#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
18/11/2011 16:35
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η χαμένη τιμή των …διαπραγματεύσεων

[caption id="attachment_134170" align="alignnone" width="600" caption="Το Manneken Pis στις Βρυξέλλες"][/caption]

Ο TopGunz έγραψε πρόσφατα ένα πολύ καλό άρθρο εδώ στο Antinews, για την «επαναδιαπραγμάτευση» (Εγχειρίδιο ρεαλισμού)

Γενικά, όλοι γνωρίζουμε πόση λάσπη έχει πέσει στο θέμα αυτό. Πόση προσπάθεια έχει καταβληθεί, ώστε να απαξιωθεί στη συνείδηση του κόσμου κάθε προσπάθεια προτού καν αυτή αρχίσει.

Θα επιχειρήσω να ενημερώσω για μια άλλη διάσταση σήμερα, ξακαθαρίζοντας κάποια πράγματα αρχικά:

Ακόμα και αν υποτεθεί πως η επαναδιαπραγμάτευση της οικονομικής πολιτικής, γιατί για αυτό μιλάμε, είναι πιθανό να απορριφθεί από τους εταίρους μας ή το ΔΝΤ, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι δουλειά των κυρίων αυτών να το αποδείξουν. Η κ. Μέρκελ νομικούς έχει, οικονομολόγους έχει, και δεν χρήζουν τα συμφέροντά της, υπεράσπισης από κανέναν άλλον.

Είναι σαφές για μένα πως μία στο δισεκατομμύριο πιθανότητα να είχαμε να ξαναδούμε τα κιτάπια με τους εταίρους, θα έπρεπε όλοι οι Έλληνες να τη στηρίζουμε!

Η προσπάθεια επαναδιαπραγμάτευσης θα συνδύαζε το «ξεπληρώνω στους δανειστές μου», με το «παίρνω εντός μια ανάσα και ταυτόχρονα δημιουργώ τις προϋποθέσεις να βγω μια μέρα από όλα αυτά».

Αυτό θεωρητικά θα διασφάλιζε τόσο τους δανειστές μας, όσο και εμάς. Γιαυτό πρακτικά είναι δύσκολο να μην αποδεχθούν ούτε τη συζήτηση.

Άλλωστε αποδείχθηκε ήδη πως όσο μονάχα «ξεπληρώνουμε», τόσο πιθανότερο είναι να γίνει το επαπειλούμενο ‘μπαμ’ (για όλους). Αυτό το επιχείρημα κραδαίνει εμμέσως ο Σαμαράς, πολύ πιο κομψά από την αριστερά, αλλά γιαυτό και -σε αντίθεση με την αριστερά- κανείς δεν ζητά την ‘παράδοση’ αυτών, αλλά εκείνου.

Επομένως, ‘πόρτα’ θα έτρωγε ο Σαμαράς, μόνο αν οι δανειστές μας έχουν άλλα σκοτεινότερα σχέδια με τις εμπράγματες εγγυήσεις κ.ο.κ. Δηλαδή αν θέλουν να αξιοποιήσουν την προσημείωση και να μας το «πάρουν το σπίτι». Στην οποία περίπτωση όμως, θα πρέπει ακριβώς να «ξεκαρφωθούν». Και τότε οι κοινές γνώμες πολλών λαών (κ.Παπαδήμο), θα είχαν να πουν το κατιτί τους. Και αρκετοί θα έτρεχαν να κρυφτούν...

Έτσι λοιπόν δεν είναι δυνατό κατά τη γνώμη μου να αρνηθούν τη συζήτηση στο Σαμαρά ως επόμενο Πρωθυπουργό, παρά το ότι έφτασε να υποστηρίζεται ακόμα και αυτό. Παραδέχομαι από την άλλη πλευρά, πως γενικώς έγινε και γίνεται κάθε προσπάθεια ο Σαμαράς να μη μείνει με επιχείρημα, ή διάθεση από την άλλη πλευρά. Δηλαδή να φτάσουμε να έχουν εξοργιστεί τόσο (βολικά) οι εταίροι από τη συμπεριφορά της αλλοπρόσαλλης Ελλάδας, να έχουν αντίστοιχα εξαγριωθεί οι κοινές γνώμες των Ευρωπαϊκών λαών και η κάθε πόρτα σιγά-σιγά να κλείνει. Our way, or the highway. Ήδη το είπαν, το μάζεψαν, το ξαναείπαν.

Επί των διαπραγματεύσεων λοιπόν, θα χρησιμοποιήσω απλουστεύσεις, αλλά το κυρίως θέμα ελπίζω πως είναι σαφές. Είπε λοιπόν ο Μιχελάκης, πως η διαπραγμάτευση γίνεται συνέχεια στην Ευρώπη.

Έτσι είναι. 27 Κράτη-Μέλη της ΕΕ διαπραγματεύονται καθημερινά. Όχι τώρα. Ανέκαθεν.

Το καταρχήν μέσο λέγεται Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο στην ανώτατη σύνθεσή του εκπροσωπείται από τους Αρχηγούς Κρατών. Αυτοί στις Συνόδους διαπραγματεύονται, σκληρά και χωρίς τον Τύπο να είναι παρών (μετά γίνονται οι δηλώσεις και φωτό οπορτιούνιτυ), για να βγει μια απόφαση ή ένα κοινό συμπέρασμα, που στη συνέχεια ισχύει για 27 χώρες (καμιά φορά και μόνο για την Ελλάδα, αλλά αυτά είναι δυστυχώς καινοφανή). Για να γραφεί η απόφαση ή το συμπέρασμα, γίνεται διαπραγμάτευση με τους ενδιαφερόμενους μέχρι και για τους συνδέσμους της γραμματικής.

Τι γίνεται πριν να φτάσει η διαδικασία στις Συνόδους κορυφής: η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κάνει τη νομοπαρασκευαστική εργασία (φτιάχνει ένα ευρωπαϊκό νομοσχέδιο τρόπον τινά, πάντα υπό το πλαίσιο εντολών που έχει), το καταθέτει στο Συμβούλιο για να λάβει παρατηρήσεις, διορθώσεις και τελικώς ψήφο. Το Συμβούλιο έχει συνθέσεις σε επίπεδο τεχνικό, διπλωματικό (πρέσβεις), στη συνέχεια πολιτικό (αρμόδιοι Υπουργοί και τέλος Αρχηγοί Κρατών). Λαμβάνουν χώρα συνεδριάσεις επί συνεδριάσεων. Σε κάθε επίπεδο. Επί πολλούς μήνες, ίσως και  χρόνια μέχρι να κλείσει το κείμενο-νόμος.

Εντωμεταξύ, στη διαδικασία μετέχει και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, που επίσης οι συντεταγμένες χώρες εκμεταλλεύονταν για να περάσουν ή να τροποποιήσουν θέσεις και νομοθετικές προτάσεις, όπως είναι άλλωστε το job description. Παράλληλα, οι χώρες, ή ενδιαφερόμενοι φορείς, ή ακόμα κι ενώσεις πολιτών, μπορούν να πάνε απευθείας στην Ε. Επιτροπή και να παρουσιάσουν τις απόψεις τους, ή τα προβλήματα εφαρμογής που έχουν, ή να ζητήσουν ζητούν ρυθμίσεις/τροποποιήσεις.

Στα περισσότερα αυτά επίπεδα, η Ελλάδα ήταν διαχρονικά ένα …ΑμΕΑ της ΕΕ και συγγνώμη που χρησιμοποιώ τα ΑμΕΑ ως έκφραση. Η Ελλάδα ήταν συνήθως ‘απούσα’ και το πρόβλημά μας δεν είναι μόνο το σήμερα. Η Ελλάδα σαν Κράτος-Μέλος της ΕΕ ποτέ δεν είχε κουλτούρα διαπραγμάτευσης όπως οι άλλοι (μόνο για την κουλτούρα συναίνεσης μας έπρηξαν τελευταία). Κουλτούρα από την οποία θα κέρδιζε, ενώ ταυτόχρονα θα μετέφερε και θα καλλιεργούσε τα μηνύματα πίσω στη χώρα, ώστε ακριβώς να μη φτάσουμε σε πολλές από τις παθογένειες στις οποίες φτάσαμε.

Η Ελλάδα σπάνια προώθησε τα συμφέροντά της με συντεταγμένη διαπραγμάτευση και σε όποιες περιπτώσεις αυτό έγινε, υπήρξε επιτυχία. Συντεταγμένη διαπραγμάτευση σημαίνει ομάδα με αξιοπιστία και τεχνικά επιχειρήματα αναλόγως του αντικειμένου, υπέρ της χώρας, σε ευρωπαϊκό πλαίσιο. Η χώρα μας, συχνά παρουσιαζόταν αδιάβαστη και προσπαθούσε να λύσει τα προβλήματά της σε πολιτικό επίπεδο, όταν πια έσκαγε θέμα και το έπαιρναν χαμπάρι σε κανένα Υπουργείο, με κάποιο Υπουργό, ή Πρωθυπουργό, να παρακαλάει για καμιά παράταση. Εξπέρ στις παρατάσεις η Ελλάδα.

Ακόμα και επί Σημίτη και «ισχυρής Ελλάδας» γίνονταν τραγέλαφοι, το σημειώνω ειδικά γιατί υποτίθεται πως τότε ήμασταν στο ζενίθ της αξιοπιστίας, εποχές μεγάλων στιγμών και Ευρωπαϊκών σημαιών. Η τελευταία διεύρυνση της Ένωσης υπογράφηκε στην Αθήνα, 16 Απριλίου 2003, δόξες. Γίνονταν λοιπόν διαπραγματευτικές συνεδριάσεις, όπου υπήρχαν φορές που δεν μετείχε Έλληνας εκπρόσωπος (ή ξεχνιόταν στη βόλτα για τα σοκολατάκια των Βρυξελλών;). Υπήρχαν άλλες που κάποιος πήγαινε, μα ήταν ένα και το αυτό. Σε επίπεδο ανεκδότου. Παρόμοια κατάσταση σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς, όχι μόνο στην ΕΕ υπόψιν. Υπήρχαν συνεδριάσεις όπου έκπληκτοι οι Έλληνες εκπρόσωποι ανακάλυπταν ότι άλλες χώρες έκαναν συμμαχίες και συμφωνίες και περνούσαν τη θέση τους, ή αντάλλαζαν χάρες, ενώ οι δικοί μας μέχρι να το καταλάβουν, να το γράψουν, να πάρουν έγκριση, να διαπραγματευθούν, να πιάσουν κανέναν Άγγλο, Γάλλο, Πορτογάλο, ήταν πια αργά!

Από την άλλη, μήπως ήξεραν να διαπραγματευθούν, είχαν αντίστοιχη εκπαίδευση; Θα νόμιζε κανείς πως οι υπάλληλοι που εκπροσωπούν τη χώρα στην Ευρώπη έχουν κάποια ειδική εκπαίδευση ή γνώση..; Κλάψτε μαζί μου Έλληνες. Ούτε αγγλικά μερικές φορές... Ποιος φταίει, οι ίδιοι; Όχι μόνο…

Οι ελληνικές θέσεις επαφίονταν στον πατριωτισμό όποιου είχε μεράκι. Είδα φωτεινές εξαιρέσεις όπως προείπα, να αγωνίζονται για την Ελλάδα και, ω του αποτελέσματος, να βρίσκουν στο τέλος και το μπελά τους. Οι περισσότεροι Υπουργοί που πήγαιναν στην Ευρώπη; Να μη μιλήσω. Κάτι διέσωζαν οι πρέσβεις, λόγω προσωπικού κύρους σε πολλές περιπτώσεις.

Όμως η συνήθης εικόνα ήταν οι Έλληνες, τεχνικά αστοιχείωτοι (κυριολεξία) και πολιτικά too little too late. Και όταν λέμε τεχνικά, για παράδειγμα, πώς θα πας να διαπραγματευθείς για αγροτική πολιτική όταν δεν ξέρεις τι παραγωγή θες και πού τη θες, πόσο κάνει, πόσοι και ποιοι είναι οι αγρότες; Ποιος ασχολιόταν να μετρήσει, να παράξει σχέδιο, να δώσει προβλέψεις, να τηρήσει δεσμεύσεις. Δεν είχαμε πολιτική εντός χώρας, πού να την βρούμε στις Βρυξέλλες. Η Ευρώπη συνήθως γινόταν αντιληπτή ως πλεονέκτημα για την εσωτερική πολιτική κατανάλωση, χρήμα ή βιτρίνα, όχι για να βρούμε τη θέση μας μέσα στο κλαμπ και να τη βελτιώνουμε συνεχώς.

Καταλήγουμε στο ότι στην Ευρώπη διαπραγματεύονταν μέχρι το επίπεδο των λέξεων. Λέξεις που η Γραμματεία μετράει ψήφους που αναλογούν στην κάθε χώρα, ώστε να τις αποδεχθεί μέσα στα κείμενα, ή όχι. Και θέλουν να μας πουν πως δεν γίνεται διαπραγμάτευση. Μάχη γίνεται.

Προφανώς είναι άλλες οι συνθήκες για το Μνημόνιο, αλλά χτες δεν ήταν η τελευταία φορά που αναρτήθηκε άρθρο για κοινή διαπραγμάτευση των PIIGS;

Προφανώς επίσης διαπραγμάτευση από άσχετους και γελωτοποιούς, δεν γίνεται.

Γιατί τα λέω όλα αυτά. Για έναν λόγο: επειδή ακριβώς μπορεί να είναι μετρημένες οι μήνες και οι φορές που μπορούμε ακόμα να φοράμε το ταμπελάκι «Ελλάδα» μέσα στο κλαμπ με τα μπλε και κίτρινα αστεράκια, και πρέπει να το εκμεταλλευτούμε. Να σώσουμε οτιδήποτε κι αν σώζεται.

Τώρα που πέφτουν οι καμπάνες για τις ‘μειωμένες κυριαρχίες’, αλλά που ακόμα στο χαρτί γράφει ισότιμοι εταίροι! Μετά δεν θα γράφει ούτε αυτό. Και μετά την απομάκρυνση από το ταμείο… μπορείτε να φανταστείτε.

Το Σκάι, ή οποιοδήποτε ΜΜΕ, ουδέποτε διαπραγματεύθηκε με την ελληνική φανέλα στην Ευρώπη. Ουδέποτε προφύλαξε ή προώθησε ελληνικά συμφέροντα σε διεθνή fora, ουδέποτε προσπάθησε να τραβήξει το ελληνικό κάρο λίγο πιο γρήγορα για να φτάσει τους άλλους.

Η άλλη χώρα απέναντι μπορεί να διαφωνεί. Μπορεί τα συμφέροντά της να είναι και να παραμείνουν για πάντα απέναντί μας. Όμως με αξιοπρέπεια, θα κερδίσουμε κάτι παραπάνω από το διάλογο… Κανείς δεν έχει δικαίωμα να στερεί από την Ελλάδα την προσπάθεια αυτή. Θέλουμε αγώνα. Θέλουμε διαπραγμάτευση για να καλυτερέψουμε τη θέση μας. Θέλουμε να εφαρμόσουμε σχέδιο για να ανακάμψουμε. Θέλουμε να αλλάξουμε την οικονομία μας.

Μέσα στην Ένωση, είχαμε τα κεκτημένα που είχαν και οι άλλοι. Σαν χώρα δεν τα εκμεταλλευθήκαμε σωστά και τώρα τα χάνουμε σιγά-σιγά. Ο βασικός υπαίτιος -και για τα δύο- έχει όνομα, σύστημα ΠΑΣΟΚ. Ας πάει στην άκρη λοιπόν.  

Επαναδιαπραγμάτευση χρειαζόμαστε περισσότερο από ποτέ, από τη νέα εκλεγμένη Κυβέρνηση της χώρας, το συντομότερο δυνατό. Γιατί αστέρι της Ευρώπης μπορεί να μην ήμασταν ποτέ, αλλά τέτοιο (απο)πάτο δεν είχαμε ζήσει.

Victoria 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. kakofonix avatar
    kakofonix 18/11/2011 16:54:53

    Δυστυχώς οι φίλοι μας οι Γερμανοί ήξεραν πολύ καλά ότι ο Σαμαράς ήθελε να διαπραγματευθεί. Γι αυτό και απέρριψαν κάθε σκέψη για εκλογές. Τώρα τα πράγματα είναι πιο απλά. Θα πάρουν ότι ζητήσουν άμεσα, πριν την εκταμίευση της 6ης δόσης, χωρίς διαπραγματεύσεις και περιττές κουβέντες.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ kakofonix 18/11/2011 19:59:25

      Φοβάμαι πως έχεις δίκιο, αλλά ελπίζω...

  2. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 18/11/2011 17:12:18

    Για καλές διαπραγματεύσεις, ξεκινάς με "όχι" και "δις ιζ Πάρτα". Διαπραγματεύσεις που ξεκινάς με "δεν μου αρέσει αλλά λέω Ναι", σόρρυ, χάνεις. Ρώτα κανένα Μικρασιάτη...

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ archaeopteryx 18/11/2011 18:54:36

      Στην αρχή ξεκινάς με το καλό.
      Αν δεν δεις προκοπή, τότε ναι, πας για άλλα μέτρα...

      (ισχύει παντού)

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ victoria (true) 18/11/2011 20:08:46

        Επιχειρήματα χασοδίκη. Θα έχουν τις τζίφρες, θα σε έχουν στο περίμενε με την δόση. Φαίνεται ότι δεν έχει παζαρέψει... Ελπίζεις να μάθεις...

        • victoria (true) avatar
          victoria (true) @ archaeopteryx 18/11/2011 20:39:08

          Γιατί έτσι απαξιωτικά; Και έχεις και λάθος.

  3. Μπαμπης avatar
    Μπαμπης 18/11/2011 17:23:22

    Ωραίο άρθρο αλλά επαναδιαπραγμάτευση γίνεται όταν εμείς σα χώρα θα έχουμε ένα σαφές σχέδιο συμμαζέματος των οικονομικών μας.Μήπως οι Ευρωπαίοι μας πιέζουν γιατί δεν έχουν πειστεί ότι το σχέδιο Σαμαρά είναι επαρκές?Αν διαπραγματεύσεις γίνονται συνεχώς τότε συζητήσεις θα γίνονται ακόμα περισσότερες.Οι συνεδριάσεις των ευρωπαικών δεξιών κομμάτων δεν έδωσαν στον κ. Σαμαρά μια ευκαιρία να τους προτείνει το δικό του σχέδιο για έξοδο από την κρίση?Αν ναι τότε γιατί οι δεξιοί Μέρκελ Σαρκοζί και όλοι οι άλλοι πιέζουν για γραπτές εγγυήσεις περί εφαρμογής των μέτρων?Δεν είμαι ούτε ΠΑΣΟΚ ούτε Νέα Δημοκρατία αλλά εντέλει πιστεύω ότι ο μόνος τρόπος για να σωθούμε είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη συναίνεση όχι μόνο αυτών των δύο αλλά όλων των πολιτικών σχηματισμών.Να πάμε με ένα σχέδιο που θα συσπειρώνει πίσω του όσο το δυνατόν περισσότερους Ελληνες.Πως θα το καταφέρει αυτό μια κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μόνο όταν οι δημοσκοπήσεις δεν της δίνουν καλά καλά την αυτοδυναμία?

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Μπαμπης 18/11/2011 18:58:41

      Μπάμπη, οι Έλληνες θα πρέπει να αποφασίσουν ποιος θέλουν να κάνει τι για λογαριασμό τους.
      Και αυτός, ο όποιος, να τηρήσει αυτό που είπε πως θα κάνει.

      Και τα δύο.

  4. Kanaris avatar
    Kanaris 18/11/2011 17:35:04

    Απλά συγχαρητήρια για το άρθρο!! Αν θέλουμε να είμαστε ισότιμα μέλη οργανισμών θα πρέπει να μάθουμε να ασκούμε τα καθήκοντα μας με γνώση, επιμονή, και υπομονή. Διαφορετικά θα χρησιμοποιούμε τα τυχόν αξιώματα απλά για εσωτερική κατανάλωση (Ευθυμίου ΟΑΣΕ) ή ακόμα και για εθνικές εκπτώσεις (Μπακογιάννη ΟΑΣΕ, Κέρκυρα)

  5. ΕΥΑ avatar
    ΕΥΑ 18/11/2011 18:09:56

    Αρχίζει να τελειώνει η αισιοδοξία μου...εύχομαι να φυτρώσει καμιά ρίζα αγάπης για τη χώρα μας σε όσους ''Έλληνες'' υποδαυλίζουν την τύχη της...

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ ΕΥΑ 18/11/2011 20:00:25

      Όχι Εύα μην απελπίζεσαι, άλλωστε δεν έχουμε άλλη επιλογή. Θα το παλέψουμε.

    • ΝΙΚΗ avatar
      ΝΙΚΗ @ ΕΥΑ 18/11/2011 20:27:13

      Εύα αν τελειώνει και η δικιά σου αισιοδοξία εδώ μέσα τότε ..........

    • ΕΥΑ avatar
      ΕΥΑ @ ΕΥΑ 18/11/2011 20:47:50

      Το ''καλό'' μου σημείο κορίτσια είναι ότι βλέπω το ποτήρι πάντα μισογεμάτο...νομίζω ότι οι εκλογές θα μας απελευθερώσουν...

      • Μακεδόνας Θεσσαλονικιός avatar
        Μακεδόνας Θεσσαλονικιός @ ΕΥΑ 18/11/2011 23:56:19

        Να κοιτάς ψηλά!

    • ΣΠΥΡΟΣ avatar
      ΣΠΥΡΟΣ @ ΕΥΑ 18/11/2011 22:30:00

      Λοιπόν χωρίς πόλεμο (πραγματικό και μεταφορικό) καλά κάνετε και απελπίζεστε. Γιατί δεν υπάρχει έλεος. ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ ΈΛΕΟΣ ΓΙΑΤΊ ΈΧΟΥΜΕ ΧΡΕΟΚΟΠΉΣΕΙ. Ποίος θα κάνει πόλεμο ; Δυστυχώς όχι αυτοί που τα πουλάκια τους σπουδάζουν στην Αμερική , Αγγλία κ.λ.π ''φίλες χώρες''.

  6. λέων avatar
    λέων 18/11/2011 18:14:08

    ΕΠΑΝΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΤΩΡΑ!!!!! ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΑΣ ΔΟΥΝ ΤΟ ΒΙΝΤΕΟ: Nigel Farage-ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ ΜΑΡΓΙΟΝΕΤΑ ΣΕ ΕΛΛΑΔΑ ΙΤΑΛΙΑ

  7. λέων avatar
    λέων 18/11/2011 18:17:16

    http://www.youtube.com/watch?v=ZVdVsLiQu4U&feature=player_embedded

  8. Theoprovlitos avatar
    Theoprovlitos 18/11/2011 18:17:28

    Νομικα, όταν η συζυγος μπαζει τον εραστη της στο σπίτι για να σκοτωσει το συζυγο την ωρα που αυτος κοιμαται και στη συνεχεια το σκηνοθετουν ως ατύχημα (για να της μεινει και η συνταξη και η κληρονομια) πως λεγεται;
    Συναυτουργια σε εγκλημα εκ προμελέτης;

  9. Κώστας Ροδινός avatar
    Κώστας Ροδινός 18/11/2011 18:17:57

    Victoria,
    Καλή αρχή, αναμένουμε την ενδιαφέρουσα συνέχεια!

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Κώστας Ροδινός 18/11/2011 20:45:45

      Μερσί κ.Ροδινέ. Λέω αυτά που ξέρω.

  10. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 18/11/2011 19:22:21

    Για να διαπραγματευτείς ως χώρα πρέπει να έχεις
    Κράτος
    Στόχους
    Σχέδιο

    Τι από τα παραπάνω διαθέτουμε και δεν το ξέρω;

    Οι άνθρωποι σκοπιμότητες υπηρετούν και τίποτα παραπάνω. Οι συμφωνίες (Μνημόνιο ΜΠΔΣ κλπ) για όποιον ξέρει πρόσθεση είναι οικονομικές ...τραγωδίες. Τ αποτελέσματα το καταδεικνύουν.

    ΥΓ

    ...μιλάμε για τη δανειακή σύμβαση ή την επαναδιαπραγμάτευση της για να είμαστε μετά από 10 χρόνια στο 2009;
    Λογικότατο....

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Ο Ιθαγενής 18/11/2011 20:03:50

      Μιλάμε για όλα, γιαυτό μίλησα και για προ μνημονίων εποχές.

      Όταν αποκτήσουμε αυτά που σωστά λες πως πρέπει να έχουμε σαν χώρα για να διαπραγματευθούμε, πρώτα από όλα θα είμαστε καλύτερα εμείς. Μετά, όντως θα μπορούμε και να διαπραγματευθούμε. Όπου και να είμαστε (μέσα, έξω, στο ντεμί...). Πάντα θα χρειάζεται.

    • λέων avatar
      λέων @ Ο Ιθαγενής 18/11/2011 20:14:04

      Εκτός από αυτά που περιγράφεις και άμεση περικοπή των υπεραξιών. Των πλασματικών υπεραξιών που ληστρικά ανέπτυξαν τα εγχώρια και ευρωπαϊκά λαμόγια. Ας εξηγήσουν οι "αλληλέγγυοι¨ δανειστές μας στους λαούς τους ότι τα τοκογλυφικά κέρδη τους είναι απόρροια των διαπλεγμένων κυβερνήσεών μας με εντολοδόχους υπαλλήλους των Βρυξελλών. Να πάψει πλέον η λοιδορία για τους τεμπέληδες και διεφθαρμένους Έλληνες. Η λύση θα έρθει από ηγέτη που θα είναι 100% ΕΛΛΗΝΑΣ.

      • victoria (true) avatar
        victoria (true) @ λέων 18/11/2011 20:44:55

        Δεν διαφωνούμε επί της αρχής. Το θέμα είναι πως η ληστεία που περιγράφεις είναι ανομολόγητη και η ποσοτικοποίηση ανυπολόγιστη. Σιγά-σιγά...

  11. ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ avatar
    ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ 18/11/2011 19:31:46

    victoria Πολύ ωραία περιγράφεις την " επαναδιαπραγμάτευση" στην ΕΕ. Οχι απλώς Ανατολίτικο, αλλά αυθεντικό Τούρκικο παζάρι. Γι αυτό φοβούνται να βάλουν τους Τούρκους μέσα. Σού έτυχε να κάνεις παζάρι με Τούρκο? Δεν έχεις ελπίδα ούτε μία στο εκατομμύριο να κερδίσεις...και θα σου φάει πολλά μερόνυχτα. μέχρι να πέσεις κάτω απ΄ την αυπνία και να πείς αμάν...
    Ειδικότερα οι "Βρυξελιώτες" έχουν γίνει εξπέρ στό είδος. 10% είναι η μίζα πρίν αρχίσει το παζάρι. Στη συνέχεια και ανάλογα με την "πορεία της διαπραγμάτευσης" πληρώνεις ποσοστά . Θυμάσαι την Πρόεδρο Εντίθ Κρεσσόν? Ξεπέρασε κάθε όριο και την πέταξαν έξω γιατι τους χάλαγε την πιάτσα... Όταν οι ΜΕΓΑΛΟΙ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΙ τεχνοκράτες των Βρυξελλών έπαιρναν το ελληνικό μπαξίσι για να μην «βλέπουν» την «δημιουργική λογιστική» και τα greek statistics που οι περισσότερες χώρες (ακόμα και η Γαλλία και η Γερμανία) χρησιμοποιούσαν για να «πιάσουν» τους στόχους του Μάαστριχτ, γνώριζαν πολύ καλά ότι είχαν τεράστιες ευθύνες, όμως τώρα έχουν ασυλία και παραγραφή .(Χειρότεροι απ'τους δικούς μας σ' αυτά...) Αλλωστε αυτοί αποτελούν και το σοβαρώτερο πρόβλημα στην ενοποίηση της Ευρώπης, έχοντας δημιουργήσει Σοβιετικού τύπου καθεστώς, καθυστερώντας 30 χρόνια την Ευρωπαική ενοποίηση και είναι ικανοί να την αποτρέπουν για πάντα, προκειμένου να διατηρούν τις παχυλότατες αμοιβές τους… Που να φανταστούν και αυτοί όπως και εμείς ότι ο καπιταλισμός άνευ αντιπάλου θα κατάφερνε να αυτοκαταστραφεί από την απεριόριστη απληστία των «μεγάλων ψαριών» του…
    Πιστεύεις ακόμα οτι μπορεί να υπάρξει τίμια διαπραγμάτευση με τέτοιους "διαπραγματευτές"?Η μήπως νομίζεις οτι οι δικοί μας ήταν απλώς άσχετοι? Μπορεί να μην ξέρουν αγγλικά αλλά να΄σαι βέβαια/ος οτι στις μίζες είναι πρωταθλητές και στην Ευρώπη... Πολύ νωρίς κατάλαβαν οτι η ουσία είναι αλλού , γι' αυτό τό' ριχναν στη βόλτα για τα σοκολατάκια των Βρυξελλών...
    Φυσικά και δεν ζητούν οι δανειστές-τοκογλύφοι την "παράδοση" της Αριστεράς . Ξέρουν την απάντηση που θα πάρουν...
    Οσον αφορά τον Σαμαρά προφανώς θα καταλάβουν οτι δεν πρόκειται για Αμερικανάκι τύπου ΓΑΠ και όχι μόνο δεν θα φάει "πόρτα" αλλά θα τον υποδεχθούν με λουλούδια και wellcome to the club . " Διαπραγμάτευση" θα του προσφέρουν αφειδώς, αρκεί να μην σταματήσει η ροή στα ταμεία των Υπερ-τραπεζών και των τελευταίων ρανίδων του αίματος του Ταλαίπωρου Ελληνα-Βέγγου που μια ζωή ζούσε με δυο-τρείς δουλειές "υπεράνω των δυνάμεών του" με το ΑΕΠ, τους μισθούς τα επιδόματα, τις συντάξεις και το επίπεδο φτώχειας, αγραμματοσύνης και ανασφάλειας μόνιμα στο τελευταίο σκαλοπάτι της ΕΕ. Αλλωστε και στον ΓΑΠ ουδέποτε αρνήθηκαν τη διαπραγμάτευση. Αφου συμφωνούμε στους στόχους (και ο Σαμαράς) και αφου δεν αμφισβητείτε την νομιμότητα του χρέους (ακόμα και αυτό που οφείλεται στις μίζες της siemens ή της Krupp για τα υποβρύχια του Ακη κλπ. κλπ.) και θα πληρώσετε και το τελευταίο ευρώ συν τους τόκους που "διαπραγματευτήκαμε" μαζί, εμείς ζητάμε μόνο τους στόχους . Δεχόμαστε εκ τών προτέρων όσα Ζάππεια θέλετε, φορολογείστε μόνο τους εφοπλιστές ή τους παπάδες και αυξήστε όλους τους μισθούς αν μπορείτε, εμάς μας ενδιαφέρει να πιάσετε τα ποσά - στόχους, που θέλουμε εμείς...Το ερώτημα πλέον δεν είναι αν μετρημένοι οι μήνες και οι φορές που μπορούμε ακόμα να φοράμε το ταμπελάκι «Ελλάδα» μέσα στο κλαμπ με τα μπλε και κίτρινα αστεράκια, αλλα για πόσους μήνες θα υπάρχει ακόμα αυτό το κλάμπ. Και θεωρείται κατόρθωμα να ζουμε σε ένα τέτοιο κλάμπ "διαπραγματεύσεων" ανάμεσα στα αντίπαλα εχθρικά στρατόπεδα παλεύοντας να γονατίσουμε τους άλλους για να κερδίσουμε εμείς? Ετσι θέλουμε την Ενωμένη Ευρώπη? Ετσι γίνεται ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής?
    Μήπως είναι καιρός να αλλάξουμε πορεία? Εχει κι' αλλού πορτοκαλλιές που κάνουν πορτοκάλλια...

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ 18/11/2011 20:08:39

      Σε όποια πορτοκαλιά και να πας, διαπραγμάτευση θα κάνεις. Για να προωθήσεις ή/και να διαφυλάξεις τα συμφέροντά σου σαν χώρα.

      Και είμαι υπέρ της σκληρής διαπραγμάτευσης... Πρώτα θα έλεγε ο Τούρκος αμάν και μετά εγώ ;-)
      Θυμίζω επίσης πως πχ η Θάτσερ τους είχε πάρει τα ..εσώρρουχα στις βρυξελλιώτικες διαπραγματεύσεις. Γίνεται. Αλλά...

  12. Ιαπετός avatar
    Ιαπετός 18/11/2011 20:43:26

    Οι σωστές παρατηρήσεις τής Victoria δείχνουν καί τήν μεγάλη έλλειψη τού ελλαδικού κρατιδίου. Τήν έλλειψη πολιτικής.

    Τό πρώτο δείγμα παρακμής μιάς κοινωνίας είναι η γλώσσα. Άν προσπαθήσουμε νά εκφράσουμε τίς πολιτικές μας σκέψεις, θά διαπιστώσουμε αμέσως τήν εννοιολογική σύγχιση πού επικρατεί. Η έννοια τών λέξεων είναι διαφορετική γιά πολλούς άλλους συνομιλητές καί τό αποτέλεσμα ενός συλλογισμού έχει διαφορετικό εννοιολογικό καταληκτικό συμπέρασμα.

    Η πολιτική δημιούργησε τά τελευταία τριάντα χρόνια τήν δική της στρεβλωτική γλώσσα, αμφισβήτησε τόν κοινόν νούν, τόν υπονόμευσε, υπονόμευσε η ίδια τήν θέση της στήν κοινωνία καί πολυχοτόμισε τό έθνος, τήν υπαρκτική του κατάσταση καί τήν διάθεση γιά εθνική επιβίωση μέ τήν καταστροφή τού γλωσσικού του επικοινωνιακού κώδικα.

    Δέν έχουμε μόνο μιά κατάπτωση εννοιών τών λέξεων (δημοκρατία, ελευθερία, κράτος, έθνος, στρατηγική, κ.λ.π.), αλλά καί έντεχνη διαστρέβλωσή τους. Μέ άλλα λόγια δέν έχουμε πιά κοινό εθνικό λόγο, αλλά λόγο εξόχως παραπειστικό, εννοιολογικά συγχισμένο, συντεχνιακά περίκλειστο, βιάζοντα καί αποδομούντα τήν κοινή λογική.

    Οι λέξεις πρέπει νά συνλειτουργούν μέ τίς έννοιες πού εκφράζουν καί νά αποτελούν κοινό όχημα αντίληψης, γνώσης, εξαγωγής ασφαλών συμπεράσματων, προόδου καί νοηματοδότησης τής κοινωνίας καί τών ατόμων πού τήν αποτελούν. Η δέ, όποια, εννοιολογική μεταβολή πρέπει νά είναι προϊόν κοινής συνισταμένης.

    Τό πρόβλημά μας είναι εξόχως πολιτικό.
    Η πολιτική κατεύθυνση, τό διά ταύτα, πρέπει νά εκφράζει ένα μεγάλο κομμάτι τής κοινωνίας, νά είναι έντονα συναινετικό, συνάμα διχαστικό καί στόν σκοπό του λειτουργικό. Τό ζητούμενο τής πολιτικής (όπως θά έλεγε καί ο Ζουράρις) είναι τό συναμφότερο.

    Τότε η ευθύνη, τό κεκτημένο, τό λειτούργημα, ο δημόσιος υπάλληλος, τό κράτος, ο πολίτης, ο πολιτικός, τό οικοσύστημα, η πατρίδα καί γενικώς όλα όσα συναποτελούν τήν κοινωνικότητα τού ατόμου αποκτούν λογική, σειρά καί ανθρώπινη διάσταση. Κοσμιότητα.

    Τό πρόβλημά μας δέν είναι τό ΠΑΣΟΚ, η ΝΔ, τό ΚΚΕ καί λοιποί, αλλά η ανικανότητα τών πολιτικών ομάδων καί πρωτίστως τής πρωτοπορίας τους νά επικοινωνήσουν μέ έναν λόγο ειλικρίνειας καί κοινό (από όλους κατανοητό) μέ τούς πολίτες καί όχι μέ ένα λόγο ψευδεπίγραφο (ανόητο καί υπονομευτικό τής ανθρώπινης νοημοσύνης). Δέν είναι δυνατόν νά ακούει ο πολίτης τήν κάθε πολιτική αρλούμπα, νά μήν τήν πιστεύει, νά τήν χειροκροτεί παρ' όλα αυτά, νά τήν δικαιολογεί στήν πορεία, νά τήν αλλάζει τελείως στό νόημα, νά ψηφίζει γιά πλάκα, νά χειροκροτεί ασυνείδητα ή με κυνική συνειδητότητα, νά θέλει νά βολευτεί μόνον αυτός, νά ανέχεται τήν ζούγκλα στήν καθημερινότητά του, νά βρίζει όλους τούς συμπολίτες του γιά αδράνεια καί νά χλευάζει υπομειδιώντας στήν «ανωτερότητά» του τά όποια «ψώνεια» κόπτονται γιά τόν κοινόν νούν.

    Τό πρόβλημά μας, ώς έθνος - κράτος, ώς ζώσης κοινωνίας καί όχι μόνο ώς χρηματοπιστωτικής οντότητας είναι εξόχως πολιτικό.

    Άλλως, άς γίνουμε μιά ευτυχισμένη ή δυστυχισμένη ευρωπαϊκή επαρχία. Δέν θά έχει καί πολύ μεγάλη σημασία άν θά μάς ελέγχουν οι ευρωκράτες ή οι γερμανοί ή οι ομπάμηδες τής υπερατλαντικής υπερδύναμης.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Ιαπετός 18/11/2011 20:52:34

      ++

    • danaos avatar
      danaos @ Ιαπετός 18/11/2011 22:09:56

      "Ο άνθρωπος μοιάζει με κλάσμα όπου ο αριθμητής είναι ο πραγματικός εαυτός του, ο δε παρονομαστής η ιδέα που έχει για τον εαυτό του. Όσο ο παρανομαστής διογκώνεται προς το άπειρο, τόσο το κλάσμα τείνει προς το μηδέν." Λ.Τολστόι

  13. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 18/11/2011 21:09:35

    Το ότι νομίζεις ότι έχω λάθος, δεν το κάνει αναγκαστικά λάθος. Η Ελλάδα παρέδωσε την διαπραγματευτική της θέση. Όσο εσυ φαντασιώνεσαι διαπραγματευσεις, ο Βενιζέλος και ο Χριστοδούλου σου ράβουν κοστούμι για πολλά χρόνια, και εκτός αν κάνω λάθος, δεν ρώτησαν κανένα.

    Εκτός εάν κέρδισε κάποιος Έλληνας διαπραγματέυσεις και βάζει η ΕΚΤ ...πόσα βάζει... από 4-5 την εβδομάδα, καμιά 20αριά. Αυτή είναι πολίτική όμως. Μπορεί κάποιο κόμμα να βγει: Πετύχαμε να στηρίζει τα ομόλογα η ΕΚΤ!!! Αν το πει ο Σκάϊ θα είναι αλήθεια!

    Και εάνδεν κάνω λάθος, ο Ράϊχενμπαχ είναι ακόμα εδώ. Α... ξέχασα... σύμβουλος.

  14. ΝΙΚΗ avatar
    ΝΙΚΗ 18/11/2011 21:10:38

    Έτσι έτσι μην πέφτεις!!! αλήθεια, τη χρειαζόμαστε την αισιοδοξία σου!!

  15. danaos avatar
    danaos 18/11/2011 21:19:53

    Έτσι μπράβο victoria! Όχι μόνο σχόλια!Περιμένουμε κι άλλα!

  16. Y. avatar
    Y. 18/11/2011 21:34:48

    Μπράβο Βικτόρια,....και τα ξέρεις πολύ καλά!!
    ...και μη ξεχνάμε, υπάρχει μόνιμη αντιπροσωπεία (αποσπασμένοι δημ. υπάλληλοι), που πληρώνονται από το ελλ. δημόσιο, όπως επίσης και ευρωβουλευτές

  17. ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ avatar
    ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ 18/11/2011 21:47:41

    Αγαπητή victoria πολύ χαίρομαι για το πάθος σου.
    Μάλιστα θα σε ψήφιζα για Πρωθυπουργό με "δαγκωτό" αν στ' αλήθεια νικάς Τούρκο στο παζάρι. (Εγώ ομολογώ πως όχι).
    Σ' αυτή την περίπτωση είμαι σίγουρος οτι θα τους έπαιρνες όλα τα εσώρρουχα όπως η Θάτσερ. (Άσχετο άν μετά καταντούσαμε σαν τα PIIGS ή μήπως είναι καλύτερα η Αγγλία σήμερα? Αν δεν κάνω λάθος από κεί ξεκίνησε η κρίση που πληρώνουμε εμείς τώρα...Northrock λέγανε την πρώτη Αγγλική τράπεζα που "έσκασε" το 2007? Η φούσκα του Νεοφιλελευθερισμού γαρ...). Ομως επίτρεψέ μου να πιστεύω ότι αυτοί που μας εκπροσωπούν σήμερα ούτε το πάθος σου, ούτε τις ικανότητές σου έχουν. (Θα είχε φανεί 2 χρόνια τώρα...).
    Οσον αφορά το ότι "Σε όποια πορτοκαλιά και να πας, διαπραγμάτευση θα κάνεις" συμφωνώ με τη διαφορά οτι όταν διαλέγεις εσύ την πορτοκαλλιά η διαπραγμάτευση γίνεται επι ισοις όροις ή τουλάχιστον μπορείς και συ να βάλεις κάποιους όρους και όχι να σε βάζουν να υπογράφεις δήλωση όπως στη Μακρόνησο, ή να σου ορίζουν την ημερομηνία και το περιεχόμενο του δημοψηφίσματος που θα κάνεις...Και εν κατακλειδι καλή είναι η διαπραγμάτευση αν δεν είναι σαν τη διαβούλευση του ΠΑΣΟΚ...

  18. ierofantis avatar
    ierofantis 18/11/2011 22:06:48

    Victoria σιδεροκέφαλη και καλή συνέχεια. Να γράφεις πιο συχνά.

    Και μιας περί διαπραγματεύσεων, ισχύει το εξής.

    Αν οι δύο πλευρές ξεκινούν με διάθεση σεβασμού και συνεννόησης (και αυτό το καταλαβαίνεις από τις πληροφορίες που έχεις πριν τη διαπραγμάτευση, το κλίμα, τα πρόσωπα που απαρτίζουν τις αντιπροσωπείες κλπ), πηγαίνεις σταθερά και ήρεμα, με σκοπό την αμοιβαία επίτευξη αποτελέσματος.

    Αν η άλλη πλευρά πάει με πιστόλια και μαχαίρια να σε γονατήσει, ξεκινάς και εσύ όπως προτρέπει ο Αρχαιοπτέρυγας, έστω και να δεν φαίνεται να το εκφράζει κομψά έναντι μιας κυρίας. Δυστυχώς στις Βρυξέλλες μας έχουν στη μπούκα. Και ίσως είναι αναγκαιό σε πρώτη φάση, να μεταχειριστούμε τα εργαλεία που προτείνει ο Αρχαίος. Αν στρώσει το παϊδι τους, βλέπουμε...!

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ ierofantis 19/11/2011 00:45:56

      Ιεροφάντη καλησπέρα, είναι γεγονός πως έγραψα πιο γενικά και όχι για την τωρινή συγκυρία που απαιτεί σίγουρα και άλλους χειρισμούς βέβαια. Όμως η ζημιά που έκανε η "μη διαπραγμάτευση" είναι και σε αυτήν την περίπτωση υπαρκτή.
      (τον αρχαίο δεν τον παρεξηγώ, όλο με μουρμουράει!)

  19. ΜΑΝΩΛΗΣ Μ. avatar
    ΜΑΝΩΛΗΣ Μ. 18/11/2011 22:32:01

    Μπράβο Βικτόρια. Έτσι είναι τα πράγματα. Η νέα εκλεγμένη κυβέρνηση Σαμαρά πρέπει να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση

  20. Ιαπετός avatar
    Ιαπετός 18/11/2011 22:34:24

    Η άμετρη κενοδοξία μου αφαίρεσε τό συνειδητό Μπράβο γιά τήν ανάρτησή σου. Ελπίζω νά τό δεχθείς ευμενώς.

  21. Κακαβούλης avatar
    Κακαβούλης 18/11/2011 23:59:50

    Victoria
    Πολύ καλό το άρθρο σου.
    Όμως φοβάμαι ότι η επιμονή των Γερμανών στο Μνημόνιο έχει άλλη αφετηρία σκέψης.
    Αδιαφορούν ή μάλλον δε μας εμπιστεύονται πως μπορούμε ως Πολιτική Τάξη και ως Κοινωνία με τόσα ελλείμματα, οργάνωσης, τεχνογνωσίας, επιχειρείν να κατορθώσουμε να επιτύχουμε σύντομα ανάπτυξη διαφορετική από αυτή του πρόσφατου παρελθόντος που βασιζότανε στους πακτωλούς δανείων, κοινοτικών πλαισίων στήριξης αλλά και της ιδιωτικής μέσω δανείων κατανάλωσης.
    Θεωρούν ότι είναι αδύνατον η Ελλάδα να περάσει σε ανάπτυξη που να επιτρέψει την εξυπηρέτηση του χρέους μας, εν μέσω γενικευμένης Ευρωπαϊκής ύφεσης.
    Εκείνο που κατά τη γνώμη μου τους ενδιαφέρει είναι να μειώσουν στον έσχατο δυνατό βαθμό τις ανάγκες δανεισμού μας λόγω των ελλειμμάτων μας.
    Των ελλειμμάτων μας όχι ως ποσοστού του ΑΕΠ που ενδιαφέρει εμάς αλλά σε αριθμητικό επίπεδο, δηλαδή δις Ευρώ που ενδιαφέρει εκείνους.
    Αντί 37 δις το χρόνο το 2009, να χρειαζόμαστε 20 δις εφέτος και γιατί όχι 10 σε δυο χρόνια, ανεξάρτητα αν αυτό ισοδυναμεί με εξαθλίωση των Ελλήνων.
    Έτσι αν μείνουμε στο Ευρώ θα μειωθεί το κόστος υποστήριξής μας από το Ευρωπαϊκό ταμείο στήριξης μέχρι που νομοτελειακά κάποια στιγμή θα περάσουμε στην ανάπτυξη ή αν τελικά τους συμφέρει να φύγουμε να μην τους έχουμε κοστίσει πολύ.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Κακαβούλης 19/11/2011 00:59:51

      Σωστά τα λες αγαπητέ, αυτούς αυτά τους ενδιαφέρουν. Το θέμα είναι εμείς τι άμυνες προβάλλουμε και πώς. Δεν παριστάνω πως ξέρω ποιες πρέπει να είναι ακριβώς, ξέρω πως πρέπει να υπάρχουν...
      Αυτό προσπάθησα να τεκμηριώσω, γιατί ακόμα κι αυτό ήταν 'αδιανόητο' σύμφωνα με κάποιους που ήξεραν μόνο να λένε ναι.

  22. Petruchio avatar
    Petruchio 19/11/2011 01:10:52

    Victoria,
    φοβάμαι ότι η "επαναδιαπραγμάτευση" χρησιμοποιήται από τους πολιτικούς για να γίνουν ευχάριστοι στο κοινό τους. Γιατί "ανταλλάσουν" μια πολύ δυσάρεστη πραγματικότητα με μια βολικά ασαφή "επαναδιαπραγμάτευση" την οποία ο καθένας μπορεί να την φαντάζεται όπως του συμφέρει.

    Περιγράφεις τον τρόπο λειτουργίας της ΕΕ και όντως η Ευρώπη, θα μπορούσε να πει κάποιος, ότι διαπραγματεύεται μέχρι εξαντλήσεως.... Το κακό είναι ότι αυτό σημαίνει ότι ήδη διαπραγματεύεται και μαζί μας όλους αυτούς τους μήνες καθώς το μνημόνιο "επικαιροποιήται", απλά η διαπραγμάτευση δεν καταλήγει στα αποτελέσματα που θα μας διευκόλυναν και έτσι εξακολουθούμε να περιμένουνμε την "μαγική επαναδιαπραγμάτευση" που οδηγεί σε ένα μαγικό κόσμο που πλέον χωρίς θυσίες σταματάμε να χρωστάμε και όλοι μας αγαπούν.

    Είμαστε μία χώρα που έχει τα εξής προβλήματα:
    1. Υψηλό, μη βιώσιμο, χρέος
    2. παράγει πρωτογενή ελλείματα, δλδ δημιουργεί νέο χρέος ακόμη και αν το παλιό δεν υπήρχε καθόλου
    3. Έχει χαμηλή ανταγωνιστικότητα και συνεπώς έλλειμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών
    4. Πρόβλημα ρευστότητας καθώς κανείς δεν δέχεται να δανείσει το Κράτος μας, ούτε τις Τράπεζές μας.

    Ως εκ τούτου εμείς από πλευράς μας ζητάμε από την τρόικα συγκεκριμένο ποσό χρημάτων σε τακτά χρονικά διαστήματα ( μαλιστα κάθε φορά που πέφτουμε έξω στους στόχους τους ζητάμε να βάλουν και κάτι παραπάνω ώστε να καλυφθεί η διαφορά...). Από πλευράς τους μας ζητούν συγκεκριμένα μέτρα ώστε να περάσουμε σε πλεονάσματα και άρα να δίνουμε και κανένα ευρώ να μειωθεί το χρέος.
    Άρα επαναδιαπραγμάτευση σε τι συγκεκριμένα? Τι είναι αυτό που θα ζητήσουμε? μην μου πεις σε παρακαλώ ανάπτυξη κλπ γιατί αυτά είναι γενικότητες και ευχολόγια... Ποια είναι τα συγκεκριμένα σημεία που θα επαδιαπραγματευτούμε?

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Petruchio 19/11/2011 02:11:28

      Τους λες πως, όπως ανέφερες, με τα μέτρα που ζητούν όχι πλεονάσματα δεν γίνονται και όχι τα λεφτά τους δεν θα πάρουν, αλλά... Σαφές.
      Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου, όμως επαναδιαπραγμάτευση για μένα δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο αλλά και τίποτα λιγότερο από την υπεράσπιση των ελληνικών συμφερόντων. Στο τραπέζι, με επιχειρήματα, όχι τα πιστόλια του ΓΑΠ. Σήμερα οι πόλεμοι δεν γίνονται με τα όπλα, γίνονται έτσι. Με σοβαρότητα, λες τι γίνεται και τι δεν γίνεται και ποιο είναι το τίμημα για όλους. Εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω άλλο τρόπο.

  23. Προφήτης avatar
    Προφήτης 19/11/2011 01:53:31

    Βικτώρια, σιδεροκέφαλη. Eύχομαι καλή αρχή και καλύτερη συνέχεια.
    Κόλλησες κι εσύ την γλυκειά, "ανίατη" ασθένεια antinews..

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Προφήτης 19/11/2011 02:13:18

      Προφήτη να είσαι καλά, μας έχεις λείψει!

  24. ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ avatar
    ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ 19/11/2011 09:33:30

    Αγαπητέ Petruchio συμφωνώ 100% με τα λεγόμενά σου.
    Ας υποθέσουμε όμως, όπως λέει η victoria οτι τους "αναγκάζουμε" να δεχτούν επαναδιαπραγμάτευση. Και ρωτάς πολύ λογικά : "Άρα επαναδιαπραγμάτευση σε τι συγκεκριμένα? Τι είναι αυτό που θα ζητήσουμε? μην μου πεις σε παρακαλώ ανάπτυξη κλπ γιατί αυτά είναι γενικότητες και ευχολόγια… Ποια είναι τα συγκεκριμένα σημεία που θα επαναδιαπραγματευτούμε? "

    Κατα τη γνώμη μου τα εξής:
    1. Ποιό είναι το ποσοστό του παράνομου χρέους που δημιουργήθηκε από συναλλαγές ποινικά κολάσιμες ανάμεσα στους δανειστές μας και τους πολιτικούς και τους "εργολάβους-προμηθευτές" μας και που προφανώς δεν θα πληρώσουμε ποτέ. Αν δεν συμφωνήσουμε σ' αυτό, δεν προχωράμε στο επόμενο, φεύγουμε και "ο καθείς και τα όπλα του".
    2. Περίοδο χάριτος τουλάχιστο 5 ετών ή μέχρι να πετύχουμε πλεόνασμα.
    3. Εξόφληση δανείων μόνο αν και όποτε περισσεύει από την κάλυψη των βασικών κοινωνικών μας αναγκών.
    4. Μπορείτε να συνεχίσετε τη λίστα και όταν ολοκληρωθεί, με βασικό διαπραγματευτή την victoria , φεύγουμε μαζί για Βρυξέλλες...

    • Petruchio avatar
      Petruchio @ ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΠΑΣ 19/11/2011 17:29:08

      Κώστα, βάζεις 3 θέματα για επαναδιαπραγμάτευση και θα προσπαθήσω να σου πω τι συμβαίνει τώρα και με τα 3.

      1. Παράνομο χρέος ή καλύτερα επαχθές χρέος από δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις είναι δύσκολο να στοιχειοθετηθεί και πάντως δεν υπάρχει προηγούμενο. (Τονίζω το δημοκρατικά εκλεγμένες κυβέρνησεις.... ) Αλλά και όσο αφορά το χρέος το ίδιο, για να είναι επαχθές θα έπρεπε να έχει δημιουργηθεί πχ από πολύ υψηλότερα επιτόκια από τα μέσα επιτόκια της περιόδου εκείνης. Πλην εμέις λόγω ευρωζώνης δανειζόμασταν με χαμηλότερα απο το μέσο όρο επιτόκια.
      Επίσης τα δάνεια που είναι ανεξόφλητα τώρα δεν είναι δάνεια 30 και 40 ετών.... αυτά είναι εξοφλημένα με νέα δάνεια που πήραμε στην πορεία. Τα ανεξόφλητά μας δάνεια είναι κυρίως δάνεια επί Σημίτη και Καραμανλή... δύσκολο να στοιχειοθετήσουμε ότι είτε ο Σημίτης είτε ο Καρμανλής δανείζονταν με επαχθείς όρους πίσω από την πλάτη του Λαού και της εκάστοτε αντιπολίτευσης.

      2 και 3. περίοδο χάριτος 5 ετών ή έως να πετύχουμε πλεονάσματα. Για τα πλεονάσματα γρήγορα μόνο με ένα τρόπο μπορούμε να επιτύχουμε. Με απωλήσεις δημοσίων υπαλλήλων. Τα νούμερα δυστυχώς δεν βγαίνουν με κανένα άλλο τρόπο. Αλλά για περίοδο χάριτος 5 ετών μας έκαναν κάτι καλύτερο. Μας μέιωσαν τα επιτόκια, μας μεγάλωσαν τους χρόνους αποπληρωμής και μας "κούρεψαν" το χρέος.....

      Αυτό που ο κόσμος ΔΕΝ συνειδητοποιεί είναι ότι από τη μέρα που μπήκαμε στο Μνημόνιο ΔΕΝ έχουμε δώσει ένα (1) ευρω είτε για το χρέος είτε για τους τόκους του. Αυτά πληρώνονται με τις δόσεις. όλη η ύφεση και το ζόρι που τραβάμε είναι γιατί προσπαθούμε να μειώσουμε τα ελλείμματα που παράγουμε πέραν του μεγάλου χρέους. Φαντάσου να χρεοκωπούσαμε και να έπρεπε να μηδενίσουμε τα ελλείμματα μας σε μια μέρα...

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.