#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
31/01/2009 20:10
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η ενέργεια του Ερντογάν έχει μεγάλη βαρύτητα

(Σε συνέχεια του προβληματισμού που αναπτύχθηκε στο post «Μαθήματα εθνικής ηγεσίας από τον ....Ερντογάν;» δημοσιεύουμε ένα ακόμα άρθρο για την ρήξη Ερντογάν - Πέρεζ στο Νταβός, καθώς φαίνεται ότι προκαλεί νέα δεδομένα στην περιοχή).

Η ενέργεια του Ερντογάν έχει μεγάλη βαρύτητα.

Και δεν είναι βαρύνουσα επειδή κάποιοι Έλληνες πεινασμένοι για εθνική αξιοπρέπεια φαντασιώθηκαν προς στιγμήν ότι και ένας δικός τους πρωθυπουργός θα όρθωνε, κάπου, κάποτε, ανάστημα. Ούτε γιατί συνέπεσε συγκυριακά με την επέτειο ταπείνωσης των Ιμίων, προκαλώντας καταθλιπτικές συγκρίσεις. Ούτε ακόμη γιατί η νέο-οθωμανική 5η φάλαγγα βρήκε αφορμή να πλασάρει τον Ερντογάν-Πασά άξιο ηγέτη μιας «φινλανδοποιημένης» Ελλάδας.

Είναι βαρύνουσα γιατί είπε σε Αμερικανούς και Ισραηλινούς «άντε και ....» μπροστά σε όλη την Παγκόσμια Κοινότητα.

Ανεξάρτητα των κινήτρων του Τούρκου και των σκελετών που έχει η Τουρκία στη ντουλάπα της, πρωθυπουργός και χώρα εμφανίστηκαν
- Μόνοι στον Κόσμο «όρθιοι» μπροστά στην Αυτοκρατορία και το σκυλί της (όταν χτυπάς το Ισραήλ τα βάζεις με την Αμερική - τέρμα)
- Αρωγοί στους αδυνάμους, μήνυμα που πηγαίνει πολύ πιο μακριά από τους δυστυχείς στη Γάζα
- Ηθικοί ηγέτες του μουσουλμανικού κόσμου
- Παράγοντες του Μεσανατολικού
- Δυνατοί

Ο Ερντογάν δεν αποκλείεται να έχει την τύχη του Μεντερές. Και η Τουρκία δεν αποκλείεται να διαμελιστεί. Αν όμως δεν συμβεί έτσι, δρομολόγησαν εξελίξεις από τις οποίες θα έχουν σίγουρα όφελος.

Είτε, τουρκικές τεχνικές εταιρείες πάρουν έργα στη Γάζα.
Είτε, τα βρουν με τον Πούτιν - κατά το Δόγμα Νταβούτογλου.
Είτε, προκαλέσει νέο χάιδεμα από την Αμερική.
Είτε, η Τουρκία γίνει το δυτικότερο προπύργιο του Ισλαμισμού, με την Αλ Κάιντα απέναντι στις ακτές μας,
Αξιωματικά, όφελος της Τουρκίας σημαίνει απώλεια της Ελλάδας.

Προφήτης

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 31/01/2009 20:23:26

    Η διεξαγωγή της Τουρκικής εξωτερικής πολιτικής διδάσκεται ως πρότυπο σε αρκετές σχολές διεθνών σχέσεων.
    Υπάρχει μεγάλη παράδοση στην Τουρκία σε αυτόν τον τομέα ως κληρονομιά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας που "δίδασκε" εξωτερική πολιτική.
    Αν δούμε π.χ την πορεία της Τουρκίας από το 1922 και εντεύθεν βλέπουμε πόσο καλά την διεξάγουν. Και μόνο που δεν συμμετείχαν στον Β`ΠΠ ενώ συμμετείχε μέχρι και το Σουρινάμ.... τα λέει όλα. Βγαίνουν πάντα αλώβητοι και κερδισμένοι. Μέσα στα παραπάνω πλαίσια ακόμη και αν είναι απλός βερμπαλισμός εκ μέρους του Ερντογάν, μπράβο του όσον αφορά σε εμένα.

  2. Αθωος Περαστικος avatar
    Αθωος Περαστικος 31/01/2009 20:46:38

    Στην οθωμανικη αυτοκρατορια η εξωτερικη πολιτικη και η διπλωματια ηταν υποθεση ομαδας ελληνων που ειχαν τοτε το επιπεδο να χειριστουν τα θεματα αυτα.
    Ο Ερντογαν ισως υπερεβαλλε στους χαρακτηρισμους του και πιθανα βραχυπροθεσμα να το πληρωσει αυτο η Τουρκια.
    Μεσοπροθεσμα βεβαια η Τουρκια εχει πολυ μεγαλυτερο γεωστρατηγικο βαρος απο την Ελλαδα για τους αμερικανους, οποτε ειναι οι αμερικανοτουρκικες σχεσεις να επηρεαστουν σοβαρα.
    Στη περιπτωση δημιουργιας κουρδικου κρατους, που φανταζει πελον πολυ πιθανη, η Τουρκια ειναι βεβαιαο οτι θα λαβει ανταλλαγματα σε Αιγαιο και Κυπρο...

  3. osaperas avatar
    osaperas 31/01/2009 20:49:50

    Προφήτη μας μπέρδεψες.

    Συμφωνώ μαζί σου στην ανάλυση για την σημαντικότητα της συμπεριφοράς του Ερντογάν. Κυριολεκτικά τους πήρε (ισραηλ και πέριξ) το σκάλπ.

    Όμως τα συμπεράσματα σου δεν τα πολυκαταλαβαίνω. λες είτε θα διαλυθούν (διαμελισθούν) είτε θα ωφεληθούν. Τι άλλο θα μπορούσε να συμβει δηλαδή; Είτε καλό θα έχουν είτε κακό.

  4. YiannisM avatar
    YiannisM 31/01/2009 20:58:15

    @1
    Συμφωνώντας απόλυτα με τον αρθρογράφο θα ήθελα να προσθέσω ότι τα περί ανωτερότητας της τουρκικής διπλωματίας είναι για να συγκαλύπτεται η οσφυοκαμψία, η ανικανότητα και ο φαναριωτισμός που επικρατεί στις αντίστοιχες ελληνικές υπηρεσίες.
    Δυστυχώς οι πολιτικές μας ηγεσίες οι οποίες μετά την μεταπολίτευση (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων) έχουν μοναδική έννοια να τα οικονομήσουν σε συνδυασμό με μια ξεπουλημένη μεταπρατική "αστική" τάξη ποτε μα ποτέ δεν είχαν συγκροτημένη εθνική στρατηγική.
    Ακόμη και ο Ανδρέας Παπανδρέου που είναι ίσως ο μοναδικός πολιτικός που τόλμησε να ορθώσει το ανάστημά του, αναγκάστηκε να πεί mea culpa και να πάει στο Νταβός.
    Κατά τα άλλα, εμείς ως οι ταλαίπωροι πολίτες αυτής της μοναδικής αφρικανικής χώρας της Ευρώπης, συνεχίζουμε να πληρώνουμε τεράστια ποσά για υπερσύγχρονα οπλικά συστήματα, ώστε να συνεχίζουν να τα παντελονιάζουν οι συναγελαζόμενοι με τους τρέντυ υπερυπουργούς νταραβεριτζήδες, και τα οποία δεν μας βοήθησαν ούτε δυο ρημαδόβραχους να υποστηρίξουμε το 1996 χάνοντας τρείς λεβέντες.
    Θεωρώ ότι το ζήτημα έχει πουληθεί οριστικά, βλέποντας το μπάχαλο που επικρατεί στην χώρα, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την μετατροπή της χώρας ξέφραγο αμπέλι με την αθρόα προώθηση προσφύγων από την γείτονα και την αδιαφορία αρμοδίων και μη εκτός αυτών που ενοχλούνται άμεσα.
    Σ΄αυτό τον τομέα πιστεύω ότι καθοριστικό ρόλο έχουν παίξει και τα μέσα, κυρίως τα ιδιωτικά, που από την μια περνάνε ατόφια την προπαγάνδα ώστε να ξεχνάμε όλη τι σημαίνει Ελλάδα και ταυτόχρονα σκίζονται στα εθνικόφρονα ρεπορτάζ όταν συμβαίνει μια μεγάλη κρίση.
    Δυστυχώς ο κυριώτερος εχθρός αυτής της όμορφης αλλά ταλαίπωρης χώρας είναι οι ίδιοι οι πολίτες της.

  5. ο βουνισιος avatar
    ο βουνισιος 31/01/2009 21:03:00

    από την ειδησεογραφία του Δεκεμβρίου

    23.12.2008 Ο πρωθυπουργός του Ισραήλ Εχούντ Όλμερτ κατά τις επαφές του στην Άνκαρα, αξιολόγησε την ειρηνευτική διαδικασία ανάμεσα στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη και τη Συρία. Σύμφωνα με το γραφείο τύπου της κυβέρνησης, οι δύο ηγέτες είχαν μια αποδοτική και περιεκτική συνομιλία. Η σχετική ανακοίνωση είχε ως εξής: «Οι Ερντογάν και Όλμερτ πέραν των διμερών σχέσεων συζήτησαν την κατάσταση στη Γάζα, την εκεχειρία και την ειρηνευτική διαδικασία μεταξύ Παλαιστίνης και Ισραήλ».

  6. Patriot avatar
    Patriot 31/01/2009 21:04:17

    To Βόρειο Ιράκ τον ενδιαφέρει. Τώρα που θα φύγουν οι ΗΠΑ, κάποιος θα αναλάβει "επιβλέπων". Για να γίνει αποδεκτός από το ευρύτερο δυνατό φάσμα μουσουλμανικών καθεστώτων, τί εξυπνότερο από το να πολιτεύεται φιλοπαλαιστινιακά και αντιισραηλινά;
    Δεν είναι χαζός ο Ομπάμα: Δεν θα φύγει και γαία πυρί μιχθήτω. Πετρέλαιο έχει εκεί. Η κίνηση του Ερντογάν και ο συμφωνημένος "διάδρομος" Ρώσων - Αμερικανών προς το Αφγανιστάν είναι μεταβολές πελώριας στρατηγικής σημασίας, και όχι πρόσκαιρης επίδρασης.
    Η Τουρκία - και με την ιδιότητα της μουσουλμανικής χώρας, άρα ρόλος Ερντογάν επί σκηνής - θα αποκτήσει σημαντικό μεσανατολικό ρόλο. Ίσως, λέω ίσως, έτσι μας αφήσει λίγο πιό ήσυχους λόγω υπεραπασχόλησης αλλού.
    Τα λοιπά είναι φαντασιώσεις δικές μας, φοβικές ή "υπεραισόδοξες" (το ίδιο κάνει) που δεν έχουν να κάνουν με ρεαλιστική πολιτική.

  7. ataktos avatar
    ataktos 31/01/2009 21:11:48

    αφού βρέθηκε ο νέος εξωτερικός εχθρός ο λαός του τον σήκωσε
    εδώ ο ΚΚ όλο εσωτερικό εχθρό παράγει και πάλι η μισή Ελλάδα τον γλύφει
    κατά τα αλλά αυτοι είναι πίσω ενώ εμείς μπροστά …

  8. Patriot avatar
    Patriot 31/01/2009 21:17:44

    Για να γίνω πιό σαφής: Στην πραγματικότητα όχι μόνον δεν "τα έβαλε με τις ΗΠΑ", αλλά ίσως το έργο που παίζει στη μεσανατολική σκηνή να έχει σκηνοθέτη τον Μπάρακ Ομπάμα.
    Ίσως παρασυνηθίσαμε να βλέπουμε τους άγαρμπους σκηνοθέτες με IQ 80 και δεν παέι ο νούς μας πιό πέρα.

  9. ataktos avatar
    ataktos 31/01/2009 21:28:47

    Εδώ ο ΚΚ πυροβολεί τα παιδία μας χρόνια , έκαψε Πελοπόννησο ,Αθηνά και πάλι βλέπω κάτι μουμουλουκες να γλύφουν τα κόκαλα που θαααα μας πετάξει ,μετα έχουμε μπλα μπλα να ασχολούμαστε με μια αυτοκρατορία .Πλάκα μας κάνεις προφητη .

  10. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 31/01/2009 21:31:01

    H καλή τουρκική διπλωματια είναι μυθος.
    Η δύναμη της Τουρκίας είναι ο στρατός της και ο μεγάλος πληθυσμός της που ΠΟΤΕ δεν εχει επαναστατησει κατα του κράτους το οποιο σέβεται.
    Η Τουρκία ποτε δεν εχει κερδισει εδάφη με παραχωρηση ξένων όπως η Ελλάδα,πράγμα που είναι το κριτηριο της καλής η κακής διπλωματίας.Οτι έχει κερδίσει η Τουρκία το εχει κερδίσει στα πεδία των μαχών.
    Η απαιτηση απο τους Ελληνες πολιτικούς να φέρονται όπως οι Τουρκοι οδηγει σε αυτοκτονία γιατι ηγουνται ενός διαφορετικου λαού.
    Στα πρόσφατα επεισόδια η "Χουρριετ" απορουσε γιατί γίνεται χαμός στην Ελλάδα οταν οι μισθοι είναι τρεις φορές μεγαλύτεροι από την Τουρκία.
    Εκείνο που καθοριζει την συμπεριφορα των Τουρκων είναι η βεβαιοτητα ότι δεν υπόκεινται σε στρατιωτικό εκβιασμό.Εάν Ελληνας πρωθυπουργός δυσαρεστησει δυσανάλογα τις ΗΠΑ πως θα πάρει τη λέφωνο σε ενδεχόμενο ελληνοτουρκικής κρίσης την Ουάσιγκτον για να μεσολαβήσει όπως ο Σημιτης τετοια εποχή στα Ιμια;
    Αντιθετα ένας Τουρκος πρωθυπουργός δεν αντιμετωπίζει παρόμοιο ενδεχόμενο.Οι Τουρκοι δεν ζητουν μεσολάβηση,είναι έτοιμοι για πάλεμο με οποιαδηποτε χωρα απο αυτές που συνορευουν και είναι οι Αμερικανοί που τους ζητουν να σταματησουν.

  11. osaperas avatar
    osaperas 31/01/2009 21:33:47

    Δηλαδή ρε παιδιά, για να καταλάβω:

    Δεχθήκανε οι ισραηλινοαμερικανοί (μιας κι αυτοί πάνε πακέτο) να ξεφτιλίσει με αυτόν τον τρόπο ο ερντογάν το Ισραήλ προκειμένου στην συνέχεια να μπουν εφαρμογή κάποια σενάρια;

    Έπρεπε (βάσει σχεδίου) να κάνει ρόμπα το Πέρεσ(ο Ερντογάν)προκειμένου να λύσει τα εσωτερικά του προβλήματα ή να αναλάβει η Τουρκία κυριαρχικό ρόλο στο Ιράκ ή την περιοχή μας γενικότερα ή, ή ή.

    Δεν μπορούνε δηλαδή Αμερική-Ισραήλ να εφαρμόσουν τα σχέδια τους ή να στηρίξουν τους συμμάχους τους στην περιοχή μας χωρίς να ξεφτιλίσει δημόσια ο τούρκος πρωθυπουργός τον ισραηλινό πρόεδρο;

    Πολύ τραβηγμένα δεν ειναι όλα αυτά;

  12. μανώλης avatar
    μανώλης 31/01/2009 21:34:05

    1@.Strange Attractor:
    "Και μόνο που δεν συμμετείχαν στον Β`ΠΠ..."
    Άν οι καλοί μας γείτονες είχαν συμμετάσχει στον Β΄ΠΠ, (με την πλευρά των Συμμάχων βέβαια) μπορείς να φανταστείς ποιοι θα είχαν πάρει τα Δωδεκάνησα το ΄47;
    [Βέβαια αν είχαν συμμαχήσει στα φανερά με τον Άξονα, θα ήταν ακόμα καλύτερα για τη χώρα μας].

  13. olympiada (male) avatar
    olympiada (male) 31/01/2009 21:38:42

    Η ενέργεια του Ερντογάν και η υπέροχη σκηνοθεσία με τη δακρυσμένη σύζυγο του με τη Μαντίλα δεν είχε σχέση με εξωτερική διπλωματία. Ήταν κίνηση ΜΑΤ για την αποφυγή πραξικοπήματος μεσούσης τηςεκρίζωσης του σκληρού πυρήνα "Εργένεκον". Η συσπείρωση γύρω από το πρόσωπο του είναι τέτοια που οι στρατηγοί θεωρούν αυτοκτονία κάποια κίνηση ανατροπής. Και να την κάνουν όμως, θα υπάρξει άμεση ανάφλεξη σε Κουρδιστάν και Αραβικά σύνορα για αντιπερισπασμό. Ο Ερντογάν απέδειξε ότι είναι πολύ πιό έξυπνος από τον Ερμπακάν και πολύ πιο αποφασισμένος μετά τις ονειρεμένες νύχτες που πέρασε στις Κεμαλικές φυλακές.

  14. KaryID avatar
    KaryID 31/01/2009 21:49:37

    @Ψυχραιμία:
    Γράφεις: "Στα πρόσφατα επεισόδια η “Χουρριετ” απορουσε γιατί γίνεται χαμός στην Ελλάδα οταν οι μισθοι είναι τρεις φορές μεγαλύτεροι από την Τουρκία."
    (μάλλον παρέλειψες ένα επεισόδιο ...)

    Μετά το χαμό τόσων Παλαιστινίων παιδιών και αμάχων μάλλον πρέπει να λύθηκαν οι απορίες της Χουριέτ γιατί έγινε τόσος χαμός στην Ελλάδα ... (για ένα παιδί εδώ).

  15. Patriot avatar
    Patriot 31/01/2009 21:50:00

    @ osaperas 12 κλπ
    Τι θα πεί "ισραηλινοαμερικανοί";
    Πώς ψήφισαν άραγε οι Αμερικανοί Εβραικού θρησκεύματος; 85% τους Δημοκρατικούς του Ομπάμα, περίπου όπως κάνουν πάντα. Παρόλο που το middlemane του Ομπάμα είναι Χουσείν. Σας φαίνεται παράξενο; Σ΄αυτούς δεν φάνηκε καθόλου.
    Συχνά ξεχνάμε ότι εκτός από τις εθνικές και θρησκευτικές ταυτότητες, υπάρχουν ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ταυτότητες.
    Ριζικά διαφορετικές πολιτικές ταυτότητες = ριζικά διαφορετικές πολιτικές. Εσωτερικές και διεθνείς.
    Και μή μου πείτε πάλι ότι "όλο το Αμερικανικό πολιτικό σύστημα είναι ένα πράγμα", ή "όλοι οι Τούρκοι είναι το ίδιο", ή "ενιαία εθνική εξωτερική πολιτική, ανεξαρτήτως κόμματος που κυβερνά", ή "δεξιοί και αριστεροί είναι το ίδιο", ή "σοσιαλδημοκράτες και συντηρητικοί έχουν το ίδιο πρόγραμμα" ή "άσπρος σκύλος μαύρος σκύλος, όλοι οι σκύλοι μιά γενιά".
    Αυτά είναι ιδεολογήματα. Ζητείται πάντοτε συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης, πού 'λεγε και ο Βλαδίμηρος Ίλιτς (σε μερικά πράγματα ήταν πολύ σωστός και μυαλό είχε).

  16. μανώλης avatar
    μανώλης 31/01/2009 21:54:11

    11@. Ψυχραιμία, αδικείς την Ελλάδα λέγοντας ότι κέρδισε εδάφη με παραχώρηση ξένων. Όσες φορές προσάρτησε(απελευθέρωσε) εδάφη η χώρα μας , (1881, 1913, 1920, 1947), εκτός ίσως από την προσάρτηση των Ιόνιων Νησιών το 1864, πλήρωσε βαρύ φόρο αίματος.
    [Και βέβαια η Τουρκία δεν έχει κερδίσει και πολλά στα πεδία των μαχών όπως λες, αν εξαιρέσεις την Β. Κύπρο που τους την προσφέραμε στο πιάτο και τη Μικρασιατική καταστροφή (μας)].

  17. χαραλαμπος avatar
    χαραλαμπος 31/01/2009 21:55:30

    "Ούτε ακόμη γιατί η νέο-οθωμανική 5η φάλαγγα βρήκε αφορμή να πλασάρει τον Ερντογάν-Πασά άξιο ηγέτη μιας «φινλανδοποιημένης» Ελλάδας."

    η πλειοψηφια του κοσμου που λοιδωρειται ως "αλητες" η "κουκουλοφοροι" η "σορος" ή "νεοοθωμαικη", -και που φυσικα προκειται για επιθετα τα οποια στην πραγματικοτητα ανηκουν κυριως σε αυτους που τα εκστομιζουν, μιας και οι δρασεις αυτων, των πατρωνων τους, και γενικοτερα των κομματων που εκπροσωπουν αποτελουν εθνικη προδοσια για την ποικιλοτροπη συρρικνωση της ελλαδας - παλευει - και καταστελλεται- για μια ελλαδα περηφανη, και πρωτοπορα,δημιουργικη, με υψηλο πολιτισμο, ανταξια της νεολαιας της. ΜΟΝΟΝ ΤΟΤΕ, θα αντιστραφει η φθινουσα πορεια της. Οταν ανατραπει το αποδεδειγμενα καταστροφικο κατεστημενο της, αναγεννηθουν οι θεσμοι της και θετοντας νεους ηθικους κανονες, αποσοβηθει η ηθικη παρακμη της, η οποια αποτελει ΤΟΝ ΘΕΜΕΛΙΟ ΛΟΓΟ ΤΗΣ ΣΥΡΡΙΚΝΩΣΗΣ ΤΗΣ.
    Αλλου τα βέλη λοιπον. Και δεν μιλω "για τα σπασμενα καταστήματα".
    Γνωριζετε πολυ καλα για τι ομιλω.

    Μιλω για την αναγκη πληρους ανατροπης του υφισταμενου ανθελληνικου "συστηματος".

  18. Underdog avatar
    Underdog 31/01/2009 22:05:44

    Διαβάστε τη σημερινή συνέντευξη του Ερντογκάν στην
    Washington Post και ίσως μερικοί καταλάβουν
    1. γιατί εκνευρίσθηκε με το Ισραήλ και
    2. αν κοιτά στο εσωτερικό

  19. fanis avatar
    fanis 31/01/2009 22:13:33

    PROS ATTRACTOR DEN DIAFWNW PWS H TOURKIA EXEI KALH EXWTERIKH POLITIKH ALLA KAMIA SXSH ME AUTA P LES , POIA OTHOMANIKH AUTOKRATORIA EIXE KALH EXWTERIKH POLITIKH, MH TRELATHOUME , K S POIES SXOLES TH DIDASKOUN WS PROTYPO, MH TRELATHOUME K EMEIS P SPOUDASAME DIETHNEIS SXESEIS

  20. Patriot avatar
    Patriot 31/01/2009 22:16:46

    @ Underdog 19
    Χρησιμότατη επισήμανση.
    Το link, άν συμφωνεί και ο factorx:
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/30/AR2009013002809.html?hpid=topnews

  21. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 31/01/2009 22:18:48

    @ Kary ID
    Εκείνο που ηθελα να υποδηλωσω είναι ότι υπαρχει άλλη σχέση μεταξυ τουρκικου κράτους και λαού και άλλη μεταξύ ελληνικου κράτους και λαού.
    Η Τουρκία είναι από τις λίγες χωρες που δεν εχει γινει ποτέ λαική επανασταση.Ο κεμαλισμός ήταν εκσυγχρονιστικο ρευμα αξιωματικών του στρατού.
    Δεν στρέφονται κατα του κράτους τους για πλακα οι Τουρκοι.

    @Μανωλης
    Το θέμα δεν είναι ο ηρωισμός ή το βαρυ φορτίο αίματος αλλά τα αποτελέσματα.
    Το 1881 η Θεσσαλία δόθηκε στο συνεδριο του Βερολινου μετά από αψιμαχίες.Ειχε προηγηθεί η προέλαση της Ρωσίας στα περιχωρα της Πόλης και η συνθηκη του Αγιου Στεφάνου που δημιουργουσε τη Μεγάλη Βουλγαρια.Φοβουμενοι οι Αγγλοι μια μεγαλη φιλορωσική Βουλγαρια απαιτησαν την παραδοση της Θεσσαλίας στην Ελλάδα ωστε από καλύτερες θέσεις να δωσει την επερχόμενη μακεδονική σύρραξη.
    Το 1912 η Ελλάδα δεν πολέμησε μόνη αλλα με συμμαχους.
    Το 1920 παλι οι συμμαχοι επέβαλαν τη συνθηκη.
    Το 1947 πράγματι δικαιως δοθηκαν τα Δωδεκάνησα λόγω του πολέμου αλλα παντως μετά από αποφαση συμμαχων.
    Δεν αμφισβητω τις θυσίες των Ελληνων αλλά είναι γεγονός ότι η Ελλάδα δεν εχει ποτε νικησει την Τουρκία σε ΜΟΝΟΜΑΧΙΑ αλλά πάντα μεσα από ενα ευρυτερο πόλεμο στο οποιο διάλεξε τους σωστους συμμαχους.
    Το γεγονός ότι η Ελλάδα βρεθηκε πάντα με το νικητηριο στρατόπεδο όλων των παγκοσμιων πολέμων δειχνει ότι δεν υπάρχει έλλειψη διπλωματίας.

  22. apostolos34s avatar
    apostolos34s 31/01/2009 22:24:01

    YiannisM @
    Το mea culpa το είπε στη Βουλή μετά το Νταβός και την συνάντηση με τον Τουργκουτ Οζαλ και όχι πριν πάει στο Ελβετικό θέρετρο

  23. apostolos34s avatar
    apostolos34s 31/01/2009 22:32:21

    Και αφού εμείς είμαστε τόσο άχρηστοι και οι Τούρκοι στη Διπλωματία, μπορεί να μου εξηγήσει κανείς γιατί εμείς μεγαλώνουμε διαρκώς από το 1832 και εκείνοι μικραίνουν;
    Πως γίνεται η "Ψωροκώσταινα" να είναι μέλος της ΟΝΕ και η απόγονος της Οθωμανικής Πύλης δέσμια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου;
    Πως το εξηγείται πως παρά τη χονδρή (αυτοκτονική) μαλακία μας του '74, καταφέραμε να βάλουμε την Κύπρο στην ΕΕ και οι φοβεροί Τούρκοι διπλωμάτες δεν μπορούν να αποτρέψουν την εδώ και δεκαετίες διαφαινόμενη δημιουργία του Κουρδικού Κράτους;
    Καλά τα λέει ο Πλάτωνας στον Τιμαίο "Έλληνες αεί παίδες". Μια ζωή κάνουμε σαν τα μικρά παιδιά. Μια κλωστή χωρίζει για μας την υποτέλεια από τον ηρωισμό, την εποποιία από την καταστροφή κ.λ.π.

  24. apostolos34s avatar
    apostolos34s 31/01/2009 22:33:02

    και οι Τούρκοι ΤΟΣΟ ΑΡΙΣΤΟΙ στη Διπλωματία... ήθελα να γράψω

  25. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 31/01/2009 22:35:48

    αποστολος
    Εγω όπως κατάλαβες δεν είπα ποτέ ότι εχουν οι Τουρκοι καλυτερη διπλωματία από τη δικη μας.
    Η Ελλάδα μεγάλωσε με συμμαχίες.Εκείνο που είπα είναι ότι οι Τουρκοι οτι πέτυχαν το πετυχαν με το στρατό τους.

  26. KaryID avatar
    KaryID 31/01/2009 22:36:48

    @Ψυχραιμία: και εγώ ακριβώς μέσα στο πνεύμα σου φρόντισα να σου υπενθυμίσω ΤΟ επεισόδιο που τα προκάλεσε όλα (και δεν συμφωνώ ούτε με τα μπάχαλα ούτε με τις αντεκδικητικές πράξεις).
    Για να μην το ξεχνάμε, αφού έχεις καλή μνήμη είπες ... (για πλάκα ...).

    Επίσης γράφεις:
    "Εάν Ελληνας πρωθυπουργός δυσαρεστησει δυσανάλογα τις ΗΠΑ πως θα πάρει τηλέφωνο σε ενδεχόμενο ελληνοτουρκικής κρίσης την Ουάσιγκτον για να μεσολαβήσει όπως ο Σημιτης τετοια εποχή στα Ιμια".
    Μην ανάγεις σε πρότυπο ότι πιο ταπεινωτικό ήταν για την Ελλάδα τα τελευταία δέκα χρόνια.

  27. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 31/01/2009 22:53:16

    Βρε κάρυ δεν είναι προτυπο.Είναι ομως η αλήθεια.
    Γιατί νομιζεις έδωσαν και τον Οτσαλάν μετά;
    Επειδή φοβουνταν τον πόλεμο.Οι Τουρκοι δεν το φοβουνται -απλο είναι.
    Για τα εσωτερικά τωρα : Η "Χουρριετ" εγραψε επισης οτι αν ο Καραμανλής ζητουσε από τον "κουμπαρο" βοηθεια απο την τουρκικη αστυνομία δεν θα ξαναγινονταν ταραχές στην Ελλάδα για 50 χρόνια.
    Μη με παρεξηγησεις τωρα ότι προτιμω τις τουρκικές μεθόδους.
    Απλώς εκεί είναι αλλιως.

  28. KaryID avatar
    KaryID 31/01/2009 22:58:21

    Αφού δεν είναι πρότυπο τότε να μην επαναλαμβάνεις την καραμέλα γιατί παρεξηγείσαι.
    Φιλάκια, Sashka (από το σαντάνσκι), χα χα χα ...

  29. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 22:58:40

    Αυτή η ηττοπαθής προσέγγιση του Ψυχραιμία σπάει κόκκαλα.

    Το 1821 τους νικήσαμε ΜΟΝΟΙ μας και κατά κράτος και χωρίς τη βοήθεια κανενός. Μετά κάναμε δυο χρόνια εμφύλιο (1823-1824) για να πάρουν την εξουσία οι Φαναριώτες από τον Κολοκοτρώνη και τους άλλους, ενώ οι Τούρκοι είχαν πετάξει πετσέτα, και μετά ήρθε ο Ιμπραήμ και κόντεψε να καταπνίξει (ο Αιγύπτιος Ιμπραήμ) της επανάσταση. Όχι οι Τούρκοι.

    Το 1974 οι Τούρκοι νικώνταν κατά κράτος από έναν ελάχιστο στρατό. Αν ο Αραπάκης δεν είχε διατάξει τα δύο υποβρύχια να φύγουν για τη Ρόδο, θα σου έλεγα εγώ πού θα ήταν σήμερα οι Τούρκοι.

    Το 1922 στην ουσία δεν πολεμήσαμε, παρά λόγω της ηττοπάθειας που είχαν δημιουργήσει κάτι τύποι σαν κι εσένα (Βλάχος με "οίκαδε", ΚΚΕ με την αντιπολεμική προπαγάνδα κατά διαταγή του Λένιν), όταν ο Κεμάλ εξαπέλυσε επίθεση, απλώς την κοπανήσαμε προς τα πίσω και φτάσαμε σε δεκαπέντε μέρες, ρεκόρ τρεχάλας, όλες οι μονάδες στη θάλασσα.

    Σχεδόν πάντα όποτε πολεμήσαμε τους Τούρκους τους νικήσαμε, σε κανονικές μάχες, τους δύο τελευταίους αιώνες. Το ότι τελικά πολλές φορές κέρδιζαν αυτοί, ήταν αποτέλεσμα κυρίως του δικού μας ελλείμματος ηγεσίας. Δεν είναι θέμα διπλωματίας, ήταν θέμα ηγεσίας.

    Και, αν η Ελλάδα ήταν με το στρατόπεδο των νικητών, ένας βασικός λόγος ήταν ότι με αυτούς (τους νικητές) πολεμούσε και η ΕΛΛΑΔΑ, που είχε και στους δύο παγκοσμίους πολέμους αποφασιστική συμβολή. Συχνά μιλάμε για τον δεύτερο παγκόσμιο, μόνον, αλλά ξεχνούμε τον πρώτο, που με το άνοιγμα του τρίτου μετώπου (ουσιαστικά δεύτερου, μετά τη συνθηκολόγηση των Ρώσων) μπόρεσε να κρατήσει αρκετές δυνάμεις των Γερμανών απασχολημένες, ώστε να υπάρξει υπεροπλία στο Γαλλο-βελγικό μέτωπο.

    Βασικά, όλη τη ζημιά την κάνουν κάτι τυπάκια σαν τον "Ψυχραιμία". Τάχα μου "ψυχραιμοι" και κοιτάνε μόνον πώς να μας σπάσουνε το ήθικο. Άιντε στα λαγούμια σας, λέω εγώ, σκουλίκια!

  30. anonymous avatar
    anonymous 31/01/2009 23:07:33

    @ 30 Επώνυμος

    Σε ευχαριστούμε ..νάσαι καλά!

  31. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:08:33

    Η Ελλάδα λοιπόν, Ψυχραιμία, δεν μεγάλωσε με συμμαχίες. Μεγάλωσε ΔΟΤΑ. Μεγάλωσε με δοτό τρόπο. Εμπιστευόμενη πάντοτε την αγγλική δολιότητα, που ήθελε αυτό το κράτος να μην γίνει ΠΟΤΕ πραγματικά ανεξάρτητο. Για να μπορείς να έρχεσαι μετά εσύ σήμερα και να μας λες ότι, να, κοιτάξτε, τίποτα δεν μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας.

    Ας πάμε τώρα στο θέμα αυτού του ποστ. Ο Ερντογάν είτε πουλάει μούρη στο εκλογικό του κοινό, είτε αντιδράει σε κάτι που ξέρει αυτός και εμείς δεν ξέρουμε, η ουσία είναι ότι για να φέρεται έτσι (θα είδατε τον εκνευρισμό με τον οποίο έδιωχνε το χέρι του διευθύνοντος τη συζήτηση) ο τύπος δεν είναι σοβαρός. Πιο πιθανό θεωρώ να τον έχουν ήδη αδειάσει.

    θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και αυτό που γίνεται με την Εργκένεκον. Ψύχραιμοι παρατηρητές έχουν επισημάνει ότι οι συλλαμβανόμενοι είναι κατεξοχήν τα στελέχη του στρατού που υποστήριζαν απογαλακτισμό από τις ΗΠΑ. Ο Ερντογάν βέβαια κάνει και πολιτικό παιχνίδι για τον εαυτό του, κόβοντας τις προβοκατόρικες ικανότητες του στρατού. Για να μην αντιδράει ο στρατός, είναι βέβαιο ότι ο Ερντογάν έχει τις πλάτες των ΗΠΑ. Αλλιώς ο στρατός δεν θα άφηνε να υποστεί τέτοιον εξευτελισμό.

    Αυτή η κατάσταση θα συντελέσει στη σοβαρή μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας της Τουρκίας και στον υποβιβασμό της σε κάτι σαν "Ελλάδα", σε σχέση πάντοτε με τις ΗΠΑ. Η Ελλάδα ήταν (και είναι ακόμα) το είδος του κράτους που οι ΗΠΑ διέταζαν κι εμείς ακούγαμε. "Μην αντισταθείτε στην Κύπρο" μας είπαν και εμείς είπαμε "μάλιστα". Οι Τούρκοι δεν ήταν έτσι, γι' αυτό και πετύχαιναν πάντοτε να ωφελούνται. Όταν τώρα ο Ερντογάν διαπιστώνει ότι έχει παγιδευτεί σε ένα παιχνίδι στο οποίο οι Αμερικανοί τον βοηθούν να επιβιώσει πολιτικά εις βάρος του στρατού, αλλά η χώρα του εξαρτάται από τις ΗΠΑ, λόγω ακριβώς της βοήθειας αυτής, περισσότερο παρά ποτέ, τρελαίνεται και αντιδράει όπως αντιδράει. Δεν το κάνει για να βοηθήσει τους δυστυχείς Παλαιστίνιους. Το κάνει γιατί δεν έχει άλλη επιλογή. Γιατί βλέπει ότι το πράγμα πάει σε έναν προαποφασισμένο διαμελισμό. Δυστυχώς, γι' αυτόν, δεν θα έχει ούτε καν την αξιοπρεπή τύχη του Μεντερές.

  32. "Κόκκινος Πάνος" και πίτσες μπλέ avatar
    "Κόκκινος Πάνος" και πίτσες μπλέ 31/01/2009 23:11:59

    @ Επώνυμος 30
    Ναί, έτσι είναι, όλα πήγαν δεξιά, και το 74 και πάντοτε, μόνον στο Πέρλ Χάρμπορ μας την έφεραν οι σχιστομάτηδες του Ταλαάτ-Αγά.
    Έπρεπε κι εκεί να προσέχουμε.

  33. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 31/01/2009 23:15:02

    Δεν κοιταω να σου σπάσω το ηθικό.Περιγραφω γεγονότα.
    1821 : Συμφωνω ότι έχασαν οι Τουρκοι.Ομως και ο Ιμπραημ για τη λογικη των Οθωμανων ήταν δικος τους.
    Τελικά όλα έληξαν με το Ναυαρίνο.
    1881 Θεσσαλία : Ειρηνικη παραχωρηση.
    1897 : Ουδεν σχόλιον.
    1912 : Η Τουρκία εχασε από τις ενωμενες δυναμεις Ελλαδος,Βουλγαρίας,Σερβίας και Μαυροβουνίου.
    1920 : Συνθηκη Α' Παγκοσμιου Πολέμου μεταξυ όλων των συμμαχων.
    1922 : Καταστροφη.
    1974 : Τα είπαμε.
    Το έλλειμμα ηγεσίας είναι τμημα της καταστασης και της νοοτροπίας της κοινωνιας.
    Επειδη όμως το θέμα ήταν αλλο το ερωτημα είναι απλο : Σημερα είναι σε θέση η Ελλάδα να τα βάλει όπως ο Ερντογάν με το Ισραήλ χωρις να φοβάται κανένα;
    Eδω φοβαται τους κουκουλοφορους!!!
    Χρειαζονται ειλικρινείς απαντησεις.

  34. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:15:30

    @34

    Αντί να ειρωνεύεσαι, κοίτα να απαντήσεις με γεγονότα, με επιχειρήματα, με κάποια ανάλυση, κάτι βρε αδερφέ. Δεν χάλασε ο κόσμος να έχεις και άδικο. Η σκέτη ειρωνία δείχνει και το επίπεδο σου. Αλλά ξέχασα. Ποιο επίπεδο. Δουλειά κάνεις. Σε καλή μεριά.

  35. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:23:19

    Άσε τη συρραφή γεγονότων και δες την ουσία. Η ουσία είναι ότι σήμερα η Ελλάδα δεν υπάρχει ως ανεξάρτητο κράτος. Είμαστε κράτος περιορισμένης κυριαρχίας. Από την αρχή αυτό ήμασταν. Είχαμε μια ευκαιρία με τον Ανδρέα να γίνουμε πραγματικά ανεξάρτητο κράτος, αλλά αυτός ο παπατζής την έχασε γιατί βαριόταν να κάτσει να κυβερνήσει σωστά και προτίμησε να κάνει "σοσιαλισμό" (λέμε τώρα).

  36. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:23:37

    Με ποιο Ισραήλ να τα βάλει; Εδώ δεν τολμάει να πάει σε ελληνικό έδαφος η Υπουργός Εξωτερικών. Εδώ κατεβάζει βρακιά στα Σκόπια και τα παρακαλάει για σύνθετη ονομασία.

  37. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:24:13

    Και, άσε, ο Ερντογάν από πικάρισμα και από αυτό που θα έπρεπε να του προκαλεί φόβο τα "έβαλε" με το Ισραήλ. Απλώς δεν έχει πάρει ακόμη απόφαση αυτό που του συμβαίνει. Θα το πάρει σε μερικούς μήνες, ίσως και βδομάδες.

  38. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:25:30

    Κάπου λέγαμε εδώ με κάποιον φίλο για έναν "καλό πόλεμο" που χρειάζεται για να αναζωογονηθεί η αμερικανική οικονομία. Η Τουρκία είναι πρώτης τάξεως περίπτωση. Δεν είναι αποφασισμένη οπως το Ιράν, πλήρως εξαρτώμενη από την Αμερική και με μεγάλο πρόβλημα στα νοτιοανατολικά της λόγω των Κούρδων.

  39. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 31/01/2009 23:25:37

    @8 Πήραμε τα 12νησα αφού πολεμήσαμε με Ιταλούς, Γερμανούς,Βούλγαρους και χάσαμε εκατοντάδες χιλιάδες κόσμο από σφαιρες και πείνα κλπ. Δεν τα πήραμε τζάμπα.
    Αυτοί δεν πηρανε τίποτα αλλά δεν χάσανε και τίποτα...διότι δεν συμμετείχαν.
    Αυτό είναι το κέρδος τους.

  40. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:25:49

    Το πιο εύκολο μέτωπο που μπορεί να ανοίξει ο νέος Πρόεδρος. Θα τον βολέψει από πολλές πλευρές. Άφήστε που θα πάρει ένα καλό μαθηματάκι και το Ιράν.

  41. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 31/01/2009 23:26:37

    Τι πρόβλημα έχετε ρε Φάκτορες με το πολλ@πλά-πολλ@πλασιαστικά;

  42. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 31/01/2009 23:45:10

    @ Επώνυμος
    Είναι κρατος τοσο περιορισμένης κυριαρχίας όσο είναι ένα κρατος 11 εκατομμυριων με μεγάλο βιοτικο επιπεδο και πληθυσμό απροθυμο για κακουχιες αλλά και χρεωμένο.
    Μη μηδενιζεις τους Ελληνες πολιτικούς .
    Η Ελλάδα είναι το με διαφορά πλουσιοτερο κρατος απο τα διαδοχα κρατη της Οθωμανικης Αυτοκρατορίας.
    Οι Ελληνες πολιτικοι επέλεξαν πάντα τις σωστές συμμαχίες και επέκτειναν το κρατος πολλές φορές.
    Αν μερικοι τους θεωρουν "προδοτες" επειδη πιστευουν ότι δικαιούνταν την ανασυσταση της Βυζαντινης Αυτοκρατορίας με βιοτικο επίπεδο Σουηδίας από ένα λαό που ζητάει κυριως ρουσφετια δεν είναι καλά.
    Οι επιτυχιες έχουν και προβλήματα.Οι πλουσιοι λαοί έχουν υπογεννητικοτητα και απροθυμία για κακουχίες.Η πολιτική προσαρμόζεται στις συνθηκες αυτές.

  43. apostolos34s avatar
    apostolos34s 01/02/2009 00:04:36

    Φίλοι με συγχωρείται αλλά ορισμένοι είστε ανιστόρητοι. Η Ελλάδα μεγάλωσε μέσα από νικηφόρους πολέμους και κυριολεκτικά με το αίμα και τα κορμιά των προγόνων μας (Μακεδονικός Αγώνας, Βαλκανικοί Πόλεμοι, Α' Παγκόσμιος Πόλεμος). Κανένα Έθνος δεν απλώνεται ΔΟΤΑ με τις πλάτες των όποιων συμμάχων. Να ιδρυθεί ένα κράτος δοτά, ναι αυτό μπορεί να γίνει, αλλά ακόμη και τότε κάποιο αίμα θα έχει χυθεί, είτε αυτό αφορά την Ελλάδα του 1832, είτε την νεώτερη Τουρκία του 1922, είτε την Κροατία του 20ου αιώνα και το Κόσοβο του 21ου. Είπαμε να κάνουμε αυτοκριτική αλλά όχι και να παραποιούμε την ιστορία και να "σφουγγαρίζουμε" ακόμη και τις ενδοξότερες στιγμές της νεότερης ελληνικής ιστορίας...

  44. apostolos34s avatar
    apostolos34s 01/02/2009 00:09:57

    Και κάτι ακόμα. Ο Μάγκας και ο Τσαμπουκάς δεν γαβγίζει σαν τον Ερντογάν, απλά πράττει. Άμα η ... "φοβερή" τουρκική διπλωματία κατάφερε ακόμη και αυτό, να χαλάσει τη συμμαχία με το Ισραήλ και να μας αφήσει γήπεδο για "παιχνίδι" με το Τελ Αβιβ, τότε να τους χαίρεστε τους "φωστήρες της Πύλης", όλοι εσείς που τους θαυμάζετε.
    Υπομονή και το μέλλον θα δείξει. Πάντως η διπλωματία δεν είναι ..δελτίο των "8" να περιμένουμε τις εξελίξεις από λεπτό σε λεπτό

  45. PATRA avatar
    PATRA 01/02/2009 00:11:55

    Ο Ερντογαν απευθυνομενος στην ισραηλινη διοικηση δηλωσε ευθαρσως και ειλικρινως «παρτε τα @@@@@ μου». Αν και αρχηγος χωρας ενταγμενης ή συνδεδεμενης με δυτικους οργανισμους , επραξε το … αδιανοητο.
    Ειπε την αληθεια μπροστα σε ολη τη διεθνη κοινοτητα (που εκπροσωπουσε ο … ατεγκτος εβραιος δημοσιογραφος συντονιστης), αγνοώντας το αισχρο δίλημμα «προσεξε ποιον υποστηριζεις»
    Το γιατι το εκανε ή τι θα του στοιχησει ειναι εικασιες.
    Φανταστητε να μην του στοιχησει…
    Θα ανοιξει ο δρομος για την ειρηνη στη Μ Ανατολη
    Στηριγμενος στη βουληση του λαου του εχει ξεμπερδεψει με χαρακτηρισμους οπως αντικεμαλικος ή ισλαμιστης, εχει επιβιωσει πολιτικα μετα απο πλειστες οσες προσπαθειες δικαστικων ή παρακρατικων πραξικοπηματων και εχει καταστησει εαυτον το μονο αξιοπιστο συνομιλητή της διεθνους κοινοτητας στη γειτονα και μπορει να κανει πολιτικη με τα …. αδιανοητα.
    Θα στεναχωρησε προφανως το συλλογο φιλων της μουσικης της αγκυρας και λοιπα αδελφα σωματεια.

    Προφανως δεν νοιωθω αλληλεγγυος με τον Τουρκο, δειχνει παντως εναν οχι αυτονοητο δρομο για την ασκηση ηγεσιας σε καθε χωρα που θελει να θεωρειται περιφερειακη δυναμη.

  46. Greco avatar
    Greco 01/02/2009 00:26:29

    προσπαθουν να προσεταιριστουν τους ρωσους νομιζω οι τουρκοι.Σιγουρα το εχουν στο μυαλο τους

  47. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 00:29:33

    @3 osaperas
    εννοώ ότι η ενέργεια αυτή καθαυτή έχει βαρύτητα.
    Αλλά επειδή η εσωτερική κατάσταση στην Τουρκία είναι ή εμφανίζεται ρευστή τα οφέλη δεν είναι σίγουρα.
    Αν η Τουρκία σταθεροποιηθεί εσωτερικά θα δρέψει τους καρπούς της ενέργειας του Ερντογαν.

  48. Factorx avatar
    Factorx 01/02/2009 00:30:46

    @ 43 επωνμος: τι εννοείς;

  49. osaperas avatar
    osaperas 01/02/2009 01:04:08

    Έχει κανείς άποψη για το πως θα αντιδράσουν οι ισραηλινοί στη βαρύτατη προσβολή που δεχθηκαν από τον Ερντογάν; Ειναι -σημειώνω-η μεγαλύτερη προσβολή που έχουν δεχθεί οι ισραηλινοί -εξαιρούνται ιρανοι κλπ.

    Θα κάνουν το παγώνι

  50. osaperas avatar
    osaperas 01/02/2009 01:04:50

    Διορθώνω
    Θα κάνουν το παγώνι; Κάτι που δεν εχουν ποτε μέχρι σήμερα;

  51. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 01:08:41

    Ψυχραιμία, θα αντιλαμβάνεσαι ότι δεν θέλω να σού επιτεθώ.
    Αλλά η επίμονη άγνοιά σου αγγίζει την Ύβρι.

    Κι ο ξεροκέφαλος "γιουσουφακισμός" σου δεν αποτελεί "ψύχραιμη" θεώρηση διεθνών υποθέσεων αλλά πρόφαση για υποστήριξη ανιστόρητων και προσβλητικών θέσεων.

    1η λανθασμένη θέση : "οι Έλληνες δεν κατέκτησαν τίποτα με μάχες".

    Περίπου 10.000 στρατιώτες και αξιωματικοί ήταν οι απώλειες του Ελληνικού Στρατού από τον Οκτώβριο του 1912 μέχρι τον Ιούνιο του 1913.
    Για τον διπλασιασμό της χώρας στους Βαλκανικούς Πολέμους.

    2η λανθασμένη θέση : "οι Τούρκοι κατακτούν με μάχες - οι Έλληνες με σωστό διπλωματικό πλασάρισμα".

    Σοβαρά;

    Ο Κεμάλ συμφώνησε, πήρε "πράσινο φως" και βοήθεια στην αρχή από Γάλλους - Ιταλούς και οριστικό σινιάλο από τους Άγγλους (ο Τσώρτσιλ ωρυόταν "μην δώσουμε ούτε μια σφαίρα στους Έλληνες") για την αντεπίθεση, το 22.
    Οι Άγγλοι, βασικοί υποστηρικτές του Βενιζέλου, εκδικήθηκαν την άνοδο των βασιλικών, αλλά κυρίως προσέβλεπαν με την υποστήριξη του Κεμάλ στη διασφάλιση των πετρελαίων του Κιρκουκ.
    Οι Γάλλοι ποτέ δεν ήθελαν την επέκταση μάς στη Μ. Ασία και απλά είχαν συναινέσει απρόθυμα στην αγγλική επιθυμία.
    Οι Ιταλοί μάς επιβουλεύονταν γιατί ήθελαν τα Δωδεκάνησα.
    Να θυμίσω και την υποστήριξη του Λενιν στον Κεμάλ ;
    Αυτά πέρα από τα ελληνικά λάθη και τις ανοργάνωτες υπερεπεκτάσεις.

  52. Σπύρος avatar
    Σπύρος 01/02/2009 01:24:19

    Καλησπέρα Προφήτη...
    Πήρες είδηση το ξεφωνητό που ρίχνουν στον Κωστόπουλο εκ τών Ιών οι Αριστεροί Πόντιοι??
    Εδωσε συνέντευξη του πουλάκι μου στην Εθνικιστική Σαμπάχ όπου αρνείται την Γενοκτονία τών Ποντίων..
    Ο Φασίστας αποκαλύπτεται σε ολόκληρο το μεγαλείο του..Kανονικός Πλεύτης...
    Παραθέτω την διευθυνση τού εξαιρετικου,κατά την γνώμη μου blog.
    ποντοςενταριστερα.wordpress.com/2009/01/23/23-1-2009/#more-3946
    Bάλε λατινικά στην πρωτη σύνθετη λέξη και τράβα να τον χαρείς τον ερίφη..

  53. Σπύρος avatar
    Σπύρος 01/02/2009 01:25:06

    ΠΛΕΥΡΗΣ ο Κυρ Τάσος.

  54. apostolos34s avatar
    apostolos34s 01/02/2009 02:12:20

    Έλληνες αεί παίδες (Πλάτων, Τίμαιος)
    Ένας Αιγύπτιος ιερέας απευθυνόμενος στο Σόλωνα παρατηρεί: «Ω Σόλων, Σόλων, Έλληνες αεί παίδες έστε, γέρων δε Έλλην ουκ έστιν», δηλ. «Σόλωνα, Σόλωνα, εσείς οι Έλληνες μένετε πάντα παιδιά και δεν υπάρχει κανένας γέροντας Έλληνας». Και διευκρινίζοντας συνεχίζει: «Νέοι εστέ τας ψυχάς πάντες. Ουδεμίαν γαρ εν αυταίς έχετε δι' αρχαίαν ακοήν παλαιάν δόξαν ουδέ μάθημα χρόνω πολιόν ουδέν», δηλ. «Νέοι είστε στις ψυχές σας όλοι. Γιατί δεν έχετε πεποιθήσεις ριζωμένες σε κληρονομικές δοξασίες ούτε γνώσεις γερασμένες».
    Μολονότι, λοιπόν, ο Αιγύπτιος ιερέας - όπως γίνεται φανερό από την πλατωνική διήγηση - θαύμαζε τους Έλληνες για τη φρεσκάδα του πνεύματος που διατηρείται πάντα νέο, ρωμαλέο και δημιουργικό, η παραπάνω φράση επαναλαμβάνεται συχνά σήμερα με παραποιημένη σημασία, καθόλου κολακευτική για τους σύγχρονους Έλληνες: «είμαστε ευκολόπιστοι, δεν σοβαρευόμαστε ποτέ και αντιμετωπίζουμε συχνά καταστάσεις με ελαφρότητα και επιπολαιότητα, σαν τα παιδιά»!

  55. osaperas avatar
    osaperas 01/02/2009 09:33:57

    Φάκτορα νομίζω ότι πρέπει να γίνεις πιο αυστηρός. Αλλιώς θα χαθούμε εντελώς εδώ πέρα.

    Γράφει ο προφήτης ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο.

    Ο τίτλος μάλιστα είναι σαφέστατος: «Η ενέργεια του Ερντογάν έχει μεγάλη βαρύτητα».

    Και άντε να ξεκινήσει η συζήτηση.

    Για ποιό θέμα; Για αυτό που έγινε στο Νταβός (γιατί,πως) και –κυρίως- τι συνέπειες θα έχει όσον αφορά τις σχέσεις των δύο (Τουρκία-Ισραήλ). Με προέκταση φυσικά τις πιθανές επιπτώσεις για την Ελλάδα σε περίπτωση-εάν εκτιμηθεί κάτι τέτοιο-που διαταραχθούν οι σχέσεις Ισραήλ-Τουρκία.

    Έχουν γραφεί 59 σχόλια. Πόσα από αυτά αγγίζουν το θέμα που έβαλε ο προφήτης;

    Ελάχιστα.

    Φτάσαμε στο 1922 και στο ρόλο των άγγλων την εποχή εκείνη-το οποίο είναι ενδιαφέρον θέμα αλλά δεν κολλάει με τα μπινελίκια του τούρκου,

    περάσαμε από τα Δωδεκάνησα και τον ρόλο της Τουρκίας στο Β παγκόσμιο πόλεμο-άλλο ένα ενδιαφέρον θέμα αλλά άσχετο-

    έγινε σύγκριση των στρατιωτικών δυνάμεων ελλάδας και τουρκίας-επίσης ενδιαφέρον ζήτημα αλλά άσχετο μιας και ο ερντογάν τον ισραηλινό έβρισε και όχι εμάς ώστε να έλθουμε τώρα στα χέρια με τους τούρκους-

    κάπου μπλέχθηκαν τα Σκόπια και η αντιμετώπιση τους από την Ελλάδα -το έχει ξεσχίσει αυτό το θέμα το δικό σου μπλογκ

    πεταχθήκαμε μέχρι την αρχαία Ελλάδα και διαβάσαμε λίγο πλάτωνα

    μάθαμε ότι η διπλωματία των τούρκων διδάσκεται σε σχολές διεθνών σχέσεων

    αλλά τελικά δεν βγάλαμε άκρη με το θέμα από το οποίο ξεκίνησε η κουβέντα: «What s next» μετά τον kavga-να χρησιμοποιήσω την τουρκική λέξη –στο Νταβός;

  56. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 01/02/2009 10:26:47

    Το ρεσουμέ της πράξης του Ερτογάν είναι ότι χάιδεψε τα αυτιά των Ισλαμιστών της χώρας του και έγινε παράλληλα και "Εθνικός" ήρωας των "κοσμικών" Τούρκων. M`ένα σμπάρο 2 τρυγώνια. Not too bad!

    @59 Διδάσκεται σαν case study, σαν παράδειγμα κλπ μέσα στα πλάισια των courses μεταπτυχιακών τμημάτων international relations, σε majors τύπου: 20th century diplomacy, The Origins of Deplomacy, Neutrality Policies, Brinkmanship,etc. (Σε σοβαρά πανεπιστήμια της Β. Αμερικής και όχι στο Πάντειο...)
    Δεν αποτελεί το θέμα αυτόνομο μάθημα ή "έδρα".
    Σε λίγο θα ζητάς και πλήρεις παραπομπές για κάθε άποψη που διατυπώνεται σε φόρα του δικτύου.

  57. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 01/02/2009 10:27:55

    correction: "diplomacy"

  58. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 01/02/2009 10:34:16

    Τα θέματα αλληλοσυνδέονται γιατί είναι φανερό ότι η μεγαλύτερη ευχερεια κινησεων της Τουρκιας οφειλεται στη σχετικη δυναμη της.

    @Προφητης.
    Δεν είπα ακριβως αυτά που γράφεις.Δεν είπα ότι οι Ελληνες δεν κατεκτησαν τίποτε με μάχες.Είπα ότι οι Τουρκοι δεν κατέκτησαν τίποτε με διπλωματία.Εχει διαφορά.
    Εκείνο που ισχυρίζομαι είναι ότι ενω η Ελλάδα έχει κερδισει ΚΑΙ με διπλωματια ΚΑΙ με μάχες,η Τουρκια βασίζεται αποκλειστικά στο στρατο της.Και η συζητηση έφθασε εδω επειδή τεθηκε το ζητημα γιατι ο Ερντογάν μπορει να υψώνει φωνη στο παγκοσμιο κατεστημένο ενώ η Ελλάδα όχι,η δε απαντηση μου είναι ότι η ΤΟυρκια δεν περιμένει από κανενα άλλο να τη σωσει εν καιρω πολέμου.
    Οι απωλειες στους Βαλκανικους πολέμους δεν αλλάζουν το γεγονός ότι στον α' πόλεμο η Ελλάδα πολεμουσε με συμμαχους τη Βουλγαρία-που ειχε τοτε διπλάσιο στρατό και σηκωσε το κυριο βάρος της αντιμετωπισης των Τουρκων -και τη Σερβία ενω στο β΄πόλεμο πολεμουσε εναντιον της Βουλγαριας με συμμαχους τη Σερβία,την Τουρκια και τη Ρουμανία.
    Δηλαδή η διπλωματία ή η ευνοια της τυχης η των μεγάλων δυναμεων ή οτι άλλο θέλεις το εφερε να πολεμήσουμε ΑΠΟΜΟΝΩΜΕΝΕΣ τις ισχυροτερες τότε Τουρκια και Βουλγαρία.
    Αυτο δεν είναι υποτιμηση.Δηλαδή οι Αμερικανοι πρέπει να θεωρουν υποτιμητικό ότι κερδισαν τα 2/3 του κόσμου στο Β΄Παγκοσμιο Πολεμο με 400.000 νεκρους ενω οι Σοβιετικοι έχασαν 20 εκατομμυρια για να κερδισουν το 1/3 του κοσμου και τελικά να καταρρευσουν;
    Oι σωστές συμμαχίες δεν είναι υποτιμηση.Υποτιμηση είναι όταν παραγνωριζεις την πραγματικοτητα,νομίζεις οτι τα έκανες όλα μονος σου και την πατας στη συνεχεια.
    Ως προς τη Μικρασιατικη Εκστρατεια πολλοι και διαφοροι μπορει να τροφοδοτησαν τον Κεμάλ αλλά κανείς δεν πολέμησε μαζί του.Αυτο εχει σημασια και οχι τα πρασινα φωτα.

  59. logoplokos avatar
    logoplokos 01/02/2009 10:34:45

    Καλό μήνα !...
    Θα μου επιτρέψει ο φίλος συγγραφέας του ποστ, (ο Προφήτης), να διαφωνήσω σε δύο, βασικές του, παραδοχές : πρώτο στο ό,τι η τούρκικη διπλωματία, έχει πάει, από το 1922 κι μετά, από επιτυχία σε επιτυχία και δεύτερο, πως "όφελος της Τουρκίας, σημαίνει απώλεια της Ελλάδος"...
    Κατ΄ αρχήν για το πιο εύκολο, το δεύτερο : αν αυτό το παραδεχτούμε και το υιοθετήσουμε ως στρατηγικό μπούσουλα, τότε ζήτω που καήκαμε ! Πάμε στο "ο θανατός σου η ζωή μου", σε μια συνεχόμενη και ανηλεή σύγκρουση... Είναι ακριβώς η στρατηγική που πλασάρουν και περνάνε, οι κάθε είδους παραγωγοί και προμηθευτές όπλων, εξοπλισμών και άλλων συστημάτων καταστροφής...
    Στο πρώτο : αν το κάθε τι κρίνεται από το αποτέλεσμα, τότε, χωρίς αναδρομές στο παρελθόν, χωρίς μίζερες αναλύσεις και κλαψούρες για την, τάχα, ψωροκώσταινα, εξετάζοντας μόνο το παρόν και βλέποντας την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η γειτονική χώρα, μόνο για επιτυχίες της πολιτικής και της διπλωματίας της δεν μπορούμε να μιλήσουμε. Η χρησιμοποίηση της ισχυρότερης στρατιωτικής μηχανής επί αδύναμων αντιπάλων, (Κύπρος) ή ασθενέστερων, στρατιωτικά, (Ελλάδα), δεν αποτελεί δα και δείγμα επιτυχίας...
    ΄Ολ΄αυτά, βέβαια, χωρίς να θριαμβολογώ για την από δω πλευρά, είναι γεγονός, όμως, πως με τα υπάρχοντα δεδομένα και με βάση τα μεγέθη, η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση από τη γείτονα...
    Κλείνοντας να ξαναγυρίσω στο πρώτο : έχει κανείς αμφιβολία πως μια παράλληλη και, γιατί όχι αλληλοβοηθούμενη, ανάπτυξη των δύο χωρών, δεν είναι το καλύτερο αντίδοτο στην αντιπαράθεση, τις διαμάχες και την κατασπατάληση πόρων, σε όφελος τρίτων ;

  60. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 01/02/2009 10:43:51

    @64 says: ...Η χρησιμοποίηση της ισχυρότερης στρατιωτικής μηχανής επί αδύναμων αντιπάλων, (Κύπρος) ή ασθενέστερων, στρατιωτικά, (Ελλάδα), δεν αποτελεί δα και δείγμα επιτυχίας…..

    Μα αυτό δεν είναι και η επιτομή όλων των ιστορικών αυτοκρατοριών που πέτυχαν παγκόσμια ή τοπική κυριαρχία; (Βλ. ΗΠΑ σήμερα.)
    Όσο για εμάς, χάσαμε τη μισή Κύπρο, φοβόμαστε να βγούμε στο Αιγαίο (και στο Ιόνιο για πετρέλαιο), κινδυνεύουν τα Ιμια, το Φαρμακονήσι κλπ, μας τρέχουν τα Σκόπια, σε λίγο και η Αλβανία που θέλει έως και την Θεσπρωτία!, δεν τολμάμε να βάλουμε ςς300 ούτε στη Κρήτη κ.ο.κ. Μόνο πετυχημένοι δεν θεωρούμαστε σε διπλωματικό επίπεδο. Που είδες ότι είμαστε σε καλύτερη θέση; Σερνόαμστε πίσω από τις εξελίξεις.

  61. apostolos34s avatar
    apostolos34s 01/02/2009 10:50:00

    @ osaperas
    Προφανώς πιστεύεις ότι τα σύγχρονα γεγονότα προκύπτουν από παρθενογένεση και ότι οι λαοί έχουν μνήμη ...σκουληκιού. Για την αλληλουχία του παρελθόντος με το παρόν και το μέλλον και το ειδικό βάρος της ιστορίας στη Διπλωματία, σου έχει μιλήσει κανείς;
    Ίσως πιστεύεις ότι οι Ισραηλινοί τώρα άρχισαν να πλακώνονται με τους Παλαιστίνιους, μόνο και μόνο γιατί η Χαμάς ρίχνει ρουκέτες, πως οι Γερμανοί "αγάπησαν" τους Κροάτες και "μίσησαν" του Σέρβους, μόνο και μόνο γιατί έσκασε μύτη στη πολιτική κάποιος Μιλόσεβιτς ή ότι οι ελίτ (μεγαλοαστοί) στις χώρες της Λατινικής Αμερικής έχουν ειδική σχέση με την Μαδρίτη μόνο και μόνο γιατί σε αμφότερες τις πλευρές του Ατλαντικού μιλούν την ίδια γλώσσα, τα Ισπανικά.

  62. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 10:53:04

    Καλημέρα φίλε Σπύρο,
    Ευχαριστώ που μού το επισήμανες. Δεν είχα "περάσει" από Πόντο+Αρ. τελευταία.

    Ο Κωστόπουλος έχει αναλάβει να "ξαναγράψει" την Ελληνική Ιστορία έτσι που να εξυπηρετεί την υπερεθνική ελίτ : απο-εθνικοποίηση, από-θρησκειοποίηση, απο-δόμηση γενικώς, σχολή τάχα μου Ντεριντα.

    Συνεπής, δυστυχώς, στην παράδοση δωσιλογισμού των γραικύλων.
    Δες και [http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/04/4-3-2008/]

    Αυτό που επιδιώκει ο Κωστόπουλος είναι απο-συνδεθεί η ελληνική εθνική ταυτότητα από τα ιστορικά ελληνικά εδάφη.

    Να περάσει, ιδίως στη νέα γενιά, την πεποίθηση ότι άδικα κατέχουμε αυτή τη γωνιά.
    Έλα όμως που η εθνική ταυτότητα αποτελεί στοιχείο ατομικού προσδιορισμού, εκεί την πατάνε οι πληρωμένοι «διεθνιστές».

    Σκέψου, παρά την 25χρονη, μέσα από την Εκπαίδευση, επίθεση σε «Μεγάλες Ιδέες» και «Ελληνικούς Ιμπεριαλισμούς» η συντριπτική πλειοψηφία των ελλήνων φοιτητών «ονειρεύεται» προσάρτηση της Κωνσταντινούπολης!

    Ποιος τα λέει αυτά ; Όχι εγώ.
    Το άλλο εκσυγχρονιστικό μπουμπούκι, ο Μίχας !!!
    [http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=10.02.2008,id=82059544]

  63. logoplokos avatar
    logoplokos 01/02/2009 10:55:38

    @65 Σαφώς φίλε πιστεύω πως δείγμα ευημερίας είναι το βιοτικό επίπεδο του λαού κι όχι η δράση κάποιων στρατοκρατών, ακόμα κι αν κάνουν βόλτες πάνω από ξερονήσια... ΄Οσο για τους "κινδύνους" τύπου Σκοπίων και ...Αλβανίας, ε ας μη γελάσω πρωινιάτικα...

  64. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 01/02/2009 10:56:43

    Ενώ εμείς τους θεωρούμε aggressors κλπ ορίστε ένα δείγμα του πως τους βλέπουν διεθνείς αναλυτές:
    "...the Turkish foreign policy is designed on 5 fundamental principles: 1. Balance between freedom and security.2. Zero problems with the neighbors. 3. Multi-dimensional and multi-track policies.4. A new diplomatic discourse. 5. Rhythmic diplomacy."

    Αυτή η εικόνα των Τούρκων που είναι για εμάς ψευδής, δεν επιβεβαιώνει ότι πέτυχαν να κάνουν το δικό τους θεωρούμενοι συγχρόνως από τρίτους ως μάστορες της εξ. πολιτικής και σταθεροποιητικοί παράγοντες της ευρύτερης περιοχής;

  65. osaperas avatar
    osaperas 01/02/2009 10:58:27

    @66
    Άσε τι πιστευω εγώ και τι ξέρω.

    Εάν έχεις άποψη για το θέμα που έχει γράψει ο προφήτης (Ερντογάν-Πέρεσ) ευχαρίστως να την ακούσουμε.

    Εάν θέλεις σώνει και καλά να καταθεσεις άποψη για το ότι η Ελλάδα μεγάλωσε μέσα από πολέμους-το οποίο είναι αναμφισβήτητα σωστό-γράψε ένα άλλο κείμενο δώσε το στον φάκτορα να το βάλει και εμείς θα προσθέσουμε τα σχόλια μας.

    Άλλο είναι η ιστορία της Ελλάδας και άλλο είναι οι συνέπειες του βρισίματος Πέρες-Ερντογάν.

    Δεν αλλάζει η ιστορία της χώρας μας ούτε επηρεάζεται επειδή ο ερντογάν έκανε αυτά που έκανε στο Πέρες.

    Το θέμα είναι εάν θα αλλάξουν ή όχι οι σχέσεις τουρκίας -ισραήλ. έχεις άποψη; με ενδιαφέρον την περιμένουμε.

  66. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 01/02/2009 11:15:09

    Oι σχεσεις Τουρκιας - Ισραήλ δεν θα αλλάξουν.Απλώς το Ισραήλ θα υποχρεωθεί να δεχθει τα κατα καιρους εκτοξευομενα πυροτεχνηματα από τον Ερντογάν και ισως τη μεσολάβηση του στο μεσανατολικό,πραγμα για το οποιο δεν εχει αντιρρηση.
    Ισως μερικοι δεν εχουν καταλάβει τη γιγαντωση του πληθυσμου της Τουρκιας και τις συνεπειες που εχει.
    Το 1922 η Τουρκια ειχε 12 εκατ. πληθυσμό.
    Μεταπολεμικά ειχε 24 εκατ. πληθυσμο.
    Το 1974 ειχε 40 εκατ. πληθυσμό.
    Σήμερα εχει 75 και θα σταθεροποιηθεί γυρω στα 80-90.
    Η επιτυχια είναι ότι η αυξηση του πληθυσμου πηγαίνει μαζί με οικονομικη αναπτυξη αντιθετα με πολλές τριτοκοσμικές χωρες εκτός των κουρδικών περιοχών.
    Η αποψη μου δεν είναι ότι πρέπει να υποχωρησουμε σε ότι ζητουν αλλά να ενεργουμε μετα προσοχής.
    Τα δημογραφικα και οικονομικά δεδομένα δεν ανατρέπονται με κραυγες και κατηγορίες.

  67. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 11:18:38

    @60 osaperas
    Έχεις απόλυτο δίκιο όσον αφορά, γενικά, ανερμάτιστες συζητήσεις αλλά ο Apostolos34 στο @66 θέτει την ουσιαστική διάσταση του ζητήματος.

    "Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε επιλογές αν δεν συνδέσουμε το παρελθόν με το παρόν»,
    έλεγε ο ο χρονογράφος της «προφορικής ιστορίας» των ΗΠΑ Σταντς Τέρκελ, ο οποίος κέρδισε το 1984 το Πούλιτζερ για το βιβλίο του «Ο Καλός Πόλεμος», μια προφορική ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. «Αυτό που μου προκαλεί φρίκη είναι η λησμοσύνη. Ο Γκορ Βιντάλ χρησιμοποιεί τη φράση, Ηνωμένες Πολιτείες της Αμνησίας. Εγώ λέω Ηνωμένες Πολιτείες του Αλτσχάιμερ. Γιατί αυτό που συνέβη χθες, σήμερα έχει ξεχαστεί».

    [http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&la=1&ct=13&artid=1407365]

  68. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 11:21:21

    Εεεπ, το ξεχάσαμε
    Καλό Μήνα σε όλες/όλους !!!

  69. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 01/02/2009 11:31:45

    Καταρχάς καλημέρα.

    Θα προσπαθήσω να γράψω όσο γίνεται λιγότερα (λέμε τώρα) και μετά θα σας αφήσω, γιατί έχω να παραδώσω κάτι αύριο οπωσδήποτε και όλη την Κυριακή θα την περάσω με εργασία και χαρά.

    FactorX, καταρχάς, αυτό που εννοώ είναι ότι υπάρχουν συγκεκριμένες λέξεις-κλειδιά που αν υπάρχουν μέσα στο κείμενο σε εμποδίζουν να ανεβάσεις ολόκληρο το ποστ. Παλιότερα οι λέξεις αυτές ήταν ονόματα, οργανισμοί κλπ. Σήμερα βλέπω κάτι άσχετες λέξεις. Το είχα πρωτοπροσέξει με τη λέξη Μητσοτάκης που όποτε υπήρχε δεν μπορούσε να ανεβεί το ποστ, την έσβηνες και ανέβαινε. Θυμάστε που κάπου στην αρχή όταν άρχισα να ποστάρω εδώ σαν την έλεγα ότι με κόβετε κλπ κλπ.; Μετά κι άλλοι το έλεγα. Ε, προφανώς ήταν αυτές οι λέξες-κλειδιά. Δεν ήθελα να το πω, αν και το είχα καταλάβει, για να μην σας το χαλάσω με τους υπόλοιπους που θέλατε τυχόν να κόβετε. Αλλά τώρα μια που με ρωτάτε, τι να κάνω, σας το εξηγώ. Τις προάλλες δεν μου ανέβαζε ένα σχόλιο επειδή υπήρχε η λέξη "πολλ@πλασιαστικά" και τώρα (χθες) επειδή υπήρχε η λέξη πολλ@πλά". Αν αυτό συμβαίνει κατά λάθος, δείτε το. Αν δεν συμβαίνει κατά λάθος, σόρρυ που το είπα τώρα δημόσια.

    Δεν είναι τελείως άσχετο το βρίσιμο Ερντογάν-Πέρες με το θέμα της διπλωματίας. Νομίζω όμως ότι ο Ψυχραιμία κάνει τελείως λάθος και η πραγματικότητα είναι ακριβώς η αντίθετη. Καταρχάς, να θυμίσουμε την περίπτωση της Αλεξανδρέττας. ΔΕΝ πήγαν στρατιωτικά στο συριακό αυτό έδαφος με πλειοψηφία, μέχρι και σήμερα, Αράβων, όπου μάλιστα είναι και η αρχαία Αντιόχεια. Πήγαν με διπλωματικά μέσα.

    Δεύτερον, ακριβώς την περίοδο 1920-1922, να θυμίσουμε ότι η συνθήκη των Σεβρών είχε παραχωρήσει την Κιλικία στη Γαλλία και την Νοτιοανατολική Μικρά Ασία (νοτίως του ποταμού Μαιάνδρου) στην Ιταλία. Αυτά τα εδάφη παραχωρήθηκαν ξανά στην Τουρκία από Ιταλία και Γαλλία έναντι αναταλλαγμάτων χωρίς πόλεμο. Χωρίς κανέναν πόλεμο. Μάλιστα, Γαλλία και Ιταλία ήταν οι μεγαλύτερες φίλες του Κεμάλ στη Μικρασιατική καταστροφή μας. Τρίτον, η Ποντοαρμενική ομοσπονδία κατέρρευσε κυρίως υπό το βάρος της Σοβιετικής πίεσης από βΒόρεια, αλλά και της πλήρους έλλειψης βοήθειας από τη Δύση (ακόμη και από την Ελλάδα του Βενιζέλου, που άφησε τους Πόντιους εντελώς στη μοίρα τους). Δεν μπορεί να πει κανείς ότι ήταν αποκλειστικά στρατιωτική επιτυχία του Κεμάλ, κάθε άλλο.

    Για τη Μικρασιατική εκστρατεία τα λέμε και παραπάνω. Όχι μόνον υπήρξε "πράσινο φως" από τους Δυτικούς, περιλαμβανομένης και της Αγγλίας, όχι μόνον δεν υπήρξε καμία μάχη μεταξύ τουρκικού και ελληνικού στρατού, αλλά με την πρώτη προσβολή των θέσεών μας από τον Κεμάλ, ξεκίνησε η τρεχάλα για τα παράλια. Μπορεί κανείς να το πει αυτό στρατιωτική επιτυχία; Αν υπήρχε μια ανασύνταξη, κάτι, πέριξ της Σμύρνης, ίσως να μην ήταν τόσο εύκολα τα πράγματα για τον Κεμάλ. Αν είχαν γίνει οχυρωματικά έργα στη Σμύρνη, ίσως να μπορούσε να ανασυνταχθεί και να κρατήσει ο στρατός μας. Αλλά δεν έγινε τίποτα. Η ήττα μας ήταν καθαρά σχεδόν διπλωματική, σε συνδυασμό με τις στημένες φωνές ηττοπάθειας τύπου Βλάχου και ΚΚΕ, που προαναφέρθηκαν. Για να πάμε στη Μικρασία πολεμήσαμε, για να φύγουμε ΔΕΝ πολεμήσαμε, απλώς φύγαμε με το πρώτο σύνθημα, όταν όλα πλέον είχαν τελειώσει σε μη στρατιωτικό επίπεδο.

    Και, μια που λέμε για Μικρασία, την Ανατολική Θράκη βρε Ψυχραιμία πώς την πήραν οι Τούρκοι; Πολέμησαν καθόλου, για να 'χουμε καλό ρώτημα; Τους την έδωσαν άνθρωποι αντίστοιχης νοοτροπίας με τη δική σου, ο εξής ένας ο μέγιστος διπλωμάτης Βενιζέλος που είπε "ε, τι να κάνουμε, οι Άγγλοι είναι κάθετοι, πρέπει να τους τη δώσουμε", για να πάει μετά έκπληκτος ο Ινονού στον Κεμάλ και να του πει "οι Γιουνάν μας χαρίζουν την Ανατολική Θράκη!". Θυμόμαστε ότι, σε αντίθεση με τη ζώνη της Σμύρνης, που ήταν κάτω από ελληνική διοίκηση αλλά όχι κάτω από ελληνική κυριαρχία, η Ανατολική Θράκη ήταν κάτω από πλήρη ελληνική κυριαρχία. Το ίδιο συνέβη και με τα νησιά Ίμβρο και Τένεδο, που κι αυτά δόθηκαν διπλωματικά.

    Στην Κύπρο το 1974 τα πράγματα ήταν ακόμη χειρότερα: η Ελλάδα πιέστηκε με κάθε τρόπο να μην πολεμήσει. Η Αμερική του Κίσινγκερ, εν μέσω της παραίτησης (8 Αυγούστου 1974) του Νίξον για το Γουότεργκαίητ είχε ήδη συμφωνήσει στην εισβολή και την υλοποίηση των στρατιωτικών σχεδίων των Τούρκων, μαζί με την Αγγλία, καταφέρνοντας ταυτόχρονα μέσω των πολυάριθμων πρακτόρων τους στην Ελλάδα να παραλύσουν πλήρως την ελληνική αντίδραση. Αν δεν είχε συναφθεί η εκεχειρία της 22ας Ιουλίου 1974, κατά τη διάρκεια των πρώτων ωρών της οποία μπόρεσαν οι Τούρκοι να ενώσουν το προγεφύρωμα της Κερύνειας με τον τουρκοκυπριακό θύλακα Λευκωσίας, και μετά την οποία άρχισαν να αποβιβάζουν τον κύριο όγκο του στρατού τους, ΤΙΠΟΤΕ δεν θα είχε γίνει, οι Τούρκοι θα είχαν πεταχτεί στη θάλασσα. Το πρωί της 22ας Ιουλίου την είχαν πολύ πολύ άσχημα. Στις 22 ήταν που κατελήφθη η Κερύνεια, μετά την ανακοίνωση της εκεχειρίας. Που ήταν και η πραγματική προδοσία της Κύπρου (όχι το πραξικόπημα, που ήταν μεν έγκλημα, αλλά όχι η καθαυτό προδοσία).

    Λοιπόν, ας μην βιαζόμαστε να διασπείρουμε την ηττοπάθεια στους εδώ ιθαγενείς, Ψυχραιμία μου. Αυτά που λες, με τον τρόπο που τα λες, δεν είναι απλώς εγκληματικά, γιατί μας προετοιμάζουν για νέα Ίμια και για νέες υποχωρήσεις στους τουρκικούς τσαμπουκάδες ("ε, τι να κάνουμε, αφού πάντοτε μας νικούσανε και θα μας νικούνε"), είναι ακόμη χειρότερα: Είναι ΛΑΘΟΣ. Κανονική διαστρέβλωση της πρόσφατης διπλωματικής και στρατιωτικής ιστορίας μας. Φρόντισε να αλλάξεις μυαλά άνθρωπέ μου, όχι μόνον για το δικό σου καλό, αλλά και για το καλό όσων σε διαβάζουν. Δεν θέλει πολύ για να επικρατήσει η ηττοπάθεια, ήδη έχουν κάνει το παν για να μας κάνουν ηττοπαθείς, το 1974, το 1996, τώρα με το Φαρμακονήσι και με τα όλα τους. Αλλά δεν θα τους περάσει. Γιατί η πραγματικότητα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ Η ΑΝΤΙΘΕΤΗ.

  70. Decay avatar
    Decay 01/02/2009 11:35:12

    @ 64 Logoplokos



    Ζεί κανείς σε τέτοιο ονειρικό κόσμο με "ευαίσθητους" Τουρκους ωστε να πιστεύει:

    "πως μια παράλληλη και, γιατί όχι αλληλοβοηθούμενη, ανάπτυξη των δύο χωρών, δεν είναι το καλύτερο αντίδοτο στην αντιπαράθεση, τις διαμάχες και την κατασπατάληση πόρων, σε όφελος τρίτων ;"

    Μάλλον προωθείς ένα νεο Κεφάλαιο στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις με τίτλο:

    ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΞΕΥΜΕΝΙΣΜΟ ΣΤΟΝ ΓΙΟΥΣΟΥΦΑΚΙΣΜΟ
    By Logoplokos

    --------------

    Αντε ρε να χορέψεις κανα ζειμπέκικο με τους Τουρκοκύπριους για να πείσεις τους Έλληνες της Κύπρου οτι οι Τούρκοι θέλουν το καλό τους - είτε με το σχέδιο Ανάν είτε χωρίς αυτό..

  71. logoplokos avatar
    logoplokos 01/02/2009 11:43:19

    @ 73. Σιγά φίλε μου, τους κατατροπώνεις άλλη μέρα, πρωτομηνιά πούναι... Την παροιμία "χέσε άντρα κι έλα μέσα..." την έχεις ακουστά ;

  72. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 11:50:09

    osaperas, για το κύριο ερώτημά σου :
    οι σχέσεις Τουρκίας - Ισραήλ θα περάσουν μια κάποια κρίση.
    Το Ισραήλ, κυρίως από το 1967 και μετά, έχει δομήσει την ύπαρξή του πάνω απ' όλα στην εμπέδωση του κύρους του ως της πιο αποτελεσματικής πολεμικής μηχανής στη περιοχή της Μ. Ανατολής.
    Τον μύθο του "Αήττητου".
    Το 73 και το 2007 έχασε. Παρ' όλα αυτά δεν έμεινε στην κοινή γνώμη, τουλάχιστον στη δυτική, η εντύπωση ήττας.

    Γι' αυτό πιστεύω ότι δεν θα αφήσει αναπάντητο ένα, έστω καιροσκοπικό, "χτύπημα" στο γόητρό του.
    Η ανταπάντηση μπορεί να έχει συμβολικό και όχι ουσιαστικό χαρακτήρα, όπως η παραβίαση τουρκικού (και συριακού)εναερίου χώρου πριν ~2 χρόνια, που είχε προκαλέσει την οργή της Άγκυρας.

    Μην ξεχνάς και τις "υπόγειες διασυνδέσεις" Τουρκίας-Ισραήλ.
    Οι νεότουρκοι ήταν ντονμέδες=εξισλαμισμένοι εβραίοι.
    Κληρονόμοι των νεότουρκων οι σημερινοί τούρκοι στρατηγοί, θεματοφύλακές του κεμαλισμού.
    Ο Ερντογαν, «χτυπώντας» το Ισραήλ στέλνει μήνυμα και στους στρατηγούς, με τους οποίους βρίσκεται σε σύγκρουση.
    Η φυλακή του έκανε καλό, τον έβαλε να σκεφθεί, και μάλλον δεν θα την πάθει όπως ο Ερμπακάν.

  73. Decay avatar
    Decay 01/02/2009 11:51:07

    @ 74 Logoplokos

    Το σκέφτηκες ποτέ οτι απο το πολύ σκύψιμο, θα σου πονέσουν τα γόνατα?
    εκτός και άν δεν νιώθεις πόνο - μόνο ηδονή...

  74. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 01/02/2009 11:59:04

    @ Επωνυμος
    Κατακτηση δε γινεται μονο με χρηση βιας αλλά και με απειλή εαν αυτη η απειλή είναι αξιοπιστη.Σε περιπτωσεις όπως με τη Συρία ή άλλες στη Μικρα Ασια υπηρχε η απιελή αυτη.Πως θα στεκονταν οι Γ¨αλλοι η οι Ιταλοι εκεί χωρις δικο τους πληθυσμο;
    H Τουρκια δεν προσφερόταν για αποικία.

    Επί της ηττοπάθειας : Η διαφορα είναι οτι εγω δεν είμαι ουτε ο Βενιζέλος ούτε κανενας από όλους αυτούς που εσυ θεωρείς ότι υποχωρουσαν χωρίς λόγο σε πιέσεις ξένων.
    Εάν σε κάποιο τομέα δω ότι υπάρχει ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ άλλης πολιτικής θα το γραψω και μην ανησυχεις.
    Εζησα και τα γεγονοτα του 1974 και του 1996 με δύο εντελώς διαφορετικές πολιτικές καταστασεις (χουντικοι-δεξιοι στην πρωτη και πασόκοι στη δευτερη) και είδα τα ιδια φαινομενα ασυνεννοησίας,αλληλοκατηγοριων και επίρριψης στους ξένους μετά (φταιει ο Κισσινγκερ ή ο Χόλμπρουκ).
    Λοιπόν αν σε μια χωρα υπαρχουν πάντα πράκτορες των ξενων που δρουν δεν εχει νοημα η συζητηση.
    Απλώς πιστευω ότι δεν πρόκειται περί πρακτορων αλλά περί αδυναμίας οργάνωσης,συντονισμού,συνεννοησης κλπ που μετά αρχιζουν τις κατηγορίες.
    Εχεις καταλάβει οτι εχεις μείνει πια χωρις πολιτικο χωρο που να θεωρείται πετυχημένος στην Ελλάδα;

  75. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 01/02/2009 12:02:03

    Mια συνεπεια μπορει να είναι η αναγνωριση της γενοκτονίας των Αρμενιων απο το Κογκρεσσο.
    Η μπορει να ειδοποιηθηκε ο Ερντογάν ότι με την νέα κυβερνηση δε αποφευγεται πια η αναγνωριση και να έκανε προκαταβολικα το σωου "Αρμένιοι εσεις ,Παλαιστινιοι εμείς".

  76. logoplokos avatar
    logoplokos 01/02/2009 12:06:20

    @76. Ενώ η στάση των δικών σου το 1974, ήταν θεριακλήδικη... Πατριωτική !...

  77. Μακρης Κωνστ. avatar
    Μακρης Κωνστ. 01/02/2009 12:48:12

    @ Επώνυμος
    η καρδια και το συναισθημα με οδηγει να συμφωνησω μαζι σου ,αλλα η ψυχρη λογικη μου επιτασσει να συμφωνησω με τον ψυχραιμια(διαφωνωντας σε καποια σημεια όχι όμως στην βαση της τοποθετησης του. Αλλα επειδη μιλαμε για πολεμο και αιμα, καλυτερα να αφηνουμε στην μπαντα τις «εμψυχωτικες κορωνες» , αν μπορουμε να νικησουμε ένα πολεμο με την διπλωματια και τις συμμαχιες και χωρις να χυθει αιμα ,το ιδιο ηρωικοι ειμαστε και μαλιστα συνετοι. Αυτό που εκανε ο Ερντογκαν μπορει να ενθουσιασε τα αλλαλαζοντα πληθη ,αλλα αυτά δεν δινουν τις διαταγες εναρξεως των πολεμων ,ουτε πατανε τα κουμπια για να αρχισουν να πεφτουν οι βομβες. Να εισαι σιγουρος λοιπον ότι αυτους τους δυσαρεστησε σφοδρα και διεπραξε μεγαλο σφαλμα. Πολλοι βιαζονται από το παθος τους και το μισος τους(δικαιολογημενο η όχι δεν εχει σημασια) να «γκρεμισουν» από την πρωτοκαθεδρια τους τις ΗΠΑ ,θεση που δεν την αμφισβητει ακομη και τωρα η μονη χωρα που εχει τα προσοντα και τις δυνατοτητες να το κανει ,η Ρωσσια, και το κανουν αυτοι. Αυτό εκανε και ο Ερντογκαν ,πιστευωντας ότι ετσι θα αναλαβει ηγετικη θεση στον Μουσουλμανικο κοσμο ,η Τουρκια, μονο που ο Μουσουλμανικος κοσμος είναι γεματος από πολυποικιλα και αντικρουομενα συμφεροντα και την Τουρκια την εχει «χεσμενη» αλλου εχει στραμενο το βλεμμα του ο καθενας από αυτους, ψαχνει να διατηρησει το μετεριζι του και δεν ψαχνει να βαλει καινουργιο Νταβα στο κεφαλι του, τους Τουρκους τους ειχανε στην καμπουρα τους και τους ξερουν καλα.Επειδη λοιπον τιποτε από τα δυο δεν θα γινει ,ουτε η Τουρκια μπορει να παρει εκει την πρωτοκαθεδρια, ουτε η ΗΠΑ να την χασει ,καλο είναι να τονισθει στις ΗΠΑ τι της προσφερουμε εμεις και πως τοσο χρονια τωρα. Και παντα να ειμαστε ετοιμοι για πολεμο μαζι της (με την Τουρκια) ετσι που εάν τολμησει να το κανει ,να υπολογιζει όχι ότι θα «καταλαβει» κανενα νησακι (που και αυτό δυσκολο είναι) αλλα ότι κινδυνευει να χασει το κομματι του Εβρου που εχη τωρα. Γιατι; μια ματια στον Χαρτη και στις ενεργειακες διοδους το υποδεικνυουν. Πειτε μου ποσο ισχυροι στρατιωτικα ειμαστε σε αυτό το σημειο (τον Εβρο) και ποσο ισχυρες είναι οι συμμαχιες μας με τους γειτονες μας Βαλκανιους και ειδικα με την Βουλγαρια , και αφηστε τον Ερντογκαν να θεατρινιζει ,ουτε καλα καλα την Χαμας δεν καταφερνει ετσι να προσεταιρισθει. Ο μεγαλυτερος μας εχθρος δεν βρισκεται εξω , ουτε η Τουρκια ουτε καποιος άλλος ,αλλα η αδυναμια μας να συγκροτηθουμε σωστα σαν Χωρα.

  78. Προφήτης avatar
    Προφήτης 01/02/2009 12:50:00

    logoplokos
    Αφετηρία σου είναι σίγουρα οι καλές προθέσεις. Μόνο που οι "απέναντι" δεν τις συμμερίζονται.

    "Οι λαοί, που δεν έχουν να μοιράσουν τίποτα" και άλλοι μύθοι, έχουν εκπέσει ιστορικά.
    Η δε διαφοροποίηση στην πράξη είναι τρομακτική : τουρκικά στίφη έχουν κακοποιήσει το ελληνικό στοιχείο σε επανειλημμένες περιστάσεις, με αποκορύφωμα τα "Σεπτεμβριανά" του 1955.
    Σε αντίθεση, είδες ποτέ τραμπουκισμό στην Κομοτηνή;

    Μην μου πεις "τους υποκινεί η Εξουσία", γιατί ακριβώς αυτό δείχνει τη πολιτισμική διαφορά.
    Και μη μού πεις κι εσύ για την Τριπολιτσά, μιλάω για βιαιότητες μετά το 22, στους εκατέρωθεν εναπομείναντες ετερόδοξους πληθυσμούς.

    Η έννοια "ελληνοτουρκική φιλία" προσομοιάζει στην έννοια "Θεός".
    Μπορεί να υπάρχει αλλά δεν θα τον/την δούμε ποτέ.

  79. Decay avatar
    Decay 01/02/2009 12:51:16

    @ 79 Logoplokos,

    Σε ευχαριστώ για την ενημέρωση.

    Δέν ήξερα οτι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν ο ιδρυτής της Χούντας - νόμιζα οτι ίδρυσε τη Νέα Δημοκρατία το 1974 μολις γύρισε απο το Παρίσι.
    Νόμιζα επίσης οτι το διλημμα ήταν ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Η ΤΑΝΚΣ.

    Στην δική σου εκδοχή της πραγματικότητας το σύνθημα ήταν, ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ ΚΑΙ ΤΑΝΚΣ.
    Μεχρι που το 1981 ήρθε ο Ανδρέας Παπανδρέου και έπεσε η 14ετης Χούντα της Νέας Δημοκρατίας.


    Και δυστυχώς απο το 2004 έχουμε πάλι Χούντα.
    Έτσι δεν είναι?

  80. logoplokos avatar
    logoplokos 01/02/2009 13:15:10

    @ Προφήτης. @Decay.Επιμένω πως από το αποτέλεσμα, η Ελλάδα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από την Τουρκία, αν και υστερεί σε μέγεθος και στρατιωτική ισχύ... Το βατερλώ της γείτονος συνίσταται στο ό,τι για να συνεχίσει μπροστά, δηλαδή στη συμμετοχή της ή την ειδική σχέση της με την Ευρώπη, θα πρέπει να κάνει "κάποια πράγματα" η ίδια, τα οποία πονάνε κι έρχονται σε αντίθεση με την καθεστυκία παράδοση και πρακτική...
    Επίσης η πρόοδός της έχει εξαρτηθεί, πλέον, από την στάση και τη θέση, τόσο της Ελλάδας, όσο και της Κύπρου !
    Οι παλληκαρισμοί στα βραχονήσια του Αιγαίου, είναι κλανιές ενός πεθαμένου !...

  81. Μακρης Κωνστ. avatar
    Μακρης Κωνστ. 01/02/2009 13:21:05

    @ 82 Decay
    Μην τους παρεξηγεις ,εάν δεν μπορεις να τους ερμηνευσεις σωστα. Και ο Καραμανλης νομιζε ότι ιδρυσε την Νεα Δημοκρατια ,μονο που δεν καταλαβε ότι μονο με την αλλαγη της ταμπελας δεν αλλαζουν οι δομες. Και αυτος νομιζε ότι το διλλημα ηταν ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Η ΤΑΝΚΣ , και αισθανοταν τοσο ισχυρος ,που γι`αυτό περιορισθηκε στο σφουγγαρι και στην νομιμοποιηση του ΚΚΕ ,αντι να αλλαξει συθεμελα το συστημα και να ιδρυσει Προεδρικη Δημοκρατια. Και αυτος νομιζε ότι αμα μας πεταξει στα βαθια θα κολυμπησουμε και μας εβαλε στην ΕΟΚ , αλλα ετσι οδηγηθηκαμε ,χωρις ουτε αυτος πραγματι να το επιθυμει και να το υποψιασθει , στην αντικατασταση της Στρατιωτικης Χουντας από μια Οικονομικη Χουντα η οποια βρεικε και πορους να συντηρειτε. Εάν ζητας την διαφορα μεταξυ Στρατιωτικης, Οικονομικης η Πολιτικης Χουντας ,για καποιους αυτά είναι λεπτομερειες.

  82. Decay avatar
    Decay 01/02/2009 13:41:28

    @ 86 Μακρή,

    Με την Προεδρική Δημοκρατία - εννοείς μάλλον το Γαλλικό πρότυπο- τι θα κερδίζαμε?

    ΔΕΝ είμαστε Γαλλία.
    ΔΕΝ είμαστε 57 εκατομμύρια.
    ΔΕΝ έχουμε Ισπανούς, Άγγλους και Γερμανούς γείτονες, είμαστε 11 εκατομμύρια και έχουμε γείτονες 82 εκατομμύρια πολιτισμένους- ανθρωπιστές
    και ευαίσθητους Δημοκράτες Τούρκους...

  83. ΠΕΛΙΑΣ avatar
    ΠΕΛΙΑΣ 01/02/2009 14:03:59

    Αποκλείεται να διαβάσω όσα έγραψαν οι 86 πέννες πρίν απο μένα. Είμαι χρονικά πολύ μπλοκαρισμένος.

    Ενθουσιάστηκα όταν έμαθα την στάση του Ερντογκάν στον βαθμό, όπου μονος αυτός έδειξε την δέουσα αξιοπρέπεια απέναντι στις ΗΠΑ-Εβραίους αλλά και όλων των Ευρωπαίων εν ονόματι των δολοφονημένων Παλαιστινίων ΑΛΛΑ συγχρόνως κουμπώθηκα. Ή - αλλιώς - θα ξεκουμπωνόμουν, άν άκουγα στην συνέχεια απο τον ίδιο να απαξιώνει όσα έκαναν οι προκάτοχοί του στην Κύπρο και στους Ποντίους. Θα ξεκουμπωνόμουν επίσης, άν τον άκουγα να λέει ότι, η Τουρκία ΘΕΛΕΙ πλέον και έμπρακτα να σεβασθεί όλους τους διεθνείς θεσμούς και κανονισμούς για να ζεί σαν ισότιμο μέλος στην Ε.Ε. και σε κάθε άλλον οργανισμό.

    Το ότι, όμως η στάση του Ερντογκάν ανοίγει πλέον μία καινούρια σελίδα στην ευρασιατική ιστορία με απρόβλεπετες ακόμα εξελίξεις, είναι περισσότερο απο βέβαιο. Άν στην ιστορία αυτη συνυπάρχει ακόμα και το Βατικανό, που μόλις ξεκίνησε με την αθώωση των αρνητών του ολοκαυτώμτος, σίγουρα στο μέλλον η ανθρωπότης θα δεί και ... ισλαμοχριστιανικά θαύματα.

    Όπως όμως και να έχει το θέμα αυτό, εμείς ΕΧΟΥΜΕ ΙΕΡΗ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να φυλάμε την χώρα μας με ελληνικό στρατό και όχι με τον νατοϊκό, στα σακκίδια του οποίου, παρ'όλες τις παρεμβάσεις μας, εξακολουθεί η Μακεδονία να είναι όπως την βλέπει ο Γκρούεφσκυ και το συνοθύλευμα των εβραίων διαπραματευτών πάσης εθνικότητος.

    Μας το επέβαλε εξ άλλου απο χθές και ο Ομπάμα. Είπε ότι, δέν θα ασχοληθεί πλέον με την διαμάχη Ελλάδος-Μακεδονίας. Γιατί μου θύμισε ο άτιμος την Κοντολίζα;

    Αυτά και πάλι εδώ είμαστε

    ΠΕΛΙΑΣ

  84. Factorx avatar
    Factorx 01/02/2009 14:21:39

    Αναφορικά με την συγκριση δυνάμεων. Διάβαζα σημερα στο ΠΑΡΟΝ οτι στην περίφημη αεροπορική άσκηση RED FLAG στις ΗΠΑ οι Ελληνες πιλότοι των F16 κατατρόπωσαν (11-3 καταρρίψεις) τα αμερικανικά πληρώματα (με F18 !!!) κλπ. Αυτό βέβαια λόγω του ετοιμοπόλεμου των δικών μας απο τις καθημερινές αναχαιτίσεις στο Αιγαίο. Την ίδια στιγμή βέβαια τα Leοpard δεν έχουν οβίδες επειδή τσακώνονται οι μιζαδόροι μεταξύ τους.

    Σε έναν συγχρονο πόλεμο αυτό που θα μετρήσει θα είναι η υπεροχή στην τεχνολογία και τον ανθρωπινο παράγοντα

  85. Decay avatar
    Decay 01/02/2009 14:25:50

    @ 89 Φακτορα Leopard όχι Lepard .

    Εκτός και άν προτιμάς τους
    Def Leppard!

  86. KaryID avatar
    KaryID 01/02/2009 14:34:43

    το έχει αναρτήσει εδώ ο Νήπιος εχθές ή προχθές και το έχει αναρτήσει πιο πριν ο κμπιλ και έχει ακουστεί ένα μήνα τουλάχιστον
    (για 11-0 ήταν αρχικά)

  87. Μακρης Κωνστ. avatar
    Μακρης Κωνστ. 01/02/2009 14:36:38

    @ Decay

    Ακριβως δεν ειμαστε Γαλλια ουτε ΗΠΑ,αλλα γιατι οχι το Προεδρικο συστημα των ΗΠΑ; Απο το μασκαρεμενο προτυπο του Καταλληλος,Καλυτερος,Καλυτεροτερος ,που απο κατω του κρυβονται,ολα τα τροκτικα και οι μετριοτητες που καλυπτουν τις βρωμιες πισω απο αυτα,Καλυτερα ενας ο υπευθυνος και εμφανης, και μια απερισπαστη δημοσια διοικηση απο κομματικους πατρωνες και νταβατζηδες υπουργους. Για σκεψου το καλυτερα.

  88. ataktos avatar
    ataktos 01/02/2009 14:49:27

    Αφού δεν αποφασίζουν να μεταφέρουν τον οικονομικό βούρκο που το λέμε πρωτεύουσα από Αθήνα σε νέο μέρος όλο τέτοια παιχνιδάκια θα μας πασάρουν …

  89. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 01/02/2009 15:14:32

    Η "σύγκρουση" του Έρντογκαν με τον Πέρες ήταν επίδειξη δύναμης στους Αμερικάνους στην προοπτική του σχεδιαζόμενου διαμελισμού της τουρκίας. Αποτέλεσε ταυτόχρονα και πρόβα κινητιποίησης, τόσο του ισλάμικού όσο και του εθνικιστικού στοιχείου για την αντίστοιχη περίπτωση . Η αναφορά σε "βρέφη" ήταν μύνημα στον Ομπάμα, ότι υπάρχουν γνώστες της τελετουργικής ανθρωποθυσίας που κλιμακώθηκε στα σχολεία και ότι η ΜΙΤ είναι σε θέση να δημιουργήσει θέμα περί αυτού στο διαδίκτυο.
    Την ουσία των γεγονότων μπορεί να φωτίσει μια ουσιατική ανάλυση αναφορικά με την Εργκένεκον, που σχετίζεται προφανώς με την άμυνα των τούρκων στα σχέδια διαμελισμού. Το ίδιο και οι δηλώσεις Όγκαλτς, που αποτελούν δώρο στην Ελλάδα.

  90. Mithridatis avatar
    Mithridatis 01/02/2009 15:37:17

    Εγω προσωπικα πιστευω οτι θα υπαρξουν "αντιποινα" απο τους ισραηλινους ... και γιατι οχι υπερ μας.. ειχε γινει εξαλλου και η κοινη στρατιωτικη ασκηση.. τοσο ακραιο ακουγεται?
    Οσα εκανε ο ερντογαν το θεωρω μεγα ποζερια... νταξει δε λεω προφανως και εκφραζει την πλειοψηφια του κοσμου αλλα δεν εχει να λεει κατι απο την στιγμη που δεν εχει καποια ουσιο το ζητημα.. δεν καταφερε τπτ.. μονο εντυπωσεις... οποτε καπου εκει πιστευω σταματαει το ζητημα... και επειδη προσπαθω οσο μπορω να διαβασω ολα τα σχολια... κανω την εξης ερωτηση...
    εστω οτι υπερεχουμε σε στρατιωτικη ισχυ και σε συμμαχιες... με τι ηγετες θα αντιμετωπισουμε τους τουρκους? την Ντορα τον Jeffrey και τον Τσιπρα?

  91. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 01/02/2009 15:47:13

    @Mithridatis
    Οι συμμαχίες σκοπιμότητας έξω από αρχές εγγυμονούν τον κίνδυνο, αφού "ταχτοποιήσει" ο σύμμαχος τις επιλογές του, μετά να περιλάβει εμάς.
    Ή θεωρείς τα "πρόσωπα" που αναφέρεις εκπροσώπους του Ελληνικού λαού;

  92. Μακρης Κωνστ. avatar
    Μακρης Κωνστ. 01/02/2009 16:01:10

    @ Μποτίλια στο πέλαγος
    Εχεις δικηο και στα δυο σημεια , αλλα με μια διορθωση ουσιας στο δευτερο. Δυστυχως πραγματι αυτοι είναι οι εκπροσωποι μας, οι πολιτικοι του Facebook , δες την λιστα με τους συνδαιτημονες του Αμερικανου Πρεσβη επι τη επετειο αναληψεως της ηγεσιας από τον Obama , και θα καταλαβεις πολλα.
    Οσο για εδώ ,στου κουφου την πορτα οσο θελεις βροντα. Αντι να ασχολουνται με τα παλια και τα ενδοξα , ας ασχοληθουν πρωτα με τα νεα και αδοξα ,που μας αφορουν αμεσα.

  93. "Κόκκινος Πάνος", πίτσες μπλέ avatar
    "Κόκκινος Πάνος", πίτσες μπλέ 01/02/2009 16:32:36

    @ ΠΕΛΙΑΣ 88
    Πολλή ετοιμότητα για "ξεκούμπωμα" και πολύ "ενθουσιασμό" βλέπω!
    Έ προσέχετε, μη παραμυθιάζεστε, ο Ερντογάν δεν είναι μέλος των Ταλιμπάν, ούτε κάν Σαντάμ Χουσείν!
    Κατά τα άλλα, διαβάζοντας μερικά σχόλια εδώ, αρχίζω να μπερδεύομαι: Ποιά χώρα είναι η πιό Μεσανατολική, η Τουρκία ή η δική μας;
    Ευτυχώς, ακούω ακόμα φωνή μέσα μου:
    "....Σύνελθε Παναγιώτη, σύνελθε. Ακόμα, η Ασία φτάνει μέχρι το Βόσπορο. Θεός φυλάξοι, είσαι ακόμα Ευρωπαίος και Δυτικός. Αστειεύονται."

  94. "νήπιος γέρων" avatar
    "νήπιος γέρων" 01/02/2009 23:18:51

    Από την "Haaretz", σχόλιο στο άρθρο:

    "Erdogan: My anger over Gaza directed at Israeli government, not Jews"

    Title: It is your work, be proud
    Name: Azaroth
    City: London

    "Seculars (οι κοσμικοί) in Turkey kept warning you about this guy over and over but you didn`t listen.

    Erdogan couldn`t have such power nearing dictatorship if he didn`t get support of Jewish lobby in USA and Israel. They even awarded him.

    You should be proud of your achievement.

    Now the seculars and Ataturk followers are getting jailed and we don`t hear from you too.

    Sorry for using a nickname since Turkey isn`t a democratic country anymore".

    ΥΓ. Σε κάθε άρθρο της "Haaretz" έχει πολύ ενδιαφέροντα σχόλια. Από Εβραίους στο Ισραήλ, αλλά και απ' όλο τον κόσμο, (κυρίως, ΗΠΑ και Βρετανία). Φυσικά, έχει και όλων των άλλων εθνοτήτων και θρησκειών σχολιαστές, αλλά το σημαντικό είναι το "τι" λένε οι Εβραίοι μεταξύ τους. Θα πάθουν την πλάκα τους μερικοί που έχουν εξιδανικεύσει στο μυαλό τους το Ισραήλ. Όπως και όσοι νομίζουν ότι όλοι οι Εβραίοι, και μάλιστα οι Ισραηλινοί, είναι Σιωνιστές- εθνικιστές αιμοδιψείς ρατσιστές.

  95. Προφήτης avatar
    Προφήτης 02/02/2009 00:06:53

    Israeli tourists stay away from Turkey after Peres row with Erdogan

    Turkey is the single most popular foreign destination for Israeli tourists, representing 13% of all departures and generating an estimated $300 million in annual revenues. About 70% of these travelers head for the resorts of Antalya. Many of the tourism packages are booked through Israeli workplaces. Israel Airports Authority figures put Turkey as Israelis' second-favorite destination for 2008 after the United States, with well over half a million taking the short hop to beaches and cheap shopping.

    "We have suspended all the negotiations we had been conducting with hotels for the upcoming spring and summer in Turkey, until we feel that it is comfortable and safe there and that we are wanted in that country. Travelers are being diverted to Greece and Cyprus,"

    [http://www.haaretz.com/hasen/spages/1060388.html]

    Νήπιε, μου φαίνεται σχολιάζεις κι εσύ στη Haaretz..

  96. ΠΕΛΙΑΣ avatar
    ΠΕΛΙΑΣ 02/02/2009 11:56:49

    Και μετά την σημερινή διακοπή της εκκεχειρίας ιδού κουμπάρε πεδίον δόξης λαμπρόν. Πεδίον σκοποβολής των Ιουδαίων επι αμάχων.

    Όρμα Τζάκ θα έλεγα στον σκύλο μου. Και αυτός ορμάει, αφού δέν καταλαβαίνει τιποτε γιατί είναι σίγουρος ότι, εγώ τον καλύπτω.

    Ορμα Ταγίπ ! λένε ΟΛΟΙ οι Άραβες στον κουμπάρο. Τον καλύπτουν άραγε όπως εγώ τον σκύλο μου;

    Θα φανεί. Davos άλλο δεν υπάρχει και μάλλον δέν θα υπάρξει και πάλι. Υπάρχουν όμως άλλα φόρα. Εμπρός Ταγιπ! και όλοι απο πίσω σου.

    Μπρείς;

    ΠΕΛΙΑΣ

  97. "Κόκκινος Πάνος", πίτσες μπλέ avatar
    "Κόκκινος Πάνος", πίτσες μπλέ 02/02/2009 12:40:36

    Πελάτες στη Μοσούλη αυτοί, πελάτες στου Χάροντς (London) εμείς.
    Έκαστος και τα πεδία δόξης του.

  98. κοκκινος μαης avatar
    κοκκινος μαης 02/02/2009 13:57:30

    το παραδοξο ειναι πως τουρκια και ισραηλ
    ηταν στρατιωτικοι εταιροι τα τελευταια χρονια
    καποιοι υποστηριζουν πως το ξεσπασμα του ερντογαν εγινε για εσωτερικη πολιτικη καταναλωση και για ενισχυση του κομματος του στις επικειμενες εκλογες
    αλλοι υποστηριζουν πως το ισραηλ χρηματοδοτει τους κουρδους ανταρτες λογω της συμμαχιας ιραν -τουρκιας [το ισραηλ δεν εχει καθολου καλες σχεσεις με τιο ιραν]σιγουρα το ισραηλ σκοτωσε
    100 παιδια αλλα ποσα παιδια εχουν σκοτωσει οι τουρκοι στην κυπρο η στους διωγμους του 1955
    των 100000 κωνσταντινουπολιτων
    www.arelis.gr
    [περιεχει το διεθνιστικο ερωτονομικον

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.