#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
06/06/2010 14:22
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

«Με επιστροφή στη δραχμή θα επιβιώσει η Ελλάδα»



Φτάσαμε λοιπόν ως εδώ. Η σημερινή «Καθημερινή», διαπρύσιος ως γνωστόν υποστηρικτής των μέτρων του ΔΝΤ και ακάματος πολέμιος όσων διαφώνησαν μαζί τους, διαπιστώνει (επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς) ότι η αγορά και ο ιδιωτικός τομέας συνολικά βρίσκονται σε κατάσταση ασφυξίας . Επικρίνει επίσης την κυβέρνηση για απουσία αναπτυξιακού σχεδιασμού ο οποίος σε συνδυασμό με την έλλειψη ρευστότητας, δημιουργεί ένα εκρηκτικό κοκτέιλ.

Και ποια είναι ή λύση; «Με επιστροφή στη δραχμή θα επιβιώσει η Ελλάδα» μας εξηγεί σε επόμενο άρθρο της

Ο Γερμανός οικονομολόγος Γιοακίμ Σταρμπάτι, ο άνθρωπος που ηγείται της προσφυγής στο Συνταγματικό Δικαστήριο της χώρας του κατά του πακέτου βοηθείας προς την Ελλάδα, δηλώνει λάτρης της χώρας μας και θεωρεί ότι η πράξη του βοηθάει την Ελλάδα. Τη χώρα μας, εξάλλου, διαλέγει τα τελευταία χρόνια για τις διακοπές του, παραθερίζοντας σε σπίτι Γερμανών φίλων του στη Μεθώνη της Πελοποννήσου, όπου και βρίσκεται σήμερα. «Δεν πρόκειται για μια πράξη εναντίον της Ελλάδας», μας εξηγεί, «οι βοήθειες που παρέχονται δεν βοηθούν την Ελλάδα, αλλά τις τράπεζες. Έρχονται τα χρήματα στην Ελλάδα, τα παραλαμβάνει στην είσοδο ο πρωθυπουργός σας κύριος Παπανδρέου, διασχίζει το “ελληνικό σπίτι” και από την πίσω πόρτα τα δίνει στις τράπεζες. Αυτό σημαίνει ότι τα λεφτά είναι για τις τράπεζες και όχι για την Ελλάδα».

Ο καθηγητής Σταρμπάτι μαζί με άλλους δύο Γερμανούς οικονομολόγους, ένα καθηγητή Νομικής κι ένα πρώην ανώτατο στέλεχος της εταιρείας Thyssen, της γνωστής μας από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, στηρίζουν νομικά την προσφυγή τους στον γνωστό όρο της Συνθήκης του Μάαστριχτ, του no-bailout, ότι δηλαδή μία χώρα της Ευρωζώνης δεν μπορεί να διασώσει μία άλλη χώρα πληρώνοντας τα χρέη της. Η Κομισιόν έχει ξεπεράσει αυτόν τον όρο, θεωρώντας ότι το πακέτο προς την Ελλάδα δεν αποτελεί διάσωση, αλλά αρωγή. «Εδώ πρόκειται για ένα παιχνίδι με τις λέξεις. Στην πραγματικότητα είναι ένα bail-out», ισχυρίζεται ο Σταρμπάτι.

Ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει η Ελλάδα είναι να γίνει ανταγωνιστική και για να το καταφέρει αυτό θεωρεί ότι πρέπει η χώρα να επιστρέψει στη δραχμή, να την υποτιμήσει. Για να εξηγήσει πώς θα βοηθηθεί η Ελλάδα από μία τέτοια εξέλιξη φέρνει το παράδειγμα του τουρισμού. «Εφ’ όσον είναι άδεια τα ξενοδοχεία, μας εξηγεί, είναι σημαντικό να τα γεμίσουν ξένοι τουρίστες, κάτι που θα γινόταν πιο εύκολα αν η Ελλάδα επέστρεφε στη δραχμή και την υποτιμούσε». Ο Σταρμπάτι είναι απολύτως βέβαιος ότι η Ελλάδα δεν θα καταφέρει ποτέ να δώσει πίσω τα χρήματα από το πακέτο βοήθειας. «Μοιάζει με ένα κολυμβητή», μας λέει, «που προσπαθεί να φθάσει στην όχθη, αλλά δεν καταφέρνει να πολεμήσει τα ρεύματα. Η Ελλάδα δεν ακολουθεί πια δική της πολιτική. Ακολουθεί την πολιτική που επιβάλλουν οι Βρυξέλλες και η Ουάσιγκτον, μέσω της Κομισιόν και του ΔΝΤ. Εγώ λατρεύω τους Έλληνες, είναι περήφανοι, ειλικρινείς και δεν θέλω πια οι Έλληνες απλά να ακολουθούν, αλλά να ορθώσουν πάλι το ανάστημά τους».

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100050_06/06/2010_403591

ΣΧΟΛΙΑ

  1. ΒΡΑΧΟΣ avatar
    ΒΡΑΧΟΣ 06/06/2010 14:27:45

    Περισσότερη εμπιστοσύνη έχουν ορισμένοι ξένοι, στον Ελληνικό λαό απ'ότι ο Πρωθυπουργός του...Προδότης της πίστης...

  2. Greco avatar
    Greco 06/06/2010 14:30:11

    ναι αλλα με επιστροφη στη δραχμη αμεσως μειωνεται η αξια των καυαθεσεων ολων των ελληνων
    δηλαδη αυτοματως γινομαστε φτωχοτεροι και η γερμανια ησυχαζει απο μας

    δε μου φαινεται καλο σεναριο

    • anonymos avatar
      anonymos @ Greco 06/06/2010 17:44:07

      Ομως αυξάνονται αυτομάτως και οι τιμές των ξένων προιοντων αρα των Γερμανικών επομένως η Γερμανία γίνετε λιγότερο ανταγωνιστική και συνεπώς δεν αγοράζουμε τίποτα απο αυτήν. Την συμφέρει?

    • Λεφτά υπάρχουν avatar
      Λεφτά υπάρχουν @ Greco 06/06/2010 19:36:26

      ΟΧΙ φιλε,

      αντιθέτως θα γίνουμε Εκατομυριούχοι και καποιοι,,,δισεκατομυριουχοι!

      Πες πως εχεις 100χιλ σε ευρώ, σε δραχμές θα γινουν 34000000 δρχ.

      Εγινες αμεσως εκατομυριουχος!

      Τοσο καιρο φωνάζω εγώ πως,

      λεφτά υπάρχουν,

      αρκεί να τα τυπώσουμε.

    • Μαρία avatar
      Μαρία @ Greco 06/06/2010 22:23:34

      Υποτίμηση σημαίνει εισροή επενδύσεων, αύξηση των εξαγωγών/ μείωση των εισαγωγών, ενίσχυση του Τουρισμού. Εν ολίγοις, ανάπτυξη! Σημαίνει βέβαια και μείωση του βιοτικού επιπέδου μας αλλά αυτό είναι εγγυημένο με την εφαρμογή του μνημονίου έτσι κι αλλιώς. Αν υπολογίσει κανείς τα νούμερα θα δει ότι σε 10 χρόνια το δημόσιο χρέος μας θα είναι 1% παραπάνω απ'το τωρινό... Συνεπώς, προς τι όλη η φασαρία;
      Διάβασα κι ένα άλλο σενάριο που μιλά για "Διπλό Νομισματικό Σύστημα στην Ελλάδα". Δε ξέρω αν ισχύει αλλά εκεί που έχουμε φτάσει όλα είναι πιθανά!

      http://agrupnoipolites.wordpress.com/2010/06/06/2132/

  3. Umberto Eco avatar
    Umberto Eco 06/06/2010 14:53:27

    Αφού ούτως ή άλλως θα χρεωκοπήσουμε (τα νούμερα ΔΕΝ βγαίνουν με τίποτε-μελετήστε τα όπως θέλετε αλλά...) καλύτερα νωρίτερα παρά αργότερα.Σοβαρές μελέτες αποδεικνύουν ότι το "κούρεμα" τώρα θα είναι της τάξης τους 30-40% ενώ εάν το καθυστερήσουμε πάνω από 1-2 χρόνια θα ανέλθει στο ποσοστό του 70% τουλάχιστον.Ταυτόχρονα βέβαια θα έχει εξαθλιωθεί μέγα μέρος των Ελλήνων.Διαλέγετε και παίρνετε!Καλό είναι να ελπίζουμε αλλά όχι και να κλείνουμε τα μάτια και να ελπίζουμε τυφλά...επειδή έτσι θα θέλαμε...Καλό είναι να παρθούν όσο το δυνατόν νωρίτερα οι οδυνηρές αποφάσεις.

  4. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 06/06/2010 15:08:58

    Σε όλες τις κατσαρίδες που προωθούν έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση, να σας πω τι προωθούν: Προωθούν 1) προνομιακή μεταχείριση όσων έχουν τα λεφτά τους μαύρα έξω, 2) προνομιακή μεταχείριση των εφοπλιστών, 3) άφεση αμαρτιών στους ανίκανους, ψέυτες και φαύλους πολιτικούς, 4) τιμωρία των τιμίων μικροαστών που δούλεψαν και πίστευαν ότι ζουν σε μια ευνομούμενη χώρα, 5) τιμωρία των φτωχών που είναι τα ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑ ΘΥΜΑΤΑ της υποτίμησης 6) πράσινη ανάπτυξη με λαθραία εξαγωγή συναλλάγματος (άντε γιατί έπεσαν οι χρηματιστηριακές δουλειές), 7) βιοτεχνία με ροζ χαρτιά (που θα γίνουν πράσινα)

    Όσο για τα ξενοδοχεία... είναι άδεια γιατί φτιάχτηκαν με επιδότηση, φαγώθηκε η επιδότηση, και ως συνήθως, έμειναν τα μπετά. Είναι άδεια γιατί προκειμένου να πάρει την επιδότηση, κάθε τσομπάνης και χωματουργός έφτιαξε και ένα ξενοδοχείο. Και πήρε τον βοηθό τσομπάνη να κάνει τον ξενοδόχο. Και τον Πακιστανό για μάγειρα και τον Αλβανό για γκαρσόνι (και κανείς δεν τους είπε να πλένουν τα χέρια τους).

    • GreenHorses avatar
      GreenHorses @ archaeopteryx 06/06/2010 15:15:03

      «προνομιακή μεταχείριση όσων έχουν τα λεφτά τους μαύρα έξω»

      τα είπες όλα.

    • john M avatar
      john M @ archaeopteryx 06/06/2010 18:01:28

      Σωστος.Και να μην ξεχναμε οτι ο Ελληνας υπερχρεωθηκε δολιως και συντομα θα βγουν στη σεντρα οι υπευθυνοι και οι συνεργατες τους της εδω πλευρας.Οταν εμεις θα αλλαζουμε ταξη προς τα κατω τοτε αυτοι που μοιρασαν τα λαφυρα θα μοιρασουν και τα κελλια των φυλακων

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ john M 06/06/2010 19:46:06

        Η ελλάδα έχει το μικρότερο ποσοστό στην Ε.Ε σε ιδιωτικό χρέος.

        Το κράτος μας μαμάει , όχι οι ιδιώτες.

    • Nazgul avatar
      Nazgul @ archaeopteryx 06/06/2010 19:09:07

      Πέστα ρε Αρχαίε
      Είναι πλέον καιρός είναι να τελειώνουμε με τις κορώνες της τρομολαγνείας με στόχο να αποφύγουμε τις υποχρεώσεις μας που πάντα θα είναι εκεί και θα μας περιμένουν εκτός εάν μείνουμε μόνο με το σώβρακο. Είναι ανήκουστο να υπάρχουν πρόβατα που πιστεύουν ότι εάν κλείσουν οι τράπεζες ή γυρίσουμε σε ρούβλια θα σβηστούν τα χρέη τους εξομοιώνοντας το πέσο της Αργεντινής που του φόρεσαν μουτσούνα δολαρίου με το ευρώ και το μόνο που καταφέρνουν είναι μεγαλύτερη εξαθλίωση από την απραξία. Αλλά θα μου πεις εδώ με το που βγήκε το ΠΑΣΟΚ πήγαν στην ΕΤΕ και ζήταγαν να κάνουν αίτηση για διαγραφή χρεών λόγω αδυναμίας πληρωμής στεγαστικού !
      Άξιος ο μισθός των δημοσιογράφων που παρεμπιπτόντως είναι και κατασκευαστές πλοιοκτήτες ξενοδόχοι επενδυτές προπονητές επαναστατικής γυμναστικής αλλά ιδιαίτερα bon viveurs.
      Αλλά, εδώ φτάσαμε να λένε με καμάρι ότι σορτάρουν την πατρίδα τους ο Αργίτικος εσμός των υποτακτικών του Θεμιστοκλέους του κομιστή.

    • Λεφτά υπάρχουν avatar
      Λεφτά υπάρχουν @ archaeopteryx 06/06/2010 19:42:09

      Και τί προτείνεις Αρχαίε;

      να δανειζόμαστε σε ευρώ για να ξεχρεώνουμε ξένες τράπεζες;

      να δανειζόμαστε σε ευρώ και να εισάγουμε μαύρα τζίπ;

      Αφού ξέρεις,

      ουτε οικονομία είχαμε, ουτε νοοτροπια, ούτε παιδεία.

      Ξαφνικά ενα πρωί, ξυπνήσαμε Ευρωπαίοι.

      Καιρός να ξανακοιμηθούμε,

      για καμια 40ριά χρόνια.

      • Unionist avatar
        Unionist @ Λεφτά υπάρχουν 06/06/2010 20:07:14

        Φίλε ανώνυμε,
        η έξοδος από το Ευρώ και η υποτίμηση της δραχμής είναι μια λύση μόνο για την επόμενη μέρα χωρίς να κοιτάει τα μακροχρόνια προβλήματα που θα δημιουργήσει αυτή η επιλογή. Επειδη εσένα δεν σου αρέσει η σκεψη ότι ξεχρεώνουμε τις τράπεζες που μας δάνεισαν δεν σημαίνει ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες πρέπει να γίνουμε από τη μία μέρα στην άλλη κατα 30-40% φτωχότεροι, παράλληλα αυξάνοντας και τα χρέη του Ελληνικού κράτους...
        Ποιός νομίζεις ότι θα ξεπληρώσει τα χρέη της Ελλάδας? ο Θεός? Εμείς θα τα ξεπληρώσουμε κι αυτά.
        Άσε που βγαίνοντας βάζουμε σε κίνδυνο την ύπαρξη όλης Ευρωζώνης. Γι αυτό να μην μιλήσω για τη ζημιά που θα κάνουμε στην εικόνα της χώρας μας. Η κρίση είναι κάτι που σε μερικά χρόνια θα ξεχαστεί. Ο συμβολισμός του να βγούμε από το Ευρώ είναι κάτι που δεν θα ξεχαστεί ποτέ.
        Αυτά για την ώρα...

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ Λεφτά υπάρχουν 06/06/2010 20:12:58

        Ενω τώρα η εικόνα της χώρας μας είναι .. τι να σου πώ.
        Μπορείς να μου εξηγήσεις για να καταλάβω και εγω ποιες θα είναι οι επιπτώσεις μακροχρόνια απο την παραμονή μας στο ευρώ?
        Το να γίνουμε σήμερα φτωχότεροι κατα 30-40% μηπως ειναι καλύτερα απο το να μείνουμε χωρίς μία αύριο?

      • Λεφτά υπάρχουν avatar
        Λεφτά υπάρχουν @ Λεφτά υπάρχουν 06/06/2010 22:53:08

        Φίλε Unionist,

        1. "Ολοι οι Έλληνες πολίτες" δεν εγιναν πλούσιοι μεσα στην Ε.Ε.
        Καποιοι συνέχισαν να εργαζονται και να φορολογούνται έναντι των πλασματικών υψηλών αμοιβών που ελάμβανον.
        Μερικοί έγιναν πλουσιοι χωρίς εργασία και φορολογία, Αυτούς, δεν προκειται να τους κλάψω.

        2. Η Ευροζώνει, το hard core, δεν κινδυνεύει απο εμάς. Τα ξανάπαμε, η φτωχή Ελλάς, οταν είχε τη "ΣΚΛΗΡΗ ΔΡΑΧΜΗ" επι Σημίτη και μετά το ευρώ, έγινε ο "μοχλός" αναπτυξης στα Βαλκάνια.
        Για αυτό μας ηθελαν στην Ε.Ε. και ξέραν καλά οι Ευρωπαίοι ποσο αξίζαμε.

        Η ευημερία μας, οι υψηλόι μισθοί και συντάξεις, η Φούσκα στα ακίνητα, οι ακριβές τιμές των προιόντων είναι μια στρέβλωση, δεν απεικονίζουν την πραγματική μας οικονομία.

        Πρέπει αμεσα να διορθωθεί,

        οπως διορθώθηκε και ο Δείκτης του Χ.Α.

      • Unionist avatar
        Unionist @ Λεφτά υπάρχουν 07/06/2010 01:55:58

        Φίλε ανώνυμε
        Δεν είναι απάντηση αυτό που έδωσες...
        Η εικόνα μας στο εξωτερικό είναι οικτρή. Αλλά ο συμβολισμός του να βγούμε από το Ευρώ είναι κάτι το οποίο δεν θα ξεχαστεί ποτέ.

        Δεν καταλαβες τι σου είπα. Εαν βγούμε από το Ευρω θα γίνουμε απευθείας 30-40% φτωχότεροι απ'ότι θα είμαστε αφού τα σκληρά μέτρα κάνουν την επέλασή τους! Και άσε που το δημόσιο χρέος θα έχει αυξηθεί ΕΠΙΣΗΣ κατά 30-40% και θα πρέπει να επέλθουν ξανά νέα μέτρα.
        Έτσι κατέρυεσαν οι Ασιατικοί τίγρεις το '97 έτσι κατέρευσε και η Αργεντινή το 2001. Βλέποντας μόνο το καρότο της υποτίμησης και όχι τι τους επιφυλάσει η επόμενη μέρα...

  5. GreenHorses avatar
    GreenHorses 06/06/2010 15:14:15

    Η δραχμή θα μας οδηγήσει σε πλήρη Αργεντινοποίηση, θέλει προσοχή ποιοι και για ποιους λόγους προτείνουν τέτοιες χοντροκομμένες βλακείες.

    Αν γυρίζουμε το νόμισμα σε δραχμή απλά θα έχουμε ένα νόμισμα που αξία τους θα είναι ίση με ενός χαρτιού υγείας.

    • GreenHorses avatar
      GreenHorses @ GreenHorses 06/06/2010 15:16:32

      Αν και βλακείες λέω η πρώτη ύλη του χαρτιού θα έχει μεγαλύτερη αξία._

    • anonymos avatar
      anonymos @ GreenHorses 06/06/2010 17:45:22

      Ενω τώρα είμαστε Ευρώπη. Τσιμούρια στα σκέλια μας. Του κόσμου ο Περίγελως

      • GreenHorses avatar
        GreenHorses @ anonymos 07/06/2010 02:05:40

        Ας είχαμε δραχμή τώρα και θα έβλεπες αράπικο.

  6. athamas avatar
    athamas 06/06/2010 15:24:28

    Τώρα που πέφτει το ευρώ ? Εάν το ρίξουμε λίγο ακόμα μια χαρά ανταγωνιστικοί είμαστε ! Άκου να φύγουμε από το ευρώ, δεν πρόκειται να ταΐσουμε άλλους κηφήνες, ας το πάρουν χαμπάρι, τέλος !

  7. Umberto Eco avatar
    Umberto Eco 06/06/2010 15:33:20

    Εθελοτυφλούμε συνφορουμίτες μου!Το θέμα δεν είναι ποιος θα κερδίσει ή όχι από την έξοδο από το ευρώ και τη χρεωκοπία.Το θέμα είναι αν μπορούμε να την αποφύγουμε!Η γνώμη η δική μου (καθώς και όλων στην ουσία των οικονομολόγων που μελετούν ενδελεχώς τα νούμερα)είναι ότι είναι αδύνατον να την αποφύγουμε.Οι συναισθηματισμοί και οι βολονταρισμοί δεν ωφελούν!Καλύτερα φυσικά να οργανώσουμε την όποια παραγωγή μας προτού κάνουμε την ηρωϊκή έξοδο.Ας συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα από ένα πολύ κακό (την έξοδο,υποτίμηση κλπ)κι ένα ΠΑΡΑ πολύ κακό σενάριο (αυτό της καταστροφής όλων των μικρομεσαίων,την εξαθλίωση των λαϊκών στρωμάτων ,το ξεπούλημα των χρυσαφικών,ασημικών κλπ και τελικά την απεμπόληση των εθνικών μας θεμάτων).Ποιο θα διαλέγατε;
    Ολα αυτά τα γράφω με πόνο ψυχής διότι εγώ και στις 2 περιπτώσεις θα είμαι από τους χαμένους...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Umberto Eco 06/06/2010 15:53:44

      μπορούμε να χρεωκοπήσουμε, χωρίς να αλλάξουμε νόμισμα. Μπορούμε να αναδιαρθρώσουμε, χωρίς να χρεωκοπήσουμε. Μπορούμε να χρεωκοπήσουμε, και να αναδιαρθρώσουμε, και να αλλάξουμε, ή να μην αλλάξουμε νόμισμα.

      Θεωρώ αναπόφευκτη την αναδιάρθρωση. Είναι πιο αξιόπιστο για την χώρα, να γίνει χωρίς στάση πληρωμών στο εξωτερικό χρέος. Δεν χρειάζεται να γίνει και υποτίμηση. Σαν να πεις στον φουκαρά τον δημόσιο υπάλληλο, αντί αν παίρνει 1000 ευρώ, να παίρνει 700. Το ίδιο είναι. 700 ευρώ, είναι καλύετρα από πολλές δραχμές που θα πέφτουν συνέχεια σε αξία.

      Η ανταγωνιστικότητα,βελτιώνεται με μείωση εξόδων και κεφαλαίου κίνησης, έμφαση στην ποιότητα, κατάργηση βλακωδών επιδοτήσεων, κατάργηση βλακωδών φόρων, τέτοια χαζά πράγματα. Αντε... γιατί με βλέπω να πολιτεύομαι -- δεν έχω βρει κόμμα να με θέλει, γ@μώ το...

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 16:28:20

        Γιατί δεν γίνεται στάση χωρίς έξοδο από το ευρώ και οι συνέπειες της εξόδου από το ευρώ :

        h**p://techiechan.com/?p=273

        Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμμα

  8. Dimi avatar
    Dimi 06/06/2010 15:48:47

    http://www.antinews.gr/?p=42129

  9. athamas avatar
    athamas 06/06/2010 15:55:04

    Παίζει και η αξιοπρέπεια !Τέτοια οικονομία που είχαμε μοιραία θα κατέληγε έτσι. Είμαστε στον πάτο και ο μόνος δρόμος είναι προς τα πάνω.

  10. Κ.Τ. avatar
    Κ.Τ. 06/06/2010 16:18:40

    Το μισο χρεος ειναι σε Γαλλικες και Γερμανικες τραπεζες και στην ΕΚΤ. Η ανταλλαγη με νεα ομολογα ληξεως σε βαθος χρονου πρεπει να επιδιωχθη για να μειωθη η επισφαλεια τους και ο κινδυνος για το ευρω που η κωλησιεργια της Γερμανιας προκαλεσε. Επισης πρεπει να επιτραπη ο περιορισμος των εισαγωγων γεωκτηνοτροφικων προιοντων με προστατευτισμο της εγχωριας παραγωγης και την ενισχυσι της με ατελειες προκειμενου να υπαρξη μειωσις της ανεργιας και του ελειματος. Να επιτραπη η μεταγραφη των φοιτητων του εξωτερικου στα Ελληνικα πανεπιστημια. Να εφαρμοσθη το ποθεν εσχες και να επιβληθουν προστιμα για το μαυρο χρημα απο υπουργους και επιχειρηματιες μεχρι του τελευταιου μεταναστη για τα μη δηλωθεντα εισοδηματα, κλπ

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ Κ.Τ. 06/06/2010 18:49:46

      Περίπτωση αναδιάρθρωσης χρέους με επέκταση του χρόνου αποπληρωμής θα ρίξει το ευρώ στα τάρταρα και οι μεγάλοι του μονεταρισμού το θεωρούν αδιανόητο.

  11. thpr avatar
    thpr 06/06/2010 16:26:15

    Μερικες αποριες στους οικονομολογους και οικονομολογουντες του forum.

    Αφου δεν εχουμε χρεωκοπησει γιατί ειναι εδω το ΔΝΤ?
    Αναδιαρθρωση χρεους δεν σημαινει σταση πληρωμων πρωτα ?
    Σταση πληρωμων τι σημαίνει ?
    Τα ταμεια και οι τραπεζες που εχουν ομολογα τι τα κανουν ?
    Ποιος θα μας δανειζει μετα ?

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ thpr 06/06/2010 16:46:30

      Τεχνικοί οι όροι:

      Χρεωκοπία είναι η στάση πληρωμών. "Δεν έχω, δεν πληρώνω"

      Το ΔΝΤ είναι εδώ για άλλοθι, ή συμβουλές, επιβολής μέτρων, εν όψει δανειακής κρίσης που μετετράπη σε κρίση ρευστότητας (προκειμένου να αποφευχθούν ή να διευκολυνθούν τυχόν επόμενα)

      Αναδιάρθρωση χρέους είναι οι αλλαγή ποσών, χρόνου αποπληρωμής, άλλων όρων, τυχών εκπτώσεων ή μερικών διαγραφών. Η αναδιάρθρωση μπορεί να γίνει αφού χρεωκοπήσεις, χωρίς να χρεωκοπήσεις ή πριν να χρεωκοπήσεις. Η αναδιάρθωση προϋποθέτει ικανότητα να μετράς, να μιλάς, να συνεννοείσαι, να λες την αλήθεια, και να έχει και μία ή δύο μεγάλες τράπεζες να συνεργάζονται (με την θεωρία ότι μια βιώσιμη αναδιάρθωση είναι καλύτερη από ανεξέλγκτη βουτιά)

      Όσοι βρεθούν με ομόλα δε αναδιάρθρωση θα πάρουν διαφορετικά ομόλογα, ή θα εκδώσουν και άλλα με άλλους όρους, ίσως ζητήσουν ή επιβάλουν ανταλλάγματα κλπ, ίσως γράψουν ζημιές, και ο στόχος είναι να γράψουν μικρότερες ζημιές σε ελεγχόμενη αναδιάρθωση από ότι σε ανεξέλγκτη τούμπα.

      Το τελευταίο σου ερώτημα είναι το πιο σημαντικό. Εάν δεν έχεις χάσει όοοολη σου την αξιοπιστία, και εάν δεν σε μισεί ο λαός σου, σε δανείζει ή ίδια πάντα Αγορά.

      Για την αξιοπιστία της Κυβέρνησης και την αγάπη που της έχει ο λαός, να ρωτήσουμε το βράδυ την Τρέμη.

      ΥΓ ΔΕΝ είμαστε ακόμη στον πάτο. Ούτε στο 1/4 προς τα κάτω δεν είμαστε. Στον πάτο, δεν θα έχουμε λεφτά και όρεξη να πληκτρολογούμε.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ archaeopteryx 06/06/2010 17:49:54

        Γιατί εχουμε να πληρώσουμε? εαν δεν μας δίνανε τα 110 δις θα είχαμε να πληρώσουμε? Η θα παίρναμε δάνειο με 15%? Η αναδιαρθρωση προετοιμάζεται τώρα απο τους ευρωπαίους και θα γίνει καποια στιγμη μεσα στους επόμενους 18 μήνες.
        Οσον αφορά την δραχμη είναι δεδομένη μιας χωρίς αυτην η ανεργεια στην πραγματική οικονομία θα φτάσει το 30% και πλέον, συν οσους Δημόσιους θα απολυθούν η το κράτος δεν θα μπορεί να πληρώνει αφου δεν θα μπορεί να εισπράξει απο πουθενά. Μπορεί να ωφεληθουν κάποιοι και οι πολιτικοί βέβαια, γιατί θα μπορουν να παίξουν "μπάλα" με την δραχμή, αλλά πλέον η δραχμή ειναι μονόδρομος. Προετοιμαστείτε.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 18:52:12

        Αναδιάρθρωση χωρίς έξοδο από το ευρώ σημαίνει εθνικοποίηση τραπεζών αρχαίε που σημαίνει περισσότερο δημόσιο χρέος , εσύ τα ξέρεις καλύτερα...

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 06/06/2010 18:57:26

        Να σου πω τι σκέφτομαι... Έχει βγεί πολύ χρήμα έξω τα τελευταία χρόνια και μήνες. Με υποτίμηση και ευρωδραχμή, θα μπει μέσα και θα αγοράσει τα πάντα σε προσφορά διπλή. Γη, τράπεζες, εταιρίες, ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Εξαιρετικό κόλπο! Θα βάλει και ένα φόρο ο Παπακωνσταντίνου να χρηματοδοτήσει την τρύπα...

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ archaeopteryx 06/06/2010 18:58:33

        Για ποιες τράπεζες μιλάς? σε λίγο θα δούμε τις τελειωμένες ελληνικές τράπεζες να συγχωνεύοντε μεταξύ τους οπως και τις χρεωκοπημένες οικονομίες της ευρωζώνης να δανειοδοτεί η μία την άλλη για να ....σωθούν.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 19:02:16

        Δεν ξέρω αν φτάνουν τα "γκαφρά" για recycling της ιδιοκτησίας όπως το θέτεις αλλά πάνω κάτω γι αυτό βγάζουν όλοι τα λεφτά έξω .

        Για αυτό λέμε ότι με δραχμή δε θα συνέλθουμε ποτέ αν δεν αλλάξει το οικονομικό μοντέλο σε παραγωγικό.

        Γενικά αν δεν βάλουν έξτρα λεφτά οι Ε.Ε για ανάπτυξη την έχουμε άσχημα και στις δυο περιπτώσεις.

        Βέβαια και λεφτά να βάλουν ουσιαστικά θα είναι τρόμπα για την ήδη υπερτροφική φούσκα και δυστυχώς το ξέρουν ήδη αυτό.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 19:08:03

        Μη μασάς καμία άλλη οικονομία δεν έχει τόσο εξωτερικό χρέος όσο εμείς ποσοστιαία , συστημικά μόνο η Ελλάδα κινδυνεύει άντε και η Ουγγαρία.Τα υπόλοιπα pIGS απλά περιμένουν την πτώση μας για να τους βάλουν παραπάνω λεφτά οι της ΕΚΤ.

        Οι τράπεζες τώρα δεν θα συγχωνευτούν γιατί το χρέος τους , η κεφαλαιακή τους επάρκεια (-50% στα 35δις ομολόγων που κρατάνε) και οι επισφάλειες θα παραμείνουν ως έχουν έστω και συγχωνευμένες με αποτέλεσμα ούτε και συγχωνευμένες να μην μπορούν να δανειστούν οπότε εθνικοποίηση πάραυτα.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ archaeopteryx 06/06/2010 19:53:55

        Η Ουγγαρία τελικά δεν κινδυνεύει, καλά πάει, λένε Όλι Ρέν και Στρος Κάν. Το διέψευσαν και οι ίδιοι οι κυβερνητικοί της. Hoax δικό τους ήταν, για πολιτική ή χρηματιστηριακή κερδοακοπία, θα σε γελάσω. Μάλλον και τα 2, μαζί και ταυτοχρόνως. Αλητεία δεν υπάρχει μόνον εδώ.
        Ότι κι άν ήταν, μαζί με την ανεργία στις ΗΠΑ, την Παρασκευή το βράδυ (Παναίτσα μου), έρριξαν τον Dow Jones - 3,16% και το Ευρώ στα 1,20 $.
        Αποστολή εξετελέσθη, ίσως οι αληταράδες αυτοί πάρουν και bomus.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 19:57:47

        Συμφωνώ stgm , φάνηκε από τις παρόλες των κυβερνητικών που λένε τις ίδιες κοτσάνες με τον ΓΑΠ για χαλκευμένα στοιχεία τις προηγούμενης κυβέρνησης.

        Γι αυτό είπα "άντε και Ουγγαρία" που υπονοεί πως ούτε κι αυτή κινδυνεύει άμεσα.

        Στο έλεγα και σε άλλη ανάρτηση , συστημικά μόνο εμείς κινδυνεύουμε.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ archaeopteryx 06/06/2010 20:01:32

        Μα την Ουγγαρία δεν την έσωσε πριν δύο χρόνια το ΔΝΤ και ειναι ακόμα υπο τον ελεγχό του? Αρα και εμεις δηλαδή εχουμε πάρει τον σωστό δρόμο.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ archaeopteryx 06/06/2010 20:04:33

        undercover, ψάξε να βρείς πόσο ποσοστιαίο εξωτερικό χρέος επί του ΑΕΠ είχε το Βέλγιο πρίν μερικά χρόνια, και θα εκπλαγείς. Ούτε κινδύνευσε ούτε χρεωκόπησε. Ήταν βέβαια ακόμα η παγκόσμια οικονομία σε ανοδική φάση, και δεν είχε προλάβει να χρεωκοπήσει η Lehman.
        Πρέπει να προσέχεις πότε ανεβάζεις πολύ το ποσοστό του χρέους σου. Σε εποχές παχειών αγελάδων, υπάρχει πολύ διαθέσιμο "εικονικό χρήμα" και οι κερδοσκόποι σε βλέπουν σαν ευκαιρία να σου πουλήσουν "φάρμακο" για την αρρώστεια σου του υπερδανεισμού. Τώρα με τη στενότητα, σε βλέπουν όπως ο γύπας το ετοιμοθάνατο μοσχάρι.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ archaeopteryx 06/06/2010 20:09:42

        To Βελγιο ειχε χρεος 140% του ΑΕΠ πριν το ευρω.Οταν το ειδα καταλαβα οτι οι οροι της συνθηκης του Μααστριχτ δεν θα εφαρμοσθουν ποτε αφου δεν θα μπορουσε να λειπει απο τηνε υωζωνη η πρωτευουσα της ΕΕ.

      • anonymous avatar
        anonymous @ archaeopteryx 06/06/2010 20:14:11

        Τα όρια της συνθήκης είναι ενδεικτικά. Για να υπάρχει μια ασφάλεια κι ένας μπούσουλας. Ο ΓΑΠ τα έκανε όλα άνω κάτω με τις δηλώσεις του και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 20:31:08

        Αν τώρα είμασταν στο 2007 θα σου έλεγα ότι ούτε κι εμείς κινδυνεύουμε γιατί θα μας δανείσουν οι "εικονικοί" , αλλά πλέον αυτά τα ξεχνάμε αφού η Μέρκελ κατάλαβε ότι η υπερτροφοδότηση ρευστού θα τους καταστρέψει όλους.

        Τώρα πια μιλάμε με άλλους όρους απ'αυτούς που μιλούσε το Βέλγιο τότε γι αυτό λέω ότι μόνο εμείς κινδυνεύουμε συστημικά...

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ archaeopteryx 06/06/2010 20:36:44

        Αγρότη η Ουγγαρία ήταν σε πολλή καλύτερη κατάσταση απ' ότι είμαστε εμείς.

        Αυτοί καθάρισαν με 20 δις , εμείς ούτε με 150 δις δεν καθαρίζουμε.

      • Orestios avatar
        Orestios @ archaeopteryx 06/06/2010 20:39:10

        Βλάκας? Πολύ επιεικής είσαι ανώνυμε.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ archaeopteryx 07/06/2010 11:47:37

        Μάαστριχτ: Το πιό σύντομο ανέκδοτο: Διάρκεια ζωής 17 χρόνια (1993 - 2010)!

    • unknown avatar
      unknown @ thpr 06/06/2010 17:31:26

      "Αφου δεν εχουμε χρεωκοπησει γιατί ειναι εδω το ΔΝΤ?"
      γιατί είναι εδώ το ΓΑΠ.

    • anonymos avatar
      anonymos @ thpr 06/06/2010 17:50:41

      ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΟΤΕ ΔΑΝΕΙΚΑ ΓΙΑΤΙ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥΣ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΔΩΣΑΝΕ

  12. Aggelos avatar
    Aggelos 06/06/2010 16:39:42

    "Σε όλες τις κατσαρίδες που προωθούν έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση, να σας πω τι προωθούν: "
    μπραβο..ειναι πολυ της μόδας η επιστροφη στην νοσταλγικη δραχμουλα εξω απο το κακο ευρω...βρωμαει αυτη η πληροφορια που πιστευει ο καθε ασχετος..

    οτι και να κανουμε,,και αναδιαρθωση του χρεους να κανουμς στο ευρω θα μεινουμε..απλα θα ελεγχουν πια πληρως οι βρυξελλες τον προυπολογισμο και τα οικονομικα μας..

    ετσι και αλλιως κεντρικη οικονομικη ευρωπαικη διακυνερηση θα γινει ετσι και αλλιως για όλους..

    • Dimi avatar
      Dimi @ Aggelos 06/06/2010 20:13:25

      Aγγελε, εσύ ως ειδήμων που είσαι, σε ποιές “κατσαρίδες” και σε ποιούς «άσχετους» αναφέρεσαι??

      • Nazgul avatar
        Nazgul @ Dimi 06/06/2010 21:04:27

        Το επίσημο όργανο των ΠηλιοΓούσηδων TheInsider.gr

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ Aggelos 06/06/2010 20:44:39

      Μακάρι... να σωθούμε τουλάχιστον από τους πρασινομπλε μαθητευόμενους μάγους εντεταλμένων συμφερόντων

  13. Aggelos avatar
    Aggelos 06/06/2010 16:47:19

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_06/06/2010_1291844
    στην ιδια εφημεριδα γραφει το αντιθετο ,,να μην προδωσουμε το ευρω..

  14. loretta avatar
    loretta 06/06/2010 17:10:39

    Αρχαιοπτερυγα...

    γιατι θεωρειται οτι δεν θα γινουμε ανταγωνιστικοι με την Δραχμη? ...παντως με το ευρω δεν γινομαστε με τιποτα.

    τελικα εχετε ακουσει κατι για την ευρωδραχμη?

    • jeffrey avatar
      jeffrey @ loretta 06/06/2010 17:35:49

      Ναι,είναι το νόμισμα που νομίζει οτι έχουμε ο Γιωργάκης.Βλεπει την κουκουβάγια που είχε παλιά η δραχμή,( το είδε ενα καλοκαίρι που είχε έρθει στην Ελλάδα),βλέπει και το σύμβολο του ευρώ και το λέει ευρωδραχμή.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ loretta 06/06/2010 17:45:05

      γιατί υποτίθεται με την δραχμή, θα μπορούμε να κάνουμε υποτιμήσεις και να είναι ευκολότερο να παράγουμε φασόλια και να τα εξάγουμε από το να τα εισάγουμε και να μην τα παράγουμε. Το ίδιο θα επιτευχθεί αν κοπούν οι μισθοί στο 1/3 (θα παμε στα χωριά μας να φυτέυουνε φασόλια).

      Και στις δύο περιτπώσεις πεθαίνεις της πείνας, αλλά με το ευρώ, αν είσαι ξύπνιος και προσπαθείς , κάτι μπορεί να γίνει. Η δραχμή και οι συνεχείς υποτιμήσεις της κρύβουν την κυβερνητική ανικανότητα και από τέτοια έχουν μπαϊλντίσει, ινς αλλά.

      • loretta avatar
        loretta @ archaeopteryx 06/06/2010 18:41:25

        δεν ειναι ετσι αρχαιοπτερυγα.....και πες μου γιατι ειναι κακο να γινουμε ανταγωνιστικοι στις τιμες μας λογο της δραχμης σε ολα τα προιοντα και πανω απολα να ριχθουμε στις εξαγωγες να ξαναστησουμε την ριμαγμενη βιομηχανια/βιοτεχνια που ειχε γινει ασυμφορΗ λογο του υψηλου κοστους παραγωγης...και να στραφουμε και σε αλλες αγορες..ενω παραλληλα θα μπορουμε να πουλαμε και πολυ φθηνα στην υπολοιπη ευρωπη...

        οσο για την εσωτερικη μας καταναλωση ισως ετσι μας γινει μαθημα να απλωνουμε τα ποδαρια μας μεχρι εκει που φτανει το παπλωμα...Απο την αλλη φαντασου την ημερα που θα ερθε η δραχμη και δει ο ελληνας ΚΑΤΑΜΟΥΤΡΑ ΟΤΙ ΕΝΑ ΜΠΟΥΚΑΛΙ ΓΑΛΑ ΕΧΕΙ 500 ΔΡΧ και ΕΝΑ ΚΟΥΛΟΥΡΙ 340 ΔΡΧ.

        Μονον ετσι θα συνελθουμε αρχαιοπτερυγα.....και οχι με το ευρω που μας καταβυθισε (καταρα στον ΛΑΔΕΜΠΟΡΑ)

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ loretta 06/06/2010 18:38:02

      Για την ευρωδραχμή κυκλοφορούν φήμες, αλλά τέτοιες εποχές... Όπως και να γίνει το πράγμα, τα σοφά κεφάλια έλεγαν το 1991 (!) ότι ζούμε 30% καλύτερα από ότι μας παίρνει, άρα φαντάσου πόσο τώρα.

      Με ευρωδραχμή, θα χασουμε και το ελεύθερο συνάλλαγμα που μπαινόβγαινε. Μας βλέπω σε καταστάσεις δύσκολες, γενικώς, άσχετα το πώς θα γίνει τι.

  15. neotera avatar
    neotera 06/06/2010 17:54:31

    Επειδή το οικονομικό μας πρόβλημα είναι περισσότερο πολιτικό τώρα από ποτέ. Επειδή τώρα έχουμε "λιγώτερη" αστική τάξη από ποτέ, το αριστερό καθεστώς, φυσικά με τη δραχμούλα του, αποτελεί μονόδρομο για να συνεχίσουμε να υπάρχουμε σαν έθνος. Χρειαζόμαστε δηλαδή κάτι σαν πραξικόπημα. Μόνο πρέπει να γίνει στην ώρα του, σε αναμπουμπούλα στην περιοχή, σε απότομο βάθαιμα της κρίσης, σε συνδυασμό με πολιτική εξέγερση, το μομέντουμ πάντως είναι καθοριστικό για την πολιτική υπόσταση του νέου καθεστώτος.
    Η μόνη σωτηρία λοιπόν για τον τόπο βρίσκεται στη γενική εθνικοποίηση-απαλλοτρίωση πλουτοπαραγωγικών πηγων και εδαφών με προσωρινή στάση πληρωμών και ετοιμότητα στις ένοπλες δυνάμεις. Ναι, με έκτακτες εξουσίες του κράτους στα γρήγορα και στρατοδικεία-λαϊκά δικαστήρια για ακαριαία Καθαρση με αγχόνες στο Σύνταγμα. Σε ένα μήνα γενικές εκλογές για συνταγματική συνέλευση με 200 το πολύ μέλη. Μαζύ και τοπικές εκλογές για συνελεύσεις τοπικής αυτοδιοίκησης και αρχαιρεσίες σε μεγάλα συνδικάτα ανα τόπους εργασίας. Αναδιάρθρωση Ε.Δ. Σ.Α. με πολύ αυστηρά και αξιοκρατικά κριτήρια με στόχο νά ‘βρουν τη χαμένη τους τιμή… Η Κάθαρση περιλαμβάνει αποκλεισμό από την πολιτική ζωή στις προδοτικές φαμίλιες και σε κάπου 2 με 3 χιλιάδες λαμόγια γνωστά κομματόσκυλα. Λειτουργεί με πολιτικούς στόχους, δεν γίνεται για εκδίκηση. Στόχος είναι δημοκρατικό καθεστώς με διαχωρισμό εξουσιών και ευρύ ιδιωτικό τομέα χωρίς "νταβάδες". Οι μετανάστες επιστρατεύονται και απασχολούνται υποχρεωτικά σε δημόσια έργα αν θέλουν να παραμείνουν στον τόπο. Μπόμπολάς, νταβάδες τέλος με δημεύσεις εννοείται. Εξοδος πληθυσμών και κατοίκηση μακρυά από Αθήνα. Κοντά στη Σαλονίκη μεταφέρεται η πρωτεύουσα των ελλήνων. Απαιτείται ισχυρό και αποκεντρωμένο ΕΛΛΗΝΙΚΟ κράτος και ανάλογη παιδεία και πολιτισμός. Γραφειοκρατία διαφθορά οδηγούν με συνοπτικότατες διαδικασίες σε βαριές τιμωρίες απόλυση ή ακόμη σε αγχόνη. Αν δεν υπάρχει κανείς να αναλάβει κάτι τέτοιο, μετά τη σίγουρη κατ' εμένα υποτίμηση πάμε …Αργεντινή για κανίβαλοι. ))

  16. Polyfimos avatar
    Polyfimos 06/06/2010 18:07:25

    Ρε παιδιά ,σε περίπτωση που επανέλθειη δραχμή μήπως μπορεί να μου πεί κάποιος τι διάολο θα γίνει με τα δάνεια ;Γιατί υπολόγισα το στεγαστικό μου σε δραχμές και έκλαιγα όχι μόνο από τα γέλια ..

    • neos agrotis avatar
      neos agrotis @ Polyfimos 06/06/2010 18:45:49

      εάν την πρώτη ημέρα της αλλαγής 1ευρω=1δραχμή για τις καταθέσεις η λογική λέει το ίδιο θα εφαρμοσθεί και για τα δάνεια. Αυτό λέει η λογική, αλλα μην ξεχνάμε οτι ζούμε στην Ελλάδα.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 18:56:36

        Ξέχασες την αυτόματη υποτίμηση όμως...

        1ευρώ = 1δραχμή και με υποτίμηση 50% 1ευρώ=2δραχμές

        Κόστος εισαγώμενων x2 , μισθοί στο 1/2...τα δάνεια γίνονται περισσότεροι σκελετοί για τις τράπεζες οι οποίες εθνικοποιούνται γιατί δεν θα μπορούν να δανεισθούν από ΕΚΤ μετά το haircut της κεφαλαιακής τους επάρκειας...περισσότεροι σκελετοί για το χρεοκωπημένο κράτος.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 19:04:02

        Πρώτα θα προσδιορισθει η ισοτιμία και μετά θα γίνει η υποτίμηση. Το κόστος εισαγομένων Χ2 δεν ειναι κακό. Οι μισθοί δεν ειναι στη μέση το θέμα ειναι οι τιμές των προιόντων. αλλά και εκει λόγω του αρχικού σφιξίματος τα πραγματα δεν θα είναι τόσο ασχημα σε σύγκριση με τήν παραμονή μας στο ευρώ.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 19:11:42

        Αν το κόστος διπλασιαστεί πως γίνεται οι μισθοί να μην πάνε στη μέση φίλε μου ?

        Και μη κοιτάς μόνο τα εισαγόμενα , και τα ντόπια θα ανατιμηθούν γιατί αλλιώς θα συμφέρει να τα εξάγουν μόνο.

        Επίσης το x2 κόστος + το 1/2 του μισθού σου ξαναλέω σκέψου τι θα σημάνει για το ΑΕΠ της χώρας και μετά στο ποσοστό του ΑΕΠ/χρέος

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 19:14:03

        εδώ τα λέει καλύτερα από μενα :

        h**p://techiechan.com/?p=273

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 19:24:38

        ουπς μόλις σε είδα στους σχολιαστές του techie άρα γνωρίζεις...

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 19:26:39

        Το κόστος δεν θα διπλασιασθει. Μπορούμε να κάνουμε και χωρις εισαγόμενα προιόντα. Χρειαζόμαστε κάποιες πρώτές υλες. Α΄νάλογα με την συμμετοχή τους στο τελικό προιον θα είναι η αύξηση. Μακάρι να μπορούμε να εξάγουμε ολη την παραγωγή μας και ας αυξηθούν οι τιμές των προιοντων. οσο για το χρός σου εγραψα πιο κάτω "το χρέος θα το κουρέψουμε στο μισό ετσι και αλλιώς (αλλιώς δεν βγένει)".
        Και όλα αυτά θα πρεπεί να τα δείς συγκριτικά με την παραμονή μας στο εύρω και να επιλέξεις.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 19:33:54

        Η ουσία είναι ότι αν με 1 ευρώ έπαιρνες 1 φρατζόλα με 1 δραχμή θα παίρνεις μισή στη καλύτερη.

        Αν μπορούμε χωρίς εισαγόμενα σε μια χώρα που ζει αποκλειστικά και μόνο από εισαγόμενα είναι μακρά συζήτηση που στο τέλος θα βγάλει πόρισμα πως δεν μπορούμε.

        Εκτός αν πιστεύεις πως ξαφνικά θα παράγουμε ινσουλίνες , pc's και πετρέλαιο.

        Δεν χρειαζόμαστε μόνο φαί έχουμε και άρρωστους σε αυτή τη χώρα.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 19:36:25

        Το κουρεμένο χρέος θα μετράει σε ευρώ αγαπητέ και τα έσοδα σε υποτιμημένες δρχ , μια η άλλη θα πάει.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 19:39:21

        Και τώρα με το ευρώ μείναμε χωρις ινσουλίνες γιατι μάλλον δεν μπορούμε να τις πληρώσουμε στην τιμή που θ'ελει ν NORDO ή κάπως ετσι. Αλλα πέρα απο αυτά προσπάθησε να δεις τι έρχεται με την παραμόνη μας στο ευρω.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 19:42:37

        Είπαμε φίλε , μπρος γρκεμός και πίσω ρέμα , συμφωνώ μαζί σου και πραγματικά δεν μπορώ να επιλέξω τι από τα δυο θα πονέσει λιγότερο.Τείνω στην παραμονή εάν και μόνο εάν αλλάξει το πολιτικό προσωπικό , αλλά σε περίπτωση εξόδου με το υπάρχον πολιτικό προσωπικό μόνο εφιάλτες μου έρχονται...

        Εγώ τα δεδομένα παραθέτω , από κει και ύστερα ο καθένας κάνει τους υπολογισμούς του.

  17. sovokai avatar
    sovokai 06/06/2010 18:10:48

    ευρω και ξερό ψωμί

    • neos agrotis avatar
      neos agrotis @ sovokai 06/06/2010 18:15:47

      Μπας και εισαι εισαγωγέας?

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 18:43:54

        Το 80% του ΑΕΠ μας εξαρτάται από εισαγωγές οπότε δεν σε παίρνει να μιλάς και καλά για συμφέροντα από τους εισαγωγείς.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 18:46:55

        Γι αυτό φτάσαμε εδω που φτάσαμε.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 18:57:36

        Ναι αλλά σκέψου που θα πάει το ΑΕΠ και μετά σκέψου τι θα σημαίνει αυτή η πτώση για το χρέος.

        Είπαμε , μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 19:11:00

        Τα ΑΕΠ θα "καλπάσει" σε δραχμές βέβαια. Η ανεργεια θα πέσει χαμηλά, το χρέος θα το κουρέψουμε στο μισό ετσι και αλλιώς (αλλιώς δεν βγένει) αρά ανάλογα με την υποτίμηση μπορεί να έχουμε και μικρότερο χρέος. Βέβαια για να πετύχουν όλα πρέπει το δημόσιο να βάλει τάξη στα δικά του και εμείς να αλλάξουμε νοοτροπία σε πολλά.

  18. Greg avatar
    Greg 06/06/2010 18:42:28

    Το ερώτημα ευρώ ή δραχμή είναι δευτερεύον. Καθοριστική σημασία έχει ΠΟΙΟΣ θα χειριστεί τέτοιες διαδικασίες (στάση; αναδιάρθρωση; πτώχευση; κτλ). Θα εργαστεί για το κοινωνικό συμφέρον ή για την τσέπη του; Δυστυχώς, η ιστορία έχει δείξει το δεύτερο. Τί κάνει εδώ το ΔΝΤ; Μετράει δημόσια και ιδιωτική περιουσία που θα μοιραστεί στα μεγάλα αφεντικά, ενώ οι υπουργοί τσακώνονται για το μπαγιόκο. Ίσως είναι η τελευταία τους ευκαιρία, βλέπουν και εκλογές σύντομα και τους έχει πιάσει σύγκρυο: Μα να γίνεις υπουργός και να μην προλάβεις να κλείσεις ούτε μία συμφωνία τώρα που έρχονται και δύσκολα χρόνια; Οι εφημερίδες σε μερικά χρόνια -αν υπάρχουν- θα γράφουν για τα σπίτια του Γιώργου, του Ανδρέα, του Μήτσου...

  19. Greg avatar
    Greg 06/06/2010 18:59:31

    Η ταυτόχρονη δημοσίευση και η ενασχόληση με το "σπίτι του Άκη" γίνεται προφανέστατα καθ'υποδείξεως. Ερώτημα: Τί παριστάνουν, ότι κάνουν κάθαρση; Στο πιο συνομωσιολογικό, θέλουν πραγματικά να γίνει εξέγερση; Αυτός είναι ο στόχος τους; Τέρμα τα ψέματα κ.κ. της νέας κυβέρνησης: Είσθε ή προδότες ή καθυστερημένοι. Δυστυχώς, δεν υπάρχει άλλη εκδοχή.

  20. ΜΑΚΕΔΝΟΣ avatar
    ΜΑΚΕΔΝΟΣ 06/06/2010 19:31:21

    Kαλα τα λεει ο Μασωνος πρεπει πρωτα απο ολα να βγουμε απο το ευρω να κανουμε υποτιμηση να προκαλεσουμε ντομινο στην ευρωπη καταρχας να φερουμε τεραστια οικονομικη κριση με αποτελεσμα οι ιδιοι οι λαοι να ζητησουν μια παγκοσμια κυβερνηση για να τους βγαλει απο το αδιεξοδο των πολιτικων και τραπεζιτων!!!αχ σας αγαπω ελληνες μας λεει και εμεις σαν αιωνιοι μακακες αφοου μας λεει ετσι σκοτωνουμε τον αδερφο μας ελληνα και κατεβαζουμε τα βρακια μας και στα τεσσερα για να του πουμε ευχαριστω

  21. Δαναός avatar
    Δαναός 06/06/2010 20:22:03

    Δεν τα πάω και πολύ καλά με τα μακροοικονομικά, αλλά αν θυμάμαι καλά το εξωτερικό χρέος της χώρας άρχισε να αυξάνεται από τότε που η δραχμή αποσυνδέθηκε από το δολλάριο (30 / 1 αν θυμάστε). Η απορία μου είναι πώς τώρα φεύγοντας από το ευρώ και γυρνώντας σε ένα πληθωρικό νόμισμα θα πετύχουμε το αντίστροφο;

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ Δαναός 06/06/2010 20:32:57

      με τίποτα γιατί θα χρειαστεί να εθνικοποιήσουν και τα χρέη των τραπεζών.

  22. Orestios avatar
    Orestios 06/06/2010 20:35:49

    Τί εικόνες θα φέρει το νέο νόμισμα του GAP??

  23. vassilis avatar
    vassilis 06/06/2010 21:05:54

    Ακουμε συχνα οτι πρεπει να γυρισουμε στη δραχμη και να υποτημισουμε το νομισμα μας για να γινουμε ανταγωνιστικοι και κυριως απο οικονομολογους που εχουν προσφυγει για τον επαισχυντο δανεισμο μας στη δικαιοσυνη και ασφαλως οχι για να σωσουν την Ελλαδα αλλα για να κερδισουν.Οντως μη οικονομολογος βλεπω οτι η προταση στερειται λογικης για τον απλουστατο λογο οτι υποτιμας την αξια των χρηματων σου σε ενα διεθνες περιβαλον και ο γερμανος θα ειναι σε πλεονεκτικοτερη θεση να σου παρει οτι εχεις οπως παλιοτερα με τη δραχμη και το μαρκο.Το παραδειγμα του ξενοδοχειου ειναι βλακωδες γιατι απλουστατα αν θελεις ανταγωνιστικες τιμες μειωνεις τις τιμες δεν αλλαζεις νομισμα,αντι 150 την ημερα 50.Αν ομως η Ελλαδα απαιτησει και εφαρμοσει το νομο και παρει πισω αυτα που εκλεψαν οι ημετεροι που κυβερνησαν ειναι σιγουρο οτι την αλλη ημερα που θα βγει να δανειστει θα δανειστει με επιτοκιο χαμηλοτερο και της Γερμανιας.Το θεμα λοιπον ειναι ποιοι μας κυβερνουν και τι θα τους επιτρεψουμε οι πολιτες να κανουν.Ειδατε το φοβο στην μεγαλη πορεια με τους νεκρους;Πρεπει να ξαναδουμε το φοβο στα ματια των πολιτικων που αρχισαν να ξαναγυρνανε στα παλαια κολπα και ακομα δεν μπορουν να βρουν ποιοι ταχα μας εκλεψαν;

  24. Προφήτης avatar
    Προφήτης 06/06/2010 21:32:04

    Ξένοι και Έλληνες με χρήματα έξω, που εποφθαλμιούν εξαγορές ακινήτων και πλουτοπαραγωγικών πόρων, μάλλον βλέπουν πως παρ' όλη την υποθήκευση της Ελλάδας δεν μπορούν να αγοράσουν όσο θα ήθελαν.

    Οι χορηγήσεις έγινε "σφιχτές» παντού και όσοι σχεδίαζαν εξαγορές με συνδυασμό ιδίων και δανειακών κεφαλαίων ζορίζονται.

    Γι' αυτό προπαγανδίζουν τη δραχμή, έτσι ώστε
    - τα ακίνητα να γίνουν αμέσως 30-40% φθηνότερα για τους κατόχους €
    - οι τιμές να πέσουν περαιτέρω από την εξαθλίωση των ιδιοκτητών, που με μια οικονομία στάσιμη και με «πέτσινο» νόμισμα θα αντιμετωπίζουν διαρκή προβλήματα επιβίωσης.

    Ό,τι συνέβη στην Κατοχή, περίπου.
    Μόνο που δεν υπάρχει η Κομμαντατούρ στη Μέρλιν.
    Και οι "κακοί" δεν είναι μόνο Γερμανοί.
    Υπάρχουν και μπόλικοι Δήμοι Σταρένιοι.

    Αδέρφια, κακώς μπήκαμε με 340,75.
    Αλλά τώρα, ακόμα και να «πεθάνουμε», πρέπει να μείνουμε γαντζωμένοι στο Ευρώ.

    • neos agrotis avatar
      neos agrotis @ Προφήτης 06/06/2010 21:50:50

      Με την ελληνική παραγωγή (πρωτογενή και δευτερογενή) να καταρρέει στην κυριολεξία και τον τουρισμό να τρώει γερό κτύπημα,την δημοσιονομικη κατάσταση της χώρας, ανεξαρτητα απο τι και ποιος φταίει, απο ποιος οφελείται η όχι σε λίγο θα "παρακαλάμε" για επιστροφή στη δραχμή.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 22:03:54

        Αλλωστε τα ακίνητα θα μειωθουν τα επόμενα χρόνια κατα 30-40% μένοντας στο ευρώ. Αποπληθωρισμό δεν λέει η τροικα? Αλλα αποπληθωρισμό στις αξιες που τους βολεύει (ακίνητα, μισθοί συντάξεις κλπ)και όχι στα δάνεια, επιτόκια κλπ

      • Misha avatar
        Misha @ neos agrotis 06/06/2010 22:13:12

        Η αποδιάρθρωση της παραγωγικής βάσης της χώρας και ειδικότερα τού αγροτικού τομέα ήταν στρατηγική στόχευση της ΕΕ για να ευνοηθούν οι φτηνές εισαγωγές από τρίτες χώρες.

        Και γι αυτό καταλήξαμε να «παράγουμε» μόνο φραπέδες και φραπουτσίνους.

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ Προφήτης 06/06/2010 22:05:12

      Καμία σχέση όσων αφορά τις τιμές.
      Οι τιμές σε περίπτωση δρχ :

      α) για εισαγώμενα θα διπλασιαστούν (εάν η υποτίμηση αγγίξει το 50% που τόσο χρειάζεται περίπου)
      β) για τα ντόπια αν δεν διπλασιαστούν κι αυτά θα εξάγονται γιατί έξω θα πωλούνται πιο ακριβά.

      Όσοι δυσκολεύονται να επιβιώσουν δεν θα μειώνουν τις τιμές αλλά θα κλείνουν.

      Οι επιχειρήσεις που δεν θα βγάζουν κέρδη θα κλείνουν

  25. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 06/06/2010 21:54:10

    Δεν υπάρχει τίποτα που να μην γίνεται, όπως είμαστε, χωρίς υποτίμηση. (Δεν γίνεται αυτό που λέει ο Προφήτης -- να μπουν να αγοράσουν κοψοχρονιά, αλλά αυτό είναι προς αποφυγήν)

  26. astor avatar
    astor 06/06/2010 21:57:44

    ......Το ίδιο θα επιτευχθεί αν κοπούν οι μισθοί στο 1/3....ειπε ενας φιλος πιο πανω.Και γιατι να κοπουν οι μισθοι?Ισα ισα θα κοβει καργα δραχμες και θα μοιραζει αυξησεις.Αλλωστε ολα οσα βλεπετε γυρω σας με δραχμουλες γινανε και μαλιστα πληθωρικες.Αναμεσα σε ανεργια και πληθωρισμο διαλεγω πληθωρισμο και πληθωρικες δραχμουλες.Αλλωστε ο πληθωρισμος απο τις υποτιμημενες δραχμουλες δεν συμφερει την τραπεζα ''βολευει'' τον καταθετη και οχι τον τραπεζιτη.Εσεις με ποιον εισαστε?Σε αυτη την περιπτωση --της επιστροφης της δραχμης--αλλο ειναι το προβλημα...η επαρκεια τροφιμων.Δεν υπαρχειεπαρκεια στα τροφιμακαι αν πληρωσουμε κατι σε αυτην την περιπτωση θα ειναι αυτο...ελλειψη τροφιμων μεχρι να αποδωσουν τα μετρα του νεοτερα πιο πανω. Προφητη φιλε αν τα ακινητα γινουν 30-40% φτηνοτερα λογω της υποτιμημενης δραχμης,ποιος μας εμποδιζει να την παμε στην τιμη που μας συμφερει?

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ astor 06/06/2010 22:07:18

      Οι μισθοί δεν θα κοπούν ακριβώς , απλά θα αυξηθεί (διπλασιαστεί)το κόστος ζωής άρα και οι μισθοί θα χάσουν το 1/2 της αγοραστικής τους αξίας.

      Αυτό εννοούμε όταν λέμε ότι θα μειωθούν οι μισθοί.

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ astor 06/06/2010 22:19:23

      Επίσης δεν είναι μόνο τα τρόφιμα αλλά και τα φάρμακα και το πετρέλαιο.

      Πήγαινε εσύ να πεις στους Ροδίτες ή Κεφαλονίτες ότι θα έχουν ρεύμα μόνο 5 ώρες τη μέρα ή στους διαβητικούς ότι τελείωσε η ινσουλίνι π.χ

  27. Greg avatar
    Greg 06/06/2010 22:07:28

    Είχα και εγώ, αφελώς, την εντύπωση ότι η έξοδος από το ευρώ θα έλυνε πολλά προβλήματα, αλλά καταλαβαίνω διαβάζοντας και άλλους ειδικούς ότι είναι πιο πολύπλοκο και ίσως ιδιαίτερα δυσάρεστη εξέλιξη. Συμφωνώ, με το φτωχό μου μυαλό, στο να μείνουμε "γατζωμένοι".

  28. Προφήτης avatar
    Προφήτης 06/06/2010 22:09:52

    Η μείωση των εισοδημάτων, με περικοπές μισθών-συντάξεων, εσωτερική υποτίμηση είναι. Υποτίθεται στο βωμό της ανταγωνιστικότητας. Αυτό που -πάλι υποτίθεται- θα έπρεπε να έχει γίνει το 2002, όταν "κλειδώσαμε" σε σκληρό νόμισμα.
    Οι περίφημες διαρθρωτικές αλλαγές. Για τις οποίες επί Καραμανλή θα έκαιγαν την Αθήνα. Τώρα όλοι συμβιβάστηκαν με 1 μισθό λιγότερο. Και μπορούν να ζήσουν με ακόμα λιγότερα.

    Μού λέτε γενικά να αλλάξει το νόμισμα, εύκολα.
    Μπορείτε να διανοηθείτε και να περιγράψετε την επόμενη μέρα;

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ Προφήτης 06/06/2010 22:13:08

      Δες εδώ (λεπτομερέστατα) αν και νομίζω ότι σε πήρε το μάτι μου εκεί :

      h**p://techiechan.com/?p=273

    • neos agrotis avatar
      neos agrotis @ Προφήτης 06/06/2010 22:24:26

      Εαν θέλουμε να εχουμε απασχόληση και να κρατησουμε την κοινωνία μας εστω οριακά ενωμένη,

      Εαν θέλουμε πραγματικά να κάνουμε ενα re-start με προοπτική για τις νέες γενιές της χώρας μας,

      Εαν θέλουμε μια πραγματικά οικονομικά δυνατή Ελλάδα σε ενα βάθος χρόνου 10-15 χρόνων,

      Τότε η λύση ειναι μία: ΕΘΝΙΚΟ ΝΟΜΙΣΜΑ !
      Τώρα οσο για την επόμενη μέρα θα υπάρξουν προβλήματα. Κάποιοι θα χάσουν κάποιοι θα κερδίσουν. Ας προσέχαμε. ετσι οπως τα κάναμε ας τα φάμε. Ας αναλάβουμε επιτέλους τις ευθύνες μας. Δεν φταίνε μόνο οι πολιτικοί φταίμε και εμεις που τους ακολουθήσαμε στον "χορο του
      ζαλόγγου"
      Η λύση παραμονής στο ευρώ ειναι αυτή που οδηγεί στο πουθενα.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 22:29:37

        Αν ήμουν κι εγώ αγρότης και δεν είχα πατέρα διαβητικό ίσως να συμφωνούσα.

        Η φρίκη και η φτώχεια που θα δει η χώρα μετά την έξοδο από το ευρώ δεν θα έχει προηγούμενο φίλε μου.

        Η αργεντινή είχε παραγωγική δύναμη και ακόμα να συνέλθει.
        Εμείς μόνο με ντομάτες και αγγούρια έχουμε μείνει άντε και καπνά.

        Τα 10-15 χρόνια θα γίνουν 50-60.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 22:48:53

        Προς ενημερωσή σου. Καπνά η χώρα πλέον δεν παράγει κατόπιν ντιρεκτίβας της Ευρωπαικής Ενωσης.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 22:55:37

        Ευχαριστώ αλλά αυτό ενισχύει το δικό μου επιχείρημα περί φρίκης και φτώχειας.

      • neos agrotis avatar
        neos agrotis @ neos agrotis 06/06/2010 23:00:25

        Το σχολιο μου ηθελε να δείξει οτι δεν γνωρίζεις τα πράγματα και εαν διαβάσεις όλα τα σχολια σου στην συγκεκτριμένη ανάρτηση ερχονται σε αντίφαση μεταξύ τους. Γι αυτό και εγώ σταμάτησα να σου απαντω απο κάποιο σημείο και μετά.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 23:02:01

        Αντίφαση γιατί μιλάμε για δυο διαφορετικά σενάρια.

        Σε μερικά σχόλια μιλάω για την περίπτωση στάσης/εξόδου , σε μερικά στάσης/χωρίς έξοδο.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 23:07:00

        Πάντως δεν διεκδικώ το αλάθητο φίλε και σε κάθε περίπτωση όποιος το παίζει σίγουρος για οτιδήποτε μάλλον μπερδεμένος είναι.

  29. Προφήτης avatar
    Προφήτης 06/06/2010 22:26:47

    Φίλε astor, όταν, πλέον, ακόμα και για λεμόνια εξαρτόμαστε από εισαγωγές, με αλλαγή νομίσματος δεν θα αντεπεξέλθουμε ούτε σε στοιχειώδεις διατροφικές ανάγκες.

    Για να γίνουν αυτά τα ωραία με τις δραχμούλες –ή και τις μνες, αν σας αρέσει- που λένε οι φίλοι, πρέπει να μπορείς να πάρεις ΑΜΕΣΩΣ 4 εκατομμύρια από την Αθήνα και 1 από τη Θεσσαλονίκη, να τα εγκαταστήσεις στην Ύπαιθρο και να ξεκινήσεις αμέσως από την αρχή πρωτογενή και δευτερογενή παραγωγή.

    Αυτά τα «κατάφεραν» ο Μαο και οι «Κόκκινοι Χμερ».
    Με δημοκρατία, και με μια οικονομία 80% σε -παρασιτικές εν πολλοίς- υπηρεσίες, δεν γίνεται.

    • neos agrotis avatar
      neos agrotis @ Προφήτης 06/06/2010 22:38:14

      Και τώρα πως θα τα καταφέρουμε? Με την παρασιτική οικονομία που έχουμε πως θα πληρώσουμε όλες αυτές τις εισαγωγές. Αμα δεν παράγεις εθνικ'ο πλόυτο πως θα ανταποκριθεις? Η οικονομία της χώρας εχει οδηγηθει σε αυτό που ειπε πριν λίγους μήνες καποιος μεγάλος οικονομολόγος. Το λεγόμενο death spiral. Με την πάροδο του χρόνου η ενταση της κρίσης θα αυξάνεται γεωμετρικά. Χρειάζονται αποφάσεις τώρα. Μαλλον χθές. Οσο επώδυνες και αν ειναι.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ neos agrotis 06/06/2010 22:42:49

        Μπα , πολιτικό προσωπικό με ούμπαλα χρειαζόμαστε να κανονίσει τα έσοδα και τα έξοδα νορμάλ όπως σε όλες τις χώρες.

        Είδες κανέναν να μιλάει για τα λειτουργικά έξοδα του κράτους?
        (στη γερμανία με το που ειπώθηκε η αναγκαιότητα της μείωσης του ελλείματος κατευθείαν για τα λειτουργικά μίλησαν)

    • Δαναός avatar
      Δαναός @ Προφήτης 07/06/2010 13:19:34

      Τώρα τα είπες όλα. Η ουσιαστική εγκατάλειψη της χώρας απο τον πληθυσμό της είναι μια παράμετρος που δεν την εξετάζουν οι περισσότεροι.

  30. Κ.Τ. avatar
    Κ.Τ. 06/06/2010 22:31:50

    Ασφαλως οι φημες περι επιστροφης στη δραχμη ειναι μια υποπτη φοβικη προπαγανδα απο αβανταδορους του ΔΝΤ. Ωστοσο το Τ+10 απο την ΤτΕ
    και η αδικαιολογητη εκδοσι ενος 20ετους ομολογου προ διμηνου απο τον ΟΔΕΧ δημιουργουν ανησυχιες για την ακεραιοτητα τους ως προς το εθνικον συμφερον και για την ελλειψι εποπτειας με αμεση αναιρεση των κακων τους επιλογων και επιβολη αυστηρων κυρωσεων.Εξ αλλου οι ισχυρισμοι του Λοβερδου και οι διασαφηνισεις του Ολι Ρεν περι των συνταξεων, δειχνουν μια ανεπαρκεια στην αξιολογησι και υλοποιησι των συμφωνιων με το ΔΝΤ. Με αυτες διασφαλιζονται τα ομολογα απο την δημοσια περιουσια, διχως ομως να διασφαλιζομαστε για την αποφυγη χρεοκοπιας. Γι αυτο χρειαζεται να απαιτηθουν τα ονοματα αυτων που λαδωθηκαν με διακρατικη δικαστικη αρωγη, αποζημιωσεις για τις συμβασεις που δεν ολοκληρωθηκαν, πχ υποβρυχια και Σ4Ι, και η επιστροφη του αναγκαστικου κατοχικου μας δανειου προς την Γερμανια. Ειναι να απορει κανεις με ποση επιπολαιοτητα
    και ελλειψι σχολαστικης ερευνας αντιμετωπιζεται το δημοσιο εξωτερικο χρεος που ωφειλουν μερικοι υπευθυνοι να το διαχειρισθουν καλλιτερα. Ακομη πρεπει να προχωρησουν σε διαπραγματευσεις για διευκολυνσεις του χρονου αποπληρωμης με τις ξενες τραπεζες και πιθανως για αγορα μερους του δανειου απο τριτους,

  31. Προφήτης avatar
    Προφήτης 06/06/2010 23:01:14

    neos agrotis
    Θα τα καταφέρεις ή θα πέσεις μαζί με την Ευρωζώνη.
    Ή θα αλλάξεις την ηγεσία σου. Και θα κάψεις στο Σύνταγμα τα κάδρα του Ανδρέα Παπανδρέου

    Με τη δραχμή, χωρίς παραγωγή, και χρεωμένος είσαι ο φτωχομπινές της γειτονιάς. Ανοίγεις την όρεξη να σε αγοράσει ακόμα και ο Τούρκος.

    Όντας στο € είσαι μέρος του προβλήματος αυτών που κατοχυρώνουν επίπεδο διαβίωσης πουλώντας σου γερμένα υποβρύχια, προμήθειες στο πολλαπλάσιο της τιμής, φρεγάτες(!) για το στενό Αιγαίο.
    Οφείλεις και εσύ αλλά και αυτοί να τα καταφέρουν.
    Αποθανέτω η ψυχή μου μετά των αλλοφύλων.

    Φυσικά δεν υπάρχει εθνική αυτοτέλεια και κυριαρχία για μια χώρα όταν δεν μπορεί να τυπώσει το νόμισμά της.
    Αλλά αυτά ήταν last year…

    • neos agrotis avatar
      neos agrotis @ Προφήτης 06/06/2010 23:06:56

      Και τα γ@@@@@@@ και εγκαταλειπουμε τα οπλα.

      • Προφήτης avatar
        Προφήτης @ neos agrotis 06/06/2010 23:34:33

        Αυτό κατάλαβες;

  32. neotera avatar
    neotera 07/06/2010 00:09:27

    Τόσοι μιλήσαν για το οικονομικό μας ζήτημα και κανείς δεν ανέφερε τα πιό βασικά για το καθεστώς που καλείται να εφαρμόσει τις πολιτικές. Αν θα πρέπει να συνεχιστεί η ληστεία δημόσιων πόρων, αν οι θα πρέπει να υπάρχουν δημόσιοι πόροι ή αν οι πληρωμές των εισφορών και των φόρων μόλις καταβληθούν μπορούν να τζογάρονται στις αγορές, ακόμη και να σορτάρονται. Για τη ληστρική λειτουργία της τραπεζικής πίστης επίσης κουβέντα, για τη εξαγγελία συνέχεια αλλαγών στη φορολογία τίποτα. Ολα αυτά αν τα σκεφτεί κάποιος που γνωρίζει την οικονομία του τόπου μας, ποιοί είναι οι "νταβάδες" και την αδυναμία να αλλάξει εδώ η λειτουργία των μεγάλων ομίλων βλέπει πως μόνο από καθεστώς με αριστερά χαρακτηριστικά μπορεί να κρατηθεί όρθια η πατρίδα μας αυτή την εποχή. Το πότε θα ξεκινήσει αυτή η πορεία ανασυγκρότησης και απο ποιούς είναι το θέμα. Και το σωστό μομέντουμ σίγουρα θα παρουσιαστεί και σύντομα, για το φορέα και τους ανθρώπους αμφιβάλω αν τους έχουμε τώρα πιά...

  33. ΓΙΩΡΓΟΣ avatar
    ΓΙΩΡΓΟΣ 07/06/2010 00:26:38

    Ποιός πραγματικά πιστεύει ότι έχουμε μέλλον με το ευρώ ;τι στο καλό πόσο μπορούμε να αντέξουμε να δανειζόμαστε από τους γερμανούς με τοκογκυφικά επιτόκια ,για να αγοράζουμε πανάκριβα τα προιόντα που παράγουν και μάλιστα χειρίστης ποιότητας ,βλέπε τρόφιμα σε λιντλ και αλντι, καθώς και υποβρύχια που γέρνουν και βαγόνια που δεν είναι συμβατά με τις υπάρχουσες γραμμές .

    Πόσο μπορούμε να αντέξουμε το σκληρό ευρώ ,που σε δέκα χρόνια διέλυσε ότι παραγωγική μονάδα είχαμε ,εδώ φτάσαμε στο ακραίο σημείο να εισαγαγούμε πατάτες και ντομάτες ,σε λίγο και καρπούζια .

    Πόσο μπορούμε να αντέξουμε να βλέπουμε τους τουρίστες να προτιμούν να κάνουν τις διακοπές τους σε τουριστικά θέρετρα γειτονικών μας κρατών γιατί με ένα ευρώ εκεί μπορούν να αγοράσουν έναν καφέ ,ενώ σε εμάς θέλουν 3 και 4

    Εντάξει κατανοώ θα φτωχύνουμε όλοι και τι με αυτό ,μήπως με το ευρώ δεν θα φτωχύνουμε ,κατανοώ ότι το εξωτερικό μας χρέος το χρωστάμε σε ευρώ ,Εχουμε όμως το δίκιο με το μέρος μας να ζητήσουμε επαναδιαπραγμάτευση ,τόσα χρόνια οι τράπεζες μας δάνειζαν τοκογλυφικά ,τα λεφτά τους τα έχουν πάρει πίσω στο δεκαπλάσιο, δεν θα πάθουν και τίποτα εάν μειώσουν το χρέος μας κατά 30%.
    Μήπως ήρθε η ώρα η ΕΛΛΑΔΙΤΣΑ μας να δώσει ένα καλό μάθημα στους παγκόσμιους τοκογλύφους, που ξερετε μπορεί το παραδειγμά μας να το ακολουθήσουν και άλλα καταληστευμένα κράτη και δούμε τους ΡΟΤΣΙΛΕΡ και ΡΟΚΦΕΛΕΡ να αυτοκτονούν απο τους ουρανοξύστες που έχουν κτίσει με το αίμα των λαών που έχουν ληστεύσει.
    Τι στο καλό κανένας μας δεν σκέφτετε ,σημερα με χρέος 300 δυσμύρια δεν θέλει κανένας να μας δανείσει η μας δανείζουν με υπέρογκα επιτόκια .
    Σε τρία χρόνια θα χρωστούμε επιπλεόν 140 δυσμύρια δηλαδή 440 ,τι στο καλό τότε θα μας δανείσουν ;
    ΔΡΑΧΜΟΥΛΑ και πάλι ΔΡΑΧΜΟΥΛΑ και άς γίνουμε φτωχοί ,έχουμε τουλάχιστον πολλές ελπίδες να ανακάμψουμε αφού παραδειγματισθούμε από το παθημά μας .
    Ούτως η άλλος θέλεις με δραχμή θέλεις με ευρώ προκλητικές συμπεριφορές τύπου ΠΑΠΤΙΣΤΑ ΧΟΥΡΣΑΛΑ πάντα θα υπάρχουν.

  34. anonymous avatar
    anonymous 07/06/2010 00:38:13

    αυτοκτονησε χθες αλλος ενας συνανθρωπος μα, φιλος καρδιακος ενος εξαιρετικου σχολιαστη εδω και ανθρωπου
    για χρεη αλλα του χρωστουσε το κρατος και τον επνιξαν οι τραπεζες

    κατι πρεπει να γινει με αυτο, σημερα ηταν αυτος, αυριο θα ειναι ενας δικος μας

    πρεπει να σταματησουμε το κυμα αυτοκτονιων

    η οργη να κατευθυνθει στους υπαιτιους

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ anonymous 07/06/2010 00:40:40

      ή να συντονιστεί δίκτυο συμπαράστασης ή βοήθειας. Το κράτος είναι ανίκανο να κάνει ο,τιδήποτε... Υπάρχουν τέτοια δίκτυα έξω, Πρέπει αν δούμε πως λειτουργούν.

      • anonymous avatar
        anonymous @ archaeopteryx 07/06/2010 00:42:49

        πρεπει να το προβαλλουμε και στο διαδικτυο να δημιουργηθει δικτυο υποστηριξης και αλληλοβοηθειας οικονομικης να μην ντρεπονται οι ανθρωποι

        οι περισσοτεροι αυτοκτονουν γιατι ντρεπονται

        να ντρεπονται οι αλητες οι τραπεζιτες και οι δικηγοροι τα λαμογια του κερατα που κατασχουν σπιτια για 5000 ευρω

      • anonymous avatar
        anonymous @ archaeopteryx 07/06/2010 00:45:41

        δικτυο ψυχολογικης υποστηριξης χρειαζονται περισσοτερο,λαθος εγραψα μονο οικονομικης δεν ειναι ζητιανοι,αν ηταν ζητιανοι δεν θα αυτοκτονουσαν

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 07/06/2010 00:50:15

        μα για προσωπική και ψυχολογική στήριξη υπάρχουν δίκτυα... Λεφτά... που λέφτα (εκτός εάν τα βρηκε ο ΓΑΠ). Θα έχουμε δύσκολα.

    • anonymous avatar
      anonymous @ anonymous 07/06/2010 00:56:49

      Λυπάμαι για τον άνθρωπο και για το φίλο του, συνσχολιαστή εδώ, και κατανοώ ότι δε θέλει να βγει με το ψευδώνυμό του.

      Να πω όμως δυο πράγματα.
      1) Κανείς δικηγόρος δεν κάνει κατάσχεση αν δεν πάρει εντολή από το δανειστή. Η ευθύνη γι αυτό είναι του δανειστή δηλ. της τράπεζας.

      2) Πλειστηριασμός για 5.000 δε σημαίνει ότι ο οφειλέτης χάνει την περιουσία του. Εκπλειστηριάζεται το διαμέρισμα, αφαιρούνται τα έξοδα και λαμβάνει ο δανειστής τα 5.000 και τα υπόλοιπα επιστρέφονται στον οφειλέτη.

      3) Σαφώς και υπάρχουν ατέλειες, κοράκια. λαμογιές κλπ. Αυτά όμως είναι δουλειά του κράτους να τα καταπολεμήσει.

      4) Για να αποφευχθεί το (3) αν κάποτε βρεθείτε σε τέτοια κατάσταση βρείτε λεφτά από φίλους συγγενείς κλπ. εξοφλείστε τα 5.000 και πουλήστε το σπίτι σας από μόνοι σας για να ξεχρεώσετε. Σας συμφέρει καλύτερα.

  35. Αυριανιστής avatar
    Αυριανιστής 07/06/2010 00:41:59

    Τι τα θέλετε, τι τα γυρεύετε, κύριοι. Τη Δευτέρα το πρωί πηγαίνετε από ένα κατάστημα της Τράπεζας Κύπρου, να δείτε τι γίνεται από κόσμο και λαό που ρωτάει και ανοίγει λογαριασμούς σε ευρώ απευθείας στην Κύπρο με τη μεσολάβηση των καταστημάτων της ελληνικής θυγατρικής, και μετά να τα ξαναπούμε για το πόσοι είναι διατεθιμένοι να κλείσουν τα αφτιά τους σ' αυτό που κάποιοι αποκαλείτε «ανεύθυνους ψιθύρους»...

  36. anonymous avatar
    anonymous 07/06/2010 01:10:52

    Η βασική ιδέα της ΕΕ ήταν να παράγει ο καθένας αυτό στο οποίο είναι καλύτερος ούτως ώστε να βελτιωθεί συνολικά η ανταγωνιστικότητα της ΕΕ. Δεν ήταν σκοπός της ΕΕ να εξαρθρωθεί πλήρως η παραγωγή σε κάποια κράτη, τα κράτη αυτά να μετατραπούν σε καταναλωτές και να υπάρχει διαρκώς εμπορικό έλλειμμα εις βάρος τους.
    Με λίγα λόγια το σύστημα όπως ίσχυε μέχρι τώρα απέτυχε. Ακόμη και στο βαμβάκι που η ΕΕ έχει έλλειψη μας έβγαλαν από την αγορά για να παίρνουν από άλλες χώρες στις οποίες εξάγουν βιομηχανικά προϊόντα.

    Απαιτείται μια αναθεώρηση του συστήματος της ΕΕ που θα οδηγεί σε ισοσκελισμένο εμπορικό ισοζύγιο μεταξύ των κρατών μελών.

    Το θέμα του νομίσματος από μόνο του είναι πολύ στενό. Πρέπει να το δούμε συνολικά σε σχέση με την ελεύθερη κυκλοφορία των αγαθών εντός της ΕΕ. Να πούμε δηλ. ότι από ένα σημείο και πέρα μπορούμε π.χ. να βάζουμε δασμούς.

  37. siddhartha avatar
    siddhartha 07/06/2010 02:15:32

    Γεια σας παιδιά.
    1. Αυτά που διασταύρωσα το προηγούμενο διάστημα απο λεγόμενα φίλων διευθυντών στο Υπουργείο Οικονομικών και διάφορους τραπεζίτες είναι τα κάτωθι.
    Πολλοί ξέρουν πολλά και κανείς δεν ξέρει τίποτα.
    Το κανόνι ήταν να βαρέσει το Μάιο και αναβλήθηκε, καλώς εχόντων των πραγμάτων, για τέλος του χρόνου ή το Γενάρη.
    Βασική προυπόθεση η οποία θα υλοποιηθεί το Φθινόπωρο είναι η αλλαγή του πολιτικού σκηνικού, διότι η τωρινή κυβέρνηση έχει απωλέσει τη δεδηλωμένη.
    Η νέα κυβέρνηση, κυβέρνηση συνασπισμού Νεού ΠΑΣΟΚ (λέγεται ότι δέκα από τους σημερινούς βουλευτές δεν θα υπαρχουν)-Ντόρας και Καρατζαφύρερ.
    Πιθανό προεκλογικό σύνθημα η επιστροφή στη δραχμή.
    Δημιουργήται πόλος συνεργασίας ΝΔ και ΚΚΕ σε καθαρή βάση που μπορεί να πρωταγωνιστήσει.
    Στο μεταξύ το Σεπτέμβρη έρχονται νέα μέτρα για δημόσιους υπαλλήλους και στο τέλος του χρόνου οριστική κοπή 13ου και 14ου μισθού σε Δημόσιο και Ιδιωτικό τομέα και ότι άλλο.
    Η Εθνική έχει τέτοιο άνοιγμα σε Ελληνικά ομόλογα που χτυπάει πτώχευση όποτε θέλει. Η συγχώνευση της με Alpha Bank κερδίζει έδαφος έναντι αυτής με την Πειραιώς που μπορεί να παίξει με την Eurobank αν δεχθεί ο Σάλας.
    Στην αλλάγη σε δραχμές, όλα μετατρέπονται, δάνεια και καταθέσεις (αν μέναν ως έχουν τα δάνεια, τότε πλην της στάσης πληρωμών θα είχαμε και πυρπολήσεις Τραπεζών και σκηνικό χειρότερο απο της Αργεντινής).
    2. Μήπως γνωρίζει κανείς τι υπέγραψε ο ΓΑΠ με τον Ερντογάν?
    Δηλαδή κάποια απο τις 23 συμφωνίες??. Στ Υπουργείο πάντως ψάχνονται και το μόνο που έχει διαρρεύσει είναι η συμφωνία για τα πετρέλαια, όπου εμείς και οι Τούρκοι πέρνουμε απο 20% και το υπόλοιπο 60% το ΝΑΤΟ. Οι υπόλοιπες συμφωνίες άγνωστον.
    3. Μια ερώτηση και όποιος μπορεί ας βοηθήσει, διότι δυο τραπεζίτες μου είπαν διαφορετικά πράγματα. Στεγαστικό δάνειο απο την UCI, αν δεν γνωρίζεται στην UCI απο πίσω είναι μία Ισπανική και μια Γαλλική Τράπεζα, δραστηριοποιήται την Ελλάδα μόνο στον τομέα στεγαστικών δανείων και έχει γραφεία στο πύργο των Αμπελοκήπων. Τι κάνουμε? Αυτά μένουν σε ευρώ ή γυρνάνε και αυτά σε δραχμές όπως των άλλων Τραπεζών? Να το μεταφέρω στην Εθνική?

  38. ΠΗΛΕΑΣ avatar
    ΠΗΛΕΑΣ 07/06/2010 03:33:32

    Θα παρακαλούσα, όποιον γνωρίζει πως μπορεί να γίνει πτώχευση (κατ' ευφημισμόν "αναδιάρθρωση") χωρίς έξοδο από το Ευρώ να μας το περιγράψει. Και πως μπορούμε να ανακάμψουμε, δηλαδή να "συγκλίνουμε" προς τους Γερμανούς χωρίς να γίνουμε "Γερμανοί", που δεν μπορούμε, γιατί "πιό εύκολα βγάζεις μάτι, παρά το χούϊ", όσο είμαστε μέσα; Πως θα γίνουμε παραγωγικοί από την μια μέρα στην άλλη; Δεν είναι χαζοί οι Άγγλοι (πατέρες της σύγχρονης οικονομίας) και οι οιωνοί για τους λοιπούς πλην Γερμανών δείχνει ότι το πρόβλημα ίσως να είναι η σημερινή λειτουργία του Ευρώ και η "πολιτική" και καθόλου τεχνοκρατική απόφαση για την είσοδό μας στην Ευρωζώνη. Θυμίζω ότι οι Κεϋνσυανές μέθοδοι για την τόνωση της οικονομίας, με δημόσιες επενδύσεις, έστω και με δανεικά, που θα φέρουν απασχόληση, άρα και κατανάλωση, που θα πυροδοτήσει επενδύσεις στην παραγωγή καταναλωτικών αγαθών κ.ο.κ. και θα μας βγάλουν από την κρίση, δεν ευσταθούν σε πλαίσιο ΕΕ και παγκοσμιοποιήσεως (η κατανάλωση θα πήγαινε σε εισαγόμενα και εμείς θα μέναμε με τα δάνεια καπέλο). Η ανταγωνιστικότητά μας ήταν πάντα προβληματική και, αφού ρίξαμε τα σύνορα χωρίς ειδική πρόνοια, έγινε χειρότερη. Και χωρίς ικανότητα υποτιμήσεως, χείριστη. Συνεπώς, αν και φιλελευθέρων πεποιθήσεων, φοβάμαι ότι, ένα-δυό βήματα πίσω είναι απαραίτητα. Δηλαδή δραχμή, χωρίς δραχμοποίηση των καταθέσεων (για να μην αποδράσουν) και υποτίμηση 30%. Αυτό λένε και όλοι, σχεδόν, οι οικονομολόγοι (όσοι "βλέπουν" ότι δεν χρειάζεται είναι πολιτικοί σκέτοι, ή τραπεζίτες, και θεωρούν φυσικά τα ψέμματα για την δημιουργία "κλίματος"). Με ανησυχεί, μάλιστα, ιδιαίτερα η σιωπή σφιγγός των κ.κ. Στίγκλιτς και Γκαλμπραίηθ, που ο ΓΑΠ έχει για γκουρού του. Αν είχαν και μια καλή πρόβλεψη για όσα κάνει, δεν θα του την χάριζαν; Η σιωπή τους λοιπόν είναι, προφανώς, για να προστατεύσει το κύρος τους, που δεν του το χαρίζουν. Άρα, βλέπουν τα πράγματα ΠΟΛΥ ΑΡΝΗΤΙΚΑ, ο.ε.δ. (που λέγαμε στον επίλογο των λύσεων των Μαθηματικών προβλημάτων).

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ ΠΗΛΕΑΣ 07/06/2010 10:28:55

      Στάση πληρωμών χωρίς ταυτόχρονη έξοδο από το ευρώ. Το να κηρύξουμε στάση πληρωμών χωρίς να βγούμε ταυτόχρονα από το ευρώ θα σημαίνει πως το κράτος θα σταματήσει μία ωραία μέρα τις πληρωμές και δεν θα έχει μπροστά του έναν τρόπο να συνεχίσει να πληρώνει τόκους και μισθούς, καθώς δεν θα έχει τη δυνατότητα να εκδώσει χρήμα, ούτε φυσικά να δανειστεί.
      Η πρώτη κίνηση που θα πρέπει να κάνει το κράτος σε αυτή την ανταγωνιστική κίνηση προς τα υπόλοιπα κράτη μέλη της ΟΝΕ (που είναι και οι κύριοι δανειστές του), θα είναι να ισοσκελίσει αναγκαστικά τον προϋπολογισμό του, καθώς θα έχει αδυναμία επιπλέον δανεισμού.

      ————edit begin 23.04.10———————————-

      εδώ υπήρξε ένας πολύ λογικός αντίλογος που λέει πως με τη στάση πληρωμών, και μέχρι να αναδιαπραγματευτούμε το χρέος μας, θα αποκτήσουμε ένα ταμειακό πλεόνασμα της τάξης των 45δις που θα δίναμε για τοκοχρεωλύσια. Αυτό λύνει το πρόβλημα της ισοσκέλισης του πρϋπολογισμού (25δις) και αφήνει και ρέστα αλλα 20δις να ξοδέψουμε όπου θέλουμε. Για να μην τα ξοδέψουμε στις τράπεζες (που με την στάση θα είναι 35δις μείον), θα πρέπει να πείσουμε την ΕΚΤ να συνεχίζει να τις δανείζει έστω και με μη-ρευστοποιήσιμα ελληνικά ομόλογα (λατρεύω του ευφημισμούς). Δεν είμαι σίγουρος πως θα τα καταφέρουμε, ειδικά καθώς η ΕΚΤ πιθανότατα θα νιώθει ανταγωνιστικά απέναντι στην κίνησή μας. Εάν δεν καταφέρουμε να πείσουμε την ΕΚΤ θα πρέπει να τις εθνικοποιήσουμε και να αναλάβουμε όλους τους σκελετούς που έχουν κρυμμένους στη ντουλάπα και φυσικά όλους τους νέους σκελετούς που θα δημιουργήσουμε καθως μπορώ να υποθέσω πως για τους επόμενους μήνες η χρεοκοπία νοικοκυριών και των επιχειρήσεων θα γίνει ένα ευχάριστο σπορ (οι καλές ιδέες αντιγράφονται). Σπορ που θα αυξήσει τα ελλείμματα των εθνικοποιημένων τραπεζών.

      Άλλο σημείο που είναι προβληματικό είναι το πως θα αντιμετωπίσουμε τη σίγουρη φυγή των κεφαλαίων. Από τα 190 δις καταθεσεις που έχουμε στη χώρα, ιδανικά δεν θα μείνει κολυμπυθρόξυλο καθώς κάθε σόφρων άνθρωπος θα τρέξει να παρει τις καταθέσεις του στο εξωτερικό. Απαγόρευση εξαγωγής συναλλαγματος δεν είναι συμβατή με την παραμονή στο ευρώ. Σε αυτό το ερώτημα μου απάντησε ένας άλλος αναγνώστης ο blueskiesgr όπου πρακτικά πρότεινε τη λύση της δέσμευσης μέρους των καταθέσεων και την αναγκαστική μετατροπή τους σε ομόλογα. Σε αυτό θα πρόσθετα κι εγώ τον επίσης αναγκαστικό περιορισμό των εβδομαδιαίων αναλήψεων.

      Αυτό μας λύνει το πρόβλημα της φυγής των κεφαλαίων προσωρινά αλλά δημιουργεί καινούργιους πονοκεφάλους. ΠΧ ραγδαία πτώση της κατανάλωσης. Δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά αυτό θα σημαίνει και ραγδαία πτώση του ΑΕΠ, νέα κύματα χρεοκοπιών από επιχειρήσεις λιανικού εμπορίου, νέοι σκελετοί στις τράπεζες, νέες ανάγκες χρηματοδότητησης προς αυτές.

      Γρήγορα θα γίνει εμφανές πως το χρεοκοπημένο ελληνικό κράτος θα πρέπει να διαπραγματευτεί με μία εξοργισμένη ευρωπαϊκή γραφειοκρατία, από την οποία θα εξαρτάται απόλυτα και η συνέχειά του. Δεν μπορώ καν να μετρήσω τα ενδεχόμενα αποτελέσματα μίας τέτοιας σύγκρουσης. Πιθανό να εκδιωχθούμε από το ευρώ, ή να πρέπει να δεχθούμε την επιβολή μιας εξωτερικής διακυβέρνησης κάτι που θα σημαίνει μία ντεφάκτο έλλειψη εθνικής κυριαρχίας. Μέρος αυτής της διαπραγμάτευσης θα αποτελεί σίγουρα και η ανάκληση της στάσης πληρωμών και η ανάληψη από το κράτος των προηγούμενων χρεών του ή έστω σημαντικού μέρους τους.
      Σημαντικές παράμετροι αυτής της σύγκρουσης θα είναι νομικής φύσης. Δεν είμαι δυνατός στα νομικά αλλά αυτά που μπορώ να σκεφτώ πρόχειρα είναι: Πολίτες που θα προσφύγουν κατά της υποχρεωτικής δέσμευσης των καταθέσεών τους, επιχειρήσεις που θα προσφύγουν νομικά εναντίον του κράτους. Το πρόβλημα εδώ είναι πως λόγω της ΕΕ, υπαρχει μία εξωτερική δικαιοσύνη που έχει δυνατότητες επιβολής στο εσωτερικό δίκαιο της χώρας. Εδώ θέλω βοήθεια από κάποιον που σκαμπάζει από τέτοια.

      ———edit begin 31.05.10————-

      έχει ακουστεί από διάφορους υπέρμαχους της στάσης, πως κανείς δεν μπορεί να μας αναγκάσει να φύγουμε από το ευρώ. Μπορεί να είναι σωστό de jure, αλλά σίγουρα υπάρχουν πολλοί de facto δρόμοι για να αναγκασούμε να φύγουμε από το ευρώ. Τον ευκολότερο που σκέφτηκα τον έχω αναφέρει ήδη παραπάνω, και είναι η άρνηση της ΕΚΤ να συνεχίζει να χρηματοδοτεί τις ελληνικές τράπεζες. Αυτό θα δημιουργήσει μια τεράστια ανάγκη για ευρώ από το κράτος που θα τις εθνικοποιήσει, της τάξης των 90-100 δις σε πρώτη φάση (54δις ήταν τον Νοέμβρη του 2009 τα δανεικά της ΕΚΤ και 35δις είναι τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου που κατέχουν οι τράπεζες). Καθώς το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να εκδόσει ευρώ και η ΕΚΤ θα αρνείται να το κάνει, αυτά τα 100δις θα πρέπει να βρεθούν από εσωτερικούς πόρους, πράγμα σε γενικές γραμμές αδύνατο, τη στιγμή που όπως είπαμε, από τη στάση, προσωρινά θα έχουμε ταμειακά διαθέσιμα γύρω στα 20δις. Αυτή η πίεση θα είναι μια δεύτερη στάση που πιθανότατα θα μας αναγκάσει να φύγουμε από την ευρωζώνη.

      ——-edit end 31.05.10—————-

      Άλλο ένα πρόβλημα που μπορώ να σκεφτώ, έχει να κάνει με τον ανταγωνισμό που θα δημιουργήσεις απέναντι στους πολίτες τους. Δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν εκπρόσωπο της φαντασιακής μεσοαστικής τάξης -που αποτελεί την πλειοψηφία της ελλάδας- να παίρνει με καλό μάτι τη δέσμευση των καταθέσεων του. Νομίζω πως το λέω και παρακάτω, αλλά η κατανάλωση είναι μέρος της φαντασίωσης των ευπρεπών τάξεων. Χωρίς κατανάλωση οι ευπρεπείς (πρακτικά μικροαστικες) τάξεις δεν μπορούν να αυτοπροσδιοριστούν ως μεσαίοι κι αυτό πιθανότητα δεν θα το πάρουν θετικά. Να μην ξεχνάμε πως οι θειάδες της αργεντινής βγήκαν στο δρόμο για τις καταθέσεις και ξαναμπήκαν σχετικά γρήγορα σπίτι τους μόλις η κατάσταση ομαλοποιήθηκε και ο κίρχνερ τους υποσχέθηκε να αποπληρώσουν δάνεια με την παλιά ισοτιμία.

      γενικά ας κανουμε πιο αναλυτικο το σενάριο της στάση χωρίς έξοδο απο το ευρώ, διότι και από άποψη χώρου δεν ήμουν δίκαιος μαζί του και αξίζει τον κόπο μια ευρύτερη ανάλυση

  39. Blogger avatar
    Blogger 07/06/2010 03:33:50

    Συμφέρει να μετατρέψουμε τις καταθέσεις μας σε δολλάρια;

  40. CRAZY DOCTOR avatar
    CRAZY DOCTOR 07/06/2010 10:28:56

    προτεινω το χιλιαρικο να εχει τον αλογοσκουφη

  41. Κ.Τ. avatar
    Κ.Τ. 07/06/2010 15:13:17

    Αφου δεν καταλαβαν τι υπεγραφαν με το ΔΝΤ, αφου πεζονται χοντρα λεφτα στην αδυναμια μας να πληρωσωμε τα ομολογα, αφου και το ΤΤ επι ΚΚ αγορασε ασφαλεια γι αφτα που ειχε, και οι πιθανοτητες χρεοκοπιας μας ενισχυονται απο την υστερησι των αναμενομενων εσοδων, μια εσωτερικη μετατροπη των συναλλαγων σε ευρω θα γινη αναποφευκτη.

    • Κ.Τ. avatar
      Κ.Τ. @ Κ.Τ. 07/06/2010 20:18:27

      Σε δραχμες εννοουσα.

  42. astor avatar
    astor 07/06/2010 16:07:47

    ....Μού λέτε γενικά να αλλάξει το νόμισμα, εύκολα.
    Μπορείτε να διανοηθείτε και να περιγράψετε την επόμενη μέρα;....ρωτησε ο φιλος προφητης.Και βεβαια μπορουμε αρκει να υπαρχουν τα προαπαιτουμενα 1. προσφυγη στην επιτροπη των παρισιων για επαναδιαπραγματευση του χρεους 2. εθνικοποιησεις στην κατευθυνση που βαζει ο νεοτερα πιο πανω. 3.Ευρω εξω και δραχμη μεσα με ισοτιμια που να συμφερεικαι σε βαθος χρονου μονο δραχμη. Πιο πανω εγραψες...Η μείωση των εισοδημάτων, με περικοπές μισθών-συντάξεων, εσωτερική υποτίμηση είναι....Στην ονε δεν μπορει να σταθει τετοιου ειδους υποτιμηση.Το σκληρο νομισμα μας--ευρω-- εχει αλλεργια με τις υποτιμησεις και τα σχετικα.Συμφωνω μαζι σου πραγματι υποτιμηση ειναι,αλλα αυτο απο μονο του αναιρει και τη σκληροτητα του και τις συνθηκες που την επιβαλλουν και πνιγουν.Αρα μαζι με αλλους ευρωπαιους πονεμενους μπορουμε επιτακτικα να ζητησουμε εκτος των αλλων και αναθεωρηση των συνθηκων που αφορουν εμπορια και τα σχετικα.Το οτι θα ανακαλυψουμε την ελλειψη του προσουτο,ή τα οφελη της αγροτικης οικονομιας στο εξοχικο ας μην μας τρομαζει,απεχει πολυ απο την αλβανοποιηση.Ακομα και εκεινος ο ντενεκες που περιεγραφες σε αλλο post καπου εδω μεσα,ας γυρισει στο χωριο του.Ανα καταταξεις θα εχουμε,συνηθειες θα αναθεωρησουμε.Και ξαναλεω καλυτερα πληθωρικες δραχμουλες παρα ανεργια.

  43. κωστας avatar
    κωστας 09/06/2010 00:51:30

    το να πεσουνε τα ενοικια 50%, ο καφες να παει 2€ αντι για 3.5€ , να επιβληθει πλαφον σε τιμες σουπερμαρκετ σε συνενοηση με επιτροπη ανταγωνισμου δντ και εοκ για 2 χρονια, να πεσουν οι φοροι σε για να προσελκυσουμε επυνδυσεις!!αυτα ειναι αυτονοητα σε αλλες χωρες που ενδεχομενως να γινοτανε ξανα ανταγνωνιστικες!!στο ελλαδισταν της αρπαχτης και της τεμπελιας οχι!εδω προτιμανε να εχουνε ξενοικιαστα σπιτια και μαγαζι παρα να ριξουνε τιμες!!σε καλη μερια λοιπον και καλο κουραγιο!!τι μου λετε για δραχμες και αλβανοποιηση κ.λ.π. ο καραμανλης ηξερε για το δντ απο τις ευροεκλογες γι αυτο μιλουσε για σκληρα μετρα!!ο σημιτης το 2008 ειχε πει στη βουλη για το δντ! οι πολιτικοι μας επιδιωξανε να παμε στο δντ με την απειλη της στασης πληρωμων για να πεσουνε τα ληστρικα αντιλαικα μετρα, να πεσει το βιωτικο επιπεδο και οι αξιες της χωρας ωστε να αγοραστουνε απο πολυεθνικες σχεδον τζαμπα.δεν ειναι τυχαιο οτι δεν εκβιαζουν για το ριξιμο των τιμων σε ενοικια και ειδη αλλα εκβιαζουν και απειλουν για μισθους ιδιωτικου τομεα,γιατι απλα τους ενδιαφερει το φτηνο μεροκαματο και οχι ο ανταγωνισμος.μας θελουν εξαθλιωμενους κατα παραγγελια κισινγκερ για να ειμαστε υποχειρια των σιωνιστων.και φυσικα για να γινει και η παραχωρηση εδαφικων και κυριαρχικων δικαιωματων σε στυλ κυπρος 74 για να μην πω μικρα ασια!!!

  44. leonidas avatar
    leonidas 29/03/2011 19:43:00

    Διαβαζω τους φιλους που εινε υπερ του ευρω να υποθεσω λοιπον οτι εχουν δουλια και δεν εινε ανεργοι, ας τα πουνε αυτα και σαυτους που δεν εχουν πλεον ουτε να φανε και εινε πολλοι πιστεπστε το. Τι θα γινει με τιν δραχμη? θα αυξηθει λεει το χρεος δεν θα μπορουμε να τα πλειρωσουμε γιατι τωρα μπορουμε?
    Θα σταματισουν να δανειζουν οι τραπεζες θα αυξειθουν τα επιτοκια, γιατι τωρα δινουν δανεια πουθενα? θα ακριβινουν τα εισαγωμενα εμ αν μπορουσαμε να ζουμε μονο με εισαγωμενα καλα θα ηταν εδο δεν συμφερει ουτε αγγουρια να παραγεις πλεον, ολα εισαγωμενα απο τουρκια.:Αν το μονο που εχει σημασια στην Ελλαδα εινε πως να περνουμε δανεικα με χαμηλλα επιτοκια τοτε πεστε μου πιο κοροιδο θα μας δανειζει επ απειρο.

  45. John Fistikis avatar
    John Fistikis 20/09/2011 11:42:05

    Για να υπάρξει ανάπτυξη πρέπει η Ελλάδα σταδιακά να αποχωρήσει από τη ζώνη του Ευρώ και να αναπτύξει δική της βιομηχανία,τη γεωργία και τον τουρισμό,κτηνοτροφία.
    Το ευρώ αποδείχτηκε καταστροφικό για την πλειοψηφία των Ελλήνων,μόνο για τους πλούσιους και τους πολιτικού αξίζει που είναι διαπλεκόμενοι με ξένα συμφέροντα. Νομίζετε ότι
    οι Ευρωπαίοι και ειδικά οι ισχυρές οικονομικά Γερμανία και Γαλλία νομίζετε ότι δεν ξέρανε τα κόλπα του Σημίτη με τη Goldman
    Sachs; Γιατί μας άφησαν νομίζετε να μπούμε στην ευρωζώνη; Γιατί οι Ελλάδα δεν ήταν βιομηχανική χώρα,μάλλον δεν παρήγαγε ούτε καρφίτσα αφού προηγουμένως από το 1981 και μετά κλείσανε
    όλες οι βιομηχανίες στην Ελλάδα με το σύστημα
    του δανείζομαι από την Ευρωπαϊκή Ένωση και διαφθείρω τους Έλληνες με εύκολα χρήματα,πακέτα Ντελόρ και αυτά,δίνω επιδοτήσεις στους αγρότες για να κάθονται,διορίζω εκατοντάδες χιλιάδες
    στο δημόσιο πολλούς με υψηλούς μισθούς να κάθονται,οι πολιτικοί κλέβουνε δισ μαζί με κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες και άλλα. Επομένως τα λεφτά μεν που μας έδιναν
    γύριζαν στις τσέπες τους επειδή τα κορόιδα οι Έλληνες σαν τους ιθαγενείς αγοράζανε τα προϊόντα τους,πρώτοι σε κατανάλωση κυρίως γερμανικών προϊόντων ανά ποσοστό
    πληθυσμού στην ΕΕ. Γέμισε η Ελλάδα Πόρσε,Μερσεντές,BMW,Audi κ.ά. Γέμισε η Αθήνα και οι άλλες πόλεις με Carrefour kai Lidle. H Siemens έπαιρνε όλα τα μεγάλα έργα και
    ττα υπερκοστολογούσε αφού λάδωνε τους πολιτικάντηδες. Μας πουλάγανε φρεγάτες,αεροπλάνα και υποβρύχια που γέρνουν... Τώρα βέβαια που είναι μια δύσκολη κατάσταση
    για παγκοσμίως λόγω της οικονομικής κρίσης που ξεκίνησε από τις ΗΠΑ για να μην ξεχνιόμαστε με το πρόσχημα του χρέους και
    επειδή η Ελλάδα είναι αδύναμη και ξέρουν ότι δεν έχει υποδομές μας εκβιάζουν με χρεωκοπία. Δε λέω ότι δεν πρέπει να παρθούν κάποια μέτρα,
    πχ να γίνει το δημόσιο πιο ανταγωνιστικό και κάποιοι κηφήνες που παίρνουν υψηλούς μισθούς και μπήκαν με πολιτικό βύσμα να μην απολυθούν και άλλα μέτρα.
    Αυτό που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να αρνηθεί το χρέος ολοκληρωτικά με την πρόφαση ότι η ΕΕ και ειδικά η Γερμανία και η
    Γαλλία είναι συνυπεύθυνες γιατί δάνειζαν σαν τον τοκογλύφο την Ελλάδα για να αγοράζει τα προϊόντα τους. Όσο υπεύθυνη είναι η Ελλάδα,
    δηλαδή ο Σημίτης που έβαλε την Ελλάδα στο Ευρώ με ψεύτικα στοιχεία,άλλο τόσο είναι και η ΕΕ που τη δέχτηκε.
    Στη συνέχεια να αποχωρήσει σταδιακά από το Ευρώ,να τυπώσει νέα δραχμή και να πάρει χρήματα και ΄δανειο από τη Ρωσία και την Κίνα και να φέρει Ρώσους
    και Κινέζους στην Ελλάδα να επενδύσουν και να τις φτιάξουν υποδομές,με ανταλλάγματα ναυτική βάση στους Ρώσους και το λιμάνι του Πειραιά στους Κινέζους για
    τα προϊόντα τους. Είναι αλήθεια ότι βραχυπρόθεσμα θα υπάρξουν δυσκολίες αλλά μακροπρόθεσμα η Ελλάδα θα αναπτυχθεί πάρα πολύ. Όσο για το ΝΑΤΟ τους Αμερικάνους και
    τους συμμάχους Ευρωπαίους να τους στείλουμε στο διάολο μαζί με το ΔΝΤ όπως έκανε ο μεγάλος ηγέτης της Τουρκίας Ερντογάν που έδιωξε το ΔΝΤ και
    που έχει κάνει την Τουρκία περιφειακή υπερδύναμη. Επιστήμονες έχουμε χιλιάδες στο εξωτερικό που απασχολούνται σε ερευνητικά κέντρα,βιομηχανίες,μπορούμε
    να αναπτυχθούμε και μόνοι μας βιομηχανικά... Και στο κάτω κάτω καλύτερα δικά μας αυτοκίνητα και ψυγεία και προϊόντα και άλλα όπως γινότανε παλιά παρά τα ξένα.
    Είναι σίγουρο ότι τα πρώτα χρόνια θα μας λείψουν κάποια αγαθά,αυτοκίνητα,βενζίνη και άλλα,αλλά σιγά σιγά θα γίνουμε αυτάρκης χώρα.

  46. Αντρεας avatar
    Αντρεας 05/12/2011 17:13:11

    Διαβασα 100 και πλεον αποψεις εδω...και εκρινα οτι ο καθ ενας λεει τα δικα του
    και ολοι μαζι βλεπετε το δεντρο ( το προβλημα και τις παραμετρους του....επιστροφη στο ευρω ) και ουδεις....! ειδε το ΔΑΣΟΣ ( την αιτια )...!
    Λοιπον κυριοι...αλλαξτε συντομα οπτικη γωνια και δειτε τα προβληματα απ την σωστη ΚΙ ΟΧΙ ΑΠ ΤΗΝ θολή πλευρά της σκοπιάς που ειστε παρατηρητες..!
    Ολα αυτα τα υπερογκα χρεη της πατριδας μας, ΔΕΝ δημιουργηθηκαν επειδη ΔΕΝ ειχαμε καλους πολιτικους στο οικονομικο επιτελειο τα τελευταια 25 τουλαχιστον ετη......ουτε δημιουργηθηκαν επειδη η χωρα μας ηταν φτωχη και αναγκαζοταν να δανειζετε συνεχως, για να μπορει να πληρωνει μισθους , συνταξεις κ κοινωνικες παροχες.........ΑΛΛΑ επειδη η πλειοψηφια των πολιτικων ηταν ΠΛΗΡΩΜΕΝΟΙ ΠΡΟΔΩΤΕΣ που σκοπος τους ηταν να φτασουν την Ελλαδα σε αυτο το χάλι ΕΠΕΙΤΗΔΕΣ...και να παραδωσουν τον μεγαλο πλουτο της , σε ξενα πανυσχηρα οικονομικα λομπυ.
    Εσεις βλεπετε μονο το δεντρο ( 1 δεντρο ) ΤΟ ΧΡΕΟΣ....μονον αυτο....
    Το δασος... ( με τα τοσσα πολλα δεντρα ) τις τοσσες πολλες αιτιες που μας οδηγησαν εδω, ΑΡΝΗΣΤΕ ΠΙΣΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΤΙΣ ΔΕΙΤΕ, νεοελληνες, που ξεχασαρε προφανος τα ιδανικα της πατριδας μας, διοτι θαμπωθηκατε απο τον ψευτο πλουτισμο που αφησε αρχικα να φανει αυτη η ταση, η Ε.Ε...!
    Το δασος λοιπον, ειναι η σορεια των αιτιων....Ανεφερα την 1η...οι προδοτες πληρωμενοι πολιτικοι.....2 αιτια....ΕΜΕΙΣ....οι αφελεις και ανιστορητοι που συνεχως ανανεωναμε την συμβαση των ιδιων προσωπον, με την πολιτικη εξουσια , καθε που γινονταν εκλογες.....αντι να τους αλλαζουμε διαρκως, ψαχνωντας τον καλυτερο πολιτικο σχηματισμο για το καλο μας, ( ο εχθρος του καλου, ειναι το ΚΑΛΥΤΕΡΟ....εμεις αρκεστηκαμε στην μετριοτητα και στο χειροτερο ..! ) ...3 η και χειροτερη αιτια....Η ΜΗ ΑΠΟΔΟΣΗ δυκαιωσυνης, η αν θελετε, επιλεκτικη δικαιοσυνη, που τιμωρει τους φτωχους και αδυναμους, αλλά δεν αγγιζει καν πλουσιους και ισχυρους, κυβερνωντες και διοικουντες.....
    Οταν λοιπον μια χωρα, εχει στην πλειοψηφια της πολιτικους με τασεις προδοτικες επι χρηματων ( ποσοι πολιτικοι εχουν μικρη περιουσια ..! ; )
    και ο λαος του ψηφιζει σχεδον συχνα τους ιδιους.....και η δικαιοσυνη δεν τους εγγιζει σχεδον ποτέ.....ακομη και πλεονασμα να ειχε μια τετοια χωρα....αργα η γρηγορα θα βρισκοταν πουλημενη......!
    Ξεχασα τα καλα παιδια τους δημοσιογραφους, που πασχιζουν δηθεν για την ενημερωση του κοσμου, ενω τηρουν σιγη ιχθυος οταν προκειται για σοβαρα πολιτικα θεματα...! και απεργουν οταν ψηφιζονται σοβαρα νομοσχεδια εναντια στα λαικα συμφεροντα, κανοντας πλατη των κυβερνωντων...!
    Με αυτο το παζλ τρομερου αντιλαικου κυβερνητικου σχηματος, και απολυτη καλυψη αυτου απο αστυνομια, δικαιοσυνη, δημοσιογραφων....ΜΗΝ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ ΚΑΛΥΤΕΡΑ....πολυ απλα, συνηδειτοποιηστε οσο το δυνατον ταχυτερα, τους εαυτους μας σκλαβωμενους....
    Ολα τα ''καταλαβαινω''' 1 δεν μπορω να το καταλαβω....! ! !τα καλα παιδια των ΜΑΤ...με τη συνειδηση χτυπουν στο κεφαλι με μισος, νεαρα ατομα που δικαιος εξεγειρονται στις λαικες κινητοποιησεις...Τετοια χτυπηματα συο κεφαλι προκαλουν εσωτερικες αιμοραγιες και αιματοματα και αργα η γρηγορα εγκεφαλικα, και θανατους........Οι σεβαστοι Ελληνες εισαγγελεις, βλεποντας αναλογες τετοιες σκηνες που υπαρχουν απειρες στο youtybe, ξεροντας οτι παραβιαζετε απολυτα ο νομος περι ατομικων ελευθεριων και περι ανθρωπινων δικαιωματων....αναλογιστηκαν ποτέ, πως θα ενοιωθαν αν στη θεση των δυστυχων των αντιδρουντων αυτων νεων, που καλα κανουν και αντιδρουν ( βαση του αρθρου 120 παραγρ 4 του συνταγματος ) αν στην θεση τους, να τους ανοιγουν τα κεφαλια, με τρομερο μισος και αυταπαρνηση στο καθηκον, τα καλα παιδια των ματ ( των 700 ευρω ) αν θα εβλεπαν 1 δικο τους μοσχοαναθρεμενο παιδι ( οι κυριοι εισαγγελεις ) πως θα τους φαινοταν το εν λογο θεαματα τοτε ; ! ! ! !.................Αγαπητοι πατριωτες......ο φασισμος βασιζετε σε μιαν απλη αρχη...... στο ακρως αντιθετο του ...μην κανεις οτι δεν θα θελες να υποστεις....ε, ο φασισμος οριζει.....το ακριβως αντιθετο.......

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.