#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
26/05/2009 00:50
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης

Πρόσφατα επιστημονικά πειράματα αποδεικνύουν  πως ο εγκέφαλος μας παίρνει την απόφαση για δράση  λίγα δευτερόλεπτα  πριν αντιληφθούμε καν  ότι ... πήραμε απόφαση.  Αυτό σαν ιδέα είναι ολίγον τι περίεργο. Βασικά σημαίνει πως το να νομίζουμε πως η συμπεριφορά μας οφείλεται στην θέλησή μας είναι λάθος. Στην πραγματικότητα, ο εγκέφαλος μας είναι αυτός που αποφασίζει και  η συνειδητή μας απόφαση (που ακολουθεί) είναι απλά μια ψευδαίσθηση που δημιουργείται από τον εγκέφαλό μας.

Σε μια μελέτη που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο επιστημονικό περιοδικό Nature Neuroscience, οι ερευνητές χρησιμοποίησαν σαρωτές εγκεφάλου και μπόρεσαν να προβλέψουν αποφάσεις ανθρώπων επτά ολόκληρα δευτερόλεπτα πριν οι άνθρωποι αντιληφθούν καν ότι πήραν αυτές τις αποφάσεις.

Οι εν λόγω αποφάσεις που προβλέφθηκαν  ήταν κατά βάση πάρα πολύ απλές και του τύπου να πατηθεί ένα κουμπί είτε με το αριστερό είτε με το δεξί χέρι. Αυτές οι ενέργειες σίγουρα και δεν είναι αντιπροσωπευτικές των σύνθετων επιλογών που κάνουμε συνεχώς. Τα ευρήματα  όμως αυτά θέτουν κρίσιμα ερωτήματα σχετικά με την αληθινή έννοια του «εαυτού» και της «αυτοδιάθεσης».

Πόσο ελεύθερη είναι  πραγματικά  η βούλησή μας; Υπάρχει περίπτωση οι συνειδητές μας επιλογές να είναι απλά ψευδαισθήσεις και τίποτα άλλο;

Η απάντηση, λέει ο  νευροφυσιολόγος John Dylan Haynes του Ινστιτούτου  Max Planck , είναι ότι οι όποιες αποφάσεις μας προετοιμάζονται υποσυνείδητα από  εγκεφαλικές μας διεργασίες.  Η περισσότερη λοιπόν δουλειά έχει ήδη γίνει όταν μπαίνει στην εν λόγω  διαδικασία και η συνείδησή μας....

S.A.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 26/05/2009 02:15:21

    Αναφέρει ο Κορνήλιος Καστοριάδης στο "Δρόμοι του Λαβύρινθου": "Σε κάποιους θα προξενούσε έκπληξη, ότι Φρόυντ υπέγραψε το 1911 μια έκκληση για τη δημιουργία μιας εταιρίας με στόχο τη διάδοση του θετικισμού. Και στην περίπτωση που αισθανόταν με αυτήν την ενέγεια κάποια αμφιβολία ή δυσανασχέτηση, αυτό γινόταν μόνο επειδή η ψυχανάλυση δεν είχε ακόμη ολοκληρωθεί σε επιστημονική βάση, με την έννοια των θετικών επιστημών. Συχνά έκφραζε την ελπίδα ότι άλλοι επιστημονικοί τομείς, οι οποίοι χαρακτηριζόντουσαν από ένα υψιλότερο επίπεδο θετικής διαπίστωσης και ακρίβειας - όπως η ανατομία, η φυσιολογία και η παθολογία του νευρικού συστήματος - θα μπορούσαν κάποτε να προσκομίσουν μια εξήγηση για την λειτουργία των ψυχικών μηχανισμών και των διαταραχών τους. Και αυτές τις θέσεις φρόντισαν οι πνευματικοί του υιοί να τις συγκαλύψουν, λιγότερο από διάθεση να μην τον εκθέσουν και περισσότερο για λόγους αυτοπραστασίας. Θα έπρεπε δηλαδή να διακηρύξουν ότι η γέννηση της επιστήμης τους αναβάλλεται εδώ και 75 χρόνια; Οπωσδήποτε ο Φρόυντ ποτέ δεν σταμάτησε από την άλλη να προάγει και να εφαρμόζει μια ψυχολογική τεκμηρίωση των ψυχικών φαινομένων. Παρ' όλα αυτά έπρεπε να περιμένουν μέχρι το τέλος της ζωής του Φρόυντ, για να διατυπωθεί από τη γραφίδα του μεγαλύτερου των ψυχολόγων, στην "Πραγματεία της Ψυχανάλυσης" ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΑΜΕΣΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΨΥΧΙΚΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΝΕΥΡΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ".
    Αυτό που χρειάστηκε μια ολόκληρη ζωή έρευνας ό μαγαλύτερος των ψυχολόγων για να διαπιστώσει, έρχονται οι χυδαίοι υλιστές να ανατρέψουν με δήθεν επιστημονικά τερτύπια του κομπογιανιτισμού: Όχι δεν υπάρχει πνεύμα. Δεν πρόκειται καν για προϊόν, αλλά για παραπροϊόν της ύλης. Όλα είναι μια αυταπάτη, το τρίξιμο μιας καρέκλας, πέρα από αξίες και βαθύτερες αιτιάσεις. Θυμίζουν το ανέκδοτο ιστορία με την μηχανική "τέλεια γυναίκα" στην Νέα Υόρκη, που έκανε τα πάντα ρίχνοντας ένα δολάριο στη σχισμή.
    Περί τίνος να μιλήσουμε στη συνέχεια; Για την έμπνευση, για την προφητεία, για τον έρωτα, για την υπέρβαση, για τα αιθερικά κέντρα, για την εντελέχεια, για τον μακρόκοσμο μέσα στο μικρόκοσμο; Εδώ και χρόνια και το έχουμε διαπιστώσει: Οι Δύση παράγει χάμπουργκερ και "επιστήμη".
    Αδελφέ Strange συγγνώμη, αλλά η διαφωνία δεν έχει την παραμικρή προσωπική αφετηρία. Ούτε ψοφάω για παρεξήγηση. Όταν διαφωνώ με κάτι, απλά διαφωνώ. Εξ άλλου διατηρώ το δικαίωμα στο να μπορώ και να σφάλω.

  2. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/05/2009 07:48:41

    Όλη η σύγχρονη κβαντοφυσική οδηγεί στο συμπέρασμα του Πλάτωνα στην ιστορία του "περί σπηλιάς". Ότι δηλαδή, πολύ πιθανόν ακόμη και το σύμπαν να είναι απλά μια ψευδαίσθηση του μυαλού μας.
    Κάποτε άκουσα τον μεγάλο φυσικό Νανόπουλο να δηλώνει ότι τελευταία διαβάζει εντατικά νευροφυσιολογία διότι οι έρευνές του τον οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι η ύλη μάλλον δεν υπάρχει και ότι το περιβάλλον είναι δημιούργημα του εγκεφάλου...
    Who knows?
    Το όλο ζήτημα όμως, ήταν καιρός να προσεγγιστεί όχι μόνο θρησκευτικά και μεταφυσικά αλλά επιτέλους και επιστημονικά.
    Φίλε μποτίλια, έχουμε ηλεκτρισμό (και πολλά άλλα) λόγω των επιστημόνων και όχι λόγω των παπάδων ή έστω των ποιητών...
    (Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι θετικός επιστήμονας. Κάθε άλλο.)

  3. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 08:41:55

    Ολα ειναι σικε. Ψευδαισθησεις λογω της καλωδιωσης του μυαλου. Τιποτα δεν υπαρχει.

  4. Αντίφωνο avatar
    Αντίφωνο 26/05/2009 09:13:25

    Καλημέρα σε όλους,

    Διαβάστε εδιαφέροντα άρθρα όπως:

    Εχουμε ελεύθερη βούληση;
    http://www.antifono.gr/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=221&catid=23&Itemid=323

    και ακούστε μια ομιλία με τίτλο: " Χάος και ελεύθερη βούληση"
    http://www.antifono.gr/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=172&catid=73&Itemid=210

  5. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/05/2009 09:17:35

    Το μυαλό υπάρχει δηλαδή?

  6. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 26/05/2009 09:21:07

    Φαινεται οτι το μυαλο ειναι σαν το σκυλο του Παυλωφ.Μαθαινει απο την εμπειρια και σε δεδομενη στιγμη,αυτες οι εμπειριες,ειναι που πεταγονται και παιρνουμε τις αποφασεις,(οπως νομιζουμε τουλαχιστον).

  7. afelis avatar
    afelis 26/05/2009 09:36:53

    MATRIX !!! Τώρα δικαιώνεται

  8. Νέστωρ avatar
    Νέστωρ 26/05/2009 09:50:34

    Επιστήμη είναι η τεκμηριωμένη, επιβεβαιωμένη (κατά το ανθρώπινο μέτρο) γνώση, επιβεβαίωση βασισμένη σε σταθερούς και αντικειμενικούς κανόνες. Όλα τα άλλα είναι είτε φούμαρα ημιμαθών φιλολόγων που τους αρέσει να μιλάνε για νεφελώδεις έννοιες χωρίς να υπάρχει καμμία ουσία σε όσα λένε, είτε εικασίες. Τουλάχιστον οι τελευταίες είναι χρήσιμες γιατί προωθούν την έρευνα σε καινούριες ατραπούς.

  9. οδηγός ΗΣΑΠ avatar
    οδηγός ΗΣΑΠ 26/05/2009 09:59:13

    Νέστορα, παίζει όμως επίσιης, επιστήμη να είναι εκείνο το καθεστώς αλήθειας που επιλέγουμε κάθε φορά, ανάλογα με τις ιστορικές και πολιτισμικές συνθήκες. Tουλάχιστον ο Feyerabend είναι πειεστικότατος ως προς αυτό. Και ο Lakatos επίσης.

  10. leon avatar
    leon 26/05/2009 10:08:27

    Κυβευτης Ο Κυβερνητης.
    Οποιος μπορεσει και το βρει ας κανει τον κοπο ν ατο διαβασει.
    Εκδοσεις Κεας

  11. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 26/05/2009 10:25:48

    Δηλαδή οι εμπειρίες, οι εντυπώσεις, οι αποτυπώσεις, η μνήμη, η ανάμνηση, ο νους, η ψυχή, τα ένστικτα, η λογική, οι ιδέες δεν είναι αντικείμενα επιστημονικής (κατά το ανθρώπινο μέτρο), έρευνας αλλά δημιουργήματα του ανθρώπινου εγκεφάλου κάποιων, για να δικαιολογήσουν την επιστημονική τους άγνοια λόγω της έλλειψης των μέσων για πιο ενδελεχή επιστημονική έρευνα της νευροφυσιολογίας.
    Άρα τα ρομπότ είναι πολύ πιο κοντά από ότι φανταζόμασταν. Αλλά τι λέω, δεν υπάρχει φαντασία, σύλληψις, κυοφορία και γέννα. Όλα είναι προγραμματισμένα εν αγνοία μας. Ο εγκέφαλος δημιουργεί από μόνος του, χάριν των πολύπλοκων αλληλοσυνδέσεων των νευρώνων, το αποτέλεσμα που νομίζουμε ότι βλέπουμε.
    Σε λάθος βάσεις αναπτύχθηκε ο πολιτισμός μας.
    Βλέπετε κάποτε δεν υπήρχε το σκυρόδεμα για να δημιουργηθεί η πλάκα που θα κουβάλαγε το οικοδόμημα. Τώρα γίνονται όλα σταθερά, για να μην ανησυχούμε για τους σεισμούς.
    Αλλά σταθερό σημαίνει και στάσιμο.

  12. christos avatar
    christos 26/05/2009 10:27:30

    "Σερ Στήβεν Ράνσιμαν: Χρειαζόμαστε την πνευματική μετριοφροσύνη", 6/11/2000,
    Εχω μεγάλο σεβασμό για τα χριστιανικά δόγματα, και κυρίως για την Ορθοδοξία, διότι μόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πως η θρησκεία είναι μυστήριο. Οι ρωμαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα. Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε μία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα. Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να μας βοηθάει να κατανοήσουμε το γεγονός ότι δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Νομίζω πως η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιμο αίσθημα του μυστηρίου.
    Μα, χρειαζόμαστε το μυστήριο;
    Το χρειαζόμαστε, χρειαζόμαστε αυτήν τη γνώση που λέει πως στο σύμπαν υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτά που μπορούμε να κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε την διανοητική μετριοφροσύνη, κι αυτή απουσιάζει, ειδικά μεταξύ των Δυτικών Εκκλησιαστικών ανδρών.

  13. nikos avatar
    nikos 26/05/2009 10:44:41

    .και ότι το περιβάλλον είναι δημιούργημα του εγκεφάλου”

    Αυτή η πρόταση οδηγεί στερείται νοήματος. Δεν μπορεί να αποδειχτεί. Εφόσον κάθε κομμάτι της πραγματικότητας και κάθε εκδοχή της υφίσταται μονο εφόσον υφίσταται ο παρατηρητής, το υποκείμενο. Είμαστε όλοι μέρος του Matrix.

    Υπάρχει μια δυσεπίλυτη αντίφαση στο πλαίσιο του υλισμού.Ένας
    συνεπής υλισμός προϋποθέτει μια ντετερμινιστική ερμηνεία
    της συμπεριφοράς του πνεύματος, Σε αυτή την περίπτωση ,ακόμα και αν αποδεχτούμε κβαντομηχανικές προσεγγίσεις στη νευρωνική λειτουργία,(Νανόπουλος), πρέπει να απορρίψουμε την ελευθερια της βούλησης.
    Όμως όλες οι φιλοσοφικές προσεγγίσεις του ανθρώπου ,και όλος ο πολιτισμός μας βασίζονται στο αξίωμα της ελεύθερης βούλησης.
    Αν αρνηθούμε την ελεύθερη βούληση πρέπει ταυτόχρονα να αρνηθούμε και την ατομική ευθύνη των πράξεων μας,την
    δυνατότητα συνειδητών διακρίσεων και επιλογων. Όλες οι πράξεις και αποφάσεις μας είναι ετεροκαθοριζομενες.

    Σκεφτείτε ότι τέτοιες περιπτώσεις γίνονται αποδεκτες στον πολιτισμό μας μονο ως ασθένειες.(Ακαταλόγιστο σε ψυχικά ασθενείς,αποδοχή της ΜΗ ατομικής ευθύνης ,διαφορετική αντιμετώπιση στα δικαστήρια).

  14. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 26/05/2009 10:54:38

    Μα το ερωτημα του τυχαιου η οχι,ισχυει παντα.
    Και κατι αλλο.
    Διαβαζα χθες,για ενα καινουριο μηχανημα που εχουν στη Γερμανια,και που ειναι συνδυασμος MRI και PET.
    Μ αυτο,πιστευουν οτι μπορουν να μπουν ακομα πιο μεσα στον εγκεφαλο απο ο,τι τωρα.

  15. Κανένας avatar
    Κανένας 26/05/2009 11:29:47

    «Στην πραγματικότητα, Ο ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ και η συνειδητή μας απόφαση (που ακολουθεί) είναι απλά μια ψευδαίσθηση που δημιουργείται από τον εγκέφαλό μας.»

    Κι εγώ που νόμιζα πως αποφασίζει η φτέρνα μας...

    Με άλλα λόγια, το άρθρο δε λέει απολύτως τίποτα. Αυτό που λέει είναι πως ενεργούμε (πατάμε το κουμπί) με κάποια καθυστέρηση αφού πάρουμε την απόφασή μας. Λογικό, αναμενόμενο και ήδη γνωστό, εφόσον χρειάζεται κάποιος χρόνος για να φτάσει το σήμα από τον εγκέφαλο στο χέρι μας. Τώρα πώς ακριβώς από αυτό το δεδομένο προκύπτει το συμπέρασμα ότι δεν αποφασίζουμε εμείς αλλά... ο εγκέφαλός μας (που προφανώς δεν είναι δικός μας αλλά του γείτονα), μυστήριο. Καθόλα συμβατό όμως με τον τρόπο σκέψης των συνηθισμένων υπόπτων σχολιαστών, που ρέπουν προς τη συνομωσιολογία και τον ανορθολογισμό. Και που ομνύουν στην ορθή πίστη (ορθοδοξία) και απεχθάνονται τον ορθό λόγο.

    Συμπέρασμα. Αφήστε τα επιστημονικά θέματα, που προφανώς δεν κατέχετε, και ασχοληθείτε με τους μετανάστες, που είναι και η ειδικότητά σας.

  16. christos avatar
    christos 26/05/2009 11:36:17

    Ουκ έγνως
    Για τες θρησκευτικές μας δοξασίες ο κούφος Ιουλιανός είπεν «Aνέγνων, έγνων,κατέγνων». Τάχατες μας εκμηδένισε με το «κατέγνων» του, ο γελοιωδέστατος.
    Τέτοιες ξυπνάδες όμως πέρασι δεν έχουνε σ' εμάς τους Χριστιανούς. «Aνέγνως, αλλ' ουκ έγνως· ει γαρ έγνως,ουκ αν κατέγνως» απαντήσαμεν αμέσως.

  17. Loulis avatar
    Loulis 26/05/2009 12:05:00

    @14 Κανένας.
    Μήπως είσαι εντελώς βλάξ; Ανακατεύεις νευροφυσιολογία με τους μετανάστες και τις συνωμοσίες και παρ`όλα αυτά πιστευεις πως είναι φυσιολογικό να αντιδράς με υστέρηση 7 δευτερολέπτων στα ερεθίσματα; Μάθε την διαφορά μεταξύ συνείδητής και ασυνείδητης αντίδρασης και έλα μετά να μας το παίξεις ειδήμων.
    Ή μην σχολιάζεις.

  18. Νέστωρ avatar
    Νέστωρ 26/05/2009 12:07:58

    οδηγός ΗΣΑΠ: Μόνο σε πολύ περιορισμένα θέματα μπορώ να το δεχτώ, ή για τη στρατευμένη επιστήμη (βλ. Λυσένκο). Οι θετικές επιστήμες έχουν ένα πολύ αυστηρό τρόπο για να κρίνουν τα πράγματα. Ένα πείραμα είτε επιβεβαιώνεται από όλους είτε όχι, μια θεωρία είτε εξηγεί την παρατήρηση είτε όχι. Η επιστημονική αλήθεια πρέπει να πατά σε αντικειμενικά δεδομένα για να γίνει γενικά αποδεκτή, τουλάχιστον μέχρι τη στιγμή που μια νέα ανατρέπει την παλιά με το να εξηγεί τον φυσικό κόσμο πληρέστερα.

  19. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 12:10:52

    # Κανένας Says:
    May 25th, 2009 at 6:34 pm

    "Δεν υπάρχει καμία ανησυχία. Οι Κορεάτες δεν είναι μουσουλμάνοι. Μόνο με τους μουσουλμάνους ανησυχούμε, ε factor;"

    Εισαι κολλημενος με κατι μαλλον εσυ ε κανενας;

  20. Νέστωρ avatar
    Νέστωρ 26/05/2009 12:11:29

    Και μη δίνετε και πολύ βάση σε όσα μεταφέρονται από δημοσιογράφους 'η άλλους "ειδήμονες" σχετικά με το τι δημοσιεύτηκε στο τάδε επιστημονικό περιοδικό. Στον επιστημονικό κόσμο είναι θρυλική η διαστρέβλωτική μεταφορά των επιστημονικών πραγμάτων στα ΜΜΕ. Βρείτε πρώτα την πρωτογενή πηγή, διαβάστε την και μετά σχολιάστε.

  21. Κανένας avatar
    Κανένας 26/05/2009 12:24:38

    Αγαπητέ Louli, δε σου επιστρέφω το χαρακτηρισμό γιατί σε ανθρώπους όπως εσύ πρέπει να δείχνουμε κατανόηση. Απλά μάθε πως ο ισχυρισμός ότι «οι ερευνητές χρησιμοποίησαν σαρωτές εγκεφάλου και μπόρεσαν να προβλέψουν αποφάσεις ανθρώπων επτά ολόκληρα δευτερόλεπτα πριν οι άνθρωποι αντιληφθούν καν ότι πήραν αυτές τις αποφάσεις» είναι εντελώς ασαφής, ανακριβής και λανθασμένος. Καταρχήν γιατί δεν υπάρχει ακόμη τρόπος να διαβάσουμε αποφάσεις ή σκέψεις με «σαρωτές εγκεφάλου». Το μόνο που μπορούμε να δούμε είναι πως σε μία περιοχή υπάρχει ηλεκτρική δραστηριότητα. Και είναι λογικό να υπάρχει αυτή η δραστηριότητα πριν τη λήψη της απόφασης, εφόσον επεξεργαζόμαστε τα δεδομένα ώστε να καταλήξουμε σε αυτήν. Επτά δευτερόλεπτα σκέψης δεν είναι πολλά. Εκπλήσουν μόνο αυτούς που συνηθίζουν να μη σκέφτονται καθόλου.

  22. Κανένας avatar
    Κανένας 26/05/2009 12:28:16

    Αρχίδαμε, την ερώτηση αυτή μπορείς να την κάνεις σε αυτόν που κόβει σχόλια (και σχολιαστές) όταν αποδομείται το παραμυθάκι που προσπαθεί να περάσει (και κυρίως σε ότι έχει να κάνει με τη ΝΔ). Επίσης, αν ψάχνεις για εμμονές μπορείς να δεις τα θέματα των αναρτήσεων. Λες και το μόνο που μας απασχολεί σε αυτή τη χώρα είναι οι μετανάστες από το Αφγανιστάν.

  23. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/05/2009 12:28:53

    To θέμα είναι εξόχως σοβαρό. Σκοντάφτει πάνω του, το ζήτημα της φιλοσοφικής «ευθύνης των πράξεων». Αν δηλαδή ο Χίτλερ για παράδειγμα, με τα γονίδια και τις προσλαμβάνουσες που είχε και στον ακριβή χρόνο-αλληλουχία που τις προσέλαβε και κατ’ επέκταση αυτών έδρασε, θα μπορούσε να πράξει αλλιώτικα από ότι έπραξε.
    Η επιστημονική έρευνα δείχνει πως δεν θα μπορούσε να κάνει άλλα από αυτά που έκανε. Ούτε εγώ, ούτε εσύ θα μπορούσαμε να κάνουμε άλλες επιλογές, σκέψεις, κινήσεις, όταν η προσωπικότητά μας έχει καθοριστεί από το αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης εγγενούς ιδιοσυγκρασίας και περιβαντολογικών συνθηκών-προσλήψεων.
    Όλοι γονιδιακοί φαινότυποι, όταν επηρεασθούν από συγκεκριμένους εξωτερικούς παράγοντες σε δεδομένο χρόνο, παράγουν συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
    Οι έννοια της τιμωρίας, της αποδοκιμασίας, της επίπληξης, της αποδοχής και των συγχαρητήριων, έχουν χρησιμότητα ως παράμετροι αυτών των εξωγενών παραγόντων και η αξία τους είναι μεγαλύτερη όσο νωρίτερα και εντονότερα προσληφθούν.
    Από εκεί και πέρα, πως θα χειριστεί η ανθρωπότητα αυτή την «αποκάλυψη», είναι κάτι που μπορεί να αποτελέσει λόγο αισιόδοξης προσμονής ή ακραίας ανησυχίας.

  24. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 12:32:10

    @22 Μολις ομως ξεφευγουν οι αναρτησεις απο τους μεταναστες, εσυ επανερχεσαι και το κατακρινεις και ωθεις για αναρτησεις με μεταναστες ξανα:
    Συ ειπας:
    "Συμπέρασμα. Αφήστε τα επιστημονικά θέματα, που προφανώς δεν κατέχετε, και ασχοληθείτε με τους μετανάστες, που είναι και η ειδικότητά σας."

  25. AAA avatar
    AAA 26/05/2009 12:46:56

    κανένας

    In Neuroscience It has become possible to study the living brain, and researchers can now watch the brain's decision-making "machinery" at work. A seminal experiment in this field was conducted by Benjamin Libet in the 1980s, in which he asked each subject to choose a random moment to flick her wrist while he measured the associated activity in her brain (in particular, the build-up of electrical signal called the readiness potential). Although it was well known that the readiness potential preceded the physical action, Libet asked whether the readiness potential corresponded to the felt intention to move. To determine when the subject felt the intention to move, he asked her to watch the second hand of a clock and report its position when she felt that she had the conscious will to move.
    Result? There is no such thing as free will. It`s an illusion of the subconscious mind. The world and everything we do is actually predetermined. So much for our freedom of choice.

    Dr.Eugene Palaver
    "The Free Will Hoax."
    Univ. of Chicago Press (c)1999

  26. Hase avatar
    Hase 26/05/2009 13:16:40

    Η θεωρια των κβαντα τα επιτρεπει ολα. Για ολα υπαρχει μια πιθανοτητα. Αρα και να αποφασιζει ο εγκεφαλος γιαυτα που πραττουμε εμεις πιο μπροστα ειναι μεσα στο κολπο. Το περιοδικο Nature Neuroscience ειναι αρκετα σοβαρο καιδεν δεχεται δημοσιευσεις χωρις αυτες να εχουν περασει απο το απαραιτητο κοσκονο.
    Θεωρω την δημοσιευση επιστημονικα σωστη εως οτου αυτη επιβεβαιωθει η αποκρουστει απο καποια αλλη. Ειναι αβυσσος η ψυχη του ανθρωπου και αβυσσος ο εγκεφαλος του.

  27. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 13:23:31

    @26 AAA says- There is no such thing as free will. It`s an illusion of the subconscious mind. The world and everything we do is actually predetermined. So much for our freedom of choice.

    συγκλονιστικό συμπερασμα αν αληθευει.

  28. kgb avatar
    kgb 26/05/2009 13:26:36

    Να τα αποτελέσματα.

    Τόσα χρόνια κάτω από τη πνευματική καθοδήγηση του σιδηρούντος παραπετάσματος δεν μπορείτε να καταλάβετε πλέον εαν έχετε ελεύθερη βούληση ή όχι.

  29. marcuze avatar
    marcuze 26/05/2009 13:28:31

    @28 Αγανάκτηση- Πάντα υπάρχει και το περιοδικό Ciao η και το Hello για εσένα η ακόμη και το μπλόγκ του νεανικού και μοδάτου star channel. Βουρ λεβέντη μου.
    Εξ άλλου όπου νάναι αρχίζουν τα μεσημεριανάδικα στην τηλεόραση. Μην τα χάσεις. Θα μιλήσουν για την Τζούλια. Στα μέτρα σου δηλαδή. Άιντε παλλικάρι μου.

  30. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 13:29:41

    @29 !!!! του σιδηρούντος;
    Σε ποιά γλώσσα;

  31. tiramola avatar
    tiramola 26/05/2009 13:32:44

    The world and everything we do is actually predetermined....

    Λέτε κάποιοι να παίζουν sims κλικάροντας πάνω μας?
    ....
    Πάντως με αφορμή την διαφήμηση με τα παπαγαλάκια ενισχύονται οι υποψίες μου ότι ζούμε σε περιβάλλον εικονικής πραγματικότητας και ο πραγματικός κόσμος είναι κάπου αλλού...

  32. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/05/2009 13:34:34

    "Προαποφασισμένο", ε?
    Από ποιόν, ή τι, άραγε?


    Μάλλον για λίαν φοβική και στρουθοκαμηλική απόπειρα αποποίησης ΟΛΩΝ των ευθυνών συλλήβδην πρόκειται...

    Όχι πουλάκια μου, είμαστε υπεύθυνοι για τα πάντα...
    Σας αρέσει δεν σας αρέσει... Το παραμυθάκι ακούγεται ωραίο, αλλά δεν έχει δράκο.

  33. αγανάκτηση avatar
    αγανάκτηση 26/05/2009 13:34:44

    @31, marcuse: Μάλλον κάνεις λάθος άνθρωπέ μου.

  34. nikos avatar
    nikos 26/05/2009 13:36:47

    @hase
    "...Η θεωρια των κβαντα τα επιτρεπει ολα.."

    Η απλοϊκή πρόσληψη της κβαντομηχανικής από ένα πλήθος

    ασχετων με τη Φυσική (διανοουμενων μεταξύ άλλων) δημιουργεί τρομερές παραξηγήσεις και νοητικές ακροβασίες.Εν tw μεταξύ
    καμια σχέση οι νευροεπιστήμες με την κβαντομηχανική.


    Ακόμα όμως και σαν υπόθεση εργασίας αν δεχτούμε μια
    "κβαντομηχανική" λειτουργία του εγκεφαλου,δηλαδή αποδοχή μη ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΤΙΚΩΝ νομων , το πρόβλημα της
    ελεύθερης βούλησης παραμένει. Η βούληση είναι τότε αποτέλεσμα τυχαίων διεργασιών και συνδυασμός πιθανοτήτων και όχι ελεύθερη επιλογή.
    Επαναλαμβάνω ότι η "ελευθερια βούλησης" είναι αξίωμα, που αποτελεί θεμέλιο κάθε ανθρωπινου πολιτισμού.
    Εδώ συγκρούεται με την οποιαδήποτε μηχανιστική-υλική ερμηνεία του εγκεφαλου ως πηγή της νόησης.

    Βλέπω ότι η "ελεύθερη βούληση" στο βάθος υποκρύπτει
    το παραδοσιακό μεταφυσικό δυϊσμό ψυχής-σώματος.
    Οποιος έχει απάντηση σε αυτό ας μας πει.

  35. kgb avatar
    kgb 26/05/2009 13:43:18

    Στα Ελληνικά Αρχίδαμε, στα Ελληνικά...

  36. tiramola avatar
    tiramola 26/05/2009 13:44:32

    Πάντως τουλάχιστον δύο κόσμοι υπάρχουν...
    Ο ένας ο "πραγματικός" που βιώνουμε καθημερινά και ο άλλος με τα ψευδώνυμα στο ηλεκτροσύμπαν του διαδυκτίου...
    Στον πρώτο παριστάνεις τον μαλάκα και στον δεύτερο πουλάς μούρη...
    Όπως λένε σκοπός είναι να κρατάς τις ισορροπίες σου...

  37. Mars avatar
    Mars 26/05/2009 13:44:43

    den yparxei pio geloio theama apo poitikous analytes poy prospathoun dixws oi perissoteroi na exoun ta pnevmatika efodia na milhsoun gia peprwmeno k pnevmatikothta...
    h mallon oxi...yparxei...
    einai oi paniblakes "texnologoi-yparksistes-ylistes" pou to mono pou katalabainoun apo episthmh sobara einai ta sms k to pin tou kinhtou tous.
    nai ginomai akraios giati h pragmatikh pneymatikothta sthn ellada einai anyparkth kai oute kan pshgmata ths den tha vrei kaneis sto xristianismo.

  38. Mars avatar
    Mars 26/05/2009 13:48:30

    k o klassikos diaxwrismos pou akolouthei fysika:
    oi agnoi afeleis nefelwdeis ideologoi..
    k oi sklhroi ategtoi rassionalistes...
    oi defteroi eidika oi ellhnes tetoioi einai entelws koukoubaou. de prosferoun apolytws tipota oute se ena tetoio dialogo.
    asxetws aftou pantws to arthro nomizw oti apla berdevei to thema pou paei na anadeiksei...
    yaprxoun kai kalyteroi tropoi gia na prossegisei kaneis to thema.
    ta skylia tou pavlof k ta rousfetia tou pasok, to ekshgoun kalytera..:))

  39. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 13:52:32

    Κατα kgb

    ο σιδηρους
    του σιδηρουντος
    τον σιδερωμενο
    ω σιδερο που θελεις στο κεφαλι σου για να στρωσεις

  40. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/05/2009 13:55:07

    @35
    Αυτοβιογραφικο το σχολιο;

  41. tiramola avatar
    tiramola 26/05/2009 14:05:37

    @39 Σε ενόχλησα εγώ ρε συ Αρχίδαμε?
    Γιατί μου την πέφτεις?

  42. kgb avatar
    kgb 26/05/2009 14:05:43

    @38
    Στις δύο πρώτες κλίσεις καλά τα πήγες αν και ξέχασες τους τόνους. Στις υπόλοιπες θες φροντιστήριο Αρχίδαμε (ωραίο όνομα, συνειρμικό).

  43. tiramola avatar
    tiramola 26/05/2009 14:17:58

    Τον βλέπεις τον kgb Αρχίδαμε?
    Αν είχες αυτό το παρατσούκλι στον πραγματικό κόσμο θα είχες τσακωθεί με όλη τη γειτονιά...

  44. kgb avatar
    kgb 26/05/2009 14:31:11

    @42
    ενώ με το δικό σου θα πήγαινες μπροστά.

  45. Factorx avatar
    Factorx 26/05/2009 15:13:44

    Πόσο ανόητος μπορεί να είναι κανένας που ένα απλό "επιστημονικό" άρθρο του δίνει αφορμή να επιτεθεί στο σαιτ για τους μουσουλμάνους κλπ.

    Για τον Moderator δεν μπορω να κανω τίποτα. Κόβει αυτομάτως την βλακεία

  46. Hase avatar
    Hase 26/05/2009 15:34:00

    @ nikos

    "Επαναλαμβάνω ότι η “ελευθερια βούλησης” είναι αξίωμα, που αποτελεί θεμέλιο κάθε ανθρωπινου πολιτισμού"
    Ισως να μπορουσα να συμφωνουσα αν μπορουσες να μου πεις τον ορισμο του αξιωματος. Μονοι μας λεμε τι ειναι αξιωμα, ετσι δεν ειναι;
    και το αποδεχομαστε. Το θεμα ειναι οτι το δεχομαστε με βαση τον νοητο κοσμο ετσι οπως τον "βλεπουμε".
    Και αν δεν ειναι ετσι;;; τι;;

  47. Hase avatar
    Hase 26/05/2009 15:39:22

    @ nikos
    Και δεν ξερω αν γνωριζεις τις θεωριες του Εβερετ, αλλα αν τις ξερεις τοτε μαλλον η ελευθερη βουληση παει περιπατο αν αυτες εχουν εστω και ενα στοιχειο σωστο. Τοτε ειμαστε στο ματριξ οπως ειπε καποιος παραπανω.

  48. Στριφτόμπολας avatar
    Στριφτόμπολας 26/05/2009 15:41:59

    ο παίκτης του βόλευ (αυθορμήτως μεν αλλά με κατανοητή εξήγηση η επιλογή μου) που ακουμπάει την μπάλα για κλάσματα του δευτερολέπτα, ελάχιστα δευτερόλεπτα μετά τον προηγούμενα παίκτη, έχει σκεφτεί συνειδητά τι ακριβώς πρόκειται να κάνει;

    Χρόνια εξάσκησης βοηθούν στην ταχύτητα της αντίδρασης του. Όμως και η εξάσκηση μόνο δεν φτάνει: οι καλύτεροι παίχτες διαθέτουν τόσο καλύτερο νευρομυϊκό συντονισμό όσο και την ικανότητα να αντιλαμβάνονται την δυναμική εικόνα του γηπέδου καλύτερα και να αντιδρούν πριν το σκεφτούν.

    Μου φαίνεται πιθανόν ότι μια σειρά "απλούστερων" κινήσεων αποφασίζονται από τον εγκέφαλο πριν την συνείδηση. Η εξάσκηση παίει κάποιο ρόλο στην "αυτοματοποίηση"

    Η καλή ερώτηση λοιπόν είναι "τι είναι συνείδηση" και ακολουθεί μετά "είμαστε μόνο το συνειδητό κομμάτι του εγκεφάλου μας";

    Η ελευθερία της βούλησης ως αποτέλεσμα της συνειδητής και μόνο σκέψης, ίσως δεν υπάρχει γιατί απλούσατατα είμαστε κάτι περισσότερο και πολυπλοκότερο από το συνειδητό τμήμα του εγκεφάλου.

    Η ελευθερία της βούλησης είναι η δυνατότητα να σκεφτούμε πάνω στο προγραμματισμό μας και να πάμε αντίθετα σε αυτόν, αλλά και πάλι μέχρι ενός σημείου.

    Το γεγονός ότι δεν ξέρεις με πόση ακριβώς δύναμη πρέπει να χτυπήσεις με το σφυρί ένα καρύδι για να ανοίξει το καρύδι χωρίς να λιώσει, πως κατά πάσα πιθανότητα δεν ξέρεις πως συνυπολογίζεις το βάρος του σφυριού και την απόσταση για να το πετύχεις δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης.

    Ελευθερία βούλησης είναι ότι μπορείς να λιώσεις το καρύδι ή να μην το χτυπήσεις καθόλου, "ελευθερία βούλησης" είναι ότι μπορείς να παίξεις άσχημα και να πουλήσεις τον αγώνα.

    Από την άλλη μπορεί να παίξεις εξαιρετικά, να βρεθείς στη μέρα σου, και να μην ξέρεις πως το έκανες και πως θα το ξακανάνεις.



    Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια εύκολη απάντηση. Άλλωστε όλα τα παραπάνω που αποτέλεσαν την αρχή του post αποτελούν μόνο ένα μικρό μέρος του προβλήματος. Ενδεικτικά προσθέτω ότι σε ομοζυγωτικά δίδυμα που μεγάλωσαν σε διαφορετικές οικογενειες παρατηρούνται πολύ μεγάλες ομοιότητες σε διάφορες επιλογές της ζωής τους.

  49. nikos avatar
    nikos 26/05/2009 15:58:50

    @Hase
    αξίωμα είναι γιατί δεν μπορεί να αποδειχτεί (είτε πειραματικά είτε να τεκμηριωθεί ορθολογικά). Είναι όμως θεμελιακή παραδοχή του πολιτισμού μας
    για τους λόγους που λέω στο σχόλιο 13 και εξηγεί και ο Ξένος Δάκτυλος

    Για το matrix είπα. Ναι μπορεί να είμαστε μέρος του αλλα ούτε αυτό μπορεί να αποδειχτεί. Θεωρητικά θα μπορούσες να υποθέσεις άπειρα διαδοχικά matrix. Αυτοί που δημιούργησαν το matrix που μέσα στο οποιο "βρίσκεσαι εσύ, πως είναι σίγουροι ότι δεν είναι κι αυτοί σε ένα άλλο matrix, μέρος ενός μεγαλυτερου συνόλου που ελέγχεται από κάποιους άλλους κοκ;
    Γι αυτό δεν έχει νόημα μια τέτοια παραδοχή
    Εφόσον ο η εικονική πραγματικότητα (matrix) είναι ένα αυτοσυνεπές και συνεκτικό σύνολο που υπακούει στους δικούς του "εσωτeρικους" νομους , τότε ταυτίζεται με την "πραγματική"
    πραγματικότητα

  50. Factorx avatar
    Factorx 26/05/2009 16:11:47

    @nikos: επειδή με έχεις μπερδέψει: δικά σου ειναι τα ψευδωνυμα "ALLOS" "allos enas" "alone" ή είστε πολλοί στο σπίτι που δεν μπορείτε να ξεκολήσετε απο το antinewς;

  51. nikos avatar
    nikos 26/05/2009 16:17:05

    δικά μου είναι τα “ΑΛΛΟΣ” “άλλος ένας”. Αφού είχες moderation στα σχόλια μου για ακατανόητους σε μένα λόγους
    , "δικιμασα" αλλα

  52. nikos avatar
    nikos 26/05/2009 16:17:33

    συνεχεια προηγουμενου...

    Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι το matrix, αλλα αν όντας μέσα σε αυτό και με τα δεδομένα που μας δίνει, μπορούμε να αποφασίζουμε ελευθερα η οι αποφάσεις μας είναι ΜΟΝΟ προϊόντα
    του αρχικού προγραμματισμού μας που υπακούν στους εσωτερικούς νομους του Matrix;

    Έτσι κι αλλιώς και χωρίς το matrix ο προγραμματισμός υπάρχει (ΔΙΑ γονίδια καθορίζουν κάποιες σιιτικές) όπως και συμπεριφορές εξαρτώμενες από το περιβάλλον και τις διαδράσεις μας με αυτό. Το ζήτημα είναι αν πέρα και πάνω από όλα αυτά ο τελευταίος λόγος μα ανήκει η όχι.
    Αν δηλαδή είμαστε ελεύθεροι

  53. nikos avatar
    nikos 26/05/2009 16:23:17

    Επίσης Factora. Μην περιμένεις μέσω IP να βγάλεις
    συμπεράσματα για ταυτότητες χρηστών. Οι IP είτε αλλάζουν δυναμικά και εκούσια ενίοτε είτε αν όπως τώρα που γράφω πίσω από Proxy server (εταιρικό δίκτυο), και κάποιος άλλος συνάδελφος
    γραφει επίσης (είμαστε πολλοί), θα φαίνεται σε εσένα με την ίδια IP

  54. Factorx avatar
    Factorx 26/05/2009 16:27:45

    @nikos: ε, οχι και "ακατανόητους"; Λες νa έχω προσωπικά μαζί σου; Ειδες ομως τι ωραία που γραφουν οσοι μπαινουν σε μοντερεσιον. Αναγκα και θεοι κλπ κλπ

  55. άνθρωποι avatar
    άνθρωποι 26/05/2009 21:44:11

    Το είχε γράψει και το sciense illustrated κάποτε. Το ότι είμαστε αυτόματα είμαστε. Ανδρείκελα τα οποία η φαντασία κινεί τα νήματα. Το βλέπεις από τις ξαφνικές περιστάσεις που λίγο πολύ είναι προβλέψιμες (π.χ. σε παρεξήγηση, ατύχημα, καυγά κ.τ.λ.). Από κει και πέρα, οι επιλογές μας και η κυριαρχία πάνω στα κτηνώδη μας ένστικτα είναι αυτές πους μας κάνουν να διαφέρουμε από τα ζώα αλλά και μας χαρακτηρίζουν ως ανθρώπους.

  56. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 26/05/2009 22:34:20

    @Strange Attractor 2
    Δεν μπορώ να κατανοήσω από που εξάγεις το συμπέρασμα ότι όσοι έχουν μεταφυσικές αναζητήσεις, ή αγαπούν την ποίηση, αρνούνται την αξία της επιστήμης. Αυτά που ο ίδιος ισχυρίζεσαι μερικές γραμμές προηγούμένως, όσο αφορά την επιστημονική τεκμηρίωση κάποιων Πλατωνικών θεωρήσεων, αντιφάσκουν ακριβώς σε αυτό το αυθαίρετο συμπέρασμα.
    Εάν νομίζεις ότι τα ζητήματα της γνωσιολογίας και της επιστημολογίας εξαντλούνται, ή μπορούν να θιχτούν καν, μέσα σε δυο παραγράφους ανάρτησης και ότι με το συγκεκριμένο σχόλιο σου μου απαντάς, δεν βρίσκεσαι μέσα στο χώρο της μεταφυσικής, αλλά της θρησκοληψίας.

  57. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/05/2009 23:34:55

    Ο υλικός κόσμος είναι μια ψευδαίσθηση (Μάγια), ο Θεός βρίσκεται μέσα σε κάθε εκδηλωμένη ύπαρξη, η πραγματικότητα του Σύμπαντος είναι η μοναδική προβολή του Ατμάν, δηλαδή της Παγκόσμιας Ψυχής που αποτελεί την πηγή όλων των ψυχών και των ατομικών «εγώ» (Άτμα). Η υλική ζωή είναι διαβολική και σκιάζει την ενότητα Βράχμα-Άτμα. Κάθε ανθρώπινο ον πρέπει να επιδιώκει τη λύτρωση από τις παγίδες αυτού του κόσμου και να μη θεωρεί τίποτα σαν μόνιμο και δεδομένο, μέσα στον φθαρτό κόσμο της αστάθειας και της παροδικότητας. (Στον Ινδουϊσμό και τον Βουδισμό, η Κόλαση ουσιαστικά ταυτίζεται με τον κατώτερο κόσμο της ύλης). Η ύπαρξή μας στον Κόσμο είναι αποτέλεσμα ενός αέναου κύκλου γεννήσεων, θανάτων, κι αναγεννήσεων (Σαμσάρα). Ο τεράστιος αυτός κύκλος της γέννησης και του θανάτου ταξιδεύει μέσα από μια ιεραρχία αναρίθμητων φυτών, ζώων, ανθρώπων (καθώς και πολλών άυλων οντοτήτων), με τελικό σκοπό την εξέλιξη της συνείδησης και την τελική ένωση της ψυχής με το Υπέρτατο Ένα. Κάθε μεγάλη εξελικτική γραμμή της ζωής διέπεται από έναν συγκεκριμένο νόμο (Ντάρμα). Η γέννηση στον κόσμο των ανθρώπων θεωρείται προνομιακή, επειδή το επίπεδο της συνείδησης είναι αρκετά υψηλό, και αυτό μπορεί να βοηθήσει σημαντικά στην πνευματική εξέλιξη. Η σύνθεση του ανθρώπου είναι πολύπλοκη.

  58. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/05/2009 23:35:38

    Η ψυχολογία έχει αποδείξει ότι όλες οι ανθρώπινες συμπεριφορές έχουν έναν λόγο ύπαρξης. Ότι δεν συμβαίνουν αυθόρμητα αλλά ούτε τις εμπνέει το Άγιο Πνεύμα. Μπορεί να μην συλλαμβάνουμε τα αίτιά τους αλλά υπάρχουν. Υπάρχουν μάλιστα τεκμηριωμένα πειράματα που δείχνουν ότι ο εγκέφαλος παίρνει απόφαση να δράσει προτού καν το αντιληφθεί η συνείδηση. Ο εγκέφαλος δρα και στη συνέχεια ενημερώνει τη συνείδηση για αυτή του την απόφαση. Αυτό γίνεται τόσο ανεπαίσθητα που η συνείδηση θεωρεί ότι η απόφαση για δράση ήταν δική της εξ`αρχής. Αυτό λοιπόν δείχνει πως η ψυχολογία είναι απλά ένα πιο πολύπλοκο επίπεδο της βιολογία. Όταν λοιπόν αναζητάμε την απλούστερη ρίζα των πραγμάτων βλέπουμε ότι η συνείδηση έχει ως βάση την βιολογία, η οποία έχει ως βάση τη χημεία, η οποία έχει ως βάση τη φυσική η οποία έχει ως βάση τα μαθηματικά. Ένα ηλεκτρόνιο στρέφεται δεξιά ή αριστερά επειδή το αναγκάζουν οι νόμοι της φυσικής και όχι επειδή έχει ελεύθερη βούληση. Η συμπεριφορά του ηλεκτρονίου μπορεί να μην είναι προσδιορίσιμη λόγω της άκρως χαοτικής πολυπλοκότητάς του αλλά είναι καθορισμένη. Όλοι μας αποτελούμαστε από άτομα οργανωμένα, πολύπλοκα μεν αλλά βάσει νόμων της φυσικής δε. Συνεπώς και η συμπεριφορά μας είναι προκαθορισμένη. Ντετερμινιστική. Αλλά όπως και του ηλεκτρονίου, έτσι και η δική μας συμπεριφορά δεν είναι προσδιορίσιμη λόγω χαοτικής πολυπλοκότητας. Παρ`όλο δηλαδή που οι αποφάσεις μας φαίνονται ελεύθερες, στην πραγματικότητα δεν είναι. Όλες καθορίζονται από παράγοντες για την επίδραση των οποίων δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα. Από μακροκοσμική άποψη όλα είναι προκαθορισμένα. Από την μικροκοσμική μας όμως άποψη τίποτα δεν φαίνεται καθορισμένο επειδή κανείς μας δεν γνωρίζει τι πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Υπάρχουν πολλοί εξωτερικοί παράγοντες που μας κάνουν να παίρνουμε τις όποιες καθημερινές μας αποφάσεις.
    Η ελεύθερη βούληση όμως είναι μια έννοια του παρόντος. Δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε το παρελθόν. Είναι καμωμένο. Αφού όμως υπάρχει και το μέλλον σε άλλο επίπεδο τότε είναι και αυτό καθορισμένο. Ο Λαπλάς είχε πει ότι η παρούσα κατάσταση του σύμπαντος είναι αποτέλεσμα της προηγούμενης κατάστασης της και το αίτιο εκείνης που θα ακολουθήσει. Αν δηλαδή γνωρίζουμε όλη την παρούσα κατάσταση όλης της ύλης, της ενέργειας και των νόμων μέχρι την παραμικρή λεπτομέρεια, θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε όλο το παρελθόν και όλο το μέλλον. Όλα δηλαδή είναι καθορισμένα. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα από το μέλλον όπως δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα από το παρελθόν.
    Οι θεωρίες της σχετικότητας έδειξαν ότι ο χρόνος κυλάει διαφορετικά σε διαφορετικά σημεία του σύμπαντος επηρεαζόμενος από την ταχύτητα της ύλης και την δύναμη της βαρύτητας. Τα γεγονότα Α και Β συμβαίνουν ταυτόχρονα σε ένα σημείο του σύμπαντος και περνούν ετεροχρονισμένα σε άλλα μέρη. Σε ένα σημείο πρώτα το Α και ύστερα το Β. Αλλού μπορεί να συμβαίνει πρώτα το Β και ύστερα το Α. Αυτό σημαίνει όμως ότι σε κάποιο σημείο του σύμπαντος το Β ακόμη δεν έχει συμβεί αλλά θα συμβεί. Ότι και να γίνει θα συμβεί διότι είναι καθορισμένο. Όλα καθορίστηκαν στην αρχή τη στιγμή του μπιγκ μπάνγκ. Η ενέργεια και η ύλη κατανεμήθηκαν με ορισμένη μορφή, και οι νόμοι και οι τιμές των σταθερών συνελήφθησαν με ορισμένο τρόπο, πράγμα που καθόρισε εκεί και τότε την συμπεριφορά την οποία όλη η ύλη και η ενέργεια θα ακολουθούσαν από τότε και μετά.
    Το γεγονός λοιπόν πως όλα είναι καθορισμένα σημαίνει πως ότι συνέβη, συμβαίνει και θα συμβεί έχει οριστεί απ`την αρχή του χρόνου. Είμαστε ηθοποιοί που ερμηνεύουμε ένα ρόλο υπακούοντας σε ένα μνημειώδες σενάριο γραμμένο από κάποιον αόρατο σεναριογράφο στην αρχή του σύμπαντος. Το σύμπαν δηλαδή μοιάζει να επινοήθηκε με ευφυία που μαρτυρεί νοημοσύνη και με συντονισμό που μαρτυρεί πρόθεση. Αυτή είναι η ανθρωπική αρχή η οποία σαν επιστημονική θεωρία έρχεται να στηρίξει τις πιο πρωτόγονες ανθρώπινες δοξασίες. Τις δοξασίες δηλαδή που θέλουν να υπάρχει θεός…..

  59. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 27/05/2009 00:23:48

    @Strange Attractor
    Το σχόλιο 57 είναι άψογο και φυσικά σαν βουδιστής το προσυπογράφω. Τα χαλάς όμως με το επόμενο. Άλλο ο Βούδας που ήτανε καλός άνθρωπος και άλλο ο Αϊνστάιν, που ήτανε στημένος. Η κβαντική φυσική τον Βούδα επιβεβαίωσε. Η διαπίστωση ότι η παρατηρούμενη πραγματικότητα επηρεάζεται από τον παρατηρητή τεκμηριώνει τον Βούδα και όχι τον Καλβίνο του προκαθορισμού.
    Ένα ηλεκρόνιο στρέφετα όπως στρέφεται επειδή κάποιος ΘΕΛΕΙ. Η αντίληψη που βλέπει την συνείδηση παθητικά απέναντι στον εγέφαλο, είναι μηχανιστική. Εάν είχες μπεί στη γιόγκα αγαπητέ φίλε, θα έβλεπες άλλα πράγματα: Την ενεργητική συνείδησή στην διαμόρφωση των πάντων. Αλλά η γιόγκα είναι πράξη, δεν είναι λόγια.
    Εν πάσει περιπτώσει, τα λόγια σου δεν παύουν να διέπονται από φιλοτιμία.

  60. ΠΑΤΡΑ avatar
    ΠΑΤΡΑ 27/05/2009 01:13:29

    DOKIMH 1

  61. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/05/2009 07:50:26

    Μποτίλια, το σχόλιο 57 είχε σκοπό να αναδείξει την πληθώρα των απόψεων και των θεωρήσεων που υπάρχουν επί παρόμοιων θεμάτων. Όλες είναι λεωφόροι που οδηγούν στον ίδιο προορισμό....

  62. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/05/2009 07:54:55

    Πολλές από τις σύγχρονες επιστημονικές ανακαλύψεις και θεωρίες συνηγορούν υπέρ των ανατολικών ενοθεϊσμών: σε ένα βαθύτερο επίπεδο όλα συνδέονται (η πανταχού παρούσα ενέργεια της Φυσικής, που εκδηλώνεται με διαφορετικούς τρόπους), υπάρχει περιοδική δημιουργία και καταστροφή του υλικού Σύμπαντος (η διάδοχη θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης), ο υλικός κόσμος είναι ψευδαίσθηση, το κενό δεν είναι κενό αλλά ένας χώρος πλήρης δημιουργικών δυνατοτήτων (Κβαντική Φυσική), κλπ. Πολλοί ανοιχτόμυαλοι επιστήμονες έχουν αναλάβει τελευταία το εγχείρημα της ενοποίησης της σύγχρονης Επιστήμης και των ανατολικών ενοθεϊσμών. Επιστήμονες όμως.

  63. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/05/2009 09:23:38

    "Επιστήμονες"...

    Που τους κάνει "επιστήμονες" το χαρτί?
    Η ευλογία του μανδαρινάτου?
    Η καλή τους θέληση?

    Για να μην αρχίσω να ρωτάω τι είναι επιστήμη και τι όχι...

    Εν πάσει περιπτώσει, και με την "επιστήμη", για να είσαι σίγουρος καλύτερα να είσαι με τους πολλούς, στην ασφάλεια του mainstream, γιατί τα "όρια" δεν είναι καθόλου καλά καθορισμένα.

    Επιστήμη και @@...

  64. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 27/05/2009 10:14:33

    @63 Εσυ παλι οταν πονεσει το στηθος σου μη πας σε γιατρο, πανε σε παππα να σε διαβασει η καλυτερα πανε σε πιλοτο να σε θεραπευσει. Αφου για εσενα ισχυει οπως λεγεις το "Επιστημη και @@..." !!!!!

    Τι να λεμε τωρα με αυτον τον ισοπεδωτισμο των παντων.

  65. nikos avatar
    nikos 27/05/2009 10:22:55

    Μποτίλια και Strange Attractor,
    συγγνώμη αλλα αυτοσχεδιάζετε κβαντικά. Και αν παίζατε jazz καλώς, 8a σας κρίναμε από το αισθητικό αποτέλεσμα,αλλα τώρα; Αφού δεν είστε φυσικοί γιατί την εμπλέκεστε τόσο επιδερμικά βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα;

    "..Η διαπίστωση ότι η παρατηρούμενη πραγματικότητα επηρεάζεται από τον παρατηρητή.."

    "..Ένα ηλεκρόνιο στρέφετα όπως στρέφεται επειδή κάποιος ΘΕΛΕΗ"

    1.Αυτή η διατύπωση δεν έχει κάποια μυστικιστική διάσταση που εμπλέκει μυστηριωδώς τον παρατηρητή -ως ξεχωριστό ατομικό, υποκειμενικό βίωμα- με το συμπέρασμα της παρατήρησης.
    Έχει ισχύ ΜΟΝΟ στο μικρόκοσμο και αφορά την αναπόφευκτη αλληλεπίδραση των μετρητικών συσκευών που χρησιμοποιεί ο παρατηρητής με το παρατηρούμενο σύστημα, με αποτέλεσμα
    την αλλοίωση της αρχικής κατάστασης του παρατηρούμενου συστήματος.

    2. Η σχέση του παρατηρητή με το αποτέλεσμα δεν εξαρτάται
    από την υποκειμενική πρόσληψη του παρατηρητή. Mε αλλα λόγια για όλους τους παρατηρητές που διεξάγουν με τον ίδιο τρόπο ένα πείραμα, το συμπέρασμα είναι το ίδιο.


    "..υπάρχει περιοδική δημιουργία και καταστροφή του υλικού Σύμπαντος..."

    Όλα αυτά είναι προς το παρόν ΜΟΝΟ υποθέσεις.Δεν έχει αποδειχτεί τίποτα.
    Η επανάσταση που έφερε στη σκέψη η κβαντομηχανική
    δυστυχώς έγινε για πολλούς άσχετους με τη Φυσική ένα άλλοθι που ο καθένας χρησιμοποιεί όπως τον βολεύει για να
    επιβεβαιώσει αυθαιρετώντας τις οποιες δοξασίες του και δυστυχώς έδωσε τροφή σε πολλές ψευδοεπιστημονικές θεωρήσεις.

    ".. ο υλικός κόσμος είναι ψευδαίσθηση.."

    Όρισε μου πρώτα τι είναι ψευδαίσθηση.Πρέπει να ορίσεις πρώτα ποια είναι η αληθινή αίσθηση,δηλαδή ερχόμαστε στο πρόβλημα αν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα . Η φυσική δεν απαντα σε τέτοια φιλοσοφικά ερωτήματα . Η Ύλη είναι απλά μια διάκριση από τη μη ύλη.Η βαθύτερη φύση της και ουσία της είναι απροσδιόριστη.
    Αυτά όσον αφορά την επιστήμη, συγκεκριμένα τις θετικές επιστήμες.Η ισχύς των θεωριών τους απαιτεί τη συμφωνία της θεωρίας με το πείραμα και πρέπει να είναι ΚΑΘΟΛΙΚΗ.

    Το υποκειμενικό βίωμα και ο ενεργητικώς ρόλος της συνείδησης στη διαμόρφωση της "παραγματικοτητας"
    διαμορφώνει την προσωπική αλήθεια του καθενός ,αλλα
    δεν έχει σχέση με την επιστήμη.

  66. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 27/05/2009 10:58:01

    @Νίκος
    Προσπαθώ να αυτοσχεδιάζω με βάση τις αρχές της αρμονίας. Και για jazz στη διάθεσή σου.
    Εάν αρέσκεσαι στον ιδεασμό, ότι για ποδόσφαιρο δικαιούνται να μιλούν μόνο όσοι αυταπατώνται ότι είναι προπονηταί, σφάλεις. Στο αμέρικα σας φουσκώσανε με "επιστήμη" και γίνατε "ειδικοί". Ότι συμβαίνει στον μικρόκοσμο, συμβαίνει και στον μακρόκοσμο. Η "επιστημολογία" που ακολουθείς φτιάχτηκε από τους Βενετούς για να επιβάλουνε την παγκόσμια δουλοκτησία. Το αυτό ισχύει για τον Strange Attractor με βάση την αρχή της δυαρχίας, διότι στα ίδια μηχανιστικά - υλιστικά συμπεράσματα, έξω από τις αρχές του ήθους και της υπέρβασης και οι δυο καταλήγετε. Όσο αφορά την χρήση της γλώσσας που έγινε, πράγματι ήταν συμβατική και γι αυτό άστοχη. ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟΝΙΣΑ ΟΤΙ Η ΓΙΟΓΚΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΞΗ. Υπάρχουν και άλλα εργαστήρια από αυτά του Καρτέσιου και της δοτής "επιστήμης" αλλά αμέρικα, που αγνοείτε. Εδώ όμως είμαστε.

  67. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/05/2009 10:59:39

    Αρχίδαμε καλό το κλισεδάκι, αλλά άλλο λέω εγώ.
    Εσύ έχεις τίποτε να μου πεις για το θέμα?

  68. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 27/05/2009 11:35:39

    @(Α)θανάσης
    Πριν μιλήσει ο Αρχίδαμος πρέπει να ακουστεί η άλλη (κριτική) άποψη αναλυτικά και τεκμηριωμένα. Όσο αφορά την γνωσιολογία και την επιστημολογία, το ενδιαφέρον που εκδηλώνεται επίσημα και οι μελέτες που γίνονται, είναι αναλογικά ιδιαίτερα περιορισμένες, με στόχο να επιβληθούν τα κλισσέ της "αγγλικής" σχολής, από Hobbes και Lock μέχρι Popper και το φασιστοπαίδι του.
    Για να ξεπεραστούν τα "κλισεδάκια" - όσο αφορά την "κοινή" γνώμη, θα χρειαστεί πολύς ιδρώτας. Διότι το "ξυνόν" ταυτίστηκε με το κοινότυπο.

  69. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/05/2009 11:55:59

    Άντε να πω και μια π@π@ριά ακόμα, τζάμπα είναι...

    Η επιστήμη είναι η εξέλιξη της μαγείας.
    Ο Frazer έκανε λάθος, και η "θρησκευτική" είναι ο αντίποδας της "μαγικοεπιστημονικής" θεώρησης του σύμπαντος.

    Η "θρησκεία" είναι ο δρόμος της συνεργασίας με τη φύση.
    Η μαγική επιστήμη είναι ο δρόμος του αρμέγματος, της εκμετάλλευσης και του βιασμού της.

  70. nikos avatar
    nikos 27/05/2009 12:32:17

    Μποτίλια δεν είμαι καθόλου της άποψης ότι πρέπει να μιλάνε μονο οι ειδικοί.Όμως για θέματα που απαιτούν σαφείς διατυπώσεις όταν υπάρχει διαστρέβλωση και ερμηνεία κατά το δοκούν πρέπει να προβάλλουμε ενστάσεις.
    Η επιστημολογία” που ακολουθώ είναι βασίζεται στon Kαντιανό ορθολογισμό εμπλουτισμένο με τα κριτήρια του Popper.

    Δουλοκτησία , πνευματική υποδούλωση και ολοκληρωτισμό βλέπω εγώ στις εξ αποκαλύψεως αλήθειες των θρησκειών, στα δόγματα που φιλοδοξούν να γίνουν κοινωνικοί νομοι. Η επιστήμη απεχθάνεται τα δόγματα και τις στερρές βεβαιότητες.Η αμφισβήτηση είναι υποχρέωση στην επιστημολογία των θετικών επιστημων. Το ότι ο επιστημονικός ορθολογισμός αποτέλεσε
    άλλοθι κάποιων σύγχρονων ολοκληρωτισμών δεν οφείλεται
    σε αυτόν καταυτόν, αλλα στη διαστρεβλωμένη χρήση του και
    την αλαζονική εμπιστοσύνη στις ανθρώπινες δυνατότητες
    της γνώσης.Η απόρριψη των αιωνιων βεβαιοτήτων από μέρος της
    συνεπούς επιστημονικής μεθόδου, όπως και η συνείδηση των περιορισμών εφαρμογής της στο κοινωνικό-πολιτικο πεδίο δεν αφήνει περιθώρια για επιβολή "επιστημονικών" νομων από ειδικούς στην κοινωνία και την ιστορία

    Η μεταμοντέρνα αντίληψη που εξισώνει όλους τους τρόπους
    απόκτησης γνώσης οδήγησε στο αντίθετο άκρο.Σε ένα άκρατο σχετικισμό, στην λατρεία του υποκειμενικού βιώματος και του
    δικαιώματος "αυτοπροσδιορισμού" χωρίς κριτήρια.Βρήκαν έδαφος και αναθάρρησαν οι ψευδοεπιστημες, το new age,οι θρησκείες , οι μυστικισμοί και οι ευφυείς δημιουργησμοι κοκ. Όλα αυτά διεκδικούν
    ισότιμα μερίδιο με την επιστήμη στην γνώση και την αλήθεια τους. Εγώ δε βλέπω καμια απελευθέρωση σε όλα αυτά, αλλα μια χειρότερη υποδούλωση , όχι πλέον από το μεσαιωνικό επιβεβλημένο dogma, αλλα μέσα από την απουσία κριτηρίων αξιολόγησης και διακρίσεων των επιμέρους "αληθειών".

  71. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 27/05/2009 13:38:59

    οπως ειπε και ο Αη θανασης "επιστημη και @@ ιες"

  72. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/05/2009 13:45:08

    Με βάση όλα όσα προαναφέραμε, θα τεθεί αναπόφευκτα το θεμελιώδες ερώτημα: τελικά βρισκόμαστε σε έναν χαοτικό κβαντικό κόσμο πιθανοτήτων απ’ όπου επιλέγουμε και δημιουργούμε εμείς την εκάστοτε πραγματικότητα, ή υπάρχει στο Σύμπαν μια κρυφή και ανεξιχνίαστη αιτιότητα, μια σιδηρά νομοτέλεια που διέπει τα πάντα, και τη βαθύτερη φύση της οποίας αγνοούμε; Πιθανοκρατικό χάος ή αναπόδραστη αιτιότητα; Παρ’ όλο που θα ήθελα πολύ, όπως κάθε φυσιολογικός άνθρωπος, να πιστέψω στην πρώτη εκδοχή, η οποία κατοχυρώνει και την ελευθερία της βούλησης, τα γεγονότα συνηγορούν, δυστυχώς υπέρ της δεύτερης. Οι ξαφνικές εκλάμψεις ιδεών, οι ανεξήγητες φονικές (και άλλες) παρορμήσεις, η καλλιτεχνική δημιουργικότητα, οι τεχνολογικές εφευρέσεις, η άνοδος και η πτώση αυτοκρατοριών και πολιτισμών, οι χαρισματικοί ηγέτες, οι αιματηρές πολεμικές εξάρσεις, το ασυνείδητο, το αμόκ, το φαινόμενο της πεταλούδας, οι παράξενοι ελκυστές, οι καθοριστικές συμπτώσεις, τα παραφυσικά φαινόμενα, όλα αυτά συνθέτουν τις ψηφίδες ενός παζλ που σχηματίζει αμυδρά την εικόνα ενός μεγαλύτερου και ανεξιχνίαστου Απροσδιόριστου. Όλα συγκλίνουν προς την εκδοχή ότι τα πάντα στο Σύμπαν είναι κύτταρα ενός μυστηριώδους και αχανούς Υπεροργανισμού με λειτουργίες και σκοπούς που ουσιαστικά αγνοούμε, και για τον οποίο δεν μπορούμε να πούμε τίποτα περισσότερο με βεβαιότητα. Άρα, η ελευθερία μας συνίσταται στο να επιτελούμε, σχεδόν μηχανικά και ασυνείδητα, τη λειτουργία για την οποία έχουμε επιλεγεί. Η ψυχική κβαντική, η θετική σκέψη, βοηθούν ίσως στο να κάνουν το επίγειο ταξίδι μας πιο ευχάριστο, δίνοντάς μας παράλληλα μια ψευδαίσθηση ελευθερίας, αλλά έχουν μικρή και ασήμαντη επίδραση στην προγραμματισμένη από αλλού συνολική διαδρομή. Ένα ηπατικό κύτταρο δεν θα μπορέσει ποτέ να γίνει εγκεφαλικός νευρώνας, όσο κι αν το επιθυμεί, ούτε και θα κατανοήσει το σύνολο του οργανισμού μέσα στον οποίο λειτουργεί. Απογοητευτήκατε; Ίσως και αυτή η εκδοχή να μην είναι παρά άλλη μια θεωρία, μεταξύ των τόσων πολλών και διαφορετικών! Πάντως, αν μη τι άλλο, κάνουμε έναν ενδιαφέροντα περίπλου στο Σύμπαν, πιστοί στο καβαφικό συμπέρασμα ότι σημασία έχει το ταξίδι και όχι ο προορισμός, η Ιθάκη της Αλήθειας. Εξ άλλου, αν ποτέ φτάσουμε εκεί, η ζωή μας θα γίνει αφόρητα πληκτική, θα φτάσουμε στο Τέλος της Ιστορίας! «Λάμπει ο Κόσμος, ακούραστος… Κοιτάχτε!…», (Γιάννης Ρίτσος).

  73. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/05/2009 13:59:53

    Μπα, strange, πως το έβγαλες το συμπέρασμα ότι "τα γεγονότα συνηγορούν, δυστυχώς υπέρ της αναπόδραστης αιτιότητας;"
    Τίποτα δεν είναι ορισμένο, όλα είναι υποθετικές θεωρητικές ακροβασίες μιας de facto λανθασμένης, στενόμυαλης και στενόκαρδης ημίτρελης υστερικής κατά φαντασίαν ψευδοαριστοκράτισσας που αποκαλούμε "Επιστήμη".

    Το σύμπαν είναι ένα φράκταλ, που ναι μεν η "επιστήμη" το "βλέπει" και το "καταλαβαίνει", (@@, τίποτα δεν καταλαβαίνει στη πραγματικότητα) αλλά όταν πάει να το μετρήσει, της ξεφεύγει και της γλιστράει. Και αυτό το "λίγο" που νομίζει ότι δεν πειράζει αν αφήσει απ'όξω, αυτό το λίγο είναι που κρύβει την απειρότητα. Ο "Διάβολος" που κρύβεται στις λεπτομέρειες, το "φάντασμα" στη μηχανή, η "ψυχή" των πραγμάτων...

    Ναι, στην φαντασία των επιστημόνων όλα μετριούνται.
    Αλλά στην πραγματικότητα, το ανατριχιαστικό φρακταλικό σύμπαν είναι γύρω μας και μέσα μας, και χασκογελάει στα μούτρα μας γιατί η ουσία του αρχίζει ακριβώς εκεί που σταματάν πάντα οι αναγκαστικές στρογγυλεύσεις μας.

  74. nikos avatar
    nikos 27/05/2009 14:24:36

    Strange Attractor εσύ μάλλον κανεις φιλοσοφία και επιστήμη με εκφορά ποιητικού λόγου. Εγώ όμως θα σε ξενερώσω επιμένοντας σχολαστικά μια και έχεις διαλέξει και το nick σου από την επιστήμη του χάους. Επέτρεψε μου λοιπόν μια σημαντική παρατήρηση.

    Υπάρχει μια σύγχυση της κβαντομηχανικής και του χάους σε αντιδιαστολή με τον ντετερμινισμό.Η επιστήμη του χάους
    ανήκει στην ΚΛΑΣΙΚΗ θεώρηση της φυσικής που είναι ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΤΙΚΗ. Μην τη συγχέεις με την κβαντομηχανική
    και τις πιθανότητες.

    Η πολυπλοκότητα του χάους δεν οφείλεται στην τυχαιότητα, και το μη αιτιαtό αλλα
    στην δυσανάλογη (μη γραμμική) επίδραση των παραμέτρων που επιδρούν σε ένα σύστημα και την εξέλιξη του, καθώς και στο πολύ μεγάλο πλήθος παραμέτρων (πρακτικά αδύνατο πολλές φορες να προσδιοριστεί) που επιδρούν σε αυτό.
    Πρακτικά όλα αυτά κάνουν αδύνατη την ακριβή πρόβλεψη και περιγραφή κάθε μελλοντικής κατάστασης ενός χαοτικού συστήματος για αυτό το λόγο και επιστρατεύεται η στατιστική μέθοδος και η θεωρία πιθανοτήτων επικουρικά.Αυτό υποδηλώνει και το παράδειγμα της πεταλούδας.Μια ελαχιστη επέμβαση (αρχική διαταραχή) μπορεί να έχει μια μεγάλη απόκλιση στη συμπεριφορά της τελικής κατάστασης. Αυτή είναι η μη γραμμικότητα.
    Κατά τα αλλα όμως η φύση των παραγόντων που καθορίζουν την εξέλιξη του συστήματος έχουν ντετερμινιστική σχέση. Δηλαδή σχέση αιτίου-αποτελέσματος.

  75. Μποτίλια στο Πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο Πέλαγος 27/05/2009 14:31:29

    @nikos
    Νίκο σε ευχαριστώ για την διεξοδική και πράα απάντηση, παρ' όλο που υπήρξα στο αντίστοιχο σχόλιο κάπως επιθετικός.
    Έχουμε νομίζω εντοπίσει τον άξονα διαφωνίας (από τον Καρτέσιο ως τον Πόππερ - τον Καντ προς το παρόν δεν τον συμπεριλλαμβάνω στην προβληματική) και αυτό είναι πολύ θετικό για την εξέλιξη της συζήτησης.
    Φυσικά δεν μπορούνε να λυθούν όλα στα πλαίσια μιας συζήτησης σχολιασμού. Θεωρώ ότι είμαι σε θέση να παρακολουθώ την δομή των συλλογισμών σου. Αντίθετα νομίζω ότι η δική μου θεώρηση, περιέχει και άλλες, άγνωστες προς το παρόν, συνιστώσες, τις οποίες ως ένα βαθμό επεξεργάζομαι ακόμη. Επειδή αποδίδω εξαιρετική σημασία στην ιστορική διάσταση του πράγματος, επιφυλάσσομαι να επανέλθω εν καιρώ με άλλη ευκαιρία. Το θέμα αυτό αποτελεί μεθοδολογικό κλειδί στις προσεγγίσεις και αξίζει την προσοχή μας.

    @Strange Attractor
    Το ένα ενδεχόμενο δεν αποκλείει το άλλο.
    Ιδιαίτερα θετικό ότι έθεσες το πρόβλημα, για να επιχειρούμε να περνάμε σε αφαιρέσεις και να ξεπερνάμε κάπως την άμεση καθημερινότητα. Η προβληματική σαν τέτοια, νομίζω ότι διαμορφώθηκε ενδιαφέρουσα, πέρα από το γεγονός των διαφωνιών, που είναι περισσότερο από αναμενόμενες σε τέτοια θέματα. Κατ' αρχήν σε συγχαίρω για την πρωτοβουλία και οπωσδήποτε θα μας δοθεί η δυνατότητα προσεχώς να επανέλθουμε.

  76. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/05/2009 15:03:05

    Νίκο είπα και αλλού πως δεν είμαι θετικός επιστήμονας. Κάθε άλλο. Μου αρέσει όμως να τσαλαβουτάω σε τέτοια θέματα που άπτονται τόσο της φυσικής όσο και της φιλοσοφίας. Συγχώρα τα όποια λάθη και επιβράβευσε την προσπάθεια. Αν σκεφτείς ότι υπάρχουν και επιστήμονες που αγνοούν ακόμη και τα βασικά (ελλείψη τρέλας)

  77. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 28/05/2009 10:18:44

    Με βαση τη λογικη καποιων εδω μεσα δεν θα πρεπει και αυτοι να μιλανε για οτιδηποτε πολιτικο αν δεν ειναι τουλαχιστον πολιτικοι επιστημονες. Σωστα; Και να μη μιλανε για κοινωνικα θεματα αν δεν ειναι κοινωνιολογοι. Τι λετε ρε κομπλεξικοι φυσικοι δηθεν ταχαμ τωρα να λεγαμε;

  78. Στριφτόμπολας avatar
    Στριφτόμπολας 28/05/2009 11:24:27

    Προφανώς και όλοι μιλάμε για όλα. Το όριο, μέχρι που μπορεί να μιλάει, το βάζει καθένας μόνος του. Το παράδειγμα με την πολιτική δεν είναιτο καλύτερο. Είναι άλλο πράγμα η ιατρική κι άλλο η πολιτική για θέματα υγείας.

    Η έρευνα για τον εγκέφαλο είναι μάλλον στα πρώτα της βήματα. Τρίβουμε κεχριμπάρι και κολλάνε χαρτάκια.

    Χρειαζόμαστε μια συνολική εικόνα και την κατασκευάζουμε.Συμπληρώνουμε τα κενά με βάση τις δοξασίες μας (που μερικές φορές έχουμε αποκτήσει με πολύ κόπο). Δύσκολα θα τολμούσαμε κάτι τέτοιο σε θέματα που αφορούν τον ηλεκτρισμό.

    Τσαλαβουτάμε στη φιλοσοφία.

    Οι ειδικοί στην φιλοσοφία νομίζω ότι πολύ πιο συχνά είναι πανεπιστημιακοί που γνωρίζουν ένα τεράστιο αριθμό υποσημειώσεων παρά άνθρωποι που προσπαθούν να κατανοήσουν, να επεξεργαστούν και να συνθέσουν τα όποια νέα δεδομένα.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.