19/10/2008 17:48
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η Ελλάδα να αποχωρήσει απο τις συνομιλίες

Η αποκάλυψη της υπονόμευσης και χειραγώγησης της διαμεσολαβητικής προσπάθειας του ΟΗΕ για το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων από τις Ηνωμένες Πολιτείες (βλ εδώ) δεν καταρρακώνει μόνο την ακεραιότητα του Μάθιου Νίμιτς ως «αμερόληπτου διαμεσολαβητή» -  και τερματίζει ουσιαστικά και αδόξως την προσπάθειά του.

Η αποκάλυψη ότι η αμερικανική πλευρά είχε προετοιμάσει την πρόταση διπλής ονομασίας και αφού τη συζήτησε με τους Σκοπιανούς, την παρέδωσε στον Μάθιου Νίμιτς για την παρουσιάσει στους διαπραγματευτές Ελλάδος και ΠΓΔΜ ως δική του ιδέα, προκαλεί πολύ μεγαλύτερα προβλήματα και λογικά πρέπει να είμαστε εν αναμονή εξελίξεων, αν παραμένουμε ακόμα σοβαρή χώρα έστω και κατ΄ επίφαση.

Δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε την γνησιότητα του εγγράφου που δημοσίευσε το ΕΘΝΟΣ και ούτε μας αφορά αυτό. Ούτε εξάλλου μας ενδιαφέρει πως και γιατί διέρρευσε, ας το βρουν άλλοι αυτά. Εφόσον όμως δεν υπάρχει μέχρι στιγμής επίσημη αμφισβήτηση της εγκυρότητας του, έχουμε τη γνώμη ότι:

Πρώτον, η Αθήνα οφείλει να διαμαρτυρηθεί εντονότατα προς την αμερικανική πλευρά γι αυτήν την απαράδεκτη μεθόδευση σε βάρος των εθνικών συμφερόντων της χώρας.

Δεύτερον, εννοείται ότι η Ελλάδα πρέπει να αποχωρήσει από τις συνομιλίες

Τρίτον, η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να θέσει επί τάπητος την επανεξέταση των σχέσεών μας με τον αποκαλούμενο «συμμαχικό παράγοντα», από θέση ισχύος πλέον, εφόσον όλα αυτά επιβεβαιωθούν.

Τέταρτον, ο ελληνικός λαός δικαιούται να μάθει ποιοι είναι εκείνοι οι αξιωματούχοι που δεν αντιλήφθησαν εγκαίρως, ως όφειλαν, τις μεθοδεύσεις της Ουάσιγκτον και συνέχισαν να συμμετέχουν σε μια έωλη, όπως αποδεικνύεται περίτρανα τώρα, διαδικασία, με μοναδικό σκοπό την αποκομιδή προσωπικών πολιτικών, ή άλλων, οφελών.

Και επειδή  όπως συμβαίνει σε παρόμοιες περιπτώσεις, θα σπεύσουν τώρα όλοι να μας λένε ότι τα «έλεγαν» τόσο καιρό, οφείλουμε να πούμε ότι το site αυτό, μαζί με τους σχολιαστές του (τον Σπύρο, τον Νήπιο, τον Προφήτη, τον Αρχαιοπτέρυγα, τον Νταντόν και τόσους άλλους που να με συμπαθούν αν τους ξεχνάω) είχαν από την πρώτη στιγμή ξεκάθαρη και σαφή θέση στο ζήτημα της ονομασίας. Μπορούν λοιπόν τώρα να αισθάνονται τουλάχιστον δικαιωμένοι.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. t avatar
    t 19/10/2008 17:51:36

    Ήλθε η ώρα για την αντικατάσταση του Νίμιτς.
    Η Ελλάδα να ζητήσει ένα ουδέτερο μεσολαβητή.

  2. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 17:59:14

    Factor το αυτονόητο έγινε.
    Ερωτηση:Ξέρεις τίποτα καλά λαγούμια γιά να κρυφτούν τά Σοράκια???Λουλουδια στούς Νακρατζάδες και στούς Δημητράδες και στού εκδρομείς στά Σκόπια..
    Y.Γ.
    Στα περί οικονομικής κρίσης που είναι και τό μείζον, γιά δές λιγάκι τι γίνεται σε Ρουμανία,Βουλγαρία πού έχουν επενδύσεις και οι Ελληνικές Τράπεζες??
    Κάτι πήρε τό αυτί μου ότι τά επιτόκια δανεισμού στην Ρουμανία έχουν πιάσει τρελλό διψήφιο νούμερο...

  3. Factorx avatar
    Factorx 19/10/2008 18:02:58

    @ Σπυρο:Εχεις δίκαιο για Ρουμανία κλπ. Ασε να μαζέψουμε περισσότερα και ανεβάζουμε - να στανιάρουμε και λιγάκι

  4. Greco avatar
    Greco 19/10/2008 18:05:21

    αν και πιστευω οτι οντως αυτο το σχεδιο ηταν ισως το καλυτερο που εχει ερθει(δηλωνω ενοχος παπαγαλακι-αλλα ας θυμηθουν καποιοι τις τρομερες προτασεις επι george),συμφωνω οτι με τα νεα δεδομενα πρεπει η ελλαδα να σκληρυνει τη σταση της...δεν θα μαστε παντα το καλο παιδι

    ελεος με τους γιανκις.Εδω και τρεις τουλαχιστον δεκαετιες μας εχουν μαμησει στα εθνικα θεματα

  5. Ego avatar
    Ego 19/10/2008 18:17:48

    Μεταφέρω σχόλιο από το προηγούμενο θέμα:
    --------------------------------------------
    @ γάιδαρος (35)

    Να επιχειρήσω μία εξήγηση?
    Μετά την πατάτα που έκανε ο Μιλόσοσκι (κατά τα Σκοπιανά ΜΜΕ τουλάχιστον) σύμφωνα με την οποία ο Λαβρόφ τάχα υποστήριξε τις Σκοπιανές θέσεις, εκτέθηκαν αρκετά και διεθνώς.

    Μπορεί, λοιπόν, να πετάνε δόλωμα για να βγουν Έλληνες πολιτικοί και να ζητήσουν αντικατάσταση του Νίμιτς, εξηγήσεις από ΗΠΑ κτλ. Μετά την αμερικανική διάψευση, μπορεί να αποδειχθεί καμιά πλαστότητα του εγγράφου και όχι μόνο να εκτεθεί η Ελλάδα αλλά να χάσουμε και πολλούς πόντους στην ουσία του θέματος.

    Τα γράφω αυτά γιατί τόσες ώρες ψάχνω να βρω ένα σκανάρισμα του κειμένου, μία φωτοτυπία, ένα κάτι τελοσπάντων και δεν μπορώ. Το έθνος έχει μία φωτογραφία ενός πάρα πολύ μικρού αποσπάσματος κειμένου και μόνο. Όσο περνάει η ώρα και δεν βλέπω κάτι παραπάνω, τόσο περισσότερο βλέπω την προβοκάτσια. Το ζήτημα είναι αν θα τσιμπήσουν οι Έλληνες πολιτικοί (και δεν είναι μόνο η Ντόρα, μία άκαιρη δήλωση να κάνει ο Παπανδρέου θα έχει - μικρότερο φυσικά - αντίκτυπο).
    -----------------------------------------------

    Το οποίο πρακτικά σημαίνει...πολύ μεγάλη προσοχή, μην πιάνουμε ότι γυαλίζει, μπορεί να είναι και χειροβομβίδα. Κανείς δεν κάνει τέτοια χοντρά λάθη σε τόσο δύσκολες διαπραγματεύσεις.

    Στο κάτω κάτω αν είναι προβοκάτσια, φυσικά και δεν θα την διαψεύσουν αμέσως, πρώτα θα περιμένουν τις αντιδράσεις από Ελλάδα για να δουν αν ψάρεψαν τίποτα.

  6. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 18:18:22

    Ξαναγίνεται άραγε κανείς "μάντης κακών", άν εφιστήσει την προσοχή στο Μπόμπολα - αυτός, και το 1993 "έκανε παιχνίδι" μιντιακό, με εργαλείο το Σαμαρά (μαζί με άλλους ΜΜΕ - εργολάβους).
    Γλιστερό το έδαφος, άν κρύβεται από κάτω και καμμιά πατάτα, κινδυνεύουμε να φάμε κι άλλο γκόλ...
    Άς έχει ο καθένας το νού του, και τι θέσεις παίρνουν ή θα πάρουν τα Ελληνικά κόμματα επί του πρακτέου.

  7. Siriusastir@yahoo.gr avatar
    Siriusastir@yahoo.gr 19/10/2008 18:19:23

    Όταν κάποιοι τα φωνάζαμε και γιατί λέγαμε κανέναν συμβιβασμό στο όνομα, και οτι τα προθέματα και οι αηδίες είναι προπέτασμα καπνού, και η Ελλάδα δεν πρέπει να βιάζεται αλλά να πηγαίνει συνεχώς το θέμα στις καθυστερήσεις, κάποιοι έλεγαν οτι τα ''Νέα'' και ''Βορεια'' και ''Γκόρνα'' και μπούρδες, είναι ωραία και καλα, και άντε να βρεθεί λύση, και αναμασούσαν την Τσίπρεια και Μπακογιάννεια προπαγάνδα.

    Εντάξει τώρα, ξυπνήσαν επιτέλους;

    Μας ωφελούν πολυ αυτές οι επίσημες αποκαλύψεις ειδικά στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

  8. Γιωργος Χ avatar
    Γιωργος Χ 19/10/2008 18:21:35

    Και λίγα λες Φάκτορα!

  9. t avatar
    t 19/10/2008 18:23:13

    @5 Ego
    Παρά τα ευχολόγια, η Σερβία και η Ρωσία αναγνωρίζουν μέχρι σήμερα την “Δημοκρατία της Μακεδονίας”. Δεν άλλαξε τίποτε.

  10. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 18:41:15

    Το έγγραφο αυτό δεν είναι παρά η αναφορά της πρεσβείας στα Σκόπια προς την Ουάσιγκτον με τις οποίες περιγράφει ποιες θα είναι οι πιθανές λύσεις.
    Τα όσα λέει είναι κοινότυπα και δεν αλλάζουν τίποτε
    π.χ. η μεθόδευση για έθνος και γλωσσα χωρίς να συμμετέχει η Ελλάδα γίνεται γιατί η δική μας πλευρά αρνείται να συζητήσει και σωστά το θέμα.
    Το έγγραφο διέρρευσε από τους δικούς μας σε αντίπραξη της άρνησης των Αμερικανών να άρουν τη βίζα για επισκέψεις Ελλήνων στις ΗΠΑ.
    Εκείνοι που ζητούν καθόλου συμβιβασμό στο όνομα και καθόλου Μακεδονία πρέπει να ξέρουν ότι έτσι θα χασουμε κάθε υποστήριξη (Γαλλία) που έχουμε.
    Ούτε υπάρχει διαφοροποίηση Καραμανλή - Μπακογιάννη,ο καθένας παιζει το ρόλο του.
    Τέλος τι θα πει διαφοροποίηση από το συμμαχικό παραγοντα από θέση ισχύος;Επειδή διαρρεύσαμε το έγγραφο άλλαξε η σχετική ισχύς ΗΠΑ - Ελλάδος;

  11. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 18:47:55

    Η Ισχύς τής Η.Π.Α. έχει πλέον μειωθεί.Ο Φουκογιάμα ψόφησε μαζί και τό ΄Τέλος τής Ιστορίας΄.
    Καιρός γιά πολιτικές πολυπολικές πού συμφέρουν την Ελλάδα.Οσοι εξακολουθούν να παραμένουν προσδεδεμένοι χειροπόδαρα στούς Αμερικανούς μάλλον ζούν στην εποχή τού Βάν Φλήτ.
    Και κάτι ακόμα.
    Προσωπικά ουδέποτε διετύπωσα άποψη πού να μήν συμπεριλαμβάνει γεωγραφικό προσδιορισμό.
    Η ουσιαστική αντίθεση είναι στην ιθαγένεια,στην γλώσσα και στο αλυτρωτικό σύνταγμα τών Σκοπιανών.
    Οσο γιά τά περί Ο.Η.Ε. αυτά είναι γιά Τετρομαγμένους (κατά Σεφέρη)τού Υπουργείου Εξωτερικών και όχι μόνον.

  12. t avatar
    t 19/10/2008 18:49:25

    @ 10 ψυχραιμια
    Όποιο ρόλο και παίζει καθένας, εμείς παίζουμε μόνοι μας, χωρίς τις ΗΠΑ η τη Ρωσία η τους γείτονες μας.

  13. t avatar
    t 19/10/2008 18:50:02

    @ 10 ψυχραιμια
    Όποιο ρόλο και να παίζει καθένας, εμείς παίζουμε μόνοι μας, χωρίς τις ΗΠΑ η τη Ρωσία η τους γείτονες μας.

  14. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 19:05:46

    @ Σπύρος
    Η όποια μείωση της ισχύος των ΗΠΑ ενισχύει τους τοπικά ισχυρούς και δεν είναι απαραιτήτως προς το συμφέρον της Ελλάδος.
    Ενισχύεται η Ελλάδα έναντι των Σκοπίων αλλά ενισχύεται και η Τουρκία έναντι της Ελλάδος-προς την οποία θα στραφούν τα Σκόπια σε περίπτωση απουσίας των ΗΠΑ.
    Ας πουμε ότι δεν υπάρχουν οι ΗΠΑ ή ότι αποφασίζουν να μην απασχολούνται με την περιοχή μας.Σε περίπτωση ελληνοτουρκικής κρίσης τύπου Ιμίων ποιον παίρνουμε τηλέφωνο για να σταματήσει τους Τούρκους;Η δεν παίρνουμε κανέναν και πάμε για πόλεμο;

  15. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 19:14:38

    Ψυχραιμία:
    H Eλλάδα ας προσαρμοστεί στά νεα δεδομένα και ας ψάξει να βρεί συμμάχους.
    Υποτίθεται πώς κάθε Κυβέρνηση αλλά και σοβαρή ΑΞ.ΑΝΤ.αυτό οφείλουν νά κάνουν.
    Ομως αυτά πού συζητάμε μπορεί να ανατραπούν όλα λόγω τής σημερινής βαθύτατης Οικονομικής κρίσης.
    Οταν οι οικονομίες Τουρκίας,Ρουμανίας και Βουλγαρίας περνάνε μεγάλα ζόρια,μπορεί όλα όντως να αλλάξουν χωρίς να γνωρίζουμε τήν κατεύθυνση τής αλλαγής.
    Υποτίθεται(δυστυχώς υποτίθεται)πώς η Ελληνική πολιτική αφουγκράζεται όσα συμβαίνουν...
    Λέμε τώρα δηλαδή και βοήθειά μας.

  16. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 19:34:24

    @ Σπύρος
    Μα αυτό κάνουν.Να ξέρεις όμως ότι δεν υπάρχει κανείς πρόθυμος να κτυπηθεί με την Τουρκία για χάρη της Ελλάδος.
    Οι οικονομίες Τουρκίας,Βουλγαρίας και Ρουμανίας περνάνε ζόρια γιατί πιέζονται τα νομίσματά τους λόγω της χρηματιστηριακής κρίσης.Τα ίδια θα συνέβαιναν και εδώ αν είχαμε τη δραχμή.Οχι ότι τώρα δεν θα υπάρξουν συνέπειες.

  17. Προβοκάτορας avatar
    Προβοκάτορας 19/10/2008 19:40:18

    Φίλτατοι Ελληναράδες, έτοιμοι να σφάξετε στο γόνατο όλα τα γυφτοσκοπιανά σκυλιά - από τον καναπέ σας και σε προσομοίωση πολεμικού παιγνιδιού στον υπολογιστή σας φυσικά, γιατί σιγά μην πάρετε τα βουνά και τα λαγκάδια να πολεμήσετε - όσοι «εθνοπροδότες» υποστηρίζουμε ότι έχετε λάθος εδώ και 20 συναπτά έτη, δε σκοπεύουμε να κρυφτούμε.
    Θα σας θυμίσω μοναχά ότι, όπως ο Παναμάς διέψευσε πως παύει ν' αναγνωρίζει τους «Γυφτοσκοπιανούς» ως Μακεδονία, έτσι υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να πράξει κααι το Μεξικό.
    Τώρα αν θα αποχωρήσει η Ελλάδα από τις συνομιλίες, είτε αποχωρήσει είτε όχι, αυτές δεν οδηγούν πουθενά. Διότι αυτό που ζητάμε κερδίζεται μόνο με πόλεμο. Κι επειδή πόλεμο - ευτυχώς - κανείς σας δε θέλει να κάνει στα σοβαρά, πουλάτε τζάμπα μαγκιά.
    Διότι με τις απόψεις σας το μόνο που θα καταφέρετε καμιά ώρα, θα είναι να απαιτήσει η Τουρκία να μην αποκαλούμαστε εμείς Ελλάδα, αλλά «Ένωση των πρώην Οθωμανικών βιλαετιών της Ρούμελης και της Άσπρης Θάλασσας». Και τότε θέλω νάμαι εκεί κοντά να δω τα μούτρα σας. Γιατί εγώ τότε θα λέω στους Τούρκους αυτό που ευλόγως λένε σ' εμάς τώρα οι Μακεδόνες. Εσείς θέλω να δω τι θα λέτε

  18. t avatar
    t 19/10/2008 19:45:33

    Οι ΗΠΑ επενδύουν σε στρατιωτικές εγκαταστάσεις στην Βουλγαρία.
    Οι ΗΠΑ επενδύουν άνω των $90 εκ σε στρατιωτικές εγκαταστάσεις στην Βουλγαρία σύμφωνα με τον Alexander Karagiannis Επιτετραμένο των ΗΠΑ στην Βουλγαρία.
    Ο Karagiannis ήταν επίσημα καλεσμένος στις κοινές στρατιωτικές ασκήσεις της Βουλγαρίας και ΗΠΑ την περασμένη Τετάρτη στη βάση Novo Selo νοτιοανατολικά στη Βουλγαρία. Παρών ήταν ο Βούλγαρος πρόεδρος Georgi Parvanov και ο διοικητής του Αμερικανικού στρατού στην Ευρώπη στρατηγός Carter Ham.
    Ο Karagiannis δήλωσε ότι η βάση Novo Selo θα είναι μόνιμη…..
    Τι ετοιμάζουν στα βόρεια μας οι ΗΠΑ?????
    Μικρό βιογραφικό
    Alexander Karagiannis Ο Επιτετραμένος των ΗΠΑ στην Βουλγαρία.
    Γεννημένος το 1952 στη Θεσσαλονίκη. Προσελήφθη στο State Department in 1981 και υπηρέτησε στο Dusseldorf, Bonn, Θεσσαλονίκη, Ankara, Aθήνα, και London.

  19. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 19:48:28

    Προβοκατοράκο πού τά ειδες αγοράκι μου τά περί σφαξιματος??
    Πού έχουν γραφτεί τά περί γυφτοσκοπιανών??
    Τράβα απο δώ τυπάκο πού μιλάς για Ελληναράδες.
    Αντε απο δώ παιδάκι τού Νακρατζά,πού απαιτείς πλήρη υποταγή επισείοντας τον ΄κίνδυνο΄τής Τουρκίας..Και πούσαι:Iστορικά ουδέποτε η Τουρκιά επιτέθηκε εάν δέν είχε όλες τίς διαβεβαιώσεις απο εκεί πού ΄πρέπει΄..Πού έχουν διαμορφωθεί σήμερα τέτοιες συνθήκες πού να δικαιολογούν επίθεση απο την Τουρκιά??
    Βαρεθήκαμε να διαβάζουμε κάθε τόσο τήν δήθεν ΄λογική΄πού εμφανίστηκε επί Ανάν αλλά και πού εμφανίζεται σε κάθε απόπειρα που η Ελλάδα απλώς αμύνεται.
    Ξένόδουλοι και τρομαγμένοι πού κινδυνολογούν μέ πολέμους και αφανισμούς.
    Αυτή είναι η φάρα σου εσένα και τών ομοίων σου.
    Και τράβα στην Μακεδονία σου νά βρείς ΄Λευτεριά και Δημοκρατία΄.

  20. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 19:51:17

    @ προβοκάτορας
    Αυτό δεν είναι απολύτως ακριβές.Ηδη χωρίς να έχει γίνει κανένας πόλεμος υποβλήθηκε το τελευταίο Σχέδιο Νίμιτς που τους ονομάζει Βόρεια Μακεδονία.
    Σε άλλα ποστ έχω γράψει ότι είναι καλό σχέδιο.
    Μάλλον όμως δεν περνάει.Δεν έχει σημασία.Σε περίπτωση που το απορρίψουν οι άλλοι μπορούν να μείνουν εκτός ΝΑΤΟ και ΕΕ και να λέγονται σκέτο Μακεδονία.

  21. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 19:55:07

    @ t
    Ετοιμάζουν βάσεις σε μία φιλική προς αυτούς χώρα,τη Βουλγαρία,που ξέρει πολύ καλά ότι ο λόγος που έχει 5 φορές μικρότερο βιοτικό επίπεδο από το γείτονά της Ελλάδα ενώ προπολεμικά ήταν ισοδύναμη είναι επειδή πίστεψε σε αριστερές μπαρούφες για μισό αιώνα.

  22. salmonellas avatar
    salmonellas 19/10/2008 19:59:11

    Grapste tous ekei pou prepei. Syntoma den tha exoun na fane, i diethnis politiki tous marane. Oso gia tous Skopianous, ypomono mexri na svisei to morphoma .

  23. Τακτικός Αναγνώστης avatar
    Τακτικός Αναγνώστης 19/10/2008 20:02:55

    @FactorX: Για να είναι έγκυρη μια ερμηνευτική προσέγγιση πρέπει να μπορεί να ενσωματώσει όλα (ή τουλάχιστον τα περισσότερα γεγονότα). Δεν καταλαβαίνω γιατί αφού όλα είχαν στηθεί τόσο καλά και η κυρία Μητσοτάκη-Κούβελου χαμογελούσε (μπρρρ!) τα Σκόπια απέριψαν το σχέδιο. Μπορείς να μας το εξηγήσεος;

  24. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 20:21:34

    @ Τακτικός αναγνωστης
    Διότι δεν θέλουν το σχέδιο.Τα Σκόπια δέχονται το Βόρεια Μακεδονία υπό τον όρο η Ελλάδα να αναγνωρίσει μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα.
    Καθώς αυτό δε γίνεται με την Ελλάδα να επιμένει ότι "μόνο θέμα είναι το όνομα του κράτους" η εισήγηση των Αμερικανών ήταν να περάσουν τα ζητήματα εθνους - γλώσσας από τον ΟΗΕ χωρίς συμμετοχή της Ελλάδος στη ζούλα.Αυτό όμως δεν επαρκεί στα Σκόπια που ενδιάφέρονται η Ελλάδα να αναγνωρίσει έθνος και γλώσσα και όχι ο ΟΗΕ για να δεχθούν το Βόρεια Μακεδονία.

  25. Προβοκάτορας avatar
    Προβοκάτορας 19/10/2008 20:25:00

    Προς ψυχραιμία.

    θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Ήταν ένα καλό σχέδιο, διότι μας επέτρεπε να σώσουμε τα προσχήματα και έβαζε τέλος σε μια δεκαπενταετή και πλέον γελιοποίηση της χώρας μας.
    Σωστά λες ότι δεν περνάει.
    Γιατί περα από τις φαιδρότητες για ταύτιση Αμερικανών - Μακεδόνων, αν κρίνω από το βρίσιμο που άκουσε ο Νίμιτς στα Σκόπια από το σύνολο των εκεί ΜΜΕ, ο άνθρωπος προσπαθεί να τετραγωνίσει τον κύκλο.
    το έχω γράψει και παλιότερα. η εθνικιστική βλακεία είναι κολλητική και τώρα στα Σκόπια κυβερνάνε οι Μακεδόνες Παπαθεμελήδες και Άνθιμοι.

  26. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 20:35:06

    Η αθώωση Νίμιτς αποτελεί το νέο εφεύρημα τών ΄αλυτρωτικών ΄Ελληνικών κύκλων πού τάσσονται υπέρ τής Μακεδονίας.
    Μονον πού τα επιχειρήματα όλο και φθίνουν..
    Μετά την απειλή πολέμου απο την Τουρκία ,έρχεται ο ΄καημένος ο άνθρωπος΄ο Νίμιτς πού τά άκουσε απο τά Σκόπια.
    Περαστικά σας.................

  27. Τακτικός Αναγνώστης avatar
    Τακτικός Αναγνώστης 19/10/2008 20:47:01

    @Ψυχραιμία: Μα αν κατάλαβα καλά εδώ υπήρχαν μυστικές συνεννοήσεις με τους Σκοπιανούς πίσω από την πλάτη μας, και ο Νίμιτς ήταν ουσιαστικά άνθρωπος των Σκοπιανών. Τι θα πει δεν θέλουν το σχέδιο; Δεν τους ικανοποιεί; Αν δεν τους ικανοποιεί πώς το παιχνίδι στήθηκε μαζί τους; Μήπως όλα αυτά είναι απλοϊκά; Βεβαίως αν εσύ δεν βλέπεις αντιφάσεις και είσαι ικανοποιημένος από την «ερμηνεία» εγώ προφανώς δεν έχω να προσθέσω τίποτα διότι ως γνωστόν «περί ορέξεως κολοκυθόπιτα».
    Απλώς πιστεύω ότι το παιχνίδι είναι πολύ πιο σύνθετο από την απλοϊκή προσέγγιση ότι οι Αμερικανοί αγκαλιάζουν χωρίς όρους τους Σκοπιανούς στρεφόμενοι εναντίον μας.

  28. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 20:54:08

    @ Tακτικός αναγνωστης
    Φυσικά και υπάρχουν συνεννοήσεις.Οι Αμερικανοί το μόνο που ενδιαφέρονται είναι να συμπληρώσουν τον κύκλο του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια και ψάχνουν για λύση.
    Οτι τα Σκόπια δέχονταν το Βόρεια Μακεδονία αν αναγνωρίζαμε μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα ήταν γνωστό πριν το Βουκουρέστι και το βέτο.
    Οι Αμερικανοί ψάχνοντας για λύση προσπαθούν να περάσουν έθνος - γλώσσα στη ζούλα για να κάνουν τη δουλειά τους.Αυτό λέει το έγγραφο που είναι αναφορά της πρεσβείας στα Σκόπια.
    Αυτό όμως τελικά δεν το θέλουν τα Σκόπια.

  29. ερευνητής avatar
    ερευνητής 19/10/2008 21:01:48

    Δηλαδή αν δεν είναι τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ τι παθαίνει η συμμαχία; Τίποτε, σιγά τη δύναμη.
    Αρα οι ΗΠΑ έχουν συγκεκριμένους λόγους να θέλουν υπέρ των Σκοπίων λύση.

  30. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 21:05:38

    @ Ερευνητής
    Θέλουν να περικυκλώσουν τη Σερβία.Η ανάγκη τους αυτή είναι μικρότερη τώρα που κέρδισαν τις εκλογές οι ευρωπαιστές στη Σερβία αλλά πάντα θα υπάρχει.
    Αν είχαν κερδίσει οι ρωσόφιλοι οι πιέσεις για λύση στο όνομα και είσοδο στο ΝΑΤΟ των Σκοπίων θα ήταν πολύ μεγαλύτερες.

  31. Factorx avatar
    Factorx 19/10/2008 21:21:30

    @Τακτικός Αναγνώστης έγραψε: "FactorX: Για να είναι έγκυρη μια ερμηνευτική προσέγγιση πρέπει να μπορεί να ενσωματώσει όλα (ή τουλάχιστον τα περισσότερα γεγονότα). Δεν καταλαβαίνω γιατί αφού όλα είχαν στηθεί τόσο καλά και η κυρία Μητσοτάκη-Κούβελου χαμογελούσε (μπρρρ!) τα Σκόπια απέριψαν το σχέδιο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις;"

    Εσύ μπορείς; Τι ερώτημα "αμφιθεάτρου" είναι αυτό που μου βάζεις; Εκτιμήσεις μπορω να κάνω μόνο και δεν ενδιαφέρουν αυτη την στιγμή. Και επειδή αρχίζουμε και πήζουμε στη γενικολογία τα πράγματα είναι απλά: Υπάρχει ή δεν υπάρχει το έγγραφο; Αποκαλύπτει σχεδιασμό ή οχι; Αυτα είναι τα θέματα της συγκεκριμένης στιγμής. Και όπως έλεγε κάποιος πολύ σοφότερος απο εμάς "συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεριμένης πραγματικότητας". Τα άλλα ειναι εικοτολογίες

  32. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 21:27:40

    Factor:Υπάρχουν αντιδράσεις απο τό ΠΑΣΟΚ εναντίον ή υπέρ τής αποκάλυψης τού Εθνους??
    Η έστω κάποιες δηλώσεις στελεχών του γενικά??
    Γιατί εάν το έγγραφο είναι αληθινό(πού πιθανότατα είναι)ίσως και η Αξιωματική Αντιπολίτευση γιά το συγκεκριμένο θέμα νά γνωρίζει και αυτή κάποια πράγματα.
    Είθισται σέ κρίσιμα ζητήματα(όπως έχει φανεί και στό παρελθόν)να υπάρχει ΄υπόγεια συνεννόηση΄τών Κομμάτων..

  33. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 21:30:38

    H Σερβία προσανατολίζεται γρήγορα, όλο και περισσότερο σε Ευρωπαικό προσανατολισμό (και δη Γερμανο-Γαλλικής) κοπής. Αντίθετα, οι Βούλγαροι, κάποτε επίμονοι σύμμαχοι των Κεντρικών Δυνάμεων (Γερμανία, Αυστροουγγρία), είναι τώρα μετριοπαθώς και ισορροπημένα "Ατλαντιστές" (στην τρέχουσα νεοελληνική αργκό "αμερικανόφιλοι"). Αυτοί οι προσανατολισμοί, μη το ξεχνάμε, στην εποχή μας σημαίνουν κυρίως και κατά πρώτο λόγο ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ προτιμήσεις, και μετά στρατηγικο- αμυντικές.
    Η Ρουμανία, μέσου μεγέθους χώρα της ΕΕ, και όσο κι άν φαίνεται παράδοξο, και η ΠΓΔΜ, είναι σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό "διεκδικήσιμες"
    Επίσης, εκδηλώνονται παντού στη Νοτιοανατολική Ευρώπη (και στη ΦΥΡΟΜ) οι οικονομικές και στρατηγικές φιλοδοξίες και επιρροές της άλλης μεγάλης Ευρωπαικής δύναμης που λέγεται Ρωσία.
    Από αυτή την άποψη, έχει δίκιο ο ψυχραιμια (32).
    Οι ΗΠΑ προσπαθούν να αυξήσουν την επιρροή τους τόσο στην ΠΓΔΜ, όσο και στη Σερβία (μειώνοντας τη Γερμανική - και Ρωσική - επιρροή).
    Άν όμως μελετήσει κανείς τα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ δεδομένα, η Γερμανική παρουσία και στις 2 αυτές χώρες έχει δημιουργήσει τετελεσμένα μή αναστρέψιμα. Αυτό εξηγεί πολλά, αλλοιώς ανεξήγητα. Οι δεσμοί και οι αλληλοεξαρτήσεις είναι πιό πολύπλοκοι απ' ότι φαίνεται εκ πρώτης όψεως.

  34. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 21:36:13

    ΥΓ. Δεν υπάρχει η "Δύση" και η "Ρωσία", αλλά τώρα πιά ένας πολυ - πολικός συσχετισμός (στη Βαλκανική περίπτωση, τριπολικός).
    Αυτό δεν έδειξε άλλωστε και η πρόσφατη κρίση στον Καύκασο;

  35. ahab avatar
    ahab 19/10/2008 21:38:01

    Οι Σκοπιανοί εδώ και καιρό ειναι αμετακίνητοι σαν μουλάρια στις θέσεις τους παρά τις προτροπές(?) των πατρώνων τους και απορούμε εμείς πως αυτοί οι άνθρωποι βρίσκουν το κουράγιο και ανθίστανται στις όποιες πιέσεις των Αμερικάνων .
    Μυστήριο ?
    Να κάνω μιά υπόθεση
    Η Τουρκία εδώ και καιρό προετοιμάζει το έδαφος για την Θράκη . Βουλευτές, Πράκτορες, εκπρόσωποι διαφόρων οργανώσεων πάνε κι΄έρχονται (Βούλγαροι, Τούρκοι, Αμερικάνοι, και βάλε) . Δεν μπορεί να υπάρχει τέτοια κινητικότητα χωρίς λόγο και σκοπό . Τον σκοπό τον έχουν για πολλούς λόγους και τώρα ψάχνουν την αιτία για να δημιουργήσουν (ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους) εστία πολέμου .
    Λέω λοιπόν ΑΝ το βαθύ κράτος της Τουρκίας εχει δώσει γραμμή και εχέγγυα στούς Σκοπιανούς να μήν δεσμευθούν γιατί θα υπάρξουν αλλαγές και ανακατατάξεις στο χώρο της Θράκης και Μακεδονίας, μπορεί ετσι εύκολα να εξηγηθεί και η στάση των Σκοπιανών . Φυσικά η Τουρκία έχει πάρει και εκείνη τη γραμμή και τα εχέγγυα της απο το βαθύ κράτος της Αμερικής που με το όνομα (Kori Schake) κρυπτόμενο καλά τόσο καιρό να βγαίνει στην επιφάνεια και να παίζει στον αέρα κατηγορώντας την Ελλάδα ως Δούρειο ΄Ιππο των Ρώσων στο ΝΑΤΟ . Ευθεία βολή απο έναν άνθρωπο που δεν ειναι τυχαίος, άρα το καζάνι άνοιξε για πλέον μεθοδευμένες κατηγορίες ώστε να μας απαξιώσουν αφ΄ενός έναντι των άλλων κρατών-μελών του ΝΑΤΟ και αφ΄ετέρου σε δεύτερο στάδιο με συνδυασμένες προκλήσεις στην Ευρωπαική κοινότητα ως προβληματικού κράτους που δεν σέβεται τις μειονότητες (πολύ σημαντικό) . Συνδυασμός αυτών θα ανοίξει το δρόμο για μετέπειτα εξελίξεις.
    Τελειώνοντας πιστεύω η διαρροή του εγγράφου θα εξυπηρετούσε περισσότερο τους Σκοπιανούς για να ματαιώσουν κάθε προσπάθεια συμφωνίας

  36. Τακτικός Αναγνώστης avatar
    Τακτικός Αναγνώστης 19/10/2008 21:39:12

    Factor@ Προφανώς εγώ δεν μπορώ να το ερμηνεύσω. Αν μπορούσα δεν θα ρώταγα εσένα. Αλλά ποια είναι η γενικολογία από την οποία έπηξες ; Ότι τα Σκόπια το απέρριψαν; Αυτό είναι εικοτολογία; «Η συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης πραγματικότητας» που έλεγε ο πολύ σοφότερος δεν το περιλαμβάνει αυτό; Η συγκεκριμένη πραγματικότητα δεν περιλαμβάνει την απόρριψη από τα Σκόπια; Τώρα για το έγγραφο, πιθανότατα είναι πραγματικό. So what? Το πρόβλημα μας είναι η Ντόρα ή να καταλάβουμε τι πραγματικά παίζεται στην περιοχή; Γιατί οι εκτιμήσεις που μπορείς να κάνεις «δεν ενδιαφέρουν αυτή τη στιγμή»;. Προς τι ο εκνευρισμός άλλωστε; Μια ερώτηση έκανα. Σα να μην μας τα λες καλά σε ορισμένα θέματα

  37. ερευνητής avatar
    ερευνητής 19/10/2008 21:39:32

    @ψυχραιμία.
    Η Σερβία είναι εκ παραδόσεως φιλογαλλική. Ομως δεν αποτελεί κίνδυνο καθώς οι Βούλγαροι, οι Κροάτες και οι Αλβανοί την μισούν/θεωρούν ως προαιώνιο εχθρό ανεξαρτήτως συμμαχιών και περιπλοκών. Η γερμανική οικονομική διείσδυση (εκ των ων ουκ άνευ στην περιοχή) αντιμετωπίστηκε δύο φορές με πόλεμο που τώρα δεν χρειάζεται καθώς η γερμανική πολιτική ισχύς εξαντλείται στα όρια των προαστίων του Λάιμπαχ και του Ζάγκρεμπ.

    Η Φύρομ ελέγχει την Κοιλάδα του Αξιού, δηλαδή τη Σαλονίκη. Οταν η κατάσταση εξομαλυνθεί τα κέρδη είναι πάρα πολλά. Και τα πραγματικά και τα πολιτικά κέρδη.

  38. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 21:49:30

    @ ερευνητής (39)
    Μέγα λάθος για Κροάτες, Σέρβους. Σήμερα η Κροατία είναι μάλλον πιό "φιλοαμερικανική" από "φιλογερμανική" (χρησιμοποιώ τους ανακριβείς αυτούς όρους με το νόημα που δίνει η νεοελληνική αργκό). Και η γερμανική οικονομική συνεργασία (όχι "διείσδυση", αυτά είναι παλαιομαρξιστικά, ερήμην του Μάρξ) με τους Σέρβους είναι πελώρια.
    Σκεφτόμαστε με γεωστρατηγικούς και ιστορικούς όρους του Μεσοπολέμου, ενώ τα διεθνοπολιτικά πράγματα έχουν πιά σαφώς οικονομική γεύση.
    Άν εξαιρέσει κανείς τους Αλβανούς, Σέρβοι, Κροάτες και Βούλγαροι προσβλέπουν σε business, όχι σε προαιώνιες εχθρότητες. Έχουμε χάσει επεισόδια.

  39. ερευνητής avatar
    ερευνητής 19/10/2008 21:58:05

    @miaouth,
    θα επανέλθω επί της ουσίας αλλά η διείσδυση είναι διείσδυση και είναι απαραίτητη λόγω της σφοδρής αντίδρασης που συναντά πάντοτε το γερνμανικό κεφάλαιο από τους δυτικούς παίκτες.
    Το όνομα Βουλπιώτης είναι εναργές παράδειγμα του τι σημαίνει γερμανική διείσδυση.

  40. Factorx avatar
    Factorx 19/10/2008 22:01:35

    @Τακτικός Αναγνώστης: Νομίζω οτι είσαι άδικος. Αλλά κι εγώ ήμουνα. Οπότε ...πάτσι; Εχω τσατιστεί με τα σπαμς και άλλα mail που μου στέλνουν.
    Το "γενικολογίες" δεν αναφέρεται σε εσένα , αλλά σε άλλες τοποθετήσεις. Τι εννοείς όμως με το "Σα να μην μας τα λες καλά σε ορισμένα θέματα";

  41. Τακτικός Αναγνώστης avatar
    Τακτικός Αναγνώστης 19/10/2008 22:05:12

    @FactorX: Πολύ απλά εννοώ ότι ζήτησα την γνώμη σου πώς όλα αυτά μπορούν να ενσωματωθούν σε ενιαίο έγκυρο ερμηνευτικό σχήμα και απάντησες όπως απάντησες.

  42. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 22:08:54

    @ ερευνητής (41)
    Βουλπιώτης, σκάνδαλο Siemens της κυβέρνησης Παπάγου, έτος 1955! Με σκευωρίες εναντίον πολιτικών, με σύμβαση Siemens - ΟΤΕ κτλ.
    Απίστευτο, αλλά στην μακρινή εκείνη υπόθεση, υπήρχε και Μπόμπολας, βουλευτής του Συναγερμού και προσωπικός γιατρός του Παπάγου. Έχει καμμία συγγενική σχέση;
    Υπήρχε βέβαια και Κ. Καραμανλής (αλλά είναι γνωστός, ο πρεσβύτερος).
    Τι μου θύμισε, μικρό παιδί ήμουν τότε!

  43. Factorx avatar
    Factorx 19/10/2008 22:11:27

    @Τακτικός Αναγνώστης: μα είναι δυνατόν να κάνουμε ένα "ενιαίο εγκυρο ερμηνευτικό σχήμα" αυτή την στιγμή; Εγώ ξέρω οτι στην αρχή η Ντόρα θριαμβολογουσε για το σχέδιο Νίμιτς - το γραψαμε. Και μετά πάγωσε οταν οι Σκοπιανοί έκλεισαν την πόρτα - κι αυτό το γράψαμε. Προσωπικά (το γραφω μονο σε σχόλιο αυτό) πιστεύω επίσης οτι η Ντόρα δεν ηταν ποτέ 100% των Αμερικανών, όπως διατείνονται ορισμένοι. Αντιθέτως έδινε συνεχλως εξετασεις. Υπάρχουν επίσης πολλά κέντρα στις ΗΠΑ που παίζουν παιχνίδια.Πριμένουμε και θα δούμε

  44. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 22:14:21

    Το λεγόμενο σκάνδαλο Μαρκεζίμενς, που συνέπεσε με την αρχή της πολιτικής ανόδου του Κ. Καραμανλή του πρεσβύτερου!
    Μη νομίζουμε λοιπόν ότι η διαφθορά και η διαπλοκή είναι φαινόμενα μεταπολιτευτικά!

  45. miaouth avatar
    miaouth 19/10/2008 22:17:08

    Μια και ξεκινήσαμε από την εφημερίδα ΕΘΝΟΣ, εκεί πάλι άς καταλήξουμε.
    Ιδού ΜΑΡΚΕΖΙΜΕΝΣ, έτος 1955:
    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=12128&subid=2&tag=8334&pubid=1224464

  46. Τακτικός Αναγνώστης avatar
    Τακτικός Αναγνώστης 19/10/2008 22:19:20

    @Factor X: Συμφωνώ απολύτως, άρα μην δημιουργούμε πρώιμα ατμόσφαιρα του τύπου πάρτε "κράνη, εξαρτήσεις, όπλα, άρβυλα, μπαλάσκες". Πραγματικά περιμένω από σένα μια έστω προσέγγιση "ερμηνείας". Εμείς δεν έχουμε ούτε τον χρόνο, ούτε τις δεξιότητες και βέβαια ούτε τις πηγές για να το επιχειρήσουμε. Αν το επιχειρούσα πράγματι θα ήταν εικοτολογία. Πάτσι λοιπόν.

  47. ερευνητής avatar
    ερευνητής 19/10/2008 22:22:13

    O Βουλπ. είχε ιδιαίτερο ρόλο πριν από τον πόλεμο.
    Και συνέχισε να είναι σημαντικός παράγων και μετά. Η συνέχεια του κράτους που λένε.

  48. λεπτομερια avatar
    λεπτομερια 19/10/2008 22:24:10

    Στο εξώφυλλο του Εθνους γραφεί για ΑΠΟΡΡΗΤΟ εγγραφο αλλά στις εσωτερικές σελίδες η φωτοτυπία γράφει CONFIDENTIAL που σημαίνει ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΙΚΌ.
    Αν ήταν ΑΠΟΡΡΗΤΟ το έγγραφο θα έγραφε SECRET.
    Ουτε στοιχειώδει αγγλικά δεν ξέρει αυτός ο |ειδικός συνεργάτης|?

    Λεπτομέρια θα μου πέιτε αλλά κατι τέτοιες λεπτομέρειες δείχνουν οτι πρόκειτε για αποκάλυψη-μπούρδα.

  49. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 22:37:42

    Ρε παιδιά θα τα γράψω πάλι.
    Με την αναγνωριση του κράτους αυτού ως ΦΥΡΟΜ δηλαδή συνέχεια της ομόσπονδης Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και με βάση ότι το Σύνταγμα της Γιουγκοσλαβίας πρόβλεπε μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα ανεπίσημα αυτά έχουν αναγνωρισθεί.
    Για το λόγο αυτό η θέση της Ελλάδος είναι ότι το μόνο θέμα για συζήτηση είναι το όνομα του ΚΡΑΤΟΥΣ επειδή ξέρει ότι δεν μπορεί να αλλάξει τα άλλα.
    Τα Σκόπια δέχονται το Βόρεια ή Ανω κλπ. Μακεδονία αν αναγνωρισθεί και στο κείμενο μακεδονικό έθνος-γλώσσα.
    Η Ελλάδα δεν το δεχεται και οι Αμερικανοί ψάχνονται να συμβιβάσουν αυτά τα δύο με φόρμουλες να περάσουν στα μουλωχτά έθνος - γλωσσα που δεν το θέλει κανείς.

  50. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 19/10/2008 22:42:14

    Πολλά πρόβατα μαζεύτηκαν εδώ μέσα και τα βελάσματά τους και η μπόχα τους έχουν καλύψει ένα θέμα στο οποίο θα έπρεπε να ακούγονται τα λόγια των γενναίων σοφών και υπεύθυνων πολιτών.

    Προβοκατοράκος, miaouth, ψυχραιμία....όλα τα καλά παιδιά για μία ακόμη φορά θαλασσοπνίγονται στην ίδια σταγόνα νερού νομίζοντας οτι διασχίζουν τίποτα απροσπέλαστους ωκεανούς.

    Ειδικά για τον προβ(ατ)/(οκατορ)άκο:
    να σε χαίρεται η μαμάκα σου που γέννησε έναν ΠΡΟΘΥΜΟ οσφυοκάμπτη προδοτάκο σαν εσένα.
    Ακούς εκεί οι ''Μακεδόνες'' λέει ο γλοιώδης εννοώντας τους σκοπιανούς....
    Η μεγαλύτερή σου τιμωρία θα είναι ο εαυτός σου.
    Θα με θυμηθείς μια μέρα.

    Και τώρα επί της ουσίας:
    1. Έχω αρχίσει να σχηματίζω την εντύπωση οτι πολύ καλά κάνει η Ντόρα και ταυτόχρονα πολύ καλά κάνουν και αυτοί που την κατηγορούν.
    Βολεύει πάρα πολύ τα ελληνικά συμφέροντα αυτήν η διαμάχη και η φαινομενική αντίθεση για να δοθεί στο εξωτερικό η εντύπωση οτι δεν υπάρχουν περιθώρια για υποχώρηση εξαιτίας αντιδράσεων των Ελλήνων πολιτών στο εσωτερικό.

  51. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 19/10/2008 22:42:40

    2. Η Βαρντάρσκα, συνυφασμένη με τη διεκδίκηση της Μακεδονίας, βολεύει αφάνταστα τα αμερικάνικα συμφέροντα στην περιοχή αφού μπορεί το προτεκτοράτο αυτό να λειτουργήσει ανά πάσα στιγμή εκβιαστικά ταυτόχρονα για την Ελλάδα(σφετερισμός Μακεδονίας) την Βουλγαρία(ως δέλεαρ) τη Σερβία(δίπολο Τέτοβου-Κοσσόβου) αλλά και την Αλβανία.
    Αυτό είναι όλο το μυστικό του γελοίου σκοπιανού προβλήματος.
    Οτι δίνεται η ευκαιρία στους Αμερικάνους από το πουθενά να ελέγχουν ολόκληρη την βαλκανική χερσόνησο μέσω ενός μικροσκοπικού κρατιδίου.
    Πραγματικά ιδιοφυές(και σατανικό...) από μέρους τους.
    Το αστείο είναι οτι οι δικοί μας ενδοτικοί προδότες(προβοκάτωρ κλπ...) αντί να κοιτάξουν μπροστά από τη μύτη τους και να δουν αυτήν την απλή αλήθεια, νομίζουν οτι υπερασπίζονται ''''δικαιώματα αυτοπροσδιορισμού'''' ονομάζοντας-σαν πρόθυμα κουτάβια που είναι-τους σκοπιανούς 'Μακεδόνες'!!
    Η προθυμία τους, τους έχει φτάσει σε επίπεδο γελοιότητας...

    3. Πρέπει να δούμε το σκοπιανό σε συνάρτηση με τα ελληνοτουρκικά.
    Η Τουρκία αποτελεί για τα Σκόπια πολλαπλασιαστή ισχύος σε κάθε εκβιασμό που τυχόν θα επιχειρήσουν.

    4. Εγώ προσωπικά πιστεύω(εκτιμώντας την κατάσταση εντελώς κυνικά) οτι όσο τα συμφέροντα των USA δεν είναι σιγουρευμένα στην περιοχή το σκοπιανό δεν πρόκειται να λυθεί επειδή πάντα θα χρειάζονται έναν μοχλό πίεσης και εκβιασμού.

  52. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 22:55:15

    @ άνω σχώμεν
    Ανεξαρτητως τι θέλουν οι Αμερικανοί υπάρχουν 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι βορείως των συνόρων μας που πιστεύουν ότι είναι Μακεδόνες.
    Την πίστη τους αυτή δεν τη δημιουργησαν οι Αμερικανοί αλλά ο Τίτο επί τρεις γενιές.Εφτιαξαν ιστορία,γλώσσα ,τα πάντα.Για να αλλάξουν αυτά χρειάζεται πόλεμος,κατοχή και άγρια προπαγάνδα ή γενοκτονία που δεν γίνεται.
    Η λύση που έχει επιλέξει η Ελλάδα είναι το Βόρεια Μακεδονία χωρίς αναφορά σε εθνος - γλώσσα,πράγμα που δεν δεχονται τα Σκόπια.

  53. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 19/10/2008 22:56:18

    Οι Αμερικάνοι δηλαδή στην περιοχή ακολουθούν την πανάρχαια και πάντα αποτελεσματική τακτική του ''διαίρει και βασίλευε'' με σκοπό φυσικά τον έλεγχο της κατάστασης.
    Ούτε Μακεδονίες ούτε τίποτα, όπως έχουν αφήσει τον κοσμάκη να πιστεύει.
    Αυτό είναι το ζουμί.

    Το κακό είναι οτι εμείς ως Έλληνες βρισκόμαστε στη μέση αυτού του γεωπολιτικού παιχνιδιού και στην ουσία το εμποδίζουμε αφού για να επιτύχει αυτό το σχέδιο πρέπει η Ελλάδα να ακρωτηριαστεί ιστορικά, πολιτισμικά, ενδεχομένως και εδαφικά...
    Το θέμα είναι:
    Είμαστε διατεθειμένοι να το ανεχτούμε αυτό?
    Ή θα ΑΝΤΙΣΤΑΘΟΥΜΕ?

  54. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 19/10/2008 23:01:10

    Και εν τέλει σε ποιές κατευθύνσεις πρέπει να στραφεί η Ελλάς για να εξασφαλίσει αντίμετρα και αντίβαρα στον ξεκάθαρο εκβιασμό που υφίσταται?

    Αυτό πρέπει να ερευνήσουν τώρα οι δικοί μας.
    Βέβαια προυπόθεση είναι να έχεις τη διάθεση να υπερασπιστείς κάποια πράγματα, ειδάλλως ούτε έρευνα ούτε προσπάθεια ούτε διπλωματία ούτε τίποτα δεν έχει νόημα.
    Τότε λες απλώς ένα ''ΝΑΙ'', σκύβεις, αποχαιρετάς την αξιοπρέπειά σου και τελειώνει η υπόθεση.

  55. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 23:07:05

    Η διαφορετικά άποψη δεν σημαίνει και τσουβάλιασμα.
    Ούτε σημαίνει πώς είναι όλοι στημενοι ή δεν ξέρω εγώ τι...Ενθεν και ένθεν...
    Φυσικά αυτό δεν ισχύει γιά το αγοράκι πού μίλησε γιά Ελληναραδες,Γυφτοσκοπιανούς ,Απειλη για πόλεμο με Τουρκία άν δέν σκύψει η Ελλάδα το κεφάλι και τά λοιπά όμορφα, γιά να βάλει στά γραπτά αρκετών απο εμάς λέξεις πού δέν γράφτηκαν
    Γνωστή η τακτική τών ΄Δημητράδων΄.
    Βγαίνει ο Γκαιμπελίσκος και χαρακτηρίζει τούς πάντες σάν Ελληναράδες ,μιλά για Μακεδονία και εύχεται να εγείρουν οι Τούρκοι εδαφικές διεκδικήσεις για να χαρεί.
    Προφανώς θα τον έχει φυγαδεύσει καμιά Πρεσβεία τον τυπάκο τότε.
    Υ.Γ.
    Ψυχραιμία και miaouth έχουν ενδιαφέρουσες απόψεις,πού εξετάζουν το θέμα απο την δική τους σκοπιά,και συμβάλλουν θετικότατα στην συζήτηση.

  56. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 23:09:16

    Oι Αμερικανοί δεν ενδιαφερονται να διαιρέσουν τουλάχιστον στην περιπτωση μας αλλά να τους ενώσουν όλους κάτω από το ΝΑΤΟ.Μόνο που δε γίνεται.
    Η πρότασή τους ήταν να μπουν τα Σκόπια ως ΦΥΡΟΜ στο ΝΑΤΟ και να πλακωθούμε αργότερα για το όνομα όταν θα έλθει η ώρα της ένταξης των Σκοπίων στην ΕΕ.
    Εμείς είπαμε όχι και θέλουμε λύση τώρα.Αλλά τα Σκόπια δε θυσιάζουν την εθνική τους συνείδηση -αυτή που εφτιαξαν επί Τίτο - για την ένταξη και συνεχίζουμε.

  57. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 19/10/2008 23:13:08

    @ψυχραιμία

    δεν με ενδιαφέρει τι πιστεύουν ''αυτοί'' βόρεια των συνόρων και δεν είναι δικιά μου δουλειά να αποφασίσω ποιός είναι ο πιο ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισής τους(κυρίως διότι δεν έχω πλήρη πληροφόρηση αφού πολλά παίζονται κάτω από το τραπέζι και δεν τα βλέπουμε).

    Εμένα ως Έλληνα με ενδιαφέρει να μη θιγούν τα εθνικά μου συμφέροντα και είμαι πρόθυμος να κάνω ό,τι χρειαστεί και να βοηθήσω σε ό,τι χρειαστεί για την υπεράσπιση αυτών.
    Αν οι Σκοπιανοί και τα πιστεύω τους θίγουν τα συμφέροντα της πατρίδας μου τότε αυτομάτως είναι εχθροί μου και δε θα σκεφτώ καθόλου μήπως παρεξηγηθούν.
    Για την υπεράσπιση των Σκοπιανών να ενδιαφερθούν οι Σκοπιανοί και οι πρόθυμοι.

  58. άνω σχώμεν avatar
    άνω σχώμεν 19/10/2008 23:23:42

    @Σπύρος

    Ναι έχεις δίκιο.
    Είναι αλήθεια οτι τουλάχιστον ο ''ψυχραιμία'' αν και διαφωνούμε σε αρκετά σημεία έχει ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις στα θέματα-τουλάχιστον κατά τη δικιά μου ταπεινή γνώμη- και διαβάζω με ενδιαφέρον τα γραπτά του.

  59. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 23:23:44

    @Ψυχραιμία
    Υπάρχουν στοιχεία πού απο εποχής Τίτο ,οι Σκοπιανοί έφτιαχναν προτομές τού Φιλίππου τού Β!?

  60. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 19/10/2008 23:40:11

    @ Σπύρος
    Δε νομίζω να έφτιαχναν τότε.Η κομμουνιστική αντίληψη περί έθνους είναι ότι τα έθνη είναι σύγχρονες οντότητες και η έμφαση δινόταν στα νεότερα χρόνια.
    Μάχη γινόταν τότε με τους Βουλγάρους που αμφισβητούσαν το μακεδονικό έθνος.π.χ χιλιάδες ιστορικοί και παραιστορικοί μάχονταν για το έαν ο τσάρος Σαμουήλ -ο αντίπαλος του Βουλγαροκτόνου-ήταν Βούλγαρος ή Μακεδόνας.
    Κυρίως όμως η διαμάχη ήταν ως προς την εθνικότητα των κομιτατζήδων που είναι ήρωες και των δύο αν ήσαν Βούλγαροι ή Μακεδονες.
    Το μνημείο με το χάρτη της Μεγάλης Μακεδονίας που καταθέτουν σταφάνια έχει τα λείψανα του Γκότσε Ντάλτσεφ που υποχρέωσε ο Στάλιν τους Βούλγαρους να δώσουν στους "Μακεδόνες" πριν τα σπάσει με τον Τίτο.Ο ίδιος όμως είναι όνομα πόλης στη Βουλγαρία ως Βούλγαρος ήρωας.
    Τη δεκαετία του 80 καθώς η σοσιαλιστική ιδεολογία υποχωρούσε άρχισαν οι ιστορικές "επιδρομές" στην Αρχαία Μακεδονία και η μάχη για τα αρχαία της Βεργίνας.
    Οταν αποχώρησαν οριστικά οι πρώην κομμουνιστές του Γκλιγκόροφ και ήλθαν οι καθαρόαιμοι εθνικιστές ολοκληρωθηκε η ιδεολογία του τρισχιλιετούς μακεδονικού έθνους με τη Θεωρία της Συγχώνευσης σύμφωνα με την οποία οι Αρχαιοι Μακεδόνες αναμίχθηκαν με τους Σλάβους το Μεσαίωνα και βγήκαν αυτοί.

  61. Σπύρος avatar
    Σπύρος 19/10/2008 23:48:40

    Eυχαριστώ.!!!!!!

  62. t avatar
    t 20/10/2008 00:08:18

    Εκτός από τις Ηνωμένες Πολιτείες η Σερβία και η Ρωσία αναγνωρίζουν μέχρι σήμερα την “Δημοκρατία της Μακεδονίας”. Δεν άλλαξε τίποτε. Άλλη μια φορά προσπαθούμε σχεδόν μόνοι.
    Ο πρωθυπουργός Ν. Γκρούεφσκι πέραν της εθνικιστικής εξαλλοσύνης που τον διακρίνει, εκμεταλλεύεται το πρόβλημα της ονομασίας ίδιον όφελος. Μέχρι τις προεδρικές εκλογές τον Μάρτιο στα Σκόπια ο Γκρούεφσκι θα πολώσει περισσότερο τα πράγματα ώστε να κερδίσει την προεδρία από τον Τσερβένκοφσκι.
    Η ελληνική διπλωματία πρέπει να παγώσει μέχρι τον Μάρτιο τις διαπραγματεύσεις.
    Σε αυτή την οικονομική συγκυρία οι πολίτες στα Σκόπια θα ασχοληθούν πλέον με τα προβλήματα τις καθημερινότητας τους και το πώς να επιβιώσουν. Θα στραφούν κατά του πρωθυπουργού Ν. Γκρούεφσκι που με την οικονομική πολιτική του η ανεργία στην ΦΥΡΟΜ είναι λίγο κάτω του 40%. Και έρχονται πιο δύσκολες μέρες.
    Στο άμεσο μέλλον θα καταλάβουν πως, για το δικό τους συμφέρον, πρέπει να συνεργασθούν με την Ελλάδα, να βρεθεί μια λύση και να ομαλοποιηθούν οι σχέσεις των δύο χωρών.

  63. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/10/2008 00:21:44

    @ t
    Όχι μόνοι.Είναι μαζί μας η Γαλλία.Χωρίς την στήριξη αυτή θα είχε ληξει το θέμα.Αλλα έχει και αυτή όρια-δεν μπορούμε να λέμε καθόλου Μακεδονία.
    Η Ρωσία είναι ο δημιουργός του μακεδονικού ζητήματος από το 1924 και η Σερβία ο δημιουργός του κράτους αυτού.
    Αυτά έγιναν υπό κομμουνσιτική μορφή αλλά οι παλιές αυμπάθειες δε φεύγουν.

  64. ektwr avatar
    ektwr 20/10/2008 00:35:35

    Ο καθενας προστατευει το σπιτι του με τον οπιον τροπο θεωρει πιο σωστο
    Αυτο κανει και ο τζων αυτο κανει και ο γκριγκορωφ
    Εδω στην ελλαδα εχουμε πολλους και τα πραματα μπλεκοντε
    Πιστευω ολοι αυτοι οι ταγοι εχουν βουλεφτει και πολυ καλα
    Υπαρχει περιπτωση να μην μπορουν να απετησουν η αντπ/ση στησ συμπολ/ση και οταν αλαζει το κομα ακομα και η συμπ/ση που γινεται αντ/ση να μην μπορουν να φτιαξουν παιδεια και υγεια?
    και περιμενουμε να καταλαβουν και να λυσουνε προβληματα
    Οσον αφορα στο θεμα με τα σκοπια πιστευω σαν ενας πολιτης φορολογουμενος οτι ολα ειναι ενα παραμυθακη γιατι βρηκανε παιδακια και πεζουνε
    Μονο αν πιστεψουμε και σταθουμε υπεριφανοι και αλαξουμε πρωτα εμεισ και δεν το λεω για σενα που μπορεις να διαβαζεις αυτο το κειμενο να αλαξουμε τουσ ταγουσμας να αγαπησουμε τον διπλανομας και πιστεψουμε τοτε θα καταφερουμε να φερουμε αγαπη στο σπιτι μας ηρεμια στη πολι μας ειρηνη στους γειτονεσμας βορεινους και αντολικους και οπου αλου

  65. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/10/2008 01:23:24

    Κατά καιρούς έχω γράψει κάποια σχόλια (με φειδώ) στις συχνές αναρτήσεις για το Σκοπιανό. Ίσως κάποιοι επισκέπτες η συσχολιαστές μου έκαναν την τιμή να τα αναγνώσουν. Ίσως κάποιοι από αυτούς ενθυμούνται, ότι ενώ προέβην κατ΄επανάληψη σε κριτική των σχεδίων του ιμπεριαλισμού στην μείζονα περιοχή, πάντοτε δήλωσα ότι αποφεύγω να κάνω κριτική ή να εκφράσω προτροπές προς την Ελλαδική διπλωματία, σεβόμενος το γεγονός της διαπραγμάτευσης. Δήλωσα ότι θεωρώ καθήκον μου να συμπαρασταθώ στην κυβέρνηση της χώρας που ανήκω, κατά τη διαπραγμάτευση ενός πολύ σοβαρού Εθνικού Θέματος.
    Κατά τη διάρκεια των σχολιασμών μου απεδόθησαν θέσεις και απόψεις από κάποιους σχολιαστές, τους οποίους αυτοί συνήγαν συμπερασματικά και αυθαίρετα, χωρίς να είναι γνώστες των τοποθετήσεων μου.
    Άσκησα επίσης κριτική σε συγκεκριμένα σημεία, σε κάποιους αυτόκλητους απολογητές της πολιτικής της κ. Μπακογιάννη, με την πεποίθηση ότι οι απόψεις που προβάλλουν δεν ευσταθούν, αλλά και κατ΄ουδένα τρόπο αυτές μπορούν να αποτελούν ουσιαστική προσφορά ή εξυπηρέτηση στην κ. Μπακογιάννη ή το ΥΠΕΞ γενικότερα.
    Έχω δηλώσει ότι εκτιμώ θετικά αρκετούς από τούς προσανατολισμούς και τις επιλογές του κ. Πρωθυπουργού, όσο αφορά την εξωτερική πολιτική, έστω και εάν αυτοί - όχι ηθελημένα - από πλευράς του, εντάσσονται πλήρως στην μεσοπρόθεσμη στρατηγική του ιμπεριαλισμού. Αυτό δείχνει απλά ότι η ιμπεριαλιστική πολιτική διαθέτει καλύτερους παίκτες απ΄ότι η Ψωροκώσταινα.
    Στα γενέθλια του πεντηκοστού μου έτους, κάποιοι εγκάρδιοι φίλοι οργάνωσαν μία μικρή εορτή, για να μου ευχηθούν "και άλλα χρόνια πολλά, στην υπηρεσία του λαϊκού κινήματος". Αρνήθηκα την πρόποση τους, με τη ρεαλιστική διαπίστωση, ότι παρά και ενάντια στις προθέσεις μου, εκοπίασα πενήντα έτη προς όφελος του ιμπεριαλισμού. Οι προθέσεις διαφέρουν συχνά, δυστυχώς, από το αποτέλεσμα. Όταν αυτό γίνει αντιληπτό, όσο δυσάρεστη και εάν είναι η προσγείωση, το όφελος είναι προφανές.
    Η πολιτική του ιμπεριαλισμού, όπως σωστά διαπιστώνει κάποιος από τους σχολιαστές εδώ, είναι σατανική. Όχι μόνο όσο αφορά τις προθέσεις, δεδομένου ότι ο εξαποδώ είναι το χείριστο των πνευμάτων πονηρίας. Η στρατηγική του συνίσταται να δημιουργεί διλήμματα για το θύμα του, την ψυχή του οποίου προτίθεται να εφαρπάξει στο πυρ το εξώτερον. Αυτά τα διλήμματα αποτελούν κατά κανόνα τους πιεστήρες μιας μέγγενης. Άσχετα από την επιλογή του το θύμα είναι μοιραίο να συνθλιβεί. Κατά κανόνα η επιλογή του θύματος συνίσταται στη απόρριψη εκείνης της δυνατότητας, που θεωρεί ότι πρόκειται να έχει - και που απροκάλυπτα έχει - άμεσα καταστροφικές συνέπειες. Αυτό συνεπάγεται την επιλογή της άλλης δυνατότητας, η οποία είναι και εκείνη, για την οποία στήνεται το σατανικό σχέδιο. Το θύμα την επιλέγει με μένος και έφεση, με την αυταπάτη ότι προασπίζεται τα συμφέροντα και τις αξίες του από τους κινδύνους που συνεπάγεται η άλλη και πέφτει στην παγίδα.
    Αυτή η πολιτική ακολουθήθηκε από τον Ιμπεριαλισμό στο Κυπριακό πρόβλημα, που εάν το είχαμε εκτιμήσει σωστά, θα είχαμε βγάλει και τα απαραίτητα συμπεράσματα για το Σκοπιανό.
    Είναι γνωστό ότι το 1974 με την εισβολή στην Κύπρο, εγκατεστάθη το κατοχικό καθεστώς, δημιουργώντας τετελεσμένα προς όφελος του ιμπεριαλισμού. Τα οφέλη είναι κυρίως δύο: Στρατηγικός έλεγχος της περιοχής και συρρίκνωση του Ελληνισμού. Ας μετρήσουμε τα χρόνια που παρήλθαν έκτοτε: Τριάντα τέσσερα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι μάγκες στρογγυλοκαθήσανε με το στρατό κατοχής, τον εποικισμό, την αλλοίωση της δημογραφικής σύστασης, την κανιβαλική καταστροφή της πολιτιστικής κληρονομιάς και ΘΑ ΗΣΑΝ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΑΝ ΗΘΕΛΑΝ, Η ΕΠΕΔΙΩΚΑΝ ΛΥΣΗ.
    Έτσι ξαφνικά βρέθηκαν να προωθούν το σχέδιο "Αυνάν", ποντάροντας ουσιαστικά στην απόρριψη του. Συνακόλουθα τρέξαμε και εμείς να το απορρίψουμε, διότι η αποδοχή του δεν θα ήταν μόνο τρεις φορές χειρότερη, αλλά θα υποθήκευε και το Νότο με καταστροφικές συνέπειες. Στην ουσία όμως ακόμη μια φορά συμμετείχαμε ως κομπάρσοι στο γκραν γκινιόλ σενάριο του ιμπεριαλισμού και μάλιστα με "εθνική έπαρση".
    Μπορεί να διακήρυξε πρόσφατα ο κ. Χριστόφιας ότι "η μη λύση δεν είναι λύση", αλλά πέρα από τα τσαλίμια με τον Ταλαάτ γνωρίζει ότι Η ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΗ ΛΥΣΗ. Διότι δεν υπάρχει πολιτικός, που να είναι σε θέση να φορτωθεί την προδοσία "λύσης". Και επειδή καμία μαμά δεν γουστάρει να σκοτωθεί το παιδάκι της για να λευτερωθεί ο τόπος (το νέο μοντέλο της πόρσε πότε βγαίνει;) βάζουμε το φτερό ξεσκονίσματος στα οπίσθια μας και προσποιούμεθα τα κοκόρια στο κοτέτσι του ιμπεριαλισμού.
    Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με το Σκοπιανό. Όσο και εάν δακρύζουν κάποιοι "συγκινημένοι", κανένας πολιτικός δεν είναι τόσο ανεγκέφαλος να δώσει τον όνομα Μακεδονία - με τα όποια λοφία, φούντες, βούλες και λοιπά αξεσουάρ προφυλακτικών - στον Γκρουέφσκι. Διότι για ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΟΜΕΝΟΥΣ, ΔΙΑΜΕΣΟΛΑΒΗΤΕΣ, ΜΑΓΕΙΡΟΥΣ, ΠΕΡΙΠΤΕΡΑΔΕΣ, ΜΠΟΥΖΟΥΞΗΔΕΣ Η ΜΠΟΓΙΕΣ, Η ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΗ ΛΥΣΗ. Καθότι και οι ΗΠΑ ένταση θέλουν - και όχι μόνο, αλλά και ο Γκρουέφσκι υπαλληλάκος τους και προβοκάτορας είναι.
    Είναι βεβαίως φαιδρό να αναθέτουμε στις ΗΠΑ την εγγύηση της εδαφικής ακεραιότητας.
    Το κέντρο της Αμερικανικής στρατιωτικής παρουσίας στην περιοχή δεν είναι τα Σκόπια, αλλά το Κοσιφοπέδιο. Εκεί θα προσαρμοστεί το μεγαλυτερο τμήμα των Σκοπίων, αφού το μεγαλύτερο τμήμα των Σκοπιανών θα διοχετευθεί στη Βόρειο Ελλάδα.
    Ο αναδασμός της περιοχής έχει αποφασιστεί. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα που απροκάλυπτα υφίσταται τις αποσκιστικές ενέργειες των ΗΠΑ, αλλά και Τουρκία. Αυτή θα χάσει και θα πάρει αλλού. Προφανώς από Αιγαίο και Θράκη.
    Ο Γκέμπελς είχε διακυρήξει: "Συκοφαντείτε - συκοφαντείτε. Στο τέλος κάτι θα μείνει".
    Εγώ λέω: Διαπραγματευτείτε - Διαπραγματευτείτε. Στο τέλος δεν θα μείνει τίποτε. Μπορεί να είμαι δειλός και βλάκας. Αλλά η νοσοκόμα στο γηροκομείο είναι δική μου. Ή νομίζει κανένας από σας ότι μπορεί να προτιμήσει το Νίμιτς;

    ΥΓ. Αφελής και η διαπίστωση ότι το τηλεγράφημα "το βγάλαμε εμείς", τουλάχιστον χωρίς τη θέληση των ΗΠΑ. Ένα εμπιστευτικό τηλεγράφημα των ΗΠΑ σε Σκόπια.
    Χαίρομαι που κανείς από τους σχολιαστές δεν αμφισβήτησε ότι αυτό δεν είναι πλαστό. Για να κατανοούμε και ποιοι είναι αυτοί, που κινούν τα νήματα σχετικά με δήθεν μειονότητα, δήθεν γλώσσα, και περιουσίες του τρεχαγύρευε τεχνικού, που φτειάχνει από χώρες ταψί μπακλαβά.

  66. isnogood avatar
    isnogood 20/10/2008 01:28:17

    Πω, πω ρε παιδί μου!
    Τι διαβάζω εδώ μέσα ρε Φάκτορα...
    Για ένα πράγμα να είστε σίγουροι:ΠΟΤΕ κανένας έλληνας πολιτικός δεν θα βάλει την υπογραφή του σε σύνθετη ονομασία.
    Άσχετα με το τι λένε...για κατανάλωση.
    Και είναι απλός ο λόγος:την επόμενη ημέρα ο πολιτικός που θα υπογράψει ως νέος Πήλιος Γούσης, θα είναι ΝΕΚΡΟΣ.

  67. isnogood avatar
    isnogood 20/10/2008 01:29:02

    (Πολιτικά νεκρός, για να μην μπερδεύονται κάποιοι)

  68. Σπύρος avatar
    Σπύρος 20/10/2008 01:37:40

    @
    Mποτίλια:Μιάς και κάνεις αναφορά στο Κυπριακό...
    Θάθελα νάξερα πότε ΄Τουρκοκύπριοι και Ελληνοκύπριοι ενωμένοι έφεραν την ανεξαρτησία στο Νησί΄όπως ανέφερε ο φιλοβρεττανός ΄κόκκινος΄γραφειοκράτης Χριστόφιας...??
    Δεν θυμάμαι ποτέ τού Τουρκοκύπριους να σηκώνουν παντιέρα ανεξαρτησίας..
    Μάλλον τούς χωροφύλακες τών Αγγλων έκαναν όταν οι τελευταίοι έστελναν στην κρεμάλα τον Καραολή ,τόν Δημητρίου ,τον Παλληκαρίδη...
    Εχεις καμιά ξεχωριστή πληροφορία,μιάς και είσαι αρκετά ενημερωμένος ή να ρωτήσω την Ρεπούση πού έχει πάρει σβάρνα το Νησί μέ στόχο νά τό Τουρκέψει εντελώς.....
    Διότι έχω την εντύπωση πώς ασχολούμαστε με τό Σκοπιανό και ο κύρ Χριστόφιας πράττει στην Κύπρο ΄θεάρεστο έργο΄μετά τού συμμαθητού του Ταλάτ τού γνωστού και ως σοσιαλιστή .....
    Για τσιράκι τής Αγκυρας τον έχουν όλοι βέβαια ,αλλά ΄πιστεύει και εις την Λαοκρατίαν΄λέγει.....
    Και ρίχνει την μιά χυλόπιτα πάνω στην άλλη στον κυρ Χριστόφια αλλά δικός μας επιμένει ΄διεθνιστικά΄...

  69. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/10/2008 02:45:57

    Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι είμαι ιδιαίτερα ενημερωμένος για το Κυπριακό. Όμως από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου με καταδιώκει.
    Όσο αφορά το Χριστόφια, ομολογώ ότι, παρά και ενάντια στην κοινή γνώμη, τον συμπαθώ. Ζει με μεταμόσχευση νεφρού, που το πήρε αν θυμάμαι καλά από τη αδελφή του και είναι πονεμένος άνθρωπος. Αγαπάει και τη γυναίκα του και τα παιδάκια του και τέτοιοι άνθρωποι νομίζω ότι έχουνε μέσα τους καλοσύνη.
    Φυσικά οι θέσεις του στο παρελθόν ήταν απαράδεκτες, αλλά νομίζω ότι δίπλα στον Τάσο Παπαδόπουλο ωρίμασε ποιοτικά. Θα πρέπει ίσως να κάνουμε μια διαφοροποίηση ανάμεσα στους πολιτικούς και μας. Για μένα πολιτική σήμαινε βασικά πεζοδρόμιο, αμφιθέατρα, συζητήσεις σε σπίτια και καφενεία. Όταν όμως κατάφερα να μπω λίγο σε κάτι γραφεία, που ήτανε μέσα οι Ιροκέζοι και να μιλήσω ήρεμα με ήπιες και συγκεκριμένες προτάσεις - τελείως μετριοπαθείς - έπεσε απάνω μου το χαφιεδαριό να με κομματιάσει, γιατί οι Ιροκέζοι δίνανε βάση στα λεγόμενα. Άλλο η πολιτική η δική μας και άλλο η πολιτική με φουρό. Αυτά είναι μπαλέτα και δεν γίνεται διαφορετικά. Αλλά άμα τα βήματα είναι σωστά, δεν χρειάζεται να είναι ζεϊμπέκικο. Το ζεϊμπέκικο εξάλλου δεν έχει βηματισμούς.
    Στη περίπτωση του Χριστόφια, πρέπει να κάνουμε νομίζω διαχωρισμό, ανάμεσα σε αυτά που λέει και αυτά που επιδιώκει. Αν είμαστε συνεπείς με τον εαυτό μας, θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι με την απόρριψη του σχεδίου "Ανάν" μας φορτώσανε την αδιαλλαξία, ενώ οι Τούρκοι με την αποδοχή βελτίωσαν την εικόνα τους διεθνώς. Κατάφεραν δηλαδή από θύματα να μας βγάλουνε και κακούς. Αυτό νομίζω ότι πάει να διορθώσει ο Χριστόφιας, χωρίς να επιδιώκει τελικά αλλαγή καθεστώτος. Είναι η μέθοδος της συμπεθέρας, που λάου λάου έρχεται για προξενιό, αλλά στην ουσία θέλει να κλέψει κανένα μαχαιροπήρουνο. Βέβαια η ζωή έχει πολλά απρόοπτα και χρειάζεται επαγρύπνηση, αλλά οι καταλληλότεροι την εποχή του ιμπεριαλισμού είναι νομίζω οι συμπεθέρες. Εκτός εάν θέλουμε σύγκρουση. Εάν αισθάνεσαι έτοιμος, μαζί σου.
    Τον Ταλάτ νομίζω ότι τον παίζει έξυπνα, γιατί εάν αυτός αρνηθεί το ταγκό, θα αρχίσει να εκτίθεται. Το συμπέρασμα όμως είναι μηδέν εις το πηλίκο. Τα τριάντα τέσσερα όπως πάμε, θα γίνουνε τριακόσα σαράντα. Αλλά εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς φταίμε γιατί στην Κύπρο ξεπουλάμε τα πάντα, κύρια στους Άγγλους. Ο Νότος δεν νομίζω ότι πρόκειται να πέσει. Θα ξεπουληθεί. Και αυτό είναι ακόμη χειρότερο.
    Τουρκοκύπριοι δεν υπάρχουν. Τους φτιάξαμε εμείς, από τους εξισλαμισμένους Έλληνες, τους λινοβάμβακους και τους εξελληνισμένους εποίκους. Αυτά όμως αφορούν την πρόσφατη, θλιβερή ιστορία της Κύπρου και της Ελλάδας.
    Ο Χριστόφιας έχει δίκιο ότι ο Αντιαποικιακός Αγώνας ξεκίνησε με συνεργασία των δύο κοινοτήτων, όπως οι μεγάλες απεργιακές κινητοποιήσεις των συνδικάτων. Για αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να ειπωθούν στη Κύπρο φαντασιώσεις, γιατί κάποιοι που τα ζήσανε τότε, ζουν ακόμη. Μετά έβαλε το δάκτυλο της διάσπασης η Γηραιά Αλβιών.
    Συμπερασματικά ο Χριστόφιας νομίζω ότι δεν είναι για πέταμα. Εγώ όμως έχω δύο νεφρά δικά μου και η τελευταία φορά που πήγα σε γιατρό ήτα πριν τριάντα χρόνια. Δεν είναι κρίμα να τα χαλάω με το στρες, για να κονομάει ο εργοδότης;

  70. Σαος avatar
    Σαος 20/10/2008 11:04:47

    Σίγουρα το έγγραφο δεν το διέρρευσαν αμερικανοί ή σκοπιανοί. Να μην ξεχνάμε πως στα Σκόπια υπάρχουν έλληνες που αποκρύπτουν την ταυτότητά τους και προφανώς θα είναι σε όλα τα κλιμάκια του κράτους των Σκοπίων. Όσο για την Ντόρα και τους αυλικούς της, τι να πω! Απλά, απαράδεκτοι! Η Ντόρα δεν μπορεί να διευθύνει το ΥΠΕΞ με αποτελέσματα υπέρ της Ελλάδας! Ποιος άραγε μπορεί να περιμένει κάτι καλύτερο από το μπάχαλο που έχει καταντήσει το ΥΠΕΞ σε περίπτωση που αυτή η κυρία γίνει αρχηγός της ΝΔ και βγει πρωθυπουργός;

  71. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/10/2008 11:13:32

    Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιες πληροφορίες προέρχονται από μέσα. Όλοι έχουμε φίλους, γνωστούς κλπ. που σχετίζονται με κάποια κλιμάκια, ώστε συχνά να γινόμαστε παραλήπτες κάποιων αποκλειστικών πληροφοριών, τις οποίες γνωρίζουμε μόνο εμείς και ταυτόχρονα όλοι οι υπόλοιποι. Αυτός είναι εξάλλου ένας κλασσικός τρόπος που λειτουργούν οι κυβερνητικοί μηχανισμοί παντού. Οι γνωστοποιήσεις δεν πραγματοποιούνται πάντοτε με ανακοινώσεις, αλλά εάν κριθεί σκόπιμο, με διαρροές. Έτσι γίνεται το περιεχόμενο τους πιο πειστικό.
    Δεν είχα σκοπό να αποδώσω αφέλεια σε αυτόν που πρόβαλλε τον συγκεκριμένο ισχυρισμό, διότι έχω παραδεχτεί επανειλημμένα στα σχόλια, ότι αυτός είναι και τετραπέρατος και άριστα ενημερωμένος. Ο χαρακτηρισμός "αφελής" αφορά εν τέλει τους αποδέκτες της "διαρροής" και της αντίστοιχης πληροφορίας.
    Δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι το Υπουργείο Εξωτερικών προσπαθεί να παράγει έργο. Γι αυτό έμμεσα κάλεσα τους επισκέπτες να ενισχύσουμε αυτή την προσπάθεια και το εννοώ. Η χώρα μας οφείλει να αμυνθεί στις εξωτερικές επιβουλές και ποτέ δεν ισχυρίστηκα, ότι η κυβέρνηση που έχουμε είναι Κουίσλικγς. Αντίθετα, έχω γράψει στο παρελθόν, ότι ο αντιιμπεριαλιστικός αγώνας της αριστεράς στη δεκαετία του 70, έχει επιφέρει σημαντικές αλλαγές της συνείδησης σε ολόκληρη την κοινωνία - και σε πλείστα όσα κυβερνητικά στελέχη. Έχω δηλώσει επανειλημμένα ότι εκτιμώ πολλές από τις διαθέσεις του Κ. Καραμανλή και ουδέποτε άσκησα πολεμική σε βάρος της κ. Μπακογιάννη.
    Όμως δεν ζω μόνο μισό αιώνα (και βάλε) αλλά 36 χρόνια τα πέρασα στο Βερολίνο, όπου έτυχε να γνωρίσω εδώ, κάποια από τα τρωτά της Ελλαδικής διπλωματίας, που είναι ενδεικτικά των γενικότερων αδυναμιών μας. Δεν θέλω να αναφέρω περιπτώσεις και ονόματα, γιατί με τους ανθρώπους, που έτυχε να γίνει νταραβέρι και τους συμπαθώ και με συμπαθούνε.Τους εύχομαι καλή προσπάθεια και επιτυχία στο έργο τους, αλλά εάν δεν αλλάξουν κάποια πράγματα, φοβάμαι ότι δεν θα είμαστε αποτελεσματικοί. Δεν αμφισβητώ βεβαίως και την συμβολή κάποιων ικανών και φιλότιμων στελεχών, που φοβάμαι όμως, ότι αδυνατούν να δώσουν τόνο.
    Φυσικά και υπάρχει ο Λάλας. Και οι Λάλες είναι επόμενο να γίνονται και θα γίνονται περισσότεροι. Όμως συγκρίνοντας το ΥΠΕΞ με το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, δυστυχώς συγκρίνουμε αντικειμενικά μυρμήγκι με ελέφαντα. Γιατί εάν εκδιώξουμε τους άλλους Λάλες, που διαθέτει το Στέιτ Ντιπάρτμεντ στην Ελλάδα, θα μειωθεί αισθητά ο πληθυσμός.
    Το ερώτημα που θέτω, δεν αφορά ούτε κατά πόσο το συγκεκριμένο τηλεγράφημα διέρρευσε, ούτε οι προθέσεις του ΥΠΕΞ να αμυνθεί ενάντια στα μέτρα για τη βίζα, ούτε αμφισβήτησα τον πατριωτισμό κανενός, πέραν των διαφορετικών εκτιμήσεων και επιλογών. Με βάση το γενικότερο πνεύμα του πρώτου σχολίου μου περί παγίδας, απλά εκτιμώ ότι οι ΗΠΑ άφησαν σκόπιμα να γίνει η διαρροή. (Πέραν του ότι προσωπικά, αμφισβητώ και την εγκυρότητα και τη σκοπιμότητα του τηλεγραφήματος. Τέτοια πράγματα κατασκευάζονται από τα συγκεκριμένα επιτελεία, μόνο για να τα αφήσουν να διαρρεύσουν, εάν χρειαστεί). Κατά συνέπεια πολύ σωστά θέτεις ως κριτήριο ΠΟΙΟΣ ΩΦΕΛΕΙΤΑΙ. Μόνο έτσι νομίζω ότι μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα, γιατί είτε θέλουμε, είτε όχι, δεν έχουμε πρόσβαση στα άδυτα των επιτελείων των ΗΠΑ, διότι και οι Λάλες (απέναντι στους οποίους εκφράζω την ευγνωμοσύνη μου) διεισδύουν μέχρι κάποιο συγκεκριμένο γραφείο. Εδώ όμως ξεκινάμε από διαφορετικές εκτιμήσεις: Σύμφωνα με τη εκτίμηση του φίλου Ψυχραιμία, που πρόβαλε τον ισχυρισμό, οι ΗΠΑ επιδιώκουν λύση και ένταξη των Σκοπίων στους οργανισμούς της Συμμαχίας. Κατά τη δική μου εκτίμηση προωθούν και οικοδομούν μόνο την ένταση. Εκεί είναι νομίζω που πρέπει να εστιάσουμε το διάλογο και την - αν θέλεις - την αντιπαράθεση μας. Διότι όλοι έχουμε δυο μάτια και ένα μυαλό και μπορεί να πέσουμε σε παρερμηνείες. Γι αυτό υπάρχει ο διάλογος. Να πούνε και άλλοι σχολιαστές τη γνώμη τους, για να προχωρήσει ο προβληματισμός. Εγώ ποτέ δεν ισχυρίστηκα, ότι πήρα την αλήθεια αγκαζέ. Και εάν κάποιες φορές δαγκώνω, έχω δηλώσει ότι δεν το κάνω από κακία, αλλά από πρόκληση, για να γράφονται αντισχόλια. Αν τα ήξερα όλα, δεν θα συμμετείχα στα φόρα, αλλά θα έψαχνα, όπως λες και συ, να βρω τους Ελ.

  72. t avatar
    t 20/10/2008 11:15:40

    Η κυβέρνηση της ΦΥΡΟΜ «διαψεύδει ότι υπάρχει μυστικό σχέδιο ή σχέδια σχετικά με το θέμα της ονομασίας και την εκκρεμότητα με την Ελλάδα».
    Απευθύνει έκκληση προς τα τοπικά μέσα ενημέρωσης, «να μην πέφτουν θύματα εικασιών από διάφορες πλευρές που εξυπηρετούν διάφορα συμφέροντα και όλες τις σημαντικές πληροφορίες σχετικά με τα ευαίσθητα ζητήματα για το μακεδονικό κράτος και έθνος, να τις επιβεβαιώνουν από τα αρμόδια θεσμικά όργανα»

  73. Helmut avatar
    Helmut 20/10/2008 11:22:47

    Όσοι υποστηρίζουν ότι "Μόνη λύση είναι η ΜΗ λύση" θεωρούν δηλαδή ότι στις διεθνείς μας σχέσεις ο χρόνος λειτουργεί υπέρ των Ελληνικών θέσεων;

    Πότε έγινε αυτό στο παρελθόν για να το πιστεύουμε σήμερα; Η μήπως δεν πρέπει να διδασκόμαστε από την Ιστορία;

    Ας πούμε- τα συμφέροντα της Ελλάδας στο Κυπριακό είναι τώρα σε καλύτερη θέση απ'ότι πριν από 10-20 χρόνια; Η Κύπρος μετράει σε λίγο 5 (!) χρόνια ως μέλος της ΕΕ. Άλλαξε τίποτα στην κατάσταση; Άνοιξαν τα λιμάνια της Τουρκίας, είναι ο Ταλάτ πιο "διαλλακτικός" από τον Ντενκτάς, έγινε τίποτε που να δυσκόλεψε την θέση της Τουρκίας και που να την έφερε πιο κοντά στην διαπραγμάτευση προς εξεύρεση δίκαιης λύσης;

    (ΥΓ1: Το ότι η Γαλλία έχει για πρόεδρο τον "φιλέλληνα" Σαρκοζί στην θέση του "φιλότουρκου" Σιράκ δεν έχει να κάνει με την δική μας διπλωματία βεβαίως...)


    (ΥΓ2: Παραδόξως τo δόγμα "μόνη λύση είναι ΜΗ λύση" βρίσκει κερδισμένους σαφέστατα τους Ελληνοκύπριους και τους Τούρκους -αντίθετα η λύση βολεύει την Ελλάδα και τους Τουρκοκύπριους...)

    Η θέση μας στο Μακεδονικό ότι "μιλάμε μόνο για ονομασία, τα άλλα θέματα (γλώσσα, εθνότητα) είναι ανύπαρκτα" είναι σίγουρα η σωστή θέση;
    Γιατί δεν λέμε στον Γκρουέφσκι: "έλα ρε μάγκα να μας δείξεις που είναι η μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα". Αν βρει πάνω από 1.500 τέτοιους σφύρα μου. Και πες μου πως μπορεί νομικά μετά να εγείρει οποιαδήποτε αξίωση για 1.500 αυτοαποκαλούμενους "μακεδόνες".

    Ο στρουθοκαμηλισμός δεν βγαίνει ποτέ σε καλό: ας πούμε η θέση μας "μόνη διαφορά με την Τουρκία είναι η υφαλοκρηπίδα" ή"έχουμε χωρικά ύδατα στα 6 ν.μ. αλλά διατηρούμε το δικαίωμα να τα επεκτείνουμε ανά πάσα στιγμή στα 12 ν.μ. (σιγά!) και ταυτόχρονα έχουμε εναέριο χώρο στα 10 ν.μ" και άλλες Ελληνικής έμπνευσης πατέντες -που είναι για τα πανηγύρια σε επίπεδο διεθνούς δικαίου- έχουν ισχυροποιήσει σε τίποτε την διαπραγματευτική μας θέση;
    Για να μην μιλήσω για τα περί αποστρατιωτικοποίησης των Δωδεκανήσων και άλλα θέματα όπου έχουμε λερωμένη τη φωλιά μας αλλά μετά λέμε ότι η Τουρκία δεν σέβεται το διεθνές δίκαιο και την υπογραφή της στις διμερείς συνθήκες.

  74. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/10/2008 12:07:28

    Μερικές επισημάνσεις.
    1) Από το 1993 το κράτος αυτό αναγνωρίζεται ως ΦΥΡΟΜ στον ΟΗΕ και από το 1995 και από την Ελλάδα.Ηλθε η ώρα ένταξης των Δυτικών Βαλκανιων στο ΝΑΤΟ.Εάν η Ελλάδα έλεγε "μπείτε ως ΦΥΡΟΜ" θα έμπαιναν και θα συνεχίζαμε όπως πρώτα.Η Ελλάδα θεώρησε ότι η ένταξη στο ΝΑΤΟ ήταν ευκαιρία για να τους αναγκάσει να λύσουν το θέμα του ονόματος και αυτός είναι ο λόγος που τρέχουν όλοι.
    2) Κατά τη γνώμη μου η θέση συζητάμε μόνο το όνομα του κράτους είναι σωστή από τη στιγμή που δεν μπορούμε να αλλάξουμε το όνομα του έθνους.
    Η ύπαρξη μειονότητας στην Ελλάδα ή όχι δεν έχει σχεση με την αναγνωριση μακεδονικού έθνους στα Σκόπια.Μπορεί καλλιστα να αναγωριζαμε μακεδονικό έθνος στα Σκόπια και όχι μειονότητα στην Ελλάδα όπως αναγνωρίζουμε φυσικα τουρκικό έθνος στην Τουρκία αλλά όχι τουρκική μειονότητα στην Ελλάδα παρ ότι είναι πολύ πιο ορατή.Στο θέμα μειονότητας ισχύει η απάντηση Καραμανλή στον Γκρούεφσκι ότι τέτοια μειονότητα δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ και δεν αποτελεί μέρος των συζητήσεων στον ΟΗΕ.
    @ Ηelmut
    Στη διπλωματική τακτική πρέπει μερικές φορές να επιμένεις σε παρωχημένα πράγματα ώστε να τα ανταλλάξεις την κατάλληλη στιγμή.π.χ. η εναρμόνιση χωρικών υδάτων και εναέριου χώρου δεν πρέπει να γίνει χωρίς αντάλλαγμα ή μια συνολική λύση των ελληνοτουρκικών.
    Η θέση της Γαλλίας δεν οφείλεται τόσο στην προσωπική στάση του προέδρου όσο στα συμφέροντα της χώρας αυτής και στην κοινοτική αλληλεγγύη.Και το 1992 ο Μιττερράν απέτρεψε την ένταξη των Σκοπιων στον ΟΗΕ με το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.
    Κυπριακό : Οι Ευρωπαίοι δεν είχαν καμμία διάθεση να φορτωθούν το πρόβλημα.Αφανής όρος για την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ ήταν το σχέδιο Ανάν.
    Εάν το δεχόμαστε λυνόταν το ζήτημα με ένα σχέδιο που ικανοποιούσε αρκετα τους Τούρκους.Εάν δεν το δεχόμαστε δε λυνόταν αλλά απενοχοποιούντο οι Τούρκοι για τη μή-λύση ώστε να προχωρήσει η ένταξη της Τουρκίας που τώρα έχει κολλήσει για άλλους λόγους.Και πάλι αν δεν επιχειρείτο η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ δεν θα εμφανιζόταν κανένα σχέδιο λύσης καθώς αν δεν υπήρχε ο παράγων αυτός ούτε οι Τούρκοι θα δέχονταν το σχέδιο Ανάν γιατί και αυτοι προτιμούν την υπάρχουσα κατάσταση.
    Σχέδιο εποικισμού Β.Ελλάδος από Σκοπιανούς : Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο αν οι Αλβανοί εκδίωκαν τους Σκοπιανούς από τις εστίες τους.Από τη στιγμη όμως που έγινε ανεξάρτητο Κόσοβο οι Κοσοβάροι θα μείνουν στα σπίτια τους.Οι Αλβανοί των Σκοπίων είναι το 25% του πληθυσμού και οι περισσότεροι συγκεντρωμένοι στα ΒΔ της χώρας όπου και σκοπεύουν να παραμείνουν και αν πετυχουν να αποαχισθούν.Δεν έχουν διάθεση ούτε τους αριθμούς να πιέσουν τους Σλάβους ώστε αυτοί μετά να μπουν στην ελληνική Μακεδονία.
    Σημερινή κατάσταση μακεδονικού : Ανεπισήμως σε όλο τον κόσμο έχει επικρατήσει η εξίσωση Σκόπια = Μακεδονία.Αυτό έγινε γιατί δεν μπορεί να συγκριθεί η αναγνωρισιμότητα ενός ανεξάρτητου κράτους με μία επαρχία.Εάν λυθεί το ζήτημα μπρούμε να αρχίσουμε να αντιστρεφουμε την κατάσταση στο Βόρεια Μακεδονία.ΤΟ ΦΥΡΟΜ είναι περίεργο και δεν το ξέρει κανείς.

  75. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/10/2008 13:19:57

    @ψυχραιμία
    Με τις επισημάνσεις που κάνεις έχω εκφράσει τη συμφωνία μου προ πολλού.
    Το κύριο ζητούμενο στην περίπτωση, που επιχειρηθεί απόσκιση των Αλβανών των Σκοπίων, δεν αφορά τον τόπο, αλλά τον τρόπο. Εάν αυτό γίνει με ειρηνικό τρόπο έχεις δίκιο, όσο αφορά τις συνέπειες. Εάν επιχειρηθεί να γίνει βίαια, ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου.
    Βέβαια να εμμείνω στην μια ή την άλλη εκδοχή, είναι ανόητο, διότι άλλοι είναι αυτοί που αποφασίζουν και πάντοτε υπάρχουν περισσότερα από ένα σενάρια, που προσαρμόζονται στην εξέλιξη των δεδομένων.
    Κατά συνέπεια θεωρώ παραγωγικό και φρόνιμο, κάποιοι να υποδεικνύουν τη μία και κάποιοι να υποδεικνύουν την άλλη περίπτωση. Ακόμη και αυτοί που υβρίζουν την κυρία Μπακογιάννη, της προσφέρουν βοήθεια. Διότι αυτή μπορεί να ισχυρίζεται προς πάσα κατεύθυνση, "θέλω, αλλά δεν μπορώ".

    @Helmut
    Το θέμα δεν είναι πόσοι υποστηρίζουν την άποψη που λέει "η μη λύση δεν είναι λύση", διότι κανένας δεν έχει συμφέρον να εκτίθεται. Το θέμα είναι πόσοι πιστεύουν ρεαλιστικά στη σκοπιμότητα μιας "κάποιας λύσης", για να θυμηθούμε την περίπτωση των "Βαρβάρων" του Καβάφη, που εδώ νομίζω ότι ταιριάζει.
    Με αυτή την έννοια, ενώ ήμουν ολόψυχα ενάντια στο σχέδιο Ανάν, θεωρώ πολύ παραγωγική και τη στάση του Παπανδρέου, που κατά την άποψη μου, έγινε σε συμφωνία με τον Καραμανλή, και με αυτή την έννοια συγχαίρω και τους δύο. Διότι δεν έχει νόημα να πηγαίνουμε σαν χώρα μονόπατα, επειδή και τη δουλειά μας πρέπει να κάνουμε, και τα προσχήματα απέναντι στη διεθνή κοινή γνώμη πρέπει να κρατηθούν.
    Τώρα όσοι είναι αποφασισμένοι για πόλεμο, το δηλώνω ξανά, έστω και εάν έχω χρηματίσει βετεράνος ανυπότακτος:
    Ανοίξαμε και σας περιμένουμε. Εμπιστεφθείτε μας. Πείρα, ποιότης, ειδικευμένοι συνεργάτες σε όλους τους τομείς.

  76. Σαος avatar
    Σαος 20/10/2008 13:25:23

    @Helmut
    Πιστεύεις στο διεθνές δίκαιο; Πόσες συνθήκες έχει καταπατήσει η Τουρκία από την πλευρά της; Και γιατί να αποστρατικοποιήσουμε τα νησιά όταν έχουμε καθημερινές παραβιάσεις και υπερπτήσεις πάνω από Ελληνικό έδαφος, μόνο και μόνο για να είμαστε ορθοί σε μια συνθήκη που από την πλευρά τους οι τούρκο την έχουν "βιάσει";

  77. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/10/2008 14:56:28

    @Anonymous 80
    Αγαπητέ φίλε δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι υπάρχει κίνδυνος εισβολής.
    Οι δουλειές γίνονται σήμερα - και αυτό δείχνει η μέχρι τώρα τακτική των Σκοπίων - με τις λεγόμενες στρατηγικές μειονότητες. Και ο ΟΗΕ και τα παπαγαλάκια των ΜΚΟ του κάθε Ροκφέλερ φωνασκούν για τα δήθεν ανθρώπινα δικαιώματα.
    Ισχυρίστηκα ότι οι Σκοπιανοι "πρόσφυγες" θα διοχετευθούν στην Ελλάδα, μετά από εχθροπραξίες και για ανθρωπιστικούς λόγους δεν θα μπορείς να μην τους δεχτείς. Άνθρωποι είναι. Και εγώ θα δώσω τα κλειδιά από το σπίτι μου να μείνουνε μέσα, εφόσον λείπω και δεν το κατοικώ, γιατί τον πονάω τον πρόσφυγα. Έτσι όμως, με μπάλα το δράμα του κοσμάκη, επιβάλλονται οι εθνοτικές αλλοιώσεις. Όχι ότι έχω πρόβλημα. Με το καλό να έρθουνε, γιατί πιστεύω και στον Εξελληνισμό και χρειαζόμαστε νέο αίμα. Αλλά τότε θα βάλουν οι γνωστοί καλοθελητές θέμα απόσκισης, στο ποσοστό που τους έχουν γαλουχήσει με τον βαυκαλισμό, ότι θα βρίσκονται στην ιστορική τους κοιτίδα.
    Τη θεωρία αυτή δεν την έχω εφεύρει. Είναι το λεγόμενο σχέδιο "Φαιδώρα". Δεν ισχυρίστηκα ότι σώνει και καλά θα εφαρμοστεί. Εσύ αν θέλεις φώναζε για κάτι άλλο, για να μοιράζουμε και τη δουλειά.

  78. t avatar
    t 20/10/2008 21:59:57

    Σχέδιο “Φαιδώρα”???
    Ti είναι??? έχεις κάπoια σοβαρή πηγή.

  79. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 21/10/2008 00:03:32

    @ t
    Υποτίθεται ότι είναι ένα σχέδιο όπου οι Αλβανοί εκκαθαριζόμενοι επιπίπτουν επί των Σκοπίων και αυτοί κυνηγημένοι ως πρόσφυγες καταφεύγουν στη Βόρεια Ελλάδα όπου εγκαθίστανται στη γη που θεωρούν "δική τους" ως Μακεδονία και μετά αρχίζουν παρατράγουδα.
    Ομως για να βγούν οι αριθμοί θα έπρεπε να εκδιωχθούν τα 2 εκατομμύρια των Κοσοβάρων Αλβανών.Οι 700 χιλιάδες Αλβανοί των Σκοπίων και λίγοι είναι και στα σπίτια τους και δεν φθάνουν για να διώξουν 1,2 εκατ. Σλάβους.
    Από τη στιγμή που ο "αδελφός" Μιλόσεβιτς δεν κατόρθωσε να στέιλει προς τα κάτω τα εκατομμύρια των Κοσοβάρων και απέκτησαν δικό τους κράτος μάλλον το σχέδιο "Φαιδώρα" πέρασε στην ιστορία.

  80. miaouth avatar
    miaouth 21/10/2008 00:03:35

    Πάλι η Θεοδώρα σας φταίει, ή μήπως ο Ρουσόπουλος; Φεντόρα είναι η Θεοδώρα στα ρώσικα, Φιοντόρ ο Θοδωρής

  81. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 21/10/2008 14:31:07

    @t
    Αγαπητέ φίλε t:
    Είδα την ερώτηση σου πριν λίγο και απαντάω ίσως με κάποια καθυστέρηση.
    Το σχέδιο "Φαιδώρα" έχει παρουσιαστεί για μοναδική φορά - από όσο γνωρίζω - από τον Θανάση Στριγά σε κάποιο από τα βιβλία του (δεν θυμάμαι τον τίτλο, αλλά εάν η πληροφορία είναι για σένα σημαντική, ευχαρίστως μπορώ εύκολα να τον μάθω).
    Ο Στριγάς ήταν για πολλά χρόνια, πριν δεκαετίες, εκπρόσωπος της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ, ήταν μέλος της εκτελεστικής επιτροπής της λέσχης Μπίλντερμπεργκ και είναι γαμπρός του Alexander Haig, πρώην υπουργού εξωτερικών των ΗΠΑ και πρώην ανώτατου στρατιωτικού επιτελάρχη του ΝΑΤΟ. Είναι δηλαδή "insider". Αναμφίβολα είναι μια από τις πλέον αμφιλεγόμενες συγγραφικές φυσιογνωμίες της Ελλάδας. Προσωπικά παρακολουθώ τα βιβλία του, πάντα με κριτική απόσταση, λόγω της πληθώρας των στοιχείων που περιέχουν.
    Για το σχέδιο "Φαιδώρα" δεν μπορώ να τοποθετηθώ με τον κατηγορηματικό τρόπο που τοποθετείται ο Ψυχραιμία, που κάλιστα μπορεί να έχει δίκιο. Ίσως η δημοσιοποίηση του σχεδίου να οδήγησε σε εξουδετέρωση του και να επιλέχτηκαν άλλα σενάρια. Επίσεις δεν μπορώ να ορκιστώ, ότι αυτό το σχέδιο υπήρξε πραγματικά. Είμαι ένας μοναχικός κάου μπόυ του διαδικτύου και τίποτε περισσότερο. Προσπαθώ να βγάλω άκρη με τη λογική και τις λίγες πληροφορίες, που φτάνουν στη δημοσιότητα, γνωρίζοντας ότι κάποιες από αυτές, μπορεί να έχουν παραπλανητικό χαρακτήρα.
    Παρ΄όλα αυτά προσωπικά, παρακολουθώντας τις κινήσεις της άλλης μεριάς, εκτιμώ ότι αυτό το σχέδιο αποτελεί σήμερα το πιθανότερο σενάριο. Αλοιώς δεν έχω λόγο να ταλαιπωρώ τους επισκέπτες. Όμως, επαναλαμβάνω, πρόκειται απλά για άποψη και εκτίμηση. Η εμμονή μας σε κάποια πιθανά σενάρια νομίζω ότι στρατηγικά τα αποδυναμώνει.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.