25/11/2008 04:48
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η επιστροφή του εθνικού κράτους και της πολιτικής

Μόνο ένας τυφλός πολιτικά και ιδεολογικά δεν μπορεί να δει αυτό που συμβαίνει σήμερα σε όλο τον κόσμο, ως συνέπεια της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης: Την επικράτηση του εθνικού συμφέροντος και του «εθνικού κράτους» απέναντι στην παγκοσμιοποίηση που θεωρείται ήδη ένα προηγούμενο κεφάλαιο στην ιστορία του ανθρώπινου γένους.

Και δεν μπορούμε παρά να αισθανόμαστε δικαιωμένοι επειδή θέσαμε από νωρίς για διάλογο, πριν ακόμα ξεσπάσει η κρίση,  τα ζητήματα που άπτονται του εθνικού κράτους και της οικονομίας. Για παράδειγμα στο post «Ποιος θα πάρει αυτό το μαγαζί γωνία;» (17/6/2008) με αφορμή την τότε επιστολή του κ. Σημίτη προς τον κ. Γ. Παπανδρέου και την παράλληλη επίθεση των εκσυγχρονιστών οπαδών του εναντίον του «αδιέξοδου εθνικισμού» γράφαμε τα εξής:

Το βασικό πολιτικό πρόβλημα σήμερα στην Ελλάδα είναι «παγκοσμιοποίηση», ή «εθνικό κράτος»; Και τα στρατόπεδα που διαμορφώνονται είναι δυο: Οι οπαδοί του εθνικού κράτους και αρνητές ταυτόχρονα της παγκοσμιοποίησης από την μία, και το κρατικοδίαιτο οικονομικό κατεστημένο με τις πολυεθνικές συμμαχίες του και τους πολιτικούς ταγούς του από την άλλη.....

Γράφαμε επίσης τότε ότι κοινός τόπος αναφοράς της διαμορφωμένης πλέον παράταξης των «εκσυγχρονιστικών» και «φιλελεύθερων» δυνάμεων στην Ελλάδα είναι η πλήρης ένταξη της Ελλάδας στο «χωνευτήρι» των Βρυξελλών. Σε κοινωνικό επίπεδο αυτό επιδιώκεται να γίνει με βάση το ευρωπαϊκό «κεντροαριστερό» κοινωνικό δεδομένο: Ανθρώπινα δικαιώματα, προσωπικά δεδομένα, Ανεξάρτητες Αρχές, ΜΚΟ, σχέσεις Κράτους - Εκκλησίας, δικαιώματα κάθε είδους μειονοτήτων - ακόμα και σεξουαλικών κλπ . Τα βλέπουμε άλλωστε όλα αυτά να κτίζονται γύρω μας όλον αυτόν τον καιρό. Σε ιδεολογικό επίπεδο το κυρίαρχο στοιχείο είναι οι συντονισμένες προσπάθειες για διάλυση της εθνικής ιδέας. Σε οικονομικό επίπεδο, η αμφισβήτηση της εθνικής κυριαρχίας εξυπηρετεί την απαλλοτρίωση του εθνικού πλούτου και του εθνικού εδάφους (Γερμανοί στον ΟΤΕ, Κινέζοι στα λιμάνια κλπ).

Προς μια νέα σύνθεση


Η χθεσινή ομιλία του Αντώνη Σαμαρά στο  Ίδρυμα Καραμανλή της Θεσσαλονίκης θίγει αυτά ακριβώς τα ζητήματα και προτείνει μια νέα πολιτική σύνθεση «ανάμεσα στις ακρότητες του κρατισμού και τις ακρότητες του νεοφιλελευθερισμού». Είπε μεταξύ άλλων ο βουλευτής της ΝΔ:

Όταν ξέσπασε η κρίση αμέσως πέρασαν στο προσκήνιο τα εθνικά κράτη: Ως «εθνικά» έναντι των υπερεθνικών οργανισμών που βρέθηκαν σε δευτερεύοντα και βοηθητικό ρόλο. Και ως «κράτη», έναντι των αγορών, που δεν μπορούσαν να αυτο-ρυθμιστούν, γιατί είχαν ήδη από-ρυθμιστεί. Τα εθνικά κράτη ανέλαβαν να προλάβουν την πλήρη καταστροφή του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Τα εθνικά κράτη ανέλαβαν να διαχειριστούν τα προγράμματα σωτηρίας. Ανέλαβαν να παράσχουν ρευστότητα, να τονώσουν την ενεργό ζήτηση, να τονώσουν τις επιχειρήσεις, να διασώσουν την απασχόληση. Κι επειδή η κρίση είναι διεθνής, τα εθνικά κράτη καλούνται σήμερα να συντονίσουν τη δράση τους σε διεθνές επίπεδο.

Εκτός από τον πολιτικό ρόλο του στις διεθνείς κρίσεις το κράτος ξαναβρήκε τον οικονομικό ρόλο στην διατήρηση των μακροοικονομικών ισορροπιών. Οι ακρότητες του νεοφιλελεύθερου μοντέλου καταδείχθηκαν σε όλα τα επίπεδα.

Αλλά αυτό δεν είναι λόγος να επιστρέψουμε στις ακρότητες του Κεϋνσιανού μοντέλου. Το εθνικό κράτος επιστρέφει, αλλά ο κόσμος δεν επιστρέφει στον κρατισμό. Ο νεοφιλελευθερισμός κατέρρευσε, αλλά οι φιλελεύθερες ιδέες παραμένουν όρθιες. Η απορρύθμιση των αγορών απέτυχε και την πληρώσαμε πανάκριβα, αλλά η ελεύθερη αγορά παραμένει αναντικατάστατη.

Ανάμεσα στις ακρότητες του κρατισμού και τις ακρότητες του νεοφιλελευθερισμού, αναζητούμε σήμερα τη μέση οδό, τη νέα σύνθεση, τη νέα υπέρβαση: - Όπου το κράτος θα ρυθμίζει τις αγορές, δεν θα τις υποκαθιστά. Όπου οι ελεύθερες αγορές θα μεγιστοποιούν τη δημιουργικότητα των ανθρώπων, δεν θα αποχαλινώνουν την απληστία τους, - Όπου τα κράτη θα προασπίζονται τη νομιμότητα και τη δημοκρατία, δεν θα απομυζούν τους πολίτες. Όπου το ιδιωτικό κέρδος θα ισορροπεί με το δημόσιο συμφέρον, η ευημερία με την κοινωνική δικαιοσύνη και η ελεύθερη αγορά με τη δημοκρατία.

Τα εθνικά συμφέροντα θα συγκλίνουν, δεν θα ισοπεδωθούν. Τα εθνικά κράτη θα μάθουν να συνεργάζονται στα πλαίσια της ελεύθερης αγοράς, δεν θα καταργηθούν. Τα σύνορα θα υπάρχουν όχι για να χωρίζουν τους ανθρώπους αλλά για να συγκροτούν δημοκρατικές πολιτείες που θα ανταγωνίζονται, αλλά δεν θα συγκρούονται. Θα είναι σύμμαχοι ή αντίπαλοι, συνεργάτες ή ανταγωνιστές, αλλά όχι εχθροί.....

ΣΧΟΛΙΑ

  1. μπουλσιτ avatar
    μπουλσιτ 25/11/2008 06:03:02

    Με το συμπαθειο, αλλα με αυτα που γραφεις Φακτοριξ αναρωτιεμαι αν τελικα εχεις οποιαδηποτε επαφη με την πραγματικοτητα.

    Ισα ισα, η οικονομικη κριση πηγαινει ολοταχως προς την ακομα μεγαλυτερη εμπεδωση της οικονομικης παγκοσμιοποιησης. Οπως και με την εκλογη του Ομπαμα, δεν εχουμε τιποτα περισσοτερο απο την "αυτορρυθμιση" του παγκοσμιου καπιταλισμου ωστε να ερθει σε κατασταση ισορροπιας σε σχεση με τις ακροτητες των τελευταιων 20 χρονων. Με αλλα λογια, προφανως και τα "εθνικα κρατη" θα παιξουν μεγαλυτερο ρολο, αλλα αυτος ο ρολος καθοριζεται με τετοιο τροπο που *να τσιμεντωνει ακομα περισσοτερο* το παγκοσμιοποιημενο οικονομικο και πολιτικο συστημα, θωρακιζοντας απο "ακροτητες" τυπου Μπους.

    Ουσιαστικα δεν βλεπουμε κατι διαφορετικο απο την εμπεδωση της καπιταλιστικης παγκοσμιοποιησης, με τετοιο τροπο που να μην ειναι τοσο εμφανη τα χαρακτηριστικα της: οχι ο αξεστος πολεμοχαρης Μπους, αλλα ο κοσμοπολιτης ειρηνιστης Ομπαμα, οχι ο σπεκουλαδορος Σορος αλλα ο φιλανθρωπος Γκειτς. Οι υπερεθνικοι θεσμοι ετσι ισχυροποιουνται ακομα περισσοτερο απο πριν, με το μανδυα της προοδευτικης δυναμης, "για το καλο μας" και με την ευλογια των εθνικων κρατων. Αυτο εξαλλου λεει και ο ...Σαμαρας.

    Συνεπως, οποιοιδηποτε χαζοπανυγηρισμοι για την "επιστροφη του κρατους" δεν διαφερουν σε τιποτα απο τους χαζοχαρουμενους πανυγηρισμους για την εκλογη του Ομπαμια.

    Τελος, βρισκω ιδιαιτερα αστειο το οτι αντιπαραβαλλεις εννοιες οπως ανθρωπινα δικαιωματα και εθνικη ταυτοτητα, σαν να ειναι ανταγωνιστικες. Η συγχρονες εθνικες ταυτοτητες οπως τις καταλαβαινουμε βασιστηκαν ακριβως πανω στην αποδοχη πανανθρωπινων, οικουμενικων δικαιωματων. Δεν χρειαζεται να πας μεχρι τη Γαλλια και το liberte egalite fraternite, αρκει να ριξεις μια ματια στα πρωτα Συνταγματα των επαναστατημενων Ελληνων του 1821.

  2. ανθέλλην avatar
    ανθέλλην 25/11/2008 06:11:37

    Φοβικό κείμενο, εθνικιστικό και εξωπραγματικό. Ο Σαμαράς αγκαλιά με την Παπαρήγα και πίσω τους ο βρυκόλακας του Χουντόδουλου. Κρίμα.

  3. ΑΤΑΚΤΟΣ avatar
    ΑΤΑΚΤΟΣ 25/11/2008 06:14:10

    εξαιρετικό άρθρο του Μ. Δρετακη στην «Αυγή της Κυριακής» με τον τίτλο «Μόνο σε δύο περιφέρειες της χώρας οι γεννήσεις ξεπέρασαν τους θανάτους των Ελλήνων την τριετία 2005-2007 23/11/2008» και σας παραθέτω ένα μικρο απόσπασμα του
    «Στον ελληνικό πληθυσμό οι γεννήσεις από Ελληνίδες μητέρες ξεπέρασαν τους θανάτους των Ελλήνων (κατά μικρούς αριθμούς) μόνο στην Κρήτη και στο Νότιο Αιγαίο (για το λόγο που προαναφέρθηκε), ενώ στις υπόλοιπες 11 περιφέρειες συνέβη το αντίθετο, με αποτέλεσμα στο Σύνολο Χώρας να υπάρχει φυσική μείωση των Ελλήνων κατά 41.600. Η μείωση αυτή οφείλεται στην κατάρρευση των γεννήσεων από 148.000 το 1980 στις 91.000 κατά μέσο όρο το χρόνο την τριετία 2005-2007 και στην αύξηση των θανάτων από 87.000 το 1980 στις 105.000 κατά μέσο όρο το χρόνο την τριετία 2005-2007.» μένοντας άφωνος…θα ρωτήσω ποιος ποτέ θα απολογηθεί για αυτό το κατόρθωμα !!!

  4. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/11/2008 07:43:44

    Δεν υπάρχει καμία αντιπαραβολή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της εθνικής ταυτότητας στο κείμενο. Υπάρχει στην πολιτική πράξη των πολιτικών δυνάμεων που βρίσκονται πίσω από τα φαινόμενα που περιγράφει ο FactorX. Καλούμαστε κάθε ώρα και κάθε στιγμή να διαγράψουμε την εθνική μας ταυτότητα για χάριν των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Π.χ., το μάθημα των θρησκευτικών είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα. Να μην διδασκόμαστε, λέει, θρησκευτικά γιατί έτσι αποκαλύπτουν τις θρησκευτικές πεποιθήσεις μας. Μωρ' τι μας λέτε! Η θρησκεία μας εδώ είναι μέρος της σημερινής μας εθνικής ταυτότητας, ακόμη και για όσους δεν πιστεύουν ή για όσους Έλληνες έχουν άλλη θρησκεία, διότι έχει ζυμωθεί με τις συλλογικές ιδιότητες του ελληνικού λαού. Και είναι λογικό αυτό, συμβαίνει σε κάθε λαό. Ο διωγμός της θρησκείας που υφιστάμεθα σήμερα, τι άλλο είναι παρά σύγκρουση των "ανθρωπίνων δικαιωμάτων" (λέμε τώρα, κανένα ανθρώπινο δικαίωμα δεν είναι σε κίνδυνο, έτσι το παρουσιάζουν) και της εθνικής ταυτότητας; Τους νοιάζει και η θρησκεία ως θρησκεία, αλλά τους νοιάζει κυρίως η ενοποιητική της επίδραση σε εθνικό επίπεδο. Την ίδια "αντιπαράθεση" βλέπουμε και σε επίπεδο "δικαιωμάτων" (λέμε τώρα...) λαθρομεταναστών και πνευματικής και ιδεολογικής τρομοκρατίας του ελληνικού λαού (και όλων των άλλων λαών).

    Δεν βλέπω καμία φοβικότητα στο κείμενο του Σαμαρά. Ούτε βλέπω να εξυμνείται και να ενισχύεται η παγκοσμιοποίηση. Οι ισορροπίες στις οποίες αναφέρεται ο Σαμαράς είναι αναγκαίες και υπήρχαν μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1980. Κάπου εκεί άρχισε να χαλάει το πράγμα, λίγο το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο που ανέλαβε "να μας βάλει μυαλό" (λέμε τώρα), λίγο η "Ενιαία Ευρωπαϊκή Πράξη" του Ντελόρ το 1992, λίγο η GATT του γύρου της Ουρουγουάης που θέσπισε τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου και έθεσε τα θεμέλια αυτού που αποκαλούμε σήμερα "παγκοσμιοποίηση", λίγο η διάδοση των ΜΚΟ τύπου Open Society, λίγο η μονοκρατορία των ΗΠΑ, όλα αυτά συνέτειναν στο να ζούμε τα εξωφρενικά φαινόμενα του σήμερα.

    Τίποτε δεν θα γίνει χειρότερο στον πλανήτη αν επιστρέψουμε στο επίπεδο διεθνών σχέσεων του 1985. Έχουν διαπιστωθεί πολλές υπερβολές, τις οποίες η πρόσφατη κρίση απέδειξε ότι θέλουν διόρθωση. Όταν λέμε ότι φταίει ο "κακός καπιταλισμός" εννοούμε ότι φταίνε οι αδυναμίες της ανθρώπινης φύσης. Απληστία, αδιαφορία για τους άλλους κλπ., όλα αυτά είνα ελαττώματα που μπορεί να υπάρχουν στον καθένα μας. Σε κάθε σύστημα εμφανίστηκαν, όμως στον καπιταλισμό μεγιστοποιήθηκαν. Ας κοιτάξουμε λοιπόν να τα διορθώσουμε όσο μπορούμε. Το μοντέλο που προτείνει ο Σαμαράς αξίζει τον κόπο. Προϋποθέτει λιγότερο έλεγχο της "Νέας Τάξης" πάνω στη χώρα μας και είναι λογικό να ενοχλεί, όμως αυτή τη στιγμή δεν έχουμε άλλη εναλλακτική. Με δεδομένο δηλαδή ότι απορρίπτουμε τις ακρότητες του κομμουνισμού, του εθνικισμού κλπ.

  5. μπουλσιτ avatar
    μπουλσιτ 25/11/2008 08:04:27

    Ακριβως, μπουλσιτ. Λες να "επιστρέψουμε στο επίπεδο διεθνών σχέσεων του 1985"... Πρωτον: αυτο ειναι ουτοπικο, η ιστορια ποτε δε γυρναει πισω. Δευτερον: ειναι ακομα πιο ουτοπικο γιατι αναγεις ενα παρελθον σε κατι το οποιο δεν ηταν. Το παγκοσμιο συστημα εξουσιας το 1985 δεν κυριαρχουταν απο τα εθνικα κρατη, ισα ισα, κυριαρχουταν απο το τελευταιο σταδιο του Ψυχρου Πολεμου. Τριτον: οποιεσδηποτε "επιστροφες" ειναι εξ'ορισμου ρομαντικες και ουτοπικες: το ποταμι πισω δε γυρναει. Δεν με ενδιαφερι να παω στο 1985 ή το 1945, με ενδιαφερει να παω στο 2009 και το 2019.

    Και αν δεν βλεπεις να εξυμνειται η παγκοσμιοποιηση δεν βλεπεις τη μυτη σου. Ισα ισα ακριβως με την "επιστροφη των εθνικων κρατων" εμπεδωνεται η παγκοσμιοποιηση γιατι θεσμοθετειται και βαθαινει, καταστατικα πλεον, με "ελεγχο απο τις εθνικες κυβερνησεις".

    Καταλαβετε το, η τεχνολογια εχει προχωρησει, αρα και η κοινωνια εχει προχωρησει. Οι πολιτικες εξελιξεις ασθμαινουν πισω απο τους ρυθμους της τεχνολογικης εκρηξης και των συνακολουθων μετασχηματισμων και προβληματων (πχ οικολογικο) που αυτη δημιουργει.

    Καμια "επιστροφη" σε "εθνικα κρατη" και "εθνικες συνειδησεις" δεν υπαρχει, καθε τετοια "επιστροφη" μοιραια θα βρισκεται εγγεγραμμενη στην ιστορικη εξελιξη. Τα εθνικα κρατη του 21ου αιωνα μπορει να εχουν πολλες και διαφορες μορφες, αλλα δεν προκειται ποτε να ειναι τα ιδια με αυτα του 20ου ή του 19ου, γιατι απο τη στιγμη που ολοκληρη η Γη συνδεθηκε σε ενα ενιαιο "παγκοσμιο χωριο" τα παντα βρισκονται εγγεγραμμενα μεσα σε ενα παγκοσμιο περιβαλλον.

    Η "νεα ταξη" που επισειεις δεν ειναι τιποτα αλλο απο την συνεχιση του καπιταλιστικου μοντελου στον 21ο αιωνα. Οσο το συστημα παραμενει καπιταλιστικο, καθε προσπαθεια να "επιστρεψεις" σε πρωιμοτερες μορφες καπιταλιστικης οργανωσης της παγκοσμιοποιημενης ανθρωποτητας ειναι απλουστατα καταδικασμενες να τις φαει η μαρμαγκα της ιστοριας.

    Το διλημα δεν ειναι "νεα ταξη ή εθνικο κρατος", οπως το διλημα δεν μπορει να ειναι "να γινω 25 χρονων ή να μεινω 24 χρονων". Το ενα γενναει το αλλο, ειναι η φυσικη του εξελιξη, λαμβανοντας υποψη την τεχνολογικη εξελιξη.

    Το διλημα λοιπον δεν μπορει παρα να ειναι καπιταλισμος ή "κατι αλλο". Ε, εγω για κατι αλλο, λεω κομμουνισμος. Αυτο το λες ακροτητα, και ναι, ειναι ακροτητα, οχι ομως με την εννοια του Σταλισμου που προφανως εννοεις, αλλα ακριβως με την εννοια οτι προκειται για την μονη δυνατη εναλλακτικη επιλογη αντι για τον καπιταλισμο.

  6. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 25/11/2008 08:10:17

    my comment is awaiting moderation.....

  7. Evros avatar
    Evros 25/11/2008 08:35:46

    Ωραία τα λόγια. Καθε φορά, όταν αυτά πρέπει να γίνουν πράξη, όλοι κοιτάνε το προσωπικό τους συμφέρον. Και το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό.
    Απο θεωρίες χορτάσαμε.

  8. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 08:50:34

    Ποιος θα μου λυσει την απορια μου;
    Πως οι Ελληνες Πολιτικοι γινονται Λαλιστατοι σχολιαστες και Ειδημονες λεπτομερεις, επι παντος επιστητου όταν προκειται περι των Διεθνων Πολιτικων και Οικονομικων ,αλλα όταν προκειται για το δικο μας το ``τσαρδι`` η μπερδευουν την γλωσσα τους και αναλωνονται σε κοκορομαχιες η κανουν ``μουγκα``, γιατι αραγε; Αφου ειναι τοσο ικανοι να αναλυουν και να κανουν συστασεις διεθνους πολιτικης δεν μας λενε πως θα βγουμε από τον βοθρο που εχουμε χωθει; Ας ξεκινησει από εκει ο κατά τα αλλα συμπαθεστατος Σαμαρας.

  9. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/11/2008 08:56:52

    Α, πες έτσι, μπούλσιτ, κομμουνισμός. Τροτσκιστής, τροτσκιστής; Για τροτσκιστή σε κόβω. Αυτοαναιρείστε γιατί λέτε εσείς οι κομμουνιστές ότι δεν παίζουν ρόλο τα πρόσωπα, όμως ο τροτσκισμός δίνει έμφαση τελικά στα πρόσωπα (ένα ή δύο - Στάλιν, Τρότσκι).

    Πριν διαβάσω την τελευταία σου φράση ήμουν έτοιμος να αρχίσω να γράφω ότι δεν μπορώ να κάω διάλογο όταν βλέπω τέτοια δογματική αντιμετώπιση και αυτό γράφω και τώρα, με τη διαφορά ότι μου είπες και που οφείλεται η ήδη εμφανής στο κείμενό σου δογματική αντιμετώπιση. Όλα τα άλλα είναι σοφιστείες.

  10. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 09:00:24

    Στην Ελλάδα υπάρχει σύγχυση ευρωπαικών και παγκόσμιων εξελίξεων.
    Το εθνικό κράτος ποτέ δεν καταργήθηκε εκτός της Ευρωπης για να επανέλθει.Υπήρχε εκεί και υπάρχει.
    Αλλά ούτε και η ευρωπαική ενοποίηση σταμάτησε λόγω της κρίσης.Σταμάτησε λόγω της αποτυχίας των δημοψηφισμάτων για την Ευρωπαική Συνθηκη αλλά είναι έτοιμη να προχωρήσει.
    Επειδή στην Ελλάδα η ΕΕ θεωρείται γενικά κατι "καλό" τείνουν αρκετοι να αποδίδουν πράγματα που δεν τους αρέσουν και προέρχονται από αυτήν σε κάποια αόριστη "παγκοσμιοποίηση".Η πραγματική παγκοσμιοποίηση όμως δεν είναι παρά η αποδοχή από όλες σχεδόν τις χώρες του κόσμου των κανόνων του εμπορίου και άρα η επιστροφή στον κόσμο του 1914.
    Η ιδέα ότι η Κίνα,η Ινδία ,η Ρωσία,η Ινδονησία,το Ιράν,η Αίγυπτος,η Ιαπωνία κλπ. θα πάψουν να είναι εθνικά κράτη είναι εξωπραγματική.
    Θα είναι τόσο εθνικά κράτη όσο ήσαν τα ευρωπαικά στον 19ο αιωνα που είχαν όμως ένα περιορισμό και μόνο : Να ισορροπούν τα δανεια τους και το ισοζύγιο τους.Κανείς δεν μπορεί να πάει σε οποιοδήποτε κράτος εκτός Ευρωπης και να τους πει πως πρέπει να διοικούνται ή μάλλον ο μόνος που το επιχειρεί δηλ. οι ΗΠΑ έχει φάει στραπάτσα που θα τον κάνουν να βάλει νερό στο κρασί του.
    Δεν πρέπει λοιπόν να συγχεεται ο υπόλοιπος κόσμος με την ειδική περίπτωση της Ευρωπης που φυσικά μας αφορά.Ωστόσο και εδώ παρ ότι η Ελλάδα -οι ηγεσίες - θα ήθελε να χωθεί στο χωνευτήρι,το χωνευτήρι τρίζει από τις αντιδράσεις άλλων λαών.
    Εχει γίνει πλέον συνηθεια να επικυρωνουμε ευρωσυντάγματα και ευρωσυνθηκες για να τα πετάνε μετά κάποιοι Γάλλοι ή Ιρλανδοί στον κάλαθο των αχρηστων.
    Επίσης παρ ότι παρακαλάμε να δεχθούν την Τουρκία στην ΕΕ για να γλυτωσουμε αυτό δεν διαφαίνεται και επομένως η Τουρκία θα συνεχίσει να φέρεται ως εθνικό κράτος με όλες τις συνέπειες που έχει αυτό για μας.

  11. μπουλσιτ avatar
    μπουλσιτ 25/11/2008 09:21:36

    "Επωνυμε", ωστε ειμαι ενας "δογματικος τροτσκιστης". Μα'στα. Κατα τα αλλα, δεν απαντησες σε τιποτα. Η θεση μου ειναι απλη: "Η “νεα ταξη” που επισειεις δεν ειναι τιποτα αλλο απο την συνεχιση του καπιταλιστικου μοντελου στον 21ο αιωνα. Οσο το συστημα παραμενει καπιταλιστικο, καθε προσπαθεια να “επιστρεψεις” σε πρωιμοτερες μορφες καπιταλιστικης οργανωσης της παγκοσμιοποιημενης ανθρωποτητας ειναι απλουστατα καταδικασμενες να τις φαει η μαρμαγκα της ιστοριας. Το διλημα δεν ειναι “νεα ταξη ή εθνικο κρατος”, οπως το διλημα δεν μπορει να ειναι “να γινω 25 χρονων ή να μεινω 24 χρονων”. Το ενα γενναει το αλλο, ειναι η φυσικη του εξελιξη, λαμβανοντας υποψη την τεχνολογικη εξελιξη."

    Αν εχεις καποια διαφωνια, και αν μπορεις να τη στηριξεις με επιχειρηματα, εμπρος. Αλλιως, καλημερα σας.

  12. Lakis, Spain avatar
    Lakis, Spain 25/11/2008 09:31:42

    Απορια:
    Γιατι ο Ομπαμα εχει στο επιτελειο του τους περισσοτερους Εβραιους που ειχε ποτε κυβερνητικο επιτελειο στην Αμερικη???

  13. ερευνητής avatar
    ερευνητής 25/11/2008 09:48:05

    Είναι δυνατόν κάποιος στα σοβαρά να πιστεύει ότι θα λυθούν τα σύγχρονα προβλήματα με όρους 19ου αιώνα, κομουνισμούς και τα συναφή;
    Είναι.
    Είναι οι Ελληνες αριστεροί, απομονωμένοι, αμόρφωτοι, αφυείς και πολλές φορές πρακτορες ξένων συμφερόντων που το πιστεύουν.
    Σε οποιαδήποτε προηγμένη χώρα δεν θα είχαν δημόσιο λόγο, όπως και δεν έχουν σε ολόκληρη τη Δύση, όχι επεισή κάποιος τους το απαγορεύει αλλά γιατί κανέις δεν τους ακούει.
    Στην Ελλάδα επικρατούν στη δημόσια σφαίρα. Αυτή είναι η πιο σημαντική διαφορά της Ελλάδς με τη Δύση στα μεταβιομηχανικά χρόναι. Είναι αυτός ο βασικός λόγος που η χώρα παραμένει πίσω σε όλους τους τομείς.
    Ας σοβαρευτούμε.

  14. no shit avatar
    no shit 25/11/2008 09:50:40

    Σκατά!
    Το αυγό έχει 45 δραχμές,
    και οι καλόγεροι έχουν μπράβους.
    Η πείνα κάνει τις επαναστάσεις, όχι οι ιδέες...
    Κι έχω μια πείνα...

  15. PORTA PORTA avatar
    PORTA PORTA 25/11/2008 09:50:44

    Lakis Spain 13.

    Εχεις βαλθει να μας τρελλανεις πρωι πρωι ! χαχαχα

    Μα για να λυσει το Μεσανατολικο φυσικα. Επισης να αποχωρησει απο το Ιρακ και να αφησει ησυχο το Ιραν. Τελος θα τα βρει και με τη Συρια. Μονος του θα τα κανει ολα αυτα? ΕΛΕΟΣ..!

    ΠΠ

  16. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/11/2008 09:52:57

    Τι μου κάνεις τώρα, με αναγκάζεις να απαντήσω, καλά είπα να δουλέψω σήμερα και να μην ποστάρω, πάπαλα.

    Κοίτα φίλε μου, δεν υπάρχει μόνον το δίπολο καπιταλισμός - κομμουνισμός. Δεν συμπαθούμε τον καπιταλισμό γι' αυτό που είναι, αλλά τον κομμουνισμό δεν τον συμπαθούμε διπλά: και γι' αυτό που είναι και γι' αυτό που δεν είναι. Ο καπιταλισμός τουλάχιστον σου λέει την αλήθεια. Ο κομμουνισμός, πέρα από μια βαθειά, είναι αλήθεια, αλλά αποσπασματική ανάλυση του καπιταλισμού, μας λέει κυρίως ψέμματα.

    Η εκ μέρους μας απόρριψη του κομμουνισμού δεν σημαίνει ότι πρέπει να πάμε αναγκαστικά στον καπιταλισμό. Έχετε μάθει εσείς οι μαρξιστές να βλέπετε γραμμική την εξέλιξη της ιστορίας. Εξ ου και η λέξη "προοδευτικότητα", που σήμερα βέβαια κανένας (ή ελάχιστοι) δεν θυμάται πώς ξεκίνησε η ετυμολογία της, αλλά που έχει μαρξιστική προέλευση, με την έννοια ότι η κοινωνία πήγε από το αγροτικό - φεουδαρχικό πρώτα προς το αστικό μοντέλο για να καταλήξει στο σοσιαλιστικό μοντέλο. Δεν είναι έτσι και αυτό αποδεικνύεται από την τεράστια ποικιλία καταστάσεων ανά τον κόσμο, αλλά και από την αποτυχία του κομμουνισμού ήδη εν τη γενέσει του (ΝΕΠ στην αρχή - "προσωρινά"), αλλά και αργότερα, με αυτό που αποκαλείς "Σταλινισμό".

    Η ποικιλία αυτή των καταστάσεων έχει αποδείξει ότι μπορεί να υπάρξει οικονομική ελευθερία χωρίς καπιταλισμό. Από το παράδειγμα της αρχαίας Ελλάδας, της αρχαίας Ρώμης, του ακμάζοντος μεσαιωνικού Βυζαντίου, στα καθ' ημάς, μέχρι το σύνολο της ανθρωπότητας, πολιτισμένη Ασία (Κίνα, Ινδία, Περσία κλπ.) και αλλού, όπου αναπτύχθηκε πολιτισμός (Αίγυπτος κλπ.) το εμπόριο και τα αγαθά της τεχνολογίας (έστω και σε μη προχωρημένο στάδιο) μπορούσαν να γίνονται κτήμα της ανθρωπότητας χωρίς να διέρχεται αυτό αναγκαστικά μέσα από την καπιταλιστική βαρβαρότητα.

    Μόνον στην Ευρώπη αναπτύχθηκε καπιταλισμός και αυτό διότι αποτελεί τη μετεξέλιξη της μεσαιωνικής βαρβαρότητας και την αναγκαία, σχεδόν, συνέπεια της επικράτησης του προτεσταντισμού σε μεγάλο και δημιουργικό κομμάτι της Ευρώπης (όπως το περιέγραψε πολύ εύστοχα ο Βέμπερ). Η μεσαιωνική Ευρώπη ήταν από τις πλέον βάρβαρες καταστάσεις που έζησε η ανθρωπότητα και αυτό αντανακλάσθηκε στη συνέχεια στο οικονομικό σύστημα που δημιούργησε.

    Ο κομμουνισμός επιχείρησε να απαντήσει στα διλήμματα που έθεσε ο καπιταλισμός, όμως το μόνο που κατάφερε ήταν να προσθέσει στην ανθρωπότητα και άλλα εκατομμύρια νεκρών, στα ήδη υπάρχοντα.

    Τέλος πάντων, αυτά τώρα είναι ιστορία. Το θέμα είναι τι κάνουμε, για να επιστρέψουμε στο κείμενο του Σαμαρά. Πρώτον και κύριον, επιβάλλεται να διαγνώσουμε τα στραβά του καπιταλισμού μέσα από ένα μη μαρξιστικό - μηδενιστικό πλαίσιο, ώστε να μπορέσουμε να δούμε τι μπορούμε να διορθώσουμε, στο βαθμό που εξακολουθούμε να ζούμε μέσα στη διεθνή κοινωνία με τις αναγκαίες αλληλεπιδράσεις με τους άλλους λαούς. Για να συμβεί αυτό, είναι ανάγκη να κατανοήσουμε τις πολιτισμικές μας ρίζες, αρχαία Ελλάδα και, κυρίως, Ορθοδοξία, πιστεύει δεν πιστεύει κανείς, τα κείμενα των Ορθοδόξων Πατέρων είναι εκπληκτικά.

    Πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου ένα έργο του Μεγάλου Φωτίου, που το συνέγραψε ως λαϊκός, απευθυνόμενο προς τον ηγεμόνα της Βουλγαρίας Βογόριδα. Ο σημερινός του εκδότης το τιτλοφόρησε "ο Ηγεμών", θέλοντας να το αντιπαραβάλει στο ομώνυμο έργο του Μακιαβέλι και θέτοντάς το ως την ελληνική αντιπρόταση στον κυνισμό του έργου του Μακιαβέλι, που αντανακλά τον κυνισμό και την απανθρωπία της Δύσης. Θα πάθετε πλάκα αν το διαβάσετε. Αντανακλά όλα όσα θεωρούμε στην προωπική και πολιτική μας κουλτούρα ως "αυτονόητα", όμως δεν τα έχει ο συλλογικός μας βίος. Βλέπει κανείς εκεί, έστω και σε αυτό το ένα κείμενο, τι θησαυρό κρύβει η ελληνικότητα, και πόση βαθειά ασχετοσύνη και άγνοια έχουν οι, κατά Ζουράρι, ευρωλιγούρηδες.

    Όταν μια κοινωνία, ένα σύστημα, κάνει κάτι λάθος, μπορεί πολύ απλά να έρθει και να πει "έκανα λάθος". Να ψάξει να βρει πώς δεν έκανε λάθος παλιότερα και να πάει να κάνει αυτό που έκανε παλιότερα. Όχι πιθηκίζοντας το παλιότερο, αλλά προσαρμοσμένο στις νέες συνθήκες. Αντλώντας τη σοφία και την εμπειρία από παθήματα που επιβάλλεται να γίνονται μαθήματα. Σαφώς και μπορείς να ξανακάνεις κάτι που έκανες παλιότερα και λειτουργούσε. Αν σκέφτεσαι δογματικά, τότε λες "δεν γίνεται να κάνεις κάτι που έκανες παλιότερα". Γιατί; Δεν είναι δογματισμός αυτό; Δεν είναι σωστό να σκέφτεσαι μόνον πώς θα πεθάνει ο καπιταλισμός, πώς θα θριαμβεύσει η ιδεολογία σου, όταν ο κόσμος έχει πραγματικά προβλήματα που μπορεί να λυθούν με λιγότερο κόπο και χωρίς καθόλου επαναστατική βία και επαναστατικό αίμα. Αν σκέφτεσαι δογματικά, το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλεις στο διάλογο είναι η οργή που φουντώνει όταν σκέφτεσαι ότι, εκεί που ο καπιταλισμός πάει να πεθάνει, να, κάποιοι τάχα τον προστατεύουν. Συμβουλή μου, να μην σκέφτεστε με άσπρο μαύρο. Στόχος δεν είναι η υπεράσπιση του καπιταλιστικού μοντέλου, αλλά το πώς θα λύσουμε προβλήματα. Ξέρουμε τα προβλήματα του καπιταλισμού, αλλά ξέρουμε ότι και ο κομμουνισμός δεν έχει τις απαντήσεις. Συνεπώς, προσπαθούμε να εντοπίζουμε το σωστό και το λάθος χωρίς δογματισμούς, με τη βεβαιότητα ότι μέσα από τη σύνθεση και την καλοπροαίρετη στάθμιση όλων των θέσεων θα μπορέσουμε να φτάσουμε σε κάτι καλύτερο. Το σωστό είναι ο στόχος, όχι ο κομμουνισμός. Εσείς ταυτίζεται τον κομμουνισμό με το σωστό. Δικαίωμά σας, αλλά αυτό έχει αποδειχθεί ιστορικά ότι διχάζει και, μακροπρόθεσμα, σκοτώνει χωρίς διέξοδο.

  17. Κοινή λογική avatar
    Κοινή λογική 25/11/2008 09:59:45

    Αυτά που λέει ο Σαμαράς, στην πράξη τι σημαίνουν για την Ελλάδα. Να αποχωρήσει από την ζώνη του ευρώ; Να αποχωρήσει από την ΕΕ;

    Και τέλος πάντων εγώ τον Σαμαρά τον θυμάμαι να εκστομίζει πάντοτε κοινοτοπίες με βαρύγδουπο μπλαζέ ύφος. Αυτόν βρήκατε να πάρετε στα σοβαρα;

  18. Κοινή λογική avatar
    Κοινή λογική 25/11/2008 10:02:41

    @"Γιατίο Ομπαμα εχει στο επιτελειο του τους περισσοτερους Εβραιους που ειχε ποτε κυβερνητικο επιτελειο στην Αμερικη???"


    Απάντηση: Για να μην τον κατηγορήσουν για Αντισημιτισμό.

    (αστειεύομαι φυσικά...)

  19. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 10:14:47

    @ κοινη λογική
    Οχι ,ο Σαμαράς ποτέ δεν θα έλεγε έξω από τη ζώνη του ευρω.
    Στον οικονομικό τομέα απότι έχω καταλαβει προτείνει πίεση στις τράπεζες για φθηνά επιτοκια.
    Αυτό όμως σημαινει μειωση των κερδων τους -θα μου πεις ποιος νοιάζεται. Νοιάζονται αυτοι που θεωρούν το ελληνικό τραπεζικο σύστημα ως μοχλό επιρροής στα Βαλκάνια όπου για να γίνουν επενδύσεις πρέπει να έχουν λεφτα οι τραπεζες.
    Οι σαμαρικοι ως πιο παραδοσιακοι εθνικιστές ενδιαφέρονται για εσωτερική ανάπτυξη και όχι επιρροή στα Βαλκανια που τους θεωρούν ετσι κι αλλιως αντιπάλους.
    Σε αλλά θέματα π.χ. η Ιταλία του Μπερλουσκόνι και στο ευρω είναι, αλλά άλλη πολιτική έχει προς τη μετανάστευση από εμάς.

  20. hiong avatar
    hiong 25/11/2008 10:18:30

    Έλεος! Οτι θα ανασταίναμε και το Σαμαρά για να διασωθεί η Δεξιά ούτε στους χειρότερούς μας εφιάλτες. Από πότε ανυπόφορες κοινοτοπίες γίνονται "νέα σύνθεση"; Και από πού και ως πού επιστροφή στα εθνικά κράτη; Αυτό ακριβώς που έδειξε η οικονομική κρίση είναι το αντίθετο. Οτι τα εθνικά κράτη είναι πολύ "μικρά" για να αντιμετωπίσουν από μόνα τους τη διεθνή κερδοσκοπία και τις κρίσεις που αυτή προκαλεί . Γι' αυτό απαιτείται διεθνής συνεργασία μέσα από υπερεθνικούς μηχανισμούς ρύθμισης. Συνεπώς, αντί να νοσταλγούμε έναν κόσμο που πέρασε, ας αρχίσουμε να συζητούμε γι' αυτόν που έρχεται.

  21. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/11/2008 10:30:47

    Τώρα που το λέτε για κοινοτοπίες, θυμήθηκα ότι αυτή ακριβώς ήταν παλιότερα και η δική μου γνώμη για το Σαμαρά. Τότε γιατί με χαροποιεί η επανεμφάνισή του; Πιστεύω ότι ο λόγος που αυτό συμβαίνει, είναι ότι αυτό που ήταν παλιότερα κοινοτοπίες σήμερα φαίνεται σχεδόν ως σοφία, συγκρινόμενο με τα μέτρα των υπολοίπων, που είναι ακόμα χειρότερα.

    Έτσι, για παράδειγμα, και το ΚΚΕ, σήμερα φαίνεται (και ενδεχομένως είναι) πιο πατριωτικό απο τα υπόλοιπα κόμματα, διότι αυτό έχει μείνει εκεί που ήταν πάντοτε, στο μειωμένο πατριωτισμό που είχε πάντοτε, που όμως σήμερα φαίνεται σχεδόν σαν "εθνικισμός" συγκρινόμενος με τη σημερινή ενδοτικότητα των υπολοίπων.

    Ο Σαμαράς, έχω την αίσθση ότι σε αντίθεση με τους περισσότερους άλλους, έχει την πολιτική ικανότητα να τα κάνει πράξη αυτά που λέει. Δεν είναι στην πολιτική μόνον για να φάει (μπορεί και να θέλει να φάει, δεν αποκλείει το ένα το άλλο). Αυτό έχει αποδείξει η μέχρι σήμερα πορεία του. Αν γίνουν πράξη τα κοινότοπα που λέει, τότε θα πάμε καλύτερα. Και ο Σαρκοζί λέει κοινότοπα πράγματα, όμως ο άνθρωπος είναι πολιτικός. Τον βλέπεις ότι ενεργεί. Δεν είναι σαν τους δικούς μας τους χάνους.

  22. KaryID avatar
    KaryID 25/11/2008 10:33:49

    Η ομιλία του Σαμαρά είναι μια απλή ιστορική καταγραφή της τελευταίας δεκαετίας.
    Δεν διέκρινα κάτι το πρωτότυπο. Ελπίζει η κρίση να μην μας βυθίσει στο χάος. Με τη γνωστή ποιητική κλιμάκωση στο λόγο του (το κακό, το παρήγορο, το αληθινά ελπιδοφόρο, η λύτρωση, ό,τι δεν σε σκοτώνει, σε δυναμώνει…) Ωραία λογάκια.
    Σε σχέση με τα εθνικά κράτη δεν αναφέρθηκε στο οικολογικό - κλιματολογικό πρόβλημα, στο μεταναστευτικό που θα αλλάξει το χάρτη της Ευρώπης, για να μην πω ότι τον έχει αλλάξει.
    Εστιάζει στενά ευρω-ατλαντικά με ολίγη από Ρωσία.
    Ο όρος ευρω-ατλαντισμός μήπως είναι πια ξεπερασμένος;

  23. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/11/2008 10:43:41

    τα πολυ βαθιά πολιτικά εγώ δεν τα καταλαβαίνω. Θεωρητικά πάντα ήμουν υποέρ των ιδιωτικοποιήσεων και πάντα διαχώριζα την ιδιοκτησία π.χ του ΟΤΕ από το ρυθμιστικό και θεσμικό πλαίσιο των τηλεπικοινωνιών.

    Ωστόσο μετά από χρόνια ιδιωτικοποιήσεων αλλά Γκρεκ, βλέπω παντελή αδυναμία διαχείρισης είτε είναι μικρών είτε είναι μεγάλων εταιριών, με την κρατικοποίηση να σημαίνει ξελάσπωμα των αποτυχημένων και την ιδιωτικοποίηση να σημαίνει εξυπηρέτηση ημετέρων, μίζες, και παραδοχη αποτυχίας.

    Π.χ. τα λιμάνια: Δεν θα μπορούσαμε εμείς οι έλληνες να διαχειριζόμαστε τα λιμάνια μας δίνοντας ότι εμπορικά προνόμια ήθελε ο κάθε κινέζος η αμερικάνος?

    Π.χ., η ΟΑ: δεν θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει εμeις τόσο κολ_χρόνια το προφανές για να είναι βιώσιμη η εταιρία το 2000 και το 2007?

    Π.χ., η ΔΕΗ: δεν ξέρουμε τι χρειάζεται για να είναι πανίσχυρη, ημιδημόσια και σε εξυπηρέτηση του δημόσιου συμφέροντος;

    Προφανώς δεν μπορέσαμε, δεν μπορούμε, δεν ξέρουμε. Χαμένοι στην ιδιοτέλεια, σε ευνούχους, πουλημένους ή ανίκανους πολιτικούς, με μπερδεμένους ή πουλημένους συνδικαλιστές, με μήντια που είναι κακής ποιότητας λομπίστες, κάτω από 3-4 τιφλικάδες, με παραπλανημένη και άβουλη κοινή γνώμη.

    Και σε λίγο δεν θα έχουμε τίποτα παρά μόνον τα αζήτητα. Τα προνόμια θα έχουν παραχωρηθεί σε ξενους, σε τρίτους.

    Δεν έχω κανένα πολιτικό αισθητήριο. Ο λόγος που μου αρέσει ο Σαμαράς είναι γιατί θα επιμείνω να ξαναδιαβάσει το Παραμύθι χωρίς Όνομα (μην ανησυχείτε, δεν είμαι ...φιλοβασιλικός)

  24. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 10:53:10

    @ Kary ID
    O ευρωατλαντισμός θα παραμείνει για όσο διάστημα οι ΗΠΑ θα είναι η μόνη υπερδύναμη και η Ευρωπη μεγάλη οικονομική δύναμη.Δεν είναι κάτι που εξαρταται από μας -είναι η πραγματικότητα.
    Η σημερινή κυβέρνηση δεν είναι ευρωατλαντική ως προς τις θελήσεις της -αλλιώς δεν θα υπέγραφε σήμερα την πώληση του λιμανιου του Πειραιά στους Κινέζους- αλλα υπάρχει μια δεδομένη κατάσταση που θα υπάρχει για 2-3 δεκαετίες ακόμη και οφείλουμε να προσαρμοσθούμε.
    Για μετανάστεσυη δεν αναφερθηκε γιατί ειναι ταμπου στην Ελλάδα,στη γειτονική Ιταλία δεν είναι καθόλου
    και οι κλιματικές αλλαγές είναι θέμα συνεργασίας κρατών και τεχνικό ζήτημα.

  25. ataktos avatar
    ataktos 25/11/2008 10:58:06

    έγραψα στο αναρτημένο σχολείο για ευθηνές σε ένα «εθνικό κράτος» ,πέρασε απαρατήρητο, συνήθης , και συνεχίζεται ο «διάλογος»που στόχο έχει το δαχτυλίδι της εξουσίας .Το παράδειγμα του Σημίτη που το χάρισε στον ΓΑΠ ,κάτι δίδαξε .Ας είναι καλά ,φαίνεται ήρθε η ώρα της Ντορουλας .Ας την καλοδεχτούμε όπως το επιθυμούν στα σαλόνια του Κολωνακίου και Χανιών ,Για να δούμε τώρα πόσο γρήγορα θα εφαρμόσουν το σχεδιασμό ,και προπαντός πιστικά .

  26. Helmut avatar
    Helmut 25/11/2008 11:04:23

    Άντε πάλι με το σχέδιο αφελληνισμού και τον σωτήρα Σαμαρά. Λυπηθείτε μας!

    Επίθεση στην ΕΕ, το Ευρώ, την ΕΚΤ, κλπ...
    Θα ήθελα να σας δω όλους εσάς τους μάγκες (και τον Σαμαρά πρώτο-πρώτο) που θεωρείτε το Ευρώ κάτι σαν μοντέρνα πανούκλα, που προτάσσετε τον προστατευτισμό και την εσωστρέφεια, αν είχαμε σήμερα την δραχμή. Όχι Ισλανδία θα είχαμε γίνει, ούτε spread 180 μ.β. σε σχέση με τα Γερμανικά Ομόλογα θα είχαμε, αλλά απλά θα είχαμε φαλιρίσει ως χώρα. Απλά πράγματα. 2-3 υποτιμήσεις, το λίτρο βενζίνης όχι στις 270 δρχ. που είναι σήμερα αλλά στις 600... Και το εξωτερικό χρέος σφεντόνα.

    Χρεοκωπημένοι ως κράτος, θα πηγαίναμε εκλιπαρώντας στο ΔΝΤ για δάνειο, και αυτό θα μας καθώντουσαν στο σβέρκο πολύ χειρότερα από την οποιαδήποτε επιτήρηση της Κομισιόν...

    ΥΓ @ Επώνυμος 4: Αν θέλεις το παιδί σου να διδάσκεται θρησκευτικά με γειά και με χαρά σου, δεν σου αφαιρείται κανένα δικαίωμα. Εγώ όμως γιατί να υποχρεωθώ να προσκομίσω πιστοποιητικό πολιτικών/θρσηκευτικών φρονημάτων του παιδιού μου αν δεν θέλω να παρακολουθεί το μάθημα; Εσένα που σε ενοχλεί αυτό ακριβώς; Γιατί κόπτεσαι για την "εθνική ταυτότητα" του δικού μου παιδιού;

    ΥΓ2: "Eθνικός πλούτος" τα λιμάνια, ο ΟTΕ, o ΟΣΕ, η ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ... Που πληρώνω κερατιάτικα εδώ και δεκαετίες για να με φτύνουν κατάμουτρα αντί να μου προσφέρουν την υπηρεσία για την οποία πληρώνονται; Tι να πω, είμαι ιδιοκτήτης νησιού με 7 γράμματα χωρίς να το ξέρω ή... απλώς μαλάκας όπως έλεγε ο ΚΥΡ;

  27. KaryID avatar
    KaryID 25/11/2008 11:06:17

    Ευρω-ατλαντισμός σήμερα - η Ρωσία που παίζει εδώ;
    Είμαι εναντίον της ιδιωτικοποίησης λιμανιών, ΔΕΗ, ΟΤΕ, Ολυμπιακής. Δεν έχω ουδεμία σχέση με το δημόσιο.
    Η πώληση του λιμανιού είναι μεγάλο λάθος. Καμία χώρα που σέβεται τον εαυτό της δεν ιδιωτικοποιεί ΟΤΕ, ΔΕΗ, ΟΣΕ-ΒΑΗΝ. Ποιές είναι οι θελήσεις της κυβέρνησης δεν έχω καταλάβει ακριβώς. Βλέποντας και κάνοντας, όπου κάτσει η μπίλια.
    Οι κλιματικές αλλαγές σε μία δεκαετία μπορεί να έχουν αλλάξει το χάρτη της γης με το ρυθμό που λιώνουν τα παγόβουνα, έχει ξεφύγει το θέμα από το απλό τεχνικό ζήτημα.

  28. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/11/2008 11:20:24

    helmut
    δεν είμαι κατά του να ξεφορτωθούμε σαπάκια και δεν θεωρώ εθνικό πλούτο ούτε τα λιμάνια ούτε τον ΟΣΕ ούτε την Λαρκο. Τίποτα από όλα αυτά. Χώστε τα όλα... Άλλά είναι σαπάκια επειδή δεν μπόρεσα να τα διαχειριστώ. Η ανικανότητά μου τα έκανε σαπάκια. Και για το παρελθόν, ότι έγινε, έγινε. Η ΔΕΗ?

  29. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 11:24:52

    @ Κary ID
    Ο όρος ευρωατλαντισμός έχει εφευρεθεί ακριβώς για να αποκλείει τη Ρωσία.Αυτό έμάς δεν μας συμφέρει αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε πλην της αναπτυξης των διμερών σχεσεων (ενεργειακά,τουριστικά κλπ).
    Η Κίνα είναι η μελλοντική υπερδύναμη και η πολιτική της στη Μεσόγειο είναι αγνωστη γιατί δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο.Εκμεταλλευομενη τις επαφές της ναυτιλίας η Ελλάδα παίρνει ρόλο στα μελλοντικά κινεζικά σχέδια.
    Η Ολυμπιακή χάνει λεφτά και η διατηρηση της είναι αδύνατη στο Δημόσιο με επιδοτησεις βάσει κανονισμών της ΕΕ.
    Ο ΟΣΕ χάνει πολύ περισσότερα.

  30. Siopilos avatar
    Siopilos 25/11/2008 11:26:19

    Εάν τα διαπλεκόμενα ΜΜΕ επιβάλουν την <> με τους δικούς τους όρους τι παραπάνω κάνει αυτό το blog απο το να προωθεί έναν πολιτικό ο οποίος κατα την γνώμη μου είναι φθαρμένος και εάν θυμούμαι καλά αποτελεί κομμάτι αναπόσπαστο ενός κόμματος που ήδη κυβερνά την Ελλάδα με καταστροφικά αποτελέσματα.
    Πριν με χαρακτηρίσετε υπερβολικό να θυμίσω ότι το blog ήδη αναρτεί θέματα όπου λίγο πολύ αναδεικνύουν τον ΣΑΜΑΡΑ ως ηγέτη-προφήτη.θυμάμαι πρόσφατα παραθέσατε την ομιλία του ΣΑΜΑΡΑ στο Ευρωκοινοβούλιο όπου λίγο πολύ ως γκουρού των οικονομικών επικαλούνταν ότι το πρόβλημα των αγορών ήταν το υψηλό επιτόκιο!!! Μιλάμε για μέγιστη ανακάλυψη.
    Δεν μας είπε και δεν μας λέει πως ακριβώς ενοεί την ανάπτυξη;
    Eκποιώντας την κρατική περιουσία όσο-όσο;
    Iδιωτικοποιώντας την παιδεία;
    Διαλύοντας την παιδεία;
    Σε αυτό τον θλιβερό θίασο δεν ανήκει και ο ΣΑΜΑΡΑΣ;
    Ωστε η ασκηση της πολιτικής στην μπανανία των βαλκανίων(ΕΛΛΑΔΑ) είναι θέμα προσώπων και όχι δομών;
    Mα σε προηγούμενο post με θέμα την ταινία IL DIVO (την οποία είδα και μου άρεσε) οδηγείστε σε ακριβώς ανάποδο συμπέρασμα!!!
    Χμμμ ...αντιφάσεις;;;

  31. ataktos avatar
    ataktos 25/11/2008 11:33:58

    archaeopteryx-Δεν γνωρίζω πολλά για της κλιματικές αλλαγές διότι δεν διάβασα στα ελληνικά τίποτα αξιόλογο(μην σας πω την άποψη μου για τα μασάλια του καθ. Ζερεφου ) ,κάτι μεταφράσεις από αγγλικά ,στην άλλη μου γλωσσά διαβάζω αντικρουόμενα άρθρα και προβληματισμούς ,δεν είμαι ειδικός σε αυτό το θέμα ,Σήμερα παρατηρώ ότι χιονίζει στην περιοχή μου για δεύτερη μέρα έτσι δεν ανησυχώ ιδιαίτερα για την φύση .Όταν δεν έχουμε καταγραφές 100 ετών για τα νερά μας ,με εξαιρέσει τα τούρκικα στοιχειά της λίμνης ΑΓ. Παντελεήμονα τι να πεις . Έχω όμως προσωπική εμπορεία από την αλόγιστη ,άνευ παγκόσμιου προηγούμενης εξορύξεις ,σπατάλης»εθνικού « λιγνίτη που στο όνομα αναγκών με υπαρκτές τεχνολογίες που άγνωστο για μένα λόγο απορρίφτηκαν σπαταληθήκαν ανεπανόρθωτα 155-160 εκ. τον λιγνιτη . Τώρα το ερώτημα είναι μας χρειάζεται αυτός ο λιγνίτης σήμερα ,θα τον βρούμε εμείς και τα παιδία μας ,και πάλι στο όνομα «εθνικού κράτους» ποιος καραγκιόζης το έφαγε .Υπάρχει υπεύθυνος ,η ο Τάκης θα υποχρεώνει τους ΒΟΚ σε πιστή και αφοσίωση μετά τους γενικούς του .

  32. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 11:40:25

    @ archaeopteryx
    Η ΔΕΗ είναι δύσκολη περίπτωση.
    Από την ΕΕ έχουμε υποχρεωση το 30% της παραγωγής να είναι από ιδιωτικές εταιρίες.
    Από τη Συνθηκη του Κιοτο έχουμε υποχρέωση να περιορίσουμε το λιγνιτη για το φαινόμενο του θερμοκηπιου αλλιώς πέφτουν προστιμα.Ο λιγνιτης όμως είναι το φθηνοτερο καύσιμο.Δεν μπορεί μονάδα που δουλεύει με φυσικο αεριο να συναγωνισθεί το λιγνιτη.Η ΕΕ απαιτησε να τεθεί τέρμα στο μονοπώλιο πρόσβασης της ΔΕΗ στο λιγνιτη ή να επιδοτηθούν οι ιδιώτες για να είναι ανταγωνιστικοι με άλλο ακριβο καυσιμο των λιγνιτικών μονάδων της ΔΕΗ.Είναι πολυπλοκο το ζήτημα και σε όλα αυτά προστίθενται συνδικαλιστικά,ανταγωνισμοι προμηθευτών κλπ.

  33. ataktos avatar
    ataktos 25/11/2008 11:51:01

    ψυχραιμια -Κάποτε ήταν ποιο εύκολο τώρα χμ χμ . έγινε όπως το καρκίνο που δεν διαγνώστηκε έγκυρα και σωστά .Να είναι καλά οι δόκτορες, καθηγητές ,και οι ιδιοκτητες μας .

  34. KaryID avatar
    KaryID 25/11/2008 11:56:43

    Ευρω-Ατλαντισμός: συμφωνώ.
    Η Ελλάδα φιλοδοξεί να διαχειρίζεται τρεις υπερδυνάμεις, ΗΠΑ ΕΕ Κίνα. Στα δάχτυλα τις παίζει.
    Έτερον εκάτερον η κακοδιαχείριση και τα χρέη στις ΔΕΚΟ.

  35. ataktos avatar
    ataktos 25/11/2008 12:02:43

    ψυχραιμια - γραφεις "Ο λιγνιτης όμως είναι το φθηνοτερο καύσιμο" εισε συγουρος ποιος στο εχει πει ,μετρησες ποτε το εξωτερικο κοστος δηλ.την ρυπανσει και τον πονο .
    Η τεφρα ακομα ποιο φτηνη ειναι ιδιαιτερα αυτην που σου εβαναν στο σπιτακη σου .

  36. KaryID avatar
    KaryID 25/11/2008 12:07:25

    Αλήθεια είναι ότι υποδείχθηκε στην Ελλάδα να εξοφλήσει τάχιστα τα χρωστούμενα στις φαρμακοβιομηχανίες των ΗΠΑ;

  37. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 12:21:00

    Ετσι γραφει τo in.gr

  38. neoinileias avatar
    neoinileias 25/11/2008 12:29:47

    Παραποίησαν γραπτά στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ
    Εκπαιδευτικός φυσικής αγωγής στο Ν. Ηλείας κατέθεσε μήνυση κατά παντός υπευθύνου για παραποίηση των γραπτών του.
    Χιλιάδες είναι οι εκπαιδευτικοί που συμμετέχουν κάθε φορά στο διαγωνισμού του ΑΣΕΠ για τους εκπαιδευτικούς, οι πιθανότητες επιτυχίας ελάχιστες.
    Τι είναι όμως στην πραγματικότητα ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ;
    Εκπαιδευτικός φυσικής αγωγής στο Ν. Ηλείας κατέθεσε μήνυση κατά παντός υπευθύνου για τις παρανομίες και την παραποίηση των γραπτών του στον τελευταίο διαγωνισμό.
    O εκπαιδευτικός επικαλούμενος το άρθρο 5α του συντάγματος πήρε με εισαγγελική παραγγελία αντίγραφα των γραπτών του, με τον τρόπο αυτό διαπίστωσε ότι είναι παραποιημένα.
    Το συμπέρασμα που βγαίνει απ όλα αυτά είναι ότι το μέγεθος της απάτης είναι τεράστιο, η κατάσταση είναι δραματική, οι συνθήκες χρόνο με το χρόνο για τους εκπαιδευτικούς χειροτερεύουν.
    Μπρος σε αυτή την άθλια κατάσταση το υγιές κομμάτι του εκπαιδευτικού κόσμου και της κοινωνίας πρέπει να αντιδράσει, διαφορετικά η κρίση θα βαθαίνει όλο και περισσότερο και τα αδιέξοδα θα πολαπλασιαστούν.
    Έτσι, το εκπαιδευτικό σύστημα θα βυθίζεται όλο και περισσότερο στην μιζέρια και στην απαξίωση. Διαβάστε περισσότερα για το ζήτημα: http://www.edra.gr/phpbb2/viewtopic.php?t=4976&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

  39. πετράν avatar
    πετράν 25/11/2008 12:31:16

    Ολόκληρη την ομιλία Σαμαρά την έχει ανεβάσει το Κουρδιστό Πορτοκάλι. Διαβάζοντάς την ανακάλυψα ότι εμπεριστατωμένα καλύπτει όλες τις πτυχές και τις απορίες που κατατίθενται.

    Αξίζει να την δείτε για να συζητάμε επί συγκεκριμένης βάσης

    http://kourdistoportocali.blogspot.com/2008/11/blog-post_1647.html

  40. κ.κ.ε. avatar
    κ.κ.ε. 25/11/2008 12:34:01

    η πρώτη φορά που διαβάζω από έλληνα πολιτικό μια εμπεριστατωμένη ανάλυση. Άσχετα αν επί της ουσίας διαφωνώ με αυτή. Γι αυτό και μόνο πιστεύω ότι ο κ. Σαμαράς ανήκει πραγματικά στην πνευματική ελίτ του τόπου μας!

  41. παρις avatar
    παρις 25/11/2008 12:40:02

    Μήπως ο Αντώνης σας θυμίζει λίγο από Ομπάμα; Λέω μήπως...

  42. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 12:42:44

    O ΓΑΠ εχει συστησει την επιτροπη Στιγκλιτς , ειναι σε διαρκη επικοινωνια με Κρουγκμαν αλλα την εμπεριστατωμενη αναλυση την κανει ο Σαμαρας....
    Ολοι αυτοι Σαμαραδες , Αλογοσκουφηδες και λοιποι νεοφιλελευθεροι οταν ηταν αντιπολιτευση το μονιμο τροπαρι προς Σημιτη ηταν οτι υιοθετουν την πολιτικη τους....δηλαδη πουλα τα ολα...(μεταρυθμισεις)...
    Τωρα θυμηθηκαν το κρατος...και μαλιστα το κοινωνικο κρατος...
    Και κανουμε και συζητηση επ αυτου...

  43. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 12:46:10

    ΔΙΥΛΙΖΕΤΕ ΤΟΝ ΚΩΝΩΠΑ
    Και ετσι χανεται την ουσια. Αντι να προβληματιζεστε για καπιταλισμο η κουμουνισμο, προβληματισθειτε πρωτα για εντιμη διαχειριση και ορθολογικη. Αυτό απαιτειται ειτε σε Δημοσια επιχειρηση ειτε σε Ιδιωτικη. Ολους τους νομους μπορειτε να τους παραβειτε ατιμωρητι ισως ,οι οικονομικοι νομοι εάν καταλυθουν ,παντοτε τιμωρουν. Ειτε με καπιταλισμο, ειτε κομμουνισμο ,ειτε ιδιωτικο ειτε δημοσιο.
    Στον συμπαθη Επωνυμο , θα τον συμβουλευα αντι να προβληματιζεται για τον Σαμαρα , να προβληματισθει πρωτα με ποιους θα εφαρμοσει αυτά που πιστευει και με ποιες δομες και μετα ας διαλεξει οποιον θελει.
    Επειδη δε, τυχαινει να ειμαι συνομηλικος των πολιτικων της εποχης μας, καποιοι είναι γνωστοι και φιλοι, άλλο που προσωπικα δεν μου αρεσουν τα σουρτα φερτα και οι χαρες ,θα ελεγα ότι ολοι μας ειμαστε θυματα μιας ψυχοπαθειας ελληνικης που προδιδει βαθεια ανωριμοτητα και ανασφαλεια σαν κοινωνια.
    Καλο είναι να απαλλαγουμε πρωτα εμεις και μετα να απαλλαξουμε και τους πολιτικους από αυτην την δυστυχια που τους φορτωνουμει εμεις, και οι γεννητορες τους πιο πολύ.
    Την μανια να προσπαθουμε εκβιαστικα να δημιουργησουμε έναν Ηγετη με το ζορι. Το κανουμε από τα παιδια μας, που πιεζοντας τα, αυτοκτονουν επειδη δεν πετυχαν στις εξετασεις μεχρι και σε πολιτικα κληροδοτηματα λες και μονο μια οντοτητα εξαρταται από το Brand Name. Τετοιο εξευτελισμο και τοσο ξεφωνημα και τοσο δυασυρμο , που εχη φαει ο ΚΚ αλλα και αυτό που θα φαει ο Γιωργακης μετα (κοιταξτε ποιοι αποτελουν το επιτελειο του και θα καταλαβετε τι τον περιμενει, από στερημενες παλιογριες και από πρωην σταρλετες, επιλογες καθαρα προσωπικης ανασφαλειας και φοβου) ουτε σε εχθρο μου δεν θα το ευχομουνα.
    Με το ζορι να παρουσιασθουν κατι που δεν είναι για να εξυπηρετησουν γονεικα απωθημενα και να πεσουν μετα στην βορα των κομματικων χειροκροτητων τους. Εάν αφηνοντο σε μια φυσιολογικη εξελιξη και την ενδεχομενη φυσιολογικη καταξιωση, και αυτοι σαν ατομα θα ηταν πιο ευτυχισμενοι αλλα και εμεις σαν λαος.
    Για ποιους ηγετες μιλατε; δεν μαθατε πλεον οτι τα κομματα ειναι λαθος δομημενα , προβαλλεται δηθεν ο Ηγετης και η εξουσια μοιραζεται στους υπουργους οι οποιοι χειριζονται την εξουσια και τα υπουργεια τους σαν δοβλετια, βγαινουν νομοι απο μια βουλη για κλαμματα αλλα και αυτοι οι νομοι απο τις υπουργικες αποφασεις στο τελος αλλοιωνονται τοσο που δεν εχουν πλεον σχεση με τον ιδιο το πνευμα του νομου. Ο Ανδρεας Παπανδρεου δεν ηταν ηγετης; ηταν. Κάθε τρεις και λιγο δεν εκανε ανασχηματισμο για να ικανοποιησει όλα αυτά τα κομματικα τρωκτικα.
    Απλες ξεκαθαρες σκεψεις χρειαζομασται ολοι και ηρεμη θεωρηση και μετα όλα ερχονται ομαλα.

  44. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 12:49:32

    @ ατακτος
    Μα ακριβώς επιδή μετρούνται όλα αυτά με τη συνθηκη του Κιοτο υπάρχει πρόβλημα.
    Και τουτο διοτι οι εξωτερικοτητες αυτές δεν συμπεριλαμβάνονταν στην τιμή της κιλοβατώρας άσχετα αν πληρωνες εσύ πολύ λογω ΕΡΤ η Δημοτικών Τελών.
    Η καθαρή τιμή ΔΕΗ ήταν τιμή λιγνίτη χωρίς περιβαλλοντικές ανησυχίες.Αυτό τέλειωσε και άρα δημιουργειται πρόβλημα.
    Επειδή λοιπόν δεν μπορείς να παράγεις ρευμα από φυσικο αεριο που δεν έχει ρύπανση στη τιμή του λιγνιτη χωρίς να υπολογιζεις τη ρύπανση γίνονται οι καταστάσεις με τους ιδιωτες και τις επιδοτησεις.

  45. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 12:51:16

    Η απαντηση σε ολα αυτα Μακρη και η λυση τους ειναι δυο λεξεις...
    "Συμμετοχικη Δημοκρατια"
    Καποιος εχει μιλησει για αυτο!
    Ας συνεχισουμε λοιπον την ξαπλα και να περιμενουμε να γινουν απο μονα τους....

  46. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 12:54:32

    Α. ΑΝΘΡΩΠΟΣ
    Β. ΑΝΘΡΩΠΟΣ = ΒΙΟΤΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ
    Γ. ΒΙΟΤΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ = ΔΙΚΑΙΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ, ΔΙΚΑΙΟ ΚΡΑΤΟΣ
    Δ. ΒΙΟΤΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ = ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
    Ε. ΒΙΟΤΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ = ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ & ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ = ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΑΕΙΦΟΡΟΣ & ΙΣΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ
    ΣΤ. ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ = ΝΑ ΟΡΙΖΟΥΝ ΟΛΟΙ ΤΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΠΑΡΕΧΕΙ Η ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ ΚΑΛΥΨΗ ΤΩΝ ΒΙΟΤΙΚΩΝ ΑΝΑΓΚΩΝ
    Ζ. ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ = ΝΑ ΟΡΙΖΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΑΝΆΓΚΕΣ ΜΑΣ ΩΣ ΒΙΟΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ
    Η. ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ = ΜΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΙΣΩΝ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΩΝ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΥΠΟ ΤΟΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΕΛΕΓΧΟ

  47. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/11/2008 12:56:40

    @ τιραμολα
    Η διαφωνία του Σαμαρά ως κόμμα (Πολ. Ανοιξη) με την πολιτική Σημιτη αλλά και τη ΝΔ της εποχής δεν ήταν στο θέμα των ιδιωτικοποιησεων αλλά στον τρόπο εισόδου στην ΟΝΕ.
    Κατά τον Σαμαρά έπρεπε να γίνει μεγαλύτερη υποτίμηση (επιθετική διολισθηση την ονομαζε) για να κρατηθεί η ανταγωνιστικότητα των ελληνικών επιχειρήσεων.
    Η πολιτική ΠΑΣΟΚ αλλά και της ΝΔ της δεκαετίας του 90 ήταν η σκληρη δραχμή γιατί πίστευαν και στην πολιτική των επενδύσεων στα Βαλκάνια που δεν μπορούσε να γίνει με φθηνη δραχμή.
    Τώρα αυτό έληξε,μπήκαμε στο ευρώ με την ισοτιμία που μπήκαμε και υποτιμηση πια δε γίνεται.

  48. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 13:05:43

    @ τιραμολα
    Δεν νομζω ότι μιλησα για ξαπλες και να αφησουμε τα πραγματα να κυλησουν μονα τους ,το αντιθετο. Προτεινω να ασχοληθουμε με την ουσια των πραγματων τις δομες οι οποιες εχουν καταλυθει τελειως και μετα με τις προσωπολατριες.
    Αλλιως θα βλεπουμε να αναπαραγωνται τα ιδια και τα ιδια. ΠΧ θα ηταν πιο επωφελες να μιλουσαν και να επρατταν τα κομματα πως δεν θα ξαναγινουν Siεmens και Βατοπαιδια και όχι να απαιτουν να αφεθουμαι παλι σε προσωπα και στην εντιμοτητα τους την υπαρκτη η όχι. Και αυτό δεν το ακουσα από κανενα, δεν ακουσα καμμια συγκεκριμενη προταση νομοθετικη κτλ. Η ενδεχομενη τιμωρια των κλεφτων δεν εξασφαλιζει από μονη της την επαναληψη της, οι δομες και οι νομοι και οι τροποι εφαρμογης τους ναι.
    Αυτά για να γινουν μονο ξαπλωτα δεν γινονται. Αυτά που προτεινουν οι διαφοροι φωστηρες είναι. Διαφωνεις

  49. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 13:10:28

    @ Tιραμολα
    Ασε μας τα ειπαν και αλλοι ,δεν θα παρουμε. Βαρεθηκαμε με τις μεγαλοστομιες και τα σοσιαλιστικα φουμαρα και η καταληξη να εχη χοντρυνει ο κωλος και η τσεπη καποιων . Παμε για τα βασικα πρωτα και μετα βλεπουμε.

  50. Κοινή λογική avatar
    Κοινή λογική 25/11/2008 13:21:09

    Αν επιστροφή στο "εθνικό κράτος" σημαίνει δέκα κρατικοποιήσεις αλα γκρέκα και δεκα ακόμα Ο.Α. σε δέκα χρόνια, ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω.

    Αλλά, ούτως ή άλλως, μέσα στην ΕΕ και στην ευρωζώνη δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο, για τον απλούστατο λόγο ότι τα ελλείματα του δημοσίου σε δύο-τρία χρόνια θα εκτινασσόταν σε απίστευτα ύψη. Αλλά και ούτε η ελληνική οικονομία θα το άντεχε, και σύντομα θα έτρεχε γονατιστή στο ΔΝΤ - όχι ότι και με τα σημερινά δεδομένα έχει αποφύγει μιά τέτοια δυσμενή προοπτική.

    Διότι εγώ αυτά βλέπω ως άμεσες πρακτικές συνέπειες. Τώρα αν νομίζει κάποιος ότι μπορεί να "εξυγιάνει", ή "να εξορθολογίσει" επιχειρήσεις σοβιετικού τύπου, όπως η Ο.Α., ο ΟΣΕ, η ΔΕΗ, κλπ., ας το προτείνει με μολύβι και χαρτί. Θα χαιρόμουν να δω πώς γίνεται η ομελέττα χωρίς να σπάσεις αυγά.

  51. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 25/11/2008 13:22:59

    Ρε συ τιραμόλα θες να μας πεις πως Βενιζέλος , Καστανίδης , Βάσω , Διαμαντοπούλου , Λοβέρδος και ο λοιπός θίασος θα νομοθετούν βάση των συμμετοχικών διαδικασιών ???? Φτάνει με τα όνειρα θερινής νυκτός μπουχτίσαμε πια να ελπίζουμε το αδύνατο .

    Ο Μακρής έχει απόλυτο δίκιο , η οπτική και η κριτική πρέπει να πλέον να στοχευθεί στην ρίζα της παρακμής δηλαδή στους ανύπαρκτους θεσμούς .

  52. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 13:28:06

    Η μοναδικη διασφαλιση της διαφανειας ειναι ο κοινωνικος ελεγχος.
    Η μοναδικη νομιμοποιηση προερχεται μονο μεσα απο τον κοινωνικο ελεγχο.

    Ειναι προσωπολατρεια Μακρη οταν ακους μια προταση απο καποιον και σου αρεσει?
    Πως θα πετυχεις τα βασικα αν δεν υπαρχει διαφανεια?
    Πως θα επιτυχεις την διαφανεια?
    Εκτος απο τον κοινωνικο ελεγχο βλεπεις εσυ αλλον τροπο?
    Δηλαδη η λυση που εσυ προτεινεις ποια ειναι?
    Να πουμε δηλαδη οτι ο Παπανδρεου φαινεται καλο παιδι οποτε ενταξει...κοιμαμαστε ησυχοι...δεν γινονται αυτα και το ξερεις πολυ καλα!

  53. ataktos avatar
    ataktos 25/11/2008 13:31:23

    Μέχρι τώρα έμαθαν να πίνουν, τρώνε και γλεντάνε ,άρα από εδώ και στο εξής προτείνουν να μας μοιράσουν και εμάς την φτώχεια .Εύγε τους !!

  54. Σόμις avatar
    Σόμις 25/11/2008 13:34:49

    Οπως όλα τα πράγματα, έτσι και η αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης θα αντιμετωπιστεί από εμάς κατά δορυφορικό τρόπο : όπως κάνουν όλοι οι υπόλοιποι και ο Σαμαράς με τ'αυτονόητά του, γιατί είναι κατ'αρχήν λογικά και θα κυριαρχήσουν.
    Η συλλογική υπέρβασή μας (;) που περνά μέσα από την αυτοργανωσή μας, απαιτεί, κατά τρόπο αντιφατικό, την ύπαρξη π ρ ο σ ώ π ω ν. Και κατά τούτο συμφωνώ με το Σαμαρά. Οι ανατροπές απαιτούν γνώση των δεδομένων, έτσι ώστε να δημιουργηθεί η κατάλληλη στιγμή γι'αυτές. Η πατρίδα μας, μην ξεχνάμε αγαπητέ μου φάκτορα, είναι από άλλο ανέκδοτο. Χυδαίο, ανατολίτικο. Χώρα του ενστίκτου, με ανύπαρκτη κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων.

  55. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 13:37:20

    Μα δεν καταλαβαινεις greekpoliticalreview οτι η εφαρμογη του οποιουδηποτε νομου ή θεσμου δεν μπορει να ειναι στην ευχερια και την "τιμιοτητα" ενος υπουργου ή ενος υφυπουργου μονο?
    Δεν σας εχει διδαξει τιποτα αυτη η ζωη?

  56. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 13:39:01

    @ τιραμολα
    διαβαζω με προσοχη και σεβασμο αυτα που λες εσυ οι αλλοι, παρακαλω διαβασε προσεκτικα αυτα που λεω.

  57. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 25/11/2008 13:39:46

    Δεν είναι προσωπολατρεία όταν ακούς μια πρόταση και σου αρέσει είναι όμως αφέλεια να πιστεύεις πως μπορεί η προταση να υλοποιηθεί με ανθρώπους αποδεδειγμένα παρτάκηδες και κλέφτες

  58. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 25/11/2008 13:42:54

    Δεν διαφωνώ βρε τιραμόλα μου με την ιδεολογία της κοινωνικής συμμετοχής . Μην προτρέχεις άσκοπα . Αμφισβητώ όμως αυτόν που την διαλαλεί και τους σκοπούς του .

  59. Factorx avatar
    Factorx 25/11/2008 13:44:35

    @Σόμις Says:"Οι ανατροπές απαιτούν γνώση των δεδομένων, έτσι ώστε να δημιουργηθεί η κατάλληλη στιγμή γι’αυτές. Η πατρίδα μας, μην ξεχνάμε αγαπητέ μου φάκτορα, είναι από άλλο ανέκδοτο. Χυδαίο, ανατολίτικο. Χώρα του ενστίκτου, με ανύπαρκτη κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων".

    Κρατάω το "άλλο ανέκδοτο" προς το ...."ανατολίτικο". Επειδή αυτό "το ανύπαρκτη κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων" είναι κατά τη γνώμη μου "αντελώς διαφορετική απο την δυτική κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων". Και είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα που πρέπει να την κάνουμε

  60. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 13:59:50

    Μακρη διαβαζω πολυ προσεκτικα αυτα που γραφεις και πιστεψε με με σεβασμο στην αποψη σου.
    Θεσμοι υπαρχουν...
    Δημαρχοι-νομαρχες-δημοτικοι και νομαρχιακοι συμβουλοι ολων των παραταξεων.
    Μηπως δεν υπαρχουν νομοι?
    Και αυτοι υπαρχουν!
    Εμποδισε τιποτα απο ολα αυτα να γινει το σκανδαλο του Βατοπεδιου?
    Οταν οι αποφασεις παιρνονται απο μια μικρη ομαδα ανθρωπων που εχουν καποιο αξιωμα αυτα τα φαινομενα θα συμβαινουν συνεχως.
    Η ιδια η ζωη μας το εχει δειξει!
    Οταν καποιοι απο τις μικρες αυτες ομαδες φιλοξενουνται στο μοναστηρι το οποιο ζηταει μια εξυπηρετηση , με το αζημιωτο φυσικα , αμφιβαλεις οτι θα την πετυχουν?
    Αν ομως ο φιλοξενουμενος του ελεγε του Εφραιμ "να δουμε τι θα πουν και οι πολιτες" αλλαζει το πραγμα...
    Τοσο πολυ σκεψη θελει?

  61. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 14:08:26

    @ Σόμις
    Οπου και εάν πηγα στο εξωτερικο ποτε και από κανενα δεν αισθανθηκα κατωτερος προσβεβλημενος μειονεκτικος και ακομη και από λαους «ψηλομυτηδες» πχ Ιταλους ,μονο εδώ στην Χωρα μου συναντω αυτή την συμπεριφορα και τους επιτιμητικους χαρακτηρισμους. Ακομη και αυτές οι «ανατολιτικες ριζες» μου δεν ξερω πως θεωρουνται υποδεεστερες εναντι των αγγλοσαξωνικων , μηπως είναι κατι άλλο που φταιει;

  62. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 14:19:59

    @ τιραμολα
    Θεσμοι υπαρχουν…
    Δημαρχοι-νομαρχες-δημοτικοι και νομαρχιακοι συμβουλοι ολων των παραταξεων.
    Μηπως δεν υπαρχουν νομοι?
    Και αυτοι υπαρχουν!
    ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΡΑ ΚΑΤΙ ΦΤΑΙΕΙ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΕΚΛΕΓΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΜΕ ΠΟΙΑ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ ΕΚΔΙΔΟΝΤΑΙ.
    ΠΡΕΠΕΙ ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ ΞΑΝΑ ΤΑ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΙ ΛΕΝΕ
    παντως στην ουσια τα ιδια λεμε με αλλα λογια ,`ο εχθρος ειναι εκτος των τοιχων` και οχι αναμεσα μας,ταπεινη μου γνωμη και προταση,το μεγαλυτερο λαθος ειναι να χωριζομαστε σε κομματα και παραταξεις,η δημοκρατικη συναινεση δεν ειναι κενος ορος ειναι σοφη κουβεντα. Και εαν μου επιτρεπεις ολοι μας ειμαστε βουτηγμενοι στα σκατα και πρεπει με συνεση ομονοια και λογικη να βγουμε απο εκει.

  63. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 14:31:16

    Κατα την γνωμη μου δεν φταιει ο τροπος που εκλεγονται ουτε που επιλεγονται...
    Εκεινο που δεν εχουμε καταλαβει ειναι οτι αυτοι που εκλεγουμε ο καθενας στην περιοχη του , τους εκλεγουμε για να φερνουν σε περας αυτα που εμεις ζηταμε!
    Δεν τον εκλεγουμε επειδη ειναι εξυπνος και καλο παιδι....
    Το εχω ξαναγραψει , αλλα για μενα δεν υπαρχει αλλη πορεια...

    Ή θα αγωνιστουμε για τον σοσιαλισμο και την δημοκρατια ή θα παραμεινουμε λακεδες του συστηματος με κριτικη ρητορια.

    Ο αγωνας δεν ειναι αεριτζιδικο συνθημα!
    ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ!!!!!!!!

  64. τιραμολα avatar
    τιραμολα 25/11/2008 14:36:59

    Η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ ΣΤΗΝ ΛΗΨΗ ΤΩΝ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕΣΩ ΜΕΣΑΖΟΝΤΩΝ!!!!!!!

  65. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 14:48:27

    καλα ολα αυτα που λες αλλα "όπου λαλούν πολλοί κοκόροι αργεί να ξημερώσει" ετσι λεει η λαικη σοφια. σκεψου το και τα ξαναλεμε.γεια

  66. Πολυβώτης avatar
    Πολυβώτης 25/11/2008 15:27:19

    Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη της καθυστέρησής μας από το γεγονός ότι ακόμα και αξιόλογα blogs προωθούν το μύθο του «ελληνικού πολιτισμού» που «αντιστέκεται» στην «παγκοσμιοποίηση» και τις «Βρυξέλλες» που θέλουν μεταξύ άλλων (φευ!) να δώσουν ίσα δικαιώματα στις μειονότητες μέχρι και (sic!) τις σεξουαλικές. ΚΥΡΙΟΙ, ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΤΕ ΓΕΛΟΙΑ ΣΤΕΡΕΟΤΥΠΑ ΚΑΙ ΣΥΜΜΑΧΕΙΤΕ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΕΚΕΙΝΟΥΣ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΝΑ ΣΥΡΡΙΚΝΩΝΕΤΑΙ. Διότι αν οι Έλληνες είχαμε τη δύναμη να «αντισταθούμε» θα τα βλέπαμε όλα αυτά όχι ως ένα κύμα που έρχεται να μας πλακώσει, αλλά με την ανωτερότητα αυτού που έχει να επιδείξει κάτι καλύτερο. ΚΑΙ ΔΕ ΘΑ ΗΜΑΣΤΕ Ο ΠΙΟ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ, ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗ ΛΙΓΟΤΕΡΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΛΑΟΣ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ. Το αστείο ποιο είναι; Ότι όλη αυτήν την ιδεολογία την πουλάτε τζάμπα και βερεσέ στη βάση της επίφασης προόδου που μας χάρησαν οι κυβερνήσεις... Σημίτη! Διότι αν δεν απολαμβάναμε αυτήν την οικονομία καφενείου και εργαζόμασταν ως χώρα σκληρά για να βγούμε από τον πάτο που έχουμε πιάσει, όλα αυτά τα μεγάλα λόγια και οι ανοησίες θα περνάγαν βερεσέ.

  67. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/11/2008 15:31:12

    Με ποιους θα εφαρμόσουμε αυτά που πιστεύουμε... Μα πρέπει να τα ζητήσουμε πρώτα. Πρέπει να γίνει η λαϊκή απαίτηση πρώτα να διορθωθούν τα στραβά, σιάξουν όλα. Και πρέπει να γίνει συγκεκριμένη η απαίτησή μας από τους πολιτικούς. Ποια απαίτηση;

    Για να μπορέσεις να κάνεις το σωστό μέσα σε έναν κόσμο λαμογιάς και μπάτε-σκύλοι πρέπει να είσαι ένας μικρός ήρωας. Να μην υπολογίζεις τον εαυτό σου, αν θα σου την πέσουν, αν θα σε συκοφαντήσουν, αν θα σε υπονομεύσουν. Να μην θέλεις να κάνεις το σωστό για την προσωπική σου ωφέλεια, ούτε καν για την αναγνώριση. Και τότε ξαφνικά, το σωστό γίνεται, οι "κακοί" σε φοβούνται και το καλό θριαμβεύει. Για λίγο, έστω, μέχρι να οργανωθούν ξανά οι "κακοί". Αν όμως ο καθένας θελήσει να γίνει ένας μικρός ήρωας στο χώρο που βρίσκεται, και αρνηθεί ακόμη και την προσωπική αναγνώριση ως "έπαθλο", τότε θα ηττώνται συνέχεια οι "κακοί". Νταβατζήδες, ξένοι προστάτες κλπ.

    Τιραμόλα, ναι, συμμετοχή των πολιτών. Όχι όμως ως διαδικασία, αλλά ως ουσία. Μιλάει ο ΓΑΠ για συμμετοχική δημοκρατία, αλλά γιατί στήριξε το σχέδιο Ανάν, γιατί στηρίζει συμμετοχική δημοκρατία, γιατί πήρε για σύμβουλο το Βαλλιανάτο; Ο λαός θέλει άλλα πράγματα. Θέλει εθνική αυτοπεποίθηση και υπεράσπιση των δικαίων της χώρας και των πολιτών της, του έθνους και της ιστορίας του. Ο λαός θέλει το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα. Έτσι την εννοεί τη συμμετοχική δημοκρατία; Πώς διασφαλίζεις εσύ ότι το "απευθείας" δεν θα νοθευτεί από αφανείς μεσάζοντες που θα θέλουν να διαμορφώσουν τη γνώμη του λαού με διαδικασίες ελεγχόμενης ενημέρωσης;

    Το βασικό είναι να υπάρχει ήθος στο δημόσιο βίο. Να προσπαθεί ο καθένας για το σωστό. Το ΚΚΕ ξεχωρίζει σήμερα μέσα στο γενικό συρφετό διότι είναι το μόνο κόμμα που λέει αυτά που λέει επειδή τα πιστεύει. Όλοι οι άλλοι είναι για τη μάσα. Όλοι. Μεμονωμένες εξαιρέσεις αφορούν πρόσωπα και όχι κόμματα. Το κακό με το ΚΚΕ είναι ότι δεν μπορεί να το ακολουθήσει ο πολύς κόσμος, διότι διαφωνεί, καθέτως και οριζοντίως, με το πολιτικό του πιστεύω. Αν υπήρχε η ανιδιοτέλεια του ΚΚΕ στα "αστικά" κόμματα, η χώρα θα πήγαινε μπροστά. Δεν υπάρχει. Και δεν θα υπάρχει όσο δεν θα αποφασίζει ο κάθε ηγέτης, μικρός ή μεγάλος, να γίνει ο μικρός ή μεγάλος ήρωας στην περιοχή της ευθύνης του: να κάνει το σωστό μόνον και μόνον επειδή είναι σωστό, για κανέναν άλλο λόγο.

    Για τα υπόλοιπα, διαβάστε τον "Ηγεμόνα" του Μ. Φωτίου, αξίζει τον κόπο.

  68. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/11/2008 15:34:45

    Ωπ, κατά λάθος έγραψα "γιατί στηρίζει συμμετοχική δημοκρατία", εννοούσα "γιατί στηρίζει σύνθετη ονομασία" για τα Σκόπια.

  69. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 15:54:06

    @Επώνυμος
    ``ανιδιοτέλεια του ΚΚΕ`` που την ειδες; και η Κανελλη τι ειναι; TV-POLITICS με την τσιγαρα της και τα υστερικα ουρλιαχτα της,εαν αυτο δεν ειναι ιδεολογικη καταντια, τοτε τι ειναι;για ποια αριστερα μιλας τον φερεντζε ενος διεφθαρμενου δικκοματισμου;μιας διεφθαρμενης κλεπτοκρατιας;ακομη και οι κινεζοι βαλανε νερο στο κρασι τους. Σε ποια ευρωπαικη χωρα υφισταται ΚΚ ;

  70. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 25/11/2008 16:11:39

    Ο Σαμαρας ειναι αυτό που λέμε αναχρονισμός. Μου θυμίζει τη Ροζαλία (συγνωμη τον Αβέρωφ ήθελα να πω) αν και μάλλον ο Αβέρωφ ήταν προοδευτικότερος σε ορισμένα θέματα και μακράν πιο σοβαρος και συγκρατημένος στα εθνικά.
    Το ξέθαμα του Σαμαρά από τους καραμανλικούς απλώς υπογραμμιζει την ενδοια τους. Τι θέλατε να προτεινουν δηλαδη?Τον Μανωλη Κεφαλογιαννη ή τον Μισελ?? Υποψιαζομαι πως θα τους φάει η Ντορα λάχανο.
    Τωρα γιατί πρέπει να μπουμε όλοι στο λουκι να διαλέξουμε μεταξυ των δύο, για το ποιος θα μαζεψει τα ρετάλια που θα αφήσει πίσω του ο ΚΚ ο Β ο ασήμαντος δεν εχω καταλάβει.

  71. περαστικος ξανα avatar
    περαστικος ξανα 25/11/2008 16:12:59

    οσο για τις δηλώσεις αυτές καθ αυτές ....
    Μπουρδες και κοινοτυπίες

  72. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 25/11/2008 16:38:51

    Εδώ βλέπω μερικοί πάνε πίσω στον Σαμαρά, πίσω στον 19ο αιώμα, και από κεί ντογρού για Βυζάντιο. Αλλά σας προειδοποιώ ότι πριν επιστρέψετε στο αγαπημένο σας Βυζάντιο, θα περάσετε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ξεχάσατε αυτή την μικρή λεπτομέρεια. Καλό ταξίδι!

    Άκου εκεί μέγας Φώτιος και "επιστολή προς βούλγαρον Ηγεμόνα"! Λοιπόν, αυτό το περίφημο σύγγραμμα έχει ως 2ο κεφάλαιο το Σύμβολον της Πίστεως ακολουθούμενο από 9 κεφάλαια για τις "ιερές συνόδους", και έπειτα κεφάλαια όπως "η ανωτερότης της ορθοδοξίας", "προσευχή και λατρεία", κλπ.

    Να και ένα δείγμα:

    "39. Σὺ τοίνυν προσεύχου μὲν εὐχὰς ἰδίας διὰ παντὸς καὶ καθ' ἑαυτὸν τῷ θεῷ, προσεύχου δὲ καὶ ἅμα τῷ πλήθει καὶ ἐν τῷ φανερῷ)." Μέγας Φώτιος, Επιστολή προς Βούλγαρον Ηγεμόνα.

    Διαβάστε το για να δείτε ότι οι ορθόδοξοι λίγο απέχουν από τους ισλαμιστές ταλιμπάν.

  73. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 25/11/2008 16:41:45

    Εδώ βλέπω μερικοί το ρετρό το πάνε πολύ μακριά:

    Πίσω στον Σαμαρά, πίσω στον 19ο αιώμα, και από κεί ντογρού για Βυζάντιο. Αλλά σας προειδοποιώ ότι πριν επιστρέψετε στο αγαπημένο σας Βυζάντιο, θα περάσετε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ξεχάσατε αυτή την μικρή λεπτομέρεια. Καλό ταξίδι!

    Άκου εκεί μέγας Φώτιος και "επιστολή προς βούλγαρον Ηγεμόνα"! Λοιπόν, αυτό το περίφημο σύγγραμμα έχει ως 2ο κεφάλαιο το Σύμβολον της Πίστεως ακολουθούμενο από 9 κεφάλαια για τις "ιερές συνόδους", και έπειτα κεφάλαια όπως "η ανωτερότης της ορθοδοξίας", "προσευχή και λατρεία", κλπ.

    Να και ένα δείγμα:

    "39. Σὺ τοίνυν προσεύχου μὲν εὐχὰς ἰδίας διὰ παντὸς καὶ καθ' ἑαυτὸν τῷ θεῷ, προσεύχου δὲ καὶ ἅμα τῷ πλήθει καὶ ἐν τῷ φανερῷ)." Μέγας Φώτιος, Επιστολή προς Βούλγαρον Ηγεμόνα.

    Διαβάστε το για να δείτε ότι οι ορθόδοξοι λίγο απέχουν από τους ισλαμιστές ταλιμπάν.

    Και μην ξεχνάμε: το Βυζάντιο δεν έδωσε την θέση του στα Εθνικά Κράτη, αλλά στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

  74. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 17:12:21

    ΑΣ ΣΟΒΑΡΕΥΤΟΥΜΕ

    Με πρωτοφανή ωμότητα ο αμερικανός πρέσβης στην Αθήνα, Ντάνιελ Σπέκχαρντ, παρεμβαίνει και απειλεί να σταματήσει την προμήθεια φαρμάκων και υγειονομικού υλικού, από τις Ηνωμένες Πολιτείες προς το ελληνικό δημόσιο.

    Ο αμερικανός πρέσβης, ουσιαστικά θέτει τελεσίγραφο προς το υπουργείο Υγείας, αναφέροντας, ότι εάν έως το τέλος του έτους η ελληνική κυβέρνηση δεν προχωρήσει στην αποπληρωμή των χρεών, ύψους 4 δισεκατομμυρίων δολαρίων προς τις αμερικανικές φαρμακοβιομηχανίες, τότε θα σταματήσουν να προμηθεύουν το ελληνικό δημόσιο, με φάρμακα και υγειονομικό υλικό.

    «Δεν μπορούμε να παρέχουμε υπηρεσίες χωρίς να πληρωνόμαστε» ανέφερε χαρακτηριστικά ο αμερικανός πρέσβης μιλώντας στο συνέδριο του Ecomonist με θέμα τη φαρμακευτική περίθαλψη.
    Η τελευταία φορά που το ελληνικό δημόσιο κατέβαλε χρηματικό ποσό στους αμερικανούς ήταν το 2004, όταν και πάλι είχε μαζευτεί ένα χρέος ύψους περίπου 3 δισεκατομμυρίων δολαρίων.

  75. isnogood avatar
    isnogood 25/11/2008 17:30:39

    Για να βοηθήσω την κουβέντα, υπενθυμίζω οτι η κρίση στη Ν.Δ. το 1993 ήταν βαθιά ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ.
    Απο την μια είχαμε το νεοφιλελευθερισμό του Ανδριανόπουλου και του Μάνου και απο την άλλη την παραδοσίακή ιδεολογία του ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού της Καραμανλικής Ν.Δ.
    Η κυβέρνηση του Μητσοτάκη έπεσε τότε εκτός απο το θέμα των Σκοπίων και για το ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ του ΟΤΕ...
    Ο Σαμαράς αυτά τα έλεγε απο πάντα...

  76. Νἰκος avatar
    Νἰκος 25/11/2008 17:41:15

    Προς τους "'ελληνοφοβικους" Σομιδες και "ἀνθελληνες"
    Γιατι πουλακια μου δεν πατε σε κανα ψυχιατρο να αδειασει και λιγο αυτος ο χωρος; Και αν δεν σας γουσταρει η Ελλαδα τα συνορα ειναι ελευθερα ουτως ή αλλως. Ξουτ.

    Α ναι, μπορει καποιος να μου εξηγησει το σκατα ειναι αυτη η συμμετοχικη δημοκρατια που επαγγελονται οι νεοταξιτες;Υπαρχει κα μη συμετοχικη ας πουμε;

  77. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 25/11/2008 18:45:39

    @ Μακρης Κ.

    Συμφωνώ ΑΣ ΣΟΒΑΡΕΥΤΟΥΜΕ, και ας πάψουμε να βυζαντινολογούμε.

    Και ας μη πουλάμε τζάμπα εθνική υπερηφάνια, ενώ χρωστάμε σε όλους.

  78. tiramola avatar
    tiramola 25/11/2008 19:09:59

    Μηπως μπορει καποιος να μου εξηγησει για ποιον λογο πουλιεται η δημοσια περιουσια?
    Ο ΟΤΕ στους Γερμανους...
    Η ΟΑ στο Καταρ....
    Το Λιμανι στους Κινεζους...
    Τι ειναι ολα αυτα και με ποια ιδεολογικη βαση συμβαινουν?
    Ειναι οι λεγομενες μεταρρυθμισεις?
    Μια απιστευτη πρεμουρα απο αριστεροδεξιους "πατριωτες" για την "προδοσια" Παπανδρεου στο σχεδιο Αναν...
    Αλλη μεγαλη πρεμουρα απο τους ιδιους Ελληναραδες
    για τις δουλειες που τους παιρνουν οι μεταναστες...
    Οι "πατριωτες" πλεον δεν φωναζουν για το ξεπουλημα της χωρας!
    Οι ιδιοι "πατριωτες" δεν φαινεται επισης να ενοχλουνται απο τον Πειραια ο οποιος θα γινει πλεον μια απο τις μεγαλυτερες Τσαιναταουν του πλανητη!
    Εγκλωβισμενοι ο καθενας στο κομματικο του χωρο μιμηται τους πολιτικους στις απιστευτες κωλοτουμπες που μας εχουν συνηθισει...

  79. tiramola avatar
    tiramola 25/11/2008 19:21:48

    Αθλιοι πολιτικοι τυπου Βουλγαρακη εκλεγονται με μεγαλη διαφορα στην Αθηνα που δεν εχει ζωα οπως η επαρχια κατα δηλωση Αθηναιου συμμετεχοντος στο blog , οι οποιοι αφου πηδουν απο υπουργειο σε υπουργειο , το μονο που κανουν ειναι να αυξανουν την περιουσια τους πουλωντας την δημοσια περιουσια και δηλωνοντας ανικανοι να διαχειριστουν την περιουσια που ανηκει σε ολους.
    Δηλαδη σε καμια περιπτωση δεν μπορουμε να "δουλεψουμε" το λιμανι και το δινουμε σε αλλους που μπορουν!

  80. tiramola avatar
    tiramola 25/11/2008 19:34:32

    Κατηγορουν οι Ελληναραδες πατριωτες τους Παπανδρεου , Τσιπρα και Αλαβανο οταν μιλουν περι ανθρωπινων δικαιωματων μεταναστων που δεν ξερουν που πατανε και που βρισκονται και για τους αλλους τους μεταναστες τους κονομημενους που ερχονται ειναι ετοιμοι να στησουν και κωλο...
    Αυτη ειναι η ξευτιλα μας σαν κοινωνια...
    Και μαλιστα σε μια χωρα με τετοια ιστορια...

  81. Μακρης Κ. avatar
    Μακρης Κ. 25/11/2008 20:06:10

    @ tiramola
    Τι ανησυχεις για τους Μεταναστες; Ηρεμησε τους ανελαβαν οι Ελληναραδες πατριωτες της Εκαλης, Παπανδρεου , Τσιπρα και Αλαβανος και η Κανελλη (την ξεχασες αυτή, και αυτή εκει ενει),
    ανησυχησε καλυτερα για εμας τους Ελληνες Μεταναστες μεσα στην Χωρα μας που μας ανελαβε ο Μιχαλολιακος.

  82. ahab avatar
    ahab 25/11/2008 20:28:43

    Η κουβέντα μάλλον πήρε στραβό δρόμο.

    Καλές οι δημοσκοπήσεις και οι θεωρίες νάχουμε να λέμε να περνάει η ώρα αλλά στον κόσμο και στο κράτος δεν προσφέρουν τίποτα . Ας είμαστε πρακτικοί

    Αν παρατηρήσατε κύριοι σε όλα τα θέματα είτε εδώ είτε σε άλλα blogs υπάρχει ένας κοινός παρανομαστής.
    Αυτός είναι η πολιτική φθορά η διαφθορά οπως θέλετε πέστε το, ένθεν και ένθεν, η οποία και διαχέεται σε όλα τα κοινωνικά στρώματα.

    Το έγραψα παλαιότερα ..το ματαγράφω...και βρείτε μου διαφορά με το σήμερα
    Απόσπασμα απο την Ιστορία Ελλ.Έθνους (Κ.Παπαρρηγόπουλου)
    περί Χαρ.Τρικούπη (1882-1885) ...

    """
    Ο Τρικούπης το 1882 εύρε μιαν απο πάσης απόψεως αθλία κατάστασιν και επεδόθη αμέσως
    εις την ανάπτυξιν του κράτους. Αναδιοργάνωσε την δημοτικήν αστυνομία και την αγροφυλακήν ώστε να
    εμπεδώση τάξιν και ασφάλειαν.
    Κατεδίωξεν αμείλικτα τούς καταχραστές δημοσίου χρήματος, οι οποίοι συνεταιρισμένοι με ισχυρούς
    τοπικούς κομματάρχας διήρπαζαν χωρίς φόβον τιμωρίας τα δημόσια ταμεία .
    Προέβη εις ευρυτάτην εκκαθάρισιν του δικαστικού σώματος απο το οποίο εξέβαλε πολλούς βεβαρημένους
    με δωροδοκίας, καταχρήσεις και άλλας ανηθικότητας.
    Δια νόμου καθιέρωσε τα προσόντα των υπαλλήλων και απεμάκρυνε τούς δια κομματισμού διορισθέντας
    αγγραμμάτους και ανικάνους.
    Κατωχύρωσε τας σπουδαιοτέρας δια τον κρατικόν οργανισμόν θέσεις απο τα καραδοκούντα σμήνη
    των θεσιθηρών κηφήνων και έθεσε τας βάσεις για προαγωγάς σύμφωνα με τα προσόντα και την ευδόκιμον
    δράσιν εκάστου.
    Εξεκαθάρισε τας θέσεις των ταμιών και δημόσιων εισπρακτόρων τας οποίας είχον καταλάβει
    οι "μαγκουροφόροι" και άλλα φαύλα στοιχεία των κομμάτων......
    """

    Για την ιστορία συνοπτικά ,
    Αναδιοργάνωσε τον Στρατό εκ βάθρων, ίδρυσε την Σχολή Δοκίμων , κατασκεύασε τούς σιδηροδρόμους
    Πελοποννήσου, Θεσσαλίας,Λαυρίου , έκαμε πολλά λιμενικά έργα, ωργάνωσε την λαική εκπαίδευσιν
    και καθιέρωσε δια νόμου το σύστημα των διδακτικών βιβλίων ,
    και σχολιάζει ο Παπαρρηγόπουλος
    < >
    Αλλα οπως πάντα συμβαίνει είχε κι' αυτός (κατ' επέκταση και η χώρα) τον εφιάλτη Θ.Δεληγιάννη .

    Το πράγμα δείχνει οτι κανέναν δέν ενδιαφέρει η ανασύνταξη του κωλοκράτους αλλά μόνο η παγίδευση των ψήφων , αρπαγή και διαχείριση της εξουσίας απο κάποια παλαιάς και νέας κοπής πολιτικά σωληνο-κομματόσκυλα με μοναδικό σκοπό να βάλουν ξανά το χέρι στο μέλι . Ηδη οι ξεφτύλες είδαν φώς κι΄αρχισαν τις λοβιτούρες και το μοίρασμα οφιτσίων.

    ΄Ενας, και ψάχτε βρείτε τον , ειναι αρκετός να φέρει τα πάνω-κάτω αλλά πρέπει να κουβαλάει και κάποια δόση κουζουλάδας για να τα πάρει στο κρανίο και να κοψει κώλους .
    Και αφού τον βρείτε και φέρει τα πράγματα σε μια σειρά σταυρώστε τον κι΄αυτόν . Κάνω λάθος ?

  83. boanerges avatar
    boanerges 25/11/2008 22:54:32

    Ασφαλώς και δεν είναι η μόνη απάντηση προς τον καπιταλισμό ο κομμουνισμός.
    Ο κομμουνισμός απέτυχε σαν σύστημα στην πράξη και η ανθρωπότητα δεν νομίζω να έχει την πολυτέλεια να ανοίγει εκατόμβες εκατομμυρίων ανθρώπων κάθε 80 ή 100 χρόνια για να προχωρήσει το άρμα της ιστορίας.
    Βέβαια όλα αυτά είναι στην ουσία ψευδοεπιστημονικά και κρυπτοθρησκευτικά.Διότι δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η ιστορία θα πάει έτσι ή αλλιώς και η πάλη των τάξεων που δήθεν προχωράει την ιστορία μπροστά είναι διαστρέβλωση της φιλοσοφίας του Χέγκελ από τον Μάρξ και τίποτα παραπάνω.
    Οι εργαζόμενοι δεν αντιδρούν-δυστυχώς.
    Και οι εργαζόμενοι δεν έχουν αυτό που λένε ταξική συνείδηση.Εκεί ο καπιταλισμός έχει κερδίσει κατά κράτος. Σήμερα έχουμε άτομα.Έχουμε μονάδες και πολλούς ανεξάρτητους μεμονωμένους.
    Απλά είναι τα πράγματα.Έχει χαθεί η έξωθεν καλή μαρτυρία και έχει αηδιάσει ο κοσμάκης.
    Μερικά συνδικάτα προσπαθούν να κινητοποιήσουν, αλλά είναι οι επικεφαλείς τους τόσο σάπιοι, τόσο σαλτιμπάγκοι, τόσο καιροσκόποι που δεν πείθουν πλέον κανένα.
    Δε βλέπετε τί γίνεται;Μιλάμε για πλήρη κατάρρρευση του νεοφιλελεύθερου μοντέλου και αντίπαλον δέος ουδέν.
    Ο κομμουνισμός έχει πεθάνει ως πολιτικό σύστημα ας μη γελιόμαστε.Όχι δε μας κάνει πλάκα η ιστορία, όχι δεν υπήρχε καμία εγγύηση ότι θα κυβερνήσει το προλεταριάτο, το προλεταριάτο δεν υφίσταται πλέον ως συνειδητοποιημένο πολιτικό δυναμικό, έχει αντικατασταθεί από μεμονωμένους καταναλωτές, και η ιστορία δεν προδιαγράφεται και κάνει ό,τι της γουστάρει. Δηλαδή οι άνθρωποι κάνουν ό,τι γουστάρουν χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους τον Μάρξ (πάλη των τάξεων) ή τον Φουκογιάμα (τέλος της ιστορίας-τον θυμάται κανείς αυτόν;).
    Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι καθαρά πνευματικό και όχι πολιτικό.Το υποννόησε άλλος παραπάνω.
    Υπάρχει στον τόπο μια τουλάχιστον χιλιόχρονη παράδοση που έχει τις λύσεις για τα προβλήματα του σύγχρονου ανθρώπου.Για όλα τα προβλήματα. Δεν έχουμε ανάγκη από κανέναν Μάρξ και κανένα Δαλάϊ Λάμα ή Ομπάμα. Ας μάθουμε πρώτα από που ερχόμαστε -δεν εννοώ φυλετικά ή αιματολογικά, αλλά πολιτιστικά- και αν δεν βρούμε τις λύσεις που ζητάμε ας τις αναζητήσουμε αλλού.
    Τρέχει η κυρά να κάνει γιόγκα επειδή κάνει και η συνάδελφός της και αν την ρωτήσει για τα πατερικά κείμενα, το ησυχαστικό κίνημα που έγινε εδώ, παραδίπλα και εντρυφείς σε αυτό ανετότατα χωρίς γλωσσικές δυσκολίες σε κοιτάζει σαν εξωγήϊνη.
    Αλλά όλα αυτά δεν τα αναφέρει ο πρωϊνός καφές,ούτε ο μεσημεριανός φραπές,ούτε ο βραδυνός μονοθεματικός αργιλές.

  84. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/11/2008 08:45:59

    Ρε παιδιά μήπως να αφήσουμε τις κραυγές να κάνουμε συζήτηση;

    Αν θέλετε τη δική μου γνώμη, εγώ δεν τα βλέπω όλα ίδια. Ναι, δεν δέχομαι να πουληθεί ο ΟΤΕ στους Γερμανούς. Αυτό είναι ξεπούλημα και, το κυριότερο, ξεπούλημα χωρίς λόγο. Αν δείτε και τα δικαιώματα βέτο που κράτησε το ελληνικό Δημόσιο, το ουσιαστικότερο είναι το δικαίωμα βέτο σε μεγάλες προμήθειες. Με λίγα λόγια, πάλι ο Κόκκαλης θα τρώει. Αν τουλάχιστον είχε φύγει ο Κόκκαλης, να πω έγινε και κάτι καλό. Τώρα παραμένει μέσα.

    Όμως δεν θεωρώ ξεπούλημα την Ολυμπιακή. Μπορεί να είμαστε συναισθηματικά δεμένοι, αλλά μην ξεχνούμε ότι εξαρχής ήταν ιδιωτική επιχείρηση, την οποία ο Ωνάσης, έξυπνα-έξυπνα, όταν είδε ότι δεν πήγαινε άλλο την έδωσε στο κράτος όσο-όσο. Χαρακτηριστική ήταν η κουβέντα του στους συνομιλητές που εμπιστευόταν και συγγνώμη από όλους για το λεξιλόγιο: "Τι είναι η Ολυμπιακή; Ένας κουβάς με σκατά είναι, που γεμίζει-γεμίζει και όταν γεμίσει τελείως θα την δώσουμε στο γκουβέρνο". Για σκεφτείτε! Το γκουβέρνο, εγώ κι εσείς, τον πήραμε τον κουβά ήδη γεμάτο και συνεχίσαμε να βάζουμε ακόμη περισσότερα. Τώρα πια το σκατό ξεχείλισε τόσο πολύ και αφού θα πληρώσουμε άλλα δύο δις ευρώ για να καθαρίσουμε το σκατό που πλημμύρισε παντού, θα δώσουμε τον κουβά σε κάποιον άλλον, χωρίς να έχουμε υποχρέωση (συναισθηματική) πλέον να τον ντατεύουμε (τον κουβά). Ευτυχώς υπάρχει και η Aegean, χαίρεσαι να μπαίνεις μέσα και τρομάζεις αντίστοιχα όταν μπαίνεις στην Ολυμπιακή. Τρομάζεις όχι τόσο από την ποιότητα των αεροπλάνων, αλλά από τη χοντρή και χωρίς τρόπους αεροσυνοδό που είχε κομματικό βύσμα και την έβαλε ο μπαμπάς συμβασιούχα για να κάνει μετά απεργίες και να μονιμοποιηθεί. Ιδιωτική η Aegean όπως ιδιωτική ήταν και η μεγάλη Ολυμπιακή του Ωνάση. Που παρόλα αυτά, την χαρακτήριζε κουβά με σκατά. Σημείωση ερμηνευτική (όχι δική μου, των γνωριζώντων περί Ολυμπιακής): τα σκατά ήταν τα υπερ-προνόμια των εργαζομένων, που διατηρήθηκαν και επεκτάθηκαν επί κρατικής ιδιοκτησίας και διαχείρισης.

    Και τα λιμάνια είναι χοντρό ψέμα αυτό περί ξεπουλήματος. Νοικιάζονται δύο προβλήτες για 35 χρόνια. Ποιο είναι το ξεπούλημα. Έχω ακούσει τόσα ψέματα στην ιστορία των λιμανιών, όσα ίσως δεν έχουν ακουστεί σε καμία άλλη ιστορία. Η ενοικίαση δεν θα φέρει τόσο χρήμα, όσο θα φέρει τεχνογνωσία στις νέες επενδύσεις και στη διαχείριση. Τσάινα τάουν δεν πρόκειται να γίνει, ο πρόεδρος της Cosco το είπε χθες καθαρά. Δυο-τρεις Κινέζοι θα είναι στη διοίκηση, σε Έλληνες πολίτες θα δώσουμε δουλειά και προβλέπονται πάνω από 1.000 νέες θέσεις εργασίας. Και πώς θα μπουν Κινέζοι αφού οι άνθρωποι δεν θα ξέρουν ούτε τη γλώσσα ούτε να συνεννοηθούν; Δεν θα είναι θέσεις εργασίας μόνον εργατών (όπου πες ότι μπορεί να μπει και Κινέζος, αν υποθέσουμε ότι μας λέει ψέματα ο πρόεδρος της Cosco) αλλά θέσεις γραφείων, στελεχών κλπ. γιατί ένα λιμάνι έχει πολλή γραφειοκρατία.

    Η Cosco έχει 23 λιμάνια στη διαχείρισή της και κανένας δεν βγήκε να μιλήσει στις άλλες χώρες για ξεπούλημα. Ήθελα να' ξερα, οι Αμερικανοί (Βοστώνη), οι Βέλγοι (Αμβέρσα), οι Ολλανδοί κλπ. που τους έχουν δώσει λιμάνια είναι χαζοί κι εμείς είμαστε οι έξυπνοι; Δεν μπορώ να καταλάβω πόσο ρηχά βλέπουν τα πράγματα πολλοί εδώσ την Ελλάδα. Να πω να αντιδράσει κανείς με επιχειρήματα, να πω εντάξει. Αλλά όταν βλέπω ότι ξεκινάμε με ψέμα ("ξεπούλημα του λιμανιού"), τότε δεν μπορώ να το δεχτώ, ως κοινωνός δεν μπορώ να το δεχτώ.

    Με εξοργίζει που ορισμένοι τυφλωμένοι από τις κομματικές και ιδεολογικές παρωπίδες τους μιλούν μόνον με κραυγές. Αν δεν είναι στημένοι από άλλα συμφέροντα, οπότε περιττεύει κάθε συζήτηση, τότε ας γνωρίζουν ότι κάνουν μεγάλο κακό στη χώρα τους και στην κοινωνία τους.

  85. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/11/2008 08:49:18

    Θερμή παράκληση, να αφήσουμε τις κραυγές και για θέματα θρησκείας. Είμαι βέβαιος ότι αν προσεύχονταν οι ηγέτες μας, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Θα τους φώτιζε ο Θεός και θα ενεργούσαν πιο σωστά. Δεν βλέπω σε τι θα τους έβλαπτε. Και να μην υπάρχει Θεός, Θεός Προσωπικός που βοηθάει, πάλι η θρησκεία από μόνη της είναι ένα φυσικό φρένο. Όταν λέμε "αθεόφοβος", τι εννοούμε; Εννοούμε τον άνθρωπο που δεν έχει κανένα φρένο, που κάνει το κακό χωρίς να φοβάται. Και όταν στην πολιτική νιώθεις πανίσχυρος, είτε γιατί είσαι φορέας ιστορικού ονόματος, είτε γιατί σε προστατεύουν οι ξένοι προστάτες, τότε είναι πολύ εύκολο να κηνυγάς μόνον την πάρτη σου και να προστατεύεις τα λαμόγια που έχεις δίπλα σου. Οπότε, τι το κακό με το απόσπασμα που προσπαθείτε να συκοφαντήσετε.

    Άσε που, αν υπάρχει Θεός, όπως πιστεύω εγώ και όπως πιστεύουν οι περισσότεροι Έλληνες, αν προσευχηθούμε, δεν μπορεί, θα βοηθήσει. Βλέπετε εσείς πολλές άλλες ελπίδες στο χάλι μας το μαύρο;

  86. ακατονόμαστος avatar
    ακατονόμαστος 26/11/2008 13:00:53

    Αλλαχ, Αλλαχ

  87. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 26/11/2008 18:17:16

    Ηλι, ηλί, λαμά σαβαχθανί?

  88. αιμίλιος avatar
    αιμίλιος 26/11/2008 18:37:30

    Ingemisco tanquam reus;
    culpa rubet vultus meus;
    supplicanti parce, Deus.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.