02/12/2009 07:14
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ευρώπη και μουσουλμάνοι: Τι συμβαίνει;



Κανείς δεν περίμενε αυτή την εξέλιξη. Όλες οι ενδείξεις, εδώ και μήνες, οδηγούσαν στο συμπέρασμα πως η προσπάθεια απαγόρευσης των μιναρέδων στην Ελβετία, θα αποτύγχαναν. Οι δημοσκοπήσεις έδειχναν πως μόλις ένα 34% των Ελβετών θα υπερψήφιζε τη πρόταση για απαγόρευση τους. Πολλοί ήταν τόσο σίγουροι για την αποτυχία της πρότασης, που ήδη σχεδίαζαν πώς να εκμεταλλευτούν τη περίπτωση αυτή, για μελλοντικές αντιρατσιστικές πρωτοβουλίες. Όλα αυτά όμως αποδείχθηκαν λάθος, καθώς το 57% του πληθυσμού της Ελβετίας συντάχθηκε με τη πρόταση  του κόμματος Union Démocratique du Centre (UDC), και ενέκρινε δια της ψήφου του την απαγόρευση των μιναρέδων στην Ελβετία. Μια ανησυχητική εξέλιξη που σημαίνει πως το λαϊκίστικο αυτό κόμμα, μπορεί τελικά να εκφράζει κατά πολύ, τις φοβίες και τις προσμονές του μέσου Ελβετού.

Για πρώτη φορά από το 1893, μια μεροληπτική πρωτοβουλία που στοχοποιεί μια συγκεκριμένη κοινότητα,  εγκρίνεται στην Ελβετία. Πολλοί ελπίζουν πως η συγκεκριμένη ετυμηγορία θα ανακληθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά άσχετα με την τελική κατάληξη, το εκλογικό αποτέλεσμα παραμένει ανησυχητικό. Τι συμβαίνει στην Ελβετία; Ολόκληρη η χώρα δεν έχει περισσότερους από 4 μιναρέδες, Οπότε γιατί όλη αυτή η φασαρία; Η απάντηση είναι, πως η Ελβετία ζει την εμπειρία μιας εθνικής αντίδρασης απέναντι στους ορατούς μουσουλμάνους, και η ιστορία με τους μιναρέδες είναι απλά ένα πρόσχημα. Το κόμμα UDC είχε ως αρχικό του σχέδιο να οργανώσει εκστρατεία κατά των παραδοσιακών ισλαμικών τεχνικών σφαγής των ζώων, αλλά δεν ήθελε να κοντράρει τους Εβραίους της Ελβετίας, για αυτό και προτίμησε να στοχοποιήσει τους μιναρέδες που αποτελούν ένα πιο κατάλληλο αλλά και πιο εμφανές σύμβολο. Κάθε ευρωπαϊκή χώρα διαθέτει συγκεκριμένα σύμβολά μέσω των οποίων οι μουσουλμάνοι στοχοποιούνται. Στη Γαλλία έχουμε τις μαντίλες ή burqa, στη Γερμανία τα τζαμιά, στη Βρετανία τη βία, στη Δανία τις γελοιογραφίες, στην Ολλανδία την ομοφυλοφιλία κ.ο.κ. Είναι πολύ σημαντικό να μπορούμε να δούμε πέρα από τα σύμβολα και να αντιληφθούμε το τι ακριβώς συμβαίνει τόσο στην Ευρώπη όσο και πιο συγκεκριμένα στη Ελβετία. Καθώς λοιπόν οι Ευρωπαίοι διέρχονται μια περίοδο βαθιάς κρίσης ταυτότητας, η εμφανής ορατότητα των μουσουλμάνων, αναδεικνύεται ως προβληματική και τρομακτική. Την ίδια ώρα που μέσα στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης, οι Ευρωπαίοι αναρωτιούνται «Ποιοι είμαστε; Ποιες είναι οι ρίζες μας; Που πάμε;», βλέπουν παντού τριγύρω τους νέους πολίτες, νέα χρώματα επιδερμίδας, και νέα σύμβολα με τα οποία όμως δεν είναι ακόμη εξοικειωμένοι.

Στη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών,  το Ισλάμ έχει ταυτιστεί με πολλές και αμφισβητούμενες διαμάχες: βία, εξτρεμισμό, ελευθερία του λόγου, σοβινισμό, κλπ. Οπότε, αποτελεί δύσκολο εγχείρημα η αποδοχή της μουσουλμανικής παρουσίας ως θετικού παράγοντα σε μια ευρωπαϊκή χώρα. Υπάρχει πολύς φόβος και έλλειψη εμπιστοσύνης. Ποιοι είναι; Τι θέλουν; Και τα ερωτήματα αυτά διογκώνονται όταν αναλογιστεί κανείς πως το Ισλάμ ως θρησκεία, πιστεύει και προωθεί την εξάπλωσή του. Μήπως λοιπόν οι μουσουλμάνοι θέλουν να  εξισλαμίσουν τη χώρα μας; Η εκστρατεία εναντίον της παρουσίας των μιναρέδων στην Ελβετία τροφοδοτήθηκε από αυτήν ακριβώς την αγωνία και άλλα παρόμοια  υπονοούμενα. Οι ψηφοφόροι χειραγωγήθηκαν από κάποιους που έπαιξαν με τις φοβίες και τα συναισθήματά τους. Αφίσες αναρτήθηκαν που απεικόνιζαν μια γυναίκα με burqa, που χρησιμοποιούσε τους μιναρέδες ως όπλα εναντίον της ελβετικής σημαίας! Τονίσθηκε ο ισχυρισμός πως το Ισλάμ είναι ριζικά αντίθετο με τις ελβετικές αξίες. Η μηντιακή τακτική του UDC ήταν απλή και αποδοτική: Πρόκληση αμφιβολίας και διαμάχης όπου αυτό είναι εφικτό. Διάδοση της αίσθησης θυματοποίησης του ελβετικού λαού. «Είμαστε πολιορκημένοι, οι μουσουλμάνοι μας αποικούν σιωπηρά, χάνουμε τις ρίζες μας και τη κουλτούρα μας». Η στρατηγική αυτή πέτυχε το σκοπό της. Η πλειοψηφία των Ελβετών έστειλε ένα ξεκάθαρο μήνυμα προς τους μουσουλμάνους συμπολίτες τους: «Δεν σας εμπιστευόμαστε. Ο καλός μουσουλμάνος, είναι για εμάς, αυτός που δεν φαίνεται».

Ποιος φταίει; Οι μουσουλμάνοι θα πρέπει να φαίνονται θετικά, να είναι δραστήριοι και να συμμετέχουν στα κοινωνικά δρώμενα της δυτικής χώρας που διαμένουν. Στην Ελβετία όμως, κατά τους τελευταίους μήνες, οι μουσουλμάνοι κρύφτηκαν ώστε να αποφύγουν τις συγκρούσεις. Θα ήταν όμως προτιμότερο να αναλάβουν δράση σε συνεργασία με όλα τα κόμματα, τις οργανώσεις κλπ. που είχαν τοποθετηθεί εναντίον της απαγόρευσης των μιναρέδων. Οι Ελβετοί μουσουλμάνοι έχουν σημαντικό μερίδιο ευθύνης. Πρέπει όμως να παραδεχτούμε πως και τα πολιτικά κόμματα τόσο στην Ελβετία όσο και στην Ευρώπη, έχουν δειλιάσει, και γενικά αποφεύγουν τη λήψη πολιτικών μέτρων υπέρ του θρησκευτικού και πολιτισμικού πλουραλισμού.  Είναι σαν να ανοίγουν το δρόμο οι λαϊκιστές, και οι υπόλοιποι να  τους ακολουθούν απαθείς. Πολλοί είναι αυτοί που δεν μπορούν ακόμη να παραδεχτούν πως το Ισλάμ είναι ήδη από καιρό, ένα  ακόμη ελβετικό θρησκευτικό δόγμα, και πως οι μουσουλμάνοι πολίτες είναι εν πολλοίς ενσωματωμένοι στην ελβετική κοινωνία. Αντιμετωπίζουμε τις ίδιες κοινές προκλήσεις όπως είναι η ανεργία, η φτώχια, και η βία. Δεν πρέπει όμως να κατηγορούμε μόνο τους λαϊκιστές. Πρόκειται για μια πιο εκτεταμένη αποτυχία, μια έλλειψη θάρρους, και τέλος,  μια στενόμυαλη έλλειψη εμπιστοσύνης στους μουσουλμάνους συμπολίτες μας.

Tariq Ramadan: ( professor of contemporary Islamic studies at Oxford.)

Πηγή: The Christian Science Monitor.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. thouthou avatar
    thouthou 02/12/2009 07:50:45

    Πέρα από την εξοργιστική ύπεράσπιση της "πολιτικής ορθότητας" του κ.κ. Ταρίκ, αυτό που δεν αναφέρει, κρύβει, ή δεν μπορεί να αντιληφθεί, είναι η σύγκρουση της θεωρητικής μπουρδολογίας με την πραγματική ζωή...
    Δεν μας λέει ο κ.κ. Ταρίκ, ότι η μεταμοντέρνα δυτική μυθοθεώρηση της θρησκείας, την υποβιβάζει σε επίπεδο "προσωπικής φιλοσοφίας", ή και "χόμπυ"... Απέναντι σε αυτό, έχουμε την θρησκεία ώς έκφραση πολιτισμού και θέαση ζωής, κυρίως στις δήθεν "μή ανεπτυγμένες κοινωνίες"...
    Αυτό που δεν θέλει να καταλάβει ο κ.Ταρίκ, είναι ότι η μουσουλμανική θρησκεία δεν είναι "μεταφυσική αγωνία", είναι πολιτισμική έκφραση. Και όταν ένας διαφορετικός πολιτισμός προσπαθεί να εισέλθει σε μια κοινωνία, αυτό αναπόφευκτα θα φέρει σύγκρουση, και θα φέρει και την ανάγκη αποφάσεων...
    Το τρομακτικό της όλης υπόθεσης είναι ότι χρησιμοποιώντας δυτικά επιχειρήματα περί πλουραλισμού και πολιτικής ορθότητας, ξεσκίζει την βάση του δυτικού πολιτισμικού μύθου: ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ...
    "Πολλοί ελπίζουν πως η συγκεκριμένη ετυμηγορία θα ανακληθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο"...
    Δηλαδή η απόλυτη νομιμοποίηση μιας απόφασης, που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από τίποτε σε αυτόν τον κόσμο, προσπαθείται να "ανακληθεί" με θεσμικές, νομικές ή "πολιτικές" αποφάσεις! Που σημαίνει ότι αμφισβητείται ευθέως το δικάιωμα μιας κοινωνίας να αποφασίσει ελέυθερα, να έχει χαρακτήρα, πολιτισμό, άποψη, θέαση ζωής! Δηλαδή να υπάρχει ως διακριτή κοινωνία....
    Αυτή είναι και η επόμενη μεγάλη μάχη στην Ευρώπη... Η ουσία όλων αυτών των "θεωρητικών" περί παγκοσμιοποίησης, πολυπολιτισμικότητας κλπ...
    Και όσο αφήνεται όλη αυτή η ελιτίστικη μπουρδολογία περί "λαϊκισμού, φόβου, κλπ" που στοχεύει στό ψυχολογικό μούδιασμα, τόσο αυτή η μάχη θα αναβάλλεται, και τόσο πιο άσχημη θα είναι όταν θα ξεσπάσει...

    • anthropos avatar
      anthropos @ thouthou 02/12/2009 14:03:14

      Πέφτουν ένα-ένα τα δημοκρατικά προσωπεία της Ευρώπης!

      • ΜιχΜιχ avatar
        ΜιχΜιχ @ anthropos 02/12/2009 15:00:44

        Τελευταία φορά που το κοίταξα, δημοκρατία ήταν η βούληση του δήμου. Αυτό έγινε και στην περίπτωση της Ελβετίας.

    • ΜιχΜιχ avatar
      ΜιχΜιχ @ thouthou 02/12/2009 14:59:38

      Δείτε πόσο ωραία τα λέει ο κύριος, για την αντίστροφη περίπτωη (χριστιανικές εκκλησίες σε μουσουλμανικές χώρες):

      The world's most popular Islamic scholar Dr. Zakir Naik explains that Islam is correct while all other religions are mistakes.

      http://www.youtube.com/watch?v=plyS8sIUjmQ

  2. Blimblomblim avatar
    Blimblomblim 02/12/2009 08:18:03

    Ποιος λαϊκισμός και ποιος φόβος; Θέλει τεράστιο θάρρος για να αντισταθείς στη λαίλαπα των δήθεν, του δήθεν αντιρατσισμού και του δήθεν αντιεθνικισμού. Στους συκοφάντες των αγωνιών των απλών ανθρώπων.

    Η ταυτότητα των χριστιανικών λαών της Ευρώπης κινδυνεύει. Δεν είναι ζήτημα προσωπικής πίστης, είναι ζήτημα βασικών συνιστωσών της κοινωνίας μας. Προσπαθούν το ατομικό δικαίωμα της ανεξιθρησκείας να το κάνουν να υπερβεί τον ατομικό χαρακτήρα του και να αποκτήσει συλλογικά χαρακτηριστικά που υποσκάπτουν τα θεμέλια των κοινωνιών.

    Το ίδιο το άρθρο ομολογεί ότι το Ισλάμ έχει επιθετικό χαρακτήρα. Αν λοιπόν δεν θέλουν οι λαοί της Ευρώπης να πάρουν μια μέρα τα όπλα από μόνοι τους, παρά την αντίδραση των κρατών τους, που δεν τους εκπροσωπούν πια, εναντίον της πληθυσμιακής ισλαμικής διείσδυσης, τότε πρέπει να καταλάβουν ότι οφείλουν να πουν το μεγάλο στοπ πριν να είναι αργά.

    Κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει τους λαούς να μάχονται για το είναι τους. Όσο πιο πολύ τους εμποδίζει, τόσο πιο ριζοσπαστικά θα μάχονται. Καιρός να το καταλάβουν.

  3. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 02/12/2009 08:27:05

    Θα γινουμε κ εμεις Ελβετια Γιωργακη ?? Θα κανεις αντιστοιχο δημοψηφισμα ?

    ΠΠ

    • Περίεργος avatar
      Περίεργος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 02/12/2009 11:37:57

      Όλοι θέλουμε!!!!
      Ποιός τολμάει;;

  4. dr.thess avatar
    dr.thess 02/12/2009 08:35:57

    το ισλαμ δεν εχει θεση στην ευρωπη ,οχι επειδη ειναι χριστιανικη η ευρωπη .....αλλα επειδη αμφισβητει βασικα ανθρωπινα δικαιωματα...ουστ στον παιδεραστη ποροφητη

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ dr.thess 02/12/2009 09:16:18

      Αυτά τα ανθρώπινα δικαιώματα, περιλαμβανομένης της ανεξιθρησκείας (άσχετα από τη ρωμαιοκαθολική της διαστρέβλωση), απώτερη καταγωγή έχουν τη χριστιανική θρησκεία. Είναι σύμπτωση ότι τα ανέπτυξε η Ευρώπη και όχι άλλες κοινωνίες;

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Blimblomblim 02/12/2009 11:46:43

        Και βασικό αντίπαλο το επιθετικό ισλάμ - είναι σύμπτωση η πανευρωπαϊκή στρατιά της Βιέννης?

    • anetos avatar
      anetos @ dr.thess 02/12/2009 11:42:01

      εχεις καποια αποδειξη για αυτο το τελευταιο ?

  5. Vachus avatar
    Vachus 02/12/2009 08:55:51

    Όλα αυτά εντάσονται στο επερχόμενο "race war" που θα ακολουθήσει την χρεοκοπία των κρατών γενικότερα. Οι υπεύθυνοι της χρεοκοπίας χρειάζονται κάτι για να αποπροσανατολίσουν την δίκαιη οργή μας και να την κατευθύνουν οπουδήποτε πλην των κεφαλιών τους. Με την κοινωνική τρομοκρατία και την κατάλυση κάθε έννοιας δημοκρατίας σε πλήρη εξέλιξη ποιος θα ασχοληθεί με τους τραπεζίτες και τα άλλα παράσιτα που έχουν διαλύσει τις κοινωνίες μας;
    Ουδείς. Το πείραμα έγινε και πέτυχε. Για να πάρετε γεύση του τι θα γίνει δείτε στο youtube τι έγινε στο Λος Άντζελες το 1992 (γιατί αυτό ήταν το πείραμα).

    • anthropos avatar
      anthropos @ Vachus 02/12/2009 14:05:06

      Σωστός!

  6. najd avatar
    najd 02/12/2009 09:06:18

    Ποια ανοχη και τι κατανοηση να δειξεις σε αυτους οι οποιοι πιστευουν ακραδαντα οτι για καθε ενα προσυλιτισθεντα παιρνουν 50 ποντους στο δικο τους παραδεισο. Ειναι γνωστο ποιος στηριζει το καθεστως στην χερσονησο οπως επισης και πως οι διαφοροι πριγκηπες χρηματοδοτουν τα διαφορα κινηματα σε ολες τις χωρες. Τελικα πιστευω οτι η θρησκεια τους ετσι οπως εκφραζεται απο τους ιδιους τους πιστους δεν ειναι σταση ζωης, θεωρημα ζωης η οτιδηποτε αλλο ωραιο. Ειναι ενας τροπος λογιστικης αποτυπωσης της ζωης τους( δειτε πως ρυθμιζονται τα παντα με πιστωση και χρεωση) και τιποτα αλλο.Γραφω συγκαλυμενα γιατι ζω και εργαζομαι εδω κατω

  7. amadel avatar
    amadel 02/12/2009 09:33:11

    Δἰαβάστε εδώ πως συμπεριφέρονται οι "φιλειρηνικοί" μουσουλμάνοι της Αιγύπτου στους ελάχιστους πλέον εναπομείναντες Χριστιανούς της χώρας αυτής:
    http://www.aina.org/news/20091121211751.htm

  8. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 02/12/2009 09:45:35

    H θρησκεια αυτη ειναι πολιτικη εξ ου και ο ορος πολιτικο Ισλαμ.
    Υπαρχουν συγκεκριμενες περιγραφες κρατικης οργανωσης που οφειλουν να επιδιωξουν οι πιστοι,νομοθεσια ολοκληρη που λεγεται σαρια,οδηγιες για τη συμπεριφορα εναντι των απιστων και τακτικες για την υπερνικηση τους καθως και το δογμα του ιερου πολεμου για την επικρατηση.
    Οι Ευρωπαιοι μολις τωρα αρχιζουν να τα αντιλαμβανονται αυτα.Για τους Ελληνες κανονικα θα ηταν πολυ πιο ευκολο εαν δεν υπηρχαν και εδω τοννοι πολιτικης ορθοτητος και μαιμουδισμοι.Θελετε να μαθετε τι σημαινει ισλαμικο κρατος και νομος;Ενα τετοιο κρατος ηταν η Οθωμανικη Αυτοκρατορια.O σουλτανος ηταν χαλιφης,αντιπροσωπος του Θεου στη γη και ολοι οι νομοι της συμφωνα με το κορανι.Η νομικη θεση των ραγιαδων δεν ηταν εφευρεση των Τουρκων-αλλωστε "Τουρκοι" με τη σημερινη εννοια πριν τον Κεμαλ δεν υπηρχαν αλλα εφαρμογη των προβλεπομενων απο τον ισλαμικο νομο.
    Και κατι για το συγγραφεα.Ο Ραμανταν,δηθεν μετριοπαθης ισλαμιστης ζει στην Ελβετια γιατι μονο εκει περνα πια η μπογια του.Σε διαλογο σε γαλλικο καναλι ο Σαρκοζυ πριν γινει προεδρος τον αποστομωσε με φρασεις του κορανιου που εδειχαν τον πολεμικο χαρακτηρα τους ενω στις ΗΠΑ του απαγορευθηκε η εισοδος.Η Ελβετια ειχε ελθει σε συγκρουση με τους Εβραιους που μετα απο αμερικανικες απειλες και νομους της απεσπασαν μεγαλα ποσα ως αποζημιωση για τις καταθεσεις θυματων του Ολοκαυτωματος σε ελβετικες τραπεζες οποτε ο Ραμανταν βρηκε ανοιγμα και χωθηκε αλλα τωρα και εκει δυσκολευουν τα πραγματα.

  9. najd avatar
    najd 02/12/2009 10:00:37

    ...και κατι για να γελασετε και να προβληματιστειτε. Ξερετε γιατι αποφευγουν την γραβατα? Οι πνευματικοι τους ηγετες τους εχουν πεισει οτι οι κινησεις για το δεσιμο της ειναι οι ιδιες με αυτες οταν κανουμε το σταυρο μας.

  10. Νίκος avatar
    Νίκος 02/12/2009 10:08:26

    Απο την Ολυμπια, αφιερωμενο εξαιρετικως στους εγχωριους μεταμοντερνους Σοροταλιμπαν που ανακαλυψαν, αιφνης, κληρικαλιστικο προβλημα στην Ελλαδα.

    Πογκρόμ κατά των Χριστιανών της πόλης Φαρσούτ στην Αίγυπτο ξέσπασε σε ανύποπτο χρόνο χωρίς αφορμή. Όπως μεταδίδει το πρακτορείο ΑΙΝΑ, όχλος ξεχύθηκε στους δρόμους και λεηλάτησε καταστήματα που άνηκαν σε Χριστιανούς με αποτέλεσμα να καταστραφούν ολοσχερώς τουλάχιστον 60 καταστήματα και να έχουμε κακοποιήσεις και τραυματισμούς.
    Οι εξηγήσεις των αρχών ήταν ότι οι δράστες είναι “αγνώστου ταυτότητας”, κάτι σαν τους “κομμουνιστές” του ‘55 στην Πόλη. Ενώ τα θύματα που θα ήθελαν να υποβάλλουν μήνυση αποθαρύνονται με κάθε τρόπο. (Αλήθεια, ακούσατε πουθενά την είδηση;).
    Φανταστείτε τώρα την ίδια σκηνή οπουδήποτε στην Ευρώπη (για να μην πούμε Θράκη και φανούμε μεροληπτικοί). “Χιλιάδες Γάλλοι ξεχύθηκαν στους δρόμους και άρχισαν να καταστρέφουν περιουσίες και καταστήματα μουσουλμάνων, να βιάζουν τις γυναίκες και να σκοτώνουν Μουφτήδες. Ενώ η Γαλλική αστυνομία παραμένει αδρανής.“
    Ποιοί στα αλήθεια επιδιώκουν την ολίσθηση της Ευρώπης σε ένα νέο μεσαίωνα;

  11. ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ avatar
    ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ 02/12/2009 10:51:57

    -Όσοι υπερασπίζονται τά δικαιώματα τών μουσουλμανικών μειονοτήτων στίς χριστιανικές χώρες, περί τού δικαιώματος ελευθέρας εκφράσεως θρησκευτικών πεποιθήσεων κλπ. κλπ, νά μάς πούν κάτι γιά τήν θέση στήν οποία βρίσκονται οι χριστιανικές (γηγενής στίς περισσότερες περιπτώσεις) μειονότητες, στίς μουσουλμανικές χώρες..
    Καί νά βρεθεί κάποιος από τούς ευρωπαίους ηγέτες νά υπενθυμήσει στούς τούρκους, οι οποίοι θορυβούν ακατάσχετα γιά τά ανθρώπινα δικαιώματα,τί απέγιναν οι χριστιανικοί πληθυσμοί στά εδάφη πού κατέλαβαν καί κατέχουν από τίς απαρχές τής εμφανήσεώς τους μέχρι τίς ημέρες μας..
    Παρόμοια σχέδια φυλάτουν στό πίσω μέρος τού μυαλού τους γιά τήν μοίρα
    τών χριστανικών κρατών οι μουσουλμάνοι;

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ 02/12/2009 10:55:21

      Ναι, είναι ανομολόγητα αυτά τα σχέδια, αλλά είναι κατά βάθος η μοίρα που προδιαγράφει το Κοράνι σε όσους δεν αποδεχθούν το Ισλάμ. Ας μην ξεχνούμε επίσης ότι πριν από σκοτωμούς προτείνουν το εξισλαμισμό σαν εξιλέωση.

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Blimblomblim 02/12/2009 11:54:00

        Τα βαλκάνια δεν ξεχνούν τόσο εύκολα...

  12. donaE avatar
    donaE 02/12/2009 10:52:46

    Ισως τελικα αυτη η αντιδραση απεναντι σε κατι συγκεκριμενο,να ειναι μια αρχη για την δημιουργια μιας 'εθνικης' ταυτοτητας των Ευρωπαιων.
    Ετσι δεν εγινε και στο Βυζαντιο οταν αντιμετωπισε τους Αραβες;
    Η ιστορια συνεχιζει να γραφεται περα απο τις προσωπικες μας επιθυμιες.

  13. yannidakis avatar
    yannidakis 02/12/2009 10:59:02

    το κειμενο ειναι εκπληκτικο. Ισως απο τα καλυτερα που εχω διαβασει ποτε. Αναμεσα στις αντιφασεις του καλου και του κακου, βρισκουμε -οχι ανθρωπους- αλλα μια θρησκεια που προσπαθει να βρει τη θεση της σε μια χριστιανικη ηπειρο!
    Γινεται; θεωρητικα θα επρεπε, ομως να που στην συγχρονη Ευρωπη, στην ακομα πιο φιλελευθερη Ευρωπη (απο την Αμερικη) που η θρησκεια ειναι ενα ταμπου. Την ιδια ωρα που στην Ελλαδα ο κοσμος αποστρεφεται την εκκλησια & οι ναοι αδειαζουν, οι ιταλοι προτεινουν να προστεθει ο σταυρος στην σημαια τους.
    Τι συμβαινει; Σημεια των καιρων; Επιστροφη σε μαυρα χρονια θρησκευτικου φανατισμου; ή απλα η αναγκη του ανθρωπου να συναναστρεφεται με ομοειδεις του;
    Ενας εν καιρω προβληματισμος :[

  14. Βραχυκέφαλος avatar
    Βραχυκέφαλος 02/12/2009 11:07:48

    Πρώτα από όλα στήν Ελβετία δέν υπάρχουν Ελβετοί Μουσουλμάνοι ή Ελβετοί Χριστιανοί Ορθόδοξοι ή Ελβετοί Καθολικοί, κ.λ.π.Υπαρχουν Ελβετοί Πολίτες πού έχουν διαφορετικές θρησκείες.Άν κάποιος δέν ξέρει τί σημαίνει γιά αυτή τήν χώρα θρησκευτική διαμάχη καλό θά είναι νά φροντίσει νά μελετήσει.Δέν υπάρχει άλλη χώρα στήν Γή πού ή διαφοροποίηση στά πιστεύω νά προστατεύεται όπως στήν Ελβετια.Καί αυτό γιατί ή παραπάνω αρχή αποτελεί τήν πεμπτουσία αυτής τής χώρας από τήν ημέρα πού κάποιος Ι.Καποδίστριας τής έδωσε ύπαρξη.

    • Νικόλας avatar
      Νικόλας @ Βραχυκέφαλος 02/12/2009 11:23:52

      Βραχυκεφαλε ναι αποτελει την πεμπτουσία αυτης της χωρας απο την δημιουργια της αλλα τοτε και μεχρι οχι και πολλα χρονια πριν υπηρχαν χριστιανοι γαλλοφωνοι,γερμανοφωνοι,ιταλοφωνοι και ρετορομανοφωνοι.Οι πλουσιοι απο ολες τις γωνιες του κοσμου που πηγαν εκει απλα αφομοιωθηκαν.

      Και ναι προστατευθηκαν οι Γαλλοι κυριως προτεσταντες στην Ελβετια αλλα μην νομιζεις πως οι γερμανοι της ελβετιας ειναι γερμανοι,αλλεμανικα μιλανε καμια σχεση με τα γερμανικα της Κατω Γερμανιας.Ολα αυτα τα καντονια εχουν δικη τους τοπικη βουλη με διευρημενη αυτονομια και επισημη γλωσσα την γλωσσα της πλειοψηφιας.

      Σε μια τοσο διευρημενη πολιτισμικα κοινωνια δεν θα μπορουσε να υπαρξει αλλος τροπος να λειτουργει ενα κρατος.Και γενικα δεν τους θελουν αλλο πλεον τους μουσουλμανους στην Ελβετια.Ξερετε πως και η Ελβετια (μαζι με την Ελλαδα)ειναι απο τις λιγες χωρες που ισχυει ακομα το δικαιο του αιματος για να παρει καποιος την υποκοοτητα και πως αν καποια θελει να πολιτογραφιθει στις εξετασεις που δινει πρεπει να μιλαει μια απο τις επισημες γλωσσες να ξερει την ιστορια της γλωσσας και μαλιστα να ξερει να μαγειρευει και ενα απο τα φαγητα της χωρας!

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Νικόλας 02/12/2009 11:59:53

        Στην Ελβετία οι εξετάσεις είναι πολύ πιό δύσκολες από αυτές που έχει η Ελλάδα, και πιο ουσιαστικές, και πρέπει να συντρέχουν και πολλές άλλες προϋποθέσεις

      • zonitis avatar
        zonitis @ Νικόλας 02/12/2009 12:53:57

        Για να σοβαρευτουμε. Ακου να δωσει εξετασεις και να μαγειρευει ενα απο τα φαγητα της χωρας? Η κατοικοι της κοινοτητας

      • zonitis avatar
        zonitis @ Νικόλας 02/12/2009 12:58:31

        Για να σοβαρευτουμε. Ακου να δωσει εξετασεις και να μαγειρευει ενα απο τα φαγητα της χωρας? Η κατοικοι της κοινοτητας η του δημου αποφασιζουν αν θελουν να δωσουν την υπηκοοτητα στο ατομο που τη ζητει. Οι προυποθεσεις ειναι, το ατομο αυτο να ζει νομιμα (με αδεια παραμονης και εργασιας) 12 χρονια στην Ελβετια εκ των οποιων τα 4 τελευταια στην ιδια διευθυνση. Απο κει και περα δεν πρεπει να εχει τελεσει καποιο αδικημα. Απλα πραγματα. Ουτε εξετασεις ουτε τιποτα. Υπαρχουν πολλοι ξενοι στην Ελβετια, οι οποιοι εχουν αποκτησει την ελβετικη υπηκοοτητα και δεν ξερουν να μιλανε καλα καμμια απο τις 4 επισημες γλωσσες του κρατους

  15. Νικόλας avatar
    Νικόλας 02/12/2009 11:08:05

    Πραγματικα απορω με το ποσο κομπλεξικοι εχουμε γινει εμεις οι ελληνες με την εθνικη μας ταυτοτητα(και το λεω εγω που εχω μονο κατα 25% ελληνικο αιμα μεσα μου).Αν πας στην Γαλλια μπεις σε οποιοδηποτε μαγαζι και φωναξεις Vive la France ολοι θα χαρουν και θα σε αγκαλιασουν...αν το κανεις εδω ολοι θα γελανε και μπορει και να σε πουν και ακροδεξιο.

    • anetos avatar
      anetos @ Νικόλας 02/12/2009 11:51:48

      το υπολοιπο 75% τι ειναι ?

      • Νικόλας avatar
        Νικόλας @ anetos 02/12/2009 12:07:09

        Τι περιεργος!!!Ιρλανδογαλλοκαναδικο

  16. JOHN avatar
    JOHN 02/12/2009 11:11:34

    Ολα ειναι θεμα παιδειας.Με αλλα συμβολα και αλλες αξιες αποκτα παιδεια ενας Μουσουλμανος και με αλλα συμβολα και αξιες ενας Χριστιανος.Η Ευρωπη μετα τη πτωση των εσωτερικων συνορων ψαχνει να βρει Εθνικη ταυτοτητα,πραγμα πολυ δυσκολο γιατι το καθε κρατος μολος της ΕΕ εχει διαφορετικες ιστορικες εμπειριες,διαφορετικη κουλτουρα,διαφορετικα ηθη και εθιμα.Ο Μουσουλμανος εχει πολυ πιο ανεπτιγμενη εθνικη και θρησκευτικη συνειδηση,και σ αυτο υπερτερει του Ευρωπαιου πολιτη ο οποιος βλαιποντας τα συμβολα του να γκρεμιζονται και να εκφυλιζονται στο ονομα της παγκοσμιοποιησης νοιωθει φοβο και ανασφαλεια,και οχι αδικαιολογιτα βεβαια.Εαν σε ολα αυτα ποστεθει ο φανατισμος και η γκετοποιηση,αυτο δημιουργει σε συδιασμο και με την οικονομικη δισπραγια ενα εκρηκτικο μειγμα στις κοινωνιες που καποια στιγμη θα εκραγει με απροβλαιπτες συνεπειες.Σε αυτο μεγαλη ευθυνη εχουν οι θρησκευτικοι,αλλα κυριως οι πολιτικοι ηγετες,οι οποιοι στο ονομα του κερδους της λογιστικης αναπτηξης και της προσωπικης τους ευημεριας ειναι προθυμοι να θυσιασουν τα παντα,αδιαφοροντας για τις συνεπιες.

  17. Νίκος avatar
    Νίκος 02/12/2009 11:20:57

    Νικολα, εχουμε γινει, πως να το πω, οπως οι νευρωτικοι που ενοχλουνται απο τον...εαυτο τους και συνεχεια ξυνονται και αυτομαστιγωνονται. Οσοι μισουν ο,τι ειναι (εν συγκρισει παντα με τους "ανωτερους" δυτικους) εχουν χρειαν ψυχολογικης υποστηριξης διοτι μεσα στο μυαλουδακι τους ενω εξυμνουν τη "διαφορετικοτητα" (τι ηλιθια λεξη, εννοουν μαλλον το διαφερειν, αντε τωρα να τους μιλησεις για απαρεμφατο) των αλλων, καταπιεζουν το δικο τους "διαφερειν" και το θεωρουν ως "φασιστικο" να το εκφραζουν. Πραγματικα ψυχοπαθολογικη κατασταση.
    Ας εξηγησω με απλο παραδειγμα τι εννοω: Οταν ξενος επισκεπτεται το σπιτι σας ποιος πρεπει να προσαρμοστει σε ποιον; Καταργειτε τα οικογενειακα σας ηθη και εθιμα 'η αφηνετε τον φιλοξενουμενο (που ειναι φυσικα σεβαστος ως ανθρωπος και μονο ως ανθρωπος) να επιβαλλει τα δικα του μη και σας πουν "φασιστες";

  18. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 02/12/2009 11:26:32

    Τι σημαίνει "ελβετικό" θρησκευτικό δόγμα; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
    Ο τύπος είναι διχαστικός και εκφράζει αντίστροφο ρατσισμό.

    Τι σημαίνει "ποιοι είναι και τι θέλουν";
    Να ζήσουν στην Ευρώπη θέλουν γιατί τη βλέπουν στο αλ τζαρίρα, γιατί οι χώρες τους είναι φτωχές, γιατί καταπιέζουν τους πολίτες τους, επίσης γιατί βομβαρδίζονται, δυστυχώς. Αν η Ευρώπη δεν συναινούσε στο τελευταίο θα ήταν πολύ καλύτερα για όλους [αν και η Ελβετία είναι ουδέτερη]

    Όμως πολύ μπλα μπλα για να συσκοτίσειτο αυτονόητο. Το οποίο είναι ότι η επι δεκαετίες ανεκτικότατη προς κάθε διαφορετικότητα Ευρώπη και το καταπιεστικό Ισλάμ είναι δύο κόσμοι διαφορετικοί.
    Στην Ευρώπη το θρησκευτικό συναίσθημα δεν εκφράζεται έντονα, και θα περίμενε κάποιος να εναρμονιστούν προς αυτό, αλλά ουδόλως χαμήλωσαν τις θρησκευτικές εντάσεις τους. Ούτε επέτρεψαν στις γυναίκες να βγάλουν τις μπούρκες, για τις οποίες δεν αφιερώνει ούτε λέξη στο κείμενο.

    Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες ζώντας πολλά χρόνια με τους μετανάστες από τις μουσουλμανικές χώρες δεν διαπίστωσαν τάσεις πραγματικής εναρμόνισης.
    Προς τι λοιπόν η έκπληξη για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος.
    Δεν είναι ούτε το χρώμα του δέρματος που αναφέρει για να συγκινήσει, ούτε τα σύμβολα. Η Ευρώπη βρίθει συμβόλων.
    Είναι η καθημερινή τριβή των ανθρώπων μεταξύ τους που πιστοποιεί το ασύμβατο.

    Αν θελήσουν αυτοί να "κατεβάσουν" τα σύμβολά τους θα τα κατεβάσει και η Ευρώπη.
    Διαφορετικά δεν κατεβαίνουν πλέον.

  19. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ avatar
    ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 02/12/2009 11:34:30

    Τὸ πρόβλημα φίλοι μου εἶναι, τελικῶς καὶ πάνω ἀπ᾿ ὅλα, πληθυσμιακό. Θὰ γίνουμε μειονότης ἔναντι τοῦ ἀφροασιατικοῦ Ἰσλάμ, θὰ ἐξαφανισθοῦμε πληθυσμιακῶς. Πρόκειται γιὰ οἰκολογικὴ καταστροφὴ πλανητικῆς κλίμακος (ἀντικατάστασις τῶν Εὐρωπαίων ἀπὸ ἀφροασιάτες). Ἀρκεῖ νὰ ρίξουμε μιὰ ματιὰ στὰ πληθυσμιακὰ δεδομένα καὶ στοὺς ρυθμοὺς γεννήσεων, θανάτων καὶ εἰσόδου νέων μεταναστῶν. Οἱ ἐπιπτώσεις στὸν πολιτισμό, στὴν γλῶσσα, στὴν ἐθνικὴ ταυτότητα, αὐτοδιάθεσι καὶ ἐλευθερία, στὶς κοινωνικὲς συνθῆκες καὶ σχέσεις, θὰ εἶναι οἱ ἀνάλογες.

    Τὸ ὅτι ἀφρόνως, ἢ μᾶλλον δολίως, οἱ «προοδευτικοὶ» προωθοῦν τὴν ἐθνοκτονία τοῦ γένους τῶν Ἑλλήνων (διαβάστε τὸ ἐξαιρετικὸ ἄρθρο τοῦ καθηγητοῦ Κ. Ρωμανοῦ), εἶναι τρομακτικό. Οἱ ἐκλογὲς τελείωσαν, ἡ Ἑλλάδα χάνεται τώρα. Ὄχι αὔριο, τώρα.

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 02/12/2009 11:42:01

      Τελικά είμαστε απλώς τεμπέληδες και καλοπερασάκηδες. Βαριόμαστε να παντρευτούμε οι ελεύθεροι, βαριόμαστε να κάνουμε παιδιά (πάνω από ένα, άντε δύο) οι παντρεμένοι. Πού να ταϊσεις παραπάνω παιδιά με τέτοιες απαιτήσεις βιοτικού επιπέδου σήμερα;

      • Νικόλας avatar
        Νικόλας @ Blimblomblim 02/12/2009 11:43:21

        Γιατι πλουσιος ειναι αυτος που εχει καταφερει να εχει τις λιγοτερες αναγκες πλεον σημερα.

        • Y. avatar
          Y. @ Νικόλας 02/12/2009 11:53:58

          Σωστός! Η αυτάρκεια είναι αρετή. Πνευματική τε και ψυχολογική. Ή αλλέως, “do what you can do, under the existing circumstances”

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Blimblomblim 02/12/2009 12:14:34

        ΒΒΒ βάζεις το δάχτυλο επί τον τύπον των ήλων... και αμπελοφιλοσοφούμε επίσης πολύ αντί να μαγειρεύουμε, αλλά νομίζω ότι η συγκεκριμένη αντίθεση δεν μπορεί να λυθεί μόνο με πληθυσμιακά μεγέθη, γιατί μπορεί να μην τα σηκώνει τελικά ο πλανήτης (εκτός κι αν ένας νέος Μάο - ας πούμε, ένα είδος παιδείας?- φρενάρει την υπεργεννητικότητα των μουσουλμάνων)

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ δρόμος 02/12/2009 12:20:50

          Νομίζω ότι είναι άλλη μια εντολή από τη θρησκεία τους η υπεργεννητικότητα για να κατακλύσουν την ανθρωπότητα.

          Δεν θέλω να είμαι μάντης κακών, αλλά το πρόβλημα λύνεται μόνον με πόλεμο. Ή θα αποφασίσουμε να βυθίζουμε τα πλοιάρια με τους λαθρομετανάστες χωρίς να τους σώζουμε, ή θα τους αφήσουμε να μας πνίξουν.

          Καλύτερα αυτό (δεν θέλει πάνω από μια-δυο βυθίσεις), παρά μια πιο αιματηρή σύγκρουση αργότερα.

  20. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 02/12/2009 12:07:25

    Σας διαβάζω και ζαλίζομαι... πρώτα από όλα, οι Ελβετοί αποφασίζουν για τους Ελβετούς. Μακάρι να αποφάσιζαν και οι Έλληνες για τους Έλληνες.

    Δεύτερον κάθε συλλογή φρούτων έχει την δικιά του εκδοχή αυτοκρατορίας. Οι Άραβες, στα χάϊ τους έφτασαν στην Πόλη και στην Γαλλία. Με το λα ιλλα ιλλαλά μωχαμέτ ραζουλ αλλά, οι Μγγόλοι έφτασαν στην ...Κεϋλάνη και οι Τούρκοι στην Βιέννη και το Ομάν. Για την σωτηρία της ψυχής τους, για τον λουφέ, ή, απλά, από πείνα: Τον καιρό της πρώτης Αραβικής εξόδου, από πείνα αποφάσισαν να κάνουν ταξιδάκια. Τώρα οι μουσουλμάνοι δεν είναι στα χάϊ τους, πεινάνε, και ξαναταξιδεύουν. Δεν είμαι ρατσιστής, αλλά θα προτιμούσα να κάτσουν σπίτι τους.

    Τρίτον, αν πάτε στο Μαραθώνα ή την Θήβα, μιλάνε ουρντού ή δεν ξέρω τι γλώσσες περίεργες. Αυτό είναι θέμα του Υπουργείου Εργασίας η Δημόσιας Τάξης (ή ο,τι πράσινο τίτλο έχουν τώρα). Αν ο Μήτσος βαρέθηκε να μαζεύει μαρούλια, και ο Αχμέτ το κάνει μισή τιμή... διαλέξτε.

    Λένε ότι οι Γότθοι και αργότερα οι Σλάβοι ξεκίνησαν την εισβολή τους στην αρχικά Ρωμαϊκή Ευρώπη, ειρηνικά, για ένα κομμάτι ψωμί και μια γωνιά χωράφι. Το ίδιο και οι φτωχοί μουσουλμάνοι σήμερα.

    Και στην Αμερική έχουν εισβάλει ένα σωρό περίεργοι (γιατί να το κρύψομεν άλλωστε, και εμείς οι Έλληνες). Εκεί υπάρχει ένα γκουβέρνο που λέει "ελάτε αν πεινάτε" και με ψιλά γράμματα "αγαπάτε την νέα χώρα σας ή πάτε πίσω στην δικιά σας". Δεν υπάρχει Ε.Ε. και για αυτό οι νέοι Γότθοι θα γεμίσουν τον κόσμο, αρχικά ειρηνικότατα.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ archaeopteryx 02/12/2009 12:21:02

      Ξέρεις,αρχαιοπτέρυγα, κάποιος στη χθεσινή σχετική ανάρτηση αναρωτιότανε γιατί όλοι αυτοί δεν κατευθύνονται στις πάμπλουτες ομόθρησκές τους χώρες-δεν έχω χρόνο τώρα να το ψάξω, δες το αν θες, μήπως να το βλέπαμε σαν κάτι περισσότερο από αστεία ατάκα?

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ δρόμος 02/12/2009 12:30:27

        Χα!

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ δρόμος 02/12/2009 13:59:03

        Είναι απλό, δεν τους θέλουνε. Ειδικά τους Παλιστίνιους, δεν τους θέλει κανένας. Μόνο εμείς. Οι φίλοι μας οι Παλιστίνιοι. Κάποτε νομιζα λόγω αρχαίων Μινωϊτών, Πελασγών και Πελεσέτ. Πρόσφατα πιστεύω λόγω των μετόχων της Ελευθεροτυπίας και άλλων αντίσοτιχων εισαγωγέων πετρελαίου. Πάρτε εσείς τους Παλιστίνιους και θα σας δίνουμε πετρέλαιο.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ archaeopteryx 02/12/2009 14:04:39

          άλλο σε ρώτησε... δεν εξειδίκευσε ... προς τι η εξειδίκευση...

        • archaeopteryx avatar
          archaeopteryx @ archaeopteryx 02/12/2009 15:24:43

          η εξειδίκευση, σαν παράδειγμα ότι οι πλούσιες ομόθρησκες χώρες δεν θέλουν κανένα φτωχό ή προβληματικό ομόθρησκο. Οι Πακιστανοίο δεν έρχονται στην Ελλάδα επειδή είμαστε ωραίοι, αλλά επειδή πεινάνε, δεν τους θέλουν σε πλούσιες ομόθρησκες χώρες, και οι ίδιοι θέλουν να φτάσουν στην ...Αγγλία.

          Δεν νομίζω ότι υπάρχει κεντρικά σχεδιασμένη συνομωσία να εισβάλλουν στην Ευρώπη, απλά πεινάνε και πάνε όπου μπορούνε. Το ότι επιμένουν να ξεχωρίζουν με μαντήλες και σαλβάρια, είναι άλλο προβλημα, ή είναι το προβλημα, για την Ευρώπη.

          Πολλοί Έλληνες πηγαμε στην ...Αμερική. Δεν ήταν σχεδιασμένο, ακούσαμε ότι έχει ...λεφτά στο δρόμο, και πήγαμε. Η Αμερική, πιο οργνωμένη στο θέμα των μεταναστών έχει quotas, μηχανισμούς κλπ. Το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι ότι έχει πολλές Ευρώπες, κάθα μία με τα δικά της άγχη. Δημογραφίκά εμείς φοβόμαστε τους Τούρκους και τους Αλβανούς. Λες να είναι πιο ωραίοι και ωραίες εκεί και για αυτό πολλαπλασιάζονται?

          Αν ο Μαραθώνας μπορούσε να δουλέψει με Έλληνες, θα δούλευε. Δεν μπορεί. Εδώ ο Δήμος στην περιοχή μου κάνει τα έργα πνοής του με Αλβανούς επιστάτες και Πακιστανούς και Ινδούς εργάτες (θέμα πρωί πρωί, να βλέπεις δίμετρο σαρικοφόρο και μυστακοφόρο Sikh Indian να φτιάχνει ποδηλατοδρόμιο σε μέρος που δεν χρησιμοποιεί κανένας ποδήλατο... σουρεαλιστικό)

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ archaeopteryx 02/12/2009 21:35:25

          Επέστρεψα. Χαίρομαι που το κουβεντιάσατε, και επιμένω: Λες, δεν τους θέλουνε. Μα ούτε κι εμείς τους θέλουμε - με ποιόν τρόπο αποτρέπουν τη μουσουλμανική μετανάστευση οι Σαουδάραβες λ.χ.? Ρωτώ στ'αλήθεια, δεν εικάζω ούτε υπονοώ τίποτε. Μήπως το κλειδί είναι σ'αυτό που είπες αρχικά, πως ο Αχμέτ κάνει τη δουλειά με τα μισά λεφτά, άρα εγώ τον "προσκαλώ" με την προτίμησή μου?

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ archaeopteryx 02/12/2009 21:44:19

          Θα σου θυμίσω ακόμη ότι υπάρχουν πλούσιες πετρελαιοπαραγωγές αραβικές χώρες που βρίσκονται σε τροχιά ανάπτυξης και χρειάζονται εργατικά χέρια, δέχονται αθρόα κινέζους, που ξεροσταλιάζουν όπως και οι μουσουλμάνοι εδώ, αλλά μαζική εισαγωγή πεινόντων ομοθρήσκων δεν βλέπω...Τι λες?

  21. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 02/12/2009 12:15:59

    Ας αφήσουμε τα παραμύθια περί στοχοποίησης και τα σχετικά. Το Ισλάμ εισβάλλει στην Ευρώπη δημογραφικά και, συνακόλουθα, πολιτισμικά, και υπάρχουν κάποιοι που ακόμη αντιστέκονται. Ο λόγος που μπορεί, ενώ είναι οικονομικά αδύναμο, να εξαπλώνεται στην Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο, είναι ότι αυτό κράτησε την παράδοσή του και δεν την πέταξε στα σκουπίδια όπως έκαναν αφελώς οι περισσότεροι Ευρωπαίοι. Η Ελλάδα έχει ήδη καταληφθεί, ας γλυτώσουν τουλάχιστον οι λαοί που εξακολουθούν να νοιάζονται για τη χώρα τους.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ Δημήτρης 02/12/2009 12:26:21

      Δεν καταλήφθηκε ακόμη, κάποιοι αντιστεκόμαστε, ας γίνουμε πιο πολλοί και πιο καταγγελτικοί για να προλάβουμε τα μαύρα (?) ή αφελή (?) σχέδια που κάποιοι στη γειτονιά μας εξυφαίνουν και τις δημοκρατικοφανείς τους μεθοδεύσεις

  22. Eastrader avatar
    Eastrader 02/12/2009 12:27:23

    Καλα ολα οσα λεει ο Κος Tariq(προφανως Πακιστανικης καταγωγης συμφωνα με το ονομα του),αλλα περαν της θεωριας ας παμε και λιγο στην πραγματικοτητα.Τυνχανει λογω δουλειας να τους ζω απο κοντα και να διαπραγματευομαι μαζι τους.Εχω ζησει στις χωρες τους και ακομη και τωρα περναω μεγαλα διαστηματα στα μερη τους.Αλλωστε αυτο σημαινει και το Eastrader(East Trader).Και οταν λεω οτι τους εχω ζησει δεν εννοω απλα Dubai,Abu Dhabi και αλλα τετοια κοσμοπολιτικα μερη.Μιλαω για Karachi,Dhaka,και βαθυτερα στις χωρες τους,αλλα και αντολικοτερα.Η δουλεια μου ειναι τετοια που ανακατευομαι κυριως με μικρομεσαιους εμπορους,και επιχειρηματιες.Εαν ελεγα καθαρα αυτα που αισθανομαι και πιστευω για αυτους θα με χαρακτηριζατε το λιγοτερο Χρυσαυγιτη,αλλα η αναγκη να εκφραστω γι'αυτους ειναι μεγαλη,οποτε θα προσπαθησω να ειμαι ευγενικος.Καλο λοιπον θα ηταν προτου ο Κος Tariq,αρχισει τα μαθηματα δημοκρατιας και ελευθεριας να γυρισει προς τους πατριωτες του και να κανει καποια μαθηματα συμπεριφορας σχετικα με τους Χριστιανους του Πακισταν.Ας μας εξηγησει πως ειναι δυνατον 3.000.000 ανθρωποι να μην εχουν το δικαιωμα στεγης,και να μενουν σε σκηνες για τον απλο λογο οτι ειναι Χριστιανοι?Ουτε δικαιωμα μορφωσης,κτησης,σταθερης δουλειας.Το μαθατε ποτε αυτο?Μαθαινουμε ολοι για καποιες βομβιστικες ενεργειες στο Πακισταν,οταν υπαρχουν θυματα και γινεται φασαρια.Μαθαινουμε ομως την καθημερινη,υπογεια,και υπουλη δραση των φανατικων?Ξερετε οτι σε σε μια βραδια προσφατα καηκαν περιπου 20 καταστηματα πωλησης CD,DVD,μονο και μονο γιατι πουλουσαν μουσικη,ταινιες,κουλτουρα!Ξερετε οτι η Ινδια χτιζει στα συνορα με το Bangladesh τοιχο με συρματοπλεγματα,κτλ προκειμενου να καταφερει να σταματησει επιτελους τις καθημερινες επιθεσεις φανατικων και την συνεχη εισοδο Μουσουλμανων εποικων?Εαν θελετε μπορω να αναφερω εκατονταδες αφηγησεις ανθρωπων που ζουν καθημερινα στο πετσι τους την πολυπολιτισμικοτητα.Ρωτηστε εναν οποιονδηποτε Ινδο ποσο εχουν ολοι μετανοιωσει που το 1947 κρατησαν μια μειονοτητα Μουσουλμανων του 1% στην επικρατεια τους.Τωρα η μειονοτητα ειναι 20% και ειναι μια διαρκη απειλη για την συνοχη της χωρας.Ρωτηστε εναν Φιλιππινεζο για την επισης μικρη μειονοτητα που εχουν εκει.Οι μουσουλμανοι τους τοσο στην Ινδια οσο και στις Φιλιππινες εχουν το δικαιωμα να εχουν οσους μιναρεδες θελουν,οσα θρησκευτικα σχολεια τους αρεσει και οση θρησκευτικη ελευθερια μπορουν να φανταστουν.Ο πολεμος ομως και η τρομοκρατια δεν σταματουν.Θελουν κομματια απο τις χωρες.Θελουν αυτονομια.Δειτε εαν υπαρχει πουθενα ζητημα αυτονομιας απο Χριστιανικη μειονοτητα,εαν εχει μεινει και καμμια?Παντου ομως αιτηματα αυτονομιας απο την πλευρα των Μουσουλμανων.Παντου πολεμος και παντου αιμα.Δειτε τι γινεται εκει και θα ξερετε τι θα γινει στην Ευρωπη καποια χρονια αργοτερα.

  23. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 02/12/2009 12:28:46

    Περί Ευρώπης λοιπόν ο λόγος. Περί της αμηχανίας της. Και περί της πολιτικής «της» απέναντι στην εισβολή μεταναστών.

    Πρώτα-πρώτα ποτέ η Ευρώπη ως ολότητα δεν είχε ενιαία πολιτική στο θέμα. Χοντρικά ταλαντεύτηκε και ταλαντεύεται (ακόμη και σήμερα που προσπαθεί μέσα σε συνθήκες πίεσης αλλά με διάλογο να διαμορφώσει ενιαία πολιτική) ανάμεσα στην απόλυτη ή σχετική γκετοποίηση των ξένων στοιχείων και στην ενσωμάτωση. Και οι δύο άκρες του εκκρεμούς ενέχουν αντιφάσεις ή/και κινδύνους.

    Η λογική της απομόνωσης «μας απαλλάσσει» από ανεπιθύμητους μιναρέδες, διαφορετικό χρώμα επιδερμίδας, οσμές και αντιαισθητικές για τους Δυτικούς εικόνες, αλλά δημιουργεί συνθήκες διατήρησης και ενίσχυσης των κοινών στοιχείων των μειονοτήτων σε καθεστώς εκμετάλλευσης – καταπίεσης που με τη σειρά του διαμορφώνει τους όρους ενός κλειστού καζανιού χωρίς βαλβίδες εκτόνωσης, καζανιού που μπορει ανά πάσα στιγμή να εκραγεί.

    Η λογική της ενσωμάτωσης δημιουργεί από την άλλη συνθήκες κατευνασμού της διαφορετικότητας και προϋποθέσεις πιο ήπιας και αποδοτικής εκμετάλλευσης με αντίτιμο την «αναγκαστική» πολιτισμική ανοχή, τη μερική τουλάχιστον ανάμειξη –συμβίωση (με μιναρέδες στη μούρη μας, νέες οσμές στη διπλανή κουζίνα και καταπιεσμένες «καλημέρες» στο γείτονα), αλλά κυρίως την επιτακτική ανάγκη να πείσει τους ίδιους της τους πολίτες να συνυπάρξουν με μειονότητες που δεν αποδέχονται το πλαίσιο και τους «κανόνες» ενσωμάτωσης.

    Και στις δύο λογικές η «εισβολή» δημιουργεί και θα εξακολουθήσει να δημιουργεί προϋποθέσεις ανεργίας τόσο λόγω χαμηλής «ανταγωνιστικότητας» της αυτόχθονης εργατικής δύναμης, όσο και λόγω άρνησής της να κάνει ζόρικες και αποκρουστικές δουλειές.

    Σήμερα η «Ευρώπη» φαίνεται να προσπαθεί να κάνει δύο πράγματα: αφενός να περιορίσει τον αριθμό των «εισβολέων» που εν πολλοίς η ίδια προκαλεί τόσο μέσω των φιλικών της βομβών όσο και της προβολής της δυτικής ευτυχίας/προσδοκίας ως ονείρου, ώστε το ενιαίο μίγμα πολιτικής που ΘΑ αποφασίσει να μπορεί να ελέγξει την κατάσταση. Και σ’ αυτή την προσπάθεια τείνει να δημιουργηθούν δύο στρατόπεδα, που πολώνουν τη συζήτηση και εξαφανίζουν την οποιαδήποτε ενδιάμεση άποψη, λες και η ταλάντωση για την οποία μίλησα παραπάνω δε συνεχίζεται, περνώντας ακριβώς απ΄αυτές τις ενδιάμεσες θέσεις.

    Υπάρχει και το θέμα της «ταυτότητας». Εδώ το οξύμωρο είναι ότι αυτό ανεφύει ακριβώς λόγω της συνύπαρξης με το διαφορετικό. Και η συζήτηση θα ζωντανεύει όσο αυτό το διαφορετικό είναι εκεί απέναντι και ενοχλεί – μόλις εκλείψει όπως καταλαβαίνω ότι πολλοί επιθυμούν, θα αρθεί από μόνο του σα θέμα. Η συζήτηση για την «ταυτότητα» έχει ως ικανή και αναγκαία προϋπόθεση τη διατήρηση του μεταναστευτικού προβλήματος!

    • Α.Κ. avatar
      Α.Κ. @ antiathlitikos 02/12/2009 12:56:42

      Εμπνευσμένη ανάρτηση. Ισως θα έπρεπε να τονιστούν περισσότερο και οι ευθύνες του δυτικού κόσμου για αυτή τη "μεγάλη φυγή" των μουσουλμάνων προς το δυτικό κόσμο.

      • Α.Κ. avatar
        Α.Κ. @ Α.Κ. 02/12/2009 12:59:04

        διόρθωση : "προς τη Δύση"

      • antiathlitikos avatar
        antiathlitikos @ Α.Κ. 02/12/2009 13:06:19

        Ευχαριστώ Α.Κ. Φοβάμαι (πάλι!) πάντως ότι αν δε μπορούμε να συζητήσουμε ούτε με μετριοπαθείς μουσουλμάνους σα τον Tariq Ramadan, την έχουμε χάσει τη μπάλλα.

        • Α.Κ. avatar
          Α.Κ. @ antiathlitikos 02/12/2009 13:42:29

          Μάλλον ξαναγυρνάμε στη συζήτηση που είχαμε αλλού περί ισορροπίας που δεν βρίσκεται.
          Πάντως εμένα προσωπικά με προσβάλει να βλέπω μαντήλα και μπούργκα στην Ελλάδα ή σε κάποια άλλη δυτική χώρα. Μετά από τόσους αγώνες για τη χειραφέτηση της γυναίκας, έχουμε μπροστά μας ένα κατεξοχήν σύμβολο καταπίεσης.
          Ας μην έχουμε αυταπάτες. Η μαντήλα και η μπούργκα, στην ουσία, είναι σύμβολα κατωτερότητας της γυναίκας και όχι θρησκευτικά.

        • antiathlitikos avatar
          antiathlitikos @ antiathlitikos 02/12/2009 13:54:20

          Εμένα να δεις πώς μου γυρίζουν τ΄άντερα με τη μαντήλα και τα σύμβολα καταπίεσης και φανατισμού κάθε είδους ...

        • anthropos avatar
          anthropos @ antiathlitikos 02/12/2009 14:12:29

          Κι εμένα πάντως μου γυρίζου τ’ άντερα με τα (κοινωνικώς ορθά) Ξέκωλα! Και με τις καθημερινές προσβολές της ανθρώπινης αξιοπρέπειας από τα «ψυχαγωγικά» προγράμματα των Τιβί.
          Και με τις καθημερινές προσβολές της νοημοσύνης όλων μας.
          Ξερνάω!

        • B.K.Σ. avatar
          B.K.Σ. @ antiathlitikos 03/12/2009 02:45:54

          Άνθρωπε, κι εγώ!

  24. najd avatar
    najd 02/12/2009 12:37:08

    Πολιτισμικα δεν εχουν να δωσουν τιποτα.Οσο για εθνικη ταυτοτητα ας μην το συζηταμε, ακουνε και παραδεχονται μονο τον αρχηγο της φυλης τους.Ουτε βασιλιας μετραει ουτε τιποτα. Καθε χρονο ενα μεγαλο μερος του προυπολογισμου πηγαινει σε "επιχορηγησεις" στους φυλαρχους οι οποιοι με την σειρα τους και αφου παρουν πρωτοι το μεριδιο τους, τα μοιραζουν στους υπολοιπους. Εναι υποχρεωση καθε "αδελφου" να διαδωσει την Θρησκεια του. Εμεις θεωρουμε ντροπη να πουμε οτι ειμαστε Χριστιανοι. Οταν ομως ζεις μαζι τους σου βγαινει χωρις να το θελεις.

  25. Νίκος avatar
    Νίκος 02/12/2009 14:38:39

    @ Υ, "Σωστός! Η αυτάρκεια είναι αρετή. Πνευματική τε και ψυχολογική".

    Συμφωνω Υ αλλα, και ειναι μεγαλο το αλλα, αυταρκεια ουσιαστικη ειχαν και εχουν) μονο οι αγροτες (οχι οι επιδοτουμενοι, ή ελαχιστοι πλεον, και ειναι επικινδυνο) λογω οικονομικης κλιμακος και δομης, ποτε οι αστοι στις πολεις των οποιων η υπαρξη εξαρταται απο τις δικτυακες τους σχεσεις που εμπεριεχουν στοιχεια τα οποια ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΛΕΓΞΟΥΝ. Γ'ι αυτο ακριβως εξαφανιστηκαν οι πολεις κρατη ενω η αγροτια επεζησε και φυλαξε τη γλωσσα και τον Ελληνισμο, και ας πανε να κουρευονται οι Νικοι Δημου και λοιποι αυτομισουμενοι "Ελληνες". Ετσι πολλοι Ελληνες αστοι "φαναριωτοποιηθηκαν" μετα την τουρκοκρατια και τωρα εχουμε νεοταξιτες φαναριωτες και νεοοθωμανους και μαλιστα στην κυβερνηση του Κου Παπανδρεου. Γιατι τετοιοι ειναι οι Δραγωνηδες και οι Διαμαντοπουληδες.

  26. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 02/12/2009 15:23:51

    anthropos

    Συμφωνώ.

  27. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 02/12/2009 15:34:04

    Θα διαφωνησω απόλυτα και με το αστατο αρθρο και με τα σχολια των περισσοτερων. Το προβλημα δεν ειναι το ισλαμ αλλα η διαφορα συμπεριφορας σε καθημερινο επιπεδο.

    Η θερμη των μεσανατολιτων (δεν μιλω για τη βια) ξενιζει ισως πιο πολυ το μεσο Ελβετο(αληθεια ποσοι πηγαν να ψηφισουν και ποιοι;) απο την διαφορα θρησκειας.

    Ειμαστε σιγουροι οτι αν αντι για μουσουλμανοι ηταν Ρωσοι ή Νοτιο- ιταλοι ή Ελληνες του 60 αυτοι ποου θα εφταναν σε μεγαλους αριθμους στην Κεντρικη Ευρωπη, δεν θα ξεσηκωναν παρομοια αντιδραση; Ιδιως αν στις χωρες αφετηριας τους ειχαν μεγαλη γεννητικοτητα και ηταν 400 εκατομμυρια; Αν ηταν δεκαδεςεκατομυρια τσιγγανοι; Εβραιοι; Ινδοι; Κινεζοι; Μαυροι;

    Τότε θα δειχναμε παλι "κατανοηση";

    Οχι. Αρα, δεν ειναι οι μουσουλμανοι, ειναι οι "αλλοι". Απλα οι¨"αλλοι" μαςειναι μουσουλμνοι, καιοχι αλαλ σε καθε χωρα τα στερεοτυπα αναλογα με τις τοπικες, κατασκευασμενες φοβιες καθε κοινωνιας ή μαλλον καθε τεχνητου ευρωπαικου ιδεολογηματος, αναμεσα τους και πολλα απο τα εθνικα (γαλλικο, "μακεδονικο").

    Ειναι η παροδικη κριση της δυτικης οικονομιας που στηριχθηκε τεσσερις αιωνες σε ετεροβαρεις σχεσεις, ειναι η μοναξια του συγχρονου ανθρωπου, ειναι η παγωνια της ευρωπαικης ζωης και -πανω απο ολα:

    η -αποτρεπτή- δημογραφικη εξαφάνιση.

    Οι Ελληνες, ως λαος με μια αρχαια παραδοση συμβιωσης με το (αραβικο) ισλαμ, δεν θα επρεπε να συγχεουμε με το Ισλαμ, τα παθη μας ως λαου απο ενα αλλο λαο (τους τουρκους) ή απο το εθνικιστικο (δηλ. μη αραβικο ουσιαστικα) καθεστως του Νασερ (που αποσιωπηθηκαν απο την Ελλαδα στο ονομα της γενικης αλληλεγγυης με τους Αραβες, ενω ηταν λαθος ενος μονο αραβικου κρατους ).

    Οι ταραχες στην Αιγυπτο ειναι ενα σποραδικο φαινομενο, σε μια ορισμενη περιοχη, που επηρεαζεται απο ενα στρεβλο τοπικο ισλαμικο κατεστημενο, που δεν ειναι οπωσδηποτε το ισλαμικο κινημα μεσα στην αιγυπτο.

    Το κινημα αυτο, οι αδελφοι μουσουλμανοι, ανασυσταθηκε αρχικα (και με χαμενο μετα τον ελεγχο, οπως και στην Τουρκια) με την ανοχη του αιγυπτιακου κρατους, ως αντιθετικη δραση και αντιπολιτευτικος λογος, σε σχεση με τα ριζοσπαστικα αριστερα κινηματα της δεκαετιαςς του 70 και τα ακραια ισλαμικα κινηματα του 70.

    Μεοσαλεω,το ξαναγραφω, δεν σημαινει οτι δεν αναγνωριζω τα ζητηματα διαχειρισης και πιεσης που ασκει η δημογραφικη ανισορροπια σε καθε κοινωνια, ουτε οτι αγιογραφω ως ανεκτικους τους πιστους καθε θρησκειας ή ιδεολογιας, αναμεσα τους και τους ελληνες.

    Σημαινει ομως επισης οτι ειναι γελοιο και υποκριτικο οι Ελβετοι να φοβουνται το 3% μουσουλμανων της πατριδας τους, οτι ειναι αμαρτια (αυτη ειναι η λεξη) να αγνοουμε την υπαρξη εκει εξω δισεκατομυριων δυστυχισμενων ανθρωπων με προσχημα τη θρησκειατους (καποτε οι ευρωπαιοι ζουσαν στην αθλιοτητα και αυτοι ηταν πιο μπροστα σε καποια ζητηματα απο οτι εμεις τωρα).

    Μια δυστυχια στην οποια η Ελβετια εχει τεραστιο μεριδιο με το,ζωντας απο τους θησαυρους που σωρευουν εκει οι δυναστες των λαων αυτων και παρεχοντας τους καθε ειδους διευκολυνση. Των οποιων λαων η εξαθλιωση συντηρει μια μεταναστευση, η οποια αν δεν θεραπευτει στη ριζα της ελλειψης μορφωσης και της αδικιας, κανενα τειχος δεν θα μπορει στην εσχατη αναγκη ζωης η θανατου -και δεν θα πρεπει- να την διακοψει.

    Ή σηκώνουμε τα μανίκια και λύνουμε την αδικία όπως θα αντιμετωπίζαμε έναν κατακτητή ή να κόψουν οι διάφοροι Ελβετοί -και "Ελβετοι"- που παθαίνουν κρίση όταν βγούνε απο το ρολοι τους, να κυνηγουν φαντασματα στην πλουσια χωρα τους και να καταλαβουν οτι -κι αυτοι- απο "κατι" κυνηγημενοι βρεθηκαν στα βουνα -η στις ακτές- που βρεθηκαν. Εν προκειμενω, απο λοιμο και πεινα.

    Ξέρετε οτι λατρεύω την Ελλάδα μας και τον λαό μας. Δεν μας ταιριάζει η υποκρισία αυτου του είδους. Η ανακάλυψη των άλλων και η βοηθεια, η αναπτυξη και η συναδελφωση μας ταιριαζει. Αξιες δικες μας, του λαου μας, του οχι τεχνητου Γενους μας που εδωσε αληθινο νοημα στο εθνος μας (οχι nation) - φωτεινες και παναθρωπινες.

    Εμεις καταργησαμε πρωτοι απο ολα τα εθνη τη δουλεια, το 1822.

    Να ειμαστε η περηφανη λαμπαδα της ανθρωπιας, οχι οι φτηνοι, μιζεροι, δειλοι αναμασητες της.

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Giorgos_T 02/12/2009 15:39:29

      Κάνεις λάθος, αλλά δεν έχει νοήμα τώρα να σου ξαναγράφω και να επαναλαμβάνω ό,τι έχει γραφτεί παραπάνω. Απλώς θα σου πω ότι το Ισλάμ έχει χωρία, που του δίνουν τη δυνατότητα να προσποιηθεί ότι δεν τρέχει τίποτα. Όμως δεν είναι έτσι.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Giorgos_T 02/12/2009 16:10:57

      Μάλλον δεν είσαι προσγειωμένος ούτε απαντάς στο καθαρά αριθμητικό και εισαγόμενο - και όχι εσωτερικό δημογραφικό της Ελλάδας - πρόβλημα, ούτε στο πρόβλημα της έλευσης, διέλευσης, παραμονής και περίθαλψης εδώ δεκάδων λαών και εθνοτήτων, στη μετατροπή δηλαδή του Ελληνικού χώρου σε κέντρο υποδοχής και διερχομένων και κυνηγημένων από όλα τα σημεία του πλανήτη.
      Ούτε παίρνεις υπόψη σου την θέση μας στο χάρτη. Ούτε τις οικονομικές μας δυνατότητες ως χώρας να αναλάβει τόσα φορτία, εκτός από τα δικά της με τους γείτονές της.
      Ούτε τίθεται θέμα σύγκρισης Ελλάδας και Ελβετίας, αφού στην πλειοψηφίατους οι Έλληνες δεν συμφωνούν με την αποστολή στρατευμάτων ή με τα πολεμικά μέτωπα που εξαθλιώνουν τους εκεί λαούς ακόμα περισσότερο.

      Ξέρεις τι εικόνα σχηματίζω για την Ελλάδα από αυτό που επαγγέλλεσαι; Τη λίμνη στην Αφρική που περιγράφεται στον Επίμονο Κηπουρό όπου συρρέουν από όλες τις γωνιές της γης τυχοδιώκτες, εταιρείες εξόρυξης, κάθε είδους ανθρωπιστές και πικραμένοι από τη δυτική χώρα τους, γιατροί χωρίς σύνορα, λαθρέμποροι διπλωμάτες, πράκτορες, μισθοφορικοί στρατοί, δυστυχισμένοι Αφρικανοί πειραματόζωα των φαρμακευτικών εταιρειών, ένα θλιβερό συνονθύλευμα χωρίς προοπτική.

      Αυτό λέγεται εξαγωγή του πλανηταρχικού προβλήματος σε μας, χωρίς να το έχουμε δημιουργήσει εμείς.
      Βίαιη εξίσωση προς τα κάτω.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ αλλενάκι 02/12/2009 16:30:20

        σαν την λίμνη της Αφρικής είμαστε, (απλά μερικοί από εμάς ψιλοκαταλαβαίνουμε Όμηρο και απαγγέλουμε Σεφέρη ή Ρίτσο ή Ελύτη). Δεν έφερε κανείς το πλανηταρχικό σύτημα εδώ, εμείς το φέραμε (και η ελεύθερη τηλεόραση)

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ archaeopteryx 02/12/2009 16:44:29

          Καλά, το θέμα μας τώρα δεν είναι η πλανηταρχία, αυτή μιλάει εκ του ασφαλούς γιατί έχει ωκεανούς γύρω.
          Για την πλανηταρχία σε άλλο γύρο.

  28. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 02/12/2009 16:08:10

    Οταν το παιδι σου πεθαινει απο δυτικες βομβες στην αλγερια το 60, στο ιρακ το 90 και στην αφρικη, λιγο σε νοιαζει το καλυμμα της κεφαλης.

    Το γραφω μεσα, δεν αγιογραφω κανεναν τροπο ζωης.

    Σε ευχαριστω καταρχην που το διαβασες.

    Αν θεωρουσα το ισλαμ ανωτερο απο τον τροπο ζωης που επελεξα, θα ημουν μουσουλμανος. Αλλα, δεν παραβλεπω τις ποιοτητες του και λεω οτι οι Ελβετοι δεν εχουν λογονα φοβουνται.

    Ναι, υπαρχουν στοιχεια μη αποδεκτα απο εμας Αλλα:

    Η θρησκεια ομως εχει ζυμωθει μετα ηθη διαφορων λαων και παραγει πολιτισμο,αποδεσμευμενο απο τα αρχικα κελευσματα, μεσω της ερμηνειας, δηλαδη της προσαρμογης.

    Η ιδια θρησκεια παρηγαγε αλλου τα ορφανοτροφεια, η ιδια αλλου την ιερα εξεταση.

    Η ιδια αλλου την κλειτοριδεκτομη, η ιδια αλλου την αραβικη ιατρικη.

    Η ιδια νοοτροπια οργανωσης παρηγαγε αλλου τα δικτυα πληροφορησης η ιδια αλλου την προπαγανδα των SS.

    Το ισλαμ βασιζεται στη νομαδικη εννοια της φυλης που ειναι παρομοια με αυτη του περιουσιου λαου.Το Ισλαμ περιεχει κυρηγμα και εικονες αντιληπτες απο αυτους στους οποιους απευθυνθηκε.

    Το σπαθι και το αλογο εχουν παραινετικη δυναμη στον αραβικο ποιητικο λογο, αλλα ποιος ελληνας εμαθε οτι το κορανι ειναι ενα ποιημα ακριβως διοτι οι αραβες ειχαν την προζα ως κυριο μεσο επικοινωνιας και διαδοσης ιδεων;

    Ναι, δεν μου αρεσει οτι ο Προφητης μετειχε σε μαχες και ειναι ακομα ενας λογος που δεν ειμαι μουσουλμανος, αν και και αγνοω τις συνθηκες υπο τις οποιες ασκηθηκε. Νιωθω οτι ειναι,ως θρησκευτικος δημιουργος, προτιμοτερο να φυγεις παρα να δωσεις ενα παραδειγμα βιας. Απο την αλλη, δε ν ξεχνω το Μανιακι, ουτε το Σουλι, οπου ο θρησκευτικοςλογος ηταν μερος της ανατασης για απελευθερωση των πιστων (Ελληνων και αλλων), οπως εκληφθηκε στην εποχη του το Ισλαμ..

    Ο κυριος λογος ειναι ομως οτι εχω δει σε αλλες -μικρες ή μεγαλες- θρησκειες πληρεστερη απεικονιση του κοσμου, και κατεξοχην στο χριστιανισμο.

    Καθε μερα συνυπαρχεις με ενα σωρο ανθρωπους που εχουν αποψη για τη ζωη πολυ πιο ομοια με αυτη που εχει ο μεσος μουσουλμανος. Η ευζωια μας, μας κανει να ξεχναμε οτι τα ουσιαστικα ζητηματα της ανθρωπινης ζωης και ψυχης ειναι παναθρωπινα. (και) Για αυτο μαζευομαστε στους ψυχολογους αντι με τα μεσα που εχουμε να ζουμε σε ενα παραδεισο.

    Γιατι,δεν πειθει κανεναν μη χρισταινο η επιτυχια του χριστιανισμου στις ανθρωπινες καρδιες, αν φτανει σε αυτον συνδεδεμνη με εκμεταλλευση και οργανωμενη κυριαρχια ανευ προηγουμενου στην ανθρωπινη ιστορια.

    Το ξαναγραφω, οταν το παιδι σου πεθαινει απο δυτικες βομβες στην αλγερια, στο ιρακ και στην αφρικη, λιγο σε νοιαζει το καλυμμα της κεφαλης.

    Να δειξουμε ο,τι θελουμε να ειναι η κοινωνια μας, οχι οτι την αφηνουμε να αργοπεθανει. Εκει, οι μουσουλμανοι,θα διαλεγαν ισως ελευθερα και οχι υπο το κρατος του φοβου,δικου τους και δικου μας.

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Giorgos_T 02/12/2009 16:30:12

      Έχεις εξιδανικεύσει το Ισλάμ και το βλέπεις ως θρησκεία, ως μία θρησκεία σε σχέση με τις άλλες. Το ζήτημα όμως εδώ δεν είναι η θρησκεία, είναι πολιτικό. Οι καθολικοί το κατάλαβαν κάποτε τι έκαναν λάθος και άλλαξαν, εμείς από την άλλη δεν είχαμε ποτέ τέτοια θέματα, το Ισλάμ όμως θα έχει πάντα τέτοια θέματα, διότι από τη φύση του είναι πολιτιστικός και πολιτικός ιμπεριαλισμός.

  29. najd avatar
    najd 02/12/2009 16:33:36

    Giorgos T
    αλλο Desk research και εντελως αλλο, διαφορετικο και συναμα διαδακτικο η field research η live and raw info

  30. stelios avatar
    stelios 02/12/2009 16:57:32

    Χωρις να εχω εμβαθυνει στις λεπτομερειες που οδηγησαν στο Δημοψηφισμα,
    πιστευω οτι η αυθορμητη και γι'αυτο μη προβλεφθεισα εκφραση του ελβετικου λαου,αποσκοπει στο να δειξει τη βουληση να μπει μια κοκκινη γραμη.
    Κοινως ποιος ειναι αφεντικο στη χωρα και τι αυτο πρακτικα σημαινει.
    Ο μιναρες ειναι ενα συμβολο,το ποσοι που και τι μεγεθους θα ειναι,διαφοροποιουν τους συμβολισμους τους.
    Επισης μη μας διαφευγει οτι απο την στιγμη που θα χτιστει,θα παραμεινει στη θεση του για αιωνες,δεδομενου οτι κανεις ποτε δε θα μπορεσει να τον γκρεμισει.
    Η Ελβετια ειναι πατριδα του Καλβινου και του Ζβιγλιου,συναμα ασχετως παιχνιδιων και συναλλαγων,ειναι ουδετερη χωρα,με τους πολιτες να εχουν οπλοστασιο στο σπιτι τους και να κανουν γυμνασια σχεδον εφ'ορου ζωης για να τονισουν ακριβως την αυτοτελεια τους.Η ελβετικη φρουρα του Βατικανου,οι ιστορια του Γουλιελμου Τελου,θυμιζει το πολεμικο παρελθον της,και το να δεχονται η να μη δεχονται συμβολα ξενα προς αυτους δεν προκειται να το διαπργματευτουν ποτε και με κανεναν.

  31. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 02/12/2009 17:21:48

    Αλλενάκι,

    Για αυτο γραφω για ερμηνεια και για γνωση. Αν γνωριζες (και κανεις εννοειται δεν το περιμενει,απλα στο λεω) ολα οσα εχω γραψει, θα κατέληγες σε αλλο συμπερασμα για μενα.

    Το αισθημα εθνικης μοναξιας σε ενα σκληρο κοσμο, οπου κανεις δεν θα μας αγκαλιασει, ειναι κατανοητο αλλενακι. Επειδη αγαπω αυτη τη χωρα, λεω αληθειες.

    θα σου απαντησω, διοτι λογω εργασιας ειμαι τοσο προσγειωμενος και γνωριζω το ζητημα και στατιστικα,δημογραφικα και προσωπικα.

    Εχω γραψει, εδω μεσα, οτι δεχομαστε μερος ενος πλασματικου μεταναστευτικου κυματος, που δημιουργειται απο κυκλωματα προπαγανδισης, οχι απο το αλ- τζαζιρα. Εχω προσωπικη πειρα απο τη μεταναστευση λογω της εργασιας μου.

    Το θεμα ειναι αυτοι οι ανθρωποι,οι λαθρομετανστες, ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΦΟΥΝ (ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΝ)στη χωρα τους εχοντας εργαστει. Ετσι,θα φερουν πισω τεχνογνωσια και πειρα ζωης και ιδιως χρηματα. Αυτο, λεγεται κυκλικη μεταναστευση και ειναι ο σκοπος της Ε.Ε. Αυτο,λεγεται και εμπραγματη ανθρωπια,επισης. Ζωντας εδω, παμφτωχοι θα μεινουν εδω εξαρτημενοι. Η απλαθα τους αποβαλουμε ως παρασιτα, ενω γινονταν να περασουν απο εδω με αξιοπρεπεια.

    Το μεταναστευτικο κυμα απο την Ασια ειναι κατα 95% αντρες, κατι που δεν μπορει -εφοσον κρατηθει ετσι- να ανατρεψει την δημογραφικη ισορροπια της χωρας. Και οτι εχουν σκοπο να πανε στην ευρωπη, οχι να μεινουν εδω, κι εμεις τους κραταμε αντιπαραγωγικα ανεργους ή υποαπασχολούμενους και πληρωνομαστε για αυτο.

    Ξερεις, επισης, σε καποια νησια, με την ανοχη και παραγοντων του κομματος το οποιο θελουμε να αλλαξουμε,τους βαζουν μεπλαστα χαρτια στο συστημα εργασιας για δουλευουν πιο φτηνα απο τους αλβανους. Πες μου αν θα φυγουν ποτε, παγιδευμενοι σε αυτη τη μεγγενη, ενω εργαζομενοι πολλοι με καθορισμενα συμβολαια, σε ορισμενους τοπους αναλογα με τις αναγκες θα συνεβαλαν στην εθνικη οικονομια. Και θα γυρνουσαν με ενα κομποδεμα σπιτι.

    Αυτο ου λεω ειναι το αυτονοητο: ειναι ανθρωποι.

    Αρα μιλαμε για διαχειριση και οχι για φοβιες.

    θα σημειωσω επισης, οτι οι Αλβανοι στην Ελλαδα (πολλοι ειναι Βορειοηπειρωτες που η "εξαιρετικη" συνπεριφορα του ελληνικου κρατους τους εχει πεισει οτι προστατευονται καλυτερα απο το αλβανικο) καταγονται κυριως απο τη Βορεια Ηπειρο και εξισλαμισθηκαν επιφανειακα τον 18 αιωνα απο το ταγμα τω μπεταχτσηδωνπου ειναι συγγενες προς τον χριστιανικο μοναχισμο.

    Ειναι δηλαδη Ελληνες καιενα μερος, αυτο που οντως επιθυμει να επανελληνοποιηθει, μπορει, ατομικα, οχι μαζικα, να παρει υπηκοοτητα.

    Επειδη αναφερθηκες στο δημογραφικο, να σου πω οτι εαν ειχαμε την ελαχιστη γεννητικοτητα συντηρησης πληθυσμου, 2,1 παιδια ανα γυναικα αναπαραγωγικης ηλικιας, δηλαδη 170.000 παιδια το χρονο (και την αντιστοιχη παραγωγικη δυναμη στην αληθινη οικονομια), αντι για τα 90.000 που εχουμε τωρα, τα 100-200.000 παιδια μεταναστων θα μας φαινοταν αστειος αριθμος.

    Δεν κανουμε παιδια,οχι μονο λογω της ανεργιας, διοτι δεν ισχυει μονο αυτη η οψη αλλα και η κακως εννουμενη ευζωια μας. Απλουστευοντας, εαν πας στην επαρχια, θα δεις οτι και χρηματα να εχουν, προτιμουν να δουλευει ο Αλβανος τη γη απο το να εχουν ενα παιδι παραπανω και να δουλευει ενα μερος (το αντρικο) της οικογενειας στη δικη τους, ιδιοκτητη παραγωγικη γη. Ανεξαρτητως καποιου (ευκολοαποκτητου πτυχιου η διπλωματος).

    Αυτο που γραφω ειναι οτι ο κοσμος ειναι ενα ανοιχτο πεδιο, εκ φυσεως. Οι διαφοροποιησεις μας ειναι δημιουργημενο αποτελεσμα της αναγκης καθε κοινωνιας για αυτονομηση, αλλα ειναι πολυ ευαλωτες σε βιοτικες αναγκες.

    Οι αληθινες λοιπον πιεσεις μεταναστευσης, ειναι υπο εκκολαψιν σε αλλες χωρες, παμφτωχες, απο τις οποιες δεν εχει ξεκινησει ακομα μεταναστευτικο κυμα. Εαν δεν πολεμησουμε τη φτωχεια εκει και τη δημογραφικη εκρηξη εκει, οι ανθρωποι αυτοι θα ερθουν - εκτος εαν υποφερουν πολυ, αμεσα ή εμμεσα.

    Επισης, επειδη ακριβως ειμαστε εκει που ημαστε, αυτο ειναι πλεονεκτημα και μειονεκτημα. Θα ηθελες ισως να ειμαστε σε ενα απομονωμενο νησι; Δεν θα ειχες τον ευρυ λαικο πολιτισμο που εχεις και αυτη η θυσια στο ονομα της ασφαλειας δεν ειναι αναγκαια. Γινεται να ειμαστε στο σταυροδρομι, αρκει να γρηγορουμε, για τους αλλους και εμας.

    Οσον αφορα στο μειονεκτημα, οτι περναν απο εδω παρα πολλοι ανθρωποι κι οχι απλα διασταυρωνονται ιδεες και ανθρωποι, θελω κι εγω να λυθει το προβλημα του ξεριζωμου των μεταναστων, που δεν ειναι μονο ξενοφερτο αλλα και κλιματολογικο, ανεξαρτητο αρα εν μερει απο τον ανθρωπο. Καποιοι, ορισμενοι, για ειδκους λογους, γαμο, ταλεντα η γνωσεις, θα μεινουν κιολας. Και εχουν δικαιωμα να εχουν μιναρε, εαν θελουν να μεινουν μουσουλμανοι και ενδιαφερονβται.

    (Επισης,ως ελλαδα,ας δουμε βαθια μεσα μας και ας αναρωτηθουμε, εαν δεν ηταν η Τουρκια (την οποια επικαλουνται οι πολιτικοι μας για να δικαιολογησουν την υποταγη μας στις ΗΠΑ) ,θα ειχαμε οντως σπασει το αμερικανικο εμπαγκο στο ιρακ τη δεκαετια του 90; Δεν λεω οχι,λεω,μελυπη, δεν ξερω αν ομοθυμα ναι. Κοστισε στο ιρακ 700.000 παιδια και στη δυση την φημη της, διοτι ουτε τα μεγαλα κρατη, ουτε τα μικρα αυτοδυναμα πλουσια οπως η ελβετια ή το βελγιο δειξαν ανθρωπια).

    Ακομα ομως και εαν το εκαναν αλλοι το θεμα της μεταναστευσης, μονο αν γινουμε ενα πνευματικο γκετο θα το σταματουσαμε -προσκαιρα, για μια δυο δεκαετιες. Διαβασε ιστορια και θα δεις τι απεγιναν ολες οι μικρες κοινωνιες οταν αντιμετωπισαν τεραστια μεταναστευτικα κυματα με ακαμπτο τροπο. Απετυχαν ή αναδιπλωθηκαν, άτακτα.

    Οι φυλακες κουραζονται να σφαζουν και τα μαχαιρια στομωνουν γρηγορα.
    Και απανθρωπα. Ακομα και εαν "απλα" το σφαξιμο ειναι να στελνεις πισω κοσμο με αδεια χερια μεχρι να σκασουν οι φτωχες χωρες απο υπερπληθυσμο. Ο Πλανητης ζεσταινεται έτσι κι αλλοιως, το εχουμε καταλαβει;

    Αυτο που λεω ειναι, μια πειστικη, κυκλικη, μεταναστευση -για την οποια εχουμε τα μεσα ενω για τη διωξη δεν τα εχουμε και δεν πρεπει να θελουμε να τα αποκτησουμε- και αγωνας να αποτραπει στις ριζες του το μεταναστευτικο κυμα που αλλοιως απλα δεν θα μπορουμε να σταματησουμε.

    Μπορει να σταματησει τυχαια, ή με παρεμβαση αλλων χωρων και κοινωνιων ενδιαμεσα, ως εμμεσων αστυνομικων. Αλλα ειναι λαθος να επαφιομαστε σε αυτο και να το πρεσβευουμε.

    Και για τα δυο, αγωνας με καθε μεσο. Προκειται για την υπαρξη μας ως αληθινων ελληνων και οχι απανθρώπων.

    τελκος, εαν ειδες το προηγουμενο διπλο κειμενο, ειναι κατα βαση φιλοσοφικο. Νομιζω οτι τωρα σου απαντησα και εμπρακτως.

    Απλα, στην ελλαδα,το ξερεις κι εσυ, δεν τα παμε ακομα καλα με την οργανωμενη πραξη.

    καιρος ειναι.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Giorgos_T 02/12/2009 18:25:55

      σου απάντησα αλλά το σχόλιο περιμένει γιατί μάλλον είναι μεγάλο

  32. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 02/12/2009 18:16:01

    Xαίρομαι που έχουμε τις ίδιες διαπιστώσεις για τα κυκλώματα εκμετάλλευσης και για αυτά που τους κρατούν με το ζόρι εδώ. Μάλλον θα συμφωνείς και για τη δική μας ανεργία, την υποβάθμιση της περίθαλψης, το αρνητικό φορτίο αναγκαστικής καταστολής και το μειονέκτημα της θέσης μας, ως σταυροδρόμι διερχομένων και όχι ως πνευματική κοιτίδα στην προκείμενη περίπτωση!

    Ασφαλώς μιλάμε για διαχείριση, και όχι για φοβία. Όταν ζούμε σε περιοχές όπου είναι ένα σπίτι ελληνικό, ένα αλβανικό, ένα αιγυπτιακό, ένα πακιστανικό, ένα μπαγκλαντεσιανό που ξεφύτρωσαν μέσα σε μια νύχτα, ποιες φοβίες να πρωτοπρολάβεις; Γιατί εμείς εδώ έτσι ζούμε... να ξέρεις. Δεν γνωρίζω που ζεις εσύ.

    Το αριθμητικό ζήτημα που έχει ξεφύγει για τα μέτρα της Ελλάδας, το αναγνωρίζεις μεν, αλλά εξακολουθείς να το παρακάμπτεις. Υπάρχει κάποιος που να ξέρει τον ακριβή αριθμό στην Ελλάδα; Κανείς. Δεν είναι 300.000, είναι πλέον τρία εκατομμύρια σε πληθυσμό 9, ή 10. Δεν αναφέρθηκα σε παιδιά μεταναστών.

    Εξάλλου θεωρώ ότι το δημογραφικό μας μπορεί εύκολα να διορθωθεί, και είναι ΤΕΧΝΗΤΑ διογκωμένο ως πρόβλημα γιατί ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ με τα ΡΕΥΜΑΤΑ μιας άλλης φιλοσοφίας!

    Συνήθως όμως, όσοι ασκούν αυτή την κλισέ κριτική στους Έλληνες για το δημογραφικό ή για την "τεμπελιά" τους - απόψεις που εγώ δεν συμμερίζομαι - ξεχνούν επιμόνως να ασκήσουν κριτική σε ένα σύστημα που χρησιμοποιεί τις γυναίκες ως υποζύγια, υποχείρια και αναπαραγωγικές μηχανές.
    Ένα θέμα, το οποίο ιεραρχώ πολύ ψηλά στην αρνητική μου κλίμακα, συγκριτικά με οποιοδήποτε άλλο, φιλοσοφικής ή θεολογικής φύσεως. Αφορά ή όχι ένα δισεκατομμύριο γυναίκες στον πλανήτη; Γιατί μετακυλίονται σε μας βάρη για ένα ζήτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσουν οι μουσουλμάνες αν τους αρέσει και να το αποτινάξουν...

    Για τα θέματα του Ιράκ θα ξέρει η κυβέρνηση που ήταν τότε στα πράγματα. Εγώ δεν συναίνεσα ποτέ.
    Ο πλανήτης που θερμαίνεται και κατ' άλλους ψύχεται είναι το κλασικό πράσινο επιχείρημα, και δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται και ως μπαμπούλας για τις πράσινες βρούβες που επαγγέλλονται τα ίδια λόμπι που εκμεταλλεύονται εκεί τους πόρους των χωρών αυτών και τις ερημώνουν.

    Θα πρότεινα να υιοθετούσαμε (εμείς και κάθε άλλη δυτική χώρα) μια χώρα τρίτου κόσμου στα μέτρα μας, όχι με αποικιοκρατική διάθεση, το έχω ξαναγράψει εδώ, της οποίας να φτιάξουμε στοιχειώδεις υποδομές, να εκπαιδεύσουμε εκεί τον κόσμο της, να βοηθήσουμε σε αρδευτικά έργα, να διδαχθούν αντισύλληψη και πρωτογενή υγεία, πρωτοβάθμια παιδεία, και να την αφήσουμε μετά να πορευτεί μόνη της.
    Και να το κάνει αυτό κάθε χώρα της Δύσης με μία χώρα που θα επιλέξει.

    Και θα έλεγα εμείς να ξεκινούσαμε οργανωμένα, με ένα θραυσματάκι λαού, τους Καλάς και τους Παστούν του Αφγανιστάν, που λέγεται ότι έρχονται από τους Μακεδόνες του Μ. Αλεξάνδρου ευθέως.
    Αντί να τους ταλαιπωρούμε εδώ να τους προσφέρουμε εκεί.

    Θα μας αφήσει όμως η συμμαχία; Δεν ξέρω για ποιο κόμμα μιλάς παραπάνω, αν είναι αυτό που υποπτεύομαι, μάλλον θα έχει άλλη άποψη.

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ αλλενάκι 02/12/2009 19:11:12

      Αλλενάκι,

      Απαντησα πριν λιγο στον stelios αλλα μου δινεις μια ευκαιρια να συυμπληρωσω. Διαβασε αυτοπου του εστειλα, πριν απο αυτο, ειναι μικρο :)

      Ναι συμφωνουμε στα πιο πολλα. Ιδιως στο θεμα της γυναικειας χειραφετησης. Και στη Δυση.

      Επισης,

      Δεν παρακαμπτω το αριθμητικο ζητημα. Εξηγω οτι υπαρχει ενας αριθμος μεταναστων, 700.000 νομιμοι, αγνωστο ποσοι παρανομοι, που πρεπει να τους δοθουν κινητρα να γυρισουν πισω. Για τους παρανομους με προτεραιοτητα. Στα κινητρα, εννοω να μεινουν ενα διαστημα και να εργαστουν προστατευμενα.

      Εσυ τι προτεινεις; να τους διωξουμε ετσι; Ξερεις πως θα γινει αυτο στην πραξη; Το εχεις δει να γινεται; Ξερεις ποσα χρωστανε αυτοι σε δουλεμπορους;

      θα συμπληρωσω, οτι δεν ειναι τοσο το θεμα της αποκοπης απο τις ριζες τους -που δεν προλαβαινουν να στησουν σε 2, 3 μηνες η ενα χρονο εδω, , αλλα το που θα γυρισουν και με τι προυποθεσεις. Οι πιο πολλοι ειναι θυματα. θελω λοιπον να τους βοηθησω.

      Αλλενακι,

      επειδη ειμαι γιατρος στο βασικο πτυχιο μου, ξερω που πανε και πως πανε και θεωρω ελαχιστο καθηκον μου να τους βοηθησω να γυρισουν με αξιοπρεπεια σε μια πολη και οχι στο αθλιο χωριο τους. Ιδιως τις μανες,ιδιως τις γυναικες.

      Το δημογραφικο μας προβλημα, δεν λυνεται ευκολα, αλλα υπαρχουν λυσεις. Βρεφονηπιακοι σταθμοι και επιδοματα και πολλα αλλα που εχουν δοκιμαστει-και αποτυχει- στην ευρωπη, θα αποδωσουν ισως εδω, οπως δειχνουν τα ευρηματα ερευνων. . Οι ελληνιδες συμφωνα με ολες τις ερευνες, θελουν να κανουν παιδια.

      Οσοι κρινουν τον ελληνικο λαο, με επαγγελματισμο και ευσυνειδησια, δεν εχουν σχεση με τους ανθρωπους που περιγραφεις.

      Μην εισαι αυστηρη με τις μουσουλμανες. Οι Περσιδες κανουν πολυ καλη δουλεια, το ιδιο και οι Ιορδανες, οι Αιγυπτιες και οι Τουρκαλες. Δεν θα ηθελες να ελεγαν "ας το κανουν αυτες" για τις γιαγιαδες μας ελληνιδες, οι ξενοι καποτε. Ουτε οι ελληνιδες -και λιγοτερο οι ευρωπαιες- εχουν απελευθερωθει πληρως, ουτε κατα το σωστο τροπο, ουτε οι ελληνες επισης. Και -οι δυτικες- εχουν μεγαλυτερη ευθυνη για τα λαθη τους, απο οσες οι καταπιεζομενες και αγραμματες συχνα μουσουλμανες. Για τους ανατολιτες αντρες δεν μιλω, εμεις ως δυση συντηρουμε την εξουσια τους και-οσο και αν ακουγεται αστειο- αυτη η καπιταλιστικη, ρηχη τηλεοραση κανει εξισου καλη δουλεια, για τη χειραφετηση, με τα συστηματα εκπαιδευσης.....

      Δεν εισαι απο την ελληνικη επαρχια (ή κανω λαθος;) . Ιδιως στα τουριστικα μερη, τα ναρκωτικα δινουν και παιρνουν. Η φθορα ειναι μεγαλη και η δουλεια αφημενη στους αλβανους, ιδιως στη χαλκιδικη ή στα νησια του νοτιου αιγαιου. Σε παρακαλω, μην εξιδανικευεις το λαο μας, δεν βοηθαει. Ολοι τον αγαπαμε, αλλα θελει καποιο εργο, που μπορει να γινει, για να ξεκολλησει απο τη νοοτροπια της ευκολης ζωης. Πιστεψε με, αγνοουμε μαλλον τι ειναι δυσοκλη ζωη. Δεν ειναι τα 700 ευρω το μηνα δυσκολη ζωη. Αυτο το ξεραν οι Αλβανοι, για αυτο τωρα αγοραζουν σπιτια για να βαλουν κεραμμυδι, στη χαλκιδικη, κι οχι μονο στην αλβανια, οι γονεις, διοτι τα παιδια τα διαφθειραμε (εργασιακα) κι αυτα.

      Οσο για το αν το κομμα που λες κλεινει τα ματια, θα σου πω οτι βγαζει ματια. Δεν μιλω, διοτι ειναι προσφατα τα γεγονοτα και δεν μας διαβαζουμε μονο εσυ κι εγω. Μην υπερασπιζεσαι κανενα κομματικο τοπικο παραγοντα, διοτι δεν αρμοζει σε ανθρωπους με την ποιοτητα της γνωμης σου.

      Αγαπω την Ελλαδα οσο κι εσυ.... απλα ειχα την καλη τυχη να τη δω και απο την αναποδη.

      Με πολλη εκτιμηση

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Giorgos_T 02/12/2009 19:23:53

        Φυσικά επ ουδενί δεν προτείνω να τους διώξουμε έτσι, από πουθενά δεν συνάγεται αυτό, αλλά η είσοδος πρέπει να σταματήσει τώρα για να μπορέσει να αρχίσει μια στοιχειώδης τακτοποίηση.
        Δεν εξέφρασα αυστηρότητα για τις μουσουλμάνες, λάθος, από αυτές εξαρτώνται πολλά, αυτές είναι η ελπίδα. Πάρα πολλοί από αυτούς που που αναφέρεις εισάγουν αβέρτα ανεπιθύμητα προϊόντα ... ασφαλώς το ξέρεις. Δεν εξιδανικεύω εμάς, ούτε και τους άλλους όμως ... Αλλά εδώ είναι το σπίτι μας και χρειάζεται τακτοποίηση.
        Με εκτίμηση επίσης.

        • Giorgos_T avatar
          Giorgos_T @ αλλενάκι 02/12/2009 19:49:24

          αλλενάκι,

          Για αυτο εγραψα στον stelios να αρχισουμε να τρεχουμε ...

          Διοτι το ζητημα λυνεται μονο με οργανωση. Τωρα, αν αυτη προυποθετει κλεισιμο συνορων,διαφωνω:

          Ειτε γυρνας πισω γυμνους (με το ζορι,αλλοιως δεν γινεται) αυτους που εχεις ηδη, ειτε οσους θα πατησουν στα νησια αυριο, ειναι ουσιαστικα το ιδιο. Ξεχασα να στο γραψω αυτο.

          Αλλωστε, εργαζομενοι οι υπαρχοντες λαθρομεταναστες (και οσοι περασουν τη θαλασσα), θα παραγουν και οικονομικη εξελιξη με την οποια θα αντιμετωπιζεται πιο ευκολα ολο το ζητημα. Και λιγο να δουλεψουν, αν δεν φτανει η δουλεια για ολους και ειναι οργανωμενη, ειναι κερδος και για τους ιδιους.

          Το θεμα ειναι να παει το ιδιο το κρατος να τους πει: "κοιτα, εγω θα σε ασφαλισω, θα σε προσεξω θα δουλεψεις, δουλειες εχει,χρημα θα βγαλεις". Μετα, μπορεις να συνεχισεις στην ΕΕ. Εδω,θα σου εχω ενα ασφαλες κομποδεμα και απο τα συνταξιοδοτικα, στην τραπεζα. Τοσο αντεχω,για να ζησω κι αλλους σαν και εσενα.

          Μπορουνναμεινουν σε εργατικες κατοικιες και ξενωνες, που θα χτισει, με εντιμη, ασφαλη, καθαρη δουλεια, μια πρωτη γενια. Ετσι, θα γλιτωνουν και λεφτα .

          Ξερεις τι ειναι για εκει 10.000 ευρω; Που θα τα εχουν κερδισει. Χωρια οτι μας οφελει μακροπροθεσμα εμπορικα και πολιτικα ως χωρα.

          Ας δουμε λιγο συνολικα το θεμα,η Σουηδια το εκανε και απο συνεργατης των Γερμανων, κατεληξε χορηγος του τριτου κοσμου.

          Μπορουμε, λογω θεσης και ιστορικης σχεσης και ταπεραμεντου και προηγουμενου κοινης υποταγης και προσφυγιας, να το κανουμε καλυτερα απο τους Σουηδους.

          Νομιζεις θα πουν οχι να δουλεψουν; Τρελαινονται για δουλεια.

          Το για ποσο θα μπορουν να μεινουν, εξαρταται απο το ποσοι θα ερχονται και θα βρισκονται καθε φορα στην χωρα σου..

          Αρα, αυριο το πρωι πρεπει να τεθει το ζητημα της αστυνομευσης και της προωθησης στην ΕΕ αμεσα.

          Για αυτο και λεω οτι επισης πρεπεινα τους δωσουμε προσωρινη "γαλαζια καρτα" εργασιας για την ΕΕ και οχι να λαδωνομαστε για να τους στοιβαζουμε σε στρατοπεδα.

          Πρεπει να κανουμε ανω κατω την ΕΕ, οχι να μαζευουμε κοσμο στα γκετο, αυτο δεν εχει πει κανεις.

          οταν για καμμια κατοσταρια χιλαδες που παιζουν κρυφτο με την αστυνομια, ανακυκλουμενοι καθε χρονο κανουμε τοση συζητηση, φαντασου οταν απο εδω, καθε χρονο, θα περνουν τρια εκατομυρια.

          Ακομα υπαρχει περιθωριο.

          :)

  33. stelios avatar
    stelios 02/12/2009 18:21:10

    Giorgow-T,
    παραβλεπεις οτι σκοπιμα για κερδοσκοπικους λογους προωθουνται πρανομα.
    Εοισης υπαρχει ΥΨΗΛΗ εγχωρια προστασια.
    Ετσι εξηγειται οτι η Εφορια πηδα πανω απο την πραματεια των μαυρων για να μπει στο ελληνικο μγαζακι και να βαλει προστιμο.
    Λαθραια και αφορολογητα,που απαιτουν πωλητη με τροτοκσμικο μεροκαματο και ανυπαρξια υποστασης ωστε ποτε κανεις να μην τον ελεγχει.
    Καθενας δανειζεται απο το σοι του χρηματα που για τους υπολοιπους ειναι επενδυση με αποδοση την οποια απαιτουν.Οι...ανηλικοι προστατευομενοι Αφγανοι μπορει να εχουν πισω 5 παιδια και 20 φονους ο καθενας.

  34. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 02/12/2009 18:33:01

    stelio,

    Σε αυτο εχεις απολυτο δικιο. Ναι,υπαρχουν κυκλωματα.

    Για αυτο γραφω οτι δεν αγιογραφω και οτι χρειαζεται μια πειστικη πλιτική.

    Εχω δει και λαθρομεταναστες με κινητα, αποβιβασθεντες στην ακτη πριν απο ωρες. Δεν μιλω ομως για αυτες τις περιπτωσεις, που ισως ειναι πολλες, ισως οχι.

    Επισης, ακριβως, επιθυμω να καταπολεμηθουν οι αιτιες που σπρωχνουν μερος απο αυτο τον κοσμο στις εθνικες μαφιες / φεουδαρχιες αντι να τους ελευθερωνουν. Ειτε πριν ειχε σχεση μαζι τους, ειτε απεκτησε εδω, οπως εμεις αποκτουσαμε με αντιστοιχους ελληνες ρουσφετολογους εξω. Και μιλω και για τους νομιμους μεταναστες που εχουμε.

    Να δουλεψουν για ορισμενο χρονο, και αν παρανομησουν, πισω (αλλαοχι δημευση οσων εχουν βγαλει, διοτι μετα θα τους παγιδευουν τα κυκλωματα με μικροπαρανομιες και θα τους εκβιαζουν).

    Προστασια, προνοια, πειθως.

    Για αυτο λεω οτι πρεπει να αρχισουμε να τρεχουμε.

  35. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 02/12/2009 20:19:31

    Ειναι αλλο το θεμα της μεταναστευσης γενικως και αλλο το θεμα της ισλαμικης αντιληψης περι κοσμου που εχουν πολλοι μεταναστες.Μεταναστευση απο χωρες της Α.Ευρωπης και πρωην ΕΣΣΔ δεν εχει πολιτικο κινδυνο.Μεταναστευση απο ισλαμικες χωρες εχει.Ολη η ιστορια του ελληνικου χωρου το δειχνει εδω και αιωνες.

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ ψυχραιμια 02/12/2009 22:40:14

      Νομιζω πως μπορουμε να εφαρμοσουμε την ιδια αρχη σε ολους: βοηθω οπου υπαρχει δυστυχια, συνυπαρχω με οσους το επιθυμουν, ενσωματωνω μερικες ομαδες που το θελουν, διατηρω δημογραφικη ισορροπια οσο αυτο ειναι δυνατο.

  36. stelios avatar
    stelios 02/12/2009 20:29:49

    Giorgos
    Αν οι δανειστες μεταναστων βλεπουν τα λεφτα τους να χανονται με τους αποδεκτες να γυρναν πακετο με C-130 πισω σε 2 μηνες,θα κοπει ο βηχας.
    Αν δουν οτι τους δινουμε δουλεια για να ξεχρεωσουν,θα στειλουν αλλους τοσους.
    Εξαλλου μην εχουμε πλεον τις παραστασεις που δημιουργησαν τα 300 δις EURO
    που χρωστα ο τοπος,και με διορισμενη τη μιση Ελλαδα και τη μιση επαρχια με το φραπεδακι να απασχολουν με δανεικα μεταναστες.
    Αυτα τελειωσαν σημερα το απογευμα,απο Ιανουαριο θα σφαζεται ο καταχρεος ανεργος Ελληνας με το μεταναστη για ενα μεροκαματο τη βδομαδα,και δεν κινδυνολογω καθολου,ειναι απλα μαθηματικα που ηδη αποτελουν πραγματικοτητα καθημερινη σε Ισπανια,Ιρλανδια,Ουγγαρια κλπ.
    Eτιμω αμεριστα την προσεγγιση σου που προσπαθει να ειναι ουμανιστικη και παραλληλα ρεαλιστικη,ομως εχουμε ξεπερασει προ πολλου την κοκκινη γραμμη,απλα δεν νιωσαμε ακομη τις συνεπειες.
    Θα ειναι τρομακτικες και θα δημιουργησουν για πρωτη φορα απο την εποχη της ΕΕΕ και των χαλυβδοκρανων,ταγματα φασισιρτικων εφοδων.
    Χθες βιαστηκε στην Ομονοια 27χρονη απο 3 Αφγανους στην ψυχρα,αν την επομενη φορα λυντσαριστουν ποιος θα στενοχωρηθει?

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ stelios 02/12/2009 22:50:29

      stelio,

      Συμμεριζομαι την ανησυχια σου για τις επιπτωσεις της ανεργιας στην αντιμετωπιση του φαινομενου. Ισως μια μεγαλη εργασιακη δυναμη μπορει να διοχετευεθει σε μεγαλα εργα αναπτυξης, οπως επι Ρουσβελτ, στη διαρκεια της κρισης του 1929.

      Σε ευχαριστω -ειλικρινα- για την εκτιμηση και απαντω οτι ισχυει και απο την πλευρα μου.

      Ναι, ειναι μεγαλο προβλημα τα κυκλωματα στ θεμα της χρηματοδοτησης των μεταναστων- δεν ξερεις που θα καταληξουν καν τα χρηματα (ναρκωτικα κλπ).

      Για αυτο μιλω για προστασια και για επιστροφη τυς στις πολεις και οχι στα χωρια τους.

      Ξερω επισης οτι καποιοι μεταναστες δεν θα ωφεληθουν αλλα αυτο μπορουμε να το ελαττωσουμε.

      Τελος τι να πω, εαν εγινε βιασμος, μαλιστα ομαδικος; Οι ποινες που ισχυουν μου φαινονται αστειες. Δεν λεω να τους σκοτωνουμε, αλλα οχι κι ετσι.

  37. B.K.Σ. avatar
    B.K.Σ. 03/12/2009 05:17:56

    ...γιατί μια γυναίκα δεν τολμά να περπατήσει πέριξ της Ομόνοιας μετά τις πέντε το απόγευμα;
    http://eglimatikotita.blogspot.com/2009/12/27.html

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ B.K.Σ. 03/12/2009 06:04:41

      Η κτηνωδία δεν έχει καταγωγή, ούτε τα θύματα της.

      http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=3661949
      http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=23.04.2001,id=42554388

      Εδώ σε θέλω Χρυσοχοίδη και Έλληνα αστυνομικέ.

      Εκτός εαν, όπως είπε ο stelios παραπάνω,εξυπηρετεί κάποιους το έγκλημα, όλο το έγκλημα και ιδίως το σεξουαλικό, κατά γυναικών και παιδιών...

      Αυτό, να παταχθεί αδίστακτα (με σκληρά ισόβια, όχι με την ποινή του θανάτου όμως).. Επιδέξια και Αδίστακτα.

      Αλλά...πόσοι πολιτικοί συναγωνίζονται ποιός να πρωτοκαλύψει τους χασισέμπορους;

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Giorgos_T 03/12/2009 11:52:24

        τα τόσα χρόνια απομόνωσης και φτώχειας εκτράχυναν περισσότερο αυτές τις τραχειές κοινωνίες και όσο επελαύνει η φτώχεια τα φαινόμενα θα πολλαπλασιάζονται, όμως βλέπεις πόσα εισαγόμενα προβλήματα καλείται ξαφνικα να διαχειριστεί η Ελλάδα με λιγοστούς πόρους;

        • Giorgos_T avatar
          Giorgos_T @ αλλενάκι 03/12/2009 14:49:53

          Εχω καταθεσει ορισμενες ιδεες.

          Ποιες εναλλακτικες προτασεις υπαρχουν;

          Τι πιστευεις οτι πρέπει να κάνουμε;

          α) με τους λαθρομεταναστες που εχουν ερθει εδω και πεντε χρονια
          β) με τους λαθρομεταναστες που εχουν ερθει εδω
          λιγοτερο απο πεντε χρονια
          γ) με οσους ερθουν
          δ) με τους ασθενεις και τα παιδια
          ε) με τους νομιμους μεταναστες
          στ) με τα παιδια διαζευγμενων και ανυπαντρων μητερων ειτε με ελληνα γονιο ειτε χωρις
          ζ) με τα ορφανα
          η) με τις χωρες κλειδια, αφγανισταν και πακισταν
          θ) πως να πιεστει η Τουρκία η οποια ειναι κορμος στο παρανομο συστημα;
          ι) πως θα δοθει οικονομικη βοηθεια στις χωρες πηγες;
          ια) πως θα ζησουν στην ελλαδα χωριςνα δουλευουν;
          ιβ) πως θα βελτιωθουν οι συνθηκες στους καταυλισμους;

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ αλλενάκι 03/12/2009 15:03:45

          θα σου απαντήσω αργότερα που θα έχω ησυχία γιατί έθεσες πολλά θέματα όλα μαζί, με ένα περίεργο χρονικό διαχωρισμό και λίγο μοιρολατρικά [λίμνη Κόμπε...]

  38. Στέργιος avatar
    Στέργιος 03/12/2009 09:22:40

    1) Σεβασμός στην Ελβετία. Είναι η ΜΟΝΗ πραγματική δημοκρατία στον κόσμο, ακριβώς επειδή είναι άμεση, όπως θα ήταν και η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία αν δεν ψήφιζε μόνο η ελίτ των αρρένων πολιτών.

    2) Δεν είναι θέμα θρησκείας, είναι θέμα προσηλυτισμού. Δεν μπορεί ο Ελβετός να ακούει 5 φορές τη μέρα τον μουεζίνη να του λέει από τον μιναρέ ότι δεν υπάρχει άλλος θεός εκτός από τον Αλλάχ.

    3) Δεν είναι θέμα θρησκείας, είναι θέμα πολιτισμού. Στην Ελβετία, κυρίαρχη κουλτούρα είναι και ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ η ελβετική. Αν εγώ θελήσω να πάω να ζήσω στην Ελβετία, ΚΑΙ ΑΝ ΜΕ ΔΕΧΤΟΥΝ, θα ζήσω με τρόπο που δεν θα θίγω τα ήθη και τα έθιμά τους. Και όταν θελήσω να πάω στην περιφορά του Επιταφίου στην ορθόδοξη εκκλησία τής Ζυρίχης, ΔΕΝ θα παραπονεθώ αν οι Ελβετοί δεν έχουν δώσει άδεια να βγει ο Επιτάφιος στους δρόμους και να κόψει την κίνηση. Θα προσαρμοστώ! Δεν μπορώ να περιμένω ότι ζώντας στην Ελβετία θα ζω όπως στο χωριό μου.

    4) Εβραίοι και σφαγή ζώων... Οι Εβραίοι έχουν δικούς τους χασάπηδες που σφάζουν τα ζώα τελετουργικά σύμφωνα με τους νόμους της θρησκείας τους, αλλά το κάνουν σε σφαγεία, δεν το κάνουν στη μπανιέρα τού σπιτιού, ούτε στο πεζοδρόμιο.

    5) Ισλάμ. Το Ισλάμ είναι μια υπέροχη θρησκεία που εκτιμώ βαθύτατα. Οι αμόρφωτοι Ισλαμιστές είναι άλλου παπά βαγγέλιο.

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ Στέργιος 03/12/2009 11:58:55

      Το "5" δεν το αντιλαμβάνομαι. Πού το είδες το υπέροχο;

  39. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 03/12/2009 11:23:36

    Αγαπητοί συνομιλητές, λίγο καθυστερημένη η ενημέρωση για όσους δε το ξέρουν και πιθανόν ενδιαφέρονται:

    Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών
    Στ΄ Διεθνές Συνέδριο Ιστορίας
    The Enlightenment and Religion:
    The Orthodox World
    3-4.12.2009

    Και για το πρόγραμμα:

    http://www.eie.gr/news-gr-events.html

  40. omadeon avatar
    omadeon 03/12/2009 16:29:02

    Οσο κι αν δεν αρέσει αυτό που θα πω...
    Τάσσομαι ΚΑΤΑ των μιναρέδων, ΙΔΙΩΣ σε χώρες που δεν τους θέλουν.

    ΔΕΝ υπάρχει ανάγκη για μιναρέδες παρά μόνο για 2 λόγους, εξίσου απαράδεκτους
    1) η (ΠΟΛΥ εκνευριστική εκκωφαντική χασμωδία του... Μουεζίνη που καλεί τους μουσουλμάνους αλλά ηχορυπαίνει ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ από... καμπάνες)
    2) η (απαράδεκτη) "ανάγκη" του Ισλάμ να έχει ιερά κτίσματα ψηλότερα από όλα τα άλλα.

    Κατά τα άλλα, ΚΑΛΟ θα ήταν να απαγορευτούν και οι εκκωφαντικές... καμπανοκρουσίες. Ο ήχος των καμπανών να ελέγχεται ώστε να μη ξεπερνάει ορισμένα ντεσιμπέλ, ΙΔΙΩΣ σε... περιοχές σπιτιών δίπλα.

    Εχω ζήσει τόσο στην Αιγυπτο όσο και σε γειτονιές με καμπάνες.

    ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ η ηχο-ρύπανση από τις θρησκείες. Το θέμα ΕΛΗΞΕ, ναοί υπάρχουν ελεύθεροι στην Ευρώπη για κάθε θρησκεία, έτσι κι αλλιώς.

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ omadeon 03/12/2009 17:03:07

      Τότε, δεν κάνουμε δημοψήφισμα για το μιναρέ, αλλά για το μαγνητόφωνο...

      Υ.Γ.: Ούτε εγώ θέλω τον έντονο ήχο αυτού του είδους. Μπορεί,μια φορά την ημέρα να χρησιμοποιηθεί ένα σήμνατρο, με ήπιο ήχο, για ένα λεπτό

      • omadeon avatar
        omadeon @ Giorgos_T 03/12/2009 17:18:53

        E, ναι.
        Υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι που οφείλουμε να συμφωνήσουμε με (ή τουλάχιστον να σεβαστούμε) την απόφαση των Ελβετών, ΕΣΤΩ ΚΙ ΑΝ σε πολλά ζητήματα είναι... φασιστάκια.

        ΚΑΜΜΙΑ ενθάρρυνση δεν πρέπει να δοθεί πουθενά, στη μεταφύτευση παράλογων απαιτήσεων εκτός τόπου και χρόνου, από καμμία χώρα σε καμμία άλλη χώρα. Οι περισσότερες ισλαμικές χώρες δεν σέβονται πολλά κεκτημένα δικαιώματα.

        ΑΝ οι κάτοικοι μιας χώρας αποφασίσουν αλλιώς με βάση τους δικούς τους θεσμούς, πάω πάσσο. ΟΧΙ όμως να... κριτικάρουμε τους Ελβετούς για... ΛΑΘΟΣ ΛΟΓΟΥΣ.

        Επιπλέον, το να διαφωνεί κανείς με τη βία κατά των σκίτσων του Μωάμεθ, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ συμφωνία με ακροδεξιούς που προώθησαν υπέρμετρα τα ίδια σκίτσα.

      • Blimblomblim avatar
        Blimblomblim @ Giorgos_T 03/12/2009 17:38:54

        Δεν είναι μόνον η ηχητική ρύπανση, είναι και η οπτική. Ο μιναρές για μένα είναι οπτική ρύπανησ. Επίσης, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη γλυκιά καμπάνα με το κάλεσμα του μουεζίνη στα αραβικά.

        • Giorgos_T avatar
          Giorgos_T @ Blimblomblim 03/12/2009 18:07:59

          Για αυτό σου γράφω για σήμαντρο

          Αν και, η αραβική λαϊκή μουσική, έχει σύντομη μελωδία που επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί.

          Ξερό ότι είναι δύσκολη η συνύπαρξη,στην παρούσα εξελικτική φάση της κοινωνίας. Θεωρό ότι οι ελληνόφωνες έχουν δικαίωμα στην αυτοτέλεια,όπως και οι τσιγγάνοι, σε κάθε κρατικό η υπερεθνικό μόρφωμα.

          Και ότι, τα σύνορα είναι μια μορφή καταναγκαστικής, δεισιδαίμονος ενδογαμίας, όπως αυτί των τσιγγάνων. Ενώ, προκύπτει αυτονόητα η ενδογαμία σε μια κοινωνία οποί θα έχουν αναδειχθεί οι άξιες της στα μελί της. Απλά, δεν είναι δεσμευτική.

          Διότι, σε ένα κόσμο οποί ανοιγόμαστε, ένας βαθμός επιμιξίες είναι θετικός, αρκεί να μην υπάρχει δημογραφική ανατροπή. Μου είναι δύσκολο να φανταστώ κάποτε τους τσιγγάνους... ξανθούς με γαλάζια μάτια και να πίνουν μπίρα, για παράδειγμα.

          Και δυσάρεστο να τους δω ανύπαρκτους, εξαφανισμένους και οργανικά στην ελληνική "λευκή" κοινωνία...

          Aπλά, για να μην γίνει το σενάριο "εξαφάνιση" δεν είναι αναγκαίο το γκέτο, άλλα οι λελογισμένες πολιτικές, που δεν έχουν σχέση με μίσος ,φόβο και καταπίεση.

          Για αυτό, με λίπη άλλα ευσυνείδητα, γράφω για κυκλική μετανάστευση

          Επίσης, αυτό είναι για το παραπάνω post, όχι το δικό σου, η οπτική εντύπωση είναι πλαστική και όχι πάγια. Το ότι ορισμένοι οργανισμοί αντιδρούν διαφορετικά σε κάθε διαφορετικό ερέθισμα, είναι σεβαστό, αλλά όχι δεσμευτικό και πάγιο για τους ίδιους.

          Κοινώς, μπορούμε να προσαρμοστούμε.

          Οι Ελβετοί, αλλά και όλοι όσοι ζουν σε καταναγκαστικά οργανωμένα συστήματα , αναπτύσσουν δυσχέρεια προσαρμογής στο αιφνίδιο.

          Ακόμα, οι περισσότεροι άνθρωποι,δεν μπορούν να διαχειριστούν ασαφή συστήματα, δηλ.λ. όχι συστήματα 0-1, μαύρο- άσπρο,χωρίς εκπαίδευση....

          Μία γενική παρατήρηση:

          Δυστυχώς, κάποια φωνασκούσα μειοψηφία, ανθρώπων με εξαιρετικά ελαττωμένη προσαρμοστικότητα, προσπαθεί να πείσει ότι μικρές, πολυεθνικές ομάδες μουσουλμάνων, της τάξης του 3%, με περιοριζόμενη γεννητικότητα, απειλούν την Ελβετική κοινωνία.

          Το δημοψήφισμα δείχνει υστερία και βλακεία.

          Η νοοτροπία τους φαίνεται από το ότι αντί να ζητούν οργανωμένη πολιτική για τη μετανάστευση, ασχολούνται με ζητήματα προσωπικής αισθητικής όπως οι μιναρέδες (που λύνονται με απλή επίκληση του δικαιώματος μας να κοιμόμαστε χωρίς να μας ξυπνούν).

          (Δηλ. να καταργηθεί το μαγνητόφωνο).

          Κι έτσι, οι Ελβετοί θα κοιμούνται χαρούμενοι, ότι αφού δεν ακούν τον μουεζίνη, δεν υπάρχει και, αργότερα, ότι αφοί δεν τον ακούνε,δεν υπάρχει άρα δεν τον διώχνουν οι αρχές τους...

        • omadeon avatar
          omadeon @ Blimblomblim 03/12/2009 18:22:16

          Νομίζω ότι όπως το έθεσε πιο αναλυτικά ο Giorgos_T, το ζήτημα, αρχίζει να κάνει ΚΑΙ τη σωστή κριτική στους Ελβετούς. Ε, δεν θα φάμε με το ζόρι και τα δικά τους... τρύπια τυριά.

          Και πάλι όμως, το θέμα είναι θέμα επικοινωνίας, συνύπαρξης, ενσωμάτωσης, αλληλο-κατανόησης.

          Η ένταξη των μουσουλμάνων στις δυτικές κοινωνίες είναι ιδιαίτερα δύσκολη. Δεν πιστεύω να διαφωνεί κανείς με αυτό το γεγονός. Ε, δεν νομίζω ότι τους βοηθάει, ή ότι βοηθάει την αρμονική συνύπαρξη ή την ενσωμάτωση, η δημιουργία απαιτήσεων που αν ικανοποιηθούν στο έπακρο (στο μέλλον) θα προκαλέσουν προβλήματα, ρατσιστική αντίδραση, ή και φανατισμό από τους ίδιους.

          Αργα και σταθερά, ο φανατισμός πρέπει να μειώνεται. Με επιχειρήματα. Με παραχωρήσεις όσο και με συμβιβασμούς. Π.χ. σας δίνουμε άδεια και επιχορήγηση -ακόμη- για νέα τζαμιά, αλλά χωρίς μιναρέδες, κ.ο.κ.

          Βέβαια οι Ελβετοί κυττάζουν τα... τυριά τους και τα αυτιά τους. Ομως το πρόβλημα είναι γενικότερο.
          ΔΥΣΚΟΛΟ.

        • Giorgos_T avatar
          Giorgos_T @ Blimblomblim 04/12/2009 13:59:03

          Μπορώ όμως να φανταστώ και ξανθούς τσιγγάνους

  41. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 03/12/2009 18:45:02

    Από τα ωραιότερα σχόλια για την Ελλάδα και τις Ελληνίδες τα έχει γράψει ο Henry Miller

    Ήταν ξένος...

    ενώ πολλοί ελληναράδες είναι σεξιστές και άσχετοι με την ελληνίδα...

  42. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 03/12/2009 18:46:03

    ΘΑ ΜΙΛΗΣΩ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΔΥΣΚΟΛΟ

    Όταν γράφω για επιμιξία δεν εννοώ απαγόρευση

    κάτι τέτοιο θα ήταν αφύσικο

    λέω όμως ότι τα δίκτυα πολιτιστικών και γλωσσικών σχέσεων -και μορφολογικών ίσως, (δεν το ξέρουμε και ίσως είναι ανάλογο με το βαθμό ομοιογένειας κάθε κοινότητας), που συντηρούν έναν πολιτισμό ,

    βασίζονται στην αυτοδυναμία τους και όχι στη μόνωση. Στη μόνωση καταφεύγουν ομάδες αδύναμες αριθμητικά ή πολιτικά (συνήθως αυτά πάνε μαζί).

    Επίσης, ιδίως για το θέμα της επιμιξίας, η σχέση που έχει η γενετική κατανομή διάφορων τύπων (όχι η καθαρότητα, που είναι φανταστική έννοια) σε ένα πληθυσμό, με την συμπεριφορά του, είναι υπό διερεύνηση.

    Αυτό που είναι βέβαιο, είναι ότι η επιμιξία δεν είναι διαλυτική για ένα πληθυσμό μέχρι ένα βαθμό, και ότι τα πολιτιστικά και συμβιωτικά ζητήματα προηγούνται της ενδογαμίας.

    Επίσης,μπορεί σε ένα χωρώ μέσα,να συνυπάρχουν γόνιμα διάφοροι βαθμοί επιμιξίας.

    Ένα παράδειγμα, είναι οι Εβραίοι Ασκενάζι,οι οποίοι συνεχίζουν μια καταπληκτική, πανάρχαια παράδοση πνευματικών επιτευγμάτων του εβραϊκού λάου (έχουν πάρει 150 βραβεία Νόμπελ από τα 600 των θετικόν επιστήμων και λογοτεχνίας). Αυτό που δεν είναι γνωστό, είναι ότι, από τον 10αι. περίπου, μόνο ένα μέρος, 60% περίπου των γονιδίων τους, από τη μητρική ιδίως πλευρά, είναι από την μέση ανατολή, ενώ το υπόλοιπο από την ανατολική Ευρώπη.

    Και να σκεφτούμε ότι έζησαν χωρίς κράτος και ανάμικτοι με ξένους πληθυσμούς με τους οποίους επιλέχθηκαν για 2000 χρονιά, πάρα τα πολιτιστικά φράγματα

    Ακόμα και από μια πιο “επιφυλακτική” οπτική λοιπόν (που αύριο ίσως θεωρηθεί μερικός σημαντική) είναι αστείο οι Ελβετοί να φοβούνται το 3% μουσουλμάνων και οι Έλληνες το 7% αλβανοφώνων, τα 2/3των οποίων είναι και από τη Βόρεια Ήπειρο, δηλ. ελληνικής καταγωγής.

    Για να μην αναφέρω ότι οι Έλληνες (και οι σύγχρονοι κατά βάσιν) είμαστε ένα σχετικά ομοιογενές μάγμα των (με προέλευση τη μικρά Ασία εν μέρει ) κάτοικων της ηπειρωτικής Ελλάδας με έναν άλλο, επίσης μεσογειακό λαό, ουσιαστικά τους κατοίκους της αρχαίας Σαντορίνης.

    Είπαμε, να μην χαθούμε σε μια θάλασσα αλλά να μην πνιγούμε και σε μια κουταλιά νερό.

    Κυκλική μετανάστευση , ανθρωπιά και περίθαλψη στην Ελλάδα.

    Πίεση στην Τουρκία να κόψει το κύκλωμα, υιοθεσία χωρών (όπως είπε το αλλενάκι) καιβοήθεια στον Τρίτο κόσμο

    Για αυτά αξίζει επίσης το veto

  43. Giorgos_T avatar
    Giorgos_T 03/12/2009 18:59:12

    Αλλενάκι, εξαιρετικά για σένα:

    σχετικά με την καταγωγή των Καλάς και των Παστούν

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash#Genetic_origins σημ. 24-36
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2588664/?tool=pmcentrez

    Οι Παστούν φαίνεται να έχουν γενετική και πολιτιστική σχέση με τους Έλληνες, οι καλάς πολιτιστικές ή/και γενετικές ανάλογα με τον τόπο

    Η ελληνικότητα είναι ευρεία έννοια, έχει ένα (ρευστό, όχι άμορφο)* πυρήνα εδώ, έχει άλλους, αλλιώτικους, αλλού.

    Για αυτό γράφω πιο πάνω: τα ασαφή σύνολα, είναι μαθηματικά δύσκολη, αλλά όχι απροσπέλαστη έννοια έννοια.

    Δεν υπάρχουν τελευταίες ευκαιρίες. Για να πούμε και κάτι επίκαιρο...

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Giorgos_T 03/12/2009 20:07:59

      σε ευχαριστώ τώρα μπήκα να διαβάσω, αν το κέντρο της ελληνικότητας δεν είναι ισχυρό, το σύνολο γίνεται ασαφές ...

      • Giorgos_T avatar
        Giorgos_T @ αλλενάκι 03/12/2009 20:39:10

        κι εγώ σε ευχαριστώ,

        διάβασε το αμέσως παραπάνω post...

        οι έλληνες, έχουμε τέτοιο βαθμό εσωτερικής ομοιογένειας, ακόμα καιφυέτικά (διότι και αυτό ίσως παίζει ένα ρόλο)

        που δεν έχουμε να φοβόμαστε τίποτα, με μία πολιτική σταδιακού επαναπατρισμού, με αξιοπρέπεια

        Είμαι γιατρός, έχω ζήσει με μετανάστες στο νησί όπου ήμουν, δεν μου πάει να τους πετάξω πίσω. Έχω Αιγύπτιο και Σουδανό καθηγητή στο πανεπιστήμιο, που ήρθαν εδώ μετανάστες, δεν μας κατέστρεψαν αυτοί τη χώρα. Είναι πολύ καλύτεροι από τους περισσότερους Έλληνες και τα παιδιά τους είναι χριστιανοί πλέον.

        Έχω δει παιδιά που, ακόμα και στο πιο φριχτό και χυδαίο επίπεδο αν κρίναμε, θα βελτίωναν το μέσο IQ του Έλληνα μένοντας εδώ και κάνοντας οικογένεια, με έλληνες και ελληνίδες... και εμείς, τα βάζουμε πίσω στη σχεδία.

        Εμείς, μπορούμε, να αξιοποιήσουε αυτό το εργατικό δυναμικό, σε έργα υποδομής, για να μην την αφήσουμε να ρημάξει. Πληρώνοντας το, για ορισμένο χρόνο, βάζοντας το να κατασκευάσει οικισμούς για τα επόμενα κυματάκια, σε περιοχές της χώρας όπου θες να κάνεις μακρόπνοα έργα υποδομής.

        Αν δεν έχουν νοίκια, σε λίγο χρόνο, λόγω διαφοράς ισοτιμίας, θα μαζεύουν κομπόδεμα,ικανό να τους βοηθήσει εκεί,να ξεκινήσουν μια νεα ζωή, χωρίς χρέη σε δουλεμπόρους και μακρυά από το χωριό τους ή με εντελώς καλύτερες συνθήκες.

        Μέχρι να υφεθεί το κύμα ή να τα βρούμε με την Τουρκία στοθέμα,ίσως και οι Ελληνες να θελήσουν να εργαστούν ως οικοδόμοι. Λέμε τώρα...

  44. σ.τακης avatar
    σ.τακης 03/12/2009 19:59:08

    ΣΕ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΓΕΜΙΣΕΙ ΤΖΑΜΙΑ ΟΛΕΣ ΟΙ ΠΟΛΕΙΣ.
    ΟΙ ΣΤΑΥΡΟΙ ΗΔΗ ΚΑΘΗΛΟΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΝΑΛΥΣΕΙΣ.
    ΜΗΠΩΣ ΓΙΝΟΜΑΣΤΕ (ΕΦΙΑΛΤΕΣ).

    • Giorgos_T avatar
      Giorgos_T @ σ.τακης 03/12/2009 20:16:29

      Διάβασε τι έγραψα,με το ίδιο όνομα χρήστη, στο

      "Η Ιταλία καταδικάστηκε για το σταυρό στις σχολικές αίθουσες".

      Δεν είναι γραμμένο από Εφιάλτη...

      Τώρα, χωρίς να απευθύνομαι σε σένα, αλλά ελπίζοντας οτι κι εσύ δε απευθύνεσαι σε εμένα, επειδή άκουσα διάφορα για την ανεκτική μου στάση, (που άλλοι, άκριτα, ίσως θα την έλεγαν φυλετιστική και ρατσιστική)

      Θα προτιμούσα οι φλογεροί πατριώτες να πήγαιναν κι εκείνοι 2 χρόνια σε ειδική μονάδα στο στρατό χωρίς να λούφαξουν, να μην εξαντλήσουν την λεβεντιά τους στο να βρίζουν 1-2 ξενάκια που σηκώσαν τη σημαία (αρκεί φυσικά να μην ήταν γαλανομάτικα, από Άρειους Βόρειους γονείς, όπως γίνεται στα νησιά, όπου ζουν πολλοί Βορειοευρωπαίοι, αλλά εκεί δεν βρίζουν, ε;) και ιδίως να θυμούνται ότι κάποιοι επαγγελματίες Έλληνες, που κυκλοφορούν στην ελληνική πολιτική, στο ΛΑΟΣ και στη ΧΑ (και στη ΝΔ καποια τζάκια) είχαν παππούδες και μπαμπάδες Εφιάλτες, στην ηπειρωτική Ελλάδα, επί Κατοχής...

      Ο νοών νοείτω.

  45. βλουτης δημητρης avatar
    βλουτης δημητρης 26/02/2010 04:24:18

    Κατα'ρχην να σας γνωστοποιησω οτι ειμαι Ελληνας που μεγαλωσα στην Λιβυη!!
    Μιλαω και γραφω Αραβικα και συνεργαζομαι με αραβες!!!
    Η ,,, χαλαρη ηθικη της Ευρωπης η ανεξιθρησκεια που ειναι ιδιον ανεπτυγμενου και δημοκρατικου πολιτισμου και τα ανοικτα συνορα ,,,μπορει να συμαινουν τα αυτονοητα για τον συγχρονο δυτικο πολιτισμο και ολοι εμεις οι Ευρωπαιοι τα απολαμβανουμε,,,αλλα για τους μουσουλμανους <>μας αυτα ειναι η κερκοπορτα!!!
    Για μας τους Ευρωπαιους ,ειναι απολυτα δεδομενο το δικαιωμα της θρησκειας τους, ενω γι αυτους ειμαστε οι απιστοι!!!!
    Οποτε η ουμανιστικη ρομαντικη προσεγγιση στο θεμα ισλαμ ειναι απλως γραφικη!!
    Ειναι απορειας αξιον πως οσοι ταξιδευουμε και συνεργαζομαστε με ,,αυτους τους ανθρωπους εχουμε την χειρηστην των εντυπωσεων!!!!
    Ενω αντιθετως δειχνουν ,,,τουλαχιστον θεωρητικως,, περαν του δεοντος αλτρουισμον και συμπαθεια....
    Η Λιβυη χρειαζοτανε απο το 1950 για να αναπτυχθει σαν κρατος,,επιστημονες και μηχανικους,, που τους καλεσε αφου προσκομισαν διαφορα χαρτια και εξετασεις απο γιατρους!!!ακομη και τωρα κανω εμβολια οποτε πηγαινω σε χωρες της αφρικης!!!
    Γι αυτο τον λογο οσοι εισερχονται παρανομα ειναι ΛΑΘΡΟΒΙΟΙ και οχι ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ!!! γιατι ειναι προσβολη για τους Ελληνες απανταχου της γης!!!
    Ο συντροφος κανταφι ξερει ανα πασσα στιγμη που βρισκομαι τοσο στην Τριπολη (της Λιβυης)οσο και εδω στην Αθηνα!!!Δεν ειμαι απειλη γι αυτον !!
    Αλλα ειναι απειλη για μενα οσοι μαζευτηκανε στην Ελλαδα και δεν γνωριζω απο που κραταει η σκουφια τους,, αν εχουν ιστορικο εγκιηματικης δρασης,,,αν ειναι υγειεις και δεν ειναι φορεις ασθενειων οπως χολερα που ακουσα!!!
    Δυο λογια του Κανταφι,,ισως ταρακουνησουν λιγο τους ΟΥΜΑΝΙΣΤΕΣ και προβληματιστουν στο φαινομενο ισλαμ στη δυση!!!!
    α)ΣΕ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ ΘΑ ΕΧΕΙ ΠΕΤΥΧΕΙ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΟΥ Ο ΑΛΛΑΧ !!!
    ΧΩΡΙς ΟΠΛΑ ΚΑΙ ΑΙΜΑ Η ΔΥΣΗ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΓΓΛΙΑ ΘΑ ΚΤΙΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΤΖΑΜΙ!!!!
    Απιστευτο και ισως τραβηγμενο για τους δισπιστους!!!
    Τοτε το διαβαστε παρακαλω το παρακατω !!!
    Μια δηλωση του Κανταφι για την υποστηριξη στους Αμερικανους στην 11 Σεπτεμβριου!!!
    Β)Αυτοι που διεπραξαν αυτη την επιθεση ειναι φανατικοι του κορανιου!!και ακολουθησαν τα λογια του προφητη!!!
    Ειναι γραμμενο στο κορανι πως πρεπει να επιβαλουμε στους απιστους το ισλαμ με τον λογο η το σπαθι!!
    Και περα απο την θαλασσα (ακομη δεν ειχε ανακαλυφθει η Αμερικη)αν υπαρχουν απιστοι ,,εγω ο ιδιος θα την διασχισω με το αλογο και το σπαθι μου για την πιστη του ισλαμ!!!( σημειωση δικη μου,,, ο διαδοχος του Κανταφι ονομαζεται Σαιφ αλ ισλαμ Κανταφι <>)...
    Ξαναρωταω λοιπον ,,ειναι η ευημερια δυσης και Αμερικης η κερκοπορτα μιας συμφορας ,, και οσοι υποστηριζουν τον Χασαν (θυμαστε την παλια διαφημιση για να κρατηθειο καθε Χασαν στην χωρα ,, πρωτοτυπια της χωρας μας)ειναι τελλικα οι εφιαλτες μας???

  46. τζών μπερνς avatar
    τζών μπερνς 26/02/2010 06:25:48

    πάντως Giorgos_T έχεις θέληση και υπομονή.
    Είθε με τον ίδιο τρόπο να εξασκείς και το (όποιο) επαγγελμά σου,
    γιατί εδώ έχουμε πήξει απο κάθε λογής λαμόγια...
    (το οποίο ίσως, κατά μία δική μου άποψη, να μην είναι και εντελώς τυχαίο ιστορικά... πχ γιατι ενώ είμασταν μια τόσο "φρέσκια" χώρα, απαιτήσα"με" τόσο γρήγορα σύνταγμα σε σχέση με άλλες χώρες με πολύ μακρύτερη ιστορική διαδρομή σε αντιπροσωπευτικούς θεσμούς?
    Μια πιθανή απάντηση δίνει το που γίνονταν οι μάχες "υπερ του συντάγματος" (κοντα στην ομώνυμη πλατεία, αλλά τι ήταν εκεί τότες? έλα μου ντε...), και κυρίως το ποιοι τις δίναν.
    Αυτοί που λέγαν "για αυτά τ αγάλματα πολεμήσαμε" και το εννοούσαν όσο πιο κυριολεκτικά γίνεται....
    Βλέπεις σ αυτή τη χώρα το να κλέβεις το ψωμί των παιδιών σου είναι προ-καπιταλιστική συνήθεια. Μας αφήσαν προίκα πολλά οι αρχαίοι πρόγονοι, κι είμαστε τόσο κουβαρνταδες που χρίζουμε τους αρχαιοκάπηλους,
    πρωθυπουργος και ήρωες της ιστορίας μας... )

  47. βλουτης δημητρης avatar
    βλουτης δημητρης 28/03/2010 14:46:58

    Θα ηθελα να διευκρινησω πως πατριωτης τυγχανει οποιος υπηρετει την πατριδα του παρ'ολο που ειχε την ευκαιρεια να την σκαπουλαρει!!!Οφειλλω να ομολογησω πως οταν παρουσιαστηκα βλαστημισα με την μα,,,,,,που εκανα ,,παρ'ολα αυτα ομως υπηρετησα σχεδον 3 χρονια ( ημουν 143 σειρα τα συμπερασματα δικα σας )σαν εφεδρος ανθυπολοχαγος!!!!
    Πρεπει καποιοι παρασυρμενοι να παψουν να πιπιλανε την καραμελα περι ανυποτακτων εθνικιστων και αλλες πα,,,ιες!!
    Δεν ειμαι ουτε υπερπατριωτης ουτε Ελληναρας Εθνικιστης στρατοκ,,,,αλλα Ελληνας που μεγαλωσα σε Αραβικη χωρα και πηγα σε Ελληνικο σχολειο , και γαλουχηθικα ΕλληνοΧριστιανικα ακριβως επειδη εχω ριζες Ελληνικες!!! Και οι Παπουδες μου ,,ο ενας εχασε τα ποδια του στην Αλβανια και ο αλλος που δεν τον γνωρησα επειδη το υποβρυχειο Πρωτεας βυθηστικε αυτανδρο απο Ιταλικη βομβα!!!!
    Ας παψουν λοιπον να προσβαλλουν και να βαλουν το μυαλο τους ολοι αυτοι οι κυριες και κυριοι που βλεπουν το Μουσουλμανικο θεμα υπο το πρισμα της φιλελευθερης και ανεκτικης προοπτικης ,,του δικαιωματος της διαφορετικοτητος και της στασης ζωης που οι ιδιοι επιλεγουν και τα ρεστα, πως δεν μπορουν να τα βλεπουν τα πραγματα επιδερμικα!!
    Χοντρο το παραδειγμα αλλα σε εναν βλαχο πανηγυρτζη σιγουρα δεν θα μπει κανεις στον κοπο να τον ξεναγησει στο Λουβρο και στο Ουφιτσι!!!
    Οχι επειδη ειναι περιορισμενης αντιληψης ,αλλα επειδη ηδη εχει ζημωθει με αλλες εικονες και ακουσματα,, οποτε σε κατι διαφορετικο θα παραμεινει ασυγκινητος (ντουβαρι)!!!
    Το ιδιο τυφλοι παραμενουν μεγαλο μερος των Μουσουλμανων ,,,που οσο η ανεκτικη Ευρωπη και Αμερικη αναγνωριζει και προσπαθει να ενσωματωσει την αλλη αποψη ζωης στον κορμο της ,,για τους Μουσουλμανους θα ειμαστε παντα οι διαφορετικοι!!!Θα ειμαστε παντα οι Χριστιανοι και οχι οι Ανθρωποι!!!
    Και θα γινω ακομα πιο σκληρος!!! Οπως εγω αλλα και οσοι ταξιδευοθμε σε αυτες τις χωρες σεβομαστε τα ηθη τους και τα εθιμα τους ετσι και αυτοι απαιτω να με σεβαστουν!!!
    Στην Τριπολη της Λιβυης λειτουργει ο ιερος ναος του Αγιου Γεωργιου και οι καμπανες ηχουν μονο Πασχα Μεγαλη Παρασκευη και Ανασταση!!!

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.