#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
25/10/2008 01:31
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Μια κρίση, πολλές ερμηνείες (ένας ενδιαφέρον διάλογος)

Miaouth έγραψε (October 24th, 2008 at 8:50 pm):  «Όλα αυτά είχαν έγκαιρα προβλεφθεί αλλά δεν θέλαμε να το πιστέψουμε. Γι αυτό, παραφράζοντας τον Παπαδιαμάντη, ακόμα και τώρα που μας βρήκε η καταστροφή, το σωστό και το δίκαιο είναι να μνημονεύουμε Nuriel Rubini και George Soros, Paul Krugman, αλλά και Amartya Sen Και μερικούς άλλους, για να μη λέω πολλά ονόματα. Το παραδέχθηκε άλλωστε χθες και ο Greenspann, είπε περίπου ότι ήταν λάθος που οι εποπτικές αρχές άφησαν τις επενδυτικές τράπεζες να "μαιμουδέψουν" και να φουσκώσουν την αγορά ακινήτων και τα παράγωγά της. Η απληστία σκοτώνει. Δυστυχώς, όχι μόνον τους άπληστους (αν σκότωνε μόνον αυτούς, θα ήταν καλό πράγμα).

Archaeopteryx απάντησε (στο ίδιο): «Δεν μας βρήκε ακόμα η καταστροφή...Φλεβάρη με Απρίλη να την περιμένουμε. Ωστόσο είναι ενδιαφέρον πως οι προκαταλήψεις μας κάνουν να βλέπουμε και να καταλαβαίνουμε διαφορετικά τα ίδια πράγματα...Τον ίδιον Greenspan είδαμε ή διαβάσαμε...Εγώ κατάλαβα ότι παραδέχτηκε λάθος στην παραδοχή του ότι οι μεγάλες τράπεζες μπορούν να αυτοελέγχονται ή ότι η κατάργηση ρυθμιστικών περιορισμών θα αντισταθμιζόταν από αυτοέλεγχο...Σιγά μην με ακούσει από εκεί που είναι ο Greenspan, αλλά κύριε G όλοι οι συντηρητικοί της Wall Street έλεγαν ότι η κατάργηση του Glass Steagall και η μονοπωλιακή συγκέντρωση των πάντων και των αντικρουόμενων συμφερόντων, στις εμπορικές τράπεζες θα είχε τέτοια αποτελέσματα....

Miaouth ανταπάντησε (στο ίδιο): «Το 1929, το κατεξοχήν όχημα της τραπεζοπιστωτικής (τοκογλυφικής λέω εγώ) απληστίας, ήταν η επιχειρηματική - παραγωγική εξάπλωση και δανεισμός. Το 2001-2008, ήταν ο τομέας των ακινήτων. Αποτελέσματα διαφορετικά, αλλά ανάλογα: Με πολύ απλοϊκά λόγια, υπερεπένδυση. Η λύση του δράματος: Κλασική. Κορεσμός - φούσκα, Και μετά revaluation - θα πάει μέχρις υπερβολής - απαξίωση.

Έχουμε ακόμα αρκετό καθοδικό δρόμο. Το ερώτημα αν «οι μεγάλες τράπεζες μπορούν να αυτοελέγχονται», είναι κατά βάθος ένα φιλοσοφικό - ηθικό πρόβλημα και όχι οικονομικό και έχει απαντήσει επαρκώς - αρνητικά - ο George Soros (FX; φτου κακά). Άλλωστε «ισορροπία των αγορών» υπάρχει μόνον πέρα από την κλίμακα της ανθρώπινης ζωής («in the long term», πού έλεγε και ο Κέυνς), Άρα πρακτικά είναι μια ανορθολογική υπόθεση.Νομίζω ότι η εκ μέρους του Greenspan παραδοχή λάθους στην υπόθεση ότι η κατάργηση ρυθμιστικών περιορισμών μπορεί να αντισταθμίζεται από αυτοέλεγχο, αναφέρεται ακριβώς στη στεγαστική αγορά και στα παράγωγα, (δηλαδή μιλώντας με όρους πραγματικής οικονομίας και όχι χρηματο - οικονομικής, στη σχέση αγοραίας αξίας των ακινήτων με τα fundamentals τους). Εσύ κι εγώ καταλάβαμε το ίδιο, αλλά με άλλο λεξιλόγιο. Όμως ο μηχανισμός "υπερεπένδυση - αποεπένδυση - απαξίωση", είναι το βασικό λειτουργικό σύστημα του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, όχι θέμα μονοπωλιακής συγκέντρωσης»

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Ο Χαζος του χωριου avatar
    Ο Χαζος του χωριου 25/10/2008 02:16:35

    Το τερας εφαγε τον δημιουργο του!

    Πως ν αντιδρασουν οι εποπτικες αρχες στην Αμερικη-ετος εκλογων-οταν το μισο ΑΕΠ

  2. Τζόγος avatar
    Τζόγος 25/10/2008 02:54:27

    Ε ρε οικονομικοί μάντες και κασάνδρες. Το τι θα ακούσετε από Απρίλη και μετά, εαν πέσετε έξω στις "προβλέψεις" σας, δεν λέγεται.

    Όλοι "έπαιξαν" λίγο χρηματιστήριο και έγιναν αμέσως οικονομολόγοι...

  3. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/10/2008 08:49:54

    @Τζόγος
    μακάρι να είμαι λανθασμένος στις προβλέψεις μου

  4. Ο Χαζος του χωριου avatar
    Ο Χαζος του χωριου 25/10/2008 09:45:11

    Ο Φρανσουα Μιττεραν ελεγε πως σε περιοδο κρισης, για ενα πολιτικο , το δυσκολο δεν ειναι να κανει το καθηκον του αλλα να γνωριζει ποιο ειναι αυτο!

  5. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 25/10/2008 10:24:27

    Η οικονομία δεν αποτελείται μόνο από τράπεζες και η ανάλυσή σας στηρίζεται μόνο στον κλάδο των τραπεζών.

  6. Nick avatar
    Nick 25/10/2008 10:38:31

    Εξάκτινε, δυστυχώς οι τράπεζες έχουν καταντήσει σαν τα Μαντεία. Όσο ισχύει η σχέση χρημα = χρέος, αυτές θα έχουν το πάνω χέρι σε όλο το φάσμα της Οικονομίας.

  7. ahab avatar
    ahab 25/10/2008 10:42:12

    @basil “Kondratief” η λειτουργία του ως κύκλου τελείωσε . Το χαμηλό του αναμένετο στο ~2000 και μας ήρθε το υψηλό. Αυτό σημαίνει τέλος ζωής κύκλου. Μήν τους εμπιστεύεσαι.

    Από τεχνική ανάλυση βρισκόμαστε στο τελευταίο στάδιο (C) μιας μακρόχρονης διόρθωσης που ξεκίνησε απο το 2000 (1999 για το Ελληνικό) και διορθώνει την άνοδο 1987-2000.

    Αυτή η πτώση ειναι η πλέον βίαια γιατί ειναι η φάση της απογοήτευσης και δεν θα ολοκληρωθεί νωρίτερα του 2012 (έχω κάνει αλλού ανάλυση) . Το 2012 το ξανασυζητάμε.

  8. sotos avatar
    sotos 25/10/2008 10:49:33

    Χμμμ... εγω σαν ασκηση οικονομετριας θετω την εξης ερωτηση:
    Ποσο κοστιζει η εξαγορα ΟΛΩΝ των ελληνικων ευαγων ιδρυματων (μεταφρασε τραπεζων)σημερα 25/10;

    Εκπληξη!!!!!
    Με 36 δις Εuro ψεκασαμε, σκουπισαμε, τελειωσαμε!!

  9. Nick avatar
    Nick 25/10/2008 11:07:11

    Το premium που τυχόν απαιτήσουν οι μέτοχοι το υπολόγισες;

  10. Προβοκάτορας avatar
    Προβοκάτορας 25/10/2008 11:19:59

    Μια ενδιαφέρουσα συμβολή στο διάλογο

    http://pamkgyzi.blogspot.com/2008/10/blog-post_24.html

    Για την επισύναψη

  11. tony avatar
    tony 25/10/2008 11:34:35

    Δεν υπάρχει οικονομική κρίση υπάρχει απλά το τέλος
    ενός παραλογισμού.
    όταν ένα νεαρό ζευγάρι δουλεύει για 3000 ευρώ το μήνα χρειάζεται τα 2500 για να επιβιώσει με το πλεόνασμα των 500 ευρώ τον μήνα πως μπορεί να αγοράσει ένα αξιοπρεπές σπίτι που κοστίζει
    200,000 ευρώ.Και το κυριότερο. Εχετε δει πολλά
    ζευγάρια με εισόδημα 3000 τον μήνα?

  12. Ο Χαζος του χωριου avatar
    Ο Χαζος του χωριου 25/10/2008 11:49:31

    6 Εξακτινος

    Εχεις απολυτο δικηο.

    Οσοι εχουν ρευστο και ...κοτσια δεν θα δυσκολευθουν να διακρινουν την ηρα απ το σταρι...

    Και σ ενα χρονο θα εχουν γινει μαγκες!

    Υπαρχουν κολοσσοι σε ξενα χρηματιστηρια που ενω -ως εταιρειες-σφυζουν απο υγεια,διαφορες αλυσιδωτες αντιδρασεις ειχαν ως αντικτυπο ενα -40 με 50% της τιμης της μετοχης...Εκει αν εχεις τον χρονο συμμαχο θα βγαλεις πολυ καλα κερδη!

    Πολλαπλασια μαλιστα της προσκαιρης χασουρας,καθως ολα τα φρεσκα χρηματα θα ψαξουν πρωτιστως καλα fundamentals για να τοποθετηθουν.

  13. Τζόγος avatar
    Τζόγος 25/10/2008 13:49:24

    Προς "οικονομικούς αναλυτές" και μη,

    Το χρηματιστήριο πέφτει γιατί κάποιοι πουλάνε (εξηγήσιμο).

    Ποιοί τρελοί αγοράζουν όμως μπορεί να μας εξηγήσει κανείς;

  14. Le canard avatar
    Le canard 25/10/2008 14:05:16

    Το ξέραμε, αλλά τώρα το ομολογούν και δημόσια.

    (από τα Νεα)

    Κόκκινος συναγερμός έχει σημάνει στην Ευρώπη, καθώς «τραγικές» είναι οι προβλέψεις της Κομισιόν για την πορεία της οικονομίας το 2009. Ορισμένα σενάρια μιλούν για μείωση της ανάπτυξης ακόμη και κατά 10%, που μεταφράζεται σε εκατομμύρια ανέργους στη Γηραιά Ήπειρο. Ενδεικτικό της επιδείνωσης της κατάστασης είναι ότι σε μια εβδομάδα η πρόβλεψη για την ανεργία τον επόμενο χρόνο στην Ελλάδα ανέβασε τον αριθμό των νέων ανέργων από 50.000 σε 100.000!

  15. Le canard avatar
    Le canard 25/10/2008 14:22:28

    Εκτός των Τραπεζών, ένα από τα πρώτα θύματα της κρίσης θα είναι το εργοστάσιο της Ζημενς στη Θεσσαλονίκη, όπως εκμυστηρεύθηκε πρωτοκλασάτος υπουργός. Ετσι κι αλλοιώς η κυβέρνηση τίποτε δεν έκανε για να σώσει αυτό το σύγχρονο εργοστάσιο. Τωρα με την κρίση, ήταν στραβό το κλήμα το φαγε κι ο γαϊδαρος. 300-400 άτομα στο δρόμο.

  16. Ο Χαζος του χωριου avatar
    Ο Χαζος του χωριου 25/10/2008 14:38:11

    14 Τζογος

    Τρελλοι ειναι οσοι αγοραζουν ανεξελεγκτα.
    Για ν αγορασεις σημερα πρεπει

    Α Β Γ Να εχεις δικα σου λεφτα!
    Δ Να μην τα εχεις αναγκη σε μεσοπροθεσμο οριζοντα
    Ε Να μην εστιαζεσαι,αποκλειστικα τουλαχιστον,στο Ελληνικο Χρηματιστηριο
    ΣΤ Να επιλεξεις υγιεις εταιριες,σε κλαδους που δεν υποφερουν πολυ απο την κριση, και αν ειναι εκτος ευρω να καλυφθεις ει δυνατον απο το συναλλαγματικο κινδυνο

    Να ΜΗΝ ΑΚΟΥΣ τον καθε #ειδημωνα# που σου λεει συγκεκριμενες εταιριες- οι οποιες πιθανως του δινουν χρυση προμηθεια για να βρει θυματα που θα αγορασουν τις σαπιες μετοχες τους-και κυριως,
    αν δεν εισαι 100% σιγουρος για το ποιον του χρηματιστη που συνεργαζεται μαζι σου τετοιες εποχες ΚΑΤΣΕ ΣΤ ΑΥΓΑ ΣΟΥ.
    Πολλοι εργαζομενοι στην χρηματαγορα εχουν φαει τετοια κατραπακια που και να μην ειναι κατα βαση απατεωνες,διαολιζονται!

  17. Εξάκτινος avatar
    Εξάκτινος 25/10/2008 14:52:32

    Εκτός των Τραπεζών, ένα από τα πρώτα θύματα της κρίσης θα είναι το εργοστάσιο της Ζημενς στη Θεσσαλονίκη, όπως εκμυστηρεύθηκε πρωτοκλασάτος υπουργός. Ετσι κι αλλοιώς η κυβέρνηση τίποτε δεν έκανε για να σώσει αυτό το σύγχρονο εργοστάσιο. Τωρα με την κρίση, ήταν στραβό το κλήμα το φαγε κι ο γαϊδαρος. 300-400 άτομα στο δρόμο.

    Είχαν αποφασίσει το κλείσιμο εδώ και πολύ καιρό, πριν καν ξεσπάσει το σκάνδαλο της siemens, και προσπαθούσαν τα εδώ τσιράκια να το πάρουν αυτοί αλλά ξέσπασε το σκάνδαλο και δεν πρόλαβαν.

  18. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/10/2008 14:55:02

    @τζόγος
    πολυ καλή ερώτηση.
    Η Αγορά (με κεφαλαίο Α) θέλει δύο πλευρές.

    Έγραψα αλλού ότι στην Αμερική, οι αγοραστές πρέπει να περιλαμβάνουν όλους όσους φοβούνται την διεθνή μη δοαλριακή οικονομία (αυτό τουλάχιστον μου λέει εμένα η άνοδος του δολαρίου με τέτοιο χαμό)

    Στην Ελλάδα, η σχεδόν ελεύθερη πτώση σημαίνει ότι οι market makers (περί αυτού πρόκειται, όχι περί αγοραστών) είναι ή οι ίδιοι οι βασικοί μέτοχοι, ή η ΤτΕ ή κάποιο παρακλάδι της τυπικό ή άτυπο.

    Ο φόβος δεν έιναι πόσο χαμηλά θα πάει, αλλά πόσο θα κρατήσει. Στα 1500 ο ΓΔ μπορεί να είναι καλή ευκαιρία, αλλά πότε? Σε 10 χρόνια? Με ενδιάμεση στάση στο 1200?

  19. PORTA PORTA avatar
    PORTA PORTA 25/10/2008 16:13:21

    Οπως πολυ σωστα σηνειωνει ο 'αρχαιος' αυτη τη χρονικη στιγνη κανεις δεν γνωριζει το ποτε θα επανελθει ο οποιοσηποτε δεικτης. Σε ποιο βαθος χρονου. Εαν θυμηθουμε οτι η Ιαπωνια εκανε 10 χρονια να συνελθει και σημερα ταλανιζεται εκ νεου.. δεν χωρανε προβλεψεις.

    Οι Αραβες με τα Τρισ σε Ανερικανικες εταιριες και Τραπεζες χανουν $$. Οι κινεζοι το ιδιο. Οι Αραβικες Τραπεζες εχουν ομως πολυ χαμηλο ρισκο εξαιτιας του νομου της Σαρια ( απαγορευεται ο τοκος και η συσσωρευση του ).

    Ο ΟΠΕΚ και να μειωσει την παραγωγη οπως ακουσαμε για 1-2 εκ βαρελια τη μερα, βραχυπροθεσμα ισως ανεβει η τιμη. Με δεδομενη ομως την υφεση και μειωμενους ρυθμους αναπτυξης, λιγοτερο πετρελειο θα πουλουν αναμφιβολα. Αποτελεσμα? Ολος ο κοσμος ζει σε μια αβεβαιοτητα. Οι πολυ πλουσιοι χανουν.
    Οι περιουσιες τους μειωνονται. Οι φτωχοι δεν ασχολουνατι και δεν πρεπει ν ασχολουνται.

    Προσωπικα βλεπω μονο τα θετικα της υφεσης.
    - μικροτερη καταναλωση
    - ξεβρακωμα των δηθεν
    - ξεβρακωμα των οικονομιων
    - μειωση τιμων
    - ισχυρος ανταγωνισμος σε ολα τα επιπεδα ( οχι για να κερδισουνε μεριδιο αγορας αλλα για να επιβιωσουν ! )
    - οι Μετοχοι - Επενδυτες θα παψουν να ζητουν υπερογκα και αναμφιβολου προελευσεως κερδη !
    - θα εκλογικευθει η στοχοθετηση σε ολα τα επιπεδα
    - θα αλλαξει το εταιρικο οραμα απο αμπελοφιλοσοφιες σε πραγματικο.
    - οι εταιριες Φαρμακων θα εχουν ανοδο ( καλο και κακο ) και ανταγωνισμο.
    - τα παιδια μας θα μαθουν την ισορροπια μεταξυ του θελω, του πρεπει και του μπορω ! διοτι κακα τα ψεμματα ολοι μας ως γονεις εχουμε κανει λαθη.


    αυτα και αλλα πολλα.

    ηρεμια και συνεση σε ολα τα επιπεδα. Τα "χειροτερα" δεν ειναι κατ αναγκην τα χειριστα.

    Μην ξεχναμε οτι ο παρατηρητης παντα επηρεαζει το αποτελεσμα της παρατηρησης !!!!!!!!!!!!!
    θα το αναλυσω αλλη στιγμη αυτο..

    ΠΠ

  20. PORTA PORTA avatar
    PORTA PORTA 25/10/2008 16:42:04

    «Ότι έχουμε μέσα, βλέπουμε κι έξω, το αγόρι που δεν έχει κλέφτη μέσα, δεν βλέπει κλέφτη έξω. Έτσι συμβαίνει με όλη τη γνώση».

    ΠΠ

  21. miaouth avatar
    miaouth 25/10/2008 18:56:07

    Ζητώ συγγνώμη (ιδίως από τον factorx, εκτόν των άλλων, και επειδή δεν θα αναφερθώ στο κυρίως θέμα), αλλά "παραφράζοντας τον Ελύτη" έπρεπε να γράψω, και εν τή ρύμη του λόγου έγραψα "παραφράζοντας τον Παπαδιαμάντη".
    Είναι εκ μέρους μου εντελώς ασυγχώρητο, ειδικά που άργησα να το καταλάβω.
    Ο Οδυσσέας Ελύτης έγραψε λοιπόν (και όχι ο Παπαδιαμάντης), στο Άξιον Εστί:
    "Οπου και να σας βρίσκει το κακό, αδελφοί,
    όπου και να θολώνει ο νους σας,
    μνημονεύετε Διονύσιο Σολωμό
    και μνημονεύετε Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη".

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.