#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
16/10/2012 12:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

«Η αλήθεια για την εθνική κυριαρχία»



Άρθρο του Project Syndicate ασχολείται με το θέμα «η αλήθεια για την εθνική κυριαρχία»: με αφορμή την κατηγορηματική διαβεβαίωση της σοσιαλιστικής κυβέρνησης της Γαλλίας ότι η επικύρωση της νέας δημοσιονομικής Συνθήκης της Ευρώπης δεν υπονομεύει την Γαλλική κυριαρχία, και την επίσης σαφέσταση διαβεβαίωση του Χοακίν Αλμούνια προς τους σοσιαλδημοκράτες συναδέλφους του στις Βρυξέλλες ότι για να επιτύχει η Ευρώπη πρέπει να αποδειχθούν λάθος όσοι πιστεύουν πως υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ της παγκοσμιοποίησης και της εθνικής κυριαρχίας, παρατηρείται ότι όλοι ανησυχούν για το ζήτημα.

Σύμφωνα με το άρθρο, η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση -και κυρίως η οικονομική της πλευρά- προϋποθέτει μέτρα που μειώνουν την εθνική κυριαρχία κάθε κράτους-μέλους. Η ευρωζώνη προσδοκά την πλήρη οικονομική ολοκλήρωση, η οποία συνεπάγεται την εξάλειψη του κόστους συναλλαγής που εμποδίζει το διασυνοριακό εμπόριο. Αυτό προϋποθέτει ότι οι κυβερνήσεις θα παραιτούνται σταδιακά από την δυνατότητα άμεσων περιορισμών στο εμπόριο και στις ροές κεφαλαίων. Αλλά αυτό απαιτεί, επίσης, ότι θα εναρμονίσουν τους εθνικούς κανονισμούς τους - όπως της ασφάλειας των προϊόντων, τα πρότυπα και τις ρυθμίσεις σχετικά με τις τράπεζες - με εκείνα των άλλων κρατών μελών, προκειμένου να διασφαλιστεί ότι δεν ενεργούν αυτοί οι κανονισμοί ως έμμεσα εμπόδια στο εμπόριο. Και οι κυβερνήσεις πρέπει να αποφύγουν οποιεσδήποτε αλλαγές σε αυτές τις νέες πολιτικές, ώστε η ίδια η αβεβαιότητα να μην ενεργεί ως επιπλέον κόστος συναλλαγής.

Όλα αυτά υπονοούντο στην πρωτοβουλία ενιαίας αγοράς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η ευρωζώνη το πήγε ένα βήμα παραπέρα, με στόχο την πλήρη εξάλειψη του κόστους των συναλλαγών που συνδέονται με τα εθνικά νομίσματα και του συναλλαγματικού κινδύνου μέσω της νομισματικής ενοποίησης.

Εν ολίγοις, το σχέδιο της ευρωπαϊκής ενοποίησης προϋποθέτει την περιστολή της εθνικής κυριαρχίας, όπως αναλύει το άρθρο. Όμως το αίτημα για εθνική κυριαρχία «σηκώνει κεφάλι», οπότε  η κατάληξη καθίσταται αβέβαιη - ακόμα κι αν το ενδεχόμενο μιας πραγματικής οικονομικής ένωσης, κοινών οικονομικών θεσμών και ιδρυμάτων, θα συνεπάγετο ότι κρίσεις όπως η ελληνική ή η ισπανική δεν θα κατέληγαν τόσο απειλητικές για το σύνολο και θα επιλύονταν ευχερέστερα: με κόστος όμως την εθνική (οικονομική) κυριαρχία. Ακριβές παράδειγμα, οι ΗΠΑ: κανείς δεν ενδιαφέρεται για το τρέχον έλλειμμα π.χ. της Φλόριντα σε σχέση με τις σύνολες ΗΠΑ, αν και πρέπει να είναι τεράστιο - αφού εκεί διαμένουν πολλοί συνταξιούχοι, οι οποίοι λαμβάνουν την σύνταξή τους από το «γενικό σχήμα». Και λοιπά, και λοιπά.

Η «καυτή πατάτα» του άρθρου είναι η άποψη ότι η σχέση μεταξύ εθνικής κυριαρχίας και δημοκρατίας είναι παρεξηγημένη. «Δεν είναι όλοι οι περιορισμοί στην άσκηση της κυριαρχικής εξουσίας αντιδημοκρατικοί. Πολιτικοί επιστήμονες μιλούν για «δημοκρατική ανάθεση» - την ιδέα ότι ένα κυρίαρχο κράτος/πολιτεία ενδεχομένως να θέλει να δέσει τα χέρια του (μέσω των διεθνών δεσμεύσεων ή με ανάθεση σε αυτόνομες υπηρεσίες), προκειμένου να επιτευχθούν καλύτερα αποτελέσματα. Η ανάθεση της νομισματικής πολιτικής σε μια ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα είναι το αρχετυπικό παράδειγμα: στην υπηρεσία της σταθερότητας των τιμών, η καθημερινή διαχείριση της νομισματικής πολιτικής είναι ξέχωρη, μεμονωμένη από την πολιτική. Ακόμα κι αν επιλεκτικοί περιορισμοί της κυριαρχίας μπορεί να ενισχύσουν την δημοκρατική απόδοση, δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι όλοι οι περιορισμοί που συνεπάγονται από την ολοκλήρωση της αγοράς θα το πράξουν.»

Στο άρθρο προτείνεται η αντικατάσταση της εθνικής κυριαρχίας που χάνεται με παράγοντες που «διασφαλίζουν» την δημοκρατικότητα της νέας κατάστασης, όπως η διαφάνεια, η λογοδοσία, η αντιπροσωπευτικότητα, η χρήση των επιστημονικών στοιχείων κ.λπ. Στο μοντέλο των πολιτειών των ΗΠΑ λοιπόν θα μπορούσε να λάβει χώρα στην Ευρώπη και αλλού μια «παγκοσμιοποίηση που θα προωθεί τη δημοκρατία και θα σέβεται τα όρια». «Μπορεί να χαθεί η κυριαρχία, όπως στις επιμέρους πολιτείες της Αμερικής, αλλά να μη χαθεί η δημοκρατία». «Δεν μπορούμε να έχουμε την παγκοσμιοποίηση, τη δημοκρατία και την εθνική κυριαρχία ταυτόχρονα. Πρέπει να επιλέξουμε δύο από τα τρία».

«Αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες θέλουν να διατηρήσουν τη δημοκρατία, θα πρέπει να επιλέξουν μεταξύ της πολιτικής ένωσης και της οικονομικής κατάρρευσης. Θα πρέπει είτε να αποκηρύξουν ρητά την οικονομική κυριαρχία ή να την θέσουν ενεργά σε χρήση προς όφελος των πολιτών τους. [...] Όσο περισσότερο αναβάλλεται αυτή η επιλογή, τόσο μεγαλύτερο θα είναι το οικονομικό και πολιτικό κόστος που τελικά θα πρέπει να καταβληθεί.»

Το ενδιαφέρον, κατ' εμέ, είναι ότι αυτά τα ζητήματα τίθενται με τόση παρρησία. Συζητάμε το ενδεχόμενο οικειοθελούς παραχώρησης ακόμα μεγαλύτερου μέρους της εθνικής κυριαρχίας (διότι, ως γνωστόν, η μέχρι τώρα παραχώρηση... μόνο καλά μας έφερε) ψυχρώ αίματι, λες και συζητάμε για τα ψώνια. Το νέο «ελευθερία ή θάνατος» θα είναι το «εθνική κυριαρχία ή πλήρης φεντεραλισμός»;

Και ένα ερώτημα, όχι προς τους αναγνώστες-σχολιαστές, αλλά προς τους σήμερα και ενδεχομένως αύριο κυβερνώντες: αν (ή, εναλλακτικά, όταν) τεθεί επιτακτικά και τελεσίδικα το δίλημμα «παραχώρηση ακόμα περισσότερης, σχεδόν πλήρους εθνικής κυριαρχίας ή οικονομική κατάρρευση», τί θα απαντούσε η Ελλάδα;

Project Syndicate - Σωτήρης Μητραλέξης

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Διογένης avatar
    Διογένης 16/10/2012 12:32:51

    Βλακεία ή δόλος; Στις ΗΠΑ χάνεται η κυριαρχία των πολιτειών υπέρ της κυριαρχίας ενός εξίσου δημοκρατικού, ομοσπονδιακού κράτους. Στην Ε.Ε. η κυριαρχία των κρατών χάνεται εντελώς, δεν πηγαίνει πουθενά αλλού. Χάνεται η κυριαρχία και μαζί της η δημοκρατία, διότι η Ε.Ε. δεν είναι ούτε κυρίαρχη, ούτε δημοκρατική. Η κυριαρχία χάνεται εντελώς, δεν αλλάζει συλλογικό σώμα, όπως στις ΗΠΑ.

    Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Έστω ότι ψηφίζει μια οδηγία η Ε.Ε. που χρειάζεται την αρχή της ομοφωνίας (ας πούμε, στη φορολογία). Με το που θα ψηφιστεί η διάταξη, τα κράτη χάνουν την κυριαρχία τους, διότι δεν μπορούν να ξανααλλάξουν αυτόν τον κανόνα από μόνα τους. Πρέπει να τον αλλάξει πια η Ε.Ε. Όμως επειδή για να ξανααλλάξει ο κανόνας χρειάζεται πάλι ομοφωνία, ο κανόνας δεν αλλάζει ποτέ ή σχεδόν ποτέ. Υπάρχουν πράγματα που χρειάστηκε 20 χρόνια για να ψηφιστεί κάτι με την αρχή της ομοφωνίας. Αν συμφωνήσουν σε άλλα 20 χρόνια, μπορεί να ξανααλλάξει, αλλά μπορεί να μην αλλάξει και ποτέ. Δηλαδή, αν πάει στην Ε.Ε. η απόφαση, ούτε τα κράτη έχουν πια κυριαρχία να πουν "θα το κάνω διαφορετικά", αλλά ούτε και η Ε.Ε.

    Όμως και στην περίπτωση της ενισχυμένης πλειοψηφίας στην πράξη γίνεται κάτι παρόμοιο. Αφήστε που πρέπει πάντοτε να παίρνει νομοθετική πρωτοβουλία η Κομισιόν, που αν δεν θέλει να πάρει, διότι ελέγχεται από οποιοδήποτε λόμπι, δεν θα πάρει.

    Ας μην μας μιλούν λοιπόν δήθεν "αθώα" για το αμερικανικό μοντέλο, που βασίζεται σε ένα ομοσπονδιακό και κυρίαρχο δημοκρατικό κράτος, τη στιγμή που η Ε.Ε. δεν είναι ούτε ομοσπονδιακή, ούτε κυρίαρχη, ούτε δημοκρατική ούτε κράτος.

  2. Σταράτα avatar
    Σταράτα 16/10/2012 12:43:20

    φίλε μου δέν ξέρω τί θέλεις νά απαντήσει ό κόσμος αν συμφωνεί ή οχι μέ τό όραμα τού σόρου καί τού γαπ γιά τόν αντώνη δέν έχω ακόμα κατασταλάξη.αλλά ξέρω οτί τό αρθρό είναι πινελιά σέ πίνακα τού ναύτη τού τσαρούχα

  3. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 16/10/2012 13:41:19

    Τα μεγάλα προβλήματα είναι δύο:
    1. Η δημοκρατική νομιμοποίηση και δημοκρατικός έλεγχος μέσα στο τμήμα της κυριαρχίας που μεταφέρεται στα κοινά ("ομοσπονδιακά") όργανα εξουσίας. Η σημερινή δομή νομοθετικού- εκτελεστικού- δικαστικού της ΕΕ δεν εξασφαλίζει δημοκρατική νομιμοποίηση και δημοκρατικό έλεγχο.
    2. Ποιος είναι ο "πυρήνας κυριαρχίας" που πρέπει να μείνει στην ανέγγιχτη αρμοδιότητα και αποκλειστικότητα του επιμέρους ("εθνικού") κράτους; Συνταγματολόγος δεν είμαι.
    Αλλά χονδρικά, κατά την γνώμη μου, ενώ η κυριαρχία στους τομείς εξωτερικής πολιτικής, οικονομίας και άμυνας μπορεί να μεταφερθεί στο μεγάλο μέρος της σε όργανα κοινά - "ομοσπονδιακά", το τρίπτυχο "εκπαιδευτικό σύστημα - πολιτισμική πολιτική - γλώσσα και επικοινωνία μέσα στον εθνικό σχηματισμό" πρέπει να μείνει και να αποτελεί τον πυρήνα της αποκλειστικής κυριαρχικής αρμοδιότητας του επιμέρους εθνικού κράτους.
    Ξαναγυρίζουμε έτσι στην (γνώριμη για πολλούς αριστερούς της γενιάς μου) συζήτηση και διαμάχη του 1900, μεταξύ Κάρλ Κάουτσκυ και του Αυστρομαρξιστή Όττο Μπάουερ, για το έθνος μέσα στο Ομοσπονδιακό πολυεθνικό κράτος. Ο Βλαδίμηρος Ίλιτς Λένιν πήρε (θεωρητικά) το μέρος του Κάουτσκυ, προτείνοντας την διάλυση των πολυεθνικών κρατών και χωρίς προυποθέσεις υποστήριξη της εθνικής ανεξαρτησίας, αλλά στην πράξη έκανε το αντίθετο: Έφτιαξε το μεγαλύτερο Ομοσπονδιακό κράτος μετά τις ΗΠΑ. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ πήρε το μέρος του Μπάουερ.
    Η λύση των εθνικών κρατών θριάμβευσε στον Μεσοπόλεμο, αλλά οδήγησε σε καταστροφή και το ζήτημα έμεινε ουσιαστικά άλυτο.
    Η ιστορία, μετά από 100 χρόνια, ξαναθέτει το δίλλημμα: Απόλυτη κυριαρχία και αυτονομία του επιμέρους εθνικού κράτους ή πολιτιστική, γλωσσική και εκπαιδευτική κυριαρχία και αυτονομία του εθνικού κράτους μέσα στα πλαίσια μιας Ομοσπονδίας ;

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Ο Θείος 16/10/2012 18:38:05

      Δώστους και την παιδεία - τί την κρατάς; Για ξεκάρφωμα;

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ ΚΜ 16/10/2012 19:06:58

        Ο Otto Bauer το απαγορεύει.
        Είναι ο (πεθαμένος) γκουρού μου.
        Η δε Λούξεμπουργκ θα 'ρχεται τις νύχτες στους εφιάλτες μου..
        Στο άσπρο της φόρεμα, πνιγμένη στο Landwehr Canal του Βερολίνου...

  4. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 16/10/2012 13:53:40

    Οι ΗΠΑ πρόλαβαν και έδωσαν την απάντηση πολύ νωρίς. Αλλά δια των όπλων, μετά από έναν φονικό και καταστρεπτικό Εμφύλιο, με νικητές και ηττημένους. Και πάνω στα ερείπια των αυτογενών Αμερικανικών πολιτισμών, παραδόσεων και γλωσσών ("Ινδιάνοι").
    Ενώθηκαν σε Ομοσπονδία με πολύπλοκο θεσμικό σύστημα, περιοχικές κυριαρχίες (οι Πολιτείες). Σε καθεμιά από την οποία ήταν εσωτερικά ανακατεμένοι, σε ποικίλες αναλογίες, αλλά διακριτοί πολιτισμοί σαν σε "χωριάτικη σαλάτα", Αγγλοσάξωνες, Λατίνοι, Έλληνες, Ρώσοι, Γερμανοί, Ιρλανδοί, Ιουδαίοι και Πολωνοί. Προσφάτως προστέθηκαν ως κανονικοί πολίτες και οι Αφροαμερικανοί.
    Είναι φανερό ότι αυτή η Αμερικανική "σαλάτα που ποτέ δεν ανακατεύτηκε", δεν προσφέρεται ως υπόδειγμα για μια μελλοντική Ευρωπαική Ομοσπονδία. Όσο και άν αυτό δυσαρεστεί τους "μή αριστερούς", μάλλον εμείς οι Ευρωπαίοι είμαστε αναγκασμένοι να ξεκινήσουμε και πάλι απο την διαμάχη Κάουτσκυ - Λένιν - Μπάουερ - Ρόζας.

    • Σταράτα avatar
      Σταράτα @ Ο Θείος 16/10/2012 14:36:47

      θείε όλο τό μυστικό είναι τί θέλει τό ιδιωτικό τραπεζικό κεφάλαιο .ή καθοδήγηδει έρχεται από τέτοια μή κερδοσκοπικά ιδρυματα τύπου Project Syndicate πού πέρνουν τά μάνια από τόν σόρο καί ΄τα Open Society Foundation πού έχουν υποστηρικτές τύπους σάν τόν γαπ καί δόξα τό όνομα τού γιαραμπί τά πέρνουν καί πολλες μκο καί εθελοντές στόν τόπο μας

  5. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 16/10/2012 14:07:38

    Ένα ενδιαφέρον άρθρο για την Ευρωπαική ολοκλήρωση και το εθνικό ζήτημα:
    h**p://www.euskomedia.org/PDFAnlt/rievcuadernos/03/03007028.pdf

  6. xp avatar
    xp 16/10/2012 15:29:31

    Νομίζω ότι ειναι εκ του πονηρού το όλο άρθρο.
    Φυσικά το σύστημα των ΗΠΑ είναι λειτουργικό αλλά βασίζεται σε κοινά πολιτιστικά και κυρίως ΓΛΩΣΣΙΚΑ στοιχεία.Πχ Φεύγω από την Ν.Υόρκη και πάω Μαιάμι για δουλειά.Η γλώσσα είναι η ίδια και θα συναντήσω περίπου τους ίδιους κανονισμούς και κυρίως θα συναντήσω Αμερικάνους.Στην Ευρώπη ,φεύγω από την Αθήνα και πάω Λουξεμβούργο.Εχω άλλη γλώσσα και κακά τα ψέμματα άλλον λαό και αλλη φορολογία!
    Το κακό όταν γεννα μια γυναίκα δεν είναι να γεννησει αγοράκι ή κοριτσάκι αλλά κάτι ανάμεσα ,που σίγουρα είναι αποκρουστικό!
    Πιστεύω ότι η δημιουργία της ΕΕ ήταν και είναι σφάλμα αποκρουστικό διότι είναι κάτι ανάμεσα στην ΕΟΚ που σωστά υπήρξε και στην Ομοσπονδιοποίηση των ΗΠΑ .Ενα μωρό με δυο κεφάλια,ένα έκτρωμα,που έχει οδηγήσει σε φτωχοποίηση κρατών !!! Ο τέλειος χώρος τοπολογικά ωστε η ισχυρή χώρα να επιτίθεται στην ποιο αδύναμη για να την εξουσιάζει!
    Ετσι εφ'όσον δεν γίνεται να έχουμε πλήρη Ομοσπονδία ,κάτι που θα γινόταν μόνο ύστερα από πόλεμο,και δεν έχουμε ΕΘΝΙΚΑ ΚΡΑΤΗ ΜΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΝΟΜΙΣΜΑ,έχουμε ένα είδος δουλείας.Αυτή η δουλεία δεν θα βαστάξει πολύ ,αργά ή γρήγορα κάπου θα σπάσει το σύστημα.Και τοτε θα γίνει αυτό που πάντα γίνεται σε ανάλογες περιπτώσεις στην ανθρώπινη ιστορία.Ενας φρικτός πόλεμος για να καθαρίσει το τοπίο.
    Δεν πιστεύω στον Μαρξισμό ούτε διαβάζοντας τον κανονικά ,ούτε από την ανάποδη (Οπως η Τροικα πχ), ειναι μια αρκετά αφελής εξήγηση του κόσμου και της δύναμης.
    Αλλά πιστεύω ότι η Σοβιετική Ενωση έχει δώσει πολλά στοιχεία στην ΕΕ.Η μετεξέλιξη της δε σε Γερμανική Ε.Ε θα είναι η ταφόπλακα της ,διότι θα ενισχύσει το μίσος ,που πάντα σιγόκαιε στην γηραιά ήπειρο.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 16/10/2012 16:35:00

      Δεν πιστεύεις στον Μαρξισμό, αλλά επιστρέφεις ακριβώς στο άλυτο δίλημμα που ανέφερα: "Απόλυτη κυριαρχία και αυτονομία του επιμέρους εθνικού κράτους ή πολιτιστική, γλωσσική και εκπαιδευτική κυριαρχία και αυτονομία του εθνικού κράτους μέσα στα πλαίσια μιας Ομοσπονδίας" ;
      Και συντάσσεσαι με την πλευρά του Κάουτσκυ και του Λένιν, εναντίον Μπάουερ και Λούξεμπουργκ. Άλλο άν ο Λένιν στην πράξη, έκανε τα αντίθετα.
      Δυστυχώς το βιβλίο του Otto Bauer Social Democracy and the Nationalities Question (1907) δεν υπάρχει σε Ελληνική μετάφραση.
      Ειναι εκπληκτικά πόσο αμετάβλητο έμεινε το δίλημμα για την Ευρώπη, μετά από 100 χρόνια με 2 παγκόσμιους πολέμους - όπου όμως αποκρουστική και εκτρωματική αποδείχθηκε ακριβώς η επιλογή της απόλυτης κυριαρχίας και αυτονομίας του επιμέρους εθνικού κράτους.

  7. xp avatar
    xp 16/10/2012 18:15:41

    Θειο:
    "Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι όπως ακριβώς σήμερα χαμογελάμε όταν κοιτάζουμε πίσω τους τοπικιστικούς καυγάδες που χώριζαν τους γερμανικούς λαούς τις δεκαετίες του ’40 και του ’50 του περασμένου αιώνα, έτσι και οι μελλοντικές γενιές σε διάστημα πενήντα χρόνων δεν θα διασκεδάζουν λιγότερο με τις πολιτικές διαμάχες που υπάρχουν τώρα στην Ευρώπη. Οι «δραματικές εθνικές συγκρούσεις» πολλών μικρών ευρωπαϊκών κρατών δεν θα τους φαίνονται τίποτε περισσότερο από οικογενειακοί καυγάδες. Είμαι πεπεισμένος ότι σε πενήντα χρόνια οι άνθρωποι δεν θα σκέφτονται πλέον με όρους χωρών – πολλά από τα σημερινά προβλήματα θα έχουν περάσει στην αφάνεια και θα έχουν απομείνει ελάχιστα απ’ αυτά. Στο μέλλον οι άνθρωποι θα σκέφτονται με όρους ηπείρων, και την ευρωπαϊκή σκέψη θα την απασχολούν εντελώς διαφορετικά, και ίσως πολύ μεγαλύτερα προβλήματα.
    Δεν θα πρέπει σε καμιά περίπτωση να πιστέψετε πως όταν εμείς οι Γερμανοί εγκαθιδρύσουμε μια ορισμένη τάξη στην Ευρώπη θα το κάνουμε με στόχο να καταπνίξουμε τους επιμέρους λαούς. Κατά την άποψή μου η αντίληψη ενός έθνους για την δική του ελευθερία πρέπει να είναι εναρμονισμένη με τα σημερινά δεδομένα και τα απλά ζητήματα της αποδοτικότητας και των προοπτικών. Ακριβώς όπως κανένα μέλος μιας οικογένειας δεν έχει το δικαίωμα να διαταράξει την ειρήνη της για ιδιοτελείς σκοπούς, κατά τον ίδιο τρόπο κανένα ευρωπαϊκό έθνος δεν επιτρέπεται να σταθεί μακροπρόθεσμα εμπόδιο στο δρόμο της γενικής διαδικασίας οργάνωσης.
    Δεν υπήρξε ποτέ πρόθεσή μας αυτή η νέα τάξη και αναδιοργάνωση της Ευρώπης να επιβληθεί με τη βία. Όπως εμείς, με την οπτική της Μεγάλης Γερμανίας δεν έχουμε κανένα συμφέρον να παραβιάζουμε τις οικονομικές, πολιτιστικές ή κοινωνικές ιδιαιτερότητες της Βαυαρίας ή της Σαξονίας για παράδειγμα, εξίσου δεν έχουμε κανένα συμφέρον να παραβιάσουμε την οικονομική, κοινωνική ή πολιτιστική ιδιαιτερότητα του Τσέχικου λαού, για παράδειγμα. Ωστόσο μια σαφής βάση αμοιβαίας κατανόησης θα πρέπει να δημιουργηθεί μεταξύ των δύο εθνών. Πρέπει να προσεγγίσουμε ο ένας τον άλλον, είτε ως φίλοι είτε ως εχθροί. Και νομίζω ότι ξέρετε αρκετά καλά, από την εμπειρία του παρελθόντος, ότι οι Γερμανοί μπορεί να είναι τρομεροί εχθροί, αλλά επίσης πολύ καλοί φίλοι. Απλώνουμε το χέρι σε έναν φίλο και συνεργαζόμαστε μαζί του με πνεύμα πραγματικής εμπιστοσύνης, αλλά επίσης μπορούμε να πολεμήσουμε ένα εχθρό μέχρι να τον καταστρέψουμε. "
    9/11/1940 Oμιλία Γκαιμπελς στην Τσεχία.
    Τότε ήταν τα τανξ ,τώρα τα οικονομικά .Ιδια νοοτροπία ,ίδιο απαράλλακτο στυλ!
    Ο Λένιν και οι επίγονοι έφτιαξαν την Σοβιετική Ενωση.
    Η ΕΕ σήμερα της μοιάζει!
    Αυριο θα μοιάζει στο όραμα του Γκαίμπελς
    Μεθαυριο -'οταν ακουστούν οι κλαγγές των όπλων ,πάλι σε εθνικά κράτη!!!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 16/10/2012 18:30:14

      Μα το όνομα του Γκαίμπελς είναι το ασύγκριτα ακριβέστερο έμβλημα της ψευδολογίας και υποκρισίας.
      Ο όρος Γκαιμπελισμός υπάρχει σε όλα τα λεξικά:
      "Από τα πολλά ψεύδη κάποια γίνονται πιστευτά και μέσα στη σύγχυση προκαλούν αποπροσανατολισμό , αλλά και πανικό στις μάζες, που δεν μπορούν να διακρίνουν ποιο είναι αληθινό και ποιο ψευδές απ' όσα λέγονται".
      Τι πάμε να αποδείξουμε τώρα; ¨Οτι η ιστορία επαναλαμβάνεται ίδια, πάλι σαν δράμα; Ότι υπάρχει όντως το περιβόητο "4ο Ράιχ", όπως διακηρύσσουν οι εξτρεμιστές της "αριστεράς" και της "δεξιάς"; ¨οτι η Ελλάδα δεν είναι χρεωκοπημένη αλλά χώρα "υπό κατοχήν";
      Εγώ ξέρω ότι αυτό είναι απλά ιστορικός αναθεωρητισμός, σχετικοποίηση του Ναζισμού, μετατροπή του Χίτλερ και του Γκάιμπελς σε συνηθισμένα ανεγκέφαλα μικρά "τερατάκια" της ιστορίας, δίπλα στον Ντόμπριντ, στον Ζέντερ, στον Ρέσλερ και στον Βίλντερς της Ολλανδίας.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 16/10/2012 18:35:01

      Το θέμα δεν είναι άν θα ακουστούν οι κλαγγές των όπλων, πάλι σε εθνικά κράτη. Αυτό δεν θα γίνει από μόνο του. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο.
      Το πραγματικό θέμα είναι άν ΘΕΛΟΥΜΕ να ακουστούν πάλι οι κλαγγές των όπλων. Ποιοί θέλουμε, ποιοί όχι. Ποιοί το επιδιώκουμε, ποιοί το αποτρέπουμε.
      Άνθρωποι και οι πράξεις τους άρχισαν τις κλαγγές το 1939. Άνθρωποι και οι πράξεις τους τις εξαφάνισαν από την Ευρώπη 1945 - 2012.
      Το θέμα είναι τι λές και (κυρίως) τι κάνεις. Τίποτε δεν γίνεται από μόνο του.

  8. xp avatar
    xp 16/10/2012 19:01:42

    Δεν μπορεις να αρνηθείς ότι το όραμα του Χίτλερ ήταν και η ενοποιηση της Γηραιάς Ηπείρου.Υπάρχουν αστείρευτες ιστορικές πηγές.
    Αλλωστε τι θα έκαναν αν επικρατούσαν στην Ελλάδα?
    Υπήρχε Ελληνική κυβέρνηση-δωσιλογική -,αλλά Ελληνική !
    Στρατός για την φύλαξη των συνόρων ,μια εξέλιξη των ταγμάτων ασφαλείας.
    Οικονομικά ,μάλλον θα γινόμασταν το θέρετρο της Β.Ευρώπης.
    Γενικά θα είμαστε ένα προτεκτοράτο τους !!
    Αυτό θα είχε γίνει όμως με κόστος για αυτούς οικονομικό και στρατιωτικό.
    Τώρα εκμεταλλευόμενοι την αδυναμία μας ,θα μας έχουν και πάλι ένα προτεκτοράτο,αλλά τζάμπα.........
    Θα αυξάνονται με τρόπο μαγικό και ονειρεμένο τα τοκοχρεωλίσια ,θα έρχεται εδώ
    κάποιος/οι που θα ουρλιάζει σαν γκαουλάιντερ.
    Θα υπάρχει ένας Πρωθυπουργός που θα δακρίζει και θα λέει "Πρέπει να κάνουμε ότι μας λένε γιατι θα σβήσουμε από τον χάρτη αλλιώς.Αλλή λύση δεν υπάρχει..."
    Τα δάκρυα θα πηγαίνουν στο Βερολίνο.
    Θα δακρίζουν και εκεί......
    Ολα τζάμπα.....
    ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΑΝ ΣΤΟ ΒΕΡΟΛΙΝΟ ΕΙΝΑΙ ΔΕΞΙΟΙ-ΑΡΙΣΤΕΡΟΙ
    Οι πρώτοι θάλαμοι αερίων φτιάχθηκαν επί Γαλλικής Επαναστάσεως.
    Στα αμπάρια των πλοιων και πετάγανε τα πτώματα στην θάλασσα!
    ΟΧΙ όμως στην Γαλλία,στα προτεκτοράτα !
    Ηταν περιουσία του Γαλλικού κράτους και αυτά οπότε μεταβιβάστηκαν!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 16/10/2012 19:28:17

      "Ελληνική κυβέρνηση" ο Τσολάκογλου, "στρατός για την φύλαξη των συνόρων" οι Ταγματασφαλίτες, "προτεκτοράτο" με Καλάβρυτα, Χορτιάτη και Δίστομο...
      Τρομακτικά διασταλτική ερμηνεία, άκρον άωτον του αναθεωρητισμού, εντελώς ανεπίτρεπτος εξωραισμός του ναζισμού...
      Και όλοι στο Βερολίνο, δεξιοί και αριστεροί, είναι το ίδιο...
      Μήπως άραγε θα μας πείς ότι και τότε ο Στάουφφενμπεργκ ήταν φιλαράκι του Χίτλερ και οι αδελφοί Σόλλ του "Λευκού Ρόδου" κολλητάρια του Γκάιμπελς;
      Ανεπίτρεπτο. "Ξεβρωμίζεις" απλώς με συνθετικό εθνικιστικό άρωμα τους φασίστες.
      Λυπάμαι και ντρέπομαι μόνον που το συζητώ, όταν σκέφτομαι τους νεκρούς στους φούρνους του Χορτιάτη ή του Άουσβιτς...

  9. xp avatar
    xp 16/10/2012 21:08:12

    O Ναζισμός -Φασισμός όπως και ο κομμουνισμός με τα ΓΚΟΥΛΑΓΚ είναι ολοκληρωτικές θεωρίες .Φυσικά και η βαρβαρότητα μιας ολοκληρωτικής ιδεολογίας είναι αυξημένη σε σύγκριση με την αυθαιρεσία μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας ,όσο αφορά και εντός της χώρας όσο και στους ιθαγενείς του προτεκτοράτου.Αλλά η βαρβαρότητα υπάρχει γιατί ο ιθαγενής είναι ο κατώτερος,ή οπως λέει η Μέρκελ αναξιοπιστος και σπαταλος,ανήθικος .(Χωρίς να σκέφτεται το 1953 που χαρίστηκαν τα χρέη στους μπαταξήδες δολοφόνους άριους).
    Απλά το παιχνίδι τώρα γίνεται αμιγώς στον οικονομικό τομέα,όπως και ο έλεγχος του προτεκτοράτου.
    Αλλά τελικά,λεω αν , επικρατούσε ο Ναζισμός τότε ,δεν θα ήταν ο έλεγχος αμιγώς οικονομικός ,μετά από μερικά χρόνια?

  10. η Dimi avatar
    η Dimi 16/10/2012 23:03:09

    "Θα ξαναγυρίσουμε και η γη θα τρέμει."
    ~Τα τελευταία λόγια του Γιόζεφ Γκαίμπελς (1897-1945) Υπουργού Προπαγάνδας των Ναζί

  11. xp avatar
    xp 17/10/2012 00:53:59

    "Το θέμα δεν είναι άν θα ακουστούν οι κλαγγές των όπλων, πάλι σε εθνικά κράτη. Αυτό δεν θα γίνει από μόνο του. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο.
    Το πραγματικό θέμα είναι άν ΘΕΛΟΥΜΕ να ακουστούν πάλι οι κλαγγές των όπλων."
    Ειναι φυσικό φαινόμενο από την ακόρεστη απληστία του εκάστοτε ΔΥΝΑΤΟΥ ΑΡΠΑΚΤΙΚΟΥ.
    Αυτό έγινε και με τον Ναπολέοντα και πριν από αυτόν !
    Απλά είναι μια κοινωνική ,στρατιωτική,πολιτική διεργασία που ωθεί στην δημιουργία καινοτομιών! Εχει την χρησιμότητα της ,ως είδος φυσικής επιλογής της κοινωνίας ,της πολιτικής,της τεχνολογίας.Στο μίσος για τον αντίπαλο δυστυχώς δουλεύουν τα καλύτερα μυαλά .Ειναι μια ατέλεια του ανθρώπινου είδους .
    Αν κοιτάξεις τα εμβλήματα κρατών θα δεις όλο αρπακτικά.Από την Κουκουβάγια μέχρι τον Αετό και την Αρκούδα.
    Ειναι το άγριο μεθύσι της Εξουσίας.Ειτε λέγεται Μ.Αλέξανδρος,είτε Λένιν,είτε Σταυροφόροι, είτε Τσώρτσηλ,είτε Μέρκελ!
    Απλά όπως στους καρχαρίες υπάρχουν κάποια παράσιτα,υπάρχουν και κάποια πολιτικά παράσιτα,κάποια καλά παιδιά ,που απλώς τρώνε λίγα από τα νεκρά κύτταρα του καρχαρία.Δεν τους ενοχλούν γιατί είναι ασήμαντοι
    Ακου λίγο τον Θουκιδίδη (Μάρτιο 416 πχ)
    Μήλιοι:
    «Και πώς μπορεί να είναι ωφέλιμο κάτι τέτοιο, να είμαστε δηλαδή εμείς οι δούλοι κι εσείς οι αφέντες;»

    Αθηναίοι:
    «Είναι ωφέλιμο, γιατί αν υπακούσετε, δεν θα πάθετε τα χειρότερα κι εμείς θα έχουμε κέρδος, αν δεν σας καταστρέψουμε».

    Μήλιοι:
    «Δηλαδή δεν δέχεστε να είμαστε φίλοι αντί εχθροί και παράλληλα να μην είμαστε σύμμαχοι ούτε με σας ούτε με τους Σπαρτιάτες;»

    Αθηναίοι:
    «Όχι. Διότι πιο πολύ μάς βλάπτει η φιλία σας παρά η έχθρα σας. Η φιλία σας θα είναι για τους υπηκόους μας απόδειξη της αδυναμίας μας. Αντίθετα το μίσος σας θα είναι η απόδειξη της δύναμής μας. Η υποδούλωσή σας θα μας δώσει ασφάλεια έναντι των υπηκόων μας που θα δουν πόση δύναμη διαθέτουμε κι έτσι θα κάθονται ήσυχοι. Άρα η υποδούλωσή σας είναι ασφάλεια για μας».

    Τι άραγε έχει αλλάξει τόσα χρόνια άραγε ?
    Γιατί τοσο ιδεολογικό νταχτιρντί και αφέλεια?
    Ως πότε?
    Μόνο αν είσαι έτοιμος να αναλώσεις και την τελευταία ρανίδα του αίματος σου , ΕΧΕΙΣ ΜΙΑ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ ΤΑ ΑΡΠΑΚΤΙΚΑ!!!!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 17/10/2012 11:19:30

      Έτσι πως έγιναν τα πράγματα, εν έτει 2012, ποτέ το αίμα των παιδιών μου ή των φίλων μου ή των απλών ανθρώπων.
      Θυσία για τους αστούς της "δικής μου" χώρας και τον δημόσιο πλούτο που υπεξαίρεσαν; Ποτέ !
      Άν χάσουν αυτοί τα παράνομα έχοντά τους, και τους τα πάρει το κεφάλαιο της Γερμανίας, της Γαλλίας ή άλλης χώρας (ή της Ευρωπης γενικώς ή οι Κινέζοι), γιατί να νοιαστώ; Γιατί και για ποιόν να λυπηθώ; Να λυπηθώ για τους κλέφτες, που τελικά έχασαν τα κλεμμένα;
      "Σιγά μην κλάψω".
      Το ίδιο μου κάνει.
      Νέμεσις, τουλάχιστον.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 17/10/2012 11:22:49

      Άς πολεμήσουν οι αστοί στα Ελληνικά σύνορα.
      Για να προστατεύσουν τα ακίνητά τους στο Λονδίνο και τα assets τους στην Καραιβική, χα χα...
      Και ψίτ, να πολεμήσουν οι ίδιοι οι καλοβαλμένοι αστοί. Οι συνομήλικοί μου. Όχι τα παιδιά τους. Ούτε αυτά τα χαραμίζω, δεν είναι αυτά που επέλεξαν.

  12. xp avatar
    xp 17/10/2012 02:00:48

    Το έχω αναφέρει και αλλού , στο φιλόξενο σαιτ:
    “Τον Ιούλιο του 1588, η Ισπανική Αρμάδα, ένας μεγαλόπρεπος στόλος 130 πλοίων που ήταν επανδρωμένα με πάνω από 30.000 ανθρώπους απέπλευσε με αποστολή να μεταφέρει μια ισπανική δύναμη εισβολής υπό την ηγεσία του Δούκα της Πάρμα κατά μήκος της Μάγχης από την Ολλανδία. Η Ελισάβετ ξεκίνησε να συναντήσει τους άνδρες της φορώντας ελαφρά πανοπλία πάνω από το φόρεμά της και χωρίς καθόλου φρουρούς, μόνο κάποιους ακόλουθους. Παρά τα παράπονα για την ασφάλειά της, η Ελισάβετ απευθύνθηκε στα στρατεύματα με έναν αξιόλογο λόγο, γνωστό με το όνομα «Λόγος στα Στρατεύματα στο Τίλμπουρυ», κατά τη διάρκεια του οποίου είπε την περίφημη ρήση:
    Γνωρίζω πως έχω το σώμα μιας αδύναμης γυναίκας, αλλά έχω την καρδιά και το στομάχι ενός Βασιλιά, και ενός Βασιλιά της Αγγλίας επίσης! Και θεωρώ βρομερά υποτιμητικό πως η Ισπανία, η Πάρμα ή οποιοσδήποτε άλλος πρίγκιπας της Ευρώπης τολμά να εισβάλει στα σύνορα του βασιλείου μου."
    Η λύση όταν έχεις να κάνεις με αρπακτικά είναι η μάχη μεχρι τέλους!!!!!
    Εβλεπα στο youtube μια μάχη μεταξύ Ζέβρας και Λιονταριού.Το λιοντάρι το επιασε από το λαιμό.Η Ζεβρα επεσε μαζι του στο ποταμι έτσι ωστε να πνιγεται το αρπακτικό.(Ηταν κάθετα στον λαιμό του )Στο τέλος επιβίωσε η Ζεβρα!
    Ετσι πρέπει να κάνουμε και μεις .
    Να εχουμε σωστούς ηγέτες! Πολεμιστές! Εχουμε?
    Στην ΕΛΙΤ ΚΡΙΝΕΤΑΙ Η ΑΝΕΛΙΞΗ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ !!! ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΠΑΝΤΟΦΛΑ!!!!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ xp 17/10/2012 12:59:28

      Έτσι ήταν ο κόσμος το 1588. Μετά άλλαξε.
      Ήρθε στον κόσμο ο καπιταλισμός.
      Αλλάζουν όλα εδώ κάτω με ορμή...
      Ή όπως με λίγες λέξεις το είπε ένας σύγχρονος της Ελισάβετ, ο σοφός Σαίκσπηρ: "Οι αρετές του χθές είναι τα βίτσια του σήμερα και τα βίτσια του σήμερα θα γίνουν οι αρετές του αύριο".

  13. Σταράτα avatar
    Σταράτα 17/10/2012 10:32:39

    καλά τά λέτε .ωραίες αναδρομές στήν ιδεολογική ιστορία. ουσία μηδέν.1900-2000 το city πλήρωσε αδρά καί έδωσε τήν χαρά τού ιδεολογικού αντιθετισμού σέ κράτη κυβερνήσεις καί προλεταιρεατα.η ουσία έιναι οτί καταφερε νά ανθίσει τά μονοπώλεια νά πάρει τήν ενέργεια καί νά διατηρεί τό μεγάλο της οπλο της τό τραπεζικό καί νομισματικό έλεγχο.μέσα από πόλεμους πού ή ίδια δημιούργησε.από καθεστώτα καί δημοκρατίες πού ή ίδια χρηματοδότησε.2000+ τό city δέν τά χρειάζεται πλέον αυτά άλωστε 100 χρόνια πολλά ήταν .τώρα ή χρηματοδότηση αλλάζει.τό σύστημα θέλει λιγότερη πολιτική παρέμβαση θέλει άλλες μορφές ενέργειας νά διατηρεί τήν κυριαρχία της νομισματικα μέ παγκόσμιο νόμισμα νά δημιουργεί καινούργια αστικά κέντρα μέ τελείος διαφορετικές συνθηκες.οίμαζες καί τό πλήθος ω τί ωραία λέξη γιά τήν Λούξεμπουργκ τόν Κάρλ Κάουτσκυ κάι τόν ότο έχει πλέον άλλη διάσταση γιά αυτούς βέβαια αυτοί έχουν αντικατασταθεί από άλλους πού καθοδηγουν {ιδεολογικά].ουτοπικά κτλπ ή ουσία είναι τωρά μεσα΄από πολέμους?οικονομικά κράχ?θά είναι λιγότερα ελέω καί περιβαντολογικής συνείδησεις νά προστατέψουμε καί τήν γή γιά νά έχει να΄μα΄ς δίνει όπως λένε καί οί διαφημήσεις θά ελέγχονταί πλήρως χωρίς κάν τήν συμβολή τών καθηγητάδων ουπς νά σου καί ή παιδεία

  14. ειδωλοκλάστης avatar
    ειδωλοκλάστης 17/10/2012 13:31:50

    Αν τό τρέχον 30% ανεργίας καί 99% υπερκομματικής κυβερνητικής λαμογιάς, μέ τό μέλλον σκοτεινότερο από ποτέ, δέν ορίζει ήδη τήν οικονομική (καί κοινωνική καί αξιακή) κατάρευση, τότε τί τήν ορίζει;

  15. xp avatar
    xp 18/10/2012 02:05:25

    Θειο μην εισαι τόσο σίγουρος ακόμα και για το Εγγύς μέλλον!
    h**ttp://bitcoin.org/ .Μπορεί και να αποτύχει σαν πρώτη προσπάθεια!!
    Πιστεύω ότι στο άμεσο μέλλον ο κοσμος θα αλλάξει στο αντίθετο απο οτι λες.
    Παγκόσμια διάσταση σε μικρές αυτοδιαχειριζόμενες κοινωνίες ,που θα οργανώνονται με βάση τις τεχνολογίες, σε εναν ενιαίο εθνικό ιστό !
    Χωρίς -ισμούς και μεγαλεπίβολους βόθρους!!
    Οχι Μέγκα Ιδεολογίες και Μέγκα Χρηματοπιστωτικό σύστημα.
    Ολα συμβατά με τον κάθε χώρο και τους ανθρώπους τους!
    Αυτό φαίνεται στην Μύκονο. Απίθανος πολεοδομικός ιστός καταγόμενος από τους
    Μινωήτες εναντια στις απαράδεκτες βίλλες πλουσίων (Χωρίς κανένα πολεοδομικό νόημα).
    Απλά αυτό το σάπιο σύστημα θα καταργηθεί.Πριν καταργηθεί θα γίνει μάχη.
    Ισως θα πρέπει να ξαναγίνει αυτό που εκανε ο Φιλιππος ο Ωραίος στους Ναιτες Ιππότες,Παρασκευή και 13! Τους έκαψε ζωντανούς!(Επίσημη δικαιολογία : Αιρετικοί-Μιλούσαν με τον Σατανά , Πραγματικότητα : Τοκογλυφία,Νεποτισμός,Μονοπωληση της εξουσίας από το Χρήμα)

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.