12/09/2008 02:56
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Και ζήτημα εθνοτήτων επισήμως στο τραπέζι

Σε τέτοια θέματα κανένας δεν θέλει να «δικαιώνεται». Αλλά, λυπούμεθα που το λέμε, είχαμε δίκαιο όταν επισημαίναμε πως «αποτελεί μεγάλο λάθος εξωτερικής και εθνικής πολιτικής η απάντηση Καραμανλή στον Γκρούεφσκι και όσα προκλητικά και ανιστόρητα έθεσε για «μακεδονική μειονότητα» κλπ» (βλ. Ο Καραμανλής δεν έπρεπε να απαντήσει).

Δύο (σχεδόν) μήνες μετά με τις νέες προτάσεις του ο Μάθιου Νίμιτς συνδέει (ή επιχειρεί να συνδέσει, το ίδιο κάνει) το ζήτημα της ονομασίας με το αίτημα της ΠΓΔΜ για αναγνώριση δήθεν μακεδονικής εθνότητας, ταυτότητας και γλώσσας. Να λοιπόν που ο «προκλητικός» και «ανιστόρητος» Γκρούεφσκι κατάφερε με τις επιστολές του να επιβάλει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τις επικίνδυνες για την Ελλάδα θέσεις του, εν μέσω πλήρους συγχύσεως της ελληνικής πλευράς και κανονικού αμερικανικού «δουλέματος». Ή μήπως όλα γίνονται συνειδητά και μας δουλεύουν όλοι μαζί;

Οι νέες προτάσεις που ο Νίμιτς χαρακτηρίζει «οδηγίες για λύση κατατέθηκαν στους διαπραγματευτές των δύο χωρών κατά τη διάρκεια δίωρης συνάντησής του στη Νέα Υόρκη. Αρμόδια διπλωματική πηγή βεβαιώνει ότι στο έγγραφο Νίμιτς υπάρχει αναφορά σε «μακεδονική εθνότητα», η οποία δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την ελληνική πλευρά.

Σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες οι προτάσεις περιλαμβάνουν ένα όνομα (από τα δύο που υπήρχαν στο προηγούμενο έγγραφο, δηλαδή το «Βόρεια Μακεδονία» και το «Άνω Μακεδονία») σε παραλλαγές (του είδους, «Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας» και «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας»).

Θυμηθείτε λοιπόν τι ρωτούσαμε  στο Άλλαξε η θέση της Αθήνας για την ονομασία; και θα συμφωνήσετε μαζί μας ότι κάθε φορά και χειρότερα.

Από το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών, το μοναδικό σχόλιο ήταν ότι οι προσδοκίες για επίτευξη συμβιβασμού άμεσα είναι μικρές.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. t avatar
    t 12/09/2008 07:56:13

    Φαρμακερή επίθεση εναντίον της Ελλάδας του πρώην Γερμανού πρέσβη στα Σκόπια Hans Lottar Stepan.
    http://macedoniaonline.eu/content/view/3315/45/

  2. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 12/09/2008 08:34:59

    Το θέμα αυτό δεν τέθηκε τώρα.Προβλεπόταν από τις πρώτες προτάσεις Νίμιτς το 2005 με την ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας - Σκόπια και μετα από αντιρρήσεις της ελληνικής πλευράς απαλείφθηκε.
    Δεν έχει σχέση με τις επιστολές Γκρούεφσκι γιατί αυτές αφορούσαν την ύπαρξη ή όχι μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα και την τύχη των πολιτικών προσφύγων του εμφυλίου πολέμου.Αυτά και τώρα δεν συζητούνται και απάντηση έπρεπε να δοθεί στις επιστολές για να μη γίνουν σιωπηρώς αποδεκτά ως βάσιμα αιτήματα.
    Η μετατόπιση του ζητήματος από το όνομα του κράτους στο όνομα του έθνους και της γλώσσας είναι πάγια τακτική των Σκοπίων καθώς το όνομα του έθνους δεν μπορεί να περιορισθεί με γεωγραφικό προσδιορισμό όπως του κράτους ενώ η γλώσσα είναι αναγνωρισμένη ως μακεδονική από τον ΟΗΕ από την εποχή της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας ως μία από τις επίσημες γλώσσες της Γιουγκοσλαβίας.
    Για τους λόγους αυτούς η ελληνική πλευρά αποφεύγει τη συζήτηση περί του ονόματος του έθνους και της γλώσσας όπου έχει αδύνατα επιχειρήματα και επιμένει μόνο στη συζήτηση για το όνομα του κράτους.

  3. Factorx avatar
    Factorx 12/09/2008 11:27:11

    Συζήτηση μόνο για το όνομα

    «Η διαπραγμάτευση αφορά αποκλειστικά μόνο το όνομα και δεν τίθεται θέμα εθνότητας», δήλωσε ο πρέσβης Αδαμάντιος Βασιλάκης, αμέσως μετά την χθεσινοβραδινή συνάντησή του με τον Μάθιου Νίμιτς.
    Ο κ. Βασιλάκης, ο οποίος αργά την Πέμπτη το βράδυ είχε επίσης συνάντηση με το γενικό γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών, Μπαν Κι Μουν, μιλώντας στους δημοσιογράφους, τόνισε:

    «Οι πρώτες προσωπικές μου αντιδράσεις για τις νέες ιδέες που μας παρουσίασε ο κ. Νίμιτς ήταν ότι του τόνισα πως πρέπει να σκεφτεί ότι η προκλητικότητα των Σκοπίων είναι κάτι που πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη και ότι μέχρι σήμερα η ελληνική πλευρά έχει τηρήσει στάση αναμονής, επιδιώκοντας να βρούμε μία φιλική λύση.
    Ξανά επωφελήθηκα της ευκαιρίας να του πω ποιες είναι οι βασικές θέσεις, τις οποίες είπα και το πρωί, παρουσία των δυο διαπραγματευτών από την ΠΓΔΜ. Πιστεύω ότι κατάλαβε (ο κ. Νίμιτς) αυτά που του είπα σε προσωπική βάση. Ενημέρωσα ήδη προφορικά την Υπουργό μου. Θα εξετάσουμε το θέμα του όλου κειμένου και από κει και πέρα θα δούμε τι συνέχεια θα δοθεί. Θα πρέπει να τονίσουμε και πάλι ότι η διαπραγμάτευση αφορά αποκλειστικά μόνο το όνομα και δεν τίθεται θέμα εθνότητας.
    Τα Σκόπια θα πρέπει να καταλάβουν και να δεχτούν ότι εκπροσωπούν μόνο το κομμάτι που τους ανήκει. Δεν δεχόμαστε σε καμία περίπτωση ότι ένα μέρος εκπροσωπεί το σύνολο. Επίσης, δεν μπορούμε να έχουμε ένα όνομα για κάθε κατηγορία δραστηριοτήτων και πρέπει να εφαρμοστεί ένα όνομα έναντι όλων. Αν θέλουμε να βρούμε λύση, να σταματήσουν οι προκλητικές δηλώσεις για να μπορέσουμε να αναπτύξουμε φιλικές σχέσεις, όπως πρέπει να έχουν οι γείτονες μεταξύ τους».

    Ο κ. Νίμιτς, μετά την χθεσινή κοινή συνάντησή του με Βασιλάκη, Ντιμιτρόφ και Πρότογκερ, είχε χωριστές συναντήσεις με τους αντιπροσώπους των δυο χωρών

  4. ΠΕΛΙΑΣ avatar
    ΠΕΛΙΑΣ 12/09/2008 11:37:04

    Απορώ ακόμα με τα διπλωματικά τερτίπια. Γιατί δέν μπορεί η ελληνική πλευρά να πεί ότι, δέν δέχεται καμία περαιτέρω συζήτηση και σταματάει κάθε διαπραγμάτευση, αφού συνεχώς προτείνονται νέες ανυπόστατες θέσεις, έξω απο το αρχικά συμφωνηθέν πλαίσιο συζητήσεων;

    Γιατί βρέ Καραμανλή απάντησες στον Γκρούεφσκυ; Δέν ρωτούσες και κανέναν έμπειρο Έλληνα διπλωμάτη, αλλά και έναν απλό οικογενειάρχη, αφού εσύ είσαι παρορμητικός και ασχετος; Κανένας 'Ελληνας δέν θα απαντούσε Κωστάκη.

    Εκτός άν οι υπερατλαντικοί μας σύμμαχοι κρατούσαν το πιστόλι στον κρόταφό σου. Τότε όμως θα έπρεπε να το αποκαλύψεις στους Έλληνες για να ανασκουμπωθούν απο μόνοι τους, αντί να πιστεύουν ότι, εσύ ακόμα τους εκπροσωπείς. Τί σε φόβησε; Ήρωας Έλληνας και Ευρωπαίος θα γινόσουν και οι Έλληνες θα σε ψήφιζαν εφ'όρου ζωής.

    Υπάρχει λοιπόν ανάλογο διπλωματικό προηγούμενο; Κι άν ναί, τί είδους συνέπειες είχε;

    'Εγραψα όμως στο προηγούμενο ποστ σχετικά με τις εξελίξεις, όπως τις πληροφορούμαι απο τις πηγές. Αυτό που συμβαίνει σήμερα και θα συμβαίνει τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές στις ΗΠΑ, θα χοντραίνει και, άν δέν λάβουμε τα μέτρα μας σε όσους τομείς μπορούμε να δράσουμε ελεύθερα για το εθνικό μας συμφέρον, θα βρεθούμε σε δύο ελληνικά στρατόπεδα και για να μεταβαίνουμε απο το ένα στο άλλο θα πρέπει να βγάζουμε και διαβατήριο.

    Και μετά ή η διαγραφή των Ελλήνων και της χώρας τους απο την ιστορία και τους χάρτες, ή ο μακεδονικός αγώνας Β'...

    ΠΕΛΙΑΣ

  5. stelios avatar
    stelios 12/09/2008 12:22:31

    Οταν δεν απαντας σε κατι,σημαινει οτι σιωπηρα το αποδεχεσαι γιατι δεν μπορεις να το αντικρουσεις.
    Η απαντηση πρεπει να ειναι σταθερη και σκληρη.
    Αν συμφωνηθει Βορεια Μακεδονια,η εθνοτητα μπορει να ειναι Βορειομακεδονικη.
    Δε μπορουμε να τους απαγορευσουμε να αποκαλουνται οπως θελουν.
    Πρεπει να δεσμευτουν αλλαζοντας το συνταγμα και να ξεκαθαρισει δια παντος οτι δεν υπαρχει μακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα.Αν καποιοι νιωθουν μειονοτητα εθνικη η γλωσικη,να βρουν αλλο ονομα,σα Μακεδονες δε μπορει να ειναι μειονοτητα διοτι απλα υπαρχουν 2000000 Ελληνες Μακεδονες.Τοσο απλα ειναι,αρκει να ειναι ακαμπτα και αμετακινητα.

  6. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 12/09/2008 12:53:47

    Στέλιο αυτό είναι αδύνατον.Είχα γράψει παλιά ένα ποστ γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να περιμένει κάτι καλύτερο στο θέμα της εθνότητας από την αποσιώπηση.
    Περιληπτικά τα ιστορικά επιχειρήματα δεν λαμβάνονται υπόψιν.Είναι γελοίο να ισχυρισθεί ένας κάτοικος Θεσσαλονίκης ότι είναι σίγουρο ότι αυτός είναι απόγονος ανθρώπων που έζησαν πριν τρεις χιλιετίες και όχι ενας κάτοικος Μοναστηρίου.
    Σε ζητήματα εθνικής τευτότητας γίνεται αποδεκτό διεθνώς το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.
    Επιχειρήματα έχει η Ελλάδα στο όνομα του ΚΡΑΤΟΥΣ και είναι αυτό που λέει ο Βασιλάκης για το μέρος που δεν μπορεί να εκπροσωπεί το όλον.Το επιχείρημα δεν έχει σχέση με Μεγαλέξανδρους αλλά με το γεγονός ότι το ΚΡΑΤΟΣ - οχι το έθνος - καλύπτει ένα συγκεκριμένο έδαφος και πρέπει να ξεχωρίσει απο ένα άλλο έδαφος με το ίδιο όνομα.
    Θέμα μειονότητας δε συζητείται ούτε και μπορεί κανείς να υποχρεώσει την Ελλάδα να αναγνωρίσει οποιαδήποτε μειονότητα ΩΣ ΣΥΝΟΛΟ.Εδώ ακόμη ΔΕΝ έχουμε αναγνωρίσει τουρκική μειονότητα που είναι ορατή δια γυμνού οφθαλμού.

  7. ioannis mpampalis avatar
    ioannis mpampalis 12/09/2008 13:03:33

    δεν το περιμενατε; Την Μακεδονια την θελουν για την γεωστρατηγικη θεση και τον ορυκτο της πλουτο παρτε η ψαξτε το βιβλιο του καθηγητη Ιωαννη Παπαζηση "Ο ΑΓΝΩΣΤΟΣ ΟΡΥΚΤΟΣ ΠΛΟΥΤΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ"
    ουρανιο πλουτωνιο χρυσο πετρελαιο κ.λπ.

  8. isnogood avatar
    isnogood 12/09/2008 13:47:05

    ψυχραιμία
    ΠΟΤΕ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΕΘΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ!
    Αν κάποιος πολιτικός ή πολιτικό κόμμα προχωρήσει σε αυτή την ΠΡΟΔΟΤΙΚΗ ενέργεια, θα αυτοκτονήσει.
    (Και πολιτικά και σωματικά)
    Είδες τι έπαθαν τα διάφορα κράτη με αναγνωρισμένες ΕΘΝΙΚΕΣ μειονότητες;
    Απλά το επόμενεο βήμα μετά την αναγνώριση εθνικής μειονότητας, είναι ο αγώνας για αυτονομία, απόσχιση και δημιουργία κράτους-μπανανίας, απόλυτα ελεγχόμενου κτλ
    Έχουμε θρησκευτική μειονότητα ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΩΝ Ελλήνων πολιτών.
    ΤΕΛΟΣ

  9. ven. avatar
    ven. 12/09/2008 14:11:14

    η ελληνικη μειονοτητα στην τουρκια εθνικη δε λογαριαζεται?η' ειναι τουρκοι πολιτες?
    οποιος ξερει....

  10. stelios avatar
    stelios 12/09/2008 15:35:57

    Ψυχραιμια,ποτε δεν ειπα οτι οι 2000000 Ελληνες Μακεδονες χρειαζεται να αποδειξουν τρισχιλιετη παρουσια,οπως ουτε και οι τυχον Σλαβοφωνοι που ειναι ελαχιστοι,απο τη στιγμη ομως που ειμαστε Ελληνες και Μακεδονες,μπορει να δηλωσουν σλαβικη μειονοτητα στη Μακεδονια η και στην Κρητη αν θελουν,δε μπαινει θεμα μκεδονικης μειονοτητας γιατι απλουστατα υπαρχουν 2000000 Ελληνες Μακεδονες,ειναι απλουστατο(εφόσον ετσι το μεκεδονικος προσδιοριζει γεωγραφικα και οχι εθνολογικα)Αν δεχτεις Μακεδονικη μειονοτητα,ΑΥΤΟΜΑΤΑ παυεις να θεωρεις Μακεδονες τους Ελληνες.Τα περι χιλιετιων ειναι εκτος θεματος,μιλαμε μονον για το 2008μΧ

  11. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 12/09/2008 17:25:12

    @ ven. Η Συνθηκη της Λωζάννης στην οποία βασίζεται η ελληνική επιχειρηματολογία όμιλεί για ελληνική μειονότητα στην Κωνσταντινούπολη και μουσουλμανική στη Δυτική Θράκη.Ο λόγος είναι ότι η Συνθήκη υπεγράφη πριν τις κεμαλικές μεταρρυθμίσεις και οι μουσουλμάνοι της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας προσδιορίζονταν παντού ως μουσουλμάνοι.

    @ isnogood .Δεν είναι σίγουρο ότι η αναγνώριση μιας εθνικής μειονότητας συνεπάγεται απόσχιση.Η Αλβανία έχει αναγνωρίσει από της ιδρύσεως της ελληνική εθνική μειονότητα και η Βουλγαρία αναγνωρίζει τουρκική μειονότητα τους δεκαπλάσιους απ ότι στη Δυτική Θράκη Τούρκους.
    Συμφωνώ ότι επί του παροντος η παρούσα κυβέρνηση και μια μελλοντική του ΠΑΣΟΚ (με ερωτηματικό για τον Παπανδρέου)δεν θα αναγνωρίσουν μειονότητες.Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως έχει πει ότι θα αναγνωρίσει.

  12. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 12/09/2008 18:51:12

    Δεν πρόκειται να αναγνωρισθεί μακεδονική μειονότητα.
    Το όνομα του κράτους των Σκοπίων θα είναι Βόρεια ή Ανω Μακεδονία.
    Και οι δύο χώρες θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον όρο μακεδονικός.
    Αυτα έχουν ήδη συμφωνηθεί.
    Ψάχνουν μία φρασεολογία για την εθνική ταυτότητα των Σκοπιανων που να ικανοποιεί και τα δύο μέρη.
    Σε κάθε πρίπτωση δεν προκειται να υπάρξει καμμία αναταραχή.

  13. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/09/2008 19:17:34

    Tό Ανω Μακεδονία θάταν μιά καλή λύση,όπως και η απομόνωση τού παραληρηματικού Γκρουέφσκυ(πού ρεζίλεψε μέ τίς θέσεις του ακόμα και τά εντός Ελλάδος παπαγαλάκιά του)πού μοιάζει με το άλλο το ρεντίκολο τον Σαακασβίλι.
    Απ΄εκεί και πέρα τό κατά πόσον το κράτος τών Σκοπίων θα επιβιώσει σέ βάθος χρόνου μέ τόσο ισχυρή Αλβανική μειονότητα,είναι άλλης τάξεως ζήτημα.
    Εάν τά Σκόπια αποκτήσουν μετριοπαθέστερους ηγέτες πάντως, καλό είναι να επιστρέψουν οι σχέσεις καλής γειτονίας διότι άλλος ειναι ο κίνδυνος γιά όλα τά Βαλκάνια καί όχι τά Σκόπια.
    Είναι η χώρα που η ομάδα Βερεμη ,Ρεπούση,Λιάκου κ.λ.π. δίνει συνεντέυξεις με σημαντική απήχηση(εκεί και όχι εδώ) σέ κάτι Turkish Daily News.

  14. ioannis mpampalis avatar
    ioannis mpampalis 12/09/2008 19:41:30

    Η ΝΤΟΡΑ ΤΙ ΛΕΕΙ; ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΟΝΟΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΤΙΠΥΡΑΥΛΙΚΗ ΑΣΠΙΔΑ ΤΩΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ;

  15. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/09/2008 19:47:15

    Η Ντορα χειροκροτά την ΄άμυνα΄τής Πολωνίας και ανέχεται την αναβίωση τών ναζιστικών γιορτών μίσους στίς χώρες τής Βαλτικής.

  16. gadfly avatar
    gadfly 12/09/2008 21:47:17

    Factor και συ με το όπλο παρά πόδα και άσκηση;

  17. Σπύρος avatar
    Σπύρος 12/09/2008 22:20:39

    Καλά θα αρχίσουμε να φωνάζουμε όλοι ΄Λευτεριά στην Μακεδονία΄και ΄Γειά σου Γκρουέφσκυ Γίγαντα΄οπότε θά ΄αποχρωματιστεί΄ο Factor.
    Και μετά βούρ γιά Νακρατζά να επιμορφωθούμε.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.