21/11/2008 11:48
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η οικονομική κρίση γίνεται κοινωνική κρίση

Κατατέθηκε και ο νέος Προϋπολογισμός και άρχισαν και οι εξελίξεις (ανασχηματισμός κλπ). Ο Προϋπολογισμός του 2009 προβλέπει επιβράδυνση της οικονομικής ανάπτυξης στο 2,7%, έναντι αναθεωρημένου 3,2% φέτος, και δημοσιονομικό έλλειμμα στο 2% του ΑΕΠ έναντι αναθεωρημένου 2,5% φέτος,

Ο κ. Αλογοσκούφης έκανε λόγο για «Προϋπολογισμό ευθύνης και προοπτικής» και τόνισε ότι λαμβάνει υπόψη μεταξύ άλλων τη μείωση της διεθνούς ρευστότητας, τις υποχρεώσεις της χώρας στην Ευρωζώνη, την επιβράδυνση της παγκόσμιας ανάπτυξης και τις επιπτώσεις της διεθνούς κρίσης. Από την πλευρά του ο κ. Καραμανλής σημείωσε πως σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες «είναι ιδιαίτερα αυξημένη η ευθύνη μας να ανταποκριθούμε αποτελεσματικά στις απαιτήσεις των καιρών».

Γράφει ο αναγνώστης μας  provato σε προηγούμενο σχόλιό του:

Η κρίση ξέφυγε από τα «στενά» πλαίσια του χαρακτηρισμού της ως οικονομικής ή χρηματοπιστωτικής ή «σιωπηλό κράχ». Είναι πλέον μια ραγδαία εξελισσόμενη κοινωνική κρίση με τα πρώτα σημάδια ρήξης της κοινωνικής συνοχής, (που βασιζόταν κυρίως σε μια επίπλαστη και δανεική ευμάρεια), επί θύρας. Και αυτό σημαίνει μεταξύ άλλων, ακόμα πιο θολό πολιτικό-κοινωνικό σκηνικό. Και κατά συνέπεια προετοιμασία αποδιοπομπαίων τράγων (πχ μετανάστες, ιδιωτικός τομέας εναντίον δημοσίου , ΄΄πλούσιες΄΄ χώρες ΕΕ εναντίων ΄΄φτωχών΄΄ κτλ). Θα τσιμπήσουμε; Γιατί κάπου εκεί παραμονεύουν ολοκληρωτικές ΄΄λύσεις΄΄. Εσωτερικές ή ΄΄παγκόσμιας συνεννόησης΄΄.

Η ροή των πληροφοριών θα παίξει μεγάλο ρόλο. Ο πληροφοριακός πόλεμος που έχει αρχίσει θέλει την μεγαλύτερη δυνατή ΚΑΘΑΡΟΤΗΤΑ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΕΚΦΡΑΣΗΣ σε όλα τα επίπεδα. ....Τι να μας πουν λοιπόν εκείνοι που μέχρι πριν από λίγους μήνες μιλούσαν για ΄΄δυνατές οικονομίες΄΄ και πριν μισό χρόνο για ΄΄αναμενόμενο ράλλυ΄΄ , για ΄΄καλές αποτιμήσεις΄΄; Όταν υπουργοί οικονομίας λέγανε ΄΄η κρίση δεν θα αγγίξει την Ευρώπη΄΄, ΄΄την χώρα μας΄΄ κτλ., ενώ είχαν εκθέσεις με σενάρια κραχ κτλ;

Ας κρατηθούμε, γιατί η πρόσκρουση των κοινωνιών μας θα είναι μάλλον πολύ δυνατή. Και με τοιούτους στα ηνία (εγχώρια και διεθνή) ανησυχώ ακόμα περισσότερο.

ΥΓ1. Ερώτηση ηλιθίου προβάτου: Όλη αυτή η κρίση που μας σερβίρεται πλέον από τα ΜΜΕ τους δεν έχει αυτουργούς, υπεύθυνους για την άγρια κερδοσκοπία, για τους δήθεν ελέγχους κτλ.Οι ΄΄φούσκες΄΄ μόνες τους φούσκωσαν; Φυσικό φαινόμενο είναι, ρε, απατεώνες, παπατζήδες; Θα πάει κανένας φυλακή;

ΥΓ2. Και η ύψιστη υποκρισία: οι υπεύθυνοι της κρίσης συμμετέχουν στις προσπάθειες ΄΄επίλυσης΄΄. Περαστικά μας....ο απλήρωτος λογαριασμός μας περιμένει...

ΣΧΟΛΙΑ

  1. European avatar
    European 21/11/2008 11:54:52

    Φακτορ τι σχολειο να κανεις μετα απο αυτο που διαβασα! Μαλλον πρεπει να σκεφτομαι τροπους μεταναστευσης...?

  2. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 12:54:13

    χμμμμ...και για που με το καλό;;;
    Πιστεύεις ότι σε ένα σενάριο παγκόσμιας αναταραχής θα βρεις κάπου να "ξαποστάσεις";;;

  3. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 21/11/2008 13:00:57

    European- κάτσε εδώ τα χεράκια σου θα χρειαστούν να σηκώσεις κανένα σφυροδρέπανο , γροθιά κάτι τέλος πάντων .Εκεί αν είσαι νέος πάνε μην διστάζεις ,μήπως και η τύχει σου σε φέξει .

  4. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 21/11/2008 13:12:49

    Provato –προσωπικά το άρθρο και αισιοδοξία και προοπτική εκπέμπει .Επιτέλους θα δω οι διαφέρει παπατζήδες και Καραμανλήδες να φεύγουν από την πολίτικη κεντρική σκηνή και άρδην μάλιστα σε μια νύχτα .Η επιπτώσεις σίγουρα θα παρασύρουν τους νταβατζηδες και θα ανακατατάξουν και της χαμούρες των ΜΜΕ . Το ευτύχημα είναι ότι κάνεις τους δεν θα τους υποστήριξη από έξω και η ραγδαίες εξέλιξης θα τους βρίσκουν με κατεβασμένα βρακία και δίχως όπως παλιά διαθέσει ξένων δυνάμεων για βοήθεια .

  5. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 13:16:17

    τα ερωτήματά σου πρόβατο δεν μπορούν να απαντηθούν εύκολα ή συνοπτικά. Νομίζω ότι στην αρχική ανάρτηση που "προφητεύει" την κρίση, αναφέρονται και οι αιτίες ή τουλάχιστον οι αφορμές.

    1) Γιατί φουσκώνουν οι φούσκες? (α) Επειδή υπάρχουν άνθρθωποι που θέλουν κάτι καλύτερο από αυτό που έχουν, (β) επειδή υπάρχουν άνθρωποι που εκμεταλλεύονται αυτήν την ανθρώπινη φύση, και (γ) επειδή δεν υπάρχουν ή δεν εφαρμόζονται οι νόμοι ή η ρυθμιστικοί μηχανισμοί.

    Το (α) είναι γιατί έτσι μας έπλασε το DNA μας ή η τηλεόραση. Το (β) γιατί τα πιθηκοειδή συμπεριφἐρονται καταπιεστικά στα ομοειδή τους και όχι μόνο. Το (γ) γιατί έτσι το είδαν οι πονηροί της περιόδου και οι πολιτικοί τους υποτελείς. Έχω υπάρξει ξεκάθαρος (άσχετο άν έχω δίκιο): (i) Η κατάργηση του Glass Steagall αύξησε το συστηματικό ρίσκο στην αγορά και έδωσε το δικαίωμα σε καταχρήσεις, και (ii) η χαλάρωση των λογιστικών κανόνων επέτρεψε την αξιολόγηση παγίων με μη συντηρητικό τρόπο επιτρέποντας παραπλάνηση και καταχρήσεις.

    Μην πέσεις στην παγίδα να πεις "φταίει ο υπέρογκος δανεισμός" γιατί δεν φταίει αυτό αλλά η μη αναγνώριση η αποτίμηση του ρίσκου που συνεπάγεται ο υπέρογκος δανεισμός.

    2) Θα πάει κανείς φυλακή; Δύσκολο. Το πολύ πολύ να πιάσεις έναν καταχραστή των αιτιών που ανέφερα παραπάνω. Π.χ. τα πολύ μεγάλα αφεντικά της Enron πήγαν φυλακή. Κάποιος trader που υπερέβη τα όριά του πήγε φυλακή. Αλλά αυτά είναι συμπτωματικοί "εγκληματίες", δεν έιναι οι υπάιτιοι, νομοθέτες, ή υποστηρικτες τους που έφεραν την κατάσταση ἐδώ.

    Ας σου δώσω άλλο παράδειγμα: Εγώ είμαι, ας πούμε, ακραίος νεοφιλελέυθερος. Είμαι ωστόσο κάθετα αντίθετος στη δυνατότητα μιας τράπεζας να έχει μετοχές μιας εταιρίας την οποία δανείζει, διότι αυτό είναι σύγκρουση συμφερόντων που οδηγεί σε αηξημένο συστημικά ρίσκο, το οποίο δυστυχώς, και παρανόμως, κατά την γνώμη μου, δεν απεικονίζεται. Αυτό που θέλω να πω είναι ας μην πέσουμε στην ιδεολογική ψευτοπαγίδα, "φταίει η αγορά" ή "φταίει ο σοσιαλισμός". Αυτά είναι για ανόητους. Φταίει (πάντα κατα την γνώμη μου) η ανθρώπινη έφεση για "κάτι καλύτερο" σε συνδυασμό με την ανθρωπινη έφεση για φουστιές σε βάρος άσχετων.

    Όσο για τα παραμύθια των πολιτικών και των εκφωνητών... Όπως λέει και το τραγούδι, ...σου είπαν ψέμματα πολλά. Ακόμα και μετά από αυτό το σχόλιό μου θα βγούν διάφοροι να λένε ψέμματα ή μπούρδες, αλλά, πρόβατο, θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.

    Συγγνώμη για την πολυλογία.

  6. KaryID avatar
    KaryID 21/11/2008 13:18:31

    ??? !!! ;;; copy paste μια παράγραφος από το θέμα της ανάρτησης:

    " Ας κρατηθούμε, γιατί η πρόσκρουση των κοινωνιών μας θα είναι μάλλον πολύ δυνατή. Και με τοιούτους στα ηνία (εγχώρια και διεθνή) ανησυχώ ακόμα περισσότερο. "

    ??? ;;; !!!

  7. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 21/11/2008 13:33:17

    Και για φυλακές provato δεν είναι λύση πάλι ο φορολογούμενος θα πληρώνει να πάνε στα διάφορα Βατοπαιδια τώρα που θα τα αδειάσουν οι Εφρεμιδες κλπ .Τόσα έχουν αναστηλωθεί και κατασκευαστή με χρήματα Ε.Ε. δηλ .των παιδιών μας ,τα κλεμμένα να τα δεσμεύσει το κράτος με μορφή φορολογίας συστήματα υπάρχουν και λειτουργούν τέλεια .

  8. e? avatar
    e? 21/11/2008 13:42:57

    κυριες και κυριοι επειδη δε φτανει να διαπιστωνουμε πραγματα και καταστασεις καλο ειναι να παμε στο επομενο σταδιο που ειναι να κανουμε κατι. υπαρχουν καποια φαινομενα που ειναι κοινα αποδεκτο απο ακρα δεξια μεχρι ακρα δεν ξερω τι πως πρεπει να καταπολεμηθουν οπως η αισχροκερδεια. ας περασουμε λοιπον στη φαση να κανουμε κατι για αυτο οτι νομιζουμε και μπορουμε οσο μεγαλο η μικρο ειναι αυτο, μονοι μας η με αλλους, παντως να κανουμε κατι. σιγουρα θα υπαρχει κατι εστω και μικρο που να μπορουμε να κανουμε, ακομα και αν δε μπορει να δωθει λυση απο αυτο

  9. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 14:02:39

    Αυτο-επιμόρφωση και συνεχή επαγρύπνηση.
    Αυτό μπορούμε να κάνουμε για την ώρα φίλε e?.
    Προσωπικά πιστεύω ότι το "σύννεφο" είναι πολύ μεγάλο και πολύ σκοτεινό για να μπορούμε ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ να αναλάβουμε δράση επί συγκεκριμένου πλάνου (ότι κι αν σημαίνει αυτό).
    Ναι όντως πολλά πράγματα είναι οφθαλμοφανή και δημιουργύν μεγάλο ψυχο-σαυναισθηματικό βάρος σε όλους μας...και η ανέχεια μεγαλώνει.
    Αλλά νομίζω ότι το θέμα είτε είναι τεχνηέντως πλασαρισμένο έτσι είτε κι αυτοί που το δημιούργησαν πατάνε σε αχαρτογράφητη περιοχή.
    Σε κάθε περίπτωση χρειάζεται πολύ ψάξιμο και πολύ ανεπτυγμένο κριτήριο για να γίνει κατανοητό το τι πρέπει να γίνει στην πράξη.
    Η ανθρωπότητα πλήρωσε την άγνοια με 2 παγκόσμιους πολέμους...δεν έχουμε περιθώρια ούτε καν να διανοηθούμε ένα φρικιαστικό σενάριο.

  10. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 21/11/2008 14:02:43

    Σήμερα διαβάζω «ο επικεφαλής της ΔΕΗ, Τάκης Αθανασόπουλος, έθεσε για δεύτερη φορά την παραίτησή του στη διάθεση της κυβέρνησης, αρκεί όμως να του το ζητήσουν.» στο http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,id=91064740 παρακαλώ αν καταλάβει κάνεις τα ελληνικά του μια μεταφράσει του πλιάτσικου ,πρόκειται για καθηγητή ,μάνατζερ ,διοικητή ,συνταξιούχο?

  11. αλλη αποψη avatar
    αλλη αποψη 21/11/2008 14:25:13

    Παγκόσμια οικονομική κρίση φίλοι δεν υπάρχει. Είναι πρόσχημα για τη δημιουργία παγκόσμιας κυβέρνησης. Δεν βλέπετε τα G8 και G20 συνεδριάζουν πιο πολύ από την ελληνική κυβέρνηση. Βρισκόμαστε μπροστά δε μια παγκόσμια ομολογία την ύπαρξη εξωγήινης ζωής.

  12. prasina-aloga avatar
    prasina-aloga 21/11/2008 14:27:27

    Μπούμεραγκ για το Μπραβο-γκιόργκο η μάχη των εντυπώσεων εναντίον του πρωθυπουργού.
    Υπόδικοι καναλάρχες, πάμπλουτοι τηλε-ηθοποιοί, δικηγόροι ψευδομάρτυρες, κουτοπόνηροι βουλευτές, αδίστακτοι εκβιαστές, καλόγεροι ψιθυριστές, μιζωμένοι υπάλληλοι, ΟΛΟΙ στην υπηρεσία του Γιωργάκη και των Αμερικανών αφεντικών.
    ΤΙ ΠΑΙΖΕΙ ΑΛΗΘΕΙΑ;
    Ο Καραμανλής είναι επικίνδυνος!
    ΟΙ ΡΩΣΙΚΟΙ ΑΓΩΓΟΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ, ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΤΑ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΒΑΣΗ ΚΑΙ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ, Η ΚΥΠΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟΦΟΡΟ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟ ΙΣΡΑΗΛ.
    Και αυτός ο παπάρας ο Καραμανλής επιμένει να μη γίνεται Σημίτης, να μη λέει ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ.
    Όταν το μετανιώσει θα είναι πολύ αργά!

  13. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 14:34:59

    Το προβλημα παει και πιο περα γιατι τουλαχιστο μια γενια εχει μεγαλωσει με ιδανικο την καταναλωση και το lifestyle.Ετσι μονον οριοθετει την υπαρξη της και πραγματωνει τις επιθυμιες της.Πως θα τοποθετηθουν ολοι αυτοι οι ελληνες στις νεες οικονομικες συνθηκες.Πως θα μαθουν να ζουν με ιδεες,πραγμα απαραιτητο για να γινει μεταλλαξη κοινωνικη,και να αντιμετωπισουν ανεργια,εγκληματικοτητα,ξενους,ολοκληρωτικα φαινομενα .

  14. εxtra avatar
    εxtra 21/11/2008 14:42:41

    Οταν θα δουν τους εξωγήινους θα δεις πως θα εξοικειωθούν οι 'ελληνες στις νέες συνθήκες

  15. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 14:45:37

    μα, χωρίς να γίνουμε μελλοντολόγοι, το ενδιαφέρον είναι να αναλογιστούμε, αν πράγματι πάμε σε κακιά ύφεση, πχ για 3-4 χρόνια (χωρίς άλλα έκτροπα), τι θα σκέφτονται οι 20άρηδες και οι 30άρηδες του 2020;

  16. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 21/11/2008 14:52:18

    extra -Η εξωγήινη ήταν πάντα το όνειρο της αρχούσας τάξεις ο άνθρωπος έχει την καθημερινή ζωή ,του πάσαραν και την θρησκεία ,πρόσφατα σχετικά δημιούργησε και την ιδεολογία παλια την φιλοσοφια .

  17. extra avatar
    extra 21/11/2008 15:00:46

    Τη θυμάστε την ταινία 'ο πόλεμος των κόσμων'. Οι αιμοδιψείς εξωγήινοι ζούσαν με το αίμα των γήινων . Για αυτούς αν κάποιος ήταν έλληνας, αμερικανός, ρώσος, κινέζος, μαύρος ήταν αδιάφορο Αυτό που ζητούσαν ήταν η καταστροφή του ανθρώπου

  18. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 15:03:00

    ΑΤΑΚΤΟΣ Προσφατα θεοποιησε την καταναλωση,αρα τωρα κατι θα πρεπει να προκυψει.Καινουργια bubble λοιπον.Οι ιδεες θα εχουν θεση σ'αυτο τον κοσμο η ειμαστε out τελειως?

  19. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 21/11/2008 15:18:04

    donaE-Προσωπικά έχω ξεσυνδέσει την ΤΒ ελάχιστα και μόνο ξένη βλέπω και βουλή ,μιας και όταν έβλεπα ιδιαίτερα τα ελληναδικα ιδιωτικά έβριζα και με κατσάδιαζε συνεχώς η σύζυγος μου .Τώρα περισσότερο στο διαδίκτυο ,διαβάζω Πλάτωνα ,Αριστοτέλη, επαγγελματικά κλπ όπως όταν ήμουν 13-15 χρονών και έτρωγα το» Κεφάλαιο « κλπ .Μια χαρά την βρίσκω .

  20. ερευνητής avatar
    ερευνητής 21/11/2008 15:23:06

    Ο πλέον έξυπνος από τους λιμπερόβλαχους, ο Μίμης Αν., έχει εδώ και πολύ καιρό σημάνει τον κώδωνα για τον πόλεμο των γενεών, με αφορμή το ασφαλιστικό και όχι μόνο. Τι φοβάται;
    Κοιτάξτε. Τα στοιχεία περί του ποιοι κατέκλεψαν και υπερχέωσαν τη χώρα υπάρχουν (ελέω Eurostat). Αυτοί σε περίπτωση κοινωνικής κρίσης δεν θα παξιωθύν μόνο πολιτικά...
    Η στιγμή αυτή πλησιάζει γι αυτό και θα δείτε πολλούς(παρατηρήστε ποιοι) να μεταναστεύουν καταρχάς περιουσιακά και αναλόγως της εξέλιξης και φυσικά.

  21. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 15:52:29

    ποιό σκάνδαλο του ΧΑ από όλα;

  22. Μεσμέρ avatar
    Μεσμέρ 21/11/2008 15:57:34

    εξηγείστε μου και μένα γιατί σε μια εθελουσία έξοδο τραπέζης μας πλήρωσαν με μετοχές της ίδιας τράπεζας, αλλά μας υποχρέωσαν να τις "πουλήσουμε" και τελικά μας έδωσαν επιταγή!

  23. σκανδαλο avatar
    σκανδαλο 21/11/2008 16:08:39

    τον αρχαιοταδε τον κοβω για χρηματιστη,και κερδισμενο απο το χαα.
    αυτος ειναι και ο λογος που λατρευει τον σημιτη..

  24. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 16:22:36

    μην βρίζεις, δεν είμαι χρηματιστής... Η πρώτη και τελευταία φορά που αγόρασα μετοχές ήταν το 1990 ή 1991, με καθεστώς εξαμηνιαίας στήριξης... Έβγαλα τότε 1 εκατ. δρχ. σε 3 μήνες, και αγόρασα το πρώτο μου μηχανάκι, ένα ΧΤ600 με μίζα (ηλεκτρική, όχι από την άλλη)

    Θεωρώ ότι ο Σημίτης ήταν ο σοβαρότερος πρωθυπουργός που πέρασε από εδώ, αλλά, ξέρεις εχω περίεργα κριτήρια: Σκεπτόμενος, με σχεδιασμό, όχι αμπλαούμπλας, όχι της βίας και νοθείας, όχι ΔΗΘΕΝ δημοκράτης, όχι _ορνόγερος, όχι λαοπλάνος, όχι εκβιαζόμενος, όχι μπου_έσας. Επί Ράλλη δεν ήμουν εδώ, αρα δεν ξέρω... Τέλειος μόνος ο Θεός, αμέσως μετά από αυτόν ο καθηγητής κ. Τάδε στο Γυμνάσιο (δεν λέω όνομα για να μην καρφωθώ).

    Κάθε ομοιότητα των αρνητικών χαρακτηρισμών, με υπαρκτά πρόσωπα, είναι σύμπτωση...

  25. ερευνητής avatar
    ερευνητής 21/11/2008 16:27:45

    @28
    ...."όχι της βίας και νοθείας"...
    Μετράει και το 2000 ή όχι;

  26. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 16:36:26

    αυτός του 2000 νομίζω ήδη εμπίπτει σε άλλη κατηγορία...αν και δεν ξέρω λεπτομέρεις για την ...νοθεία του 2000. Μην τσιμπάτε, ό,τι θέλει ο καθένας ψηφίζει, εμενα ούτως ή άλλως δεν με αφήνουν αρα είστε ασφαλείς από τα γούστα μου.

    Να μια απάτη του ΧΑ: Ο ΓΔ ανέβηκε σήμερα (μέχρι τις 16.36). Αγόρασε κάποια τραπεζα ίδιες μετοχές; Είναι η τράπεζα ούτως ή άλλως 30% υπερτιμημένη; Είναι σημαντικό κομάτι του ΓΔ; Συμπέρασμα: σικέ ο άνοδος του δείκτη.

  27. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 16:40:43

    Γιατι οσους εχουμε σπουδασει οικονομικα μας πειθει ο Σημιτης.Λογω 'σχολης'και μαθηματων αναπτυσεται ενας τροπος σκεψης,μια οπτικη?Παντως ητανε σοβαρος.Αλλα τι περιβαλλον!

  28. λογοκριμενος avatar
    λογοκριμενος 21/11/2008 16:44:57

    πονηρουλη φακτορα..
    γιατι εκοψες το δευτερο σχολιο του "σκανδαλο"?

  29. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 21/11/2008 17:03:19

    Από πού κρινεται ότι ο Σημιτης ηταν ο σοβαροτερος Πρωθυπουργος ,επειδη «εμπασε στα μεγαλα κολπα» την Ελληνικη Οικονομια; Aυτο είναι από τα μεγαλυτερα προπαγανδιστικα ψεμματα. Για να μην μπλεξουμε σε παραφιλολογιες , εμενα μου αρκει η αναλυση της Εξελιξης του Δημοσιου Χρεους και η παραδοση της Ελληνικης Οικονομιας στους Τραπεζιτες στους ρεντιερηδες και στα λιγα χερια. Τωρα εάν με τα ψεμματα εβαλε την Ελλαδα στην ΟΝΕ και στο ΕΥΡΩ και με την αποκρυψη Χρεων ,δεν νομιζω ότι είναι δυσκολο να γινει. Ο Καθενας μπορουσε να το κανει.

  30. insider avatar
    insider 21/11/2008 17:06:42

    Δυστυχώς αν και στις διαπιστώσεις είμαστε καλοί (ή συζητάμε πολύ τουλάχιστον), φαίνεται ότι η πλειοψηφία μας έχει διαποτιστεί απο τους διαμορφωτές γνώμης στα ΜΜΕ (Pretender, Μάκης, Χατζηχλεχλες, Τραγκαουνάκης κλπ) και πιστεύουμε ότι η λύση θα επέλθει αν στείλουμε τους κακούς (golden boys, Εφραίμ, τραπεζίτες κλπ) στη φυλακή.

    Οπως γράφει και ο archaeopteryx όμως η απληστία και η διάθεση για επιβολή στον άλλο είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Αρα τον να μπουν στη φυλακή μερικοί, το να αυστηροποιηθουν οι όποιες ποινές προκαλεί μονο αρνητικά αποτελέσματα γιατί:

    α) Τα απωλεσθέντα δεν επιστρέφουν στις τσέπες αυτών που τους τα κλέψανε. Αντιθέτως αυτοι που τα αρπάξανε, τα κάνουν μια βόλτα (μέσω offshore - αγοράς μετοχών/ακινήτων - πώλησής τους - κατάθεση στη τράπεζα) και βγαίνου ωραίοι και σωστοί και με το πόθεν έσχες (εστω και ενας από αυτους περάσει 2-3 χρονάκια φυλακή).

    β) Εφησυχάζουμε και δεν κάνουμε τις απαραίτητες θεσμικές αλλαγές που θα απέτρεπαν την απάτη όχι όμως μέσω της φοβέρας (της φυλακής ή άλλων χειρότερων μεθόδων στις ισλαμικές χώρες) αλλά κάνοντάς την ασύμφορη ή μαθηματικώς αδύνατη.

    γ) Δημιουργούμε χώρο για τη διαφθορά. Οσο πιο βαρια είναι η νομοθεσία (π.χ. πρόστιμα, ποινές) τόσο μεγαλώνει το κίνητρο συναλλαγής ελεγχόμενου και ελεγκτή. Αντιθέτως αν οι κυρώσεις δεν είναι εξοντωτικές οι ελέγχοντες δεν μπορούν να "εκβιάσουν" αποτελεσματικά τους ελεγχόμενους ούτε οι ελεγχόμενοι θα ρισκαρουν την δωροδοκία για να αποφύγουν μια μικρή ποινή ή πρόστιμο. Αυτό ίσως εξηγει το γιατί είχαμε αύξηση της διαφθοράς την τελευταία 4ετία παρα την αυστηροποίηση όλων των ποινών/προστίμων και το γέμισμα των φυλακών.

    δ) Διαμορφώνεται μια κατάσταση στην οποια επιπλέουν αυτοί που έχουν περισσότερο θράσος (να παρανομήσουν και να συνδιαλλαγούν και να βγαινουν μετά να κατηγορούν όλους τους άλλους).

    Αυτό που χρειαζόμαστε είναι περισσότερη διαφάνεια, λιγότερο συγκεντρωτισμό, απλοποίηση (και σταθεροποίηση επιτέλους) του φορολογικού συστήματος και της πάσης φύσης νομοθεσίας.

  31. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 17:10:36

    Ας μην γίνει στείρα η συζήτηση... Οι προτιμήσεις οι απόψεις είναι όποια είναι του καθενός. Είμαστε όλοι προκατειλημμένοι, και επομένως "σωστή" τοποθέτηση δεν μπορεί να υπάρξει (της δικιάς μου συμπεριλαμβανομένης). Τα χρόνια θα δείξουν, αν κανείς ενδιαφέρεται τότε. Ήταν καλός ο Νικηφόρος Φωκάς; O Ελ. Βενιζέλος; Ακόμα και για τον τελευταίο υπάρχει σήμερα εμπάθεια ή φανατισμός... Ποσο μάλλον για τον όποιον πρόσφατο.

    Ειδικά για τον Σημίτη, προς τι τα άγχη; Είναι υποψήφιος;

  32. εθνικη avatar
    εθνικη 21/11/2008 17:13:13

    o αρχαιοταδε στο σχολιο 30. τα ριχνει στην εθνικη τραπεζα.
    μηπως θεωρεις σκανδαλο την υπαρξη της?
    ισως θαπρεπε να κλειση προς οφελος των αλλων..
    γιατι τετοιο μισος για την εθνικη?
    εισαι στελεχος ιδιωτικης τραπεζας?

  33. εθνικη avatar
    εθνικη 21/11/2008 17:20:25

    αρχαιοταδε
    συμφωνω απολυτα με το σχολιο 28.
    ο σημιτης ειχε σχεδιο..
    ΣΧΕΔΙΑΣΕ την λεηλασια της χωρας απο συγκεκριμενες οικογενειες.
    δεν το εκανε ΕΚΒΙΑΖΟΜΕΝΟΣ..γιατι απλουστατα το γουσταρε..ως γνωστον μισει τους ελληνες.
    γιατι μου θυμιζεις τα παπαγαλακια των εργολαβων?
    καθημερινα γραφουν οτι ο μπουλης δεν εχει "ΣΧΕΔΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΩΡΑ","ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΡΑΜΑ" "ΕΙΝΑΙ ΤΕΜΠΕΛΗΣ".
    απαιτουν εδω και τωρα ενα νεο σχεδιο λεηλασιας..
    ενα νεο οραμα λεηλασιας..
    ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΚΚ ΕΙΝΑΙ ΤΕΜΠΕΛΗΣ ΚΑΙ ΑΔΙΑΦΟΡΟΣ..

  34. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 21/11/2008 17:24:13

    Για να σας τα πω απλα τι εννοω. Πρεπει στην Ελλαδα να στρωσεις κωλο και να αναθεωρησεις δομες και τροπους λειτουργιας ολοκληρων κλαδων και να απελευθερωθουν νεες δυναμεις για να βγη η Χωρα από το τελμα που εχει μπει. Ευκολες λυσεις δεν υπαρχουν και θελη ρεαλισμο,μελετη,οργανωση,και οραμα. Τοσα χρονια στρεβλωσης της Οικονομιας από την Διαφθορα και τον Κομματισμο δεν υπαρχουν πλεον περιθωρια για θεωρητικες διαμαχες. Τι Φιλελευθερισμος η Σοσιαλισμος και τριχες κατσαρες ακουω από εδώ και από εκει. Όταν εχης τοσο μεγαλο δημοσιο τομεα πως μπορεις να εφαρμοσεις Φιλελευθερισμο ,πως θα αντεξη αυτή η Οικονομια τοσους ανεργους και με μια εσωστρεφη οικονομια που στηριζεται στην εσωτερικη καταναλωση ,θα καταρρευσει .Αν πεις για Κρατισμο και Σοσιαλισμο πως θα τον εφαρμοσεις με τετοιo Δημοσιο Χρεος; Ηδη η υπερφορτωση του Δημοσιου τομεα ,υποκαθιστα σοσιαλιστικες πολιτικες, αντι να ξοδευεις πχ. για καλα σχολεια τα δινεις για μισθους πλεονασματικων υπαλληλων. Δεν το βλεπετε ότι οι πονηροι πολιτικοι το εχουν ριξει στο ότι φαμε ότι πιουμε και ότι αρπαξουμε και οσο παει; Πρεπει να ανασυνταχθει ολοκληρη η οικονομια και με νεες οραματικες ,να μπορεσουμε να φτιαξουμε νέο πλουτο ,πρεπει να δουλεψουμε με ρυθμους πολεμικης οικονομιας και με πλατεια κοινωνικη συναινεση.

  35. εθνικη avatar
    εθνικη 21/11/2008 17:27:59

    ο λογος που "γουσταρω" τον μπουλη ειναι ενας και μοναδικος.
    δεν ειναι τακτικος,επιμονος,επιμελης,υπηρετης των γνωστων κρατικοδιαιτων παρασιτων,οπως ο πολυαγαπημενος τους..σημιτης.
    ειναι τεμπελης..αδιαφορος..τους υπηρετει με κρυα
    καρδια..απροθυμα..

  36. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 17:35:15

    Για πρωθυπουργο τον διαλεξες οχι για φιλαρακι.Τα μπερδεψες.

  37. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 21/11/2008 17:57:34

    @εθνική

    προφανώς δεν έχεις διαβάσει τι γράφω κατα καιρούς...εδώ στο antinews, για την εθνική. Άσχετος. Καλό ταξείδι.

  38. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 18:15:53

    @insider 35
    "Οπως γράφει και ο archaeopteryx όμως η απληστία και η διάθεση για επιβολή στον άλλο είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση."

    Η διατήρηση της ζωής, η διαιώνιση του είδους και η συνείδηση είναι η φύση του ανθρώπου.
    Η απληστία και η διάθεση για επιβολή και η διαφθορά και και και...είναι αποτελέσματα του περιβάλλοντος στο οποίο μεγαλώνει.
    Είναι πολυσύνθετο ον ο άνθρωπος.Δεν είναι τόσο εύκολο να τον χαρακτηρίσεις άπληστο εκ φύσεως.Συγνώμη αλλά το βλέπεις πολύ απλοϊκά το θέμα.

    "Αρα τον να μπουν στη φυλακή μερικοί, το να αυστηροποιηθουν οι όποιες ποινές προκαλεί μονο αρνητικά αποτελέσματα γιατί:"

    Μόνο αρνητικά αποτελέσματα;;;;;;;;!!!!!
    Τα α,β,γ,δ που απαριθμείς είναι πολύ λάθος φίλε.

    Συγνώμη δεν θέλω να σε προσβάλλω...αλλά έπαθα πλάκα με αυτά που γράφεις.Ίσως είσαι επηρεασμένος από κάτι ή...τι να πω...δεν ξέρω.

  39. ataktos avatar
    ataktos 21/11/2008 18:30:07

    aftershock-Πάντως επιμένω στην πρόταση μου σημερα Ζάχο ,Ρουσο ,Μπουλης, Βουλγαρακης στο Αγ. Όρος στη θέση του Εφρεμ ,Αρσένιο κλπ .όπως η παράδοση σε αυτών το τόπο επιτάσσει ,αυτό αφόρα και τους προηγούμενους .Ορθόδοξη είναι ,από της δημοσιευμένες φωτογραφίες φαίνεται ότι εκεί ήταν τουλάχιστον άνετοι και ευδιάθετοι .Δεν θα είναι νευρικά όντα όταν τους γίνεται κριτική σκέτη γαλήνη για αυτούς και άγιοι πατέρες θα ονομάζονται από εδώ και στο έξεις ,όχι όπως τώρα με τον Εφρεμ που η λέξεις χάνουν το νόημα .

  40. KaryID avatar
    KaryID 21/11/2008 18:37:03

    Τώρα θα μπουν όλοι στη φυλακή. Ο Άρειος Πάγος βλέπει θετικά την πρόταση Γ.Σανιδά για επαναφορά της προσωποκράτησης για χρέη προς το δημόσιο.

    Το θέμα τελικά θα κριθεί στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, διότι το συμβούλιο της επικρατείας το είχε κρίνει αντισυνταγματικό το 2003.

  41. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 18:47:02

    Άτακτε μάλλον περιπαικτική διάθεση έχεις...
    Και να μπουν οι Ζάχο ,Ρουσο ,Μπουλης,Βουλγαρακης στο Αγ. Όρος στη θέση του Εφρεμ ,Αρσένιο κ ...τι ακριβώς θα καταφέρει αυτό;;;Εννοείς να μπουν στο Όρος ή στη φυλακή;;;

    Είπα και σε ένα άλλο σχόλιο ότι τον Εφραίμ δεν τον έχω καταλάβει ακόμα και μέχρι να το κάνω θα τον θεωρώ ευκαιριακό ρολίστα του συστήματος...ένα "συστεμικό ρίσκο" (παραφράζοντας την έννοια που περιέγραψε ο archaeopteryx)!!

  42. ataktos avatar
    ataktos 21/11/2008 19:03:59

    ποια φυλακη στο Ορος να αγιασουν εκει για παντα .

  43. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 19:07:13

    Αυτοι δεν χρωστανε,κλεψανε.Μπορουνε και τωρα να πανε μεσα.

  44. KaryID avatar
    KaryID 21/11/2008 19:13:10

    Και μόνο ότι ένας άνθρωπος περιφέρει τη ζώνη της Παναγίας δώθε κείθε με κοσμικές τυμπανοκρουσίες μου φτάνει για να χαρακτηρίσω τον οποιονδήποτε.

  45. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 19:16:42

    Ρε συ άτακτε μην πίνεις απογευματιάτικα...
    Να αγιάσουν αυτοί;;;;
    Αυτοί επάνω τους έχουν ζωγραφισμένα όλα τα σιχαμένα απωθημένα του νεοέλληνα.
    Χοντροί που το παίζουν γκόμενοι...πενηντάρηδες με μυαλό 8χρονου και στυλάκι 25αρη...ελεεινοί αμόρφωτοι με επιτηδευμένα σοφιστικέ ύφος...αυτοί όλοι αν ήταν εκτός συστήματος θα ντρεπόταν να μιλήσουν μπροστά σε κόσμο...ούτε ο περιπτεράς τους δεν θα τους ήξερε...ενώ τώρα βγαίνουν σε πανελλήνιο δίκτυο και μιλάνε για ηθικό και δίκαιο!!!!!
    Άνθρωποι χωρίς ίχνος τσίπας επάνω τους είναι δυνατόν να αγιάσουν;;;

  46. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 19:19:20

    @ KaryID
    Μπορείς να τον χαρακτηρίσεις όπως θέλεις κι έχεις κάθε δικαίωμα.
    Αλλά καλό δεν θα ήταν να καταλάβαινες (-αίναμε) και την πραγματική φύση του ρόλου του;;

  47. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 19:25:48

    Και εκεινοι που τον περιφερανε-αυτον με την ζωνη?Η εξουσια παντα χρειαζεται την μαγεια της τελετης,και η θρησκεια αυτου του επιπεδου ειναι οτι πρεπει.Συμβολισμος.Για αυτο η μια χρησιμοποιει την αλλη.

  48. KaryID avatar
    KaryID 21/11/2008 19:45:48

    @aftershock: μακάρι να δικαιωθείς σε αυτά που πιστεύεις, ειλικρινά στο λέω.

  49. KaryID avatar
    KaryID 21/11/2008 19:52:02

    Το σχόλιό μου για την προσωποκράτηση δεν αφορά αυτούς του Βατοπεδίου.
    Αφορά τους υπόλοιπους, όλους εμάς, αυτούς οι οποίοι εργάζονται τίμια χωρίς να συμμετέχουν σε ίντριγκες και σε δαιδαλώδεις ιστορίες, και οι οποίοι απειλούνται τώρα ΚΑΙ με προσωποκράτηση, αν ξαφνικά απολυθούν ή πτωχεύσουν εξ αιτίας της κρίσης.

  50. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 19:53:29

    @KaryID μη χειροτερα,ολο και πιο πισω.

  51. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 20:37:42

    Ναι αυτό με την προσωποκράτηση το σκέφτονται καιρό τώρα.Είναι αλήθεια ότι αρκετοί μικρομεσαίοι απατεώνες κατάφεραν να ξεφύγουν λόγω της μη προσωποκράτησης...αλλά δυστυχώς κι εγώ πιστεύω ότι θα απειλήσει άμεσα φουκαράδες και μεροκαματιάρηδες.

    donaE...δεν είναι το "πίσω"...είναι το ότι δεν τους καίγεται καρφί για το τι είναι δίκαιο και άδικο...έχει χαθεί παντελώς η έννοια της πολιτείας κα η αίσθηση του δικαίου.
    Ακόμα δεν μπορώ να χωνέψω την κατάργηση του αφορολόγητου!!Μιλάμε για το άκρον άωτον της επικινδυνότητας.Και δήθεν είναι φιλελεύθεροι όλοι αυτοί;;;
    Οι άνθρωποι εκτός του ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ, και σαν διαχειριστές είναι απίθανοι.

    Γι αυτό λέω ότι πρέπει να επαγρυπνούμε.Είναι πολυ-σύνθετο το σκηνικό, είναι παγκόσμιο και η βλακεία από μόνη της δε μπορεί να δημιουργήσει τέτοιες καταστάσεις...έτσι πιστεύω.
    Γι αυτό KaryID μιλάω για επιφύλαξη για τον ρόλο του Εφραίμ...είναι κομάτι ενός συνόλου την εικόνα του οποίου δεν έχουμε αγγίξει ακόμα.

  52. donaE avatar
    donaE 21/11/2008 20:51:48

    @ aftershock Ναι,δεν εχει κανενα προβλημα ο κ Σανιδας.Ειναι λιγο τρομακτικο,εμενα ετσι μου φαινεται.Παλιοτερα οταν υπηρχε πιο αριστερη ατμοσφαιρα,ποιος στην Ελλαδα θα τολμουσε κατι τετοιο.Τωρα δεν μασανε.Πως αφησαμε να γινει αυτο?Καταναλωνοντας σαν ηλιθιοι,και μη κανοντας τιποτα αλλο!

  53. ataktos avatar
    ataktos 21/11/2008 20:59:57

    @ aftershock-καλα τετοια ωρα .Δεν γνωριζεις "τι αγιος τι διαβολος" με το συμπαθειο .

  54. aftershock avatar
    aftershock 21/11/2008 21:16:32

    Είναι επικίνδυνα αυτά τα πράγματα που γίνονται στην Ελλάδα.Προσωποκράτηση από τη μια, ρύθμιση χρεών ιδιωτών στα ταμεία από την άλλη. Μείωση των συντελεστών φορολόγησης των εταιρειών από τη μια, κατάργηση του αφορολόγητου από την άλλη.Και φυσικά η πλέον άδικη φορολόγηση που υπάρχει (έμμεση) έχει φτάσει στα ύψη.
    Ε να ορίστε από 3 απλά στοιχεία μπορεί να καταλάβει κάποιος που στοχεύει η οικοομική πολιτική αυτής της χώρας.

    Και δως του να γεμίζει ο δρόμος από Cayenne και γλίτσα και κομπορρυμοσύνη και καραγκιοζιλίκι!!

    Δεν μπορείς να κατηγορήσεις το κοριτσάκι που θέλει να βγει στο ριάλιτι να δείξει τον κώλο του.Μπορείς να αρπάξεις από το μαλί τη μάνα που το πήρε από το χέρι να το πάει η ίδια.
    Όλοι γκρινιάζουν για τα παιδιά με τ κινητά στο χέρι.Δεν άκουσα κανένα να "χεριάζει" τους γονείς που από βαρεμάρα αγοράζουν στα παιδιά τους οτιδήποτε τους ζητήσουν.
    Έχει στηθεί ολόκληρη πρωινή και μεσημεριανή τηλεοπτική ζώνη γύρω από το απόλυτο ΤΙΠΟΤΑ...την ενίσχυση και απόλυτη κυριαρχία της ηδονής, του κουτσομπολιού και της συνεχούς κατανάλωσης.

    Εδώ μανάδες δείχνουν το βρακί τους στην τηλεόραση χωρίς να τους νοιάζει τι θα πουν τα παιδιά τους στο σχολείο...τι να λέμε τώρα...!!

  55. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 21/11/2008 22:25:53

    ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΣΑΣ, ΑΡΧΙΖΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ, ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΤΗΚΑΤΕ (ΟΠΩΣ ΔΙΕΚΡΙΝΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΧΛΙΑΡΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΤΟ ΣΧΕΤΙΚΟ ΑΡΘΡΟ) ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ, ΜΕ ΤΑ ΜΕΤΡΑ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ/ΑΠΟΣΥΜΦΟΡΗΣΗΣ ΤΩΝ ΦΥΛΑΚΩΝ, ΓΙΑΤΙ ΕΙΧΑΤΕ ΤΗΝ ΚΡΥΦΗ ΕΛΠΙΔΑ ΟΤΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΛΥ `ΣΤΟΙΒΑΓΜΑ` ΕΚΕΙ ΜΕΣΑ, ΙΣΩΣ ΟΙ ΔΙΚΑΣΤΕΣ ΤΟ ΣΚΕΦΤΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΝΟΥΝ ΠΙΟ ΕΠΙΕΙΚΕΙΣ.
    ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ, ΟΠΟΙΟΣ ΤΡΕΦΕΙ ΤΕΤΟΙΕΣ ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΟΥ, ΤΑ ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ ΟΣΟ ΠΑΡΑΠΑΙΟΥΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΠΙΟ ΩΜΑ ΚΑΙ ΒΙΑΙΑ.

  56. KaryID avatar
    KaryID 21/11/2008 22:59:13

    Δεν έχουν κέφια γιατί κατάλαβαν γιατί τις αδειάζουν άρον άρον.

  57. insider avatar
    insider 22/11/2008 01:03:00

    @aftershock 45

    Λες τα α,β,γ,δ είναι πολύ λάθος αλλά δεν εξηγεις το γιατί.

    Εχεις υπόψη σου κάποια περίπτωση που στέλνοντας τουσ καταχραστές φυλακή επέστρεψαν τα λεφτά στο δημόσιο? Τι εγινε π.χ. με τον Κοσκωτά ή τον Γούκο (για να μην παρεξηγούμαστε, δεν υποννοώ ότι δεν πρέπει να πηγαίνουν φυλακή [που καλώς πηγαίνουν] απλά σκέφτομαι αν με τη φυλάκισή τους αναπληρώνονται ή απώλειες των θυμάτων τους ή αποτρέπονται μελλοντικοί μιμητές τους να πράξουν τα ίδια).

    Μειώθηκε η χρήση ναρκωτικών από την αυστηροποιηση των ποινων? Μειωθηκαν οι καταχραστές του δημοσίου με το που εγινε το αδίκημα από πλημμέλημα κακουργημα (μήπως αυξήθηκαν?). Με το που έγινε κακούργημα η υποκλοπή, την είδαμε να χρησιμοποιείται στην εξεταστική επιτροπή σαν "στοιχείο".

    Οσο και αν σου φαίνεται περίεργο η αυστηροποίηση ευτελίζει την νομοθεσία και δημιουργεί άλλοθι για τη μη εφαρμογή της. Μια ήπια νομοθεσία που εφαρμόζεται είναι ουσιαστικά πολύ πιο αυστηρή από μια δρακόντεια που την "γράφουν" οι 99 στους 100 και εφαρμόζεται σε 1 στους 100,000.

    Δεν χρειάζονται κατά τη γνώμη σου λοιπόν θεσμικες αλλαγές και θα μπορούσαμε να λύσουμε το πρόβλημα της διαφθορά εφαρμόζοντας τον ισλαμικό νόμο ας πούμε?

    Λυπάμαι, αλλά νομίζω βλέπεις πολύ Τριανταφυλλόπουλο και άλλους τηλεδικαστές και σου είναι δύσκολο να σκεφτείς εξω απο το (τηλε)κουτί.

  58. aftershock avatar
    aftershock 22/11/2008 01:52:08

    "(για να μην παρεξηγούμαστε, δεν υποννοώ ότι δεν πρέπει να πηγαίνουν φυλακή [που καλώς πηγαίνουν] απλά σκέφτομαι αν με τη φυλάκισή τους αναπληρώνονται ή απώλειες των θυμάτων τους ή αποτρέπονται μελλοντικοί μιμητές τους να πράξουν τα ίδια)."

    Αυτό που λες εδώ είναι διαφορετικό από αυτό που είπες στο 35:
    "Οπως γράφει και ο archaeopteryx όμως η απληστία και η διάθεση για επιβολή στον άλλο είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Αρα τον να μπουν στη φυλακή μερικοί, το να αυστηροποιηθουν οι όποιες ποινές προκαλεί μονο αρνητικά αποτελέσματα γιατί:"

    Δλδ αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι πρώτα δέχεσαι την άπληστη φύση του ανθρώπου ως απόλυτο (με το οποίο διαφωνώ) και μετά πάνω σε αυτό κάνεις μια συνεπαγωγή λέγοντας επειδή Α άρα Β (όπου Β το ότι η αυστηροποίηση ποινών προκαλεί μόνο αρνητικά αποτελέσματα) και λες τα α,β,γ,δ...
    Εφ'όσον διαφωνώ με την αρχική υπόθεση δεν έχει νόημα να μπω σε επιμέρους ανάλυση.

    Καμμιά αυστηροποίηση δεν ευτελίζει τη νομοθεσία.
    Το μόνο που μπορεί να το κάνει αυτό είναι η μη εφαρμογή των νόμων όσο ήπιων ή αυστηρών κι αν είναι.Ο νόμος ακολουθεί τη σχέση ευθύνη-συνέπεια και η αυστηρότητά του ορίζεται από την ηθική και την πολιτισμική φιλοοφία της κοινωνίας.
    Η εφαρμογή των νόμων είναι εκ των ων ουκ άνευ και σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει να είναι υπό αίρεση η αποτρεπτική φύση του νόμου.

    Αυτή είναι η άποψή μου.
    Διαφωνώ με τη βασική διατύπωσή σου στο "επειδή Α τότ Β" όπως είπα πριν.

    Φυσικά και χρειάζεται θεσμική αλλαγή.Αλλά εγώ προσωπικά πιστεύω ότι και το σύνταγμά μας έχει κενά...αυτό δε σημαίνει ότι θα υποστηρίξω το "έλα μωρέ αφού τα λεφτά δεν επιστρέφονται γιατί να μπουν φυλακή;;;"

  59. insider avatar
    insider 22/11/2008 12:14:25

    Η βασική αντίρρηση μου είναι στο ότι ασχολούμαστε κυρίως με το "να πάνε στη φυλακή" και δευτερευόντως ή και καθόλου με το να κάνουμε κάποιες αλλαγές που θα δυσκόλευαν (ιδανικά θα έκαναν αδύνατη) την δράση των "λαμογιων".

    Και όσο πιο βαριά καμπάνα φάει κάποιος μεγαλόσχημος τόσο λιγότερο ασχολούμαστε με τη θεσμική αλλαγή η οποία έχει μεγαλύτερη σημασία για τον κόσμο γιατί αποτρέπει (λίγο ή πολύ) την επανάληψη της λαμογιάς.

    Ισως στο πρώτο σχόλιο που έκανα να μην ήμουν αρκετά σαφής ότι αυτο που εννοούσα είναι το ότι πρέπει να δωθεί περισσότερο βάρος σε αλλαγές που θα έχουν πρακτικό αποτέλεσμα στην επίρρωση από τη λαμογιά και η φυλακή για τα λαμόγια (ή η "τιμωρία στις εκλογές" για τους πολιτικούς) απλά δεν αρκεί.

    Η μη εφαρμογή των νομων έχει άμεση σχέση με την αυστηρότητά τους. Αν εφαρμόζονταν αύριο ο νόμος π.χ. για εξύβριση για όλους τους Έλληνες, το 99% θα έπρεπε να πάει άμεσα στη φυλακή (γιατί λεει 10 φορές τη μέρα "μα*ακα" και "αντε γα*"). Αν πήγαιναν φυλακή όσοι χτιζουν παράνομα, φοροδιαφεύγουν (έστω και λίγο), οδηγούν μεθυσμένοι, δεν θα έμενε κανένας έξω. Αν ολοι οι προαναφερόμενοι καλούνταν να πληρώσουν ενα λογικό προστιμάκι (πολυ μεγαλύτερο για τα αυθαίρετα) τα οικονομικά του κράτους θα είχαν μια σημαντική εισροή και οι παραβάτες θα μαζεύονταν. Τωρα έχουμε ποινές και πρόστιμα που οταν δεν μας αγγίζουν μας φαίνονται λογικά και όταν μας αγγίξουν τα χαρακτηρίζουμε εξοντωτικά και προσπαθούμε να βρούμε βύσμα ή να λαδώσουμε για να τα αποφύγουμε.

    Βέβαια έτσι καλλιεργείται ένα κλιμα συλλογικής παραβατικότητας (όλοι γίνονται παράνομοι λόγω κάποιας λογικής ή παράλογης διάταξης του Ελληνικού κράτους, ανακατεύονται τα ξερά με τα χλωρά) και δεν μένει κανένας (ή εν πασει περιπτώσει μένουν πολύ λίγοι που δεν αρκούν) για να έχει το ηθικό ανάστημα να κρίνει τις μεγάλες λαμογιές των πολιτικών και των διαπλεκομένων μαζί τους.

    Για την ανθρώπινη απληστία δεν θα συμφωνήσω μαζί σου και η ιστορία έχει να μας δείξει άπειρα παραδείγματα. Υπάρχει βέβαια και το ένστικτο της αυτοσυντηρησης αλλά χωρίς τις κατάλληλες δομές που θα τιθασεύουν την απληστία καταπατιέται απο αυτήν.

  60. aftershock avatar
    aftershock 23/11/2008 16:31:12

    "Ισως στο πρώτο σχόλιο που έκανα να μην ήμουν αρκετά σαφής ότι αυτο που εννοούσα είναι το ότι πρέπει να δωθεί περισσότερο βάρος σε αλλαγές που θα έχουν πρακτικό αποτέλεσμα στην επίρρωση από τη λαμογιά και η φυλακή για τα λαμόγια (ή η “τιμωρία στις εκλογές” για τους πολιτικούς) απλά δεν αρκεί."

    Agreed!!!

    "Και όσο πιο βαριά καμπάνα φάει κάποιος μεγαλόσχημος τόσο λιγότερο ασχολούμαστε με τη θεσμική αλλαγή η οποία έχει μεγαλύτερη σημασία για τον κόσμο γιατί αποτρέπει (λίγο ή πολύ) την επανάληψη της λαμογιάς."

    Συμφωνώ.Λειτουργούμε εκδικητικά (έστω και σε θεωρητικό επίπεδο) το οποίο είναι λάθος κι έχεις δίκιο στην επισήμανσή σου.Όμως είμαστε άνθρωποι και δυστυχώς το (πολιτικό-κοινωνικό) περιβάλλον μας ποτίζει με την αίσθηση της αδικίας (που για μένα είναι από τα πιο ισχυρά συναισθήματα σε ένα άτομο) κι αυτό με τη σειρά του επηρεάζει την αίσθηση του δικαίου που πρέπει τη νομοθεσία μιας κοινωνίας.

    Βλέπεις πέταξα πάλι την μπηχτή μου για την επιρροή του "περιβάλλοντος" στην συμπεριφορά μας.
    Εξακολουθώ να διαφωνώ σε αυτό το σημείο αλλά κατάλαβα την τοποθέτησή σου και ίσως το συζητήσουμε σε κάποιο άλλο θέμα με πιο σχετικό αντικείμενο.

  61. aftershock avatar
    aftershock 23/11/2008 16:32:39

    "που πρέπει τη νομοθεσία μιας κοινωνίας."

    λξσηψλξδηλιξωφων...γκρρρρρρρ

    που πρέπει ΝΑ ΔΙΕΠΕΙ τη νομοθεσία μιας κοινωνίας

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.