#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
08/09/2010 23:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η νέα Ευρώπη: Βορράς εναντίον Νότου



Μια παρέα ανατολικοευρωπαίων κάθεται σε μια ταβέρνα στον Άγιο Νικόλαο της Κρήτης και ανταλλάσσει ιστορίες. Κάνουν πλάκα με τη «καλή ζωή» που ζουν οι Έλληνες, δηλαδή ξεκούραση, και γενικά πολλές διακοπές, τις οποίες όμως πληρώνουν οι Γερμανοί. Σχολιάζουν με σκωπτικό τρόπο το γεγονός ότι ακόμη και ο χρόνος κυλά πιο αργά στην Ελλάδα. Ένας αρχίζει να αναφέρει τη κατάσταση που επικρατεί στα ακίνητα, όπου όλα έχουν δυο τιμές: την επίσημη και την πραγματική. Οι φόροι αναλογούν στην επίσημη, τα χρήματα της αγοράς όμως, πληρώνονται στη πραγματική. «Όλοι…», λέει «…το γνωρίζουν, και όλοι κάνουν τα στραβά μάτια. Ακόμη και η εφορία».

«Πράγματι», απαντά κάποιος άλλος. «Τέτοιους διεφθαρμένους γραφειοκράτες είχαμε και στην Εσθονία». «Το ίδιο και στη Πολωνία», συμπληρώνει κάποιος, «αλλά παλιά, τότε που η Ευρώπη ήταν διαιρεμένη σε Δύση και Ανατολή». Τώρα, όπως όλα δείχνουν, τουλάχιστον για μερικούς, η Ευρώπη ξαναδιαιρείται, αυτή τη φορά σε Βορρά και Νότο.

Σε πολλούς δεν αρέσει αυτός ο καινούργιος διαχωρισμός. Ειδικά σε κάποιους του νέου Νότου, που οι χώρες τους δεν βρίσκονται γεωγραφικά στη νότια πλευρά της ηπείρου. Για αυτούς, ο διαχωρισμός δεν είναι γεωγραφικός αλλά πολιτικός. Ο Νότος αποτελείται από όλα εκείνα τα κράτη των οποίων οι πολιτικές τάξεις δεν έχουν καταφέρει να ισορροπήσουν τους κρατικούς τους προϋπολογισμούς, δεν έχουν μειωθεί οι δημόσιοι υπάλληλοι, και οι ψηφοφόροι τους δεν αποδέχονται τη λιτότητα. Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Ουγγαρία, Βουλγαρία, και Ιρλανδία.

Ο Βορράς αποτελείται από τα γεράκια των προϋπολογισμών: Γερμανία, Πολωνία, Εσθονία, Σκανδιναβία, Τσεχία, και Σλοβακία. Η νέα βρετανική κυβέρνηση, με τα μέτρα λιτότητας που εφαρμόζει, σκοπεύει να επιστρέψει στις τάξεις του Βορρά, μετά από την εμπειρία της σε συνθήκες Νότου. Η Γαλλία πάλι, κλυδωνίζεται κάπου στη μέση των δύο. Ο πλούτος δεν είναι βόρειος. Μεγάλο μέρος του Νότου είναι εύπορο. Όμως στον Βορρά, ο ιδιωτικός πλούτος έχει αναπτυχθεί παράλληλα με τον δημόσιο τομέα. Ο ιδιωτικός πλούτος και οι δημόσιες σπατάλες είναι ίδιον του Νότου.
Αυτή είναι η μια άποψη. Η κατηγοριοποίηση είναι υποκειμενική, και η συμμετοχή σε μια από τις δυο «λέσχες» μπορεί κάλλιστα να αμφισβητηθεί. Η γραφειοκρατία της Πολωνίας δεν είναι και πολύ καλύτερη από αυτήν της Ισπανίας. Ο ιρλανδικός καπιταλισμός είναι σε πολλά σημεία πιο υγιής από αυτόν της Τσεχίας. Το επίπεδο ζωής των Ιταλών είναι κατά πολύ ανώτερο αυτού των Εσθονών. Και κάποιοι πολιτικοί ηγέτες του Νότου, παραδόξως οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις της Ισπανίας και της Ελλάδας, αγωνίζονται να επιβάλλουν μεταρρυθμίσεις που θα έπρεπε να ισχύουν από καιρό, προκειμένου να μετατρέψουν τις οικονομίες τους σε «βόρειου τύπου».

Όπως και να έχει, δύσκολα αμφισβητείται η ύπαρξη αυτού του νέου διαχωρισμού της Ευρώπης σε Βορρά και Νότο. Και μάλιστα είναι πιο σημαντικός από ότι ο παλιός μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Όπως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τη σκληρή πραγματικότητα του Βορρά, που κυριαρχείται ξεκάθαρα από τη Γερμανία. Μέχρι στιγμής η Γερμανία δίνει το παράδειγμα. Έχει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, εξαιτίας πρόσφατων εργασιακών και φορολογικών μεταρρυθμίσεων, και ελκύει μιμητές αντί για υφιστάμενους. Η γερμανική οικονομική ισχύς στη περιοχή είναι μεγάλη και προβλέπεται να μεγαλώσει και άλλο.

Προς το παρόν, ο νέος Βορράς δεν έχει σχέση με την ευρωζώνη. Κάποια μέλη του δεν χρησιμοποιούν καν το ευρώ, ενώ άλλα στο Νότο το χρησιμοποιούν. Ακούγεται σαν παραλογισμός. Οι όλο και πιο όμοιες, βαθιά διασυνδεδεμένες, αναπτυσσόμενες , και συνεχώς συγκλίνουσες οικονομίες του Βορρά, έχουν διαφορετικά νομίσματα. Από την άλλη, κράτη με ριζικά διαφορετικές απόψεις σχετικά με τις δημόσιες δαπάνες και τους προϋπολογισμούς, όπως είναι οι Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία, και Ελλάδα, είναι μέλη μιας κοινότητας με κοινό νόμισμα. Δεν ακούγεται λογικό να εγκαταλειφθεί το ευρώ για χάρη ενός νέου «βόρειου» νομίσματος; Και πόσος καιρός θα χρειαστεί να περάσει, μέχρις ότου αυτή η ιδέα υιοθετηθεί, ειδικά από τους Γερμανούς;

Δεν έχουμε φτάσει ακόμη εκεί. Η Ευρώπη, με αρχηγό της την Γερμανία, έσωσε την ελληνική οικονομία πριν μερικούς μήνες, δανείζοντας στην Αθήνα μεγάλα ποσά. Με αντάλλαγμα όμως, κάποιες μαζικές δομικές και δημοσιονομικές αλλαγές. Η διάσωση αυτή όμως δεν έγινε στο όνομα κάποιας ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, ή επειδή ο νέος Βορράς αισθάνεται κάποια υποχρέωση απέναντι στον Νότο. Έγινε με διστακτικότητα και με μισή καρδιά, επειδή αρκετές τράπεζες είχαν στα χέρια τους πολλά ελληνικά ομόλογα. Και τέλος, μια πρόβλεψη: Δεν πρόκειται ποτέ να επαναληφθεί κάτι παρόμοιο.

S.A. (Slate)

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Γιάννης Σ. avatar
    Γιάννης Σ. 08/09/2010 23:06:20

    Βάζετε και ένα σύνδεσμο στο αγγλικό κείμενο, έχει σχόλια από ξένους που είναι ενδιαφέροντα:

    http://www.slate.com/id/2266155/

  2. donaE avatar
    donaE 08/09/2010 23:29:24

    και βεβαια θα επαναληφθει κατι τετοιο.Όσο ο 'ισχυρος' Βορρας εχει να πουλησει στον δηθεν τεμπελικο Νοτο,θα επαναλαμβανεται.Η Γερμανια οσες φορες εμεινε μονη της καταστραφηκε,οικονομικα και πολιτικα.

  3. xrhxa65 avatar
    xrhxa65 08/09/2010 23:30:18

    δεν έγινε με διστακτικότητα και ούτε ήταν θέμα καλής καρδιάς των Γερμανών τραπεζιτών.....το "δάνειο " είναι απλά η ανταλλαγή ομολόγων με ενυπόθηκο χρέος από μεριά της Ελλάδας....όταν θα ολοκληρωθεί αυτή η ανταλλαγή και περάσει όλο το χρέος της Ελλάδας σε υποθήκη τότε θα μας "επιτρέψουν" να χρεοκοπήσουμε όσο θέλουμε....

    Αν ο Γιωργάκης ήθελε να κάνει καλό στην Ελλάδα , όταν όπως λέει κατάλαβε το μέγεθος του προβλήματος(ενώ πρίν δεν το ήξερε....) ...έπρεπε να μας βγάλει αμέσως από το ευρώ και να ξαναδιαπραγματευτεί το χρέος ....όσοι έιχανε ομόλογα του Ελλληνικού δημοσίου απλά θα χάνανε τις επενδύσεις τους και αυτό σημαίνει ότι πολλές Γαλικές και Γερμανικές τράπεζες θα είχαν χρεοκοπήσει....

    Οι θυσίες μας δηλαδή είναι για χάρη της σταθερότητας του ευρώ και την σωτηρία του Γαλογερμανικού τραπεζικού συστήματος...

    Έτσι κατάφερε ο Γιωργάκης και έγινε "ο άνθρωπός τους" στην Γερμανία και πέρνει και βραβεία...

    Τους ιθαγενείς της μπανανίας του δεν τους έχει και σε πολύ υπόληψη....εξάλου με λίγο κουτόχορτο που θα τους ταϊσει... πάλι δικοί του θα είναι σύντομα...

    • Dyer avatar
      Dyer @ xrhxa65 08/09/2010 23:57:25

      Πικρές αλήθειες.
      Μήπως θα έπρεπε να παύσουμε να είμαστε προβλέψιμοι;

  4. Θάνος avatar
    Θάνος 09/09/2010 00:02:08

    Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα τέτοιων δημοσιευμάτων, αλλά και το συλλογικό αυτομαστίγωμά μας, που βασιζόμενοι σε ένα λιβελογράφημα κάποιου δυσκοίλιου Βόρειου κοντυλοφόρου ψάχνουμε να βρούμε ποιός απο εμάς φταίει.

    Απο το 1821 και μετά όλο μας σώζουν Άγγλοι Γάλλοι Γερμανοί Αμερικάνοι.

    Και πως γίνεται 200 κοντά χρόνια εμείς οι ρέμαλοι να εκμεταλευόμαστε τους φορολογούμενους πολίτες τους.

    Το ότι μας δανείζουν με ληστρικούς τόκους ώστε να αγοράζουμε τα προιόντα τους, με αποτέλεσμα θέσεις εργασίας στις βιομηχανίες τους και υπερκέρδη στις τράπεζες τους, κανείς δεν μιλά.

    Και το χειρότερο είναι ότι όταν κάποιος τριτοκλασάτος βόρειος κοντυλοφόρος γράψει τον γνωστό λίβελο, αντί να του πουμε να πάει μια βόλτα να συνέλθει, καθόμαστε και κάνουμε ομαδικό χαρακίρι.

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ Θάνος 09/09/2010 09:50:04

      Πες τα ρε Θάνο, πες τα!

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Θάνος 09/09/2010 09:54:29

      Νομίζω ότι αυτά που λες συνοψίζουν σε ελάχιστες γραμμές όλο το πρόβλημα της σύγχρονης Ελλάδας: την αυτοκαταστροφική (και ολωσδιόλου αναίτια) συμπλεγματικότητά μας έναντι της Δύσης.

    • tsilivithras avatar
      tsilivithras @ Θάνος 09/09/2010 11:31:43

      "Το ότι μας δανείζουν με ληστρικούς τόκους ώστε να αγοράζουμε τα προιόντα τους, με αποτέλεσμα θέσεις εργασίας στις βιομηχανίες τους και υπερκέρδη στις τράπεζες τους, κανείς δεν μιλά."

      Εξ ου και η δημιουργία ενοχής διά της απόκρυψης της αλήθειας.
      Στην οποία ενοχή έρχεται να προστεθεί και το "δάχτυλο" που μς κουνάει δασκαλίστικα το ελληνικό κράτος κραυγάζοντας ότι ΟΛΟΙ ΦΤΑΙΞΑΜΕ και πως δεν πρέπει να μιλάμε εφόσον συμμετείχαμε στην κλεψιά.
      Αστεία πράγματα.
      Στα δικαστήρια που θα γίνουν στο μέλλον θέλω να πιστεύω ότι η προσπάθεια απόκρυψης της αλήθειας και η καλλιέργεια ενοχικού συνδρόμου στον ελληνικό πληθυσμό θα επιφέρει την οριστική καταδίκη των ενόχων.

      Δεν νομίζω να υπάρχει χώρα πιο ευνοημένη από την εμπορική της σχέση με την Ελλάδα από την Γερμανία.
      Μόνο να δει κανείς τα τεράστια ονόματα εταιριών γερμανικών συμφερόντων που δραστηριοποιούνται εδώ και θα καταλάβει:
      Siemens, Deutche Bank, Deutsche Telekom, ThyssenKrupp, Aldi, Macro, Practiker, DHL, RWE…όλες με εμπλοκή σε ενέργεια, τηλεπικοινωνίες, μεταφορές, λιανική, ΔΕΚΟ, λιμάνια, αεροδρόμια, ναυπηγεία, άμυνα.
      Όλα αυτά είναι χρήμα που φεύγει κατευθείαν για τη Γερμανία…είτε πρόκειται για λιανική κατανάλωση είτε πρόκειται για αμυντικές δαπάνες είναι ένα τεράστιο ποσό που κάθε χρόνο ταίζει τα Γερμανικά ταμεία.
      Αν προσθέσουμε σε αυτά και τις εισαγωγές αυτοκινήτων, διατροφικά είδη, φαρμακευτικά προιόντα και διάφορα άλλα είναι εύκολο να αντιληφθεί κανείς το μέγεθος της τεράστιας μπίζνας που η Ελλάδα αποτελεί για την Γερμανία.
      Θα περίμενε κανείς ότι ένας εμπορικός συνεργάτης τόσο ευνοημένος θα ήταν πιο αλληλέγγυος και σώφρων απέναντι σε αυτόν που τον ταίζει.
      Αντί αυτού πρόσφατα είδαμε συκοφαντικά και τραγικά δημοσιεύματα από τον Γερμανικό τύπο για την Ελλάδα και την οικονομική της κατάσταση. Από διαμαρτυρία για μίζες (ναι το είδαμε κι αυτό…γκρινιάζουν οι ευνοημένοι για τις μίζες που έδωσαν) μέχρι την πολεμική εναντίον μας και τελικά την εμπλοκή της Γερμανίας στο «δάνειο» που θα μας πνίξει ολοσχερώς.

      Το θέμα είναι πολυεπίπεδο και στοχεύει στην υποτίμηση όσο το δυνατόν περισσότερο της ελληνικής δημόσια περιουσίας και την υφαρπαγή της μέσω υποθήκευσης για ένα κομμάτι ψωμί.

      Πιστεύω ότι Ιταλία και Ισπανία είναι στην ίδια μοίρα (αργά ή γρήγορα) ελέω μεσογειακής λεκάνης και όλα τα "εύφορα" που αυτό συνεπάγεται για τις οικονομίες μας.

      Έξοδος από το ευρώ και μια Μεσογειακή ένωση θα ήταν μια καλή βάση για συζήτηση...έστω και θεωρητικά.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ tsilivithras 09/09/2010 11:33:22

        Έχουμε κουραστεί να τα γράφουμε αγαπητέ Tsilivithra. Ειλικρινά.

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ tsilivithras 09/09/2010 11:36:55

        αλλενάκι γι αυτό και επαναλαμβάνουμε οι νεότεροι σχολιαστές...για να ξεκουράζονται οι παλιότεροι αλλά η πληροφορία να διαχέεται.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ tsilivithras 09/09/2010 11:42:11

        Σε ευχαριστούμε.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ tsilivithras 09/09/2010 11:50:58

        Έπειτα, πρέπει να αποβάλλουμε το φόβο για την επιστροφή στη δραχμή και να αποκρούσουμε τη σεναριολογία που διακινείται ότι όσοι σκέπτονται την επιστροφή στη δραχμή είναι πράκτορες του ατλαντισμού.
        Και ρωτω: έφυγε ποτέ ο ατλαντισμός από την Ελλάδα;
        Έλεος πια!

        Ως το 2002 δραχμή δεν είχαμε; Επιτέλους δε βλέπουμε ότι μέσα σε 8 χρόνια μόλις από την υιοθέτηση του ευρώ φουντάραμε;
        Όσοι έχουν καταθέσεις σε ευρώ άξιες λόγου δεν θα τις χάσουν.

        Χώρα που τυπώνει το νόμισμά της δεν πτωχεύει.
        Εγγυημένα συντάξεις μισθοί σε δραχμές, αποπληρωμή του χρέους σε ευρώ, από τα δις ευρώ που ΚΥΚΛΟΦΟΡΟΥΝ ΜΕΣΑ στο ελληνικό κράτος.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ tsilivithras 09/09/2010 11:53:47

        Αφού μέσα στο ευρώ δεν μας αφήνουν να κάνουμε υποτίμηση, πρακτικά όμως με τη μείωση των μισθών και τις περικοπές συντάξεων και δώρων το "ελληνικό ευρώ" έχει υποτιμηθεί κατά το ποσοστό της μείωσης των μισθών και συντάξεων PLUS την άνοδο του πληθωρισμού.

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ tsilivithras 09/09/2010 12:09:38

        αλλενάκι

        Ο Misha έχει ένα δίκιο που λέει για τις ευρωσυμφωνίες που
        μας σκλαβώνουν (μααστριχτ-λισσαβώνα κλπ).
        Ο Θείος έχει ένα δίκιο που προβάλει το δίπολο ευρώ-δολλάριο (αυτό που λες κι εσύ για ατλαντισμό).
        Ο Επώνυμος έχει κι αυτός ένα δίκιο όταν μιλάει για συστεμικές λύσεις αντί του "ανισυστεμισμού" που προτείνει ο Θράκας (ενίοτε).

        Εγώ προτιμώ να τα βλέπω όλα αυτά σαν παραμέτρους του προβλήματος που πρέπει να λύσουμε και όχι σαν απαγορευτικούς κανονιστικούς όρους υποτέλειας γιατί αυτή η νοοτροπία γεννά απαισιοδοξία, ενοχικά σύνδρομα και παθητικότητα.

        Μπορεί να ακούγεται γραφικό αλλά δεν μπορεί ο φτωχός να τρώει ότι και ο πλούσιος και να πληρώνει με τους όρους του πλούσιου.
        Εάν οι δυο θέλουν να συνυπάρξουν τότε ο φτωχός πρέπει να κάτσει στο τραπεζάκι του και ο πλούσιος όποτε θέλει πάει και πίνει ένα ποτηράκι, πληρώνει και του μένουν και ρέστα να δώσει τα παιδιά του για σοκολάτες.

        Ελλάδα, Ισπανία και Ιταλία πρέπει να πρωταγωνιστήσουν στην ιδέα μιας μεσογειακής ένωσης έστω και αν είναι (αρχικά) για διαπραγμάτευση και αντιπερισπασμό.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ tsilivithras 09/09/2010 12:21:02

        Αυτό που λέει η ανάρτηση είναι στα σχέδιά τους αγαπητέ Tsili, και ίσως είναι περισσότερο κοντά από όσο νομίζουμε, η ΕΕ δύο ομόκεντρων κύκλων, με πυρήνα τις ισχυρές ευρωπαϊκές χώρες και στην περιφέρεια τις μεσογειακές, που έχουν και το πρόβλημα της τραπεζικής/real estate φούσκας. Μάλλον είμαστε σε μια ισορροπία τρόμου με τη φούσκα αυτή.

      • Θάνος avatar
        Θάνος @ tsilivithras 09/09/2010 13:14:56

        Καλησπέρα σε όλους.

        Το σχέδιο με τους ομόκεντρους κύκλους πάντα ήταν στο πίσω μέρος του μυαλού των Γερμανών και όχι μόνο.

        Το θέμα που αφορά εμάς σαν Ελλάδα είναι ότι μας συμφέρει να είμαστε στον τρίτο κύκλο; ή να είμαστε έξω απο όλους τους κύκλους με μια ειδική σχέση βεβαίως.

        Η Νορβηγία για παράδειγμα μια χαρά πορεύεται.

        Εγώ το ρίχνω έτσι σαν ιδέα για ανταλλαγή απόψεων.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 13:22:48

        Θάνος,
        η Νορβηγία που όντως πορεύεται μια χαρά (συμπτωματικά έχει ποοολύ πετρέλαιο, όπως και η εκτός Ευρωζώνης Βρετανία), αγοράζει μακροπρόθεσμα Ελληνικά ομόλογα.
        Δες το λίνκ:
        h**p://www.nooz.gr/economy/stirizoun-ta-ellinika-omologa-Τυχαίο; δεν νομίζω!

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 13:23:43

        Συγγνώμη το σωστό link:
        h**p://www.nooz.gr/economy/stirizoun-ta-ellinika-omologa-oi-norvigoi.

      • Θάνος avatar
        Θάνος @ tsilivithras 09/09/2010 13:29:16

        Πολύ πετρέλαιο έχουμε και εμείς απο πολιτικούς πάσχουμε.

        Αν τους δικούς μας πολιτικούς τους είχαμε στείλει στη Νορβηγία τώρα θα ήταν αυτή στο ΔΝΤ.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ tsilivithras 09/09/2010 13:29:43

        Θάνο, η Νορβηγία αποτελεί και για μένα πρότυπο σε μεγάλο βαθμό. Όταν βρέθηκε πετρέλαιο στη Βόρεια Θάλασσα και πήγε να το αρπάξει η πυρηνική και αποικιοκρατική (εν μέρει ακόμη) δύναμη Αγγλία, οι Νορβηγοί βγήκαν με τα ψαράδικα και το προστάτεψαν. Εμείς εδώ με υπεροπλία έναντι της Τουρκίας μέχρι τη δεκαετία του 1990, φοβόμαστε μήπως τυχόν και γίνει κανένας πόλεμος και αφήνουμε το πετρέλαιο του Αιγαίου ανεκμετάλλευτο, άσε που μπορεί να μας το πάρει καμιά ώρα και η Τουρκία, ελέω ΓΑΠ ή κανενός ιδεολογικού διαδόχου του.

        Δεν συμφωνώ με Μεσογειακή Ένωση... Είμαστε διαφορετικοί από τους Ιταλούς και τους Ισπανούς. Θέλω Βαλκανική Ένωση, χωρίς τη μουσουλμανική Τουρκία. Έναν χώρο όπου θα κυριαρχεί η Ελλάδα και ο ελληνικός πολιτισμός, χάρη και στην ενοποιητική, πολιτισμικώς, δύναμη της Ορθοδοξίας. Μια Βαλκανική Ένωση θα γίνει σύντομα μια ελληνική αυτοκρατορία, μια επανασύσταση της Ρωμιοσύνης. Μπορούμε να ξεκινήσουμε με Ρουμανία-Βουλγαρία, που είναι στην Ε.Ε., κάτι σαν τη Μπενελούξ, και σταδιακά να μπουν Σερβία, Μαυροβούνιο Αλβανία, Σκόπια, που θα έχουν τότε και μέγιστο κίνητρο να φύγουν από το τέλμα της ονομασίας. Ίσως και Βοσνία.

        Μακροπρόθεσμα, όταν αποκτήσουμε σοβαρό κράτος (είναι εφικτό...) και αναπτυχθεί σοβαρά η οικονομία μας, το μέλλον της Ελλάδας το βλέπω κι εγώ εκτός Ε.Ε. κι εκτός Ευρώ. Θα μπορούσε άνετα η Ελλάδα να έχει ένα καθεστώς σύνδεσης με την Ε.Ε. παρόμοιο με αυτό της Νορβηγίας, και να απολαμβάνει τα αγαθά της ελεύθερης κυκλοφορίας προσώπων, αγαθών, εμπορευμάτων, κεφαλαίων, χωρίς τη δικτατορική μέγγενη της Ευρωγραφειοκρατίας.

        Ο Μίσα θα πει ότι αυτό δεν θα γίνει χωρίς να βγούμε από την Ε.Ε. Θα απαντήσω ότι το θέμα δεν είναι η Ε.Ε., αλλά το ότι, σε οποιοδήποτε καθεστώς και να είμαστε, φερόμαστε ως προτεκτοράτο. Αν αυτό αλλάξει, αν φύγουν δηλαδή τα νεοελληνικά συμπλέγματα κατωτερότητας που κυριαρχούν στη συλλογική συμπεριφορά μας, τότε έχουμε ελπίδα είτε εντός, είτε εκτός Ε.Ε. Αλλιώς, δεν έχουμε καμία ελπίδα, είτε εντός, είτε εκτός Ε.Ε.

        Για να καταλάβετε τι εννοώ, πάρτε παράδειγμα από όσους πανηγυρίζουν επειδή αποτύχαμε να κάνουμε μόνοι μας τον Πειραιά σοβαρό λιμάνι και δώσαμε ένα μεγάλο μέρος του λιμανιού στους Κινέζους... Δεν τους άρεζε ως δυνάστης ο Αμερικανός (στην αρχή) και η Ε.Ε. μαζί με τον Αμερικανό (στη συνέχεια) και θέλουν νέο δυνάστη... Το ίδιο και όσοι πανηγυρίζουν που θα υπερασπίζεται ο Ρώσος τον Έβρο, αν κάνουμε αγωγούς κατά μήκος των συνόρων... Αυτοί που θέλουν να πολεμούν άλλοι γι' αυτούς. Ε, με τέτοια νοοτροπία, δεν πάμε πουθενά. Ούτε εντός ούτε εκτός Ε.Ε.

        Αν αλλάξει η νοοτροπία και γίνουμε ΕΛΛΗΝΙΚΟ κράτος και όχι προτεκτοράτο, τότε όλα θα στρώσουν και πολύ γρήγορα μάλιστα.

        Ο λόγος όμως που ξεκίνησε αυτό (ήδη από το 1823-24), ήταν για να μπορούν να κάνουν κουμάντο οι ανίκανοι εις βάρος των ικανών. Οι άκαπνοι Μαυροκορδάτοι, εις βάρος του ελευθερωτή Κολοκοτρώνη.

        Το ελληνικό κράτος είναι η συνωμοσία των ανίκανων. Γι' αυτό και τέτοια σαπίλα στα κόμματα, ειδικά στα κόμματα εξουσίας και ειδικά στη ΝΔ, που δεν έχει καν την παραταξιακή συνείδηση του ΠΑΣΟΚ. Αυτό συμβαίνει, επειδή η δεξιά είναι εκείνη η παλιά, ευθεία φαυλοκρατία και όχι η "εξελιγμένη" και πιο "μουλωχτή" (αλλά ταυτόχρονα και πιο σκληροτράχηλη) του ΠΑΣΟΚ.

        Γι' αυτό είναι τόσο σημαντικό να πετύχει ο Σαμαράς, και μάλιστα να πετύχει εντελώς και όχι μόνον λιγάκι.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 13:47:19

        Φίλε Επώνυμε, ξέρεις που κολλάει το Βαλκανικό σενάριο;
        Ο φίλος μου ο Στόγιαν, Βελιγραδιώτης ανατάν-παπαντάν, από παλιά οικογένεια, λέει "εμείς είμαστε πιό πολύ Κεντροευρωπαίοι, παρά Βαλκάνοι, εσείς δεν πάθατε πιό πολλά από μάς, αλλά κολλάτε πιό εύκολα σε αντιδυτικά ιδεολογήματα".
        Δεν γίνεται ν' αποκόψεις το Βελιγράδι, ακόμη και τη Σόφια, από την Κεντρική Ευρώπη, ή το Βουκουρέστι απ' το Παρίσι.
        Σε περίπτωση διλήμματος δηλώνουν πάντα νοτιοανατολικοί Ευρωαπαίοι, ποτέ Βαλκάνιοι.
        Βαλκανική λειτουργική υποενότητα μέσα στα πλαίσια Ευρωπαικής (συν)ομοσπονδίας είναι κάτι εφικτό, κατά τη γνώμη μου. Αλλά αντιπαραθετική ή παράλληλη πορεία, χωρίς στενούς συνεκτικούς δεσμούς, Δυτικοκεντρικής Ευρώπης και Βαλκανίων, το θεωρώ εντελώς ανέφικτο. Είναι κόντρα στην Ιστορία, κόντρα στη μακροπρόθεσμη πολιτισμική πορεία, και προπαντός κόντρα στην οικονομία.
        Και η ιστορία η μεσαιωνική δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο Σέρβος Ντουσάν και οι απόγονοί του, όπως και οι Βουλγαρικοί οίκοι του Ασπαρούχ και των Ασανιδών, ήταν ταυτόχρονα και παρτενέρ, και συμπέθεροι, αλλά και ανταγωνιστές του Βυζαντίου. Πότε πότε ακόμη και εχθροί. Η Ορθοδοξία όντως ένωνε και ενώνει, αλλά όσο και ο Καθολικισμός ένωνε Ιταλούς, Ισπανούς, Γάλλους και λοιπούς.

      • Θραξ Αναρμόδιος avatar
        Θραξ Αναρμόδιος @ tsilivithras 09/09/2010 13:50:32

        Για το τι έγινε σε άλλες χώρες δεν ξέρω. Αλλά εδώ σε μας, καμμία κυβέρνηση και κανένα κόμμα δεν ρώτησε ποτέ τον λαό, με κάποιο δημοψήφισμα προφανώς, αν θέλουμε να μας βάλει σε κάποια ένωση όπως η ΕΕ ή η ΟΝΕ.

        Εν τέλει το τι θέλουμε εμείς ως λαός, ΜΙΚΡΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΕΧΕΙ, αφού δεν μπορούμε να επιβάλλουμε την θέλησή μας στις κυβερνήσεις μας και στα κόμματά μας. Και έτσι οδηγούμαστε από μια χαμένη μάχη στην άλλη, και στην ΠΑΡΑΚΜΗ.

        Και άξιος λαός είμαστε και έξυπνος και φιλότιμος. Και ιδέες και απόψεις (απ' αυτές κι αν...) έχουμε.

        Ηγέτες ΑΝΤΙ-ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ έχουμε. Γι' αυτό δεν πάμε μπροστά. Κι αντί να κάνουν ότι θέλουμε εμείς, ΠΟΥ ΜΑΣ ΤΟ ΤΑΖΟΥΝ ΚΙΟΛΑΣ, κάνουν ότι υπαγορεύουν οι ξένες δυνάμεις και οι εγχώριοι οικονομικοί τους πάτρωνες.

        Γι' αυτό πρέπει κάποτε να αποφασίσουμε σιγά σιγά να απαιτήσουμε να ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ, ώστε να μπούμε κι εμείς ο λαός στο παιχνίδι.

        Κι όχι μόνο να κάνουμε τον θεατή, πληρώνοντας ΤΟ ΑΚΡΙΒΟ ΕΙΣΙΤΗΡΙΟ.

        Η σωτηρία μας θα προέλθει από την δημοκρατία.
        Οχι από τα κόμματα.

        Θραξ Αναρμόδιος

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ tsilivithras 09/09/2010 14:00:10

        Οι Σέρβοι σήκωσαν κεφάλι πολιτικά όταν παρήκμασε το Βυζάντιο. Δεν είναι αυτοί τα αφεντικά της περιοχής, τα αφεντικά της περιοχής είναι οι Έλληνες.

        Ο φίλος σου ο Στόγιαν κουβαλάει κι αυτός ένα σωρό κόμπλεξ σε σχέση με τη Δύση, σαν καθώς πρέπει Βαλκάνιος που είναι κι αυτό.

        Αρνούνται/αρνούμαστε να αυτοπροσδιοριστούμε ως Βαλκάνιοι, επειδή έχει φτάσει στο σημείο να θεωρείται "κακό" πράγμα το να μην είσαι "Ευρωπαίος". Δες για παράδειγμα τον τρόπο σκέψης των Τούρκων, που ενώ είναι καθαροί Ασιάτες, θέλουν να ενταχθούν στην Ε.Ε. για να τους λένε Ευρωπαίους! Από κόμπλεξ κατωτερότητας που τους το καλλιέργησε πάρα πολύ κυρίως ο Κεμάλ (αντικατάσταση αραβικού αλφαβήτου με λατινικό, απαγόρευση μαντήλας, πολιτικού Ισλάμ κλπ.). Παρόμοια (αν και όχι τόσο έντονα) κόμπλεξ έχουν και οι Ορθόδοξοι Ευρωπαίοι, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είναι Δυτικοί και κατά βάθος το ξέρουμε πολύ καλά.

        Το βασικό πρόβλημα είναι σε αυτούς τους λαούς με τη δική μας νοοτροπία, δεν ταιριάζει το πανίσχυρο δυτικού τύπου κράτος-κρεατομηχανή. Ένα τέτοιο πανίσχυρο κράτος θέλει προτεσταντική, άντε καθολική ηθική για να λειτουργήσει και να φερθούν οι πολίτες και η εξουσία όπως πρέπει, αντίστοιχα με τις δομές του. Εδώ δεν υπάρχει ηθική, υπάρχει φιλότιμο. Και οι κρατικές μας δομές πρέπει να προσαρμοστούν στην έλλειψη ηθικής και στην ύπαρξη φιλότιμου.

        Θα σου πω μόνον ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ: Τα λαμόγια, για να κάνουν τη δουλειά τους βασίζονται στην ύπαρξη φιλότιμου από την άλλη πλευρά. Γι' αυτό έχουν κυριαρχήσει. Αν δεν υπάρχει φιλότιμο, τους παίρνουν χαμπάρι εύκολα.

        Πρέπει λοιπόν να προσαρμοστεί το δίκαιό μας, οι θεσμοί μας, σε αυτό τον τρόπο κοινωνικής συμπεριφοράς. Το ίδιο και για όλα τα βαλκανικά και λοιπά Ορθόδοξα κράτη.

        Από εκεί και πέρα, δεν είπε κανείς να κλείσουμε την οικονομία μας. Το καθεστώς Νορβηγίας που είναι μια ανοιχτότατη οικονομία, είναι περίφημο και, κυρίως, επιτρέπει την εθνική διαφορετικότητα!

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 14:02:25

        Μιά άλλη ιστορία του Στόγιαν:
        "Το Βελιγράδι ανήκε στους Τούρκους για 400 χρόνια περίπου, με μικρά διαλείμματα Αυστροουγγρικής κυριαρχίας. Στην απέναντι όχθη του Σάβου, το Ζεμούν (ελληνιστή Σεμλίνο) ανήκε πάντα στους Αυστροο-ούγγρους, ήταν το άπαρτο κάστρο τους. Το Βελγιγράδι ήταν μια διαεκδικούμενη πόλη, του μεταιχμίου. Από το Ζεμούν εξορμούσαν οι στρατοί των Αψβούργων και πότε πότε καταλάμβαναν το Βελιγράδι. Τον Ευγένιο της Σαβοίας, στρατηγό της Μαρίας Θηρεσίας, όλο το Βελιγράδι τον είχε υποδεχθεί ως απελευθερωτή".
        Αυτή η ιστορική προτίμηση δεν εμπόδισε τους Σέρβους επαναστάτες να δολοφονήσουν τον Αψβούργο διάδοχο στο Σεράγεβο το 1914, να δώσουν την αφορμή για τον Α' Παγκόσμιο και να πολεμήσουν με την Αυστροουγγαρία.
        Όπως αντίστροφα, οι βομβαρδιαμοί του ΝΑΤΟ και η υποστήριξη της Γερμανίας πρός τους πάλαι ποτέ "αντιπάλους" - αδελφούς Κροάτες, δεν εμποδίζει τη Σερβία να είναι σήμερα χώρα φιλοδυτική, φιλοΝΑΤΟΙΚΗ, χώρα που περιμένει με ενθουσιασμό την είσοδο στην ΕΕ και το Ευρώ.
        Αυτό είναι και ρεαλισμός, και καλύτερη, αληθέστερη ιστορική αίσθηση, από την εδώ επικρατούσα.
        Τα υπερβολικά πολλά ιδεολογήματα (ψευδής συνείδηση) και η "λοξή", μονόπλευρη ανάγνωση της Ιστορίας, έκαναν και κάνουν πολύ, πάρα πολύ κακό στη χώρα μας.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 15:01:42

        Επώνυμος,
        δεν μπορώ ν' αποδεχθώ το μοντέλο των πολιτισμικών σφαιρών του Χάντιγκτον. Για μένα, Ορθοδοξία, Καθολικισμός και Προτεσταντισμός αποτελούν μία και την αυτή πολιτισμική σφαίρα: Αυτό που αποκαλείται συνήθως Δυτικός πολιτισμός, ή κληρονομιά του Ελληνο-Ρωμαικού κλασικού κόσμου (με προσθήκη της ιουδαιο-χριστιανικής ηθικής και οντολογίας).
        Ο φίλος μου ο Στόγιαν είναι ακόμη πιό Βεμπεριανός και από εμένα (!): "Είμαστε όλοι κλεισμένοι σε ένα και το αυτό σιδερένιο κλουβί", λέει. Μαζί σωζόμαστε, μαζί χανόμαστε.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 15:21:50

        Το ότι δεν υπάρχει ηθική, αλλά μόνον φιλότιμο, είναι αποτέλεσμα επιρροών του Ασιατικού δεσποτισμού (και "Ασιατικού τρόπου παραγωγής") όχι μόνον στην Τουρκοκρατία, αλλά και στο Μεσαίωνα: Ως γνωστόν, οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες σε κάποιες περιόδους είχαν στο παλάτι ακόμη και ευνούχους, σαν τους χαλίφηδες της Βαγδάτης. Αλλά δεν είναι όλο το Βυζάντιο ανατολίτικος δεσποτισμός.
        Βέβαια, το Ελληνο-Ρωμαικό πνεύμα, του Αριστοτέλη του Πλάτωνα, του Μάρκου Αυρήλιου ή του Σενέκα, στηριζόταν προπάντων στην ηθική. Σε αξίες καθολικής ισχύος. Το ζητούμενο είναι, νομίζω, μια ορισμένη επάνοδος σ' αυτές τις κλασικές αξίες, όπως μπορούν να σταθούν στον 21ο αιώνα.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ tsilivithras 09/09/2010 17:32:45

        Θείε, δεν σε βλέπω και πολύ βεμπεριανό. Πού ανακάτεψε ο Βέμπερ καθολικισμό και προτεσταντισμό, πόσο μάλλον Ορθοδοξία; Ο Βέμπερ μίλησε για την προτεσταντική ηθική και μόνον, στο έργο του για το Πνεύμα του Καπιταλισμού. Η βασική ιδέα που ενπάρχει στους Προτεστάντες - και που δεν υπήρχε ούτε στους καθολικούς, ούτε βέβαια στους Ορθοδόξους - είναι η ιδέα του "καλού Χριστιανού". Σε εμάς υπάρχει αυτή η ιδέα μόνον από το Β΄ ΠΠ και εντεύθεν, που επικράτησαν τα "κατηχητικά", οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις. Τι σημαίνει λοιπόν "καλός Χριστιανός" και τι σχέση έχει με τον καπιταλισμό; Κατεξοχήν στις κοινωνίες πουριτανών αναπτύχθηκε η ιδέα ότι "ο Θεός μας χάρισε ένα σωρό αγαθά, επειδή είμαστε καλοί Χριστιανοί". Το χρέος του ανθρώπου απέναντι στο Θεό ορίστηκε και αυτό με υλιστικά κριτήρια και έτσι είχαμε μια τεράστια ανάπτυξη της υλικής φιλανθρωπίας - ελεημοσύνης, με την οποία ο προτεστάντης καπιταλιστής θεωρούσε ότι εκπλήρωνε το καθήκον του απέναντι στο Θεό.

        Αντιθέτως, στην Ορθοδοξία ο Χριστιανός θεωρεί τον εαυτό πάντοτε ανάξιο για τα καλά που του δίνει ο Θεός και τηρεί αυτό που λέει η Γραφή, ότι, όταν κάνετε όλα τα διαταχθέντα, πάντα θα λέτε μετά ότι "δούλοι αχρείοι εσμέν". Αυτό είναι το Χριστιανικό πνεύμα στην Ορθοδοξία, όχι το "είμαστε καλοί Χριστιανοί". Για να το πω με λόγια του Γέροντος Σωφρωνίου του Έσσεξ "το να ζει κανείς Χριστιανικά είναι αδύνατον. Χριστιανικά, μπόρεί κανείς μόνον να πεθαίνει" και θα τολμούσα εγώ να συμπληρώσω, κατά το "εμοί ο κόσμος συσταύρωται, καγώ τω κόσμω" του Αποστόλου Παύλου.

        Όταν λοιπόν μιλούμε για ηθική, δεν μιλούμε για το ήθος που είχαν στη ζωή τους οι Αρχαίοι, οι Βυζαντινοί και οι πρόγονοί μας μέχρι τη γενιά των παπούδων μας και χάνεται σιγά σιγά σήμερα. Μιλούμε για μηχανισμούς κοινωνικού καταναγκασμού άλλους από αυτούς των νόμων του κράτους. Μιλούμε για κοινωνικούς αυτοματισμούς τέτοιους που να σε ωθούν να κάνεις αυτόματα αυτό που θεωρείται κοινωνικά καλό και να μην κάνεις αυτό που θεωρείται κοινωνικά κακό. Αλλά όχι επειδή βγαίνει αυτό από μέσα σου, από γνήσια διάθεση τήρησης των νόμων, από γνήσια διάθεση διάπραξης του σωστού, κοινωνικά και συνειδησιακά σωστού. Ηθική με την έννοια που το λέω (όχι ακριβώς με την έννοια που τη χρησιμοποιεί ο Βέμπερ στο έργο του για το Πνεύμα του Καπιταλισμού) είναι να το κάνεις επειδή έτσι "πρέπει", με μια καταπίεση παρόμοια με αυτή που επέβαλε π.χ. η χούντα των Συνταγματαρχών στην Ελλάδα. Και η καταπίεση αυτή δεν είναι νομική-θεσμική, δεν είναι επειδή έχεις έναν αστυνομικό πάνω από το κεφάλι σου, αλλά επειδή αυτό σου επιβάλει αόρατα η κοινωνία.

        Δες π.χ. πόσο πιο "συμμαζεμένες" είναι οι προτεσταντικές χώρες στο εξωτερικό, σε σχέση με τις καθολικές. Μόνη εξαίρεση τα Γερμανικά καθολικά κρατίδια και η καθολική Αυστρία - δεν είναι σύμπτωση όμως ότι εκεί υπήρξε τεράστια επιρροή από τους προτεστάντες στον τρόπο σκέψης και δράσης μέσα στο δεύτερο Ράιχ (που κράτησε μέχρι το 1806). Αν πας σε Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία, λατινική Αμερική, βλέπεις μια αταξία που πλησιάζει κάπως τη δική μας, αλλά δεν είναι η δική μας. Αν είχαν να διαλέξουν κοινωνία αυτοί οι λαοί, θα πήγαιναν σαφώς με τους Προτεστάντες. Και ο λόγος είναι ότι ο Προτεσταντισμός είναι η εξέλιξη του Καθολικισμού και το κοινό τους και των δύο είναι ότι και οι δύο έβαλαν τον άνθρωπο πάνω από το Θεό, στον Οποίο όμως εξακολούθησαν θεωρητικά να πιστεύουν. Τον εξόρισαν όμως και οι δύο, με τον τρόπο τους, στον Ουρανό, διώχνοντάς Τον από τη γη.

        Αντιθέτως, στις Ορθόδοξες κοινωνίες, όπου ο Θεός είναι "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών" ο ηθικισμός δεν βρήκε πρόσφορο έδαφος. Ο άνθρωπος διατήρησε μια σεμνότητα και φυσική ταπείνωση απέναντι στην κοινωνία, απέναντι στο όλον, είτε ως ανθρώπινη κοινωνία, είτε ως μεταφυσική αντίληψη, η οποία τον εμπόδισε να αναπτύξει καταπιεστικούς κοινωνικούς μηχανισμούς παρόμοιους με αυτούς της Δύσης. Ο άνθρωπος εδώ είναι πραγματικά, βαθειά ελεύθερος, γιατί δεν προσπάθησε να αποτινάξει κάθε είδους υποχρέωσης από πάνω του, κάνοντας τον εαυτό του Θεό ("ο Θεός είναι όπως Τον καταλαβαίνω εγώ"). Ούτε η καταπίεση του Ισλαμ υπήρξε ποτέ στον Ορθόδοξο χώρο. Η Ορθοδοξία κρατάει τη βασιλική οδό μεταξύ της ατομιστικής αυθαιρεσίας των Δυτικών και της ανατολίτικης καταπίεσης: Σου λέει "αυτό είναι, άμα θες το ακολουθείς". Το Ισλάμ σου λέει "αυτό είναι και το ακολουθείς θες - δε θες". Ενώ η Δύση σου λέει "Το τι είναι το καθορίζω εγώ - είτε ως άτομο είτε ως Πάπας". Αναμφίβολα η ελευθερία που έδωσε ο Προτεσταντισμός έχει μεγαλύτερη αξία απο την παπική καταπίεση, όμως η ελευθερία συνδυάστηκε με αυθαιρεσία σχετικά με το τι είναι Αλήθεια, ενώ σε εμάς η υπαρκτή ελευθερία δεν συνδυάζεται με αυθαιρεσία. Μπορεί δηλαδή ο καθένας να παρεκκλίνει, αλλά αυτό ποτέ δεν θα γίνει αποδεκτό σε επίπεδο συλλογικής αντίληψης για το Θείο.

        Αυτό σημαίνει ότι οι Ορθόδοξες κοινωνίες δεν είχαν ανάγκη να αναπτύξουν κοινωνικούς μηχανισμούης επιβολής, τόσο λόγω της βαθιάς, αληθινής ελευθερίας, όσο και λόγω της απευθείας παρέμβασης που θεωρούσαν ότι είχε ο Θεός στη ζωή τους. Η απευθείας αυτή επαφή λείπει εντελώς στον προτεσταντισμό, ενώ και στον καθολικισμό υπάρχει νοθευμένη (διαμάχη για τις "κτιστές" και "άκτιστες" ενέργειες επί Γρηγορίου Παλαμά), καθώς όλα τα βλέπει ο Καθολικός ότι περνάνε μέσα από έναν αλάνθαστο Πάπα ("il Christo nel cielo, il Papa nella terra", δηλαδή, ο Χριστός στον Ουρανό και ο Πάπας στη γη). Ο Χριστός είναι "εξορισμένος" στον Ουρανό, δεν είναι στη γη, δεν είναι "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών", όπως πιστεύουμε εμείς.

        Πώς λοιπόν καταλήγουμε από όλα αυτά στην "προτεσταντική ηθική", κατά Βέμπερ, στον ηθικισμό και στο "Πνεύμα του Καπιταλισμού"; Ο προτεστάντης είχε ως μόνη πηγή γνώσης του Θεού τη Βίβλο. Μη ερμηνεύοντας όμως τη Βίβλο ως τμήμα μόνων της έκφρασης των αυθύπαρκτων θείων θελημάτων, αλλά αποκλειστική πηγή αυτών, κατέληξε να αναγιγνώσκει μέσα στη Βίβλο ένα σύνολο "καλών πράξεων" που έπρεπε να κάνει και ένα σύνολο "κακών πράξεων" που δεν έπρεπε να κάνει. Αφαιρουμένης της παπικής, ιεροεξετατικής επιβολής, ο τρόπος για να ελεγχθεί η τήρηση αυτών των συνόλων "καλών πράξεων" που έπρεπε να γίνουν και "κακών πράξεων" που δεν έπρεπε να γίνουν κατέληξε να είναι ο ηθικισμός που γνωρίζουμε σήμερα στις Δυτικές κοινωνίες. Δεν είχαν πώς να ελέγξουν την τήρηση των κανόνων (μια που εξέλιπε η παπική επιβολή) και ελέγχονταν οι κανόνες από τον έναν στον άλλον. Έτσι φτάσαμε στο πρότυπο του "καλού Χριστιανού" και στον ηθικισμό, που κατέληξε τελικά να είναι κοινωνικός αυτοματισμός και για θεσμική "χρήση", αν επιτρέπεται ο όρος. Ο ίδιος ηθικισμός επεκτάθηκε εν μέρει και στις καθολικές κοινωνίες, όσο μειωνόταν η παπική επιβολή, αλλά πολύ λιγότερο σε σχέση με τον προτεσταντισμό.

        Σε εμάς ο ηθικισμός αυτός δεν αναπτύχθηκε ποτέ, τόσο γιατί η προσέγγιση με το θείο δεν πήρε ποτέ το χαρακτήρα "καλών" ή "κακών" πράξεων (με εξαίρεση τις στρεβλώσεις μετά το Β΄ ΠΠ), όσο και γιατί οι κοινωνικοί αυτοματισμοί προϋπήρχαν σε επίπεδο κοινότητας από την αρχαία περίοδο, εμπλουτισμένοι από το Ορθόδοξο φιλότιμο και τη γνήσια θυσιαστική διάθεση των περισσοτέρων για την ανάπτυξη του συνόλου. Αυτή η θυσιαστική διάθεση (βλ. π.χ. την παραμονή του Λεωνίδα στις Θερμοπύλες και του Παλαιολόγου στην Πόλη, παρόλο που δεν υπήρχαν ούτε καν θεωρητικά ελπίδες νίκης) είναι που διαφοροποιεί καίρια τις δικές μας κοινωνίες από τις κοινωνίες των Δυτικών. Από τον στείρο ορθολογισμό των Δυτικών.

        Ο Χάντιγκτον κάτι κατάλαβε από όλα αυτά, αλλά τα κατάλαβε λάθος και τα κατάλαβε με Δυτική αλαζονεία και υπεροψία.

        Ο φίλος σου ο Στόγιαν διακατέχεται από τα συνήθη συμπλέγματα "θαυμασμού" που διακατέχουν τις κοινωνίες μας έναντι της "πεφωτισμένης Δύσης". Δεν τον διακατέχει καμία αυτογνωσία, γιατί αν είχε, θα ήξερε ότι μια χαρά Ευρώπη είναι και ο ίδιος, απλώς είναι Ευρώπη διαφορετική, και σε μεγάλο βαθμό καλύτερη από τη Δύση.

        Την επόμενη φορά που θα του μιλήσεις ρώτησέ τον: Αν είχε την επιλογή να γυρίσει πίσω στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο ή να μπει στην Ε.Ε., τι από τα δύο θα διάλεγε;

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ tsilivithras 09/09/2010 18:11:42

        Μα ο Βέμπερ δεν θαυμάζει τον καπιταλισμό, και φυσικά ούτε την κατ' αυτόν Καλβινιστική μήτρα του (ο Λουθηρανισμός και ιδίως η Ευσεβιστική του εκδοχή είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο, ο Βέμπερ τον Καλβινισμό θεωρεί ως "υπέυθυνο" για το "τέρας"). Βασικά αισθάνεται δυστυχής μέσα στον κόσμο που παράγει ο καπιταλισμός "σιδερένιο κλουβί" τον αποκαλεί, ορθά κοφτά. Κάποιες στιγμές μόνον αισθάνεται αμφίθυμα, εκτιμά τον "ορθολογισμό" του κεφαλαιοκρατικού συστήματος, και μετά πάλι κάνει πίσω, "ορθολογισμό του σκοπού" τον αποκαλεί. Νοθευμένο, εργαλειακό.
        Η ηθική καθολικής ισχύος - σε αντιπαράθεση με πολύ μεταγενέστερα φαινόμενα, συγκεκριμένα τον ισχυρό στην νεοελληνική κοινωνία σχετικισμό και στρεψοδικία - είναι μιά άλλη ιστορία. Οι σταθμοί αυτής της ηθικής είναι ο Ιησούς, μεταφερμένος με τη γραφίδα των Ευαγγελιστών, ιδίως του Λουκά, φυσικά ο Παύλος, και ως ώριμος Διαφωτιστής ο Κάντ (έχει αντλήσει απευθείας από τον Λουκά την κατηγορική προσταγή).
        Μετατοπίσεις έξω από τα όρια της Χριστιανικής ηθικής έχουν γίνει και από Ρωμαιοκαθολικούς και Ορθοδόξους. Για τις Βουδιστικές επιδράσεις στον Ησυχασμό έχω γράψει και παλαιότερα.
        Το νέο βιβλίο του Στέλιου Ράμφου "Το αδιανόητο τίποτα, Φιλοκαλικά ριζώματα του νεοελληνικού μηδενισμού"
        είναι μια πολύ καλή προσπάθεια για να εντοπισθούν οι ρίζες του νεοελληνικού μηδενισμού και ηθικού σχετικισμού, σε αντι-Διαφωτιστικά ρεύματα που αναπτύχθηκαν μέσα στην Ορθόδοξη σκέψη. Αντίστοιχες έρευνες στο Ρωμαικοθολικό πλαίσιο, υπάρχουν πάρα πολλές. Η ίδια η "Προτεσταντική Ηθική και το Πνεύμα του Καπιταλισμού" του Βέμπερ, εκτός από αναλυτικό έργο είναι και θεολογική κριτική εναντίον του Καλβινισμού.
        Φοβάμαι ότι οι ομοιότητες που υπάρχουν με κοινωνίες του Λατινικού Μεσογειακού Νότου και με ορισμένες της Λατινικής Αμερικής, ως προς το "χαβαλέ", την έλλειψη συνέπειας και ευθύτητας, την αμορφία κτλ, έχουν πιό πολλή σχέση με το κλίμα, παρά με ομοιότητες Ορθοδοξίας και Ρωμαικοκαθολικισμού. Τό ίδιο και ο "συμμαζεμένος" χαρακτήρας της κεντροευρωπαικής και σκανδιναβικής Ευρώπης. Ελπίχω να μην φταίει το κλίμα αλλά ...Οι Αγγλοσάξωνες πάλι, είναι εντελώς άλλο πράγμα, αλλά κι εκεί δεν ταιριάζει πιά το Καλβινιστικό μοντέλο του Βέμπερ: Αντί ασκητισμού και συσσώρευσης, οι αγγλοσαξωνικές κοινωνίες εκτιμούν πιά την κατανάλωση, τη χλιδή, και άν έχει δίκιο ο Βέμπερ, αυτουπονομεύουν τα θεμέλιά τους.
        Σέρβοι όπως ο φίλος μου, νοσταλγούν λίγο τον Τίτο. Εκείνος ήταν ένας μετενσαρκωμένος Αψβούργος, και η χώρα του ήταν μια μικρογραφία της πολυεθνικής και πολυθρησκευτικής Δυαδικής Μοναρχίας, μια Κακανία του Νότου. Αλλά ακριβώς γι αυτό, νοσταλγώντας πάντα λίγο την Γιουγκοσλαβία, επιθυμούν τώρα σφόδρα ένα μέλλον μέσα στην Ευρωπαική Ένωση: Ίσως τη βλέπουν σαν μια πολύ μεγαλύτερη Γιουγκοσλαβία, μια μελλοντική "Αυστροουγγαρία" από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια, που θα εξασφαλίζει όμως και την αυτόνομη ταυτότητα του έθνους τους. Δηλαδή γλώσσα, παιδεία, πολιτισμό, ιστορία. Σ' αυτή την επιδίωξη και ελπίδα συμφωνώ με το φίλο μου. Το μέλλον θα δείξει.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ tsilivithras 09/09/2010 18:18:37

        Δεν είπα ότι ο Βεμπερ θαυμάζει τον καπιταλισμό, επιχείρησα απλώς να σου δείξω τη διαφορά των κοινωνιών μας μέσα από το έργο του Βέμπερ. Η στρεψοδικία σχετίζεται με την προσπάθεια του ανθρώπου στις κοινωνίες μας να ξεφύγει από την καταπίεση του πανίσχυρου κράτους-κρεατομηχανής δυτικού τύπου. Σχετίζεται δηλαδή με το αίτημα για ελευθερία, ένα αίτημα που δεν υπάρχει στις δυτικές κοινωνίες, γιατί εκεί δεν νιώθουν την καταπίεση από το κράτος τους που νιώθουμε εμείς. Το κράτος τους εκεί δηλαδή είναι πιο "φυσιολογικό", πιο καλά ενταγμένο στις κοινωνικές τους δομές. Το κράτος-πατέρας της Γαλλίας ταιριάζει στο Γάλλο, το κράτος-νόμος της Γερμανίας ταιριάζει στο Γερμανό, το κράτος-σούπερμαν των ΗΠΑ ταιριάζει στον Αμερικανό. Το δικό μας το κράτος είναι κακή αντιγραφή του γαλλικού και στη συνέχεια και του γερμανικού κράτους, εσχάτως και των αγγλοσαξωνικών κρατών. Δεν μας ταιριάζει καθόλου. Από εκεί προέρχεται πλήθος κακοδαιμονιών. Και αυτό (η διάθεση αντιγραφής) προέρχεται από τη συμπλεγματικότητα.

        Ρώτα ξανά το φίλο σου τι θα διάλεγε αν είχε το δικαίωμα της απόλυτης επιλογής. Να πατήσει δηλαδή το κουμπί και να βρεθεί με μαγικό τρόπο στη μία ή στην άλλη κατάσταση (όχι και στις δύο). Και μην μπλέκεις τις δικές σου ερμηνείες. Ρώτα αυτόν. Ξέρω τι σου λέω.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ tsilivithras 09/09/2010 18:22:06

        Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις περί βουδιστικών επιδράσεων κλπ., πραγματικά δεν ξέρεις τι λες. Δεν έχεις ιδέα, για την ακρίβεια. Σε παραπέμπω ξανά στο έργο του Γέροντος Σωφρονίου, για να καταλάβεις τις ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ, τις απύθμενες διαφορές μεταξύ των δύο αυτών μοναχικών παραδόσεων. Στις οποίες, σημειωτέον, δεν υπάρχει καμία απολύτως, ιστορικά, αλληλεπίδραση. Ιστορικά τα Χριστιανικά Μοναστήρια εμφανίστηκαν στις αρχές του 4ου αιώνα, μόλις έληξαν οι διωγμοί και οι αφοσιωμένοι στη χριστιανική λατρεία δεν είχαν πια τρόπο να λατρεύουν το Θεό μυστικά, όπως μπορούσαν όταν η θρησκεία ήταν υπό διωγμό. Στο Βουδισμό (καθώς και στον Ινδουισμό) έχει τελείως διαφορετική προέλευση και παράδοση, ούτε ήρθαν ποτέ σε επαφή οι δύο παραδόσεις.

        Διάβασε το βιβλίο του Γέροντος Σωφρονίου του Έσσεξ "Ο Άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης" και θα δεις τις τεράστιες διαφορές.

        Άσε το Ράμφο, ο Ράμφος δεν εκπροσωπεί τίποτα, για την ακρίβεια, εκπροσωπεί μόνον τον εαυτό του.

  5. Γιώργος Μαθιουδάκης avatar
    Γιώργος Μαθιουδάκης 09/09/2010 04:31:29

    Προς Factorx
    Με αυτή την υπόθεση του getgreeceback που ξεκίνησε με ένα απλοϊκό βίντεο ενός (που πήρε την ιδέα από έναν άλλον με το ψευδώνυμο θαλαμοφύλακας) και το οποίο παρουσιάζατε με τυμπανοκρουσίες τελικά τι έγινε; 70.000 άνθρωποι δήλωσαν συμμετοχή, υπέγραψαν και οργανώθηκαν όλο το καλοκαίρι οι μισοί για τις 6 και οι άλλοι μισοί για τις 11 του μηνός, αλλά εγώ δεν είδα κανένα αποτέλεσμα προχτές. Που πήγαν όλοι αυτοί; Προσπαθώ να μάθω τι κατάφεραν, να βρω έστω και ένα βίντεο από τις μαζικές εκδηλώσεις που ετοίμαζαν σε Αθήνα και Θεσ/νίκη και δε βρίσκω τίποτα. Υποτίθεται ότι είχαν και την υποστήριξη ξένων, αλλά δεν απαντάνε ούτε στα μπλογκς τους! Πρόκειται για εξαπάτηση ή απλώς για αποτυχία; Υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε για επιχείρηση φακελώματος, αν ισχύει αυτό τότε δεν έχει και το antinews ευθύνη; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Θα εκτιμούσα μία απάντηση, ελπίζω να μη λογοκριθώ.

    • michal avatar
      michal @ Γιώργος Μαθιουδάκης 09/09/2010 05:28:12

      Yparxoun gnwstoi kapelwtes ekei mesa.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Γιώργος Μαθιουδάκης 09/09/2010 09:57:12

      Εμένα από την αρχή μου φάνηκε πατατιά αυτή η ιστορία και μάλιστα μεγάλη, και το είπα και εδώ, αν και όχι τόσο φωναχτά όσο θα ήθελα, γιατί δεν ήθελα να κατηγορηθώ ως υπονομευτής και να μη μου λένε "τι μας λες τώρα, μόνον από το Σαμαρά περιμένεις σωτηρία". Αλλά οφείλω να πω ότι δεν μου πέρασε καθόλου από το μυαλό να είναι στημένο για φακέλωμα. Τίποτε βέβαια δεν αποκλείεται. Ο εχθρός έχει πάρα πολλά πρόσωπα.

      • Γιάννης Σ. avatar
        Γιάννης Σ. @ Επώνυμος 09/09/2010 11:13:59

        Επώνυμε, κι εγώ όταν φώναζα να μην τσιμπάει ο κόσμος σε άτομα που κάθε τέρμινο πάνε όπου φυσάει ο άνεμος και νομίζουν πως είναι επαναστάτες, κάποιοι διαμαρτυρήθηκαν. Όταν αφήσουν τις μπούρδες τύπου Alex Jones και Zeitgeist, ίσως γίνει κάτι σοβαρό.

    • Θραξ Αναρμόδιος avatar
      Θραξ Αναρμόδιος @ Γιώργος Μαθιουδάκης 09/09/2010 10:27:47

      @Γιώργος Μαθιουδάκης

      Μεγαλύτερο φακέλωμα από το facebook;

      Οπου δίνεις, οικειοθελώς, πληροφορίες για όλο το δίκτυο των φίλων σου, τις συνήθειές σου, τα διαβάσματά σου, τις ταινίες και τις μουσικές σου, τον τόπο καταγωγής και τους γονείς σου, και την φωτογραφία σου;

      Μόνο τα αποτυπώματα που δεν σου παίρνει το facebook.

      Η "αποτυχία" του getgreeceback έδειξε μερικά πράγματα.

      -Οτι ο απλός άνθρωπος αρχίζει και κινείται προς την κατεύθυνση της αυτοοργάνωσης εκτός κομμάτων.
      -Οτι ο απλός άνθρωπος έχει ηττηθεί κατά κράτος από τα 20 χρόνια της ιδιωτικής τηλεόρασης που επιδοτεί την απάθεια και το "άσε τους άλλους".
      -Οτι κινήσεις και κινήματα χωρίς ολιγομελείς εστίες "επαγγελματιών οργανωτών" δεν πηγαίνουν πολύ μακριά
      -και άλλα που ξεχνάω

      Θραξ Αναρμόδιος

      • tsilivithras avatar
        tsilivithras @ Θραξ Αναρμόδιος 09/09/2010 11:00:21

        "-Οτι ο απλός άνθρωπος έχει ηττηθεί κατά κράτος από τα 20 χρόνια της ιδιωτικής τηλεόρασης που επιδοτεί την απάθεια και το “άσε τους άλλους”."

        Bingo!!!

        To είχε γράψει ένας άλλος σχολιαστής εδώ μέσα και φυσικά συμφωνούμε...κλείστε την ρημάδα την τιβί...ΚΛΕΙΣΤΕ ΤΗΝ.
        Τουλάχιστον οι έχωντες γνώση ας ενημερώνονται διαδικτυακά για όσο καιρό ακόμα το νετ είναι unregulated.
        Έγκλημα εις βάρος της ανθρωπότητας έχει καταντήσει άλλη μια από τις μεγαλύτερες εφευρέσεις του ανθρώπου.
        Όσο αστείο κι αν σας φαίνεται, χαμηλού μορφωτικού επιπέδου άνθρωποι ακόμα πιστεύουν ότι η τιβι σου ανοίγει τον κόσμο σαν παράθυρο (όπως πριν 30 χρόνια δλδ).
        Δεν εννοούν να καταλάβουν ότι αυτό που βλέπουν σαν εικόνα είναι μια 3-d ζωγραφιά που κάποιος έβαλε στον τοίχο για να μοιάζει με παράθυρο και να ξεγελάει τα "παιδιά".

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Θραξ Αναρμόδιος 09/09/2010 11:41:14

        Το concept και το video του GGB έπασχαν από την αρχή, είχαμε επισημάνει εδώ στα σχόλια αμέσως ότι πρόκειται για ελαφρή αμερικανιά, η δε Dimi ετυχε να γνωρίζει παρόμοια βίντεο από τα σεμινάρια ανθρώπινων πόρων σε εταιρείες. Ίδια κοπή εντελώς.
        Τους λέγαμε ότι με πάρτι, μπύρες, κιθάρες δεν γίνεται κίνημα κατά του ΔΝΤ, δεν άκουσαν.
        Απότι φαίνεται στην περίπτωση αυτή όμως δεν λειτούργησε ούτε η κινητοποίηση με τα μέσα του διαδικτύου, διότι ο κόσμος είναι υποψιασμένος από όσα έγιναν τον Δεκέμβριο, που δεν έχουν αναλυθεί και φωτιστεί ακόμα σε όλη τους την έκταση.

        Πλέον εξετάζουμε στο μικροσκόπιο κάθε κίνηση και σκεφτόμαστε δυο φορές πριν την υιοθετήσουμε.

        Υπήρξαν και διαμαρτυρίες από ιστολόγο τον οποίο έβαλαν χωρίς τη συναίνεσή του στα ιστολόγια που τους στήριζαν.
        Δεν γνωρίζω αν έγινε εκ παραδρομής.

        Ο Θαλαμοφύλακας φέρθηκε άψογα, τους έχει βάλει στους συνδέσμους του, αν και η δική του ιδέα προηγήθηκε χρονικά, αυτοί δε νομίζω ότι τον έβαλαν.

  6. Στέργιος avatar
    Στέργιος 09/09/2010 09:29:29

    Πολλές "βόρειες" χώρες όπως η Εσθονία και η Σλοβακία συμπεριφέρονται όπως ο θυρωρός τού Ωνάση που μεγαλοπιανόταν επειδή ήταν το παιδί για τα θελήματα τού Ωνάση. Εν προκειμένω, ο "Ωνάσης" είναι η Γερμανία ή, στην περίπτωση τής Εσθονίας, η Σουηδία.

    Είχα περάσει ένα από τα φοιτητικά μου χρόνια στη Σουηδία με το πρόγραμμα Erasmus. Είχα βρεθεί εκεί μαζί με διάφορους Ευρωπαίους, από πολλές χώρες. Όταν στο τέλος μας αποχαιρετούσαν οι καθηγητές μας, μας ευχήθηκαν σε όλους καλή συνέχεια στις σπουδές μας, αλλά στους Εσθονούς είπαν: "εμείς θα τα ξαναπούμε, θα χαρούμε να ξαναέρθετε". ΜΟΝΟ στους Εσθονούς.

    Από τότε η Σουηδία είχε βάλει μπρος την καλολαδωμένη νεοαποικιοκρατική της μηχανή. Η σημερινή Εσθονία είναι μια οικονομική αποικία τής Σουηδίας, της Φινλανδίας και της Γερμανίας. Ο σημερινός Εσθονός είναι υπάλληλος κάποιου αφεντικού στη Στοκχόλμη, στο Ελσίνκι ή στο Αμβούργο.

    Έτσι πλούτισε η Εσθονία μέσα σε 10 χρόνια, και όχι από τη δουλειά της. Τα στοιχεία τού ΟΟΣΑ είναι αποκαλυπτικά, και απορώ που κανείς δεν τα χρησιμοποιεί. Σε ΚΑΜΜΙΑ χώρα στην Ευρώπη δεν δουλεύει ο κόσμος τόσο πολύ όσο στην Ελλάδα. Ο πλούτος δεν είναι γραμμική συνάρτηση τής δουλειάς, όπως θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε.

    Όσο για τον ιδιωτικό πλούτο... πόσοι Εσθονοί είναι αφεντικά τού εαυτού τους; Εντάξει, μια χώρα με 1,5 εκατομμύριο πληθυσμό έβγαλε το skype. Μπράβο στον εφευρέτη τού συστήματος αυτού. Από εκεί και πέρα;

    Οι Αμερικάνοι και οι νεοφιλελεύθεροι φίλοι τους μας πιπιλάνε τα μυαλά με τα καλά τής ιδιωτικής πρωτοβουλίας και πώς μόνο στην Αμερική 20ρηδες καταφέρνουν να γίνουν δισεκατομμυριούχοι εφευρίσκοντας νέα πράγματα... Πόσοι είναι αυτοί σε μια χώρα με 300 εκατομμύρια πληθυσμό; Γιατί δεν λέει κανείς ότι στην Ελλάδα το 70% των ανθρώπων είναι ΙΔΙΩΤΕΣ, ενώ στην Αμερική τού απόλυτου ατομικισμού και της ελευθερίας τής προσωπικότητας, το 70% είναι υπάλληλοι σε κάποιο άθλιο κουβούκλιο.

    Τα ρατσιστικά στερεότυπα "καλός άσπρος Ευρωπαίος", "κακός μελαμψός Μεσογειακός/ Άραβας/ Αφρικανός", καλά κρατούν.

    • tsilivithras avatar
      tsilivithras @ Στέργιος 09/09/2010 11:20:50

      "Οι Αμερικάνοι και οι νεοφιλελεύθεροι φίλοι τους μας πιπιλάνε τα μυαλά με τα καλά τής ιδιωτικής πρωτοβουλίας και πώς μόνο στην Αμερική 20ρηδες καταφέρνουν να γίνουν δισεκατομμυριούχοι εφευρίσκοντας νέα πράγματα… Πόσοι είναι αυτοί σε μια χώρα με 300 εκατομμύρια πληθυσμό; Γιατί δεν λέει κανείς ότι στην Ελλάδα το 70% των ανθρώπων είναι ΙΔΙΩΤΕΣ, ενώ στην Αμερική τού απόλυτου ατομικισμού και της ελευθερίας τής προσωπικότητας, το 70% είναι υπάλληλοι σε κάποιο άθλιο κουβούκλιο."

      Προπαγάνδα του συστήματος για στάχτη στα μάτια.
      Ίσως η Αμερική λειτουργούσε έτσι πριν από 40-50 χρόνια αλλά πλέον και οι ίδιοι οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν ότι το πολυεθνικό κεφάλαιο σακάτεψε την μικρομεσαία ιδιωτική πρωτοβουλία που τους έκανε περήφανους και φερόταν σε υπαλλήλους σαν να ναι οικογένεια.
      Οι θρύλοι για εργοδότες και ηγετικές φιγούρες πάσης φύσης έτσι προέκυψαν μέχρι που ήρθαν στην επιφάνει τα golden boys και το sex & the city.
      Ο Drucker από τότε έγραφε για την καινοτομία που είναι σημαντική σε όλες τις εκφάνσεις της οικονομίας και προσπαθούσε να πείσει τις μικρές ιδιωτικές προσπάθειες για την αξία της άσκησης καινοτομίας στις επιχειρήσεις τους.Πίστευε ότι ήταν ο πιο ασφαλής τρόπος για να αντισταθούν στο μεγάλο κεφάλαιο που αργά ή γρήγορα θα τους "προσέξει" και πως ο σωστός καινοτόμος έχει βρει ΗΔΗ την επόμενη καινοτομία πριν το κεφάλαιο τον προσέξει και τον "αγοράσει".
      Η Dimi προφανώς θα μπορεί να μας πει εάν και κάτα πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα.

      Ένα άλλο θέμα είναι η μοναξιά που συνοδεύει την ιδεά του αμερικάνικου ονείρου.Όποιος έχει πάει τουλάχιστον μια φορά στη Νέα Υόρκη αντιλαμβάνεται τι σημαίνει κυριολεκτικά να μην σου δίνει σημασία κανένας.
      Αυτοί αρέσκονται να λένε "if you can make it here you can make it anywhere" αλλά κανείς δεν μιλάει για την σκληρότητα και την απομόνωση των ανθρώπων σε μια κοινωνία που λειτουργεί σας κρεατομηχανή.

      H ιδέα της "εφεύρεσης" (βλέπε Ζούκερμπεργκ) είναι νερό στον μύλο των golden boys και των νεοταξιτών κεφαλαιούχων. Καμμία πρακτική ουσία, κανένα "δέσιμο" παραγόμενης αξίας με καταναλωτικό κοινό και εργασιακό προσωπικό παρά μόνο παραγωγή υπεραξίας για τα τέρατα του διαδικτύου και τους χρηματιστές τζογαδόρους.
      Χώρια που παίζει να είναι και εντελώς κατευθυνόμενη προπαγάνδα.

      Το έχω γράψει και σε άλλο σχόλιο.Η Ελλάδα θα ευημερήσει μόνο με μικρομεσαία ακμάζουσα επιχείρηση σε υγιές κανονιστικό πλαίσιο και με regulated πολυεθνικό κεφάλαιο.Είμαστε μια πολύ μικρή οικονομία με ευλογημένη γη και συνεκτικούς δεσμούς μεταξύ αγοραστή και πωλητή.Όταν υπάρχει ηρεμία στην καθημερινότητα και την τσέπη του έλληνα τότε αυτός είναι ανοιχτοχέρης και φιλικός απέναντι στους επαγγελματίες.
      Συν τοις άλλοις το κεφάλαιο ελληνική μικρομεσαία-οικογενειακή-βιοτεχνική επιχείρηση είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο από μόνο του.

      Ένας λόγος παραπάνω για να χτυπήσουν ακόμα πιο δυνατά τις μικρές επιχειρήσεις (μέσω τραπεζικού δανεισμού) οι οποίες δημιουργούν στενούς δεσμούς με τους υπλλήλους τους και αρνούνται να υποκύψουν σε εξαγορές πολυεθνικών.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Στέργιος 09/09/2010 14:01:51

      Η Φιλανδία μήπως εννοείς; Με τους Φιλανδούς έχουν στενές εθνολογικές, γλωσσολογικές κλπ. σχέσεις οι Εσθονοί, όχι με τους Σουηδούς.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Επώνυμος 09/09/2010 14:09:07

        Οι Φινλανδοί έχου και τουρκική ρίζα, όπως και οι Ούγγροι.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Επώνυμος 09/09/2010 14:23:19

        αλλενάκι, παρεξήγηση είναι, μεσαιωνικών ιστορικών και διπλωματών (π.χ. και στο αγαπημένο μου De administrando imperio).
        Η φινο-ουγγρική - ουραλική γλωσσική οικογένεια έχει ελάχιστη σχέση με τις τουρκικές γλώσσες. Είναι οι Φινλανδοί, Εσθονοί, Ούγγροι και μικρότερες πληθυσμιακές όμάδες που ανήκουν στη Ρωσική Ομοσπονδία, όπως οι Μορντβίνοι (1,1 εκατ.), οι Μάρι, Κόμι, Μάνσι, Οστιάκοι και οι Νένετς (Σαμογέτες).
        Η σύγχυση με την Τουρκο-αλταική γλωσική οικογένεια έγινε επειδή γύρω στο 600 μ.χ., και οι μέν και οι δέ, τουρκο-αλταικοί και ουραλικοί λαοί, νομαδικοί ή όχι, εκαναν ταυτόχρονα μεγάλες μετακινήσεις προς τα Δυτικά (ίδρυση Ουγγρικού κράτους στο κέντρο της Ευρώπης, πρώτες επαφές Τούρκων και Βυζαντίου, Πρωτο-Βούλγαροι - πιθανότατα συγγενείς των Τούρκων με τον ηγεμόνα τους Κουβράτ στενό φίλο και προστατευόμενο του Βυζαντινού αυτοκράτορα, κτλ).

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Επώνυμος 09/09/2010 14:28:02

        Αν ακούσεις τα ουγγρικά παντως νομίζεις ότι είναι τουρκικά με εκείνο το ϋ το τουρκικό, τα φινλανδικά ίσως λιγότερο.

      • michal avatar
        michal @ Επώνυμος 09/09/2010 14:34:33

        Kamia sxesh ta Ouggrika me ta Tourkika, mono eklektikh siggeneia me thn es8onikh glwssa. O eksadelfos mou einai pantremenos me Ouggareza kai diabebaiw pws den exoun kamia sxesh me ta tourkika mhde me ta filandika. Kapoioi Ouggroi perissotero blepoun na exoun suggeneia me tous Ounous eks ou kai mia peri8wriakh omada pou autoapokalountai Ounoi.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Επώνυμος 09/09/2010 14:38:16

        Ηχητικά ναί, άλλη μια βάση για την παρξήγηση.
        Jó éjszakát = γιό έιτσακάτ = καληνύχτα. Το μόνο ουγγρικό που θυμάμαι.
        Φινλανδικά: Yksi, kaksi = ίκσι, κάξι = ένα δύο...
        Ουγγρικά: Egy, két = έγκι, κέτ = = ένα δύο
        Δύσκολες να τις μάθεις γλώσσες.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Επώνυμος 09/09/2010 14:39:33

        Μακάρι να μην έχουν καμία σχέση, γιατί τους συμπαθώ τους Μαγυάρους.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Επώνυμος 09/09/2010 14:44:12

        Ιδίως ο Φέρεντς Πούσκας, καλή του ώρα στον καλύτερο κόσμο που βρίσκεται, αλλενάκι: Ένας "Θεός" της παιδικής μου ηλικίας!

  7. cornelsen avatar
    cornelsen 09/09/2010 09:29:51

    Βοράς η Ανατ. Ευρώπη που την έχουν βάλει στο ΔΝΤ -για να σωθούν οι Τραπεζίτες; Το παιχνίδι το έπαιξε έξυπνα το "βορειο"ευρωπαϊκό κεφάλαιο: δάνειζε επί χρόνια τις υπόλοιπες οικονομίες, αυτές αγόραζαν τα δικά του προϊόντα (και μάλιστα υπερτιμολογημένα και με την βοήθεια μιζών), οι πολιτικοί εισέπρατταν το κατιτίς τους για την εξυπηρέτηση αυτή και όταν ξέσπασε η καπιταλιστική κρίση έφεραν τον λογαριασμό για να πληρωθεί από τα συνήθη υποζύγια.

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ cornelsen 09/09/2010 09:43:30

      Όπως τότε επί Εθνικού Διχασμού που ο Γερμανός βασιλιάς τής Ελλάδας ο Κωνσταντίνος ο Α' ήθελε να μείνουμε "ουδέτεροι", κλείνοντας το μάτι στην πραγματική πατρίδα του, κι όπως τότε που ήθελε τα ελληνικά στρατεύματα να απελευθερώσουν το Μοναστήρι έτσι ώστε οι σύμμαχοι των Γερμανών, οι Βούλγαροι, να προλάβουν να φτάσουν στη Θεσσαλονίκη, έτσι και κατά την οχταετία 1996-2004, ένας νέος "Κωνσταντίνος ο Α'" με το επώνυμο Σημίτης, μας προσέδεσε στη μονεταριστική δικτατορία τής Γερμανίας με την είσοδό μας στην Ευρωζώνη και το τρελλό παιχνίδι με τα ομόλογα.

      Ο Καραμανλής ήταν ανίκανος και του προσάπτουμε ως ελάττωμα το ότι δεν μπόρεσε να καθαρίσει την κόπρο τού πασοκικού Αυγείου. Ο Σημίτης δεν ήταν ανίκανος, αλλά ήταν καταστροφικός. Ήταν η ρίζα τού κακού. Πρέπει κι αυτός να λογοδοτήσει, αντί να το παίζει εθνικό κεφάλαιο και να κρύβεται στο εξοχικό του.

  8. s54elas avatar
    s54elas 09/09/2010 09:51:51

    public squalor .. δημοσιες σπαταλες; .. για βαλε καλυτερα .. δημοσια βρωμια, δημοσια αθλιοτητα .. κατι που καθοριζει τον δημοσιο τομεα στην Ελλαδα οπου ο ιδιωτικος πλουτος απο γεννισιμιου του ελληνικου κρατους ειναι μπροσταρης στα δημοσια τεκταινωμενα εν Ελλαδι, απο ολες τις μεχρι τωρα κυβερνησεις του ελληνικου κρατους με ελαχιστες εξαιρεσεις

    Διαβασα το αρθρο που αναφερει ο συνδεσμος στο αγγλικο κειμενο, και το ματι μου επεσε σε ενα κομματι του, που για εμενα εκφραζει πληρως την ουσια της καταστασης

    "But in the North, private wealth has grown more or less in tandem with the public sector. Private wealth and public squalor are more typical of the South."

    εψαξα να βρω πως το μεταφραζει ο γραψας στο αρθρο του .. και διαβαζω το ακολουθο..

    "Όμως στον Βορρά, ο ιδιωτικός πλούτος έχει αναπτυχθεί παράλληλα με τον δημόσιο τομέα. Ο ιδιωτικός πλούτος και οι δημόσιες σπατάλες είναι ίδιον του Νότου."

    Το public squalor του αγγλικου κειμενου μεταφραστηκε σε ..δημόσιες σπατάλες; .. δημοσιες σπαταλες οπου οι μπαγασηδες οι Ελληνες .. ολοι ανεξαιρετως τρωνε με χρυσα κουταλια; .. να κοιλιες .. μωρε τι μας λες ..

    Να πως μεταφραζει το Answers.com το ..squalor

    Ελληνική (Greek)
    n. - ρυπαρότητα, βρομερότητα, αθλιότητα, ελεεινότητα, κακομοιριά, εξαθλίωση

    ο ιδιωτικος πλουτος παει χερι με χερι με την .. ρυπαρότητα, βρομερότητα, αθλιότητα, ελεεινότητα, κακομοιριά, εξαθλίωση .. ο καθενας ενδιαφερεται για τον δικο του πλουτο .. που αβγαταινει παραλληλα με την .. ρυπαρότητα, βρομερότητα, αθλιότητα, ελεεινότητα, κακομοιριά, εξαθλίωση

    αυτο που βλεπω ειναι οτι υπαρχει ..ελειψη τσιπας .. απο τον γραφοντα και το συναφι του

    • Κάγκουρας avatar
      Κάγκουρας @ s54elas 09/09/2010 11:14:45

      Που θέλεις να καταλήξεις; Μήπως είσαι ΠΑΣΟΚ;

  9. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 09/09/2010 12:44:58

    Ο Βορράς της Ευρώπης είναι με το Νότο:
    h**p://www.nooz.gr/economy/stirizoun-ta-ellinika-omologa-oi-norvigoi.
    Αλλά με το Νότο-Νότο υπάρχει πρόβλημα: Τι θα γίνει φίλε μου με μάς;

  10. athamas avatar
    athamas 09/09/2010 14:05:25

    Γιατί οι τράπεζες αν και χρωστάει κάποιος π.χ. 10.000 € και δεν πληρώνει τις δόσεις της κάρτας του και κάθε τόσο αλλάζει τράπεζα μαζεύοντας τα υπόλοιπα από άλλες κάρτες άλλων τραπεζών ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ να του ανανεώνουν τις πιστωτικές του κάρτες και να του εκδίδουν νέες;

    Επειδή οι τράπεζες «έχουν δεί» ότι ο καταχρεωμένος χρήστης της πιστωτικής κάρτας έχει ακίνητο αξίας π.χ. 500.000 €!

    Και του φορτώνουν τόκους στους τόκους και επιτόκια στα επιτόκια και τον φορτώνουν νέες κάρτες μέχρι να φτάσει να χρωστάει τόσα ώστε να μην υπάρχει περίπτωση να εξοφλήσει την κάρτα του και μετά... τσάκ! του βούτηξαν το ακίνητο αξίας 500.00 € για ένα χρέος που μπορεί να μην φτάνει ούτε κάν τις 50.000 €!

    Και καλά θα πεί κάποιος «που πάς ρε Καραμήτρο! και χρεώνεσαι αφού δεν μπορείς να εξοφλήσεις; Γιατί δεν αρκείσαι στα εντελώς απαραίτητα ή και αν χρεωθείς νάναι κάτι που μπορείς εύκολα να ξεχρεώσεις;»
    Υπερκαταναλωτισμός!
    Αφού ο γείτονας έχει εγώ να μην έχω καλύτερο απ του γείτονα;
    Τι Ελληναράς θάμαι; (κυριολεκτικά «πως θα δείξω πόσο βλάκας είμαι!» αλλά τέσπα)


    Γιατί έβαλαν την Ελλάδα στην ευρωζώνη;
    Επειδή έχει πολύ καλό ακίνητο!
    Και ενώ με την δραχμούλα που την διαχειρίζονταν μόνη της τράβαγε κάθε τόσο μια υποτιμησούλα και «έρχονταν στα ίσια της» και γίνονταν και πάλι ανταγωνιστική με το ευρώ ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο!
    Μόνη της επιλογή; Ο δανεισμός!
    Από ποιούς δανείζεται; Απ «την τράπεζα»!
    Πόσο θα συνεχίζει να δανείζεται;
    Μέχρι να μην υπάρχει περίπτωση να μπορεί να ξεχρεώσει.
    Πότε θα γίνει αυτό;
    Μόλις της αρπάξει «η τράπεζα» το ακίνητο!

    Μόνη διέξοδος;
    Επιστροφή στην δραχμή!
    όσο επώδυνη και αν είναι αυτή η επιλογή! - γιατί σίγουρα θα είναι τα πρώτα χρόνια τουλάχιστον.
    Θα μπορούμε να διαχειριστούμε καλύτερα «τα του οίκου» μας.

    Και δεν θα μπορεί ο κάθε ΓΑΠ να μας προβάλει σαν δικαιολογία για την κάθε αντεθνική / αντιλαϊκή, ανθρελληνική ....*κία που κάνει να μας προτάσει σαν δικαιολογία ...«η Τρόικα!».
    Άμα «η Τρόικα» τότε εσύ και η κυβέρνησή σου «σπίτι σου» κύριος!

    Μπάς και γλυτώσουμε το «ακίνητο» δλδ!


    Γιατί τα λαμόγια οι διεθνείς τραπεζίτες και οι Γερμανοί κυρίως ομόσταβλοί τους έχουν βάλει στο μάτι το «ακίνητο» και δεν θα ησυχάσουν αν δεν το βουτήξουν.

    Θα τους το αφήσουμε;

    Δεν νομίζω πως μας επιτρέπεται κάτι τέτοιο!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ athamas 09/09/2010 16:33:30

      Βλέπετε τους πάντες εκτός συνόρων καχύποπτα.
      Πώς θέλετε να μή βλέπουν καχύποπτα αυτοί εμάς;
      Ο Ιμμάνουελ Κάντ το έχει εξηγήσει αυτό από το 1800, πρέπει να πράττουμε με τρόπο που να μπορεί να ισχύει ως γενικός νόμος.
      Διαφορετικά, δύο μέτρα και δύο σταθμά. Σύγχυση, ακρισία, αναλήθεια.

      • athamas avatar
        athamas @ Ο Θείος 09/09/2010 17:42:59

        Αυτοί εμάς δεν μας βλέπουν καχύποπτα.
        Μας βλέπουν σαν αγελάδα για άρμεγμα.
        Και λογικό και επόμενο είναι όσοι έχουν το χρήμα να θέλουν να το αυξήσουν περισσότερο
        Δεν είναι θέμα για ψυχολογική ερμηνεία, είναι θέμα διαχειριστικό.
        Και σε ότι αφορά το χρήμα η καλή προαίρεση πάει περίπατο.
        Ειδικά στην σημερινή παγκοσμιοπιοημένη οικονομία.
        Όποιος μπορεί να αρπάξει αρπάζει.
        Όποιος μπορεί να προστατέψει τον πλούτο του το κάνει.

  11. Vax avatar
    Vax 09/09/2010 17:24:45

    Αγγλικά δημοσιεύματα με...Κρητικές επιρροές! :P

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.