#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
27/10/2011 19:24
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η συμφωνία αυξάνει το χρέος αντί να το μειώνει;

Παράδοση άνευ όρων;



Δεδομένου ότι κανείς δε γνωρίζει τις τεχνικές λεπτομέρειες που συνοδεύουν αυτή τη ‘’μη συμφωνία’’, όπως θα λέγαμε στη γλώσσα ΠΑΣΟΚ, καταθέτουμε λίγους ψύχραιμους προβληματισμούς ως τροφή για σκέψη:

1. Κανένας φυσικά δε δικαιούται να πανηγυρίζει ή να ομιλεί περί ελάφρυνσης του βάρους, καθώς ουσιαστικά πρόκειται για ανάληψη νέων βαρών, είτε μέσω της μόνιμης εποπτείας που συνοδεύει τη συμφωνία, είτε μέσω του νέου δανείου, το οποίο τυγχάνει μεγαλύτερο από την ‘’ελάφρυνση’’ (130 δις)!

2. Με μια πρώτη ματιά, η συμφωνία μοιάζει με ένα τεράστιο swap, μια ανταλλαγή χρέους δηλαδή σε απλή ελληνική, που μάλιστα υπαγάγει το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους στο Αγγλικό δίκαιο.  Πρόκειται για ένα απεχθές swap για τη χώρα, αφού ανταλλάσσει ένα εύκολο χρέος με ένα νέο ενυπόθηκο που θα είναι αδύνατον να αμφισβητηθεί.  Έτσι χάνεται το διαρκές διαπραγματευτικό πλεονέκτημα – κούγκι της στάσης πληρωμών.

3. Παραμένει αμφίβολο το πώς θα αντιδράσουν οι αγορές σε μια ακόμα άτολμη λύση η οποία μεταθέτει το πρόβλημα στο μέλλον.  Ενδεχομένως να ζήσουμε ξανά το μαρτύριο της σταγόνας, όπως το βιώσαμε μετά την 21η Ιουλίου, καθώς είναι πρόδηλο ότι το χρέος παραμένει μη βιώσιμο, με την ενδεχόμενη βιωσιμότητά του να εξαρτάται από δήθεν πλεονάσματα και από νέες φοροεπιδρομές, πάνω σε μια ήδη ξεχειλωμένη φοροδοτική βάση, που δεν έχει τίποτα περισσότερο να δώσει.  Χωρίς να έχουμε εξετάσει ακόμα την τεχνική ανάλυση, υποψιαζόμαστε ότι η παρακινδυνευμένη πρόβλεψη ότι το ελληνικό χρέος θα είναι 120% το 2020, βασίζεται σε θετικούς δείκτες ανάπτυξης (σε συνδυασμό με εκποίηση κρατικής περιουσίας) που υποτίθεται ότι θα προκύψουν στο άμεσο μέλλον.  Το ερώτημα είναι πώς θα προκύψουν οι δείκτες αυτοί, σε μια χώρα που βυθίζεται στην ύφεση και στην υπερφορολόγηση.  Πουθενά δε γίνεται λόγος για οποιαδήποτε αναπτυξιακή προοπτική που θα έδινε ενδεχομένως κάποια ψήγματα αξιοπιστίας στην πρόβλεψη αυτή.

4. Καθώς η συμφωνία αυτή τινάζει κυριολεκτικά στον αέρα το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, περιμένουμε με αγωνία τις τεχνικές λεπτομέρειες γύρω από το ζήτημα αυτό.  Όταν πληροφορίες αναφέρουν ότι ο επίτροπος στις υπό κρατικοποίηση τράπεζες θα είναι τροϊκανός, εύλογα ανησυχούμε για το αν πρόκειται για κρατικοποίηση ή τροϊκανοποίηση.  Αναπάντητα παραμένουν τα ερωτήματα για το ποιος θα βάλει τα κεφάλαια που θα απαιτηθούν πέραν των αρχικών 30δις που είναι άμεσα απαιτητά για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, δεδομένου ότι το ελληνικό δημόσιο θα βρίσκεται σε ασκητική νηστεία για τουλάχιστον μία δεκαετία.

5. Άγνωστες παραμένουν οι επιπτώσεις που θα έχει η αναβλητικότητα της Γερμανίας στις υπόλοιπες χώρες και ιδιαίτερα στην Ιταλία, την Ισπανία και τελικά τη Γαλλία.  Αυτή είναι ίσως και η μεγαλύτερη παγίδα για τους έλληνες καταθέτες, καθώς η επέλαση της κρίσης στις χώρες αυτές, θα κρίνει το μέλλον του κοινού νομίσματος.  Δεδομένου ότι δεν είναι ποτέ δυνατόν να δούμε τον κ. Ράιχενμπαχ να ‘’συμβουλεύει’’ τον κ. Σαρκοζύ ή τον κ. Μπερλουσκόνι, (αυτά συμβαίνουν μόνο σε μπανανίες) βρισκόμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι, λίγο πριν την κατάργηση ή τη διχοτόμηση της ευρωζώνης.

6. Προφανώς δεν αποτελεί σοβαρό εθνικό στόχο το επίπεδο χρέους 120% το 2020, όταν το επίπεδο αυτό ήταν 119% πριν από 2 χρόνια.  Εκτός του ότι αποτελεί πλήρη ομολογία αποτυχίας εκ μέρους κυβέρνησης, τρόϊκας και προθύμων, δημιουργεί συνειρμούς ως προς τη χρησιμότητα της διαδικασίας και ως προς την αξιοπιστία της εξαγγελίας αυτής.  Δηλαδή με δεδομένο τα πεπραγμένα των κυρίων αυτών κινδυνεύουμε να βρεθούμε το 2020 με χρέος 220% του ΑΕΠ.  Γιατί να τους πιστέψουμε;

7. Η Ελλάδα μετατρέπεται επίσημα στο πειραματόζωο της Ευρώπης.  Γίνεται η χώρα – παρίας που θα αποτελεί το παράδειγμα προς αποφυγήν των άτακτων χωρών του νότου.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάσουμε εξονυχιστικά τις λεπτομέρειες που θα συνοδεύουν τη συμφωνία και θα τοποθετηθούμε υπεύθυνα.

Κακοφωνίξ

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. ανεργος avatar
    ανεργος 27/10/2011 19:33:48

    Στου κουφού την πόρτα , Παρε την πόρτα και φυγε ...

  2. drider avatar
    drider 27/10/2011 19:39:30

    Μην ανησυχείτε, αυτό δεν θα είναι και το μοναδικό κούρεμα. Τα λέμε σε κανά χρόνο ξανά.

    Στα δελτία λένε ότι η Μέρκελ απείλησε τους τραπεζίτες με ανεξέλεγκτη χρεωκοπία της Ελλάδας προκειμένου τελικά να συμφωνήσουν!

    Έτσι για να μαθαίνουν και οι δικοί μας για το πώς γίνονται οι διαπραγματεύσεις...

  3. ierofantis avatar
    ierofantis 27/10/2011 19:48:17

    Αγαπητέ Κακοφωνίξ, έχεις δίκιο όταν λες ότι είναι πρόωρο να μπούμε σε αναλύσεις και εκτιμήσεις όταν δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες και τεχνικές αναλύσεις που θα μας κατατοπίσουν για τα "ψιλά" γράμματα της συμφωνίας.

    Αν μου επιτρέπεις κάποιες προσθήκες στους εύλογους προβληματισμούς σου, στο σημείο 2 θα προσέθετα ότι το ότι το χρέος μετατρέπεται από εύκολο σε πιο... δύσκολο, ενδεχομένως, με τους κατάλληλους χειρισμούς και συσχετισμούς δυνάμεων και συμμαχιών της χώρας τα επόμενα χρόνια (με άλλη κυβέρνηση εννοείται), ίσως και να αποτελεί super Κούγκι!

    Στο σημείο 3, προϋποτίθεται ότι οι θετικοί δείκτες ανάπτυξης θα είναι πάνω από 3%. Όχι όμως spot, αλλά διαρκείας, καθόλη δηλαδή τη διάρκεια του προγράμματος. Τώρα πως θα επιτευχθεί τέτοια ανάπτυξη με την αποψίλωση της δημόσιας περιουσίας (γη και μετοχές) είναι καλό ερώτημα. Το αφήνω στους Οικονομολόγους.

    Στο σημείο 4, αυθαιρέτως εκτιμώ ότι τα χρήματα της επανακεφαλαιοποίησης δεν θα τα βάλει το ελληνικό κράτος. Αν δεχτώ αυτή την παραδοχή, τότε οι τράπεζες πάνε για γιαλαντζί κρατικοποίηση με λεφτά άλλων (των δανειστών) οι οποίοι και θα λάβουν το μέρισμα που τους αναλογή από την ένεση ρευστότητας, αγοράζοντας εν συνεχεία εξυγιανθείσες τράπεζες μπιρ παρά. Προσοχή στην Αγροτική και τον συσχετισμό της περιουσίας της (αγροτική γη) με το περιβόητο πρόγραμμα Ήλιος για παραγωγή ηλιακής ενέργειας στην Ελλάδα και εξαγωγής της στη Γερμανία.

    Στο σημείο 5, για μένα το ζητούμενο δεν είναι ποιος έχει χρέος, αλλά το ποιος κατέχει το χρέος του άλλου. Η Ιταλία έχει τρελό χρέος και μάντεψε, το μεγαλύτερο μέρος αυτού το κατέχουν γαλλικες τράπεζες. Μιλάμε για Αρμαγεδδώνα, αν πάει κάτι στραβά...

    Στο σημείο 6 τέλος, αυτό που περιγράφεις σίγουρα δεν μπορεί να είναι εθνικός στόχος. Για μένα κρύβει σκοπιμότητα. Σύντομα θα τοποθετητώ και επ' αυτού.

    Και κάτι άσχετο.

    Πότε θα εκταμιευθεί η ... Έβδομη Δόση; Μήπως έχουμε πάλι δράματα με νέα μέτρα;

    Ας μη προκαλώ ανησυχίες. Ο Μπένυ μας διαβεβαίωσε ότι νέα μέτρα για το 2011 - 2012 δεν πρόκειται να υπάρξουν..., αν τηρηθεί απαρέγκλιτα το πρόγραμμα και επιτευχθούν οι στόχοι.

    Και αν, σπάσει ο διάολος το ποδάρι του, δεν επιτευχθούν...;

    • np_complete_problems avatar
      np_complete_problems @ ierofantis 27/10/2011 21:42:03

      Αγαπητέ ierofantis,
      2 παρατηρήσεις:

      1. Είναι ΛΑΘΟΣ να λές, ότι το σχέδιο προβλέπει 3% ανάπτυξη "καθ'όλη την διάρκεια του προγράμματος". ΟΛΑ τα στοιχεία δείχνουν ότι η "προσομείωση" έχει γίνει με μεσοσταθμική ανάπτυξη της τάξης του 0.5% έως 0.6%. Σε περίπτωση ανάπτυξης 3% (μακάρι) , το χρέος θα είναι ΚΑΤΩ από το 100% το 2020.

      2. Τα στοιχεία σου για το χρέος της Ιταλίας είναι ΛΑΘΟΣ.
      Το χρέος της Ιταλίας είναι 2.300 δισ εύρω.
      Από αυτά τα 100 δισ τα έχουν οι Γάλλοι, τα 50 δισ οι Γερμανοί κλπ
      Τα 2.100 δισ όμως είναι ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ χρέος ...

      • Christos Apostolidis avatar
        Christos Apostolidis @ np_complete_problems 27/10/2011 22:22:44

        Το ακόλουθο γράφημα σε βγάζει εντελώς οφσαιντ

        http://chartingfinancials.files.wordpress.com/2010/05/europes-web-of-debt1.jpg

        η πηγη είναι οι NYTimes.com

        • np_complete_problems avatar
          np_complete_problems @ Christos Apostolidis 27/10/2011 23:03:10

          ΔΕΝ νομίζω ...
          Κοίτα λίγο πιο προσεχτικά τα στοιχεία στο Chart.
          Εχει η Ιρλανδία 867 δισ.χρέος, όπως αναφέρει ο πίνακας ; Οχι, έχει 70-80 δισ ...
          Εχει η Ιταλία χρέος 1.000 δισ ευρώ (μεταφράζω εδώ τα 1.400 δισ $); Οχι, έχει 2.300 δισ.

          Κάτι άλλο θέλει να πει οι ποιητής ή απλά "γράφει βλακείες".

      • ierofantis avatar
        ierofantis @ np_complete_problems 27/10/2011 22:34:12

        Δεν έχω ακόμη τα συμπεράσματα της συνόδου. Από το προσχέδιο πάντως δεν είδα κάποια τέτοια εκτίμηση σαν αυτή που μου μεταφέρεις. Ας δεχτώ όμως ότι έχεις δίκιο. Κάτσε να δούμε πόσο θα κλείσει φέτος η ύφεση, και μετά θα δούμε (α) πότε θα πιάσουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης (β) τί ρυθμοί θα είναι αυτοί ώστε να εξασφαλίσουν την απόδοση του σχεδίου, (γ) ποια θα είναι η διακύμανση του ΑΕΠ σε σχέση με το χρέος.

        Στο χρέος της Ιταλίας τώρα. Το 50% τοις εκατό το κατέχουν Ιταλικές τράπεζες και ιδιώτες. Το υπόλοιπο όμως είναι χρέος που κρατούν ξένοι. Από αυτούς οι γαλλικές Τράπεζες σύμφωνα με τον Stratfor κατέχουν μόνες τους περίπου 90 δις ευρώ. Δεν βάζω μέσα σε αυτά το ιταλικό χρέος που διακρατούν άλλες γαλλικές νομικές οντότητες (κράτος, ασφαλιστικά ταμεία, ασφαλιστικές εταιρείες). Και δεν βάζω σε αυτά τις εγγυήσεις, τα collaterals και τις άλλες δεσμεύσεις της Ιταλικής κυβέρνησης για εγγύηση χρεών δημοσίων οργανμισμών, περιφερειακών κυβερνήσεων και δήμων, καθώς και Ιταλικών αντίστοιχων ΔΕΚΟ. Να σου κάνω τη χάρη ότι δεν είναι 600 δις. Και τα μισά να είναι σου φαίνονται λίγα;

        • np_complete_problems avatar
          np_complete_problems @ ierofantis 27/10/2011 22:50:28

          λυπάμαι αλλά θα επιμείνω ..
          ΟΛΟ το εξωτερικό χρέος της Ιταλίας είναι στα 250 δισ ευρώ. Τα υπόλοιπα 2.050 δισ είναι ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΧΡΕΟΣ.
          Και εδώ άλλωστε είναι - κατά την άποψη μου - το δράμα της Ιταλίας ...
          Τα στοιχεία μου είναι επίσης από την stratfor και τα διπλοτσεκάρισα πρίν απαντήσω στο σχόλιο σου

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ np_complete_problems 27/10/2011 23:01:11

            Και εγώ επιμένω. Μάλιστα διπλοτσεκάρισα και εγώ τα στοιχεία του Στράτφορ με αυτά της ... Goldman Sachs!

            Τί να πω!

            Μπορεί τα Golden Boys να έχουν λάθος...

  4. ataktos avatar
    ataktos 27/10/2011 19:50:23

    τέρμα στην πολιτικό -πολιτισμική ηγεμονία της Ευρώπης ..τα κεφαλαία της κομμουνιστικής Κίνας είναι εδώ !!!

  5. Chris Theocharis avatar
    Chris Theocharis 27/10/2011 20:10:30

    Στη φωτό ο ΓΑΠ είναι σαν να λέει: "με παίζετε κι εμένα παιδάκια;"

    • Ariadne avatar
      Ariadne @ Chris Theocharis 27/10/2011 20:35:34

      ..Οπως φαίνεται στην φωτογραφία, τον έχουν χ...νο! ή γραμμένο!.

      • Chris Theocharis avatar
        Chris Theocharis @ Ariadne 27/10/2011 21:03:56

        etc

  6. xzetta avatar
    xzetta 27/10/2011 20:34:04

    πραγματικά αξίζει συγχαρητήρια η κυβέρνησις και ο πρωθυπουργός για την ανακάλυψη του time travel.
    το 2020 θα ξαναξυπνήσουμε στο 2009.
    όπως στην ταινία "ημέρα της μαρμότας" θα ζούμε ξανά και ξανά τις ένδοξες αυτές στιγμές μέχρι "να μάθουμε".

  7. Balafara Hunter avatar
    Balafara Hunter 27/10/2011 20:47:48

    Αυτό που ξέρω είναι ότι αν είχαμε σήμερα το χρέος της χώρας σε 50ευρα και τα βάζαμε στη σειρά, φτιάχνοντας μια κορδέλα, θα τυλίγαμε τον πλανήτη Γη, 25 φορές.

    Στον πλανήτη όμως που ζει ο Τουρίστας, μπορεί το 130 να είναι μικρότερο από το 100.

  8. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 27/10/2011 21:20:13

    Η φωτογραφία καταδεικνύει την διαπραγματευτική δεινότητα του ανδρός: πανικόβλητοι τον ακούν με προσήλωση....

  9. np_complete_problems avatar
    np_complete_problems 27/10/2011 21:25:54

    Ωραίο παραμύθι αυτό με την σύγκριση του χρέους του 2009 με αυτό του 2020.
    Κάποιος στην ΝΔ είπε μια "εξυπνάδα" και όλο το διαδίκτυο το "διακινεί".

    Το χρέος το 2009, ήτανε 127% - ούτε 119% ούτε 120% - τελεία και παύλα.
    Το χρέος το 2010 ήτανε 147% και δεν προήλθε ΜΟΝΟ από τις βλακείες του ΓΑΠ αλλά ΚΥΡΙΩΣ από την ΔΥΝΑΜΙΚΗ του 2009 (βλακείες κυβέρνησης ΝΔ).
    Οποιος δεν το καταλαβαίνει, πρέπει να ξαναπάει στην Α' Δημοτικού ...

    Τι σημαίνει το "κούρεμα";
    Σημαίνει ότι το 2020 - ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΣΕΝΑΡΙΟ - θα πάμε σε χρέος 120%. Καλό κακό, αυτό μπορέσαμε και πήραμε από τους Ευρωπαίους "συμμάχους" χωρίς να χρεωκοπήσουμε ΑΤΑΚΤΑ.
    Χωρίς αυτό και με τα καλύτερα σενάρια - ανάπτυξη 3% - το χρέος θα έφτανε στο 167% το 2020 !!!!!

    Αρα αυτό που πρέπει να συγκρίνουμε είναι το 120% του 2020 με το 167% του 2020.

    Μακάρι όταν έρθει η ΝΔ να δώσει "πνοή και ανάπτυξη" 3% κάθε χρόνο μέχρι το 2020 - με αυτό το σενάριο το χρέος θα κατέβει κάτω από το 100%.

    Είναι κανείς που δεν το θέλει;

    • ierofantis avatar
      ierofantis @ np_complete_problems 27/10/2011 22:01:12

      "Τι σημαίνει το “κούρεμα”;
      Σημαίνει ότι το 2020 – ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΣΕΝΑΡΙΟ – θα πάμε σε χρέος 120%."

      Αν πάρουμε το χειρότερο σενάριο φίλε μου, ούτε ένα έτος δεν τη βγάζουμε, ό,τι και να λέει ο τιτανοτεράστιος ΓΑΠ και η Τρόϊκα.

      Αυτό το 120% το 2020 είναι λογική παγίδα. Έχει πολλά "αν" και "εφόσον" ως κρυφές παραμέτρους. Συνεπώς θέλει προσοχή.

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ np_complete_problems 28/10/2011 11:57:47

      Το 120% δεν χρησιμοποιήθηκε ως συγκρίσιμο στοιχείο, αυτό θα ήταν το λιγότερο αντιεπιστημονικό. Χρησιμοποιήθηκε ως αντιπαραβολή στον παραλογισμό της κυβερνητικής ''λογικής'' και για να καταδείξει στους μη κατέχοντες οικονομικά, πώς εννοεί το ΠΑΣΟΚ την επίτευξη των στόχων. Υποτίθεται ότι ''κουρεύεις'' ένα χρέος για να το μειώσεις. Το να κουρεύεις για να το αυξήσεις είναιν πρωτοτυπία, γι αυτό άλλωστε μιλήσαμε για swap. Αυτό που είναι εξόχως εξοργιστικό είναι η διαρκής παπαρολογία της κυβέρνησης, λες και απευθύνονται σε ηλίθιους. Ευτυχώς οι σημερινές αντιδράσεις στις παρελάσεις με καθησύχασαν.

      • ΝΙΚΗ avatar
        ΝΙΚΗ @ kakofonix 28/10/2011 12:43:22

        Kakofonix συμφωνώ! Το έχουν καταλάβει πολύ καλά πλέον ότι ο κόσμος ξέρει πια τι του γίνεται! και το σημερινό, με την παρ'ολίγο ακύρωση της παρέλασης στη Θεσσαλονίκη, δεν έχει ξαναγίνει και δεν το περιμέναν κιόλας. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πιστεύω είχε την αίσθηση ότι από σεβασμό προς το πρόσωπό του δε θα συνέβαινε τίποτα απ'όλα αυτά!

  10. φυλεας avatar
    φυλεας 27/10/2011 21:59:27

    το 119 % χρέος του 2009, ο Μιχελάκης στο mega το έκανε 127 διορθώνοντας μάλιστα το 120%,μη τυχόν και του πουν οι δημοσιογράφοι της διαπλοκής ότι υποστηρίζει τον Καραμανλή.Ας περιμένει με αυτήν τακτική να φτάσει η ΝΔ τους στόχους της.

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ φυλεας 28/10/2011 12:03:35

      Μην επιμένετε στα νούμερα. Μπορώ (ο καθένας μπορεί) να σας βγάλω το χρέος του 2009 100%, 120% ή 140%, αναμοχλεύοντας κωδικούς υποχρεώσεων, ακόμα και ''πειράζοντας'' τι προσμετράει στο ΑΕΠ και τι όχι. Η ουσία δεν είναι στο απόλυτο νούμερο είναι στη φιλοσοφία διαχέιρισης, στο τι θεωρεί στόχο το ΠΑΣΟΚ. Αποδεικνύεται ότι είναι ανίκανοι είτε να σχεδιάσουν (βασίζονται πάντα σε λάθος δεδομένα), είτε να εκτελέσουν οποιοδήποτε πρόγραμμα και αυτή είναι η μεγαλύτερη παγίδα της ''συμφωνίας''.

  11. anideos avatar
    anideos 27/10/2011 22:08:25

    Μια απορια μου εμεινε απο την ολη υποθεση.
    Αν το 2010 πριν το μνημονιο το χρεος ηταν κατα 90% διαπραγματευσημο
    γιατι δεν εγινε τοτε το κουρεμα;
    Δεν θα χροστουσαμε λιγοτερα αν κουρευαμε το χρεος τοτε,
    σε σχεση με το κουρεμα στη δεδομενη στιγμη;

    • Πάνος avatar
      Πάνος @ anideos 27/10/2011 22:23:41

      Διότι έπρεπε να πάμε στην Τρόικα για να προωθηθεί η παγκοσμιοποίηση (world financial governance) που είπε κι ο ΓΑΠ.

    • np_complete_problems avatar
      np_complete_problems @ anideos 27/10/2011 22:29:04

      Αγαπητέ anideos,
      Γιατί απλά το χρέος δεν το "κουρέψαμε εμείς". Το χρέος μας το "κουρέψανε" οι Γερμανοί - και αυτοί ΔΕΝ ήτανε έτοιμοι τότε.
      Επρεπε πρώτα να "τιμωρηθούμε" ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΑ από ένα ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ κόμμα !!!

  12. φυλεας avatar
    φυλεας 27/10/2011 22:26:47

    προς τον np... οΗλιαδάκης που εκτός από το δημοτικό είναι και μαθηματικός και κοινωνιολόγος και πολιτειολόγος έκανε έρευνα για το χρέος και σημειώνει
    μεταξύ των άλλων :
    1981-1989 επί Ανδρέα Παπανδρέου το χρέος αυξήθηκε 789 %
    Την οκταετία του Σημίτη 109,19 %
    Στα 5,5 χρόνια του Καραμανλή 53,10 %

  13. np_complete_problems avatar
    np_complete_problems 27/10/2011 22:44:23

    Προφανώς έχει κάνει ΛΑΘΟΣ.
    Τα επίσημα στοιχεία - με το χρέος % είναι τα παρακάτω:
    1974 Χούντα 18.9%
    1981 ΝΔ 31,2%
    1990 ΠΑΣΟΚ 80,7%
    1993 ΝΔ 111,6% (Μητσοτάκης)
    2004 ΠΑΣΟΚ 108,5% (Σημίτης)
    2009 ΝΔ 127% (Καραμανλής)

    Τώρα σε απόλυτα μεγέθη (και όχι % του ΑΕΠ) ο Καραμανλής - δυστυχώς - είναι ο μεγάλος πρωταθλητής ...
    Για να καταλάβεις το μέγεθος, ενώ ο Ανδρέας Παπανδρέου αύξησε το χρέος κατά 15 δισ ευρώ, ο Καραμανλής το αύξησε κατά 100 δισ ευρώ !!!!!

  14. ierofantis avatar
    ierofantis 27/10/2011 22:59:11

    Το πόσα από τα 100 δις του Καραμανλή όμως, πήγαν για αναχρηματοδότηση - εξυπηρέτηση χρεών προηγουμένων Κυβερνήσεων (30ετή ομόλογα Α. Παπανδρέου και 10ετή Σημίτη), δεν μας το λες...!

    • np_complete_problems avatar
      np_complete_problems @ ierofantis 27/10/2011 23:11:04

      Αγαπητέ ierofantis,
      έχεις απόλυτα δίκιο σε αυτό που λές και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αναγνωρίσω.
      Απλά αυτό που ήθελα να πω, είναι ότι υπάρχουν δυστυχώς πάρα πολύ τρόποι να εμφανίσουμε τα "νούμερα" με τέτοιο τρόπο, ώστε να "δικαιολογήσουμε" τα "συμπεράσματα" που έχουμε "εκ των προτέρων εφεύερει"

      Δυστυχώς πρέπει να σταματήσω αυτή την ενδιαφέρουσα "κουβέντα" γιατί με έχει "διαλύσει" ένας πονόδοντος...

      Καλή σας νύχτα

      • ierofantis avatar
        ierofantis @ np_complete_problems 27/10/2011 23:39:21

        Έχεις δίκιο, οι αριθμοί το έχουν αυτό.

        Καλή ξεκούραση και περαστικά. Το έχω περάσει και εγώ αυτό με τον πονόδοντο και είναι μαρτύριο.

  15. akrovolistis avatar
    akrovolistis 27/10/2011 23:07:03

    Aγαπητέ Κακοφωνίξ, για μία ακόμη φορά άψογη η σύνοψη των μέχρι τώρα συμπερασμάτων. Δες όμως στην παράγραφο 13 των συμπερασμάτων της συνόδου και την υποχρέωση της Ελλάδας να συνεισφέρει στον efsf, επιπρόσθετα 15 δις, κυρίως από το φαραωνικό πρόγραμμα helios που σκαρφίστηκαν οι Γερμανοί για να μετατρέψουν την Μακεδονία σε απέραντο φωτοβολταικό πάρκο. Ο λαδιάρης Παπακωσταντίνου που έχει ήδη σπεύσει να προωθήσει το συγκεκριμένο project ετοιμάζεται να τιτλοποιήσει τα έσοδα και να τα δώσει πίσω στους Γερμανούς. Αποτέλεσμα; Οι πιστωτές θα πάρουν πίσω με το καλημέρα τα λεφτά της "επένδυσης", τα χωράφια της Μακεδονίας θα γίνουν ένα απέραντο κάτοπτρο και οι γερμαναράδες θα βρούν τρόπο να αναζωογονήσουν την βιομηχανία των ηλιακών πάνελ που καταρρέει κάτω από τον αδυσώπητο ανταγωνισμό των Κινέζων. Γι αυτή την δέσμευση του ΓΑΠ ποιός θα μιλήσει; Παράγραφος 13 επαναλαμβάνω...

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ akrovolistis 28/10/2011 12:06:59

      Ευχαριστώ για την επισήμανση. Ομολογώ ότι δεν έδωσα μεγάλη προσοχή, όχι γιατί δεν έχει ενδιαφέρον, αλλά λόγω φόρτου. Είναι όλα τόσο πολλά... Θα επανέλθουμε πολύ γρήγορα στην υπόθεση αυτή.

  16. Γιαννης Ν. avatar
    Γιαννης Ν. 27/10/2011 23:32:41

    Τα νούμερα τα διαβάζει κανείς όπως θέλει και ειδικά όταν μπερδεύεις τα απόλυτα νούμερα με τα ποσοστά ώστε να καταλήξεις στο επιθυμητό συμπέρασμα.
    Εγώ δεν ξέρω από πού αντλείτε τα στοιχεία (γράψτε καμιά διευθυνση να τα βρίσκουμε και εμείς) αλλά δεν θέλω να τα αμφισβητώ.
    Πάντως καλό θα είναι να μιλάμε με νούμερα και όχι με ποσοστά τα οποία υποκρύπτουν παγίδες.
    Π.χ. Επί Σημίτη αυξήθηκε το ΑΕΠ ώστε το χρέος σαν ποσοστό να είναι στα όρια για το ευρώ. Την ίδια επιτυχημένη συνταγή ακολούθησαν επί Καραμανλή με την επιτήρηση.
    Ένα είναι σίγουρο . Το πρόβλημα είναι πολιτικό και ως τέτοιο έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Η διαπραγμάτευση θα έπρεπε να γίνεται με πολιτικούς όρους . (έτσι κι αλλιώς εμείς εκλέγουμε πολιτικούς και όχι λογιστές) . Χθες το βράδυ την ανέλαβε η Μέρκελ και μίλησε στους τραπεζίτες (όχι βέβαια για ποσοστά ή νούμερα !) Πολιτικά !
    Δυστυχώς η κυβέρνηση σέρνεται χωρίς σχέδιο , χωρίς διαπραγμάτευση σε αποφάσεις άλλων που μετά απλά προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι άλλοι θέλουν το καλό μας!!!!!!!!!!!! Αν είναι ποτέ δυνατόν .
    Η κάθε χώρα προασπίζει τα συμφέροντά της και εμείς δυστυχώς έχουμε κυβέρνηση που προασπίζει τα συμφέροντα των άλλων χωρών.


    ΥΓ Το 1940 κάναμε πόλεμο και οι Ιταλοί είχαν ζητήσει να τους επιτρέψουμε τον προσωρινό έλεγχο σε κάποια στρατηγικά σημεία (λιμάνια , αεροδρόμια, δρόμους κτλ.) Το τελεσίγραφο ανέφερε ότι θέλουν να μας σώσουν από τους Άγγλους και σε καμιά περίπτωση δεν θέλουν να αμφισβητήσουν την εθνική μας κυριαρχία.. Κάποιοι στην Αθήνα έλεγαν «να μην εμπλακούμε σε επιζήμιο πόλεμο έτσι κι αλλιώς δεν ζητάνε τίποτα το φοβερό!» Τα μεγάλα όχι θέλουν Μεταξάδες . τα ατιμωτικά ναι ………………
    Οποιαδήποτε ομοιότητα με το σήμερα είναι εντελώς συμπτωματική!

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ Γιαννης Ν. 28/10/2011 12:18:05

      Νούμερα: (και να φανταστείτε πόση απέχθεια τρέφω για τα νούμερα)
      Το 120% χρέος ως προς το ΑΕΠ δόθηκε από την κυβέρνηση ως στόχος για το 2020 (!!!)
      Το 119% του 2009 αφορά το μη αναθεωρημένο ποσοστό επί κυβερνήσεως Καραμανλή το οποίο στη συνέχεια αναθεωρήθηκε από τον φοβερό και τρομερό Παπακωνσταντίνου, πράγμα που μας υποψιάζει ως προς την αξιοπιστία του
      Το 220% αποτελεί προσωπική μου εκτίμηση, αν το ΠΑΣΟΚ μείνει στην εξουσία μέχρι το 2020. Η εκτίμηση αυτή δεν είναι αυθαίρετη αλλά βασίζεται στην έως τώρα αξιολόγηση στόχων - αποτελεσμάτων της κυβέρνησης. Μπορείτε να φτάσετε εκεί εύκολα αν υπολογίσετε ρυθμούς ύφεσης ανάλογους με τα κατορθώματα της παρούσας κυβέρνησης.
      Τα 100 δις είναι το ποσό που ζήτησε η σύνοδος να επιτευχθεί ως μείωση του χρέους
      Τα 130 δις είναι η νέα δανειακή συμφωνία που συμφώνησε η κυβέρνηση και δόθηκε ως νούμερο από την κυβέρνηση

  17. φυλεας avatar
    φυλεας 27/10/2011 23:44:47

    Δεν κατάλαβες np... ο ηλιαδάκης υπολογίζει πόσο επί τοις εκατό αύξησε το χρέος η κάθε κυβέρνηση.
    Ο Ανδρέας το αύξησε κατά 789 % όχι οτι ήταν τόσο.
    Ο Σημίτης κατά 110,19 % το αύξησε σε σχέση μετο προηγούμενο ποσοστό και ο Καραμανλής 53,10 σε σχέση με το ποσοστό πο βρήκε από το Σημίτη.
    Απόσπασμα από την έρευνα του Ηλιαδάκη δημοσιεύτηκε προχτές στην Ελευθεροτυπία.

  18. Αλέξης avatar
    Αλέξης 27/10/2011 23:54:32

    Ακριβώς. Για τεράστιο swap πρόκειται. Δεν μας κάνανε καμιά χάρη. Απλά το επόμενο δάνειο θα είναι υποχρεωτικό και να ... δεις κάτι όρους που θα έχειειειειε....
    Θα πάρουν τα πάντα από πετρέλαια μέχρι και το χώμα που πατάμε.

  19. noldor avatar
    noldor 28/10/2011 01:39:42

    Το χρέος το 2020 θα επανέλθει στα επίπεδα του 2009, η ζωή των ανθρώπων θα είναι στο 1940 ή στο 1941;

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.