεν είναι ισοδύναμος με το σφυροδρέπανο, αλλά σύμβολο της πίστης, της μεταφυσικής ενόρασης και της αισθητικής απόλαυσης που είναι απαραίτητα στοιχεία για τη "σωστή" εκπαίδευση και τις δίκαιες – και "πεφωτισμένες" - δικαστικές αποφάσεις;

    Η συμφωνία του Ελσίνκι σύντροφοι υπεγράφη (με το τείχος κραταιό) εν έτει 1975 και προβλέπει πολλά και διάφορα για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία απ’ ό,τι έχω αντιληφθεί θεωρούνται εδώ από πολλούς ως ο Δούρειος Ίππος και των συνομωσιών εναντίον της πατρίδος μας και της ενίσχυσης της εξάρτησής της από τις μεγάλες δυνάμεις της παγκοσμιοποίησης και του επαναστατικού (ή μηπως επαναστατημένου?!) καπιταλισμού.

    Ο κοσμοπολιτισμός τον οποίο πρεσβεύουν και οι δύο υποψήφιοι της ΝΔ – και τον οποίο πάντως πρώτος ο Αντώνης Σαμαράς αγαπητέ περαστικέ, ανέδειξε ως λυδία λίθο της κεντροδεξιάς ιδεολογίας – απεχθάνεται απ’ όσα ξέρω και την υποψία ακόμη θεοκρατικών μοντέλων και την αποδοχή της σύγχυσης ανάμεσα στη θρησκευτική πίστη και την ελευθερία των ανθρώπων ως πολιτών του κόσμου τούτου. Επ΄αυτού δεν χωράει αμφισβήτηση, εκτός κι αν «έλα μωρέ, μια παρόλα ήτανε». Ούτε βεβαίως η «θεώρηση» της έννοιας του κοσμοπολίτη ως χαζοχαρούμενου περιφερόμενου αστού ανά την υφήλιο για να ψωνίζει στις μπουτίκ της εσπερίας...

    Το να χρησιμοποιούμε μεσαιωνικές έννοιες για χλευασμό των ανωτέρω δεν μας πάει απλώς «πίσω». Θέτει εν αμφιβόλω όλη την ιστορία και την εξέλιξη του διαφωτισμού και της απομάγευσης του κόσμου από θεούς, δαίμονες και κυρίως το μεταφυσικό φόβο που – αυτός ναι! – αποτελεί πάντα την πιο βίαιη προϋπόθεση για την αν-ελευθερία.

    • tiramola avatar
      tiramola @ antiathlitikos 10/11/2009 15:05:38

      Άσε που οι περισσότεροι στα δικαστήρια είναι ψευδομάρτυρες...
      ....
      Δεν είναι φαίνεται αρκετή η τιμή και η αξιοπρέπεια του μάρτυρα πρέπει να μεσολαβήσει ο θεός...

    • περαστικός avatar
      περαστικός @ antiathlitikos 10/11/2009 15:22:04

      Πολλά λάθη.

      1. όχι, ο Σταυρός δεν είναι ισοδύναμος με το σφυροδρέπανο όπως και δεν είναι ισοδύναμος με το δολλάριο (αν και στην ουσία, αυτοί που ζητούν κα καθαιρεθεί από τα δικαστήρια και τα σχολεία αυτό προτείνουν εμμέσως πλην σαφώς: να αντικατασταθεί από το νέο σύμβολο συνοχής της κοινωνίας που είναι το χρήμα)

      2. όχι, η ανάρτηση της εικόνας του Χριστού στα σχολεία και στα δικαστήρια δεν ισοδυναμεί με "θεοκρατικό μοντέλο", και αν υποψιαστώ ότι έχεις δίκιο σε όσα λες για την κοσμοθεωρία του Σαμαρά, τότε κατά βάση θα έχει καταταγεί και ο Σαμαράς αυτομάτως στην ίδια κατηγορία με άλλους

      3. όχι, ο Εσταυρωμένος δεν είναι "μεσαιωνική έννοια".

      Κυρίως όμως, Αντιαθλητικέ, η κεντροδεξίά ιδεολογία αποκομμένη από τη θρησκεία δεν είναι κεντροδεξιά, αλλά κεντροαριστερή. Το κατάλαβες; Και εμείς κεντροαριστερή ιδεολογία στην κεντροδεξιά δεν θέλουμε άλλο. Χορτάσαμε.

      Αν θέλετε, όσοι θέλετε, μ' ακούτε. Αν δεν θέλετε δικαίωμά σας.

      • alone avatar
        alone @ περαστικός 10/11/2009 15:29:32

        Περάστηκε ο Χριστός δηλαδή ήταν κεντροδεξιός;

      • antiathlitikos avatar
        antiathlitikos @ περαστικός 10/11/2009 15:40:31

        Αγαπητέ περαστικέ, για τα λάθη, λοιπόν.

        1. Επ'αυτού δεν υπάρχει σωστό/λάθος. Είναι θέμα επιλογής, ελεύθερης και ως τέτοιας αυθαίρετης. Απόλυτο δικαίωμά σου να μη τα θεωρείς ισοδύναμα. Και απόλυτα σεβαστό.

        2. Περί κοσμοπολιτισμού ο λόγος, τον οποίο ανέφερε ο Σαμαράς ως ιδεολογική του βάση αν δεν κάνω λάθος. Και ο κοσμοπολιτισμός δεν είναι ασφαλώς ασύμβατος με την θρησκευτική πίστη, αλλά δεν την προϋποθέτει ούτε φυσικά τη συνεπάγεται. Αφού αφήνεις όμως περιθώρια να έχω δίκιο περί την ερμηνεία του όρου - και όχι περί το τι εννοεί ο Σαμαράς με αυτόν - διατηρώ τις ελπίδες μου.

        3. Δεν είναι ο εσταυρωμένος μεσαιωνική έννοια βεβαίως αλλά το "εικονομάχοι". Ήμουν σαφής!

        Το αν τέλος η κεντροδεξιά ιδεολογία χωρίς θρησκεία είναι κεντροαριστερή ουδόλως με ενδιαφέρει αλλά και ουδόλως απαγορεύει έναν κεντροαριστερό με τη δική σου έννοια να είναι πολιτικά κεντροδεξιός. Θα του το απαγορεύσεις ή θα αρνηθείς την ψήφο του;

        • περαστικός avatar
          περαστικός @ antiathlitikos 10/11/2009 16:03:46

          1. Βεβαίως και υπάρχει. Σου έδωσα την αφορμή να το δεις λίγο παρακάτω (όταν είπα για "σύμβολο συνοχής της κοινωνίας") αλλά το παρέβλεψες. Το ένα είναι σύμβολο μεταφυσικής, σύμβολο θρησκείας. Το άλλο είναι σύμβολο "ιδεολογίας", δηλαδή συγκεκριμένου τρόπου δομής των οικονομικών σχέσεων μίας κοινωνίας. Είναι φανερό σε όλους τους κοινωνιολόγους και ανθρωπολόγους ότι η θρησκεία είναι βασικό συστατικό της δομής οποιασδήποτε κοινωνίας. Η πολιτική ή οικονομική ιδεολογία δεν είναι.

          2. Δε με κατάλαβες και πάλι. Περιθώρια αφήνω στο ποια είναι η κοσμοθεωρία του Σαμαρά, γιατί δεν την γνωρίζω. Κατά τα άλλα επιμένω στο ότι έκανες λάθος: όχι, η ανάρτηση της εικόνας του Χριστού στα σχολεία και στα δικαστήρια δεν ισοδυναμεί με “θεοκρατικό μοντέλο”. Τελεία και παύλα.

          3. οκ, αν και πάλι υιοθετείς το Δυτικό σχήμα. Λεπτομέρια οπότε το αφήνω.

        • antiathlitikos avatar
          antiathlitikos @ antiathlitikos 10/11/2009 16:37:14

          Ωραία! Ας μείνουμε λοιπόν στο 1, γιατί τ' άλλα μαζί με τη διαφωνία μας (μου) είναι ξεκάθαρα.

          α. Διαφορά πίστης (ή μεταφυσικής όπως την ονομάζεις, ακόμη καλύτερα) και ιδεολογίας. Ποια είναι η διαφορά ως προς τα κίνητρα και τους σκοπούς ενός ανθρώπου μεταξύ των φράσεων "πιστεύω στο Χριστό και τη διδασκαλία του" και "οραματίζομαι έναν κόσμο χωρίς καταπίεση"; Και τα δύο "πιστεύω" στηρίζονται κατ' εξοχήν σε α ξ ί ε ς (κατά Weber) και όχι στον ορθό λόγο. Και ως προς την επιλογή αξιών δεν υπάρχει apriori σωστό/λάθος διότι δεν υπάρχει "αντικειμενικό" κριτήριο αληθείας.

          β. Το ότι η θρησκεία είναι βασικό στοιχείο της δομής μιας κοινωνίας είναι δεδομένο. Αυτό δε σημαίνει ούτε ότι μιλάμε για τη μια θρησκεία ως αναγκαίο στοιχείο ούτε ότι η θρησκεία είναι το μοναδικό συνεκτικό στοιχείο. Πόσο μάλλον ότι τα σύμβολα μιας θρησκείας όσο ιερά κι αν τα αναγνωρίζει μια κοινωνία θα πρέπει να επικρέμονται δημοσίως πάνω από τα κεφάλια μας.
          Δικαίωμα αναφαίρετο σε όποιον τα θεωρεί απαραίτητα να τα έχει και να τα λατρεύει όπου θέλει χωρίς να περιορίζει την ελευθερία του άλλου να κάνει - ή να μην κάνει - το ίδιο. Τώρα αν αυτό φοβόμαστε ότι θα προκαλέσει τη διάλυση της συνοχής μιας κοινωνίας πρέπει να μας βάλει τουλάχιστον στην υποψία ότι τα σύμβολα αυτά δεν ήτανε και τόσο ισχυρά στην επιτέλεση αυτού του ρόλου. Το να υπεραμύνεται κάποιος της ανάγκης διατήρησής τους είναι ασφαλώς δικαίωμά του, όπως δικαίωμά μου παραμένει να υπερασπίζομαι τη δυνατότητα η συνοχή της κοινωνίας που ζω να εξαρτάται από την ελεύθερη συνεννόησή μου με όλους τους "άλλους" ή εν πάσει περιπτώσει με όσους απ'αυτούς μπορώ να συνεννοηθώ.

          ΥΓ. Τι να κάνω περαστικέ μου, δυτικός έχω δηλώσει εξ αρχής.

        • περαστικός avatar
          περαστικός @ antiathlitikos 10/11/2009 17:11:15

          Συμφωνώ: η θρησκεία δεν είναι το μοναδικό συνεκτικό στοιχείο μίας κοινωνίας.

          Διαφωνώ: η θρησκεία (για την ακρίβεια: η αίσθηση του ιερού) ΕΙΝΑΙ αναγκαίο στοιχείο για τη συνοχή της κοινωνίας. Βαριέμαι να το εξηγώ, ρίξε μια ματιά στον Ντιρκέμ που τα λέει καλύτερα από μένα.

          Διαφωνώ: η αντίδραση (μας, μου, όποιων αντιδρούν) στην αποκαθήλωση των εικόνων δεν έγκειται στον "φόβο ότι θα προκαλέσει διάλυση της κοινωνίας". Άρα διαφωνώ στο ότι αυτά τα σύμβολα δεν ήτανε τόσο ισχυρά στην επιτέλεση αυτού του ρόλου. Δεν κρίνεται από αυτό το αν ήταν ισχυρά, αλλά από άλλα πράγματα. Μία ανάγνωση της ελληνικής ιστορίας θα το αποδείκνυε.

          Αυτή μου όμως η τελευταία διαφωνία, αφήνει εκκρεμές ένα ερώτημα. Τότε γιατί διαφωνείς ρε φίλε, αφού δεν φοβάσαι τη διάλυση της συνοχής;

          Επειδή κατά βάθος πράγματι φοβάμαι τη διάλυση της συνοχής! Σου εξηγώ με ποιον τρόπο, για να μη με παρεξηγήσεις. Ήταν εσκεμμένο το πισωγύρισμα για να δώσω έμφαση στη διαφορετική χροιά των λέξεων. Πιστεύω τα εξής

          1. η κοινωνία μας είναι όντως επικεντρωμένη γύρω από τη λαϊκή πίστη. Αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο συνοχής της

          2. στον κόσμο που ζούμε επιχειρείται η ισοπέδωση των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών ενός λαού με την εξώθησή τους στο περιθώριο ως "φολκλόρ". Αυτό γίνεται κυρίως για να υιοθετηθεί τελικά ένα απόλυτο παγκόσμιο μοντέλο ζωής και αξιών: ο πολίτης καταναλωτής

          3. στα πλαίσια αυτά επιχειρείται στη χώρα μας να επιβληθεί ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΝΩ μία απαξία στα στοιχεία αυτά συνοχής της κοινωνίας. Με το "από τα πάνω" εννοώ από παράγοντες εκτός της κοινωνίας. Δεν εννοώ απαραίτητα από το εξωτερικό. Εννοώ κυρίως από ευρωπιθήκους εντός των πυλών που αποχαυνωμένοι από το φως εξ Εσπερίας αναμασούν οτιδήποτε βλέπουν έξω και θέλουν να μας το φορέσουν με το ζόρι.

          4. Η επιτυχία της επιχείρησης βασίζεται στην ύπουλη και ΣΤΑΔΙΑΚΗ εφαρμογή της. Στο τέλος του δρόμου πράγματι βλέπω μία διαλυμένη κοινωνία που την συνέχει μόνο το εμπορικό κέντρο και το δολλάριο. Αυτόν τον δρόμο θέλω να τον ανακόψω όσο ακόμα προλαβαίνω.

          Το ότι συγκρίνεις τις Ιερές Εικόνες στα Δικαστήρια με τη Θεοοκρατία δείχνει πόσο θύμα αυτής της προπαγάνδας είσαι κι εσύ. Ρώτα κανέναν παππού, καμία γιαγιά για να μάθεις ποιος είσαι και σε ποια κοινωνία ανήκεις. Σου το λέω μια που δηλώνεις υπερηφάνως "Δυτικός"!


          Υπάρχει όμως και ένας άλλος λόγος που αντιστέκομαι. Η κοινωνία μας έτσι ζει και έτσι κάνει εδώ και χιλιάδες χρόνια. Κάποτε ορκιζόμασταν υπέρ βωμών και εστιών, μετά υπέρ πίστεως και πατρίδος. Ανέκαθεν η πολιτεία μας έδειχνε όχι απλώς σεβασμό, αλλά ότι ήταν κεντραρισμένη γύρω από τη μεταφυσική. Σήμερα γιατί να αλλάξει αυτό; Ο μόνος λόγος είναι να θέλουν να αλλάξουν την κοινωνία. Από εκεί αρχίζουν.

          Ελπίζω να είμαι σαφής.

          Και ναι, θα ήθελα τη γνώμη του Σαμαρά για όλα αυτά.

        • antiathlitikos avatar
          antiathlitikos @ antiathlitikos 10/11/2009 17:52:47

          Επειδή έχω την αίσθηση (ή ψευδαίσθηση) ότι προσπαθούμε εδώ να συνεννοηθούμε χωρίς κατ' ανάγκη να συμφωνήσουμε (ή καλύτερα για να διαφωνήσουμε) αντιπαρέρχομαι τα "κοίτα κανα Ντυρκέμ γιατί βαριέμαι", "ρώτα κανα παππού", "θύμα κι εσύ" και πάμε παρακάτω.

          1. Περί φόβου: τί φοβάσαι; Μη χάσουμε τη συνοχή ή την πίστη; Γιατί αν σ' ενδιαφέρει η πίστη έχει καλώς κι εδώ τελειώνουμε γιατί εμένα δε μ' ενδιαφέρει. Αν όμως φοβάσαι για τη συνοχή στη βάση αυτής της πίστης τότε μοιραζόμαστε το φόβο για τη συνοχή αλλά όχι και το λόγο που θα τη χάσουμε. Κινδυνεύουμε άμεσα από τη διάρρηξη του κοινωνικού ιστού για άλλους κι όχι για θρησκευτικούς λόγους. Κι αυτή είναι όντως μια άλλη συζήτηση.

          2. Περί καταναλωτή - πολίτη: Μα τέτοιοι είμαστε ήδη ούτως ή άλλως. Ακόμη θεωρείς ότι κινδυνεύουμε απ' αυτό; Θέλεις να το αντιστρέψεις; Μαζί σου. Αν πιστεύεις όμως ότι ή λαϊκή πίστη θα μας βοηθήσει σ' αυτό λυπάμαι αλλά χλωμό το βλέπω. Εκτός αν ο Σαμαράς - ή όποιος άλλος - μας ξανα-μοιράσει αποκεντρωμένα στα χωριά (που πηγαίνουμε σήμερα για διακοπές ή για καμμιά μαιζονέτα) για να ξανα-βρούμε τις ρίζες μας και να ξανα-δεθούμε με τη γη των προγόνων μας, οπότε θα ξανα-θυμηθούμε και τον πατριωτισμό όπως παλιά.

          3. Εκτός από την αποχαύνωση στην οποία μας σπρώχνει το εξ εσπερίας φως, τι άλλο βλέπεις να μας φωτίζει σήμερα; Δώσε μου λίγο (όχι φοβικό) φως αν δε βαριέσαι!

          4. Όσο για το άγχος να προλάβεις την υπουλότητα της συνομωσίας αδυνατώ δυστυχώς να σε παρακολουθήσω, όπως δε μπορώ να αντιληφθώ και καμμιά άλλη θεωρία συνομωσίας. Γιατί εδώ σταματάει ο δικός μου ορθός λόγος. Γιατί αρνούμαι να αφεθώ σε μαύρες τρύπες που στο κάτω κάτω δεν υπάρχουν στη γήινη περιοχή μας. Εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον.

          Σ' ευχαριστώ για τη συζήτηση, έτσι κι αλλιώς.

  13. ΠΕΛΙΑΣ avatar
    ΠΕΛΙΑΣ 10/11/2009 15:09:05

    Kρατήστε και αυτό στην μνήμη σας ή και προ οφθαλμών.

    Στην Γαλλία, στο Παρίσι. Η κόρη Έλληνα διπλωμάτη τελειώνει το Γυμνάσιο ή Λύκειο ή όπως αλλιώς. Η καθηγήρια ζητάει απο τα παιδιά να της φέρουν κάποια εργασία με κριτική για ένα οποιοδήποτε βιβλίο που τους άρεσε.

    Η δική μας της έφερε μία πολύ καλή δουλειά για το " ο Χριστός ξανασταυρώνεται" του Καζαντζάκη. Η καθηγήτρια όχι μόνο εντυπωσιάσθηκε αλλά και βρέθηκε μπροστά σε ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο εξέθεσε στους γονείς του κοριτσιού καλώντας τους στο σχολείο για αυτό το πρόβλημα.

    Τους είπε

    -Το έργο του Καζαντζάκη το γνωρίζω και η κόρη σας αξίζει το βραβείο της χρονιάς, αλλά,δυστυχώς, δέν μπορώ να της το δώσω. Ο λόγος είναι ότι, θα πρέπει να φάω περισσότερο απο δύο εβδομάδες για να εξηγήσω στα παιδιά ποιός είναι ο ... Χριστός!!! Για τον ίδιο λόγο της στέρησα και την ανάγνωση της δουλειάς της μέσα στην ταξη.

    - Στην Γαλλία μετά απο αρκετά χρόνια, που η Εκκλησία χώρισε απο ο Κράτος
    δέν έχουμε πιστούς ούτε Χριστιανούς.

    Η εικόνα των δυτικών κοινωνιών όπου έχει συμβεί ο χωρισμός, είναι για κλάμματα. Μερικοί θα πούν ότι διαφωνούν. Άς ακούσουν όμως και την Βουλγάρα, που λέει ότι, όσο ήταν ο Κομμουνισμός εκεί και απαγόρευε τον κόσμο να θρησκεύεται, πήγαινε σην Εκκλησία και για να μήν προκαλεί ή να μήν φαίνεται, έκανε τον σταυρό της επάνω στην κοιλιά της σε χώρο 10Χ10 εκατοστά! Άς έβλεπαν ακόμα κάποιους Αλβανούς που χάζευαν τον Επιτάφιο λίγες μέρες μετά απο την μετανάστευση τους στην Ελλάδα. Νεαρά άτομα σε "πηγαδάκι", σάν κάποια ζώα που βρέθηκαν για πρώτη φορά έξω απο το καβούκι τους και προσπαθούσαν να καταλάβουν, τί συμβαίνει.

    'Εχει αρχίσει η αμφιβήτηση της χριστιανικής θρησκείας με το καλό ή με το άγριο. Ίσως να είναι μέσα στην αμερικανική πολιτική η αλλίωση ή και η εξαφάνιση της πίστεως απο τον άνθρωπο με στόχο να μετατραπεί αυτός σε ένα όν όμοιον του ζώου, το οποίο δέν έχει κάν την δυνατότητα να πιστεύει. 'Ισως να είναι ένα απο τα στηρίγματα της παγκοσμιοποιήσεως. Μπορεί όμως να είναι και μία απο τις επιταγές του Σιωνισμού.

    Στο Μόναχο πριν απο μερικά χρόνια στην Frauenkirche, την μητρόπολη του Καθολικισμού, Κυριακή μεσημέρι ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΠΡΟΑΝΑΟ και υπο το άγρυπνο και αυστηρό βλέμμα του ιερέα υπηρεσίας κάποιος ραββίνος, έχοντας μπροστά του έναν τρίποδα με τις φωτογραφίες της Παναγίας, του Χρισπού και του Ιωσήφ δίδασκε στα αγγλικά ότι, η μόνη αξιόπιστη Θρησκεία στον κόσμο είναι ο Ιουδαϊσμός, αφού Εβραιοι ήταν και οι τρείς εικονιζόμενοι.

    Κάποιος Ιταλός επισκέπτης κόντεψε να αρπαχθεί με τον ραββίνο μέχρι την στιγμή που σ'εμένα έλαχε ο κλήρος να τον αντιμετωπίσω καθώς μπροστά του ρώτησα παριστάμενο Έλληνα απο το ίδιο γκρούπ

    - τί λέει αυτός ο μαλάκας;

    και δέν πρόλαβε να αποσώσει, γιατί ο ραββίνοσς σε άπταιστα ελληνικά με ρώτησε

    - ποιόν είπες ρε σύ μαλάκα;

    αρπάχθηκα και ήταν και του χεριού μου. Αλλά δυστυχώς δέν πρόλαβα να μάθω περισσότερο απο το ότι προέρχονταν απο την συναγωγή της Θασσαλονίκης, επειδή ο ιερέας, ένα ντερέκι ώς εκεί πάνω μας χώρισε φωνάζοντας στα αγγλικά ότι, ο γερμανικός Νόμος προβλέπει ότι, οτιδήποτε εναντίον των Εβραίων ΕΡΓΩ,ΛΟΓΩ Ή ΔΙΑΝΟΙΑ τιμωρείται με αυτόφωρο και φυλάκιση!

    Η συνέχεια στο γραφείο της Εκκλησίας ανάμεσα στον ιερέα και σ'εμένα και στην γυναίκα μου. Είμαι της γερμανικής σχολής και δέν είχα κανένα πρόβλημα να συνεννοηθώ με τον ιερέα στην γλώσσα του. Τον ρώτησα λοιπόν

    - άν τώρα πάτερ βγούμε έξω στον πρόναο αγκαζέ και αρχίσω εγώ τις Χριστοπαναγίες και κατεβάσω μερικά καντήλια και μεικούς Αγίους, τί προβλέπει ο γεμανικός Νόμος για αυτό το ανουσιούργημα;

    Ο ιερέας, καθισμένος στο γραφείο του και με το κεφάλι του στηριγμένο στις παλάμες του άρχισε να κλαίει σαν μωρό παιδί. Κάτι που όποιος το ζήσει δέν θα το ξεχάσει ποτέ μέχρι την ημέρα που θα φύγει απο τον κόσμο μας. Και φυσικά και δέν θα ξεχάσει ότι, με το πρόσχημα του Ολοκαυτώματος αναγκάζονται πολλοί να ξεχνούν την πίστη τους. Η πίεση είναι σχεδόν αφόρητη.

    Και για να τελειώσω το σημερινό κατεβατό, άς θυμηθώ και την ημέρα που βρέθηκα στην Παναγία Σουμελά και έφευγα μετά το προσκύνημα την στιγμή που κατέφθανε εκεί ένα γκρούπ απο ρώσους τουρίστες. Είχαν συγκεντρωθεί στο προσκύνημα πριν να βγώ απο τον Ναό και όταν άκουσα το γκρούπ αυτό να ψάλλει με απίστευτη κατάνυξη έμεινα με την εντύπωση ότι, επρόκειτο για κάποια χορωδία εκκλησιστικών ύμνων. 'Οχι.Δέν ήταν. Οι ρώσοι μεσα στην Εκκλησία ψάλλουν όλοι μαζί και όσο μπορούν καλύτερα.

    Αυτά εν ολίγοις για να κλείσω με τους γνωστούς Εθνικούς, 12-θεϊστές, αθεϊστές, ειδωλολάτρες και δεν συμμαζεύεται, που αλωνίζουν στο διαδίκτυο και ανενόχλητοι βρίζουν τον Χριστινισμό με τον χειρότερο δυνατό τρόπο χωρίς να είναι σε θέση κάποιος να τους συμμαζέψει.

    Αυτά εν ολίγοις και με εκτίμηση

    ΠΕΛΙΑΣ

    • antiathlitikos avatar
      antiathlitikos @ ΠΕΛΙΑΣ 10/11/2009 15:19:18

      Οπότε εικάζω ότι με πρόσχημα την διάλυση του προσχήματος του Ολοκαυτώματος θα μπορούμε να τους συμμαζέψουμε, ε;

    • occultists avatar
      occultists @ ΠΕΛΙΑΣ 11/11/2009 01:44:53

      ΠΕΛΙΑΣ,
      Πιστεύω ότι ανάλογο θα γινόταν και στην ΄χώρα μας εάν μαθήτρια έκανε εργασία για τον Κουμφούκιο ή για τον Λάο-Τσε, ή για τον Δαλάι-Λάμα. Πόσοι όχι μαθητές αλλά σπουδαστες ανωτάτων σχολών πιστεύεις οτι ότι έχουν καν ακόυσει για τους ανωτέρω;;

  14. fatfat avatar
    fatfat 10/11/2009 15:13:04

    Πολλοί ισχυρίζονται ότι το κράτος πρέπει να είναι ουδέτερο, αλλά ξεχνούν ότι το ίδιο κράτος κατά την θέσπιση του Συντάγματος με
    το άρθρο 3 δηλώνει ότι "Επικρατούσα Θρησκεία στην Ελλάδα είναι η Θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού...."
    Με την λογική του κυρίου Ψαριανού και του κάθε κυρίου Ψαριανού, με την λογική του ΕΣΠΑ θα πρέπει σίγουρα να απαλειφθεί από το Σύνταγμα και αυτή η διάταξη.Δεν ξέρω όμως αν αυτή η διάταξη μπορεί να αναθεωρηθεί ή είναι "μη αναθεωρήσιμη", αλλά σίγουρα ξέρω - όπως ξέρετε και εσείς - ότι ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑ ΛΟΓΟ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΕΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΔΙΑΤΑΞΗ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΤΟ ΘΕΣΕΙ ΘΕΜΑ ΠΡΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ή ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ.......ταυτόχρονα όμως το κράτος επειδή προβλέπει την ύπαρξη ετερόδοξων ή αλλόθρησκων πολιτών, προνοεί για την ανεξιθρησκεία και στο άρθρο 13 του Συντάγματος αναφέρεται "Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός..." καθώς και "Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη...".
    Βλέπουμε δηλαδή το κράτος να δέχεται μια θρησκεία ως επικρατούσα θρησκεία(επειδή η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων είναι ή δηλώνουν ότι είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι)και ταυτόχρονα όμως να προστατεύει την ανεξιθρησκεία και τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ετερόδοξων και αλλόθρησκων.....το ένα δεν αναιρεί το άλλο....στα πλαίσια αυτά, το κράτος έχει δεχθεί όποιος αρνείται να ορκιστεί στο ευαγγέλιο στα δικαστήρια, να έχει την δυνατότητα να παίρνει πολιτικό όρκο....το ίδιο συμβαίνει και στην ορκωμοσία βουλευτών ή υπουργών.....όπως το κράτος δέχεται και δίνει την δυνατότητα να μην παρακολουθούν ετερόδοξοι ή αλλόθρησκοι το μάθημα των θρησκευτικών.....κάποια στιγμή όμως αυτοί οι κύριοι που ανακινούν αυτά τα ζητήματα - και κυρίως οι βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου - πρέπει να ασχοληθούν με τα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας,με τα προβλήματα που ταλανίζουν χρόνια τους πολίτες αυτής της χώρας....

  15. σταμ avatar
    σταμ 10/11/2009 15:21:15

    ....μετα την καταργηση του σταυου ,της σημαιας ,των παρελασεων,.....ας καταργησουμε και τα κομματα,τα συμβολα τους,τους αρχηγους τους, τους βουλευτες τους, τα στελεχη τους, την ιδιοκτησια ,τα συνορα,τα αστυνομικα τμηματα,τα σχολεια,τα ονοματα,....κλπ

  16. σταμ avatar
    σταμ 10/11/2009 15:22:55

    ....μετα την καταργηση του σταυρου ,της σημαιας ,των παρελασεων,.....ας καταργησουμε και τα κομματα,τα συμβολα τους,τους αρχηγους τους, τους βουλευτες τους, τα στελεχη τους, ,τα συνορα,τα αστυνομικα τμηματα,τα σχολεια,τα ονοματα,τα ψυχιατρεια,τη μνημη μας,τους εαυτουσ μας,....

  17. Ο ΜΑΣΤΙΧΑΣ avatar
    Ο ΜΑΣΤΙΧΑΣ 10/11/2009 15:35:35

    αν δεν του αρεσουν του Ψαριανου οι σταυροι να παει να ζησει στην Αλβανια. εδω ειναι Ελλάδα.

  18. Ένας παλιός... avatar
    Ένας παλιός... 10/11/2009 16:09:00

    Δεν θα ήθελα να προσβάλω το θρησκευτικό συναίσθημα της πλειονότητας των σχολιαστών σε αυτόν εδώ τον χώρο, που είναι ολοφάνερη η κλήση προς την …«δεξιάν του Κυρίου», αλλά δεν μπορώ να μην υπενθυμίσω, ότι πολιτική και θρησκεία είναι δυο απόλυτα αντιφατικές έννοιες. Ο ίδιος ο αρχηγός της Χριστιανοσύνης, ο Ιησούς, είχε δηλώσει (στον ρωμαίο κυβερνήτη Πιλάτο) πως «δεν ήταν εκ του κόσμου τούτου», εννοώντας το υπάρχον «σύστημα». Είχε διαχωρίσει την θέση του, μιλώντας για μια μελλοντική βασιλεία, και το ίδιο έκαναν κατόπιν και οι πρώτοι χριστιανοί. Αν τώρα κάποιος πιστεύει, πως η μετέπειτα πολιτική του ρωμαίου αυτοκράτορα Κωνσταντίνου που έκανε τον χριστιανισμό επίσημη θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους, είναι ποιο καθοριστικής σημασίας από την εντολή του ίδιου του Χριστού, τότε τι να πω…Ας τον κρίνει ο Θεός!

  19. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 10/11/2009 16:12:00

    Μικρές, ευάλωτες πατρίδες με ανοιχτά εξωτερικά -αλλά και εσωτερικά πλέον μέτωπα- όπως είναι η δική μας δεν έχουν την πολυτέλεια του "αποσυμβολισμού" των συμβόλων τους, ορατών και αοράτων, ρητών και αρρήτων. Άλλωστε το σύμβολο του τετραγωνισμένου σταυρού αλλά και η απεικόνιση εσταυρωμένου ανθρώπου κομίζουν ιστορική συνέχεια γιατί συναντώνται σε πολλές μορφές στην αρχαία ελληνική τέχνη.

    Αν αποσυμβολιστεί σε ένα πρώτο, εμφανές επίπεδο η χριστιανική πίστη, η οποία εκφράζει τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων, γιατί στην επόμενη φάση να μην αποσυμβολιστεί και η Μακεδονία μας, δηλαδή το Ελληνικό Αστέρι (Ήλιος) της Βεργίνας, θα ρωτήσω με τη σειρά μου.

    Η επόμενη φάση θα είναι νομοτελειακά ο επίσημος αποσυμβολισμός της γλώσσας μας από τα σύμβολά της, που δεν είναι άλλα από τα γράμματα, και η καθιέρωση της latinikhs greeklish grafhs. Ο ανεπίσημος αποσυμβολισμός της συντελείται ήδη στη μικρή και ανόητη ελληνική επικράτεια. Σε κάποια άλλη επικράτεια μεγαλύτερη και ισχυρότερη, η αρχαία ελληνική γλώσσα μαζί με τα σύμβολά της έχει βρει το καταφύγιο που της αρμόζει στη φιλόξενη μνήμη συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης. Εκεί ως φαίνεται υπάρχουν ευφυείς άνθρωποι που δεν έχουν καμία αμφιβολία για τη σημασία των συμβόλων.

    Ο κος βουλευτής θα απαιτήσει να ισχύσει το ίδιο για το ακραιφνές σύμβολο του ισλαμισμού [τη γυναικεία μπούρκα] στα σχολεία, στα πανεπιστήμια, στο δρόμο;

    Όσον αφορά τα δικαστήρια και σε περιπτώσεις όπου εγείρεται σαφώς ένα συνειδησιακό ζήτημα όρκου, νομίζω ότι προβλέπεται ο όρκος αλλόδοξων (π.χ. μουσουλμάνων) στο Κοράνι το οποίο πρέπει να υπάρχει για το σκοπό αυτό στις αίθουσες.

  20. Διοκλητιανός avatar
    Διοκλητιανός 10/11/2009 16:24:00

    Γουστάρω!
    Ξαναρχίζουν οι διωγμοί,
    η θρησκεία περνάει στην παρανομία, γίνεται παντοδύναμη
    και με αρχηγό τον Ψωμιάδη,
    η αυτοκρατορία μεταφέρεται προς Ανατολάς
    στην Κωνσταντινούπολη που μετονομάζεται σε Παναγιωτούπολη!
    :)
    Ραντεβού στις κατακόμβες.

    • antiathlitikos avatar
      antiathlitikos @ Διοκλητιανός 10/11/2009 17:10:44

      Κοίτα Διο!

      Επειδή θα ηγηθείς των διωγμών δε θα μας παρασύρεις κιόλας σε κατακόμβες ... Ακόμη και σε μιας τόσο υπέρλαμπρης αυτοκρατορίας!

  21. donaE avatar
    donaE 10/11/2009 16:32:20

    Ποσο κομπλεξικοι μπορουν να γινουν μερικοι στην προσπαθεια(η οχι;) να φανουν προωθημενοι;
    Η παραδοση ειναι ζωντανη υποθεση και με συνεχεια που δεν μπορει να διακοπει με δικαστικες αποφασεις.
    Στο κατω -κατω μονο αυτην εχουμε.
    Εδω οι Αγγλοι ταιζουν την βασιλισσα και το σοι της γιατι εχουν καταλαβει ποση δυναμη εχει η ιστορια,και εμεις αμφισβητουμε τα δυο τρια πραγματα που μας μεινανε και αφορουν την μεταφυσικη μας ταυτοτητα στο φιναλε.

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ donaE 10/11/2009 16:36:51

      Προτείνω την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας από την Ιερά Σύνοδο για μια μεταβατική περίοδο, μέχρι να ολοκληρώσουμε τη νομοθετική ρύθμιση, που θα μας κάνει επιτέλους μια ορθόδοξη τζαμαχαρία!
      Να σοβαρευτούμε. Καλή η ΕΕ και τα οικονομικά πακέτα της, καλά η Δύση για τα Καγιέν που μας στέλνει να χαιρόμαστε αλλά εμείς θέλουμε να διατηρήσουμε και τις αναχρονιστικές μας συνήθειες; Δεν πάει έτσι. Πρέπει να επιλέξουμε τελικά.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ Strange Attractor 10/11/2009 16:49:43

        εγώ προτείνω μία νέα σειρά μπούρκες, φυσικό χρώμα ημιδιαφανές, au naturel κατά τα λοιπά, τόνωση ηθικού, χίλιες και μία νύχτες...

        • donaE avatar
          donaE @ archaeopteryx 10/11/2009 16:53:18

          Μπουργκα απο μαντηλι Hermes λογω ελευθερης αγορας.

        • antiathlitikos avatar
          antiathlitikos @ archaeopteryx 10/11/2009 16:53:59

          Τότε αλλάζει το πράμα ... Σπεύδω να αναθεωρήσω τις απόψεις μου.

      • donaE avatar
        donaE @ Strange Attractor 10/11/2009 16:51:19

        Ελα strange,γιατι αυτοι δεν κρατησανε αναχρονιστικες συνηθειες;
        Απλα μαθαμε να θεωρουμε τις δικες τους προοδευτικες.
        Μας επεσε λογος;
        Αλλωστε αυτα τα πραγματα γινονται σιγα-σιγα οχι με δικαστικες αποφασεις.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ Strange Attractor 10/11/2009 17:11:26

        Να επιλέξουμε, τι; Τι σχέση έχει η Ε.Ε. με αυτά; Και τι σημαίνει "αναχρονστικός"; Να γκρεμίσουμε τον Παρθενώνα αν είναι έτσι. Αναχρονιστικό. Με ερείπια 2.500 ετών θα ασχολούμαστε;

  22. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 10/11/2009 16:58:12

    σωστά... μόνο το μαντήλι Hermes. Το μεσαίο, όχι τα άλλο που είναι σεντόνι... αλλά είναι ελιτίστικο, το πρώτο σενάριο είναι πάφθηνο και πουλιέται με το τόπι στην Αιόλου

  23. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 10/11/2009 17:00:40

    Μήπως πρέπει απλά να συνθέσουμε; Αυτή η διαγραφή με μια μονοκοντυλιά είναι το ίδιο ή και περισσότερο μονολιθική. Όταν είμαστε 20 χρονών η αμφισβήτηση είναι επιτακτική ανάγκη. Ωριμάζοντας όμως θα πρέπει γινόμαστε ανεκτικότεροι.

    Αν αντί του σταυρού το κράτος μας ήταν οξυδερκές και είχαν τοποθετηθεί στις αίθουσες έργα ζωγραφικής μεγάλων ζωγράφων και γινόταν η διδασκαλία των θρησκειών -και φυσικά της χριστιανικής- πάνω σ' αυτούς τους πίνακες θα μιλούσαμε τώρα;

  24. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ avatar
    ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 10/11/2009 17:13:54

    Οἱ δυτικόφρονες, παντελῶς ἄσχετοι μὲ τὴν ἑλληνικὴ κοσμοθέασι καὶ βιοαντίληψι, ἀλλὰ καὶ ἀμόρφωτοι ἐπὶ πλέον, συγχέουν τὴν θρησκεία μὲ ἀτομικὲς πεποιθήσεις. Ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι δικό τους πρόβλημα. Τὸ χειρότερο, ὅμως, εἶναι, ὅτι πολλοὶ ἐξ αὐτῶν δὲν εἶναι ἁπλῶς συμπλεγματικοὶ καὶ ἀμόρφωτοι, ἀλλὰ συνειδητοὶ ἀνθέλληνες· δὲν τὰ βάζουν μὲ τὴν Ὀρθοδοξία ἐπειδὴ εἶναι ἁπλῶς συμπλεγματικοὶ χριστιανόφοβοι, ἀλλὰ ἐπειδὴ εἶναι μισέλληνες καὶ προδότες. Ἀπόδειξις, ὅτι ἀπὸ τὸ Ὑπουργεῖο Ἐθνικῆς Παιδείας καὶ Θρησκευμάτων κατήργησαν τὸ «Ἐθνικῆς», ὄχι τὸ «Θρησκευμάτων». Διότι τὸ Ἔθνος τοὺς πονάει, ὄχι ἡ θρησκεία. Μιὰ θρησκεία ξένη πρὸς τὸν ἑλληνισμό δὲν τοὺς ἐνοχλεῖ καθόλου. Μιὰ κατ᾿ ὄνομα «Ὀρθοδοξία», ἀποκομμένη ἀπὸ τὸ Ἔθνος, τοὺς εἶναι ἀδιάφορη -ἕνα κενὸ περιεχομένου «θρησκευμάτων». Ἡ Ὀρθοδοξία τοὺς ἐνοχλεῖ, ὄχι ἐπειδὴ οἱ ἴδιοι δὲν πιστεύουν, αὐτὸ εἶναι παντελῶς ἄσχετο, καὶ κανεὶς δὲν μπορεῖ νὰ μιλήσῃ γιὰ τὰ ἄρρητα, ἀλλὰ ἐπειδὴ εἶναι πυλώνας καὶ κιβωτὸς τοῦ Ἔθνους.

    Τέλος, τὸ νὰ ἁπλώνουν χέρι μισέλληνες στὶς ἱερές εἰκόνες μας, ἢ στὰ ἐθνικά μας μνημεῖα καὶ ἡρῶα (τὸ ἴδιο εἶναι), εἶναι ἱεροσυλία. Ἡ ἱεροσυλία εἶναι τὸ χείριστο ἔγκλημα· θὰ ἔπρεπε νὰ τιμωρεῖται μὲ θάνατο.

    • o Μήτσος avatar
      o Μήτσος @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 10/11/2009 17:32:18

      Φίλε Καλλίμαχε,
      με το αρχαίο Ελληνικό ψευδώνυμο η Παιδεία, η Επιστήμη και η μόρφωση δεν μπορεί ποτέ να είναι "εθνικά" είναι εξ' ορισμού παγκόσμια και διεθνή. Το "και Θρησκευμάτων" λοιπών δεν μπορεί να έχει θέση ούτε στον τίτλο, αλλά πολύ λιγότερο στο αντικείμενο διαχείρισης του Υπουργείου Παιδείας. Η θρησκείες στηρίζονται στα δόγματα όχι στην Επιστήμη.

    • donaE avatar
      donaE @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 10/11/2009 17:45:19

      Καλλιμαχε
      Ασε το παρελθον και το Εθνος.Το θεμα ειναι οτι η θρησκεια ειναι βιωματικη κατασταση καλως η κακως,και δεν χρειαζεται βια στις αποφασεις ουτε υπερ ,ουτε κατα ομως.
      Τωρα αν ενοχλειται η συνειδηση καποιου απο την υπαρξη συμβολων τι να γινει υπαρχει και το ζητημα της πλειοψηφειας.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ donaE 10/11/2009 17:52:06

        Η θρησκεία έχει και αδιαμφισβήτητες κοινωνικές εκφάνσεις. Άλφα-βήτα της κοινωνιολογίας είναι αυτά. Διαβάστε και λίγο Μαξ Βέμπερ. Δεν μπορείς να τη θεωρείς μόνον ατομικό-συνειδησιακό φαινόμενο. Άρα, έχει και σημασία για το δημόσιο βίο.

        Το να αντιμετωπίζεται η θρησκεία ως ιδιωτική υπόθεση είναι κάτι που ξεκίνησε για πρώτη φορά ιστορικά στα μέσα της δεκαετίας του 1990 και βρίσκεται σε πλήρη αναντιστοιχία με την πραγματικότητα. Όταν πηγαίνεις κόντρα στην πραγματικότητα, η πραγματικότητα εκδικείται και η διάψευση είναι μόνον η ηπιότερη μορφή.

  25. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 10/11/2009 17:34:32

    Ἡ ἱεροσυλία εἶναι τὸ χείριστο ἔγκλημα· θὰ ἔπρεπε νὰ τιμωρεῖται μὲ θάνατο.

    Αν νομίζεις πως ο Ιησούς θα συμφωνούσε με το παραπάνω σχόλιό σου... Αμήν, και σε ανώτερα (π.χ. σταυροφορίες, ιερά εξέταση κλπ)

    • o Μήτσος avatar
      o Μήτσος @ Strange Attractor 10/11/2009 17:43:25

      Σε ιερά εξέταση πάμε καρφί να φτάσουμε αν συνεχίσουμε να απαντάμε ο ένας στον άλλο εδώ.
      Εδώ το "ΧΟ" πήγαν να βγάλουν από τις ταυτότητες και διχάστηκε η Ελλάδα. Πάλι καλά που δεν έχουν γκρεμίσει την Ακρόπολη και τον Ναό της Αφαίας...

      Πάντως το "Νέες εικονομαχίες σε λίγο" και η φωτογραφία που το συνοδεύει είναι απίστευτα πετυχημένη επιλογή!

  26. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ avatar
    ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 10/11/2009 17:46:33

    Ἐξηγοῦμαι, ἐπειδὴ ἀμφιβάλλω ἐὰν ἔγινα ἐπαρκῶς κατανοητὸς προηγουμένως. (Οἱ ξενόφερτες ἰδέες προκαλοῦν σύγχισι.)

    Ἐγὼ ἔχω φίλους ἀθέους ποὺ δηλώνουν, καὶ εἶναι τρόπόν τινα, Ὀρθόδοξοι Χριστιανοί. Τὶς προάλλες, μοῦ ἔλεγε φίλη, δηλώνουσα πάντοτε μὲ παρρησία ἄθεη: «Φυσικὰ καὶ εἶμαι ΧΟ. Ἑλληνίδα δὲν εἶμαι;Στὴν Ἑλλάδα δὲν γεννήθηκα καὶ μεγάλωσα; Τὶς ἑλληνικὲς ὀρθόδοξες γιορτὲς δὲν γιορτάζω ὅπως ὅλος ὁ κόσμος; Στὴν ἑλληνικὴ κοινωνία, μὲ τὶς ἑλληνικὲς ἀντιλήψεις, ἤθη καὶ ἔθιμα δὲν μεγάλωσα; Μέρος αὐτῶν δὲν εἶμαι καὶ ἐγώ; Φυσικὰ καὶ εἶμαι ΧΟ. Τί σχέσι ἔχει ἂν πιστεύω;»

    Ἐμένα, δὲν μοῦ πέρασε κἂν ποτὲ ἀπὸ τὸ μυαλὸ ὅτι ἡ ἐγγραφὴ «θρήσκευμα» εἶχε νὰ κάνῃ μὲ τὸ τὶ πιστεύω. Θεωροῦσα αὐτονόητο ὅτι ἀπαντοῦσε στὸ ποῖος εἶμαι. Καὶ ἡ ἀπάντησις ἦταν αὐτονόητη, ὅπως καὶ τὰ «ὑπηκοότης: Ἑλληνική», «Τόπος γεννήσεως: Ἀθήνα», «Φύλο: ἄρρεν» κ.λπ.

    Γιὰ ἕναν δυτικόφρονα, ξένον στὸ ἦθος καὶ στὸ ἔθος μὲ τὸ ἑλληνικόν, τὰ παραπάνω εἶναι παραδοξολογίες. Γιὰ ἕναν Ἕλληνα, ὄχι καὶ τόσο./

    (Ἀλλά, ἡ ἐπιβαλλόμενη ξενικὴ κατοχή, τώρα, σκοπὸ ἔχει τὴν ἐξυπηρέτησι τῶν ξένων, ὄχι τῶν Ἑλλήνων.)

    • Ένας παλιός... avatar
      Ένας παλιός... @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 10/11/2009 18:20:08

      Αν θεωρείς φίλε μου πως ο όρος «θρησκεία» δεν αποτελεί παρά μόνο μία από τις «ραφές» μιας «εθνικής φορεσιάς», τότε ομολογείς ότι έχεις μαύρα μεσάνυχτα, σε ότι αφορά τουλάχιστον πνευματικές και φιλοσοφικές έννοιες, και ότι το μόνο που σε αντιπροσωπεύει είναι η «επιφάνεια» και όχι η «ουσία». Με την ίδια λογική, και λαμβάνοντας υπόψη την επιλογή του ψευδωνύμου και τον τρόπο γραφής σου, τότε θα έπρεπε να επαναφέρουμε στα σχολεία μας και στις αίθουσες των δικαστηρίων μας την …«Σβάστικα» (που σημαίνει «το όντως όν», σύμφωνα με τον Cunningham), διότι αυτό θα μας αντιπροσώπευε περισσότερο ως Έλληνες απ’ ότι ο Σταυρός και ο Εσταυρωμένος.

  27. περαστικός avatar
    περαστικός 10/11/2009 18:51:47

    Είχα μία συζήτηση με τον Αντιαθλητικό. Τη συνεχίζω εδώ για να μη χαθεί


    Όπως εσύ με παρέπεμψες στον Βέμπερ (ο οποίος μάλλον συμφωνεί κι αυτός μαζί μου), έτσι εγώ σε παρέπεμψα στον Ντυρκέμ. Γιατί η δική μου παραπομπή να είναι κακή;

    Το "ρώτα τον παππού" κλπ, σου το είπα για να σου δώσω να καταλάβεις ότι εσύ ξεστράτισες. Εσύ άλλαξες και θέλεις να γίνεις κάτι άλλο από αυτό που είσαι. Και ο καλύτερος τρόπος να το δεις μόνος σου, αφού εμένα δε με πιστεύεις, είναι να ρωτήσεις ανθρώπους που αγαπάς και σέβεσαι και είναι δύο γενιές πίσω.

    Ναι, πιστεύω ότι η πίστη είναι ανασταλτικός παράγοντας στην πορεία μας να γίνουμε "άνθρωποι - καταναλωτές". Τουλάχιστον εδώ συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Πες μου εναλλακτικές πηγές και το συζητάμε.

    Δε μίλησα για καμία μυστική συνωμοσία. Είναι φανερά όλα. Τι ζητάς; ονόματα και διευθύνσεις; Δες ποιοι υποστήριζαν το Σχέδιο Ανάν, δες ποιοι υποστήριζαν τους αναθεωρητές της ιστορίας, δες ποιοι λύσσαξαν κατά του Χριστόδουλου, δες ποιοι αύριο το πρωί θα μας ζητήσουν υποχρεωτικό πολιτικό γάμο (και άμα γουστάρεις κάνε και θρησκευτικό), υποχρεωτική πολιτική ονοματοδοσία (και άμα γουστάρεις κάνε και βάφτιση), ολική αποβολή των θρησκευτικών (με πιθανή μετατροπή τους σε στεγνή θρησκειολογία), αποκαθήκωση εικόνων από σχολεία και δικαστήρια, αποβολή όρκου στον στρατό, στη Βουλή και στα δικαστήρια, και άλλα. Δες ποιοι προπαγανδίζουν την ελληνοτουρκική φιλία, ποιοι ονομάζουν τα Σκόπια "Μακεδονία" σκέτο (για να "τη σπάσουν" στους "εθνικιστές"). Δες ποιος άλλαξε όλα τα σχολικά βιβλία και έβγαλε τον Παπαδιαμάντη και τον Σολωμό και έβαλε τον Σημίτη και τον Δήμου.

    Δες τα αυτά και θα καταλάβεις τι και ποιους εννοώ. Καμία μυστική συνομωσία. Όλα φόρα παρτίδα.

    Τι άλλο με ρώτησες; τι άλλο μας φωτίζει σήμερα εκτός της Δύσης; ο εαυτός μας. Η παράδοσή μας, τα ήθη μας, η θρησκεία μας, η εθνική μας αξιοπρέπεια, η γλώσσα μας, ο πολιτισμός μας, η γραμματεία μας, το γραφικό εκκλησάκι στο νησί, ο μπαρμπα-Γιάννης που αν πας στο χωριό του και δεν σε ξέρει θα σε κοιμίσει στο σπιτικό του, τα εξίσου φιλόξενα μοναστήρια μας, οι ήρωές μας που έδωσαν τη ζωή τους για μας, η "αρχοντιά των κυρ-Γιάννηδων και κυρα-Μαρίων που είναι κατά τι ανώτερη απο των Λουδοβίκων" (Ελύτης), ο Επιτάφιος της Μ. Παρασκευής, τι να πρωτοπείς. Χιλιάδες πράγματα.... Θα μπορούσα να γράφω δυο βδομάδες.

    • o Μήτσος avatar
      o Μήτσος @ περαστικός 10/11/2009 19:04:09

      κόντεψαν να με πάρουν τα κλάματα από την Ελληνικότητα που βγάζει το κείμενο σου....
      Έχεις φτιάξει με τα λόγια σου ένα ημιστερεό αμάλγαμα από τις διαφημίσεις του καφέ Λουμίδη, Τρικαλικό τυρί, Ούζο 12, Μεταξά και κάνα δυό γιαουρτιών με 2% λιπαρά. Όλο το οικοδόμημα με μουσική υπόκρουση Σπανουδάκη! Τα είπες όλα!

  28. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:02:05

    Μάλλον έχουμε τρελαθεί σε αυτή τη χώρα.
    Τι είναι Δημοκρατία;
    Πως έχουμε Δημοκρατία αν κάποιος θέλει την αποκαθήλωση του σταυρού ή τη διατήρηση του σταυρού, επιβάλλοντας την άποψή του επειδή είναι πλειοψηφία, προοδευτικός, αριστερός ή απλά χαζός;
    Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ή όχι, να κάνει ότι θέλει ή να αυτοπεριορίζεται κλπ
    Η πλειοψηφία ή η "προοδευτική" μειοψηφία δεν μπορεί να επιβάλει απόψεις. Αυτά τα θέματα τα καθορίζει η νομοθεσία και το Κράτος την εφαρμόζει και παρακολουθεί την τήρησή της.
    Στα σχολεία λοιπόν τα παιδιά εκπαιδεύονται και μαθαίνουν, διδάσκονται.
    Δεν κρεμάμε σύμβολα της πίστης (θρησκευτικής, πολιτικής, οπαδικής κλπ)
    Τόσο απλά.
    Γιατί σε αυτή τη χώρα έχουμε ξεχάσει ότι δημοκρατία είναι και ο περιορισμός της πλειοψηφίας για χάρη της υπεράσπισης των απόψεων και των δικαιωμάτων της μειοψηφίας.
    Όσο ηλίθια να είναι μια άποψη ένα πιστεύω μια γνώμη αυτή είναι η Δημοκρατία, η ελευθερία (όχι ασυδοσία) έκφρασης.

    ΥΓ

    και
    -ο πρώτος χριστιανός στο Κολοσσιαίο θύμα της πλειοψηφίας ήταν
    -η Υπατία θύμα της πλειοψηφίας θύμα της πλειοψηφίας ήταν
    -ο εβραίος στο "η εργασία απελευθερώνει" θύμα της πλειοψηφίας ήταν

    Η Δημοκρατία όμως δεν είναι μόνο πλειοψηφία και επιβολή, είναι ανοχή και σεβασμός

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:11:35

      Ξεχνάς ότι με βάση το δημοκρατικό μας Σύνταγμα, αποστολή της παιδείας είναι και η ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης. Τις εικόνες τις κρεμάμε και ως προσευχή. Αυτή είναι η επικρατούσα θρησκεία, τι να κάνουμε; Δεν λες ευτυχώς που είναι αυτή και δεν είναι το Κοράνι ή ο ηθικισμός του προτεσταντισμού ή η καταπίεση του καθολικισμού;

      Πάντοτε υπάρχει κυρίαρχη θρησκεία σε μια κοινωνία. Και η κρατική αθεϊα ένα είδος υιοθέτησης θρησκευτικής άποψης είναι.

      • Ο Ιθαγενής avatar
        Ο Ιθαγενής @ Blimblomblim 10/11/2009 19:17:14

        Άλλο η κυρίαρχη θρησκεία άλλο η επιβολή της κυριαρχίας.
        Τα θρησκευτικά ως μάθημα στα σχολεία έχουν θέση. Η μάθηση, η σύγκριση, η ανάλυση ναι.
        Η θρησκεία όχι.Η θρησκεία δεν είναι μάθημα είναι πίστη.
        Στα σχολεία έχεις μαθητές όχι πιστούς.
        Τόσο απλά.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:24:47

          Τα θρησκευτικά είναι γνωσιολογικό μάθημα, δεν είναι κατηχητικού χαρακτήρα μάθημα. Το ξέρεις ότι τα περισσότερα Εβραιόπουλα στην Ελλάδα κάθονται και μαθαίνουν τα συνήθη θρησκευτικά στα σχολεία, παρόλο που έχουν δικαίωμα απαλλαγής, για να έχουν γνώση του κοινωικού περιβάλλοντος που ζουν; Τα της θρησκείας τους τα διδάσκονται μετά στις συναγωγές τους.

          Ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης σημαίνει προσευχή, κοινές λατρευτικές εκδηλώσεις, αποτιση σεβασμού, τιμής και λατρείας σε θρησκευτικά σύμβολα και αντικείμενα θρησκευτικής λατρείας. Τόσο απλά.

        • Ο Ιθαγενής avatar
          Ο Ιθαγενής @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:27:40

          Μάλιστα και τι σχέση έχει ή θα έπρεπε να έχει το μάθημα των θρησκευτικών με το σύμβολο της θρησκείας μας;

    • donaE avatar
      donaE @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:28:44

      Το θεμα ειναι πως τα συμβολα δεν τα κρεμαμε τωρα,ειναι ηδη εκει απο καιρο και αυτο κανει την διαφορα σε επιπεδο επιπτωσεων πανω στο συνολο.
      Δεν πιστευω οτι αυτα τα θεματα αποφασιζονται με δικαστηρια.
      Μονο ο χρονος τους δινει σωστη λυση.

      • Ο Ιθαγενής avatar
        Ο Ιθαγενής @ donaE 10/11/2009 19:32:57

        Μα η εφαρμογή του νόμου (ανεξιθρησκεία, ελευθερία έκφρασης κλπ) δεν απαιτούν δικαστήρια, όπως νομίζουν ορισμένοι "προοδευτικοί" που χρησιμοποιούν το Κράτος κατά το δοκούμ.
        Η παράβαση των νόμων χρήζει δικαστηρίου.
        Το ήταν εκεί ή το βρήκα εκεί ή έτσι είναι αποτελούν άλλοθι.

        ΥΓ

        δεν μιλάμε ούτε για το θρησκευτικό πιστεύω του καθενός ούτε για τη θρησκεία.
        Μιλάμε για σχολεία.
        Σχολείο=Εκπαίδευση (και θρησκευτικά)
        Θρησκεία=Πίστη

    • περαστικός avatar
      περαστικός @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:30:21

      Δεν το κατάλαβες. Δεν λέμε ότι "το κάνουμε επειδή το θέλουν οι πολλοί". Λέμε "το κάνουμε επειδή αυτό αντικατοπτρίζει τον πολιτισμό μας και αυτό άλλωστε κάναμε πάντοτε. Γιατί να αλλάξουμε τώρα; μήπως αλλάξαμε ως λαός και δεν το καταλάβαμε;"

      Ιθαγενή, όπως η Ιστορία αποσκοπεί στην πατριδο-γνωσία, έτσι και τα θρησκευτικά αποσκοπούν στο ίδιο πράγμα. Στη γνώση της πατρίδας σου. Αφού η πατρίδα σου είναι έτσι, θα μάθεις κι εσύ τι σημαίνει αυτό το έτσι. Δεν είναι ανάγκη να το ενστερνιστείς.

    • Orestios avatar
      Orestios @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 21:21:26

      Λάθος Ιθαγενή έχεις. Η Θρησκεία είναι ανοχή και σεβασμός. Η Δημοκρατία είναι α) κληρωτές αρχές (και όχι αιρετές), β) ο καθένας πρέπει να λογοδοτεί για κάθε αρμοδιότητα που του ανατέθηκε, γ) κάθε απόφαση λαμβάνεται μετά από δημόσια συζήτηση.

  29. ΔΡΑΚΟΣ avatar
    ΔΡΑΚΟΣ 10/11/2009 19:12:54

    Την σημαία επιτρέπετε να την βάλουμε σε κάθε τάξη ή θα μας κάνει νταντά ο Δημητράς ;

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ ΔΡΑΚΟΣ 10/11/2009 19:26:17

      Η σημαία είναι σύμβολο και εκπροσωπεί τη Δημοκρατία και το Κράτος.
      Τις έννοιες που κατοχυρώνουν το δικαίωμα έκφρασης όλων.
      Δεν είναι πίστη. Είναι καθήκον ως καθρέπτης της κοινωνίας και του περιβάλλοντος, της μνήμης και του αίματος, αλλά σε αυτή τη χώρα μπερδεύουμε την υποχρέωση με το καθήκον και τα δικαιώματα.
      Η σημαία είναι τίτλος ιδιοκτησίας της μνήμης, της γλώσσας, της φύσης.
      Δεν μπορείς να απεμπολείς τον καθρέπτη σου γιατί αρνείσαι τον εαυτό σου.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 19:30:21

        "Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν εισίν Ελληνες". Σύνταγμα της Επιδαύρου.

        Δεν μπορείς να διώξεις τη θρησκεία απο τη δημόσια ζωή έτσι εύκολα χωρίς να διώξεις το βασικότερο σύγχρονο θεμέλιο της ελληνικότητας. Την απαρχή του σύγχρονου ελληνισμού.

        • Ο Ιθαγενής avatar
          Ο Ιθαγενής @ Blimblomblim 10/11/2009 20:06:29

          Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά δεν ισχύει το Σύνταγμα της Επιδαύρου....

          ΥΓ

          Αφού σου αρέσει η ιστορία αν είχε ευδοκιμήσει η συμφωνία Κολοκοτρώνη - Αλή Φαρμάκη η σημαία μας θα είχε το σταυρό και το μισοφέγγαρο εκατέρωθεν.
          Εκτός αν και ο Γέρος του Μοριά ήταν ανθέλληνας και άθεος....
          Στο ξαναείπα άλλο πίστη, άλλο εκπαίδευση άλλο πατρίδα.
          Η πατρίδα περικλείει τις άλλες δύο έννοιες και όχι η θρησκεία ως λυδία λίθος της Ελληνικότητας...

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Blimblomblim 10/11/2009 20:21:25

          Κι όμως, έμμεσα εξακολουθεί να ισχύει, διότι όσοι αναγνωρίστηκαν τότε ως Έλληνες, μετέδωσαν την ιδιότητα του Έλληνα και την έννοιας της ελληνικότητας στους απογονους τους. Η νεότερη ελληνικότητα μετεξελίχθηκε στη συνέχεια και μπόρεσε να περιλάβει και μη Ορθόδοξους. Όμως όλοι οι μεταγενέστεροι ορισμοί της ελληνικότητας, όποιοι και αν ήταν αυτοί, επέκτειναν τον αρχικό πυρήνα της έννοιας που διαμόρφωσε εκείνος ο πρώτος ορισμός. Ποτέ δεν σταμάτησαν δηλαδή να είναι Έλληνες οι απόγονοι εκείνων των πρώτων Ελλήνων, που ορίστηκαν ως τέτοιοι αρχικά.

          Ο ίδιος ορισμός επικράτησε και στις ανταλλαγές πληθυσμών το 1922. Αν μιλούσες ελληνικά και ήσουν μουσουλμάνος, έφευγες με την ανταλλαγή. Αν μιλούσες τουρκικά και ήσουν Χριστιανός, έμενες. Αντίστοιχα και στη Μικρά Ασία και τον Πόντο. Συνεπώς, η ιδιότητα του Χριστιανού ως βάση της ελληνικότητας, έφτασε στο σύνολο σχεδόν των σημερινών κατοίκων της Ελλάδας.

          Έχω παρατηρίσει εντυπωσιακά κείμενα του 1912 που έλεγαν για "αντιπροσωπείες των Έλλήνων και των Εβραίων κατοίκων της Θεσσαλονίκης". Μου έκανε εντύπωση που τους ξεχώριζαν τους Εβραίους από τους Έλληνες. Σήμερα βέβαια εντάχθηκαν και αυτοί στο ελληνικό έθνος, όπως και πολλοί Πομάκοι εντάσσονται στο ελληνικό έθνος αυτό βουλα, αλλά και αλλόθρησκοι, άθεοι, κλπ.

          Όμως ο Χριστιανισμός και η ιδιότητα του Χριστιανού είναι λυδία λίθος της ελληνικότητας, διότι από εκεί ξεκίνησε το "χτίσιμο" της ιδιότητας του Έλληνας και της έννοιας της ελληνικότητας και παραμένει δια των απογόνων εκείνων μέχρι σήμερα παρών. Αν δηλαδή είσαι κι εσύ Χ.Ο. όπως κι εγώ, είμασατε Έλληνες διότι οι προ-προ-προ-προπαππούδες μας ήταν Χριστιανοί κατά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους.

          Αυτό το "στο ξαναείπα" δεν το καταλάβα. Κατέχεις το μονοπώλιο της γνώσης ώστε να ισχύει αυτόματα αυτό που είπες; Θα μπορούσες να απαντήσεις με κάποια επιχειρήματα και όχι με δογματισμούς.

        • markella avatar
          markella @ Blimblomblim 10/11/2009 20:28:50

          Blimblomblim
          Να μην ξεχναμε ποτε οτι οι Ελληνες και ο Ελληνισμος και ο Πολιτισμός τους
          προυπηρχαν μεγαλειωδώς προ του Χριστανισμου! Αλλωστε εμας τους Ελληνες σε παγκοσμια κλιμακα μας θαυμαζουν για την Προ Χριστιανικη μας κουλτουρα και οχι για την μεταχριστιανική.
          Χωρις να απορριπτω την συνδεση Ελληνισμου και Χριστανισμου, η θρησκεια μας έχει πολλους σκελετους στην ντουλαπα της...και όλοι τρομαζουν στην ιδέα ότι καποια μερα αυτη η ντουλαπα μπορει να ανοιξει!Απ τους σκελετους αυτους, εμεις ξερουμε μονο τις σταυροφορίες...
          Κοινως λεω, θέλει λίγη προσοχή η διαχειρηση του θέματος!

        • Ο Ιθαγενής avatar
          Ο Ιθαγενής @ Blimblomblim 10/11/2009 21:00:39

          Το ξαναείπα παρακαλώ να το εκ λάβεις ως ξαναέγραψα δεν υπέκρυπτε μονοπώλιο γνώσης ούτε μομφής.

          Λοιπόν:

          Ιστορικά η επικράτηση του Χριστιανισμού συντελέστηκε όταν ο "Αγιος" Κωνσταντίνος πάντρεψε την κοσμική εξουσία με την επικρατούσα θρησκεία.
          Ο Ελληνισμός προϋπήρχε θρησκειών και ιδιαίτερα του χριστιανισμού.
          Αντίθετα αν δεν υπήρχαν φωτεινές εξαιρέσεις της ύστερης Βυζαντινής εποχής και ιδιαίτερα αν δεν προϋπήρχαν οι Αραβες δεν θα είχαν σωθεί και πολλά "Ελληνικά" επιτεύγματα...
          Το 1922 υπήρξε για άλλη μια φορά σύνδεση θρησκείας με υπηκοότητα με αποτέλεσμα χιλιάδες Κρήτες να βρεθούν αλλού επειδή δεν ήταν ΧΟ.
          Σου υπενθύμισα άλλωστε ότι αν οι Βρετανοί δεν είχαν καταλάβει τα Εφτάνησα η σημαία μας σήμερα θα είχε το σταυρό και το μισοφέγγαρο.
          Δεν μιλάμε όμως για ιστορία.

          Μιλάμε για εκφράσεις της κοινωνικής ζωής.
          Η εκπαίδευση και η δικαιοσύνη δεν πρέπει να έχουν σύμβολα πίστης. Οχι για λόγους που αναμασούν οι προοδευτικοί της πλάκας. Αλλά γιατί είναι χώροι ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ κοινωνικής έκφρασης.
          Ξαναέγραψα όσι στα σχολεία άλλο πράγμα είναι η διδαχή των θρησκευτικών και άλλο η ανάρτηση σταυρών, Κορανιών, αγελάδων κλπ.
          Δεν με ενοχλεί ο σταυρός αλλά η εκπαίδευση δεν βασίζεται στην πίστη αλλά στην έρευνα και στην ερώτηση.
          Στην αυλή του σχολείου έχεις τη σημαία, στην αίθουσα πρέπει να έχεις τα βιβλία, τόσο απλά.
          Κατανοώ ότι είναι δύσκολο σε μια χώρα που "έτσι μας έχουν μάθει", που η εκπαίδευση είναι παπαγαλία και όχι σκέψη ή έρευνα (πχ στη Δανία που τόσο κοροϊδεύουμε είναι ελεύθερη η χρήση διαδικτύου στις εξετάσεις γιατί θέλουν σύνθεση και έρευνα).
          Η θρησκεία μας όμως δεν είναι η παράδοση, η παράδοση είναι ΚΑΙ η θρησκεία μας, ένα υποσύνολο του είναι μας όχι το είναι μας.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Blimblomblim 10/11/2009 21:08:48

          "Ξαναέγραψα" λοιπόν κι εγώ ότι αυτά όλα αποσκοπούν στην ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης, που είναι επιταγή του Συντάγματος. Πέρα και ανεξάρτητα από το μάθημα των Θρησκευτικών.

          Τι να κάνουμε, αυτό το Σύνταγμα αποφάσισαμε δημοκρατικά να έχουμε.

          Πολλές προσπάθειες να φύγουν αυτά τα πράγματα από την εκπαίδευση προσέκρουσαν στη συγκεκριμένη επιταγή του Συντάγματος παλιότερα, στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

  30. gabriel avatar
    gabriel 10/11/2009 19:55:25

    Αυτό το παρατηρητηριο του Ελσίνκι, το σόι πράμα είναι.
    Κεχαγιά στα "!@##$%%" το βάλαμε?

  31. dr.thess avatar
    dr.thess 10/11/2009 20:06:26

    παπαδες, ζορικα τα πραγματα ,ε?....μ'αρεσει που επικαλειστε και τη δημοκρατια

    • markella avatar
      markella @ dr.thess 10/11/2009 20:17:36

      Η δημοκρατία που στηρίζεται ?? Πολιτικα?

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ dr.thess 10/11/2009 20:19:08

      Ποιοι παπάδες ρε dr. thess...
      Πού τους είδες τους παπάδες, πανάθεμα τον φανατισμό σου;

  32. Στέργιος avatar
    Στέργιος 10/11/2009 20:17:22

    Πλάκα έχει που αναφέρατε τη σημαία.

    Πριν από λίγο, ο Παπακωνσταντίνου έδωσε συνε΄ντευξη τύπου στις Βρυξέλλες, ενώ από πίσω του η ελληνική σημαία είχε τοποθετηθεί ανάποδα, με τον σταυρό προς τα κάτω. Καμμία αντίδραση, φυσικά... Μην τυχόν και τον πουν εθνίκι...

    Έτσι είναι, αγαπητοί φίλοι... Αρχίζουμε να "αποδομούμε" τα σύμβολα και να τα αντικαθιστούμε με ένα τίποτα με μπόλικο καθόλου. Αποδόμηση ίσον κυνισμός και μηδενισμός.

    Όσο για τον σταυρό, έχω να πω το εξής: οι Ευρωπαίοι που αντιδρούν είναι κυρίως οι κάτοικοι των καθολικών χωρών. Αυτοί είναι που θέλουν την απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων. Γιατί; Πολύ απλά, γιατί για τους Ευρωπαίους των καθολικών χωρών, η εκκλησία είναι συνώνυμη με τον Πάπα, μια φοβερή και τρομερή κοσμική δύναμη που επί αιώνες ανέβαζε και κατέβαζε μονάρχες κατά το δοκούν, έκοβε κι έραβε χώρες.

    Για τον Ιταλό, τον Γάλλο, τον Ισπανό, η Καθολική Εκκλησία αποτελεί ένα εξωεθνικό κέντρο που απειλεί και αμφισβητεί τον εθνικό χαρακτήρα των κρατών τους.

    Αντιθέτως, οι Προτεστάντες έχουν επίσημη θρησκεία. Αγγλία, Σκωτία, Δανία, Νορβηγία και Ισλανδία έχουν επίσημη θρησκεία. Η Φινλανδία κάνει ειδική μνεία τής Λουθηρανικής αλλά ΚΑΙ της Ορθόδοξης Εκκλησίας στο σύνταγμά της.

    Στη Σουηδία, τον σοσιαλιστικό παράδεισο που υμνούσαν οι Έλληνες Αριστεροί επί χούντας, μόλις το 1996 καταργήθηκε η επίσημη θρησκεία, μέχρι τότε δε, αν γεννιόσουν στη Σουηδία γινόσουν ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ Λουθηρανός, εκτός κι αν οι γονείς σου ήθελαν κάτι άλλο.

    Γιατί; Γιατί οι προτεσταντικές εκκλησίες, όπως και η γαλλική επανάσταση, σήμανα την χειραφέτηση των λαών από τον παγκοσμιοποιητικό όλεθρο που λέγεται Βατικανό.

    Στην Ελλάδα ήταν η θρησκεία μας που συμπύκνωσε την πολιτισμική ουσία τού Ελληνισμού κατά την Τουρκοκρατία. Κι άλλοι λαοί επέζησαν και μιλούν τη γλώσσα τους (Σέρβοι, Αλβανοί, κλπ), μόνο ΕΜΕΙΣ όμως επιβιώσαμε ως έθνος, ως κοινωνία με θεσμούς και γραπτό πολιτισμό.

    Άρα, η διατήρηση των χριστιανικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους στην Ελλάδα δεν είναι παρά η περήφανη διατράνωση της ιστορικής και πολιτισμικής μας συνέχειας, ασχέτως του αν κάποιος πιστεύει ή όχι. Όπως και με τα αρχαία σύμβολα... δεν θα καταργήσουμε δα και το όνομα τής Οδού Αθηνάς ή της Λεωφόρου Ποσειδώνος επειδή κάποιος κομπλεξικός θα πει ότι "θίγεται" από το γεγονός ότι δημόσιοι δρόμοι φέρουν τα ονόματα θεών!

    Όσο για τους φίλους που αναμασούν συνέχεια τα ίδια στερεότυπα περί Ιράν, έχει καταντήσει ΒΑΡΕΤΟ! Οι θεοκρατίες δεν ευδοκίμησαν ΠΟΤΕ στον ελληνικό χώρο. Και αν το Ιράν είναι θεοκρατία, το Βατικανό, τιμημένος συνομιλητής όλης τής ΕΕ, τι είναι; Ένας δεσπότης είναι απόλυτος άρχοντας μιας χώρας... αυτό λέγεται παποκαισαρισμός. Η Αγγλία, όπου ο εκάστοτε μονάρχης είναι και αρχηγός τής Αγγλικανικής Εκκλησίας τι είναι; Καισαροπαπισμός. Αυτά δεν σας πειράζουν... ο σταυρός στην τάξη σας πείραξε.

    Τι κόμπλεξ κι αυτό...

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Στέργιος 10/11/2009 20:29:18

      Δεν καταλαβαίνω, μιλάει κανένας για τη θρησκεία, για τα πιστεύω ή για τη σημαία;
      Για τα σύμβολα της πίστης σε χώρο εκπαίδευσης μιλάμε.
      Ο διαφωτισμός τα έχει ξεκαθαρίσει αυτά εδώ και αιώνες.
      Εμείς έχουμε μείνει στο 1453 ούτε καν στον Ρήγα...

      • Στέργιος avatar
        Στέργιος @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 20:36:30

        Κι εγώ σου λέω ότι τα σύμβολα της πίστης δεν είναι αμιγώς θρησκευτικά ή λατρευτικά, αλλά πολιτιστικά.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ Ο Ιθαγενής 10/11/2009 20:43:57

        Τσ σύμβολα πίστης σχετίζονται άμεσα όμως με τη θρησκεία, τα πιστεύω και τη σημαία (που περιέχει και αυτή το βασικότερο σύμβολο της πίστης μας). Αν το εξοβολίσεις από την εκπαίδευση (με ποιο σκεπτικό άραγε;... Να μην προσβάλλονται οι αλλόθρησκοι μαθητές; Δεν ξέρω κανέναν που να προσβάλλεται, αυτά είναι ιδεοληψίες κάποιων ψευτοεκσυγχρονιστών), τα εξοβελίζεις από τη μετάδοση της θρησκείας, των πιστεύω σου κλπ. στις νεότερες γενιές.

        Μου κάνει εντύπωση ότι ενώ έχετε πάρει εκπαίδευση με θρησκευτικά σύμβολα κλπ., έχετε αναπτύξει τώρα τέτοιες απόψεις, χωρίς καθόλου να σας έχουν εμποδίσει τα θρησκευτικά σύμβολα στην εκπαίδευση. Άρα, η παρουσία της θρησκείας στην εκπαίδευση του παιδιού, καθόλου δεν το εμποδίζουν να πάρει συνειδητά άλλη κατεύθυνση στη ζωή του. Είστε η ζωντανή απόδειξη για αυτό.

  33. markella avatar
    markella 10/11/2009 20:19:24

    Η δημοκρατία δεν στηρίζεται στην πλειοψηφία?
    Η το δεχομαστε η παμε για αναρχία, σωστα?

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ markella 10/11/2009 20:26:24

      Η Δημοκρατία είναι η αυτόβουλη και ελεύθερη παραχώρηση εξουσίας σε συντεταγμένα όργανα για την προστασία των δικαιωμάτων του κοινωνικού συνόλου.Στο κοινωνικό σύνολο περιέχονται και μειοψηφίες και άθεοι και πιστοί...Προστασία όλων, ισορροπία και όχι με καταπίεση αλλά με ελεύθερη συναίνεση, όχι ανοχή αλλά αποδοχή της διαφορετικότητας.
      Διαφορετικά και ο Αδόλφος πλειοψηφία είχε κάποια χρονική στιγμή, Δημοκρατία δεν είχε.

    • donaE avatar
      donaE @ markella 10/11/2009 20:38:13

      Κοιτα Μαρκελλα,
      εδω που τα λεμε η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικιο.
      Απλως εχει την δυνατοτητα να επιβαλλει αυτο που θελει και ταυτοχρονα η μειοψηφια θα την ελεγχει.
      Αλλα τελικα το θεμα δεν ειναι πολιτειακο.Εχει να κανει με συνηθειες κοινωνικες και πληροφοριες γονιδιακες πλεον.
      Οι βιαιες επεμβασεις σε τετοια ζητηματα δεν κανανε καλο.

      • markella avatar
        markella @ donaE 10/11/2009 20:46:17

        εεε! Παιδια να ειμαστε σταθεροι!
        Αν η πλειοψηφία του 40% μπορει να σε κυβερνα, να σου επιβαλλει φορυς και να σε ρυθμιζει... δεν μπορει να την δεχομαστε για τα μεν και να την απορρίτπουμε για τα δε!
        Παραταυτα...στις δημοκρατιες ολου του κοσμου, υπάρχουν και τα δημοψηφίσματα.. Και θεωρω οτι εχεουν μεγαλυτερη εγκυροτητα !
        Λυσεις υπαρχουν! Αρκει να τα εφαρμοζουμε...η να εχουμε ισως την τολμη?

  34. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 10/11/2009 20:30:23

    Μαρκελλα μου εχουμε αναγνωρισει τη δικαιοδοσια του Ευρωπαικου Δικαστηριου Ανθρωπινων Δικαιωματων και μαλιστα στο δικαστηριο αυτο βασιζουμε και επιχειρηματα για το κυπριακο.
    Η πλειοψηφια δεν μπορει να αμφιβητησει τις αποφασεις δικαστηριων.Βεβαια υπηρξαν και λαικα δικαστηρια στην Ελλαδα αλλα αυτα δεν τα καναμε εμεις οι δεξιοι ε;
    Aντι λοιπον να πλακωνομαστε ας δουμε τι μπορουμε να κανουμε με τη νομολογια του ΕΔΑΔ.Οχι πολλα δυστυχως.

    • markella avatar
      markella @ ψυχραιμια 10/11/2009 20:37:53

      Θα με συγχωρήσεις αλλα δεν καταλαβαινω!
      Η θρησκεία ειναι η δεν ειναι προσωπικό δεδομένο?

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ markella 10/11/2009 20:44:27

        Φυσικα ειναι.Το ΕΔΑΔ ακολουθει την αμερικανοευρωπαικη αντιληψη της πληρους ουδετεροτητας των δημοσιων αρχων εναντι της θρησκειας.Δεν θα σου απαγορευσει εσενα στο σπιτι σου να εχεις οσες εικονες θελεις. Θα τις κατεβασει απο τους δημοσιους χωρους.
        Κατα την αποψη μου εμεις στη ΝΔ με Σαμαρα ή οχι εχουμε να χωνεψουμε πακετο ολοκληρο εθνοθρησκευτικο που δεν θα μας αρεσει καθολου και ερχεται απο την Ευρωπη.Κανεις ομως δεν μπορει να μας απαγορευσει τα ηθη και τη θρησκεια μας ιδιωτικα.

        • markella avatar
          markella @ ψυχραιμια 10/11/2009 20:50:14

          Ειμαστε και λιγο "υποκριτες¨"

          Ζηταμε απ τα σχολεία να εχουνε αναρτημένα θρησκευτικά συμβολα ...και εμεις δεν εχουμε περασει απ το κατωφλι εκκλησίας με τα παιδια μας..!
          Λοιπον...ας ειμαστε ρεαλιστες. Ουτε με το συμβολο του σχολειου η κορη μου θα γινει Χριστιανη η καλος ανθρωπος...το τι και πως θα την εκπαιδευσω σε αυτο το θεμα ειναι αποκλειστικα δικη μου υποθεση!

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ ψυχραιμια 10/11/2009 20:54:23

          Μπραβο Μαρκελλα.Αυτη ειναι η συγχρονη δεξια θεση για τα ζητηματα αυτα στη Δυση.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ ψυχραιμια 10/11/2009 21:03:53

          Την οποία "σύγχρονη δεξιά θέση" εκφράζεις βέβαια εσύ...

          Άλλος φωταδιστής μας προέκυψε...

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ ψυχραιμια 10/11/2009 20:40:43

      Η Τουρκία δηλαδή που δεν έχει εφαρμόσει την απόφαση Λοϊζίδου έπαθε κάτι;

      Εν ανάγκη, μπορούμε μέχρι και να αποχωρήσουμε από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Όλοι αυτοί θεσμοί αποτελούν οχήματα ύπουλης κατάργησης της εθνικής κυριαρχίας. Τι θα μας κάνουν αν αποχωρήσουμε;

      Αλλά δεν χρειάζεται να το κάνεις, γιατί αν δεν εφαρμόσεις τις αποφάσεις του συγκεκριμένου δικαστηρίου, απλώς σε επιπλήττει η κοινοβουλευτική συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης ή κάτι τέτοιο. Ό,τι έκαναν και στην Τουρκία που δεν εφαρμόζει ένα σωρό αποφάσεις.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Blimblomblim 10/11/2009 20:47:58

        Η Τουρκια τα εσκασε στη Λοιζιδου.Απο την αλλη μερια φυσικα ερχονται και αλλες προσφυγες και το ΕΔΑΔ ειναι παραγοντας ευνοικος για μας στο κυπριακο.
        Φυσικα και μπορουμε να αποχωρησουμε,η χουντα ειχε αποχωρησει το 1969.Στο συνεδριο θεσεων που θα συγκαλεσει ο Σαμαρας το Μαρτιο πηγαινε να πεις να αποχωρησουμε-ισως να βαλουμε και νεο συνθημα της ΝΔ "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ιδιο συνδικατο".

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ ψυχραιμια 10/11/2009 20:59:02

          Καμία σχέση. Έξω από την ΕΟΚ και το ΝΑΤΟ θα έχει συγκεκριμένες συνέπειες. Το ερώτημά μου είναι, τι συνέπειες έχει η αποχώρηση από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Δεν νομίζω να έχει πέρα από το ότι θα συντάσσουν μετά αρνητικές εκθέσεις που θα λένε "δεν είναι μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης". Μικρό το κακό. Αλλά δεν είπα να φτάσουμε μέχρι εκεί. Είπα ότι αν θέλεις να το τραβήξεις μπορείς να μην φτάσεις μέχρι εκεί. Δεν εφαρμόζεις την απόφαση και τελεία.

  35. Aris lalidis avatar
    Aris lalidis 10/11/2009 20:30:50

    Mε την αδεια σου factor δεν πρεπει καποια στιγμη να δουμε τις υπογειες διαδρομες καποιων επαγγελματιων " φωταδιστων " και τις σχεσεις τους με τη
    SCIENTOLOGY;

  36. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 20:35:54

    Φιλε Μητσο, λες "όποιος δεν έχει νεο-ορθόδοξες απόψεις είναι πράκτορας των ΗΠΑ. Απόλυτα πράματα".

    1. Δεν εχω νεοορθοδοξες αποψεις και ουτε ειμαι θρησκευομενος αλλα υπερασπιζομαι καθε επιθεση εναντιον καθτι ελληνικου, διοτι ειναι υποπτο, πολυ υποπτο, διαβασε τα κειμενα της Κουλουρη για να καταλαβεις. Αν δεν ξερεις Αγγλικα να στα μεταφρασω.

    2. Ειθε να ειχαμε την συγκροτηση του Κωστα του Ζουραρι. Επειδη τον ξερω, προσεχε πως μιλας, μη κρινεις απο τα φαινομενα μονο.

    3. Δυστυχως ολοι οι οψιμοι "προοδευτικαριοι" και πρακτορες των ΗΠΑ (και σε βεβαιω εχουμε παμπολλους και εδω μεσα ακομα) ειναι ΟΛΟΙ τους και, προς ελλειψη καλυτερου ορου, "ανθελληνες", αντιορθοδοξοι, και γενικα δυσανεκτικοι σε καθε τι ελληνικο. για ολα λενε φταινε οι "ρατσιστες" ελληνες.

  37. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 20:42:53

    @ DoomWatcher, "Ενώ τώρα τα σχολεία, ο τρόπος λειτουργίας τους, η ποιότητα της εκπαίδευση που παρέχουν, η ποιότητα των μαθητών που βγαίνει από εκεί και τα ηθικά εφόδια που τους δίνουν είναι τέλεια!!"

    Ελα ντε, Συμφωνω, αντι να ασχοληθουν με αυτα τα πραγματικα προβληματα, ανακαλυοπτουν "προοδευτικκους" ανεμομυλους, διοτι "ετσι λεει η ΕΕ, ετσι λενε οι διεθνισταδες"κλπ, κλπ. Το ερωτημα σου λοιπον θα επρεπε να το δωσεις στους οψιμους και κατα φαντασιαν αντικληρικαλιστες.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Νίκος 10/11/2009 20:51:16

      Νικο απ οτι εχεις πει ζεις στην Αμερικη-μπορει να κανω λαθος.
      Λοιπον το ΕΔΑΔ δε λεει τιποτε αλλο απο αυτα που λεει εκει to Supreme Court.Η θρησκεια ειναι ιδιωτικη υποθεση.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ ψυχραιμια 10/11/2009 21:02:44

        Αρχίσαμε και τα φροντιστήρια βλέπω.

        Είναι δυνατόν να συγκρίνουμε το ελληνικό με το αμερικανικό έθνος; Το αμερικανικό έθνος γεννήθηκε πάνω στην πολιτική αδιαφορία για το "ποια" θρησκεία, ενώ το νέο ελληνικό έθνος γεννήθηκε με τον ακριβώς αντίθετο τρόπο. Πατώντας πάνω σε μία συγκεκριμένη θρησκεία.

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ Blimblomblim 10/11/2009 21:13:09

          Σε αυτο συμφωνω αλλα ειμαστε τμημα της ΕΕ που ειναι ανεξιθρησκη και πλεον εχουμε και μεταναστες και επι πλεον κεντροαριστερα 60%.
          Καποιους ελιγμους πρεπει να κανουμε.

        • markella avatar
          markella @ Blimblomblim 10/11/2009 21:13:21

          Δεν συγκρινονται σαφως...αλλα η παλαιοτητα των Ελληνων απο ποτε μετριέται?
          Απο το 1500 πχ με τους Μινωες?
          Γιατι απ το 323 και μετα...ηταν Ρωμαικη αυτοκρατορια...το 1453 Οθωμανικη... Ειναι πολυ προσφατο το Ελληνικο εθνος..! Οκ??
          Και να σου πω και ενα μεγαλο μυστικό? Ξερεις οτι όλοι οι παπαδες που λαβαν μερος στην Επανασταση του 21 εκδιώχτηκαν απο την Εκκλησια? Και οτι η επισημη Ορθοδοξη εκκλησια, τοτε αποκυρηξε την Επανασταση?? Γιατι η επανασταση ηταν αποτελεσμα του Διαφωτισμου...και οχι της Θρησκειας. Κι ο Διαφωτισμος δεν ειχε καμια σχεση με Θρησκειες! Ποτε!
          Παρα αυτα...

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Blimblomblim 10/11/2009 21:20:58

          Ο ελληνικός διαφωτισμός έγινε από τους ανθρώπους της Εκκλησίας. Άγιο Κοσμά Αιτωλό, Ευγένιο Βούλγαρη και πολλούς άλλους. Σκοταδιστική ήταν η δυτική εκκλησία και όχι εμείς.

          Για πολύν καιρό είχε σταματήσει να ορίζεται ο Έλληνας ως "Ελληνας" και οριζόταν ως "Ρωμαίος". Στην αρχαία Ελλάδα τον βασικό ρόλο τον έπαιζε η καταγωγή. Μετά, τα πράγματα είχαν γίνει πολύ φλου με την ελληνικότητα στους ελληνιστικούς χρόνους και στη ρωμαϊκή περίοδο. Έγιναν πιο σαφής μετά τον αυτοκράτορα Ηράκλειο, οπότε η Αυτοκρατορία περιορίστηκε στη Βαλκανική, στη Μικρά Ασία και στην Κάτω Ιταλία και Σικελία, τις παραδοσιακές δηλαδή κοιτίδες του Ελληνισμού με εδαφικές διευρύνσεις.

          Όταν ξαναπαρουσιάστηκε ανάγκη να ορίσουμε τον Έλληνα το 1821, τον ορίσαμε ως τον αυτόχθονα Χριστιανό.

          Μας αρέσει δεν μας αρέσει, από εκεί προερχόμαστε σήμερα ως έθνος.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Blimblomblim 10/11/2009 21:22:28

          Οι μόνοι ελιγμοί που θα δεχτώ εγώ είναι αυτοί που θα κατατείνουν στην τήρηση της παράδοσής μας. Όχι αυτοί που θα την αποδιώχνουν.

        • archaeopteryx avatar
          archaeopteryx @ Blimblomblim 10/11/2009 21:58:10

          χμμ χμμ... το αμερικανικό έθνος (ή κάποιοα πτυχή του) μάλλον γεννήθηκε πάνω στην άρνηση της επιβολής κρατικής θρησκείας από το κράτος...

          το ελληνικό έθνος, είναι άλλη ιστορία, αλλά πάντα χρειαζόταν από μηχανής θεούς

          προσωπικά, με αφήνει αδιάφορο η εικονομαχεία-εικονολατρεία, πάντα είμαστε λίγο ειδωλολάτρες...

        • markella avatar
          markella @ Blimblomblim 10/11/2009 22:04:35

          ..O Διαφωτισμος ΕΓΙΝΕ με Ανθιμο Γαζη, Ρηγα Βελιστινλη, Κοραη...και Χρηματοδοτη τον Υψηλαντη.
          Ο Κοσμας Αιτωλος...ειναι πολυ προγενεστερος, Ιστορικα, χωρις να ελαχιστοποιοω την συμβολη του στην "συγκρατηση " ελληνων.
          Η ιστορια ειναι απολυτως συγκεκριμενη.
          Επειδη έτσι οπως τα εκαναν καποιοι στην Εκκλησια...να μη πω τη λεξη... ο κοσμος ιδιωτευει με την θρησκεια του.
          Η Εκκλησια φροντιζει πιο πολυ τα συμφεροντα παρα την πιστη της... Αυτος ειναι ο λογος που ο κοσμος επειδη δεν εχει τροπο να βρει πλεον κινητρο στην Εκκλησια...την πληρωνει η θρησκεια.
          Τιποτα δεν ειναι τυχαιο... Ιστορικα ομως οι υπερβολικες ταυτισεις του εθνους και της θρησκειας, απεχουν μακραν της πραγματικοτητας και ειναι και λιγοι αφελης.

        • Υ. avatar
          Υ. @ Blimblomblim 10/11/2009 22:09:29

          Ξέχασες τον ΛΕΠΑ

  38. markella avatar
    markella 10/11/2009 20:55:08

    Στην Αμερική ειναι οχι μονο προσωπικη υποθεση...αλλα οποιαδηποτε μορφη προσυλητισμου κακως νοουμενου...ειναι ποινικου αδικημα με ποινες δυσβασταχτες.

    Ξεχνας πως συρρικνωθηκανε οι 3 μεγαλες ευαγγελικες εκκλησιεςστην Αμερική ?

  39. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 10/11/2009 21:04:45

    To 80% του ιταλικου λαού είναι αντίθετο με το αφαίρεση του σταυρού από τις σχολικές αίθουσες. Εξάλλου ο σταυρός υπάρχει στην ελληνική σημαία, θα αφαιρεθεί και από κει σύμφωνα με τη λογική αυτή;
    Το ΕΔΑΔ μπορεί να εκδόσει όποια απόφαση θέλει, αυτή δεν θα είναι εφαρμόσιμη σε μια χώρα σαν την Ιταλία. Ούτε μπορεί να αποτελέσει καθολικό δεδικασμένο για τις άλλες 25 χώρες. Αν ίσχυε αυτό η ΕΕ θα ήταν φανερή δικτατορία ...
    Τώρα τι σχέση έχει με το θέμα του σταυρού ότι το ΕΔΑΔ είναι ευνοϊκά διακείμενο προς το θέμα της Κύπρου δνν καταλαβαίνω. Αν είναι να τα έχουμε καλά με τον κάθε ευρωπαίο νταβατζή τότε να σκύβουμε το κεφάλι σε κάθε απόφαση του κάθε δικαστηρίου.
    Το ζήτημα δεν είναι απλά η "αφηρημένη" αφαίρεση του σταυρού από τις αίθουσες, είναι η επιχειρούμενη ομοιομορφία και ισοπέδωση που επιχειρείται μέσα στην ΕΕ.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ αλλενάκι 10/11/2009 21:21:37

      O σταυρος ως συμβολο σε μια σημαια ειναι αναφαιρετο δικαιωμα αυτου που εχει τη σημαια δηλ του κρατους και κανεις δεν μπορει να τον αλλαξει απο το ιδιο το κρατος.
      Ο σταυρος ως θρηεκευτικο συμβολο ανεξαρτητο σε αιθουσες δημοσιων κτιριων υποτιθεται παραβιαζει την ουδετεροτητα του κρατους απεναντι στις θρησκειες.Φυσικα το ελληνικο κρατος δεν ειναι ουδετερο αλλα το ιδιο κρατος εχει αναγνωρισει τη δικαιοδοσια του ΕΔΑΔ.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ ψυχραιμια 10/11/2009 21:24:36

        Δεν δώσαμε όμως στο ΕΔΑΔ τη δικαιοδοσία να μας καταργήσει το σταυρό ή τις εικόνες από τις αίθουσες. Αυτές είναι υπερξουσίες που τις πήραν μόνοι τους και σήμερα τα εμφανίζουν ως θέσφατα.

        Κατά βάθος, αυτός ο ψευδονομικός φανατισμός, υπό τον οποίο διώκεται η θρησκεία, είναι κι αυτός θρησκευτικής φύσης.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ ψυχραιμια 10/11/2009 21:33:20

        Κανένα πρόβλημα, ας αφαιρεθεί ο σταυρός και ας αντικατασταθεί από εικονισμούς με την ελληνική σημαία.
        Είναι και πιο ολοκληρωμένο εξάλλου.

        • markella avatar
          markella @ αλλενάκι 10/11/2009 22:05:51

          Σωστο !

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ αλλενάκι 10/11/2009 21:25:18

      Να που παιζει μπαλα το ΕΔΑΔ και οι Τουρκοι πληρωνουν.
      http://www.antinews.gr/?p=22675

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ ψυχραιμια 10/11/2009 21:37:10

        Δεν είναι αποφάσεις του ΕΔΑΔ, αλλά της λεγόμενης "Επιτροπής Αποζημιώσεων" που σκοπό έχει να πάρει τις περιουσίες από τους Ελληνοκύπριους για να οριστικοποιήσει τα τετελεσμένα.

        Στην Κύπρο από όσο ξέρω θεωρούνται μιάσματα όσοι προσφεύγουν στην "Επιτροπή Αποζημιώσεων".

  40. Orestios avatar
    Orestios 10/11/2009 21:12:56

    Οι ζηλωτές των άδειων τοίχων δεν είναι οι ίδιοι που πριν πολλά πολλά χρόνια μιλούσαν για απελευθέρωση των μαθητών από τις παλαιές αντιλήψεις και πρακτικές της εκπαίδευσης? Δεν είχαν ύφος ξερόλα για το τί είναι σωστό ώστε ο μαθητής να βγαίει με "εφόδια" από το σχολείο και άλλα τέτοια χαριτωμένα?
    Αν δεν κάνω λάθος δεν είναι οι ίδιοι που σήμερα πάνω-κάτω λένε ότι οι μαθητές είναι στουρνάρια αγνοώντας ότι οι ίδιοι πάλι πρότειναν τις αλλαγές για βελτίωση? Και αυτούς τους παίρνουμε στα σοβαρά?

  41. markella avatar
    markella 10/11/2009 21:15:17

    Να πουμε πιο σωστα...οτι η θρησκεία ειναι αλλο πραγμα και αλλο η εκκλησια?

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ markella 10/11/2009 21:37:59

      Markella, η θρησκεία είναι η συστηματοποίηση μιας πίστης και η εκκλησία η κοινώνησή της.
      Στην Ελλάδα κανείς δεν καταπιέζει κανέναν να πιστεύει ότι θέλει, πολλές φορές με αρνητικά αποτελέσματα για την εδαφική της ακεραιότητα, βλ. κινδύνους στη Θράκη. Υπάρχει ο πολιτικός γάμος, η πολιτική κηδεία, πολιτικός όρκος στα δικαστήρια, στη βουλή των Ελλήνων, μόνο πολιτική ονοματοδότηση νομίζω δεν υπάρχει.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ αλλενάκι 10/11/2009 21:40:25

        Υπάρχει κι αυτή, κανονικά. Μπορείς να δηλώσεις μικρό όνομα στο παιδί με τη γέννηση, άσχετα από τη βάπτιση. Μπορείς αν θέλεις να το κάνεις με τη βάπτιση.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Blimblomblim 10/11/2009 21:48:25

          Διάβαζα τις προάλλες για αυτή την ιστορία της έκτασης που αγόρασε το ΚΚΕ στη Φλώρινα για τους 800 και βάλε πεσόντες αντάρτες στη μάχη που έγινε μεταξύ του Ελληνικού Στρατού και του Δημοκρατικού Στρατού και η οποία καθόρισε το τέλος του εμφυλίου. Το ΚΚΕ θα φτιάξει ή έχει φτιάξει το χώρο σαν νεκροταφείο και δεν θα τοποθετηθούν σταυροί. Από την εκκλησία έχουν έρθει σε συζήτηση με το ΚΚΕ και προτείνουν την τοποθέτηση ενός σταυρού αλλά μάλλον το ΚΚΕ αρνείται. Πως είναι βέβαιο όμως το ΚΚΕ ότι και οι 800 πεσόντες αντάρτες δεν πίστευαν ή θα ήθελαν πολιτική διαδικασία κατά την ταφή τους;

          Λέγεται μάλιστα και δεν γνωρίζω αν είναι αλήθεια ότι τότε "σήκωναν" νεαρά παιδιά 18, 20 χρονων από τα γύρω χωριά για να τα εντάξουν στις τάξεις του δημοκρατικού στρατού ώστε να έχουν περισσότερες δυνάμεις και σκοτώθηκαν και αυτά στη μάχη αυτή γιατί ήταν άπειρα ...
          Αυτό δεν είναι τυφλή μισαλλοδοξία;

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ Blimblomblim 10/11/2009 21:51:24

          Αλήθεια είναι. Αυτός είναι ο λόγος που κατέβασαν όλον πληθυσμό των ορεινών χωριών στις πολεις (οι λεγόμενοι "ανταρτόπληκτοι") και για να προστατευτούν από τις μάχες, αλλά κυρίως για να αποκόψουν το ΚΚΕ από τη δυνατότητα στρατολόγησης αντρών και γυναικών από τα χωριά.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Blimblomblim 10/11/2009 21:56:55

          Λοιπόν εδώ εγείρονται τεράστια θέματα για το δικαίωμα του οποιουδήποτε να καθορίζει εκ των υστέρων τα της ταφής νέων παιδιών που "ελήφθησαν" από τις οικογένειές τους. Και που δεν ρωτήθηκαν ...

          Αν ανάγουμε δε στο σήμερα θα καταλήξουμε σε πολύ δυσάρεστες για γονιούς σκέψεις ...

          και ο νοων νοειτω

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ Blimblomblim 10/11/2009 22:06:28

          Aυτο ειναι το λιγοτερο αλλενακι.Περιμενε την αναμιξη του Γκρουεφσκι που θα ζητησει διγλωσσες επιγραφες στο νεκροταφειο για να γινουν ολα μπιλιες.
          Οι περισσοτεροι απο αυτους που σκοτωθηκαν στη Φλωρινα ηταν Σλαβομακεδονες.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Blimblomblim 10/11/2009 22:11:58

          Ψυχραιμία που το ξέρεις εσύ; ας τα βρει το ΚΚΕ αυτά, όπως έστρωσε θα κοιμηθεί αν είναι έτσι.

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ Blimblomblim 10/11/2009 22:16:45

          Εμ,τα ξερω.Μαλιστα κατηγορουν το ΚΚΕ οτι επιτηδες εριξε στην πρωτη γραμμη τους Σλαβομακεδονες για να τους θερισουν τα πολυβολα και αφησε τους Ελληνες ανταρτες σε πιο ασφαλεις ρολους.
          Σου λεω οτι με αυτο το νεκροταφειο θα γινουν διαφορα.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ Blimblomblim 10/11/2009 22:20:55

          όχι, ρωτάω που ξέρεις ότι ο Γκρούεφσκι θα κάνει διάφορα;;

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ Blimblomblim 10/11/2009 22:29:04

          Δεν το ξερω,το φανταζομαι.Μπορει φυσικα να μην τα κανει ο ιδιος για να μη φανει η αναμιξη του στα εσωτερικα μας αλλα να βαλει "Μακεδονες" της διασπορας να φωναζουν.
          Το γεγονος παντως ειναι οτι στα Σκοπια ο δικος μας εμφυλιος πολεμος ονομαζεται "μακεδονικη επανασταση" και οπωσδηποτε σε καποιο σημειο θα ανακατευθουν.

  42. ΠΕΛΙΑΣ avatar
    ΠΕΛΙΑΣ 10/11/2009 22:04:45

    'Οσα και άν γραφούν σαν σκέψεις, εμπειρίες, γνώμες, γνώσεις αλλά και κάθε είδους αντιδιστολές μέχρι κακεντρέχειες, ένα που δέν μπορούμε να ξεχάσουμε, ακόμα και αν το επιδιώκαμε, είναι ότι, οι σημερινοί Έλληνες μετά απο την ταλαιπωρία 400 χρόνων σκλαβιάς κατάφεραν να μείνουν Έλληνες χάρη στην θρησκεία και την Εκκλησία, δηλαδή το κρυφό σχολειό.

    Πιστεύω φίλοι μου ότι, είναι λάθος η σύνδεση της λειτουργικής Εκκλησίας με την πίστη. Άλλο η Εκκλησία με τους λειτουργούς της και άλλο η πίστη στον άνθρωπο που βαθμολογείται ανάλογα με την καλλιέργεια και με το πνευματικό επίπεδο του καθένα μας. Την πορεία απο την ακμή στην παρακμή και αντίστροφα την υφίσταται και την βιώνει μόνο ο ανθρωπος. Όχι όμως και η πίστη του, που δέν αλλάζει όσο του προσφέρει την ελπίδα για όσα του έρχονται.

    ΠΕΛΙΑΣ

  43. Νίκος avatar
    Νίκος 10/11/2009 22:17:23

    Ψυχραιμια, λες "Η θρησκεια ειναι ιδιωτικη υποθεση".
    Ενα πραγμα που δεν αντιλαμβανονται οι φωταδιστες και γενικα οι ετεροφωτοι νεοψαλλιδοκωλοι ειναι οτι ενω το πιο πανω ισχυει για την Αμερικη εδω στο Ελλαντα η εκκλησια και η θρησκεια ειναι ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Οριζουμε τον εαυτο μας ως ελληνες και με τη θρησκεια, αλλα δεν ειμαστε θρησκοληπτοι ουτε καν θρησκευομενοι η πλειοψηφια μας. Οι οψιμοι αντικληρικαλιστες που βιαζονται να εισαγαγουν "ξενα" και φανταστικα προβληματα στην ελληνικη κοινωνια απεργαζονται, ειτε το ξερουν ειτε οχι δεν εχει σημασια, την διαλυση της. Καλο ειναι να προσηλωσουν τον προοδευτικο ταλιμπανισμο τους σε πραγματικα ελληνικα προβληματα, και οχι σε εισαγομενα φαντασματα. Στο κατω κατω η ελευθερια μας οριζεται και απο την αρχη οτι εμεις, ως εληνες παιρνουμε αποφασεις κατα πλειοψηφια γιοα ζητηματα που μας αφορουν και κυριως για ζητηματα που δεν εισαγονται τεχνηεντως απο εξω για να μας διχασουν. απλα πραγματα, σχεδον στοιχειωδη.

  44. Υ. avatar
    Υ. 10/11/2009 22:55:48

    Αν ακι πολυσύνθετο θέμα/ερώτημα το γενικότερο πλαίσιο της θρησκείας, το κυρίως τιθέμενο (στην ανάρτηση), είναι τα σύμβολα. Η βαρύτητά τους συνειδησιακά (και η αξία τους), βασίζεται στη διαχρονικότητα της ύπαρξής τους. Όσο πιο πολύ στο χρόνο πίσω, τόσο και μεγαλύτερο το ίμπακτ σήμερα, στην παραμονή τους, ή απόρριψη. Η αντίδραση των Ιταλών (80%), δένει με τον πιό πάνω συλλογισμό. ΄Ίδια θα είναι και στην Ελλάδα, σε ενδεχόμενη έρευνα.
    Όσο για το αμέρικα (που βλέπω σχόλια), άλλα τα δεδομένα, άλλες οι συνθήκες, νέα χώρα, νέα εγκατάσταση, άλλες παράμετροι. Λίγες οι σταθερές για συγκριτική συσχετισμού.

  45. omosomos avatar
    omosomos 11/11/2009 10:34:52

    Ωραία. Και ο εσταυρωμενος λοιπόν τί ρόλο παίζει εκεί επάνω; Δηλώνει κάτι σχετικά με τη μεταχείρηση του πολίτη; Αν όχι, γιατί να μην είναι πλάϊ του και το σύμβολο της πλειοψηφούσας στις προτιμήσεις του λαού ποδοσφαρικής ομάδας; Η του δημοφιλέστερου θέρετρου; Η του κόμματος που νίκησε στις εκλογές;;

  46. Ανδρέας avatar
    Ανδρέας 11/11/2009 12:00:43

    Όχι, η θρησκεία δεν είναι "ιδιωτική υπόθεση"

    http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=688:religion&catid=73:theory&Itemid=147

  47. Τόπος αλλού avatar
    Τόπος αλλού 11/11/2009 12:00:59

    Κρίμα,κρίμα,κρίμα!!!
    Η Ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία και είναι ευχής έργο να μην γίνει, αφού η θρησκεία εξουσιάζει και άρχει ως άλλο κράτος. Η πεμπτουσία της Ορθοδοξίας είναι η ελευθερία εν αγάπη και η αγάπη εν ελευθερία. Ποιός είναι τόσο κοντόφθαλμος, ώστε να θεωρεί ότι η Ορθοδοξία πλήττεται από την αποκαθήλωση των συμβόλων και ωφελείται από την παρουσία τους. Ίσα-ίσα, η Ορθοδοξία ήταν πάντα υπόθεση των ολίγων και εκλεκτών και όχι αυτών που συρρέουν μαζικά στο παρά πέντε για να κοινωνήσουν, κάνουν αρτοκλασίες, πηγαίνουν σε εκκλησίες και αγρυπνίες και χτυπούν και κανένα ακίνητο σε πλειστηριασμούς, αγοράζουν Μερσέντες για να είναι λέει πιό ασφαλείς, για να αναφέρω λίγα από τα χαρακτηριστικά των σύγχρονων Ελλήνων Ορθοδόξων.
    Η Ορθοδοξία αν και κινείται εντός της ιστορίας, είναι μετα-ιστορία, έρχεται από το μέλλον και όχι από το παρελθόν, για το λόγο αυτό δεν θα έπρεπε να ασχολείται με θέματα τα οποία ανήκουν στη βιοτή άλλων: εξουσία, περιουσία, φιλανθρωπία κλπ.
    Αυτά τα ολίγα.

  48. Νίκος avatar
    Νίκος 11/11/2009 14:53:44

    Ανδρεα λες "Όχι, η θρησκεία δεν είναι ιδιωτική υπόθεση”. Συμφωνω μαζι σου, αλλα ειναι αλλο ζητημα και αν και το εχουμε αναφερει εδω χρηζει περαιτερω αναλυσεως. Ειπα και πιο πανω οτι η θρησκεια μας ειναι κομματι του πολιτισμου μας. Δεν νοειται πολιτισμενος ανθρωπος διχως καποια θρησκευτικη πιστη, ή εστω μεταφυσικες ανησυχιες, απροσδιοριστιες κλπ. Ακομα και ο Αθεϊσμος ειναι κατα καποιο τροπο "θρησκευτικη" πεποιθηση και ας κοπτονται περι του αντιθετου οι αθεοι.
    Εξ' αλλου ειδαμε σε τι ημιαγρια κατασταση μετετρεψαν τους λαους τους οι κομμουνιστικες χωρες που καταπιεζαν ακομα και την αναπνοη των ανθρωπων τους. Π.χ. οι Αλβανοι που ακομα δεν συνηλθαν. Τωρα η αρρωστια αυτη εχει διαδοθει και στην Ευρωπη.
    Οταν πριν μερικα χρονια ειχαν πεθανει λογω των καυσωνων αρκετοι υπερηλικες στη Γαλλια, τα παιδια τους που παραθεριζαν στην...Κινα οταν τους τηλεφωνουσαν να επιστρεψουν επειγοντως απαντουσαν "βαλτε τους στο ψυγειο και οταν επιστρεψουμε θα φροντισουμε...!!!!!". Τελεια αποκτηνωση. Κια σας βεβαιω οτι δεν ηταν μεμονωμενα επεισοδια. Ο ακρατος υλισμος τηα απροσωπικης απολαυης και μονο ειχε κανει το θαυμα του.
    Ναι, εχει σχεση και με την ιδιωτικοποιηση του θρησκευτικου αισθηματος (ουσιαστικα της ενοχοποιησης εκφρασεως τηε επικρατουσας θρησκειας) αυτη η συμπεριφορα διοτι αφ' ης στιγμης ο (και) θρησκευτικος -καθολικος στην προκειμενη περιπτωση- συνδεσμος των μελων της οικογενειας εχει διαρυχθει, τοτε δεν τους συνδεουν και πολλα.
    Λοιπον για να τελειωνουμε με αυτα τα φληναφηματα, οσοι ειστε αλλοθρησκοι ουδεν προβλημα, αλλα, ΔΕΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΑς ΚΑΙ ΤΙς ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ ΜΑς, ΤΑ ΗΘΗ ΚΑΙ ΤΑ ΕΘΙΜΑ ΜΑΣ

  49. Νίκος avatar
    Νίκος 11/11/2009 14:56:50

    Ανδρεα λες "Όχι, η θρησκεία δεν είναι ιδιωτική υπόθεση”. Συμφωνω μαζι σου, αλλα ειναι αλλο ζητημα και αν και το εχουμε αναφερει εδω χρηζει περαιτερω αναλυσεως. Ειπα και πιο πανω οτι η θρησκεια μας ειναι κομματι του πολιτισμου μας. Δεν νοειται πολιτισμενος ανθρωπος διχως καποια θρησκευτικη πιστη, ή εστω μεταφυσικες ανησυχιες, απροσδιοριστιες κλπ. Ακομα και ο Αθεϊσμος ειναι κατα καποιο τροπο "θρησκευτικη" πεποιθηση και ας κοπτονται περι του αντιθετου οι αθεοι.
    Εξ' αλλου ειδαμε σε τι ημιαγρια κατασταση μετετρεψαν τους λαους τους οι κομμουνιστικες χωρες που καταπιεζαν ακομα και την αναπνοη των ανθρωπων τους. Π.χ. οι Αλβανοι που ακομα δεν συνηλθαν. Τωρα η αρρωστια αυτη εχει διαδοθει και στην Ευρωπη.
    Οταν πριν μερικα χρονια ειχαν πεθανει λογω των καυσωνων αρκετοι υπερηλικες στη Γαλλια, τα παιδια τους που παραθεριζαν στην...Κινα οταν τους τηλεφωνουσαν να επιστρεψουν επειγοντως απαντουσαν "βαλτε τους στο ψυγειο και οταν επιστρεψουμε θα φροντισουμε...!!!!!". Τελεια αποκτηνωση. Κια σας βεβαιω οτι δεν ηταν μεμονωμενα επεισοδια. Ο ακρατος υλισμος τηα απροσωπικης απολαυης και μονο ειχε κανει το θαυμα του.
    Ναι, εχει σχεση και με την ιδιωτικοποιηση του θρησκευτικου αισθηματος (ουσιαστικα της ενοχοποιησης εκφρασεως τηε επικρατουσας θρησκειας) αυτη η συμπεριφορα διοτι αφ' ης στιγμης ο (και) θρησκευτικος -καθολικος στην προκειμενη περιπτωση- συνδεσμος των μελων της οικογενειας εχει διαρυχθει, τοτε δεν τους συνδεουν και πολλα.
    Λοιπον για να τελειωνουμε με αυτα τα φληναφηματα, οσοι ειστε αλλοθρησκοι ουδεν προβλημα, αλλα, ΔΕΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΑΣ, ΤΙΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΗΘΗ ΚΑΙ ΤΑ ΕΘΙΜΑ ΜΑΣ ΕΠΕΙΔΗ "ΕΝΟΧΛΕΙΣΤΕ" ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ. Να κοιτατε αλλου.

  50. Ανδρέας avatar
    Ανδρέας 11/11/2009 18:51:23

    Συμφωνούμε, όμως θα προσέθετα το εξής. Αυτό που ονομάζεις "αθεϊσμό" δεν είναι ακριβώς θρησκεία. Η γνώμη μου είναι ότι η θρησκεία αντικατοπτρίζει τον πολιτισμό όλων των μελών μίας κοινωνίας. Ακόμη και αυτών που δηλώνουν άθρησκοι (ή "άθεοι" όπως θα έλεγαν κάποιοι). Αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε αν σκεφτούμε τις διαφορές μεταξύ δεδηλωμένων αθρήσκων διαφορετικών κοινωνιών. Ποια τα κοινά σημεία του Έλληνα άθρησκοι με τον Σουηδό άθρησκο ή με τον Τούρκο άθρησκο; Και ποιες οι διαφορές τους; Οι διαφορές τους μας περιγράφουν τη διαφορά του πολιτισμού που φέρουν αυτοί οι δύο άθρησκοι. Αυτές οι διαφορές πηγάζουν από την "επικρατούσα" θρησκεία της κοινωνίας τους, ακόμα και αν οι ίδιοι δεν δέχονται ότι ανήκουν σ' αυτήν.

    Αυτό σημαίνει ότι "η θρησκεία δεν είναι ιδιωτική υπόθεση", αλλά υπόθεση όλης της κοινωνίας.

    • Τόπος αλλού avatar
      Τόπος αλλού @ Ανδρέας 12/11/2009 09:37:04

      Σωστά. Η θρησκεία είναι υπόθεση των πολλών, αφού είναι μέσο άσκησης εξουσίας. Ο σύγχρονος φονταμενταλισμός (χριστιανικός και μουσουλμανικός)μαζί με την παγκοσμιοποίηση (δηλαδή την καταδυνάστευση του προσώπου) είναι ήδη, εδώ και μερικά χρόνια, μία πραγματικότητα, σε ανατολή και δύση.
      Αντιθέτως, η πίστη είναι υπόθεση του προσώπου, δεν έχει καμμία σχέση με καμμία εξουσία και καμμία άλλη αναφορά εκτός από τον ίδιο το Χριστό και ολοκληρώνεται εν σχέσει, εντός της Θείας Ευχαριστίας και πουθενά αλλού (δηλαδή σε καμμία αίθουσα σχολείου, αίθουσα δικαστηρίου κλπ. κλπ.).

  51. kremtos avatar
    kremtos 19/12/2009 17:39:01

    Πρότασή μου που σίγουρα θα γίνει δεκτή α) είτε με γενική αποδοκιμασία, β) είτε με γενική αδιαφορία.

    Να καταργηθεί το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία ως υποχρεωτικό μάθημα, χωρίς να παίζουμε, με εκφράσεις "υποχρεωτικό για τους ορθόδοξους", "προαιρετικό για ετερόδοξους κλπ".

    Με κάτι τέτοια τεχνάσματα οι εκκλησίες θα μείνουν χωρίς ψάλτες και θα παίζουν κασέτες ή CDs όπως σε μιναρέδες.

    Αντί του μαθήματος των Θρησκευτικών, να διδάσκεται η βυζαντινή μουσική, με τον ίδιο τρόπο που γίνεται η διδασκαλία της μουσικής, των θεωρητικών, του σολφέζ, κλπ στα μουσικά γυμνάσια/ λύκεια. Τα θρησκευτικά να μπαίνουν μόνο ως παραπομπές και επεξηγήσεις του κειμένου των μαθημάτων.

    Το νέο μάθημα που θα περιλαμβάνει μέρος των ήδη διδασκομένων θρησκευτικών, αλλά με τη μορφή υποσημειώσεων σε κείμενα βυζαντινής μουσικής, θα είναι συμβατό με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, και θα ξανακατακτήσουμε τη βυζαντινή μουσική, όπως και θα έχουμε ψάλτες στις εκκλησίες ή επιστήμονες της μουσικής των δημοτικών τραγουδιών και των παραδόσεών μας.

    Αλλά από ανθρώπους που πιστεύουν ακόμα ότι η γη είναι επίπεδη, από ανθρώπους που ακόμα θεωρούν καταδικαστέους τον Γαλιλαίο καιτον Καζαντζάκη, από ανθρώπους που πιστεύουν ότι πρέπει να ανακατεύεται η εκκλησία στο αν θα πρέπει να επιτρέπονται οι εκτός γάμου σεξουαλικές σχέσεις των νέων, είναι προβλεπτές οι αντιδράσεις..........

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.