22/11/2008 15:38
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ενεργειακές κρίσεις

Το μόνο όφελος του να ζει κανείς πάνω από 40-50 χρόνια είναι ότι προλαβαίνει να δει οικονομικούς και άλλους κύκλους. Δεν πρόλαβα το 1929, αλλά το 1973 και το 1979 τα θυμάμαι σαν χτες. Το 1973 βέβαια δεν καταλάβαινα πολλά πράγματα, το μυαλό μου ήταν ...αλλού. Θυμάμαι όμως ότι κρύωνα, ότι φορούσαμε πουλόβερ και παλτό, ότι κλείναμε τα φώτα, και ότι οι πιο δημοφιλείς συντρόφισσες ήταν αυτές που είχαν πάπλωμα.

Το 1979 νόμιζα ότι θα έλυνα τα ενεργειακά προβλήματα του πλανήτη.  Θα προλαμβάναμε το λιώσιμο των πυρηνικών αντιδραστήρων αν, υποθετικά έσπαγε ο σωλήνας του νερού. Θα μετατρέπαμε τον ήλιο σε ηλεκτρισμό και σε θέρμανση για τα παγωμένα σπίτια.  Θα καίγαμε κάρβουνο χωρίς εκπομπές θείου ή αζώτου. Θα ανακυκλώναμε τα πολύτιμα σκουπίδια, ανακτώντας, υποκατάστατα φυσικού αερίου ή μαζούτ.

Και μετά, το 1980 ήρθε η μίνι-ύφεση. Όλα πήγαν περίπατο: Όλα! Ανεμογεννήτριες, φωτοβολταϊκά, περίεργες πίσσες, πυρηνικά.  Η αλήθεια είναι ότι τα πυρηνικά δεν τα έφαγε η ύφεση αλλά το δυσθεώρητο για την εποχή κόστος και η αβεβαιότητα της ασφάλειας. Κοιτώντας πίσω, και χωρίς να μπορώ εγώ ο φτωχός να επηρεάσω τα μυαλά 200 εκατομμυρίων ανθρώπων, το μεγάλο λάθος εκείνης της χώρας ήταν ότι φοβήθηκε, και δεν συνέχισε στην ανεξαρτητοποίηση από το εισαγόμενο πετρέλαιο (σε αντίθεση με την Γαλλία, ας πούμε). Μην ξεχνάμε βέβαια ότι οι 7 αδερφές ήταν η παγκόσμια αδιαμφισβήτητη διαπλοκή τότε...

Αυτό που ζούμε σήμερα, το έχω ξαναδεί, για αυτό σχεδόν βλέπω που πάει, αν και θα είναι πολύ δυσκολότερο από το 1980, από την μία, σε έναν κόσμο πολύ πιο οργανωμένο, όμως, από την άλλη.

Το πετρέλαιο σήμερα έκλεισε νομίζω κάτω από $50, τιμή 2005. Το τέλος της ύφεσης δεν φαίνεται, και, χωρίς να ξέρω που θα πάει, το $30 δεν είναι απίθανο. Το καλοκαίρι, το πετρέλαιο ήταν στα $150 και, ψάχνοντας τα παλιά σχόλια στο antinews, είδα ότι πέρυσι τον Μάρτη, με τιμή στα $120, αναρωτιόμουν αν θα φτάσει $320 το βαρέλι! Προφανώς όχι σε αυτήν την ζωή ή τουλάχιστον όχι αυτόν τον κύκλο. Η τιμή της βενζίνης στην Νέα Υόρκη έχει πέσει 45 ή 50%, στην Αθήνα 10 ή 15%. Οι επιδοτούμενες, και με το συμπάθιο, ανούσιες ΑΠΕ θα ξεχαστούν, αυτές, και η βιομηχανία μίζας που τις συντηρεί.

Δεν έπεισα κανέναν το 1980, ίσως δεν πείσω κανέναν το 2008: Μία είναι η πηγή ενέργειας που θα μας βγάλει από αυτούς τους ανώμαλους κύκλους, που θα σταματήσει το κομφούζιο στην Μέση Ανατολή, τους πολέμους στον Καύκασο και πολλή από την τρέλα του πετρελαίου και του CO2. Μία, αλλά την φοβάστε, όχι χωρίς λόγο.  Εγώ δεν την φοβάμαι. Αν η Ρωσία και η Αμερική την ξεφοβηθούν στην προσπάθειά τους να κάνουν έργα υποδομής για να βγουν από την ύφεση, ο κόσμος μετά την ύφεση μπορεί και να είναι θαυμαστός και καινούργιος. Με περισσότερα δίκτυα καλωδίων και αγωγών, ούτως ή άλλως.  (Χμμ... σας έδωσα επενδυτική συμβουλή, αν την δείτε, αλλά ποτέ μην δέχεστε τσάμπα συμβουλές)

Archaeopteryx

ΣΧΟΛΙΑ

  1. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 16:13:03

    Σε αυτών το ντουνιά
    πού ο άνθρωπος πρέπει να ζει
    Με τον αέρα ,Ηλείο ,νερό(Αριστοτελς Στ.)
    Η κάθε «πρόοδο» γίνεται
    Εφιάλτης και κατάρα...

  2. kaskanter avatar
    kaskanter 22/11/2008 18:04:28

    Γράψε και για τις εσωτερικές κρίσεις,πλάκα θα έχει πτηνό!!
    Τα 20 κιλά χρυσάφι που κάποιοι πούλησαν για κάποια κρίση θα ήταν το χρηματιστήριο, όλο και κάποια κρίση θα μας χτύπησε την πόρτα και δεν το μάθαμε;

  3. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/11/2008 18:14:10

    20 κιλά χρυσάφι; δεν σε εννοώ...

    Ακούμπησε τα $750 χτες αν θυμάμαι καλά.

  4. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 19:12:02

    Απ ότι βλέπεις arxeopteryx δύσκολο το θέμα ΤΣΟΥΖΕΙ και δεν είναι για συζήτηση .Έχουν όλοι μάθει στο τζάμπα λιγνίτη ,τζάμπα ΗΛΕΚΤΡΙΚΟ ρεύμα .Εύγε στην μαφία του ΕΜΠ τμήμα μεταλλειολόγων.

  5. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 19:13:51

    Arcaeopteryx

    Πολύ αργά για την πυρηνική ενέργεια.
    Τον Αυγουστο δημοσίευσα ένα αντίστοιχο θέμα.
    Αν θέλεις να το δεις πήγαινε στο
    http:/ecodomima.blogspot.com/

    Δες τα άρθρα:
    ΠΥΡΗΝΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ
    ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΦΘΗΝΟΥ ΠΕΡΤΕΛΑΙΟΥ
    Ο ΓΟΡΔΙΟΣ ΔΕΣΜΟΣ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΚΡΙΣΗΣ

  6. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/11/2008 19:25:29

    ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, ούτε ξέρω το μέλλον. Η λογική, οι νόμοι της θερμοδυναμικής, η υπαρκτή τεχνολογία και τα κρύα νούμερα ωστόσο;

    τα περι βιοντήζελ και ρακής για τα αυτοκίνητα τα θεωρώ φαιδρά. Τα οικονομικά και ηλεκτρικά των ανεμογεννητριών και φ/β τα ξέρει ο άτακτος ή οι γνωστοί του (τα οικονομικά των μιζών και των επιδοτήσεων τα ξέρει ο εκάστοτε υφιστάμενος του κάθε μαντηλάκια).

    Από εκεί και πέρα είναι θέμα επιλογών. Μέχρι το 1960 στο χωριό μου είχαμε λάμπες πετρελαίου και μία μπαταρία 4,5V για να ακούμε το πρόγραμμα της Φρειδερίκης για τους αγρότες. Ξέρω πως είναι χωρίς ρεύμα.

  7. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 19:31:39

    Evros-πατριωτη μου για να δουμε τωρα που τα "αστερακια" μας θα χρηματοδοτησουν τον αγωγο Μπουργκας -Αλεξανδρουπολη ?/?.Λες η μαναμ απο τα Αμπελακια να δει ασπρι μερα ?

  8. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 19:45:02

    Σου υπενθυμίζω μονό ότι το ελληνικό δημόσιο δηλ. όλοι εμείς συμμετέχουμε με 1% στο μεγαλόπνοο σχέδιο των ταλαντούχων π.χ. ….. .Και αυτό θα μείνει στα χαρτιά όπως η σταθμοί ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ που έλαβαν άδεια από την Ελληνική Δημοκρατία(Σημίτης) και δεν έκαναν ΤΙΠΟΤΑ!!!!!!

  9. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 20:16:05

    Arhaeopteryx
    δεν πιστεύω στα πάρκα, πιστεύω στην ατομική παραγωγή. Το 25% της ενέργειας χάνεται απο τα δίκτυα.
    Έχω πλήρη αυτονομία χωρίς συμβιβασμούς. Η απεξαρτηση από τα καύσιμα είναι μονόδρομος χωρίς επιστροφή. Η κλιματική αλλαγή είναι ήδη παρούσα και δεν χαρίζεται. Δυστηχώς δεν μπορεί κανείς να σωθεί μόνος του , ούτε να δημιουργήσει μία κιβωτό.
    ΘΑ πρέπει όλοι να προσπαθήσουν. Εχουν μείνει μονον 96 μήνες δες το www.onehundredmonths.org
    ataktos
    Το έχω πεί και το έχω γράψει ότι δεν θα γίνει ο αγωγός.
    Αν γίνει, καλυτερα να φύγει απο το χωριό, τα περισσοτερα ατυχήματα έχουν γίνει στην ξηρά.
    Εμείς εδώ φωνάζουμε αλλα η Αθήνα όπως ξέρετε είναι πολύ μακριά.

  10. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/11/2008 20:24:32

    Evros, έχεις δίκιο αλλά:

    τα φωτοβολταϊκά στην ταράτσα μου με τι ενέργεια θα φτιαχτούν; (που με τα σημερινά δεδομένα αυτά και οι βάσεις τους θέλουν περίπου όση ενέργεια να φτιαχτούν με όση θα παράξουν σε 20 χρόνια...)

    οι ανεμογεννήτριες στην Ευβοια, για να φτιαχτεί το σίδερο, αλουμίνιο, χαλκός, ανθρακοϊνες ή ό,τι έχουν, έβγαλαν περίπου όσο CO2 στην ατμόσφαιρα, από όσο θα γλυτώσουν στην ζωή τους.

    το υδρογόνο της επιστημονικής φαντασίας πως θα παραχθεί?

    αυτοί είναι οι έρημοι οι νόμοι της θερμοδυναμικής...

    Αν είσαι στον Εβρο, σε χαιρετώ σαν ήρωα.

  11. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 20:30:03

    Μου έχει τύχει στην Ζωή μου η χαρά να εργαστώ στα Ορυχεία λιγνίτη και στο χρόνο dt να ασχοληθώ με τα ενεργειακά με προτάσεις μειώσει σπάταλης τότε 16 δις δρχ ,αυξήσει ενεργειακής αποδόσεις ,μειώσει ρυπάνσεις (εξωτερικό κόστος) . Λόγο όπως έλεγε και Αντρέας του «απέραντου φασισμού» να δεχτώ από μαφία και παρακράτος βρισίδια ,χτυπήματα κατά ζωής 4.4.97 ,επαγγελματική ταπεινώσει .Απόλαυσα το ελλαδισταν .Μια εμπειρία ήταν και αυτή . Εύγε σε όλους αυτούς να τους χαίρεται το ΕΘΝΟΣ τους .

  12. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 22/11/2008 20:31:26

    τα φωτοβολταϊκά στην ταράτσα μου με τι ενέργεια θα φτιαχτούν; (που με τα σημερινά δεδομένα αυτά και οι βάσεις τους θέλουν περίπου όση ενέργεια να φτιαχτούν με όση θα παράξουν σε 20 χρόνια…)

    εννοείς σε 5 χρόνια...

    Αλήθεια πόση ενέργεια απαιτείται για την κατασκευή των πυρηνικών σταθμών; Πόση ενέργεια απαιτείται για τη διαχείριση των πυρηνικών αποβλήτων (μία οικολογική λύση είναι να τα μετατρέψουμε σε βόμβες και να τα εκτοξεύσουμε στον εχθρό...); Πόση ενέργεια απαιτείται για το κλείσιμο των σταθμών μετά από 25 χρόνια λειτουργίας;

  13. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 20:38:54

    και ολα οτι πετυχα ηταν οτι εχω βρει ΦΙΛΟΥΣ εδω ΕΛΛΗΝΕΣ τον Γιαννη ,Αλεκο ,Νικο ,Γρηγορη ,Κωστα ,Θαναση ,Δημητρα,Αλικη κλπ ολους αυτους τους ΕΥΧΑΡΗΣΤΩ απο ΚΑΡΔΙΑ .

  14. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/11/2008 20:40:40

    θεσσαλέ, κατ αρχας μην νομίζεις ότι προσπαθώ να σε πείσω εσένα ή οποιονδήποτε. Τα οικονομικά και τεχνικά χαρακτηριστικά είναι τεκμηριωμένα αν και αλλάζουν.

    Τα φ/β και τα αιολικά, έχουν ένα μέγιστο πρόβλημα. Παράγουν κάτι που δεν αποθηκεύεται (με σημερινές τεχνολογίες). Εσύ, τι θα κάνεις στις 10 το βράδυ όταν δεν φυσάει; To νοσοκομείο που διανυκτερεύει; O φούρνος αναμονής στο σιδεράδικο που δεν κομάται; Ακόμα και αν το κόστος και το ενεργειακό ισιζύγιο ξεπεραστεί, δεν θα ξεπεραστεί τίποτα αν δεν αλλάξουμε εμέις συνήθειες.

    Εγω είπα: Μεγάλωσα χωρίς ρεύμα ή τρεχούμενο νερό. Εσύ; Είσαι έτοιμος να γυρίσεις στην επαρχία του 1958;

    Τα πυρηνικά δεν έιναι πανάκεια, ούτε είναι φτηνά (Αν και η Γαλλία από αυτά ζει εδω και χρόνια και εξάγει σε Γερμανία Αγγλία και σε εμάς το 2004 μέσω Ιταλίας). Απλά παράγουν ρεύμα τα άτιμα, μέρα νύχτα. Τα απόβλητα τα παίρνει ο προμηθευτής του καυσίμου, νομίζω και κάπου θα τα παραχώνει...

  15. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/11/2008 20:44:27

    ή να στο πω αλλιώς: To smelter που έφτιαξε το αλουμινένιο πλαίσιο, ή το χάλκινο καλώδιο που συνδέει ή τον ανορθωτή που ανορθώνει, νομίζεις ότι δουλέυουν ή μπορούν ποτέ να δουλέψουν με ΑΠΕ; Μόνο σε βάση στο φεγγάρι μετά το 2200 μΧ.

  16. ZeroPointModule avatar
    ZeroPointModule 22/11/2008 20:53:44

    Μη μασάτε ρε! Περιμένετε λίγο.

    Τις ενεργειακές λύσεις τις έχουν έτοιμες εδώ και καιρό. Θα τις βγάλουν στην φόρα όταν θα διασφαλιστεί ο απόλυτος έλεγχος του ανθρώπινου είδους. Φαντάζεστε ο καθένας να έχει την προσωπική του πηγή ανεξάντλητης ενέργειας αλλά και την ελευθερία να την μετατρέψει εύκολα σε mini πυρηνικό όπλο;

    Οι προσωπικές διενέξεις σε μια τέτοια περίπτωση θα μπορούσαν να λάβουν νέα "πυρηνική" μορφή. Kαι αυτό μάλον δεν συμφέρει κανέναν...

  17. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 20:55:55

    Πρώτον η αρχές της βιώσιμης ανάπτυξης είναι:
    Μείωση της χρησιμοποιούμενης ενέργειας στα κτίρια
    - Χρήση της καλύτερης δυνατής θερμομόνωσης των κτιρίων και παράλληλα του καλού αερισμού των χώρων.
    - Χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
    - Χρήση θέρμανσης χωρίς μόλυνση ή χαμηλής μόλυνσης.
    - Εκμεταλλευόμενοι την ηλιακή ενέργεια χρησιμοποιώντας τον ενεργητικό και παθητικό σχεδιασμό των κτιρίων.
    - Χρησιμοποιώντας φυσικά συστήματα κλιματισμού.
    Μείωση της επιβάρυνσης του περιβάλλοντος χώρου
    - Σχεδιάζοντας κτίρια αρμονικά δεμένα με το περιβάλλον.
    - Αποφεύγοντας την διατάραξη της ζωής του φυτικού και ζωικού βασιλείου.
    - Συγκέντρωση και χρησιμοποίηση του νερού της βροχής.
    - Ανακύκλωση των λυμάτων των κτιρίων.
    - Αποφυγή χρησιμοποίησης υλικών που κατά την διάρκεια της παραγωγής τους μολύνουν με χημικά τα περιβάλλον.
    Περιορισμός της ενέργειας που σπαταλάτε στην μεταφορά και στην παραγωγή της οικοδομικών υλικών
    - Χρησιμοποιώντας υλικά που παράγονται τοπικά.
    - Χρησιμοποιώντας υλικά που είδη βρίσκονται στον περιβάλλοντα χώρο.
    - Μειώνοντας την χρήση προϊόντων που παράγονται από μη ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
    - Με την χρήση μεταχειρισμένων ή ανακυκλωμένων υλικών όταν είναι διαθέσιμα.
    Μείωση της εσωτερικής μόλυνσης και της βλαβών της υγείας των χρηστών των κατοικιών
    - Με την χρήση μη τοξικών υλικών και χαμηλής ακτινοβολίας υλικών.
    - Αποφεύγοντας ίνες θερμομόνωσης που διαχέονται στην ατμόσφαιρα.
    - Μείωση της σκόνης και των αλεργιογόνων ουσιών.
    - Μείωση των ηλεκτρομαγνητικών πεδίων (EMFs)
    - Χρήση υλικών που δεν προκαλούν εσωτερική ρύπανση.

    Αυτά τηρηθούν τότε θα κερδίσουμε χρόνο μέχρι νέες τεχνολογίες θα μπορούν να αντικαταστήσουν τα ορυκτα καύσιμα. Π.Χ. εχει βρεθεί το απόλυτο μαυρό αυτό για να βγει στο εμπόριο θα περάσουν 15 χρόνια. Αυτή την στιγμή παράγονται και πωλούντε στην Αμερική νέας γενειάς Φ/Β λέγονται nanasolar τα οποία είναι τυπωμένα μα κόστος στο 1/5. Η παραγωγή για τα επόμενα 2 χρόνια είναι πουλημένη. Η επενδύσεις γαι ερευνα στο Η.Β για ερευνα στην πηρυνικά έιναι 20 φορές μεγαλύτερη απο ότι στα Φ/Β.

    Όσο για την πυρηνική ενέργεια
    Η Διεθνής Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας η οποία ελέγχει όλες τις πυρηνικές εγκαταστάσεις έχει εκδώσει οδηγίες για τις χώρες που ενδιαφέρονται για τέτοιες επενδύσεις. (Consideration to Launch a Nuclear Power Programme 2007). Στο κομμάτι Factor for consideration αναφέρει: Από την απόφαση μέχρι την ολοκλήρωση ενός πυρηνικού σταθμού απαιτείται πολύ χρόνο για τον σχεδιασμό , την άδεια λειτουργίας, την κατασκευή και την διαχείριση των αποβλήτων. Για μια χώρα χωρίς προηγούμενη εμπειρία (όπως η Ελλάδα) αυτό θα διαρκέσει 15 χρόνια. Για μία χώρα με ισχυρή τεχνική εμπειρία αυτό θα διαρκέσει 10 χρόνια. Απαιτείται δε τεχνικό προσωπικό (200-1000 άτομα) υψηλού επιπέδου επιστημόνων εκπαιδευμένων σε αντίστοιχες μονάδες για τουλάχιστον τρία χρόνια. Δηλαδή αν ξεκινήσουμε σήμερα, το εργοστάσιο θα ξεκινήσει να λειτουργεί όταν θα ξεκινήσουν και τα προβλήματα με τα αποθέματα ουρανίου.
    Ένας πυρηνικός αντιδραστήρας έχει ημερομηνία λήξης. Με τις μέχρι τώρα εμπειρίες ο χρόνος ζωής ενός αντιδραστήρα είναι τα 40 χρόνια. Γύρω στο 45% αυτών των αντιδραστήρων είναι σε λειτουργία περισσότερο από τα 25 χρόνια, και το 90% περισσότερο από το 15 χρόνια. Όταν αυτοί οι αντιδραστήρες θα βρίσκονται στο τέλος της ζωής του γύρω στο 2030. Τα τελευταία χρόνια μόνο 3-4 αντιδραστήρες μπαίνουν σε λειτουργία κάθε χρόνο. Αυτή η τάση δείχνει ότι θα συνεχιστεί μέχρι το 2011. Για να διατηρηθεί η σημερινή παραγωγή ενέργειας θα απαιτηθεί μετά το 2011 να ολοκληρώνονται γύρω στους 15-20 αντιδραστήρες το χρόνο, κάτι όμως που δεν φαίνεται στον ορίζοντα, λόγω του ότι ο χρόνος κατασκευής μιας μονάδας είναι μεγάλος και τα προβλήματα τροφοδοσίας που θα παρουσιαστούν γύρω στο 2020 δείχνουν ότι δεν θα υπάρξει ανάπτυξη της πυρηνικής ενέργειας.
    Το κόστος ενός MW είναι το λιγότερο 1,5-2 δισεκατομμύρια $. Ο κάθε αντιδραστήρας της Βουλγαρίας κοστίζει γύρω στα 2 δισεκατομμύρια $.

  18. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 22/11/2008 20:56:54

    Τα απόβλητα τα παίρνει ο προμηθευτής του καυσίμου, νομίζω και κάπου θα τα παραχώνει…

    Τα οικονομικά και τεχνικά χαρακτηριστικά είναι τεκμηριωμένα αν και αλλάζουν.
    ...

    Προφανώς και δε μπορείς να με πείσεις. Η ηλεκτροπαραγωγή από ΑΠΕ έχει νόημα μόνο σε ένα ποσοστό 20-25% του ενεργειακού μίγματός και αυτό γιατί όπως πρώτος είπες δεν είναι διαθέσιμες διαρκώς και υπάρχει το αξεπέραστο πρόβλημα της αποθήκευσης. Ακόμη κι έτσι όμως δε χωρά αμφισβήτηση ότι συμβάλλουν (έστω εν μέρει) στην κάλυψη των ενεργειακών μας αναγκών και στην εξοικονόμηση αποθεμάτων λιγνίτη, πετρελαίου, φυσικού αερίου. Όσον αφορά τα κοιτάσματα ουρανίου ούτε ανεξάντλητα είναι ούτε φθηνά. Υπόκεινται και αυτά στους νόμους αγοράς και ζήτησης.
    Το πρόβλημα της ενέργειας δεν είναι αποκλειστικά πρόβλημα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Οι ΑΠΕ μπορεί να κρίνονται προβληματικές για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας αλλά μπορούν κάλλιστα να χρησιμοποιηθούν για την παραγωγή ζεστού νερού για χρήση, θέρμανση ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΨΥΞΗ. Η χρήση ορθών πρακτικών εξοικονόμησης, όπως η σωστή θερμομόνωση μπορεί να μειώσει την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας στα κτίρια έως και 40%. Σκέψου ότι τα κτίρια των μεγαλουπόλεων απορροφούν παγκοσμίως το 55%- 60% της παγκόσμιας ενεργειακής κατανάλωσης.

  19. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 21:05:04

    Είμαι στον Εβρο ... αλλα δεν είμαι ήρωας.
    Σε διαβεβαιώνω όμως ότι πράγματι εδώ υπάρχουν ήρωες

  20. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 22/11/2008 21:07:43

    δες λοιπόν πως θα σε πείσω. Οι ΑΠΕ υπάρχουν μόνο επειδή επιδοτούνται. Σαν τα ενοικιαζόμενα Γ κατηγορίας και τις βιοτεχνίες σφολιάτας. Η επιδότηση μοιράζεται και σαν μίζα (στην Ελλάδα). Οι ΑΠΕ στην Ελλάδα είτε σε ποσοστό 20% είτε σε ποσοστό 4% πληρώνονται από σενα και από μένα μέσω λογαριασμού ΔΕΗ (τέλος υπέρ ΑΠΕ). Όσο πιο πολύ ΑΠΕ, τόσο μεγαλύτερο τέλος. Γιατί επιδοτούνται; Για χάρη των Γερμανών που εμπορεύονται τα φ/β κύτταρα και των Δανών που φτιάχνουν τις ανεμογεννήτριες.

    Άρα φύγαμε από το τεχνολογικό (όπου ό,τι και αν πεις έχεις άδικο, το ξέρω πρωτογενώς) και πήγαμε στο πολιτικό. Θες να με φορολογείς για να ταϊζεις Γενικούς Γραμματείς και Γερμανούς. Αυτά για τις μεγάλες μονάδες

    Για μικρες, οικιακές, distributed, κλπ. μαζί σου 100%. Έχω 3 φ/β και μια ανεμογεννήτρια στο αυθάιρετο, αλλά αν είχα επιδότηση θα έβαζα και στο νόμιμο. Τα καλά ή κακά νέα, είναι ότι με το πετρέλαιο στα 50, τώρα, όπως και στα νειάτα μου, όλα αυτά πάνε περίπατο.

  21. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 22/11/2008 21:22:31

    Επειδή παρακολουθώ με ενδιαφέρον τα σχόλια σου στο site(επί παντός επιστητού...) ελπίζω στα υπόλοιπα θέματα οι γνώσεις σου να μην είναι τόσο επιφανειακές όπως στα ενεργειακά ζητήματα (γι' αυτά μπορώ να πω μιας και τα κατέχω). Οι μίζες στις επιδοτήσεις είναι ενδημικό φαινόμενο της ελληνικής κοινωνίας, μήπως να καταργήσουμε κάθε είδους επιδότηση; Όπως αναφέρει ο Έβρος πιο πάνω τα κονδύλια της Μεγάλης Βρετανίας για την ανάπτυξη της ατομικής ενέργειας είναι 20 φορές περισσότερα από εκείνα των Φ/Β, αυτό όμως δεν είναι επιδότηση. Και για να μην εκτίθεσαι, ο σημαντικότερος παραγωγός Φ/Β στοιχείων είναι η Ελλάδα από την οποία αγοράζουν το 90% των γερμανικών εταιρειών. Τα στοιχεία υπάρχουν σε παρουσιάσεις το site του ΚΑΠΕ.

  22. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 21:37:27

    Για τα μεγάλα πάρκα συμφωνώ μαζί σου. Μπορώ να σου πώ και άλλα κόλπα που κάνουν οι Γερμανοί. Οι λύση είναι οικιακές μονάδες και υποχρέωση των μεγάλων καταναλωτών να παράγουν ένα μέρος της ενέργειας που καταναλώνουν απο ΑΠΕ Π.Χ. Εκθεσεις, super Market,οι οποίοι καταναλώνουν τεράστιες ποσότητες και οι ταράτσες τους είναι κενές. Το πετρέλαιο είναι φθηνό αυτήν την αποχή και ίσως μέχρι τον Απρίλιο αυτό όμως θα είναι προσωρινό. Στο διεθνή τύπο υπάρχει πολύ μεγάλη αρθρογραφεία γαι το peak του πετρελαίου. Αντίστοιχα στην Ελλαδα μονο ένα άρθρο βρήκα στο www.reporter.gr. Είναι απο την Διεύθυνση Οικονομικων Μελετών της Eurobank EFG.Το οποίο καταλήγει ...η προσφατη δραματική πτώση της τιμής του πετρελαίου, θέτιε δυστηχώς τις βάσεις για μια στενότητα απο πλευρά της προσφοράς στο μέλλον. Για το λόγο αυτό ενδέχεται η τιμή του πετρελαίου να εκδηλώσει νέες εκρήξεις όπως αυτή που βιώσαμε το περασμένο καλοκαίρι, ακόμα και σε περιβάλλον ακριβότερου δολλαρίου. Αν δεν σου κάνει η τράπεζα δες τι γράφει η gardian:
    Guardian.co.uk
    Time for an energy bail-out
    Peak oil is just five years away, and we must start to plan now to avert a truly ruinous crisis.

    Jeremy Leggett
    Guardian.co.uk, Wednesday October 29 2008 14.59 GMT

    Η κορύφωση της παραγωγής είναι μόλις πέντε χρόνια μακριά, και θα πρέπει να αρχίσουμε να σχεδιάζουμε τώρα την αποτροπή μιας ολέθριας κρίσης.

    Αν οκτώ από τις μεγαλύτερες εταιρείες του Ενωμένου Βασιλείου προειδοποιούσαν πέντε χρόνια πριν για την ολέθρια πιστωτική κατάρρευση, η οποία θα χτυπούσε την παγκόσμια οικονομία μάλλον η κυβέρνηση θα έπαιρνε στα σοβαρά H ηγεσία του Ενωμένου Βασιλείου για να περιορίσει την ζημιά, θα λειτουργούσε προληπτικά και όχι κατασταλτικά. Θα μπορούσε να ήταν ομαλότερη η προσγείωση και η ανάκαμψη θα ήταν πιθανή σαν αποτέλεσμα.

    Σήμερα, οκτώ από τις μεγαλύτερες βιομηχανίες της Βρετανίας προειδοποιούν ότι μια ολέθρια πετρελαϊκή κατάρρευση θα συμβεί σε πέντε χρόνια. Προειδοποιούμε ότι, η παγκόσμια κορύφωση της παραγωγής του πετρελαίου θα συμβεί απρόσμενα νωρίτερα, με αποτέλεσμα όχι μόνον την ενεργειακή κρίση , αλλά πιθανά την συγκράτηση των εξαγωγών των χωρών παραγωγής πετρελαίου και την σοβαρή έλλειψη ενέργειας στις χώρες που εισάγουν πετρέλαιο. Οι προηγούμενες ακατανόητες παρεμβάσεις στις οικονομικές αγορές ξαφνικά έγιναν επιτακτικές, ανάλογες παρεμβάσεις στην αγορά ενέργειας σήμερα θα αξίζουν το βάρος του σε χρυσό αύριο, σε οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα η καταστροφή θα επιτευχθεί και επιπλέον αυτό θα βοηθήσει και την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής.

    Η επικρατούσα άποψη της βιομηχανίας πετρελαίου, και την οποία ακούει η κυβέρνηση, είναι ότι υπάρχουν πάνω από ένα τρισεκατομμύριο βαρέλια διαθέσιμα από τα υπάρχοντα αποθέματα, και μερικά τρισεκατομμύρια βαρέλια σε μίγμα πίσσας-άμμου (tar sand) και αυτό σημαίνει ότι θα χρειαστεί να περάσουν δεκαετίες πριν να αρχίσουμε να ανησυχούμε. Η Κορύφωση (Peak) του πετρελαίου είναι περισσότερο ένα πρόβλημα ροής ( flow rate) παρά ένα πρόβλημα αποθεμάτων. Στο δικό μας ρεπορτάζ, ο σύμβουλος έκδοσης του περιοδικού Petroleum Review (η ναυαρχίδα στα έντυπα της βιομηχανίας πετρελαίου) μας δείχνει πως η ροή από τις αναφερόμενες ως πηγές θα πέσουν κάτω από τα από τα όρια εξάντλησης πριν από το 2013 και πιθανότατα πολύ πιο γρήγορα..

    Αναφορικά με το μίγμα πίσσα-άμμου τα διυλιστήρια θα πρέπει να λιώσουν την πίσσα. Αυτό δεν είναι εύκολο και είναι πολύ πιο αργή η διαδικασία για να αντληθεί το ακατέργαστο προϊόν από την γη. Το πετρέλαιο που μπορεί να αντληθεί εύκολα εξαντλείται το λιγότερο κατά 3,5 εκατομμύρια βαρέλια την ημέρα από την ποσότητα που άντλησης κάθε χρόνο. Και σε επτά χρόνια από τώρα η βιομηχανία πετρελαίου δεν θα μπορεί να αντλεί περισσότερο από 2,5 εκατομμύρια βαρέλια από την πίσσα με άμμο ακόμα και εάν όλα πάνε καλά και δεν επιβληθούν περιορισμοί στην βιομηχανία πετρελαίου γιατί η εξόρυξη της πίσσας δημιουργεί τεράστιες ποσότητες των αερίων του θερμοκηπίου. Σκεφθείτε τα παγκόσμια αποθέματα πετρελαίου σαν να βρίσκονται σε μια δεξαμενή νερού: αν η τάπα της είναι ελαττωματική, δεν θα μπορείτε να βγάλετε αρκετό νερό έξω. Φοβόμαστε ότι η τάπα είναι ελαττωματική.

    Αλλά κάποιοι θα πουν, η ζήτηση έχει πέσει γρήγορα από τότε που η τιμή του πετρελαίου έφτασε τα 147 δολάρια, και το πρόβλημα απομακρύνθηκε. Είναι αλήθεια ο τομέας των μεταφορών αλλάζει, έτσι έχουμε την ευκαιρία που έχουμε για τα μειώσουμε την παγκόσμια ζήτηση και να αλλάξουμε τις προμήθειες αν προσπαθήσουμε. Αλλά υπάρχουν προβλήματα αν αφεθούμε στους μηχανισμούς της αγοράς.
    Πρώτον, συνεχίζεται η αύξηση της ζήτησης στην Κίνα και την Ινδία παρά την όση φασαρία κάνουμε για να μειωθεί η ζήτηση από δομικές αλλαγές στην Δύση . Δεύτερον, η βιομηχανία του πετρελαίου έχει (σχεδόν ακατανόητα) κάνει λιγότερες επενδύσεις για εξόρυξη τα τελευταία χρόνια.. Τα περισσότερα από τα υπερμεγέθη κέρδη που βλέπουμε από την Β.Ρ. αυτήν την εβδομάδα, πηγαίνει σε κέρδη μερισμάτων. Τρίτον, η βιομηχανία πετρελαίου βασίζεται κυρίως σε γερασμένες πετρελαιοπηγές, πεπαλαιωμένο εξοπλισμό, και μεγάλης ηλικίας προσωπικό όταν είναι πιο δύσκολο να βρεθούν νέες πετρελαιοπηγές και να αντληθούν όταν βρεθούν (μερικές φορές χρειάζονται δεκαετίες). Τέταρτον, τα κράτη που παράγουν πετρέλαιο και φυσικό αέριο έχουν τεράστια επενδυτικά προγράμματα για δημόσια έργα που όλο και περισσότερο μειώνουν τις προοπτικές της εξαγωγής.(Εδώ εννοεί ότι καταναλώνουν τα κέρδη τουσε δημόσια έργα και δεν επενδύουν στον τομέα της εξόρυξης). Πέμπτον, ανησυχούμε γιατί ο OPEC δείχνει την ίδια παράλογη ευρωστία για τις ικανότητες παραγωγής με τις διεθνείς εταιρείες παραγωγής πετρελαίου.

    Αν επιταχύνουμε την επανάσταση της «πράσινης βιομηχανίας», πιστεύουμε ότι θα απαλύνουμε το πλήγμα από την κατάρρευση του πετρελαίου, θα τονώσουμε την αποκατάσταση και θα ξεφύγουμε από την εξάρτηση από το πετρέλαιο εντυπωσιακά πιο γρήγορα. Ελπίζουμε η βιομηχανία και η κυβέρνηση μπορεί να σχεδιάσει μια νέα βιομηχανικά πράσινη συμφωνία ( industrial green new deal) αρχίζοντας από σήμερα.

  23. Λεωνίδας avatar
    Λεωνίδας 22/11/2008 21:40:03

    Η αντιπαράθεση πυρηνικής ενέργειας - ΑΠΕ τόσο παγκόσμια όσο και, κυρίως, στην Ελλάδα είναι πολιτικά φορτισμένη. Η πυρηνική ενέργεια είναι "δεξιά" ενώ οι ΑΠΕ "αριστερές", γι αυτό και δεν πρόκειται να ομοφωνήσουμε ασχέτως των οικονομοτεχνικών δεδομένων που γενικώς παρουσιάζονται εκατέρωθεν.

  24. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 21:42:35

    Θεσσαλός

    συγνώμη εννούσα κονδύλια για τη έρευνα των Φ.Β και την αντίστοιχη έρευνα για την Πηρυνική ενέργεια.

    Επιπλέον νομνίζω ότι η ανταλλαγή αποψεων είναι χρήσιμη.

  25. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 21:46:09

    αν υπαρχει Perpetoum Mobile 2 βαθμου πεστε μου .

  26. Evros avatar
    Evros 22/11/2008 21:50:40

    Ο Σβαρτσενεκερ τότε πρέπει να είναι κρυφο-κουμουνιστής. Σε αποφαση της πολιτείας της Καλιφόρνιας μέχρι το 2020 όλες τα κτίρια θα παράγουν το ρεύμα που καταναλώνουν ένω τα δημόσια κτίρια μέχρι το 2030. Ακομα μέχρι το 2017 σε 200.000 θα τοποθετηθουν συστήματα ηλιοθερμίας. Ολα τα αυτά θα είναι επιδοτούμενα.

  27. ZeroPointModule avatar
    ZeroPointModule 22/11/2008 21:52:54

    Όποιος έχει όρεξη να διαβάσει για το μέλλον την ενέργειας μπορεί να πάρει μια γεύση στο παρακάτω λινκ:

    http://www.atomicprecision.com/

    Although physicists have struggled in vain for over a half-century to encompass all natural
    forces within a unified theory, chemical physicist Myron W. Evans has now succeeded.
    Based on the fundamental insights of Albert Einstein and Elie Cartan, Evans’ theory takes
    the geometry of space-time itself as the origin of all forces of Nature. As Einstein attributed
    gravitation to the curvature of space-time, the new theory attributes electromagnetism to the
    torsion or twisting of space-time. The possibility of reciprocal interactions between gravitation
    and electromagnetism -- which possibility is denied in current mainstream physics -- leads to
    predictions of new physical effects which could be used to produce power and energy from
    space-time.

  28. ataktos avatar
    ataktos 22/11/2008 22:16:48

    Evros - λες τετοια να ακουει η Αλεκα και να ζητα τζαμπα ρευμα,και λιγνιτη .Eoureca!!!

  29. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 08:33:04

    καλημέρα...

    Φοβόμαστε, με το δίκιο μας, το "ατύχημα" ή ακόμα το "άγνωστο", ή τους ψηλούς πύργους ψύψης που μερικοί ταυτίζουμε με το "πυρηνικό".

    Η Καλιφόρνια είχε τα λεφτά (και τις αχανείς έρημες εκτάσεις) να προωθεί ανεμογεννήτριες και φ/β. Ειδικά η Καλιφόρνια, από αυτές τις πρακτικές, και όχι μόνο, βρέθηκε στην πιο δεινή θέση από τις αμερικανικές πολιτείες σε θέματα ηλεκτροπαραγωγής και ελλείψεων.

    Δεν έχει σημασία, εδώ θα λυθεί με κριτήριο αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν τα κεφάλαια (σίγουρα δεν υπάρχουν) για πυρηνική μονάδα, και ποιος μεσάζων έχει το μεγαλύτερο δόντι να προωθήσει την δική του εκδοχή "οικολογίας" ή ενέργειας.

    Σε ενεργειακά θέματα, είμαι πάντα με τον άτακτο: Δεν υπάρχει αεικίνητο (και δεν υπάρχει τσάμπα τίποτα)

  30. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 09:00:43

    Θεσσαλε,

    Η Ελλάδα παραγωγός φ/β στοιχείων; Που ακριβώς; Eπιπόλαια γνωρίζω ότι δεν έχουμε σχέση με πυρίτιο και μαζικές παραγωγές...Μήπως μπερδεύουμε φ/β με θερμοσίφωνες?

    Όσο για Βρεττανικές επιδοτήσεις (που δεν γνωρίζω) πυρηνικών vs. φ/β, σε απόλυτα νούμερα είναι ή σε λίρες ανά αναμενόμενη kWhr? ή ανα εκγαταστημένη kWhr? Η μήπως είναι χαζοί οι Αγγλοι και δεν ξέρουν τι να επιδοτήσουν? Πάει να κλείσει η πυρηνική Anglesey και τρέμουν 1 smelter, και 5-6 βιομηχανίες και 3-4000 εργαζόμενοι...Αλλά και εκείνοι επιπόλαιοι...

  31. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 11:02:41

    archaeopteryx,

    υπάρχουν μονάδες στο Κιλκίς, στα Οινόφυτα και στην Πάτρα. Για περισσότερα σε παραπέμπω στο site Του ΚΑΠΕ στις επιστημονικές παρουσιάσεις. Το όλο ζήτημα είναι για τις κυβερνήσεις και τις εταιρείες που εκπροσωπούν είναι πως δε θα αποκεντρωθεί η παραγωγή ενέργειας ηλεκτρικής ή μη. Τα πυρηνικά εργοστάσια είναι μονάδες μεγάλης ισχύος και κατά συνέπεια η παραγωγή και διανομή της ηλ. ενέργειας παραμένει σπορ για λίγους. Οι ΑΠΕ δεν έχουν νόημα για πάρκα μεγάλης εγκατεστημένης ισχύος, σ' αυτό συμφωνούμε όλοι. Με τη δημιουργία μικρών μονάδων ή αποκεντρωμένων χρήσεων σε σπίτια, κτίρια γραφείων κ.λπ. ένα μεγάλο μέρος των κερδών για τους μεγάλους χάνεται. Εκεί κατά τη γνώμη μου βρίσκεται όλη η ουσία της υπόθεσης. Επαναλαμβάνω, από μόνες τους οι ΑΠΕ δεν είναι πανάκεια είναι όμως απείρως προτιμότερη από την πυρηνική ενέργεια. Με δεδομένο το αυξημένο ηλιακό και αιολικό δυναμικό της χώρας μας είναι μονόδρομος αν θέλουμε ένα ποσοστό ενεργειακής ανεξαρτησίας.
    Υ.Γ. Οι Άγγλοι δεν είναι χαζοί, οι Γερμανοί, οι Δανοί και οι Ισπανοί τι είναι;

  32. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 13:23:32

    οι ελληνικές μονάδες που αναφέρεις συναρμολογούν πάνελς (δηλαδή αγοράζουν τα φωτοβολταϊκά και τα βάζουν στο πλαίσιο, άντε και καμιά σὐνδεση). Στο Κιλκίς για τους γνωστούς λόγους των κινήτρων. Μία μονάδα, που ξέρω, είναι οριακή οικονομικά και επιχειρηματικά. Η παραγωγή των κυττάρων των ίδιων δεν έχει σχέση με Ελλάδα (ίσως με την Siemens, ίσως και αυτή εμπορεύεται -- δεν ξέρω).

    Η θεωρία πίσω από την επιδότηση των φ/β είναι να μεγαλώσει η ζήτηση και να πέσει η τιμή λόγω μεγαλύτερης παραγωγής, όπως πχ στις μνήμες και τους υπολογιστές. Στην πράξη...δεν είναι ακόμη εκεί που θα θέλαμε.

    Για τους λαούς και τα γούστα τους ή το IQ τους:

    Για Ισπανούς δεν έχω ιδέα. Οι Δανοί έχουν βιομηχανία κατασκευής ανεμογεννητριών, πολλές εγκατεστημένες, τους συμφέρει και τους βολεύει να πληρώνεις εσύ τέλος υπέρ ΑΠΕ, για να σου πουλάνε ανεμογεννήτριες. Τίποτα το μεμπτό, αφού εσύ το πληρώνεις το τέλος (και κάποιος έμπορος είναι φίλος με κάποιον Γενικό Γραμματέα). Αρα οι Δανοί κάνουν την δουλειά τους, όπως οι έλληνες ιδιοκτήτες κενών ρουμς Γ'κατηγορίας με τον επιδοτούμενο κοινωνικό τουρισμό.

    Οι Γερμανοί είναι περίπτωση. Από τα ελάχιστα που ξέρω περι Γερμανών βιομηχάνων, γκρινιάζουν που δεν εχουν επαρκή πρωτογενή παραγωγή ηλεκτρισμού (λόγω Πρασίνων υποθέτω) αλλά βασίζονται (αφελώς κατά μερικούς) σε εισαγωγή από Γαλλία και στο μέλλον από Ανατολική Ευρώπη και Ρωσία. Όταν η Γερμανία εξαρτάται από Ρωσικό ηλεκτρικό και αέριο, οι φόβοι του Χίτλερ θα έχουν γίνει πραγματικότητα, νομίζω.

    Όσον αφορά την δικιά μας ανεξαρτησία, θα στο πω αφοριστικά, και δεν θα ξαναπώ τίποτα επ'αυτού, αλλά ρώτα έναν φυσικό να στο επιβεβαιώσει. Η ελπίδα ενεργειακής ανεξαρτησίας από ΑΠΕ, σήμερα, αντιβαίνει τὀυς νόμους της θερμοδυναμικής αφ'ενός, και προϋποθέτει τσάμπα άχρηστη γη αφ'ετέρου. Φυσικά, εσύ είσαι ο φορολογούμενος, εσύ πληρώνεις τέλη υπέρ ΑΠΕ στην ΔΕΗ, εσύ αποφασίζεις.

    Τα σέβη μου.

  33. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 15:27:08

    Μάλλον δε διαβάζεις προσεκτικά αυτά που γράφω. Κανένας δε μίλησε για ενεργειακή ανεξαρτησία μέσω ΑΠΕ αλλά για βελτίωση του βαθμού εξάρτησης. Το ότι το αεροδρόμιο του Μονάχου είναι 100% αυτόνομο ενεργειακά λόγω βιοκλιματικού σχεδιασμού, εφαρμογής βασικών κανόνων εξοικονόμησης και χρήση φ/β είναι για σένα ψιλά γράμματα...Το ότι οι Ισπανοί έχουν θέσει ως πολεοδομική απαίτηση τη χρήση θερμικών ηλιακών συστημάτων για την κάλυψη των αναγκών των νέων κτιρίων για θέρμανση, ψύξη ζεστό νερό χρήσης σε ποσοστό τουλάχιστον 50%, πάλι δε σου λέει τίποτα. Το ότι όπως είμασταν πρωτοπόροι στους ηλιακούς θερμοσίφωνες (αν και το βρίσκεις υποτιμητικό), συνεπώς μπορούμε και στα φ/β δε σε αφορά. Μάθε όμως ότι ηλεκτρική ενέργεια από τον ήλιο δεν παράγεται μόνο από τα φ/β αλλά και από τους ηλιακούς πύργους. Για την Πορτογαλία (και την Αγγλία) που λειτουργούν σταθμούς ηλεκτροπαραγωγής με την εκμετάλλευση της παλίροιας των κυμάτων προφανώς δεν έχεις ακούσει.

    "οι ελληνικές μονάδες που αναφέρεις συναρμολογούν πάνελς (δηλαδή αγοράζουν τα φωτοβολταϊκά και τα βάζουν στο πλαίσιο, άντε και καμιά σὐνδεση). Στο Κιλκίς για τους γνωστούς λόγους των κινήτρων. Μία μονάδα, που ξέρω, είναι οριακή οικονομικά και επιχειρηματικά"
    Μονίμως κάτι ξέρεις που δε μπορούμε να ξέρουμε οι υπόλοιποι και κάτι έχεις ακούσει που πρώτη φορά το ακούμε...Εχώ δεν έχω ακούσει ούτε μου έχουν πει, σε παρέπεμψα στο site του ΚΑΠΕ αλλά κι αυτοί για τις μίζες το κάνουν έτσι...

  34. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 15:32:24

    Και κάτι τελευταίο μπορείς να μου βρεις μια εταιρεία ηλεκτροπαραγωγής η οποία να μην επιδοτείται αδρά; Μήπως τα ανθρακωρυχεία ανα τον κόσμο δεν επιδοτούνται αδρά; Οι σταθμοί που καταναλώνουν φυσικό αέριο ή πυρηνική ενέργεια δε λαμβάνουν τεράστια ποσά επιδότησης με δεδομένο το υψηλότατο αρχικό κόστος εγκατάστασης;

  35. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 16:25:30

    δεν είμαι υπέρ των επιδοτήσεων, γενικά, γιατί διαστρεβλώνουν τις οικονομικές αποφάσεις.Αλλά αυτό είναι θέμα οικονομικό ή πολιτικό.

    Ωστόσο, υπάρχουν επιχειρήσεις που ανθούν και ακμάζουν επειδή ο συνετός επιχειρηματίας μπόρεσε να επιδοτηθεί. Από την άλλη μεριά υπάρχουν τρωκτικά που κυνηγούν την επιδότηση σαν αυτοσκοπό. Νομίζω η διαφορά είναι κατανοητή. Δεν σου λέω ότι οι ΑΠΕ είναι μόνο στην β' κατηγορία, αλλά στην Ελλάδα προσφέρονται για την β'κατηγορία. Για παράδειγμα, ο "επενδυτης" μονάδας φ/β, με λίγη σχετικά εύκολη υπερτιμολόγηση, εγγυημένη αγορά του προϊόντος του με νόμο, μέσω ΔΕΣΜΗΕ, εγγυημένη πληρωμή μέσω ΔΕΗ, εγγυημένο δάνειο (αφού τα τοκοχρεωλύσια είναι εγγυημένα), εγγυημένα τα πάντα, έβγαλε τα λεφτά του από την πρωτη μέρα, είτε δει ήλιο είτε δεν δει.

    Η κοροϊδία είναι αντίστοιχη από αυτήν του "Μ" με την μονάδα του που αγοράζει φτηνό από την ΔΕΗ και το μεταπωλεί με κέρδος.

    Επιπολαίως γνωρίζω αρκετούς Ελληνες επιχειρηματίες. Ζηλεύουν τις δουλειές με τα φ/β στην Ελλάδα. Τσάμπα χρήμα με το καλήμέρα, χωρίς ρίσκο, βρέξει χιονίσει, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Ξέρουν όμως ότι είναι ελεγχόμενες για ημέτερους και ότι ένας σοβαρός εύκολα γίνεται στόχος εμπαιγμού (για να μην πω τίποτα σοβαρό).

    Είμαι σίγουρος ότι οι κρατικοδιαιτοι μεγαλοεπιχειρηματίες θα μπουν ή έχουν μπει στον χορό αυτό (δες ας πούμε κάτι πονηρούς που με το πετρέλαιο από τα 150 στα 50 μείωσαν την βενζίνη από το 1.20 στο .99!). Αλλά δεν θα μπουν σαν οι ίδιοι, θα μπουν μέσω αχυρανθρώπων, μικρών άγνωστων περίεργων. Τώρα αν μπήκε η BP στο Κιλκίς ή οπου μπήκε... χμμ.. μπήκε η BP ή ο βενζινάς της γωνίας; ή μπήκε η BP για να νομιμοποιήσει ας πούμε την AVIN ή την Πετρόλα; Λέμε τώρα, κουτουρού, επιστημονική φαντασία.

    Θεσσαλέ, και μένα μου λείπουν λεφτά και θα ήθελα να επενδύσω δανεικά και να βγάλω 200% για όσο ζω, αλλά εγώ είμαι νεοφιλελεύθερος αρχαιοπτέρυξ, που ξέρει θερμοδυναμική αλλά δεν είναι λαμόγιο.

  36. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 16:42:14

    Κοίταξε η ουσία είναι ότι όλοι οι τρόποι παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας επιδοτούνται αδρα. Για τα φ/β και την επιδότησή τους κράτα μικρό καλάθι γιατί ήδη οι κυβερνωντες συνειδητοποίησαν τη γκάφα τους και αλλάζουν τα κίνητρα εκ βάθρων. Χαρακτηριστικά σου αναφέρω ότι η εγγυημένη τιμή πώλησης όχι μόνο δε θα προσαρμόζεται στις αυξήσεις των τιμολογίων των καταναλωτών αλλά θα μειωθεί κατά 54% μέχρι το 2013. Όπως καταλαβαίνεις καλύτερα από εμένα τα επιχειρηματικά πλάνα τινάζονται στον αέρα... Ούτε τόσο εύκολα λεφτά είναι, ρώτα όσους ανακατεύτηκαν να δεις τι θα σου πουν... Το ζητούμενο είναι ότι η πυρηνική ενέργεια σε μια σεισμογενή περιοχή σαν τη δική μας είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Όσον αφορά τα απόβλήτα που κάποιος τα μαζεύει όπως λες σε παραπέμπω στην ταινία "Γόμορρα"...

  37. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 16:46:10

    Έγω είμαι επιπόλαιος αλλά εσύ μπερδεύεις πράγματα.

    Το να επιδοτήσεις σταθμο αερίου για peaking power το καταλαβάινω, άσχετα αν δεν μου αρέσει. Το να επιδοτήσεις πυρηνικό σταθμό για base power, πάλι το καταλαβάινω, άσχετα αν έχει ρίσκο.

    Το να επιδοτείς σταθμό αερίου για "τσόντα power" που θα καλύπτει το ενδεχόμενο να μην φυσάει στην Ευβοια ή την Άνδρο ώστε να εισπραξει ο ΑΒΒ από το υποβρύχιο καλώδιο, είναι άλλου είδους, τριγωνική απάτη.

    Άντε, άλλη μία τσάμπα πρόβλεψη: Το αέριο θα είναι ακριβότερο από το περτρέλαιο.

    Έχει τόσες πτυχές η νεοελλαδική ενέργεια που ακόμη και οι επιπόλαιοι τις χάνουνε...

    Σου χρωστάω μια χάρη. Ανακάλυψα νέον τεχνικό όρο! Είχαμε ισχύ βάσης, ισχύ αιχμής, και τώρα ισχύ τσόντας!

  38. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 16:57:44

    Θεσσαλέ, μόλις αποκάλυψες κάτι που επιπολαίως δεν εγνώριζα. Θα μειωθεί κατά 53%, όταν το πετρέλαιο μειώθηκε κατά 67%, και τα δημόσια ταμέια έιναι άδεια.

    Για το άλλο με την σεισμογενή περιοχή, φυσικά πάω πάσο, αν και η τεχνολογία υπάρχει και για αυτό. Η Κομοτηνή είναι νομίζω η λιγότερο σεισμογενής περιοχή αλλά ενώ υπάρχει δίκτυο τα καλώδια δεν φτάνουν για 1600MW (αλλά αυτό διορθώνεται)

    Δεν πουλάω πυρηνικά ούτε ψάχνω για δουλείά, αλλά φαντασιώνομαι μια Ελλάδα αυτάρκη σε ρεύμα, με τον λιγνίτη του άτακτου να τελειώνει. Αυτή η αυτάρκεια, με το συμπάθειο, δεν θα προέρθει από ΑΠΕ, όσα κι αν πάρουν οι φαγάνες.

    Επόμένως θα εισάγουμε από Βουλγαρία, Σκὀπια, Τουρκία (και μην πω και Αλβανία), ή θα μετακομίσει εκει οποιαδήποτε ενεργοβόρα δραστηριότητα. Σκέψου τι μειονεκτική κατάσταση θα είναι αυτή για την χώρα μας.

    Αν, τώρα, γίνει ατύχημα που πιστέυω δεν θα γίνει, νομίζεις ότι θα έχουμε μικρότερο πρόβλημα μεταξύ Κομοτηνής και Βουλγαρίας;

  39. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 16:58:14

    Δε σε χαρακτήρισα επιπόλαιο, ένας ξεπερασμένος 60άρης είσαι που νομίζεις ότι έχεις άποψη για όλα. Κάνε στον εαυτό σου μία χάρη και ξεχώρισε το προφανες. Το ενεργειακό πρόβλημα δεν έγκειται μόνο στην παραγωγή (και αποθήκευση) ηλεκτρικής ενέργειας. Για το πλούσιο γεωθερμικό δυναμικό της Ελλάδας έχεις ακούσει; Παρουσιάζεις την πυρηνική λύση περίπου ως μονόδρομο. Άντε και καταφύγαμε σ' αυτή, πώς θα πορευθούμε τα επόμενα 15-2ο χρόνια μέχρι να λειτουργήσουν οι σταθμοί που προτείνεις;

  40. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 17:02:37

    Από που προκύπτει η αυτάρκεια όταν το ουράνιο θα είναι εισαγόμενο, η τεχνολογία εισαγόμενη και η τεχνογνωσία εισαγόμενη. Μας πειράζει να αγοράζουμε ανεμογεννήτριες από τους Δανούς, αλλά οι αμερικανικοί και οι γαλλικοί αντιδραστήρες είναι μια χαρά έτσι; Η τιμή των φ/β μειώθηκε γιατί τα κίνητρα ήταν υπερβολικά μεγάλα και δεν οδηγούσαν σε υγιείς επενδύσεις. Η απόφαση πάρθηκε με το πετρέλαιο στα 150$.

  41. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 17:18:57

    η διαφορά μεταξύ εισαγόμενου ουρανίου και εισαγόμενων ανεμογεννητριών, είναι ότι το πρώτο παράγει πολύ ρεύμα συνέχεια και δεν χρειάζεται τσόντες, ενώ το δεύτερο παράγει όταν φυσάει και χρειάζεται τσόντες.

    Χαίρομαι που κατάλαβες την ηλικία μου. Δεν είμαι εξηντάρης αλλά πάτησα τα 96 (δεν κατάλαβα είσαι ρατσιστής με τσι γέροι??).

    Με αφήνει αδιάφορο η χώρα προέλευσης αντιδραστήρα, όλοι είναι υπό την επίβλεψη τις διεθνούς επιτροπής πως λέγεται. Ακόμα και οι ρώσικοι. Γερμανικούς θα μας φορέσουν, ούτως ή άλλως.

    Έχεις δίκιο για το time lag, νόμιζα ότι είναι 10 με 15 χρόνια, αλλά ό,τι πεις. Λιγνίτη έχουμε ή βρίσκουμε για 25 χρόνια (ας το διαψεύσει ο άτακτος).

    Η γεωθερμία είναι ωραία για την Ισλανδία, ή την Σαντορίνη. Θα χώσουμε ένα heat pipe στην καλδέρα, να σφυρίζει να ακούνε τα καϊκια. Η γεωθερμία είναι σαν τον ανοξειδωτο χάλυβα της Λάρκο ή τις κλανόλιες στους γαλακτοκομικούς σταθμούς. Πέρδονται οι αγελάδες, συλλέγεις το αέριο, λειτουργείς μινι τουρμπίνα διπλού κύκλου και ζεσταίνει το σπίτι του ο κτηνοτρόφος

    Εμείς οι 90άρηδες δεν ησυχάζουμε εύκολα. Λέω να ξεκινήσω ένα project θερμικής μονάδας λιθάνθρακα στο Αλιβέρι με κάτι φτηνά bulk carriers που βρήκα στο Μοναστηράκι, και μια σύμβαση από την BHP, κούκλα. Θα κάνουμε και λαθρεμπόριο διαμαντιών να ρεφάρουμε.

    Θεσσαλέ, σε ένα καθαρά τεχνικό - οικονομικό -πολιτικό - περιβαλλοντολογικό θέμα κατάφερες και πέταξες έναν προσωπικό χαρακτηρισμό (επιπόλαιος) και έναν ηλικιακό χαρακτηρισμό (60άρης). Να σου ανταποδώσω: Μπας και πας να στήσεις καμιά κομπινούλα - μοναδούλα στον Κάμπο και φοβάσαι μη σου χαλάσει η δουλειά;

  42. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 23/11/2008 17:28:00

    Ακριβώς με κατάλαβες και παραδίνομαι. Εστιάζεις ως συνήθως στα λάθος πράγματα. Κι ο πατέρας μου 60αρης είναι αλλά δε θεωρεί ότι τα ξέρει όλα. Επίσης, 60αρηδες μου μάθανε ότι η ημιμάθεια τις περισσότερες φορές είναι χειρότερη της αμάθειας. Δε σκοπεύω να συνεχίσω τις προσβολές αν και μου είναι πολύ εύκολο... Ελπίζω όσοι άντεξαν να διαβάζουν την αντιπαράθεση μας να έβγαλαν τα συμπεράσματά τους.
    Πάντως οφείλω να ομολογήσω ότι είσαι ανίκητος...

  43. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 17:35:45

    το καλό με το blogging είναι ότι το γραπτό μένει και δεν ξέρεις τι είναι ο άλλος. Θεσσαλέ είμαι άσχετος στα πάντα αν σε βολεύει. Ξέρω να διαβάζω τον λογαριασμό μου της ΔΕΗ.

    Εικάζω ότι δεν θα αποφασίσει το Υπουργείο Ανάπτυξης με τίποτα από όσα γράψαμε, άσχετα αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε, είμαστε σε άλλο μήκος κύματος.

  44. μανώλης avatar
    μανώλης 23/11/2008 18:22:06

    Λοιπόν Θεσσαλέ, και Αρχαίε ανακωχή.
    Μια χαρά ενημερωμένους σας βρίσκω και τους δύο.
    Διαβάζοντάς σας, κάτι μάθαμε και εμείς οι άσχετοι.
    (Αλήθεια δεν θα μπορούσε η πυρηνική ενέργεια να θεωρείται και αυτή "καθαρή" και "πράσινη" να ησυχάσουμε;).

    [Τώρα που τελειώνουν οι επιδοτήσεις για τα κατσίκια και τα ελαιόδενδρα, μια χαρά λύση είναι και οι επιδοτήσεις στα φ/β.
    Ήδη έχει μπει μπροστά η μηχανή.]

  45. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 18:43:08

    μανώλη, ούτε τα φ/β ούτε η πυρηνική είναι καθαρά ή πράσινα... απλά μεταφέρουν την μόλυνση κάπου αλλού (όπως με τα καθαρά τρόλλεϋ, που ρυπαίνουν την Μεγαλόπολη). Από όλες τις κουβέντες, οι αγελάδες είναι πράσινες (αν και θεωρούνται ότι συμβάλλουν σημαντικά στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, άρα ίσως ούτε αυτές)

  46. 10 points avatar
    10 points 23/11/2008 20:07:22

    απ'ότι μπόρεσα να καταλαβω από αυτή την αντιπαραθεση, νομίζω και οι δυο έχετε δικιο.όμως δεν είναι σωστό να βλεπεις παντου κρατικοδιαιτους επιχειρηματιες που τρωνε τις επιδοτησεις, αντιθετα θα επρεπε παρολη την κριση να ελεγε καποιος στον κοσμο τι να κανει μπας και γλιτωσει τα λεφτα του απο την ΔΕΗ ή την ΕΠΑ μετα από δεκα χρονια. επίσης θα έπρεπε να είχε ήδη παρθει κάποια αποφαση για τον σχεδιασμο του δικτυου ηλεκτρικής ενεργειας. τελος πάντων, ελπιζω οι σκέψεις μου να είναι όσο το δυνατον λιγοτερο ανακατεμμενες- γιατι σίγουρα θα είναι ελέω ενος φρικτου hangover..


    1.το ζήτημα δεν είναι μόνο περιβαλλοντικό, πρέπει να απεξαρτηθουμε από τις διακυμανσεις της τιμής του πετρελαίου(και αργοτερα του φυσικού αεριου) και η μόνη λύση είναι οι ΑΠΕ.
    2.οι ΑΠΕ όμως δεν μπορουν σε καποιο συστημα ηλεκτρικης ενεργειας να εχουν διεισδυση μεγαλύτερη του 30%. μετά θα έχουμε προβλήματα αστάθειας του συστήματος και συνεπώς κακη ποιοτητα ισχυος και πολλές διακοπές.
    3. οι ΑΠΕ θα πρέπει να έχουν μεγαλυτερη αναπτυξη στον οικιακο τομέα. οποιαδηποτε μορφή από γεωθερμια μέχρι βιομαζα και ηλιο θα βοηθησουν πάρα πολύ στην μείωση των εκπομπων CO2, αλλά και στη μειωση του κόστους ζωης.
    4.στην πτολεμαιδα σε 20χρονια θα αρχισουν να κλείνουν μερικοί σταθμοί παραγωγής. άρα το ζήτημα είναι να βρούμε μονάδες για να καλύψουμε το φορτίο βάσης. η πυρηνική ενέργεια φαντάζει ιδανική λύση, καθώς οι νεες τεχνολογιες βοηθουν ακομη και σεισμογενεις περιοχες να μην έχουν ιδιαιτερα προβληματα ασφαλειας. το πρόβλημα είναι η διαχειριση των αποβλητων και το τεράστιο κόστος τους, αλλά και οι αντιδρασεις των τοπικων κοινωνιων.
    5. θυμιζω οτι σε πολλα προγραμματα σπουδων στο εξωτερικό σε μεταπτυχιακα προγραμματα για ηλέκτρολογους μηχανικους όπως πχ στο Sustainable Energy Futures του Imperial College υπάρχει μάθημα για την τεχνολογια πυρηνικων αντιδραστηρων.η λέξη πυρηνικος συνδυαζεται δηλαδη με τη λέξη βιώσιμος!
    6. η ενοχοποιος λογική ότι τιποτα δεν ειναι πρασινο ή καθαρο είναι λάθος. φαντασου τα τρολευ να καιγανε τον ελεεινο λιγνιτη του οροπεδιου της μεγαλοπολης.
    7. η μόνη λύση είναι να γινουμε όσο το δυνατον πιο λιτοδιαιτοι ενεργειακα. είτε με φ/β και μικρες ανεμογεννητριες, είτε με πιο πράσινα σπιτια. οι επερχομενες αυξησεις μαλιστα στις τιμες της ηλεκτρικής ενεργειας, που θα φτασουν τα ευρωπαϊκα επιπεδα μεχρι το 2015 θα μας οδηγησουν σε αυτη τη λύση, εκτος και αν κάποιοι επιστρεψουν στις λάμπες πετρελαιου και στα τρανζιστορακια.
    8. το ζήτημα είναι πώς θα συμπεριφερθει η αγορά όταν έρθει και στην πραγματικοτητα η απελευθερωση της αγορας ενεργειας.
    9. το κακο είναι οτι λόγω οικονομικης κρισης έχει γινει της μοδας η βιωσιμη-πρασινη αναπτυξη και μόλις ξεπεραστεί η κριση θα επιστρεψουμε στον ανθρακα ο οποίος έχει προκλητικα χαμηλη τιμή
    10. όσο για τον αφορισμό των ΑΠΕ λόγω κόστους, επιδοτησεων κτλ με κάνει να μιζεριάζω σαν αυθεντικός έλληνας. επιτελους θα πρεπει να πάψουμε να σκεφτομαστε με αυτό τον τρόπο και ο μόνος λόγος είναι να ακούμε και λίγο πιο νεους ανθρωπους..(χωρις καμια εμπαθεια για το

  47. 10 points avatar
    10 points 23/11/2008 20:10:10

    τους πιο ηλικιωμενους σχολιαστες).

  48. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 23/11/2008 20:35:45

    όλα σωστά και όλα καλά. Ο καυγάς είναι για το ποιός αποφασίζει, και ποιός πληρώνει τον λογαριασμό.

    Μου αρέσουν τα πράσινα σπίτια και τα φ/β στην ταράτσα και τα πάντα. Γιατί έχω να πληρώνω για το hobby μου. Είναι ελιτίστικα και ακριβά (με τα σημερινά δεδομένα) και ΔΕΝ λύνουν το πρόβλημα. Λύνουν την συγκινησιακή ισορροπία ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν τροφοδοτούν νοσοκομεία και χυτήρια (αν υποθέσουμε ότι θέλουμε τέτοιες λεπτομέρειες)

    Είναι σαν να λες "θέλω αγάπη και ειρήνη στον κόσμο". Ούουυ και εγώ.

    Τα τεχνολογικά, είναι κουκιά μετρημένα. Το ίδιο και τα οικονομικά. Τόσο ανα kWhr έτσι, τόσο αλλιώς. Τόσο για την βάση των τόσων MW από ΑΠΕ (με τις τσόντες). Τόσο για την βάση των τόσων MW από άλλες πηγές.

    Εμείς πληρώνουμε τον λογαριασμό, εμάς αφορά. Υπάρχει κανείς νέος, γέρος ή μη παλαβός που να θέλει να πληρώνει παραπάνω για το ίδιο πράγμα;

    Το μόνο που επιθυμώ να μεταφέρω στην παρέα είναι ότι ΟΛΗ την συζήτηση παραπάνω, ΟΛΟ το debate, ΟΛΑ τα επιχειρήματα, ΟΛΗ την εμπάθεια, την αγωνία και την θρησκευτικότητα, ΙΔΙΑ και ΑΠΑΡΑΛΛΑΧΤΑ, την είδα μεταξύ 1973 και 1980 (ή διάβασα τα blogs της εποχής (χα χα).

  49. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 11:17:19

    "Το μόνο που επιθυμώ να μεταφέρω στην παρέα είναι ότι ΟΛΗ την συζήτηση παραπάνω, ΟΛΟ το debate, ΟΛΑ τα επιχειρήματα, ΟΛΗ την εμπάθεια, την αγωνία και την θρησκευτικότητα, ΙΔΙΑ και ΑΠΑΡΑΛΛΑΧΤΑ, την είδα μεταξύ 1973 και 1980 (ή διάβασα τα blogs της εποχής (χα χα)."
    30 χρόνια πέρασαν από τότε, όλο και κάποια δεδομένα θα έχουν αλλάξει archaeopteryx, δε νομίζεις;

  50. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 11:20:16

    10 points,
    Το μέγα ζήτημα, εκτός από τους κινδύνους, είναι ότι το ουράνιο έχει πεπερασμένα αποθέματα άρα είναι μη βιώσιμη η λύση. Βιώσιμη είναι κάθε λύση που δε στερεί αποθέματα και πλουτοπαραγωγικές πηγές από τις επόμενες γενιές (μικρή παρένθεση ως προς το Imperial...). Η όλη ουσία είναι ότι με τη στροφή στην πυρηνική ενέργεια διασφαλίζεται ότι το κερδοφόρο και πολιτικά κρίσιμο κομμάτι της ενέργειας παραμένει σπορ για λίγους...

  51. Mεσμέρ avatar
    Mεσμέρ 24/11/2008 11:57:56

    Θεσσαλέ,

    ο καθένας εδώ εκφράζει την αποψή του, είτε νέος είτε γέρος -αν και οι γέροι με το internet και το blogging- hanno poco da fare.

    Δεκτή κάθε εμπεριστατωμένη αντίρρηση.
    Απορριπτέα κάθε προσωπική επίθεση, η οποία υπερβαίνει και τα όρια του χιούμορ.

    Κι ο Einstein πέθανε, αυτό τι σημαίνει ότι εξέλειπεν κι η θεωρία του?

    Άλλωστε την γνώση δεν την λαμβάνουμε από μικρότερους, αλλά από μεγαλύτερους....

  52. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 12:14:15

    Θεσσαλέ,

    Θα σου πω τι έχει αλλάξει:

    1. Η αποτελεσματικότητα μετατροπής φωτός σε ρεύμα έχει ανέβει δραματικά, και το κόστο μειωθεί σημαντικά. Όχι όσο χρειάζεται για να είναι εμπορικά βιώσιμα, ακόμα. Σε χ χρόνια μπορεί, αλλά όχι ακόμα.

    2. Οι μεγάλες ανεμογεννήτριες (1MW+) έχουν φτάσει ή και ξεπεράσει το ενεργειακό breakeven. Κάτω από τις σωστές συνθήκες, θα παράξουν περισσότερη ενέργεια απὀ όση κατανάλωσαν για να φτιαχτούν

    3. Τα συστήματα διαχείρισης δικτύου έχουν βελτιωθεί, ωστε να αντέχει περισσότερες ΑΠΕ (είπα να αντέχει, όχι να του αρέσει)

    4. Τα συστήματα ελἐγχου πυρηνικών είναι τάξεις μεγέθους ικανότερα να ανταπεξέλθουν σε ανθρώπινα και μη λάθη. (Τέλειο δεν έιναι τίποτα)

    Μην αρχίσεις με το πόσο ουράνιο ή δεν ξέρω τι άλλο υπάρχει, θεωρητικά υπάρχει για να πάμε στο επόμενο στάδιο της τήξης (που αμφιβάλλω αν ο 6χρονος γιός μου προλάβει να δει... χμμ σε μπέρδεψα τώρα ε;)

    Ούτε ο ήλιος είναι βιώσιμος. Σε μερικά χρόνια (ελάχιστα με κοσμολογικά δεδομένα), θα έχει γίνει κόκκινος γίγαντας, θα σκάσει και θα σβύσει.

    Άρα η μόνη ελπίδα είναι να επιστρεψουμε στον μεσαίωνα: γαβαλίνες και νερόμυλοι... ή να εφεύρουμε το αεικίνητο.

  53. KaryID avatar
    KaryID 24/11/2008 12:51:37

    Πρόσφατα έπεσε στην αντίληψή μου ότι εισάγονται εξαρτήματα που κατασκευάζονται στην Τουρκία και γίνεται η συναρμολόγηση εδώ.
    Επειδή επρόκειτο για συνεργασία θα πω ότι αυτομάτως έχασα κάθε ψυχική διάθεση για περαιτέρω συζήτηση.

  54. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 12:57:18

    Μεσμέρ, όχι ότι έχει μεγάλη σημασία αλλά ας μην κολλάμε σε μία φράση...Το ποιος επιτίθεται προσωπικά και μας έχει φλομώσει στην ειρωνία είναι πασιφανές. Κολλάτε στο 60χρονος ενώ το σχόλιο αφορούσε την ανίατη ξερολίαση του archaeopteryx. Γνωρίζει για το χρηματιστήριο, για τα hedge funds, για τα ενεργειακά κ.ο.κ. Αυτό σχολίασα και το γεγονός ότι μονίμως επικαλείται τη δική του αυθεντία για να στηρίξει τα επιχειρήματά του...
    (Το γνωρίζω πρωτογενώς, ένας φίλος μου μου είπε κ.λπ.) Ο ίδιος άνθρωπος που προέβλεπε πετρέλαιο στα 320$ πριν λίγους μήνες, τώρα μας λέει ότι θα πέσει στα 30$...
    Επαναλαμβάνω 60αρηδες μου μάθανε ότι η ημιμάθεια τις περισσότερες φορές είναι χειρότερη της αμάθειας.

  55. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 13:09:16

    Θεσσαλέ,

    για hedge funds δεν ξέρω σχεδόν τίποτα (ξέρω μόνο ότι δεν τα καταλαβάινω). Πετρέλαιο στα 320 προέβλεπε και η McKinsey... Μην παρερμηνεύεις.

    Όσο για ημιμάθεια ή ασχετοσύνη... αυτό ο καθένας το ξέρει για πάρτη του. Η αδυναμία σου βγαίνει την στιγμή που μία κατά τα άλλα τεχνοκρατική συζήτηση γίνεται προσωπική. Απορώ πως δεν ξεστόμισες και το "ξέρεις ποιος είμαι γω ρε"

    Πες μας πόσο στοιχίζει η kWhr από φ/β και πόσο από οποιαδήποτε άλλη πηγή. (Πάρε το ΚΑΠΕ, να δεις αν ξέρουν). (Μην ξεχάσεις το κόστος της γης -- αντικειμενικές αξίες δεκτές)

  56. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 13:19:11

    Την προσωποποίησες από τη στιγμή που επέλεξες την ειρωνία ως απάντηση. Σταχυολογώ ορισμένα από τα εμπεριστατωμένα τεχνοκρατικά σου επιχειρήματα:
    ..."Φοβάστε την πυρηνική ενέργεια, εγώ δεν τη φοβάμαι...", "Τα απόβλητα τα παίρνει ο προμηθευτής και κάπου τα παραχώνει...". "Η κατασκευή των φ/β απαιτεί όση ενέργεια θα παράξουν σε 20 χρόνια"!!!!!!

  57. Mεσμέρ avatar
    Mεσμέρ 24/11/2008 13:24:19

    Χωρίς να μεροληπτώ υπέρ του ενός ή του άλλου, είναι τόσο κακό ή περίεργο ένας άνθρωπος να έχει πολυποίκιλη γνώση και μόρφωση?

    Έχω την αίσθηση ότι εσύ κολλάς σε λέξεις που σκοπό έχουν ίσως ν' απαλύνουν τα κείμενα και που εγώ εκλαμβάνω "έλλειψη εγωϊσμού", αφήνουν δηλαδή το περιθώριο να κάνει λάθος...κάτι που εσύ εξέλαβες τελειώς διαφορετικά.

    Δεν ξέρω πόσο χρονών είσαι κι ούτε με νοιάζει, αλλά θα σου πω κάτι, γράφω, διαβάζω, μιλάω στο τηλέφωνο και χορεύω. Και τα 4 εξ ίσου καλά.
    Υπάρχουν κι ιδιαίτεροι άνθρωποι...

    Εμένα πάλι 40άρης μου έμαθε αυτό περί της ημιμάθειας όταν ήμουν 10....ο πατέρας μου.

    Το μέλλον άμεσο ή μακρινό θα δείξει όμως για όλα.... σαν τα φάρμακα, θα χρειαστούν πολλά χρόνια για ν' αποδειχτεί η ασφάλειά τους ή η επικινδυνότητά τους, ασχέτως αν τα χρησιμοποιούμε κατά κόρον.

  58. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 13:26:29

    Κόστος γης=κόστος ταράτσας;

    Τεχνηέντως προσπαθείς να μετατρέψεις μια (τεχνοκρατική;) συζήτηση(;) για την πυρηνική ενέργεια σε σχέση με τις ΑΠΕ,την εξοικονόμηση, το βιοκλιματικό σχεδιασμό σε αντιπαράθεση πυρηνικής - φωτοβολταϊκών. Με συγχωρείς αλλά εγώ τουλάχιστον δεν τσιμπάω...

  59. 10 points avatar
    10 points 24/11/2008 15:41:30

    κατ' αρχην κανεις δεν γνωριζει τα πραγματικα αποθεματα ουρανιου. θεωρουνται σχεδον απο όλες τις χωρες που εχουν ουρανιο αξιο εξορυξης απορρητεσ πληροφοριες..
    όσο για την αντιπαραθεση νομίζω οτι είναι σε λάθος βάση. ο αρχαιοπτερυξ προτεινει λύση για το πρόβλημα της αυξησης της εγκατεστημενης ισχυος του δικτυου και την λύση για την καλυψη του φορτιου βασης όταν θα κλείσουν λιγνιτικοι σταθμοι, ενώ ο θεσσαλος μιλά για την μειωση των εκπομπων CO2 με τη διεισδυση των ΑΠΕ, που θα βοηθησουν στο να μειωθούν οι ρύποι και συνεπως του μετακυλιομενο στους καταναλωτες κόστος.( η τάση παγκοσμίως πάντως είναι να αναπτυχθεί η διανεμημενη παραγωγη και οχι η κεντρική)
    το ζήτημα είναι αντι να καλυπτουμε την αιχμη της ζητησης με μοναδες φυσικου αερίου ή υδροηλεκτρικά να την καλύψουμε με τις ΑΠΕ ΟΤΑΝ θα υπαρχει αυτη η δυνατοτητα.

    ΥΓ1: αλήθεια τι καταναλωση νερου χρειαζεται ένας πυρηνικος σταθμος;
    ΥΓ2:όσο για το ζητημα με τις ηλικιες, όλοι μας διδαχθηκαμε από μεγαλυτερους από εμας, αλλά το θέμα είναι να μην υιοθετουμε 100% τις νοοτροπιες τους...

  60. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 15:44:21

    μην παίζεις θεσσαλέ... φ/β έχω στην ταράτσα μου, αλλά τα πλήρωσα εγώ χωρίς δικά σου λεφτά. Πανάκριβο, αλλά δουλέυει και είναι ωραίο και για κοζερί.

    Κόστος γης είναι στη Μήλο, το Κιλκίς ή όπου μπαίνουν τα MW που επιδοτούνται από εμένα και εσένα (αν είσαι φορολογούμενος)

    Όσο σχολιάζουμε το θέμα, έχει κάποια πλάκα. Όταν σχολιάζουμε τον σχολιαστή ή εαυτόν γίνεται μετασχολιασμός, ή ολίγον αυτοαναφορά (για να μην πω τίποτα άλλο)

    Σήμερα έκοψε ο αέρας και έχει σύννεφα. Άρα εισάγουμε ρεύμα για τον ΟΣΕ (που δεν είναι ακόμα ηλεκτροκίνητος λόγω έλλειξης εγκατεστημένης ισχύος)

  61. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 15:50:48

    10 points

    τα πυρηνικά, καθ εαυτά, δεν καταναλώνουν νερό. Η ψύξη οποιυδήποτε θερμικού κύκλου χρειάζεται νερό (απ ευθείας) (θάλασσα, ποτάμια, λίμνες) ή με ψυκτικούς πύργους. Το πρώτο, κάνει κακό (ψοφάνε τα ψάρια της λίμνης από την έλλειψη οξυγόνου λόγω ζέστης). Το δεύτερο δημιουργεί αντιαισθητικές κολώνες υδρατμών (και εξατμίζει νερό), αλλά είναι πρόβλημα ΚΑΘΕ θερμικού κύκλου.

    Θυμήσου σε παρακαλώ, ότι για να κατασκευαστούν τα φ/β χρειάζεται σημαντική ενέργεια... αρα όπως και με τα τρόλλεϋ, απλά μεταφέρεις το πρόβλημα κάπου αλλού.

  62. 10 points avatar
    10 points 24/11/2008 16:36:03

    αρχαιοπτερυξ
    σου ανεφερα το νερό γιατι πολύ απλά αν δεν χρησιμοποιησουμε -πολύτιμο- νερό ποταμών ή λιμνων και χρησιμοποιησουμε το νερο της θαλασσας αυξανεται πολύ το κόστος της ουτως ή άλλως πανακριβης εγκαταστασης..

    σου ξαναλεω οτι συζηταμε δυο διαφορετικα προβληματα. πρώτον το πρόβλημα της κάλυψης της αύξησης ισχυος βασης και δευτερον την μείωση του κόστους της ενεργειας (στους καταναλωτες) με την χρηση πηγων που δεν εκπεμπουν CO2, κατα τις αιχμες του συστηματος.
    κατα τη γνώμη μου η λύση περιλαμβανει τρια σκέλη.
    1ο: ενεργειακη κάρτα κτιριων- όσο πιο ενεργοβορος εισαι, τόσο περισσοτερο θα πληρώνεις (δημοτικό φόρό; ΔΕΗ;)
    2ο: διανεμημενη παραγωγη, με φ/β, ανεμογεννητριες και μικρές μοναδες όπου αυτό μπορεί να συμβει. π.χ. είτε με ιδιωτική πρωτοβουλια, είτε ακόμη και με πρωτοβουλια των δημων (υπάρχει τετοια περιπτωση στην ελλαδα)
    3ο: μονάδες με μεγαλη εγκατεστημενη ισχύ για το φορτιο βάσης, οι οποίες θα είναι και αυτές με το μεγαλυτερο κόστος κυρίως λόγω των εκπομπων CΟ2.

    τι γλιτώνουμε έτσι; τις μονάδες αιχμης που καινε φυσικό αεριο, πετρελαιο και οικονομια στο νερο των υ/η.

    όσο για την ενεργεια που χρειαζεται για την επεξεργασια του πυριτιου για τα πανελ εχεις δικιο, αλλά νομίζω πιο μεγαλο προβλημα προκαλουν οι μονάδες πετρελαιου και φυσικου αεριου που χρησιμοποιουμε στην αιχμη.π.χ. τον τελευταιο μηνα για τον οποιο δημοσιευτηκαν τα στοιχεια στο http://www.desmie.gr/up/files/energy_gr_200810.pdf
    βλέπεις ότι κατα την αιχμη το 35% καλυφτηκε από φυσικο αεριο και πετρελαιο. αν αυτό γινόταν 20% δεν θα είχαμε μια πολύ καλή μείωση τόσο του κόστους όσο και των εκπεμπομενων αεριων; και για να προλαβω την ενσταση του οτι μια συννεφιασμενη μερα σαν τη σημερινη πώς θα δουλευε το συστημα θα σου πω οτι πολύ απλά θα χρησιμοποιουσαμε τις μονάδες με το πετρελαιο ή το φυσικό αέριο(ασε που σήμερα φυσαει..)
    το ζήτημα είναι αρκετα απλό, μόνο που δυσκολευει κάπως στην κατανομη του κόστους της ενεργειας..

  63. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 16:59:41

    archaeopteryx,

    προφανώς και ο ΟΣΕ δεν είναι ηλεκτροκίνητος για άλλους λόγους και όχι γιατί δεν προχωρήσαμε σε πυρηνικά εργοστάσια τη δεκαετία του '80. Κατά τη γνώμη μου ρεύμα εισάγουμε γιατί κάποιοι επέλεξαν να κατασκευάζουμε αμόνωτα ή πλημελώς μονωμένα σπίτια, γιατί επιλέχθηκε πολιτικά η χρήση θερμοπομπών για θέρμανση, γιατί κανείς δε γνωρίζει την ενεργειακή αποδοτικότητα των συσκευών που χρησιμοποιεί και γιατί η Πολιτεία επέλεξε φθηνό ρεύμα και ακριβά τέλη (ΕΡΤ,κ.λπ.) για το λαό. Μόνο η αντικατάσταση των συμβατικών κλιματιστικών με τεχνολογίας inverter θα μείωνε τη ζήτηση το καλοκαίρι κατά 1000 MW.
    ΜΟΡΦΕΣ ΤΩΝ ΑΠΕ

    Αιολική Ενέργεια: η κινητική ενέργεια που παράγεται από τη δύναμη του ανέμου και μετατρέπεται σε απολήψιμη μηχανική ενέργεια ή / και σε ηλεκτρική ενέργεια.

    Υδροηλεκτρική Ενέργεια: Τα Μικρά Υδροηλεκτρικά Έργα (μέχρι 10 MW ισχύος) αξιοποιούν τις υδατοπτώσεις, με στόχο την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας ή και το μετασχηματισμό της σε απολήψιμη μηχανική ενέργεια.

    Βιομάζα: είναι αποτέλεσμα της φωτοσυνθετικής δραστηριότητας, που μετασχηματίζει την ηλιακή ενέργεια με μία σειρά διεργασιών των φυτικών οργανισμών χερσαίας ή υδρόβιας προέλευσης.

    Ηλιακή Ενέργεια, η οποία περιλαμβάνει τα ακόλουθα:

    Ενεργητικά Ηλιακά Συστήματα: μετατρέπουν την ηλιακή ακτινοβολία σε θερμότητα.

    Βιοκλιματικός σχεδιασμός και παθητικά ηλιακά συστήματα:
    αφορούν αρχιτεκτονικές λύσεις και χρήση κατάλληλων δομικών υλικών για τη μεγιστοποίηση της απ' ευθείας εκμετάλλευσης της ηλιακής ενέργειας για θέρμανση, κλιματισμό ή φωτισμό.

    Φωτοβολταϊκά Ηλιακά Συστήματα: μετατρέπουν την ηλιακή ενέργεια άμεσα σε ηλεκτρική ενέργεια.

    Γεωθερμική Ενέργεια: η θερμική ενέργεια που προέρχεται από το εσωτερικό της γης και εμπεριέχεται σε φυσικούς ατμούς, σε επιφανειακά ή υπόγεια θερμά νερά και σε θερμά ξηρά πετρώματα.

    Υδρογόνο: Το υδρογόνο αποτελεί το 90% του σύμπαντος και θα αποτελέσει ένα νέο καύσιμο που θα χρησιμοποιούμε στο μέλλον.

  64. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 17:01:08

    Σωστός στο λειτουργικό του θέματος, αλλά φυσικά, καταλαβαίνεις ότι αν χρειάζεσαι backup αιχμής για να καλύψεις το συνεφιασμένο μεσημέρι του Ιουλίου, αυξάνεις δυσθεώρατα το κόστος, αφού η ρημάδα η λογιστική απόσβεση τρέχει είτε λειτουργεί, είτε δεν λειτουργεί.

    Εξ ού, και με τις σημερινές καταναλωτικές συνήθειες, οι ΑΠΕ είναι ακριβές, διότι (1)δεν αποθηκέυεται το προϊόν και (2) χρειάζεται backup, στο σύνολο της ζήτησης αιχμής (και βάσης): 1 GB από ΑΠΕ; 1GB εγκατεστημένη ισχύς backup. Προϋποθέτει πλούσιους πελάτες ή, για την ακρίβεια, μεταβλητό κόστος παραγωγής πολύ μεγάλο σε σχέση με τα σταθερά (και τις αποσβέσεις). Για αυτό καταρρέουν τα όμορφα σχήματα με το που πέφτει το πετρέλαιο.

    Οι ΑΠΕ θα έχουν νόημα αν ποτέ λυθεί το θέμα "αποθήκευση", αλλά και αυτό είναι κάτι σαν το ιερό δισκοπότηρο. Στην επιστημονική φαντασία, γίνεται με οικονομία υδρογόνου, αλλά πάει πολύ μακριά...χρονικά, με την τήξη.

    Με άλλα λόγια, το debate δεν είναι αυτή ή η άλλη πηγή ηλεκτρικού ρεύματος, αλλά η παραδοχή από μέρους όλων των εμπλεκομένων ότι ίσως χρειάζεται αλλαγή τρόπου ζωής. Αν ο κάθε "θεσσαλός" δεχτεί να υπάρξουν ώρες ή μέρες χωρίς ρεύμα, τουλάχιστον σε μερικές δραστηρίοτητες, τότε η πρόταση των ΑΠΕ στέκει. Αλλά μιλάμε για άλλη ύπαρξη.

  65. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 17:11:08

    archaeopteryx,

    για back up υπάρχουν οι λιγνιτικοί σταθμοί, τα μεγάλα υδροηλεκτρικά και οι σταθμοί συμπαραγωγής φυσικού αερίου. Θερμική άνεση δε σημαίνει θερμοκρασία δωματίου 25 βαθμούς το χειμώνα και 22 το καλοκαίρι. Πώς προκύπτει ότι αν καλύπτουμε το 30% της ηλεκτροπαραγωγής από ΑΠΕ θα κινδυνεύσουμε να μείνουμε ώρες ή και μέρες χωρίς ρεύμα δε μπορώ να το αντιληφθώ. Πιθανότατα στερούμαι "πολυποίκιλης γνώσης και μόρφωσης"...

  66. 10 points avatar
    10 points 24/11/2008 17:18:42

    -με τις νεες τεχνολογιες συνδυασμενου κύκλου καυσης κτλ το κόστος δεν απογειωνεται όσο νομίζεις, αν έχεις μια μοναδα στην εφεδρεια. ήδη υπάρχει μονάδα στη δονουσα, στις μικρες κυκλαδες, τελευταιας τεχνολογιας που κάποιες στιγμες ειδικά τον χειμώνα λειτουργει αρκετα χαμηλα, μειωνοντας πολύ και το κόστος. η δονουσα εχει και μερικα φ/β ενώ όλοι οι κάτοικοι έχουν στα σπίτια τους λάμπες εξοικονομησης και συσκευες ενεργειακης κλάσης Α.

    -το θέμα είναι ο ΔΕΣΜΗΕ να επιβαλλει τροπους μειωσης της καταναλωσης. π.χ. κάθε κλιματιστικο σε καθε σπιτι να έχει και από ένα πυκνωτη, ώστε να μειωνεται η ζητηση τις ημερες του καυσωνα. που είναι και αρκετα φτηνη λύση..

  67. 10 points avatar
    10 points 24/11/2008 17:20:33

    ξεχασα να πω πως οι συσκευες στους κατοικους της Δονουσας ήταν προσφορα της ΔΕΗ. μήπως θα πρεπει να ενισχυθει ο κοινωνικος της χαρακτηρας;

  68. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 17:36:43

    θεσσαλέ,

    δεν αμφιβάλλω ότι είσαι καλοπροαίρετος, αλλά:

    Όλες οι ΑΠΕ που αναφέρεις, πλην υδροεληκτρικών, συμβάλουν 2-4% στην παγκόσμια παραγωγή ηλεκτρισμού. Από αυτό, το μισό είναι βιομάζα (ξύλα, καλάμια, αμυγδαλόφλουδες κλπ), το 1/3 αιολική και το 2% φ/β. Γράφουμε τόσες μέρες για το 1/3 του 3%. Ή το 2% του 3%.... Κρίμα στην δαχτυλική ενέργεια! ΘΑ μεγαλώσουν αυτά τα ποσοστά. Ολο μου το αρχικό σχόλιο λέει ότι όταν ανεβαίνει το πετρέλαιο όλοι λένε "ΘΑ", αλλά όταν καταρρεύσει το ψιλοξεχνάνε... Τίποτε άλλο.

    Το υδρογόνο ίσως το δουν τα τρισέγγονά σου. Ίσως.

    Τα πυρηνικά περίπου 20%. Κάρβουνο 40-45%.

  69. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 17:48:04

    Αχ θεσσαλέ, άργησα να δω το 5.11: O λιγνιτικός ΔΕΝ κάνει για back up, κάνει μόνο για βάση... Τι θα τον κάνεις, θα τον δουλέυεις σε χαμηλή απόδοση; Ρωτα κάποιον της ΔΕΗ, δύσκολο. Οι τουρμπίνες αερίου κάνουν για back up.

    Δεν είναι θέμα πολυποίκιλης γνώσης...Αν έχεις 30% ΑΠΕ και 30% back up (χοντρικά βέβαια, γιατί κάθε σταθμὀς μπορεί να κόβει εν μέρει) έχεις διπλή επένδυση, διπλή απόσβεση, και η απόσβεση επιμερίζεται στο κόστος. Λογιστική "1".

    Συμφωνώ απόλυτα με τις συνδυασμένου κύκλου σε συνδυασμό με φ/β ή ανεμογεννήτριες σε απομονωμένες περιοχές. Στεκούν γιατί τα υποβρύχια καλώδια είναι ακριβά, και οι απώλειες μεγάλες.

    Η ΔΕΗ δεν είναι φιλάνθρωπος, απλά της είναι πανάκριβη η τροφοδοσία των νησιών και ό,τιδήποτε την απαλάσσει από τροφοδοσία από το δίκτυο της Εύβοιας, το θέλει. Στην ουσία η ΔΕΗ (για να μην ξεχνάμε τον άτακτο) επιδοτεί τα νησιά και ίσως την Κρήτη). Απλά δεν την παίρνει να έχει άλλο τιμολόγιο στην Κάρυστο και άλλο στην Ανδρο. Εξ ού και το κοινωνικό πρόσωπο στην Δονούσσα ή όπου έχει κοινωνικό πρόσωπο. (Ωραία θαλασσόκεδρα η Δονούσσα...juniperus oxycedrys macrocarpa στον κάποτε έρημο όρμο βορειοανατολικά...)

  70. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 18:01:54

    οκ εκ παραδρομής αυτό για τον λιγνίτη... Η όλη φιλοσοφία είναι ότι διατηρώ κατά το δυνατόν υδρογονάνθρακες κάνοντας χρήση ΑΠΕ όχι μόνο για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας όπως σχεδόν φωνάζω από το πρώτο μου σχόλιο αλλά παρακάμπτοντας την ηλεκτρική ενέργεια. Χρήση θερμικών ηλιακών συστημάτων για θέρμανση, ζεστό νερό χρήσης και ψύξης, Χρήση αβαθούς γεωθερμίας για θέρμανση - ψύξη κατοικιών και γραφείων (τεχνολογία οικονομικά αποδοτικότατη χωρίς ίχνος επιδότησης) χρήση βιομάζας για θέρμανση, κοπριάς για τηλεθέρμανση και παραγωγή ηλ. ενέργειας (αυτό γίνεται ήδη στην κοινότητα Ανάβρας του ν. Μαγνησίας). Ακόμα παραγωγή ηλ. ενέργειας από τον ήλιο δεν έχω μόνο από τα φ/β αλλά και από τους ηλιακούς πύργους (τεχνολογία που χρησιμοποιείται από τη δεκαετία του '80 στη Ν. Καλιφόρνια με κόστος ηλεκτροπαραγωγής 12-15 cents/kW (πηγή G. Monbiot, Heat, Penguin books 2006).

  71. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 18:07:57

    Αυτό λέω και εγώ: η παράκαμψη ηλεκτρικής ενέργειας είναι απόλυτα συμβατή με τις ΑΠΕ.

  72. Θεσσαλός avatar
    Θεσσαλός 24/11/2008 18:11:29

    Γεννημένος νικητής archaeopteryx υποκλίνομαι...

  73. 10 points avatar
    10 points 24/11/2008 18:26:46

    Όλες οι ΑΠΕ που αναφέρεις, πλην υδροεληκτρικών, συμβάλουν 2-4% στην παγκόσμια παραγωγή ηλεκτρισμού.

    >αυτό από που προκύπτει? μιλάς για τις ανεπτυγμενες ή για το συνολο των χωρων; από σχετικό γράφημα πάντως στις χωρες του ΟΟΣΑ το ποσοστο είναι στο 9% για τις ΑΠΕ.

    το παραδειγμα της δονουσας θα μπορουσε να εφαρμοστει πολύ ευκολα σε οποιαδηποτε περιοχη της ηπειρωτικής χώρας.με το κόστος να μην αυξανεται τόσο πολύ όσο νομιζεις αρχαιοπτερυξ. όπως ξαναειπα και σε προηγουμενο ποστ, η ταση πλεον είναι να εχουμε διανεμημενη παραγωγη και οχι κεντρική, που φανταζομαι θα συμφωνεις καθως δεν θες να μολυνεται η μεγαλοπολη ή η πτολεμαϊδα για να εχει ρευμα η αθήνα.

  74. κορίτσι των λουλουδιών avatar
    κορίτσι των λουλουδιών 24/11/2008 18:37:23

    Αχ Θεσσαλέ των 6,01 μ.μ

    Μου θυμίζεις αυτά που λέγαμε και μεις τότε, μεταξύ 68 -75, τότε που χρησιμοποιούσαμε κανέλα για αποσμητικό και to sex ήταν ελεύθερο..

    Αλλά μετά το πετρέλαιο έπεσε και το Aids μας έκοψε την φόρα.....

  75. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 24/11/2008 19:54:59

    10 points
    σύνολο χωρών (με ΗΠΑ και Κινα μέσα) από έγκυρο αμερικανικό έντυπο του 07 και στοιχεία του 06. Μπορεί να έχουν ανέβει τα ποσοστά των ΑΠΕ από τότε αλλά 2 ή 3% του 4 ή του 9%...Λογικό με το πετρέλαιο να ανεβαίνει στα 100 και τα 150 από, πόσο ήταν πριν; 30 ή 40;

    κορίτσι των λουλουδιών..τι κάθεσαι και θυμάσαι;

    Like a true nature's child
    We were born, born to be wild
    We can climb so high
    I never wanna die

    Born to be wild
    Born to be wild

    (και αυτό του '68)

  76. κορίτσι των λουλουδιών avatar
    κορίτσι των λουλουδιών 24/11/2008 21:23:30

    Θυμάμαι κι άλλα

    Janis Joplin

    http://www.youtube.com/watch?v=dBJnoMP1Uyc

  77. Evros avatar
    Evros 25/11/2008 08:49:56

    Λοιπόν θα επανέλθω και θα βάλω το πρόβλημα ρεαλιστικά.

    Το 2012 το πετρέλαιο θα έχει πάνω απο 200 δολάρια το βαρέλι.
    Το 2015 η κλιματική αλλαγή αν συνεχίσουμε έτσι, θα είναι μη αναστρέψη που σημαίνει για την Ελλαδα άνοδο της σταθμης πάνω απο τα 7 μέτρα. Ερημοποίηση και έλλειξη νερού.
    Είστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσετέ ή θα κλέμε όπως τώρα για την χρηματοοικονομική κρίση.
    Αν πρίν πέντε χρόνια κάποιος μιλούσε για την κρίση, θα τον περνούσαν για τρελό.
    Μονο που αυτή η κρίση που περνάμε θα είναι ένα απλό κυματάκι ενώοι άλλες δύο τσουνάμι.

  78. πυθία avatar
    πυθία 25/11/2008 09:04:21

    όσο πιο ακριβό είναι το πετρέλαιο (ή το κάρβουνο, ή η πυρηνική), τόσο πιο ακριβές θα είναι οι ΑΠΕ. Έτσι θα πηγαίνει το πράγμα. Αν θες μαζική παραγωγή φωτοβολταϊκών, πείσε τους Κινέζους ή τους Αιγύπτιους ή τους Μεξικάνους, ή τους Ιταλούς να γυρίσουν σε φωτοβολταϊκά.

    Καλή είναι η θεωρία και η ελπίδα, αλλά η πράξη μετράει. Στην Ελλάδα οι ΑΠΕ υπάρχουν για έναν και μόνον ένα λόγο: Ροκάνισμα, μιζούλες και λίγα χωματουργικά.

    Τα άλλα είναι αμπελοφιλοσοφίες.

    Όσο για την ερημοποίηση, κοίτα το λεκανοπέδιο...

  79. Evros avatar
    Evros 25/11/2008 11:17:23

    Μάλλον εγώ εχω γίνει Πυθία

    Πρώτη χώρα παραγωγής στον κόσμο είναι η Κίνα.(μην βλέπεις την πινακίδα που είναι Γερμανική) Πρώτη χώρα σε τοποθέτηση φωτοβολταϊκών η Ιαπωνία.
    Οι Πρώτες χώρες σε εκπομπές διξειδίου του άνθρακα οι ανεπτυγμένες. Πως περιμένεις να λάβει μέτρα η Αίγυπτος όταν δεν παίρνει μέτρα η Ευρώπη.
    Αν βλέπεις μόνον την Ελλαδα είσαι λάθος.Έχει γίνει η παγκοσμιοπόιηση εδώ και χρόνια και ο μικρόκοσμος της Ελλαδας είναι αστείος.
    Αν όλα αυτά που γράφω είναι αμπελοσοφίες τότε γιατί ο Ο.Η.Ε έχει δημιουργήσει τον οργανισμό Intergovermental Panet for Climate Change (IPCC).
    Είναι και αυτή Ελληνική Πατέντα. Τα 147 δολάρια το βαράλι ήταν αμπελοφιλοσοφία. Μήπως και αυτή η κρίση δεν είναι πραγματική. Τα άρθρα στην guardian. Τα αφιερώματα των Times, Financial Times, Business Week, μήπως τα χρηματοδοτούν τα ισχυρά λομπυ των φωτοβολταϊκών για να δημιουργήσουν πρόβλημα στα φτωχά λόμπυ των πετρελαιάδων. Όσο για το λεκανοπαιδιο θα είναι αργά όταν δεν θα έχετε νερό ούτε για να πιειτε.

  80. πυθία avatar
    πυθία 25/11/2008 11:52:20

    όχι βρε Evro, μια χαρά τα λες, και με συγχωρείς αν σου έδωσα την εντύπωση ότι εσύ λες αμπελοφιλοσοφίες.

    Απλά τα φωτοβολταϊκά, πέρυσι την άνοιξη ήταν ακριβότερα από ότι θα είναι του χρόνου την άνοιξη. Πάντα θα είναι λίγο ή πολύ ακριβότερα...από άλλες πηγές ρεύματος.

    Προσωπικά δεν τα θεωρώ ούτε μεμπτά ούτε κακά ούτε τίποτα αρνητικό, απλά τα θεωρώ ακριβά. Αν γεμίσει η Αμερική ή η Κίνα με δαύτα, το απoτέλεσμα στο CO2...? Βρες τους υπολογισμούς, το Μαντείο εδώ δεν τους έχει. Πόσο CO2 χρειάζεται για κάθε kWhr απο φβ? (με παραδοχή 20, 30, 40 χρόνια λειτουργίας...) Σίγουρα χρειάζεται για να κατασκευαστεί το πυρίτιο, το αλουμίνιο, ο χαλκός, το lexan ή το γιαλί. Πόσο CO2 θα εξοικονομηθεί από την μη παραγωγή από πετρέλαιο ή κάρβουνο? (Στην εξίσωση πρέπει να βάλεις και το διπλο κόστος επένδυσης, αν πιστέψεις την παραπάνω κουβέντα για backup... H εφεδρική γεννήτρια και αυτή χρειάζεται CO2 για να κατασκευαστεί)

    Αν βρεις αυτά τα νούμερα, είμαι σίγουρος θα έχει πείσει ή θα έχεις πεισθεί (google CO2 savings from photovoltaics... κάτι θα σου βγάλει

  81. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/11/2008 12:06:19

    Τα περισσότερα άρθρα που θα βρείτε αναφέρονται σε CO2 όφελος από την λειτουργία φ/β. Η Ημερησία είχε γράψει πριν μερικούς μήνες και για τις εκπομπές κατασκευής. Αν το βρω, θα το αναρτήσω.

  82. Evros avatar
    Evros 25/11/2008 13:07:48

    To Business Week Special Edition 2007 αναφέρει το κόστος παραγωγής ηλεκτρικού ρεύματος είναι συμφέρον όταν η τιμή του πετρελαίου είναι πάνω από 100 δολάρια το βαρέλι. Στην χώρα μας θα πρέπει να υπολογίσουμε ακόμα το κόστος χρήματος από την εξαγωγή συναλλάγματος, την εξάρτηση από την διακύμανση της τιμής και την πολιτική εξάρτηση από τις χώρες παραγωγής και διακίνησης. Η αγορά των φωτοβολταϊκών είναι ‘αδιαμόρφωτη΄ που σημαίνει αεριτζήδες, λαμόγια, αρπάχτρες, είναι όλοι μέσα. Ο καθένας μπορεί να φέρει από την Κίνα φθηνά υλικά χωρίς απόδοση. Ο κόσμος δεν γνωρίζει και μπορεί πολύ εύκολα να την πατήσει. Για τον λιθάνθρακα, στην Ελλάδα δεν φορολογείται η εμπορία του, ενώ τα φωτοβολταϊκά, ανεμογεννήτριες έχουν 19% φόρο. Επιπλέον η Ελλάδα θα πληρώνει κάθε χρόνο για την εμπορία του διοξειδίου του άνθρακα 1,4 δισεκατομμύρια Ευρώ.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.