#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
14/11/2011 12:32
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Εγχειρίδιο ρεαλισμού




Τα παρακάτω είναι μερικές σκέψεις πάνω στην όσο το δυνατόν πιο ρεαλιστική προσέγγιση των γεγονότων όπως εκτυλίσσονται το τελευταίο καιρό και των δυνατοτήτων που έχουμε στην αντιμετώπισή τους, καθώς και στις σκέψεις και απόψεις πολλών συν-σχολιαστών.

Διαπραγμάτευση: Εδώ πολλοί έχουνε μπερδέψει τις έννοιες και πρακτικά διαφωνούν με τον εαυτό τους. Φυσικά και η διαπραγμάτευση δεν θα αποτελείται από πολεμικό τελετουργικό χορό των Ούρουκ-Χάι από τον Σαμαρά πάνω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Η διαπραγμάτευση είναι “τόσα δίνω, πόσα θες”, δούναι και λαβείν, δε θα πάει να τους πει ότι θα αυξήσουμε τις συντάξεις για να θυμηθούν μερικοί αγρότες τις χρυσές εποχές του ’80 με το “σύντομα Βουλγάρες”. Ούτε φυσικά θα πάει σαν την Έλλεν Κέλλερ, δε μιλάω, δε λαλάω, δε βλέπω, δεν ακούω. Έχω την αίσθηση πως έχουμε εθιστεί τόσο στην πολιτική βαρβαρότητα που όταν κάποιος μιλάει για συντεταγμένο σχέδιο νομίζουμε πως εννοεί να πάει στην Καζαμπλάνκα να του κόψουν τους δίδυμους αδένες! Με δυο λέξεις, φυσικά και πρέπει να συμμαζευτούμε, αλλά όχι δια της επώδυνης ευθανασίας που μας προτείνουν.

Ευρώ και χρέος: Την τιμητική τους φυσικά έχουνε εξτρεμιστικές τακτικές όπως αποχώρηση από την Ευρωζώνη, μη αναγνώριση του χρέους και λοιπά από την ...Κούβα. Εγώ ξέρω πως πριν κόψεις το χέρι, προσπαθείς να καταπολεμήσεις τη μόλυνση. Δεν μπορεί κάποιος να σκέφτεται σοβαρά εν μέσω της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης ότι πρέπει να πηδήξουμε από ένα καράβι που γέρνει σε μια σχεδία χωρίς κουπιά! Γιατί με την αξιοπιστία που έχουμε ως χώρα (με το ευρώ και οι περισσότερες Ελληνικές εταιρείες δεν έχουνε πίστωση στο εξωτερικό), ένα εθνικό νόμισμα τώρα θα είναι απλά κουρελόχαρτο στο εξωτερικό. Και αυτό είναι πρόβλημα, εκτός αν πιστεύετε πως αύριο κιόλας μπορούμε να επαναβιομηχανοποιήσουμε ολόκληρη τη χώρα και να αυξήσουμε κατακόρυφα την εγχώρια αγροτική παραγωγή. Για το δε χρέος, μου θυμίζει λίγο το παιδί στην παιδική χαρά που απειλεί όλα τα υπόλοιπα να μην παίξει μαζί τους αν δεν τον βάλουν επιθετικό. Μην μπερδεύεστε με την περίπτωση της Ισλανδίας, γιατί αυτοί ουσιαστικά αρνήθηκαν να πληρώσουν αποζημιώσεις σε πολίτες της Ολλανδίας και της Βρετανίας λόγω κατάρρευσης δικών τους τραπεζών.

Μέτρα και συντεχνίες: Πολλοί φίλοι αναφέρονται στα μέτρα του ΠΑΣΟΚ ως μέτρα που θα ήθελε να πάρει κι ο Σαμαράς και τα παίρνει ήδη το ΠΑΣΟΚ και καλά κάνει που τα παίρνει και λοιπά…. Είμαστε σοβαροί; Επειδή διαφωνούμε με τη μέθοδο «πιθηκίζουμε» με όσα λένε μερικές διαμαρτυρόμενες οικονομικές ομάδες, συμφωνούμε με το ΠΑΣΟΚ και την καταστροφή οικογενειών και περιουσιών; Είδατε εσείς καμιά πραγματική συντεχνία να πλήττεται; Τους συνδικαλιστές; Τους εφοριακούς; Τους τελωνειακούς; Τους λιμενεργάτες; Κόψανε σε αυτούς όσα κόψανε και στο δάσκαλο των παιδιών σας, τον γιατρό των γονιών σας και τον στρατιωτικό που φυλάει τα νωθρά κουφάρια μας! Όχι όμως τα προνόμιά τους!  Φυσικό είναι ότι μέσα στους 18 φορολογικούς νόμους που βγάλανε θα υπάρχουν και διατάξεις που συμφωνούμε όλοι μας, όχι απλά η ΝΔ, αλλιώς θα ήταν σα να βρίσκονται μέσα σε βάρκα στη μέση της λίμνης και να μην μπορούνε να πετύχουνε νερό! Αν θέλουν μερικοί απλά να βγάλουν το αντιδραστικό πεντάχρονο που κρύβουν μέσα τους, δόξα τω Θεώ έχουμε ένα σωρό ψευτο-αριστερά κόμματα. Αντιπολίτευση δε σημαίνει λέω απλά «όχι», σημαίνει ελέγχω και κρίνω. Την τελευταία φορά που ενθουσιάστηκε ο κόσμος με τέτοιου είδους αντιπολιτευτικές τακτικές, μας κατσικώθηκε ο ΓΑΠ, η Τρόικα και η κακιά μας μοίρα.

Κατέβασμα του κόσμου στους δρόμους: Ναι, τώρα μάλιστα, τα πιάσαμε τα λεφτά μας. Όπως έχω γράψει και παλιότερα, αυτές οι πρακτικές Ταλιμπάν μπορεί να είχαν στο παρελθόν αποτέλεσμα, βλέπε πριν 100 χρόνια, αλλά στη σύγχρονη εποχή το μόνο που καταφέρνουν είναι ανυπολόγιστες ζημιές, τραυματισμούς, χαμένες εξεταστικές και, το χειρότερο, εκτόνωση της λαϊκής οργής και υποβοήθηση των νιχιλιστικών συνθημάτων των προβοκατόρων του στυλ «όλοι ίδιοι είναι». Θα μου πείτε «και τι να κάνω, να κάτσω στον καναπέ;». Κοίτα, αν είναι να φας πέντε ζευγάρια σόλες στους δρόμους και μετά την ημέρα των εκλογών να μην ψηφίσεις ή να την κάνεις σφεντόνα την ψήφο, κάτσε καλύτερα στον καναπέ. Αν θέλεις να κάνεις κάτι, βγες στην κοινωνία και συζήτα, ενημέρωσε και ενημερώσου, πέρα από προβοκατόρικα ΜΜΕ και ιδεολογικά στεγανά. Αυτό είναι αγώνας, όχι ο πετροπόλεμος και οι βολτίτσες.

Πρόθεση ανάληψης εξουσίας: Ο Αντώνης θέλει ΤΩΡΑ να αναλάβει για να ακυρώσει τις βλακείες του ΠΑΣΟΚ, να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα και να εφαρμόσει το πρόγραμμά του, είτε νομοθετώντας εξ’ αρχής, είτε εφαρμόζοντας σωστά/τροποποιώντας υφιστάμενους νόμους, αλλά ΔΕΝ μπορεί να το κάνει χωρίς δημοκρατική νομιμοποίηση, η οποία περιλαμβάνει την προκήρυξη εκλογών. Συντεταγμένα και όχι παίζοντας το παιχνίδι των εξουσιολάγνων του ΠΑΣΟΚ και των αρπακτικών των αποκομμάτων. Απλά και λιτά.

TopGunZ

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Πητ avatar
    Πητ 14/11/2011 12:38:49

    Αν θέλεις, διευκρίνισε μου λίγο τα περί διαπραγμάτευσης, Γιατί ο Μιχελάκης είπε πως όποιον πρότεινε το ΠΑΣΟΚ η ΝΔ τον δεχόταν και πως μόνο με τον Ρουμελιώτη είχαν πρόβλημα.

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ Πητ 14/11/2011 12:51:08

      Το παρόν άρθρο γράφτηκε ουσιαστικά πριν την όλη Παπαδημιάδα και αναφέρεται το εν λόγω σημείο στην επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, όχι στο λήξαν θέμα της μεταβατικής.

    • Kostas avatar
      Kostas @ Πητ 14/11/2011 17:34:15

      Ξεχάσαμε τους όρους του μνημονίου και τις θέσεις του Ζαππείου2, για να έχουμε μέτρο σύγκρισης οικονομικών πολιτικών. Έστω και τους απαράδεκτους πρωτοφανείς όρους υποτέλειας για τη δημόσια περιουσία να διαπραγματευθεί , δεν είναι κάτι; Αλλά μήπως είναι ΜΟΝΟ η οικονομία που πάει κατά διαόλου; Η κοινωνική συνοχή; Η παιδεία; Ο τρόπος έκφρασης της πολιτικής; Ακόμα, το Σύνταγμα (για το οποίο δε μιλάει κανείς αν και όλοι παραδέχονται την αναγκαιότητα των αλλαγών), τα νομοθετικά παραθυράκια που επιτρέπουν τη διαφθορά και ανομία και εξαιρούν ισχυρά συμφέροντα;

  2. drider avatar
    drider 14/11/2011 12:50:14

    "Κατέβασμα του κόσμου στους δρόμους"

    Ναι έχεις δίκιο... Η μόνη λύση είναι μαζικές απεργίες διαρκείας και όχι "βόλτες" στο κέντρο υπό την αιγίδα της ΓΣΕΕ. Γιατί δεν γράφετε και κανένα κομμάτι για την απεργία στην Χαλυβουργική;

    h**p://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6531127

    • factorx avatar
      factorx @ drider 14/11/2011 13:01:13

      κάνε και κανένα ρεπορτάζ. όλο εντολές και υποδείξεις είσαι (χαιρετισμούς)

      • drider avatar
        drider @ factorx 14/11/2011 13:13:33

        Καλό μεσημέρι φάκτορα. Δεν κάνω υποδείξεις ... απλώς προτάσεις. Εξάλλου είναι ένα θέμα το οποίο δεν "παίζει" στα περισσότερα blogs και ΜΜΕ. Αντινέα, σωστά;

        • factorx avatar
          factorx @ drider 14/11/2011 13:52:52

          Ομολογώ ότι δεν το έχω πάρει χαμπάρι

        • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
          Γιάννης Φαίλτωρ @ drider 14/11/2011 14:32:49

          Μια διόρθωση. Δεν πρόεκειται για τα Χαλυβουργική αλλά για την Χαλυβουργία Ελλάδος στον Ασπρόπυργο.
          Και ένα άλλο ωραίο νέο είναι το εξής.
          Μεγάλη πολυεθνική εταιρεία στο χώρο των τροφίμων πλήρωσε την Παρασκευή μόνο τους αλλοδαπούς υπαλλήλους της (όχι όλο το ποσό αλλά έναντι του μισθού τους) ενώ άφησε τους αντίστοιχους Έλληνες απλήρωτους!
          Για να μην αναφερθούμε στο γεγονός ότι ο κάθε εργοδότης κάνει ότι του γουστάρει χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Η δικαιολογία δε είναι έτοιμη: "Δε βλέπετε τι γίνεται έξω στην αγορά;"

  3. Δ.Τ. avatar
    Δ.Τ. 14/11/2011 12:52:02

    Η κατάσταση απαιτεί μάλλον εγχειρίδιο.... σουρεαλισμού .

    • factorx avatar
      factorx @ Δ.Τ. 14/11/2011 13:16:04

      !!!

    • Τιγράνης avatar
      Τιγράνης @ Δ.Τ. 14/11/2011 14:56:35

      Το ταχύτερο να ξεκινήσουν στις πλατείες αναγνώσεις της Υψικαμίνου του Ανδρέα Εμπειρίκου, με έμφαση στα "ΚΟΡΥΔΑΛΛΟΙ ΣΦΑΖΟΜΕΝΟΙ ΜΕΙΛΙΧΙΩΣ", "ΙΠΠΕΥΩΝ ΟΝΟΥΣ ΑΓΑΠΩΝ ΚΥΡΙΕΣ" και "ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΟΣ ΣΗΜΑΙΟΦΟΡΩΝ ΤΡΙΤΗΣ ΤΑΞΕΩΣ".

  4. Νίκος Αργεάδης avatar
    Νίκος Αργεάδης 14/11/2011 12:54:07

    TopGunZ, μας εκφράζεις όλους νομίζω. Η τακτικές του Α. Σαμαρά αποδίδουν, γι' αυτό και πρέπει να στεκόμαστε στο πλευρό του, για τις ιδέες του και τον πατριωτισμό του.

  5. Απορία avatar
    Απορία 14/11/2011 13:02:46

    TopGunZ, ας μην παραμυθιάζουμε πλέον τον κόσμο. Σε λίγους μήνες άλλωστε θα φανεί η αλήθεια.

    Το πουλάκι πέταξε, οι γερμανοί πλεον έχουν υπολογίσει όλα τα worst case scenarios με την Ελλάδα και δεν τους ενδιαφέρει η υπόθεση μας πια.

    Δεν σου δίνουν ΚΑΝΕΝΑ διαπραγματευτικό περιθώριο.
    Ή μου δίνεις ό,τι σου ζητάω και σε βοηθάω να χρεωκοπίσεις ελεγχόμενα και να επιστρέψεις συνταταγμένα στο εθνικό σου νόμισμα ή τράβα χρεωκόπα ανεξέλεγκτα με ό,τι συνέπειες έχει αυτό για σένα. Αυτό λένε ευθαρσώς πλέον.

    Τι πάει να πει λοιπόν "πρόθεση ανάληψης εξουσίας";
    Πότε θα παρθεί αυτή η εξουσία, μετά τη χρεωκοπία;
    Το ΠΑΣΟΚ φάνηκε 2 χρόνια τώρα ότι εξουσία δεν παραδίδει ο κόσμος να χαλάσει.

    Ο Αντώνης έπρεπε να είχε αρπάξει την εξουσία ένα χρόνο τώρα. Τότε που μπορούσε να συσπειρώσει τον κόσμο δίπλα του και τότε που η χώρα είχε ακόμα διαπραγματευτικά περιθώρια. Το πως έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να το λέμε. Πίεση στον προεδρο, αποχώρηση από τη βουλή, κινητοποίηση του λαού. Και όλα αυτά συντεταγμένα με όλη την υπόλοιπη αντιπολίτευση.

    Αλλά ο Αντώνης, όπως αποδείχτηκε την 28η Οκτωβρίου, ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ.
    Αντί να βγει τότε να εκμεταλλευτεί την αντίδραση του κόσμου και να βγει μπροστά έστω την ύστατη εκείνη στιγμή, αυτός προτίμησε να βγάλει, με τα χίλια ζόρια και ώρες μετά, μια πανικόβλητη δήλωση καταδικάζοντας στην ουσία τα γεγονότα και οδηγώντας μας κατευθείαν στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Τι περίμενε δηλαδή να γίνει στη συνέχεια; Να 'ρθει η Μέρκελ να τον ορίσει πρωθυπουργό;

    Δυστυχώς όλα τελείωσαν εκείνο το μεσημέρι της 28ης Οκτωβρίου. Όποιος μπορεί να διαβάσει στοιχειωδώς τα γεγονότα το καταλαβαίνει. Όποιος προσπαθεί να νεκραναστήσει με τα λόγια πεθαμένες καταστάσεις μπορεί να ονειρεύεται.

    • factorx avatar
      factorx @ Απορία 14/11/2011 13:17:53

      Μπορείς να σχολιάζεις χωρίς επιτιμητικά σχόλια; όλες οι απόψεις έιναι σεβαστές - εσυ όμως δεν έχεις διάθεση να διαβάσεις και να διδαχθείς. τα ξέρεις όλα

  6. Gas Bailey avatar
    Gas Bailey 14/11/2011 13:15:54

    Μόνο μην ξεχνάς ότι αυτή τη στιγμή έχουμε το άπαν του ρεαλισμού με τον Παπαδήμο και των όσων ρεαλιστών-προθύμων σπεύδουν να τον στηρίξουν ακόμα και μετά τις 19/2.
    Άποψη μου είναι ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι ΕΝΑΣ ΗΓΕΤΗΣ ΜΕ ΟΡΑΜΑ.
    Και αυτό περιμένω να δώ από τον Αντώνη.
    Κατά τα άλλα το όποιος διαφωνεί με συγκεκριμένες πολιτικές που απο εδώ μέσα
    δώσαμε μάχες να μην επικρατήσουν τον χαρακτηρίζουμε σαν αριστερό είναι λάθος.
    Δεν είναι αριστερός όποιος δεν είναι νεοφιλελεύθερος.
    Δεν είναι αριστερός όποιος δεν στηρίζει το μνημόνιο.
    Θα μας επιτρέψεις αυτήν την πολυτέλεια εμάς τουλάχιστον που δεν έχουμε την τύχη της χώρας στα χέρια μας
    Η κεντροδεξιά είναι μια μεγάλη δεξαμενή ιδεών που ακόμα πιστεύω ότι είναι στα χέρια υγειών δυνάμεων.
    Υ.Γ. Ακόμα και τον ιδρυτή Κωνσταντίνο Καραμανλή τον έλεγαν σοσιαλμανή κάποιοι ομογάλακτοι.

  7. nostos avatar
    nostos 14/11/2011 13:16:38

    Με συγχωρεις πολυ αλλα διαφωνω με αρκετα σημεια του ; εγχειριδιου . Το τελευταιο που μας λειπει ειναι το τινα κανουμε σε κεντροδεξια η δεξια επανεκδοση.
    α. Διαπραγματευση: κανεις δεν ζητησε απο τον ΑΣ να παριστανει τον αρχοντα των δαχτυλιδιων. Αλλα αυτο δε σημαινει οτι σε μια διαπραγματευση δεν πρεπει να κατερχεσαι με aggressive χαρακτηρα. Για τους αγροτες , πρωτα απ ολα τη δεκαετια του 80 δεν υπηρχαν μπαρ με Βουλγαρες, αυτα εμφανιστηκαν στα 90ς. Δεν ειναι ολοι οι αγροτες ιδιοι, και ετσι για την ιστορια επειδη δεν ειναι ολοι νεαροι εδω μεσα να παραμυθιαζονται με ιστοριουλες, αυτη ηταν επιγραφη σε μπαρ κοντα στο Λαγκαδα (μαλλον οχι κλασσικη αγροτοπεριοχη της Ελλαδας).
    Επισης δεν ηταν οι συνταξεις που ανεβασαν το εισοδημα των αγροτων αλλα οι επιδοτησεις που αν δεν κανω λαθος εδοθησαν απο surprise surprise τους Ευρωπαιους δανειστες μας. Γιατι εδοθησαν ειναι αλλη μεγαλη συζητηση και μπορω να την κανω αν θελετε.
    β. Το να επαναφερουμε καπως την ελαφρα βιομηχανικη παραγωγη της χωρας δε θα επρεπε να συνδεεται καθλου με το χρεος , τη δραχμη κτλ , αλλα θα επρεπε να αποτελει γενικο ανεξαρτητο στοχο. Φοβαμαι ομως οτι αυτο ειναι πια ..last year ακομη και αν θελουμε να επανελθουμε στην Αθηναικη μνα.
    γ. Τι να πω; αντιδραστικο πενταχρονο; δεν ειμαι με τις συντεχνιες αλλα απο την αλλη δεν μπορεις να εμταβαλεις βιαια τις συνθηκες λειτουργιας μιας κοινωνιας εκτος αν προκαλεσεις πραγματικη επανασταση η λειουργησεις ως Πολ Ποτ
    δ. Ωστε στη συγχρονη εποχη δεν υπαρχουνε και δεν γεννωνται αντιδρασεις στους δρομους; Αρα το κινημα occupy wall street , το κινημα ειμαστε το 99%, οι φοιτητες στο Λονδινο, δηλαδη στις μητροπολεις του ας πουμε καπιταλισμου ειναι μαλλον οφθαλμαπατη. Μην ξεχνατε οτι ολες οι εργατικες και μικορυπαλληλικες κατακτησεις ξεκινησαν απο τη Δυση οχι απο την ΕΣΣΔ.
    ε. Ολοι εδω βρισκομαστε γιατι λιγοτερο η περισσοτερο βασισαμε η βασιζουμε ελπιδες στον ΑΣ. Προσωπικα ειχα την αισθηση οτι το Ζαππειο ΙΙ ηταν η μονη ρεαλιστικη λυση τω καιρω εκεινω. Δυστυχως παρατηρω οτι μετα τα τελευταια γεγονοτα πολλοι εδω μεσα εγκατελειψαν την υποστηριξη στον ΑΣ επι τη βασει των αποψεων του και ξεκινησαν μια στηριξη μεσσιανικου τυπου. Με συγχωρειτε αλλα εγω τουλαχιστον και απο οτι βλεπω και αρκετοι αλλοι δε δινω πια λευκες επιταγες . Δεχομαι οτι καποτε μπορει και η κωλοτουμπα να ειναι στρατηγικη κινηση. Περιμενα ομως περισσοτερο εναν ηγετη παρα εναν πολιτικο. Οψομεθα εις Φιλιππους.

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ nostos 14/11/2011 13:38:59

      α. Οι πρωταγωνιστές της δεκαετίας των '80ς πλέον παίρνουνε σύνταξη. Αν το όλο πρόβλημά σου είναι η σπίλωση των αγροτών στο συγκεκριμένο "άρθρο", άλλαξέ τους με την αγαπημένη σου κοινωνική ομάδα αφύπνισης συναισθημάτων κοινωνικού αυτοματισμού. Για το δε θέμα του aggressive attitude, βασικά συμφωνούμε, απλά μερικοί μπερδεύουν την σθεναρή στάση με τα λαικίστικα καραγκιοζιλίκια.
      β. Φυσικά και έπρεπε να έχει επιτελεστεί... προχθές. Με τι νόμισμα θα αγοράσεις μηχανήματα και πρώτες ύλες όμως? Το έχω γράψει και αλλού ότι είμαι υπέρ μιας συντεταγμένης επιστροφής σε εθνικό νόμισμα, ειδικά σε ένα πλαίσιο μαζικής αποχώρησης χωρών από το ευρώ (όπως έχει πει ο kakofonix), αλλά άτακτη έξοδος από το ευρώ είναι το λιγότερο επικίνδυνη.
      γ. Τι σχέση έχει ο Πολ Ποτ με το να λες όχι ακόμα και σε οτιδήποτε θετικό?
      δ. Θύμησέ μου τις κοσμοιστορικές αλλαγές που επέφεραν τα αναφερόμενα. Επίσης, μην ξεχνάς πως μαζί με τις διεκδικήσεις των εργατών/υπαλλήλων, μεγάλο ρόλο έπαιξε στη διαμόρφωση των σημερινών συνθηκών και η επιστήμη της βιομηχανικής διοίκησης.
      ε. Εγώ πάλι έχω βαρεθεί να προσπαθώ να αντικρούσω ανθρώπους που άρουν τη στήριξή τους στον Σαμαρά, όχι λόγω τυχόν αλλαγών στις θέσεις του, οι οποίες αλλαγές δεν υφίστανται, αλλά βάσει συναισθηματικού παροξυσμού.

      • nostos avatar
        nostos @ TopGunZ 14/11/2011 14:15:16

        α. αρα στον χαρακτηρα της διαπραγματευσης συμφωνουμε
        β. αυτο που ειπα ειναι οτι ετσι κι αλλιως δεν υπαρχει πιθανοτητα νεοβιοτεχνιας/βιομηχανιας με οποιοδηποτε νομισμα. Χαιρομαι που συμφωνεις
        γ. Ο Πολ Ποτ εφηρμοσε το συστημα ειναι ο λαος διεφθαρμενος η συντεχνιακος , εξαφανιζουμε το λαο. Επειδη αυτο εδω δε γινεται μενεις ακομη με το προβλημα πως θα αλλαξεις εκατομμυρια ανθρωπινες συνειδησεις που εχουν μαθει να λειτουργουν με ''φακελλακι και γρηγοροσημο''
        δ. Η πρωτομαγια του ΣΙκαγου, η σφαγη του Ludlow δε μετρανε; Δηλαδη μια ημερα απλα η επιστημη τηε βιομηχανικης διοικησης αποφασισε να σταματησει δεκαχρονα παιδια να δουλευουν , τι Κυριακες αργιες και το 8ωρο;
        ε. Δεν απεσυρα καμια στηριξη στο Σαμαρα, ειπα οπως και αλλοι οτι λευκη επιταγη δε δινω , ειπα και επιμενω και μεγαλο παιδι ειμαι οτι ναι εχει αλλαξει τις θεσεις του μερικως. Ο συμαισθηματικος παροξυσμος δεν ειναι παντοτε κακος, τουλαχιστον οι ομιλιες του ΑΣ τον εχουν μεσα ουκ ολιγον.

        • TopGunZ avatar
          TopGunZ @ nostos 14/11/2011 14:49:57

          α. Φυσικά και συμφωνούμε, μην ξεχνάς ότι πολλές φορές με το γραπτό λόγο δεν μπορείς να μεταφέρεις το σωστό τόνο.
          β. Πιστεύω πως μπορούμε υπό κατάλληλες συνθήκες να εκμεταλλευτούμε καλύτερα υπάρχουσες πλουτοπαραγωγικές πηγές (ορυκτά, γεωργία, επιστημονικό προσωπικό) για τη δημιουργία βιομηχανικού υπόβαθρου, αλλά έχουμε το εξής πρόβλημα, με το ευρώ μπορούμε να εισάγουμε "εύκολα" τεχνογνωσία και εξοπλισμό, αλλά δεν μπορούμε να εξάγουμε, για το οποίο χρειαζόμαστε εθνικό νόμισμα. Προφανώς είναι ένας γρίφος για πολύ δυνατούς λύτες!
          γ. Οκ, καταλαβαίνω που μπερδεύεται το πράγμα. Αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι ότι το να ψηφίσεις ένα άρθρο από τα 100 στο οποίο συμφωνείς, δε σημαίνει ότι νομιμοποιείς και τα υπόλοιπα 99! Απλά πολλοί προσπαθούν να δικαιολογήσουν αυτήν την άποψη (της συμφωνίας με όλα), υποστηρίζοντας ότι τα περισσότερα από αυτά τα υποθετικά 99 μέτρα αφορούν κακόβουλες συντεχνίες, άρα λογικά είναι "καλά" και τα θέλει η ΝΔ. Θέλει ίσως μια δεύτερη ανάγνωση το συγκεκριμένο σημείο.
          δ. Σαφώς και μετράνε! Τη ΒΔ την αναφέρω ως επιστημονική επιβεβαίωση της ορθότητας αυτών που ζητούσαν στο Σικάγο και αλλού. Απλά αμφισβητώ καθέτως την όποια αποτελεσματικότητα των ίδιων πρακτικών με τότε, δεδομένων των συνθηκών. Πολύ απλά, το Σικάγο τότε τρόμαξε, σήμερα θα χρησιμοποιούνταν από τα ΜΜΕ για προβοκάτσια ενάντια στο εργατικό κίνημα.
          ε. Όπως το θέτεις συμφωνώ εν μέρει, και συγνώμη εάν "ακούγομαι" εριστικός ώρες ώρες, αλλά διαφωνώ πολύ σε ότι αφορά το χαρακτηρισμό της μερικής υπαναχώρησης εντός των γραμμών σου ως εγκατάλειψής τους.

          • nostos avatar
            nostos @ TopGunZ 14/11/2011 15:16:53

            Ευχαριστω για τα καλα λογια ως αποτελεσμα ηρεμου εστω και ενθουσιωδους διαλογου μεταξυ διαφορετικων τασεων αλλα στην ιδια συχνοτητα. Βεβαια μολις ακουσα τον κυριο Χατζηγακη να αποκαλει καποιους ,φανταζομαι κι εμενα αν με γνωριζε , ''ακροδεξια σταγονιδια λαικης δεξιας. ''
            Προσωπικα , και δεν με νοιαζει αν πιο θεσμικα αντιδρασει ο Φαηλος , το δικτυο 21 η οι εξωγηινοι, του το επιστρεφω. Επειδη καταγομαστε απο την ιδια γη φανταζομαι οτι μαλλον φταιει οτι οι προγονοι του κυριου Χατζηγακη ηταν τσιφλικαδες ενω οι δικοι μου κολληγοι..... Αιδως

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ nostos 14/11/2011 15:58:43

            Μην ασχολείστε αγαπητέ με ανθρώπους με προδιαγεγραμμένη τη λήθη στο πολιτικό τους DNA.

  8. agitatoras avatar
    agitatoras 14/11/2011 13:16:57

    H MONH ΠΡΕΜΟΥΡΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΤΑΤΡΟΠΗ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ΣΕ ΕΜΠΡΑΓΜΑΤΟ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. ΑΚΟΥΣΤΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΜΜΕΝΟ .ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΣΙΝ ΕΚ ΤΟΥ ΤΑΜΕΙΟΥ ΟΥΔΕΝ ΛΑΘΟΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ agitatoras 14/11/2011 13:25:06

      Όπως το λές. Αν η Κυβερνηση ή η Αντοπολίτευση είχαν για σύμβουλο έναν τραπεζοϋπάλληλο από τμήμα εμπλοκών, επιδίκων ή καθυστερήσεων, αντί όλη την θεωρητική αερολογία, δεν θα καναμε τέτοιες κουβέντες σήμερα.

  9. blue nile avatar
    blue nile 14/11/2011 13:47:16

    Περί διαπραγμάτευσης ο λόγος .

    Η πιο ενδεδειγμένη λύση για να αντιμετωπιστεί η Κρίση είναι πρώτιστα η επεκτατική δημοσιονομική πολιτική και αμέσως μετά η επεκτατική νομισματική πολιτική. Πολλές φορές εφαρμόζονται και οι δύο ταυτόχρονα.

    1) Στην επεκτατική δημοσιονομική πολιτική μειώνεται η φορολογία και αυξάνονται οι δημόσιες δαπάνες.

    2) Στην επεκτατική νομισματική πολιτική πέφτουν τα επιτόκια από την Κεντρική Τράπεζα και ενισχύεται η ρευστότητα με δύο τρόπους: είτε με την κοπή νέας ποσότητας νομισμάτων είτε με τη μέθοδο της ποσοτικής χαλάρωσης. Δηλαδή η ΕΚΤ να αγοράζει χάρτινους τίτλους (ομόλογα του κράτους που έχει πρόβλημα, μετοχές επιχειρήσεων ή τραπεζών) με σκοπό να διοχετευτεί αυτή η παρεχόμενη ρευστότητα στην αγορά. Η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα δεν κόβει νέο νόμισμα για να πληρώσει cash απλά πιστώνει τους λογαριασμούς χωρίς αυτά τα χρήματα να υπάρχουν (έτσι και αλλιώς το πραγματικό μετρητό αντιπροσωπεύει μόνο το 10% του χρήματος που κυκλοφορεί)
    Για να υπάρξουν οφέλη πρέπει η ρευστότητα που παρέχει η ΕΚΤ να φτάσει μέσω των κρατών, των τραπεζών, των επιχειρήσεων στην πραγματική οικονομία. Δηλαδή να ξαναεπενδυθούν αυτά τα χρήματα.
    Εδώ βέβαια τα πράγματα έγιναν αλλιώς και εφαρμόστηκε μια περιοριστική πολιτική που αύξησε την φορολογία και μείωσε τις δημόσιες επενδύσεις, μια πολιτική που μπορεί να εφαρμοστεί σε περιόδους ανάπτυξης για να μειωθεί το έλλειμα και το ποσό του κρατικού δανεισμού. Όταν εφαρμόζεται σε περιόδους ύφεσης φέρνει περατείρω συρρίκνωση της οικονομίας με τις συνέπεις που τώρα βιώνουν όλοι. Κάτι έλεγε ο ΓΑΠ περί φαύλου κύκλο της κατάρευσης...

    Τι θα μπορούσε να γίνει εδώ και με ποιο τρόπο.
    Λόγω της αλλοπρόσαλου και αναποτελεσματικού φορολογικού συστήματος υπήρχαν στοχευμένες κινήσεις που και θα μείωναν την φορολογία αλλά και θα αύξαναν τα φορολογικά έσοδα. Οι προτάσεις της ΝΔ διατυπώθηκαν με σαφήνεια στα Ζάππεια Ι και ΙΙ οπότε δεν χρειάζονται επαναλήψεως. Αυτό που ενδιαφέρει είναι ότι τη μείωση της φορολογίας θα μπορούσαμε να την κάνουμε από μόνοι μας με κέρδη στον προυπολογισμό και χωρίς απώλειες.
    Θα ήταν επίσης εφικτή μια μείωση των επιτοκίων από την τράπεζα της Ελλάδας.
    Δύο όμως είναι αυτά που δεν μπορούσαμε να κάνουμε που μάλλον είναι τα σημαντικότερα.
    Πρώτα την αύξηση των δημοσίων επενδύσεων επειδή ακριβώς δεν είχαμε τα χρήματα για να την κάνουμε.
    Εκεί έγκειται η ουσία της απάντησης Σαμαρά στην Μέρκελ όταν αυτή τον ρώτησε τι θέλειι για να συμφωνήσει με το μεσοπρόθεσμο. Λεφτά για επενδύσεις.
    Δηλαδή μέρος των κονδυλίων που παρέχονται στην Ελλάδα μέσω του μηχανισμού στήριξης να τις εκμεταλεύεται το ελληνικο κράτος και να χρηματοδοτήσει επενδύσεις. Να περάσει δηλαδή κάποια χρήματα αυτής της βοήθειας στην πραγματική οικονομία για να μπορέσει και με την βοήθεια των εσόδων από την νομιμοποίηση των αυθαιρέτων και της φορολογίας να επανεκινήσει την οικονομία.
    Δεύτερον που μπορεί να γίνει είναι η ποσοτική χαλάρωση που η ΕΚΤ την ξεκίνησε αλλά πολύ δειλά και με ύψος μόνο 100 δις τη στιγμή που χρειάζονται τουλάχιστον τα δωδεκαπλάσια για να βοηθηθούν οι ελλειματικές χώρες.
    Αυτά ουσιαστικά είναι τα πρώτιστα που πρέπει να γίνουν σε μια διαπραγμάτευση μας με τους εταίρους, με τον Σαμαρά να είναι ο μόνος που να μπορεί να την κάνει.
    Περεταίρω καλό θα ήταν να προωθηθούν λύσεις όπως του ευρωομολόγου (επίσης ο Σαμαράς είναι υπέρμαχος) που θα παρέχει πόρους για μια ισομερή ανάπτυξη, αν και οι πλεονασματικές χώρες δεν θέλουν με τίποτα το ευρωπαικό χρέος να γίνει κοινό γιατί θα χάσουν το δικαίωμα αποχώρησης από την ευρωζώνη ότι ώρα το θελήσουν.
    Εναλλακτική πρόταση αποτελεί η Ευρωπαική Τράπεζα Επενδύσεων μόνο που για να εκταμιεύσει ένα ποσό για μία χώρα πρέπει αυτή η χώρα να προσθέσει άλλο τόσο. Επείδή οι υφεσιακές χώρες δεν μπορούν να βρουν έστω και τα μισά χρήματα από αυτά που χρειάζονται για επενδύσει θα μπρούσε με κάποιο τρόπο να επέμβαίνει η ΕΚΤ και να λύνει το πρόβλημα.

    • Y. avatar
      Y. @ blue nile 14/11/2011 15:20:37

      Στην επεκτατική νομισματική πολιτική, Αμερική, Αγγλία ήδη ξεκίνησαν κουαντιτέϊτιβ ίσινγκ. Στην ευρωζώνη σφίγγουμε τη ρευσότητα, αφού πρώτα η Μέρκελ έχει εξασφαλίσει την ρευστότητα της γερμανικής αγοράς λόγω πλεονασμάτων. Και έτσι, απαιτεί την αποδοχή των δικών της όρων στο ευρωγρούπ παιχνίδι
      (..κόττα ο Σαρκοζής στη Μέρκελ)

  10. hdgr avatar
    hdgr 14/11/2011 14:10:13

    Πομφόλυγες.

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ hdgr 14/11/2011 14:55:05

      Όπως λέμε μονολεκτικός σχολιασμός δηλαδή. Ο nostos πιο πάνω είχε την ευγένεια να εμπλακεί σε μια εποικοδομητική συζήτηση μαζί μου και να θέσει μία προς μία τις αντιρρήσεις του, δίνοντας μου την ευκαιρία να του εξηγήσω καλύτερα κάποιες από τις θέσεις μου. Εσείς φαντάζομαι ακόμα δεν έχετε συνηθίσει το Blackberry από την Ιπποκράτους...

  11. andreas gr avatar
    andreas gr 14/11/2011 14:17:13

    Πιστευω οτι δεν χρειαζονται εκνευρισμοι και αντεγκλησεις αναμεσα μας.Διαβασαμε ενα αρθρο που ειναι βασισμενο πανω στην διαπραγματευση του Σαμαρα και του ΓΑΠ αλλα το ερωτημα παραμενει. ΠΟΙΟΣ ΤΟΥ ΕΙΠΕ ΝΑ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΕΙ.

  12. στεφανοσ γραγας avatar
    στεφανοσ γραγας 14/11/2011 14:37:36

    φιλε μου σε αντιδιαστολη των οσων αναφερεις και με τα οποια βεβαια διαφωνω, σου γραφω ενα μικρο μερος απο συνεντευξη του Ριτσαρντ Γουλφ.Θεωρω οτι αξιζει (εστω απλα) να το διαβασεις.........
    "Με πολλούς τρόπους θα έπρεπε να είστε πολύ, πολύ περήφανοι για αυτό που είστε! Και θα σας πω γιατί. Είσαστε οι πρώτοι που αντεπιτεθήκατε, συνεχίσατε να αντεπιτίθεστε, δεν αισθανθήκατε φόβο από την αστυνομία, δεν σας εκφόβισαν τα επιχειρήματα άλλων κυβερνήσεων ότι δεν έχετε δικαίωμα γι’ αυτό, ότι είστε τεμπέληδες, ότι δεν αξίζετε κάτι καλύτερο, κλπ, παρά όλα αυτή την προσπάθεια να κάμψουν τις αντιστάσεις σας, παραμένετε ισχυροί. Άλλες χώρες –και αυτό το ξέρω καλά-, βλέποντας τις γενικές σας απεργίες, εύχονται να μπορούσαν να κάνουν και αυτοί. Εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχω βρεθεί σε εκατοντάδες συναντήσεις, συζητώντας για την στρατηγική στις ΗΠΑ, και κάποιος απογοητευμένος σηκώνεται και λέει «γιατί δεν κάνουμε τουλάχιστον αυτό που κάνουν οι Έλληνες». Σαν να λέμε ότι εσείς στην μικρή σας χώρα, έχετε μια ξεκάθαρη αντίληψη ότι η μάζα των ανθρώπων δεν πρέπει να δεχτεί όλα αυτά, δεν πρέπει να υποφέρει από τα μέτρα λιτότητας για 4 χρόνια.

    Να σας πω πώς αυτό γίνεται αντιληπτό στις Ηνωμένες Πολιτείες.

    Οι αμερικανοί δεν προκάλεσαν την κρίση. Δεν έχουν σχέση με τους κερδοσκόπους, δεν αγοράζουν CDS, δεν ξέρουν τι είναι. Δεν αγόρασαν ποτέ ασφάλιστρα. Υποφέρουν εδώ και 4 χρόνια από μεγάλη ανεργία, πλειστηριασμούς στα σπίτια τους (εκατομμύρια άδεια σπίτια και εκατομμύρια άστεγους). Ο καπιταλισμός δημιούργησε όλη αυτή την κατάσταση. Ο λαός αυτής της χώρας τα βλέπει όλα αυτά και συζητά αν πρέπει να το δεχτεί αυτό, είναι απλά η ζωή αυτό, είναι απλά οι δύσκολες εποχές που πρέπει να περάσουμε, ή μπορούμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό; Η Ελλάδα είναι το σύμβολο: Μπορείς να κάνεις κάτι! Μπορείς να βγεις έξω και να κάνεις γνωστό στον πλανήτη, ή στην κυβέρνησή σου ότι δεν το θέλεις αυτό, δεν το ανέχεσαι, ότι θα συνεχίσεις να μάχεσαι μέχρι να υπάρξει ισορροπία στην εξουσία. Όλοι γνωρίζουν ότι αυτό είναι ένα ερώτημα μεγάλο. Αν μπορείς να κάνεις την αλλαγή. Η απάντηση δεν είναι γνωστή από την αρχή. Παραμένει πάντα ένα ερώτημα. Είναι πάντοτε ριψοκίνδυνο. Ο λαός δεν είναι αφελής. Το γνωρίζει. Και ξέρει ότι έχεις την ευκαιρία, αν συμμετέχεις. Γιατί μπορεί να συμμετέχεις και να υπάρχει αποτυχία. Αλλά η μαρτυρία για έναν δυνατό λαό είναι ότι συμμετείχε. Και γι’ αυτό οι έλληνες παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο σε ολόκληρο τον πλανήτη. Και είναι σημαντικό να τους το πείτε. Μπορεί να μην νιώθετε άνετα μέσα στην Ελλάδα, αλλά για τον υπόλοιπο κόσμο αποτελείτε το μοντέλο του αγωνιστή. Πολύ σημαντικό στις ΗΠΑ. Αυτό το ξέρουν άνθρωποι που δεν μπορούν να βρουν την Ελλάδα στο χάρτη. Υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα στις εφημερίδες για νεαρούς που τρέχουν στους δρόμους της Αθήνας που μάχονται με την αστυνομία, και οι άνθρωποι πρέπει να το μάθουν. Είναι κάτι νέο για τις Ηνωμένες Πολιτείες. αλλά είναι η Ελλάδα που δημιουργεί το συμβολισμό, και αυτή τη στιγμή είναι πολύ σημαντική η σημασία του. Και κάτι άλλο. όταν ένας πολιτικός, είτε στις ΗΠΑ, ή στην Γερμανία, ή στην Γαλλία, λέει ότι οι διαδηλώσεις στους δρόμους δεν έχουν αντίκτυπο σε μας, σας διαβεβαιώνω ότι λέει ψέματα! Έχω βρεθεί τον τελευταίο καιρό σε πολλά Cocktail πάρτι μεγάλων τραπεζών. Όλες οι συζητήσεις είναι γύρω από ο κίνημα και τις διαδηλώσεις στο πάρκο Zuccotti. Έχει γίνει εμμονή τους. Οι ίδιοι τραπεζίτες λένε ότι δεν έχουν κανένα αντίκτυπο όλα αυτά… Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο!"

  13. karenin avatar
    karenin 14/11/2011 14:52:28

    Καλά δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι απο εδω και πέρα κυβερνήσεις θα επιβάλωντε με μοναδικό γνώμονα, ότι ηρεμουν και έχουν την εμπιστοσύνη των αγορών.
    Η επικύρωση της συμφωνίας εκτος την απέραντη λιτότητα που θα νιώσουμε
    όλοι στο πετσί μας όλοι, σημαίνει εκατ. κόσμου δεν θα σηκώσουν κεφάλι τα επόμενα δέκα χρόνια. Σημαίνει μεταφέρουμε δυσβάσταχτο χρέος στις επόμενες γενειές και αφήνουμε κληρονομιά στα παιδιάμας ένα χρέος που ξέρουμε ότι δεν μπορεί να αποπληρωθεί.
    Και όλα αυτά με αντάλαγμα να σωσουμε το τομάρι μας για λίγους μήνες ως την επόμενη δόση.

    • Απορία avatar
      Απορία @ karenin 14/11/2011 15:56:02

      Οι "υπογραφές" είναι η τυπική επιβεβαίωση της αδυναμίας ή της ισχύος ενός κράτους.

      Είτε επικυρωθεί πλεόν η συμφωνία, είτε όχι, αυτά που αναφέρεις το πιθανότερο είναι να γίνουν.
      Η κατάσταση της χώρας είναι πλέον οικτρή.

      -Χρωστάμε σε όλον τον κόσμο.
      -Έχουμε κλειδωθεί σε ένα ξένο νόμισμα και ρυθμίζουν άλλοι τα οικονομικά μας.
      -Δίπλα μας έχουμε τους τούρκους στην καλύτερή τους κατάσταση εδώ και 100 χρόνια.
      -Διεθνώς η λέξη "έλληνας" είναι συνώνυμη με το τεμπέλης, κλέφτης, ψεύτης και απατεώνας.
      -Η χώρα θεωρείται πλήρως αναξιόπιστη από όλα τα κράτη της γης.

      Τις "υπογραφές" μας λοιπόν χρειάζεται κανείς για να μας κάνει ό,τι θέλει;...

      Μόνη ελπίδα, η πραγματική αφύπνιση του κόσμου, η υπέρβαση του εγώ ο γραικύλος και η επικράτηση του εμείς οι έλληνες.

  14. ΕΥΑ avatar
    ΕΥΑ 14/11/2011 16:01:53

    Καλησπέρα Top...αν και γραμμένο στην ππ εποχή (προ Παπαδήμα ), η τελευταία παράγραφος είναι απόλυτα εναρμονισμένη με τα '' θέλω'' μας...

  15. TopGunZ avatar
    TopGunZ 14/11/2011 19:00:16

    Έγραψα πριν ένα σχόλιο και μάλλον το έκοψε ο Factor ορθότατα γιατί περνούσε λάθος μήνυμα από αυτό που ήθελα να στείλω. Απλά να πω ότι ελπίζω όλη αυτή η στιχομυθία των τελευταίων ημερών να είναι μια ηλίθια προβοκάτσια απέναντι στον κο Καμμένο και, αν το κρίνει καν σκόπιμο να ασχοληθεί μαζί τους, να απαντήσει καταλλήλως σε όσους θέλουν να τον χρησιμοποιήσουν ως παράγοντα διάσπασης της ΝΔ και υπονόμευσης του κου Σαμαρά.

  16. ΝΙΚΟΣ Π. avatar
    ΝΙΚΟΣ Π. 14/11/2011 21:45:27

    ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ Ο ΣΑΜΑΡΑΣ ΝΑ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΑΥΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΙΣΧΥΡΗ .ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΤΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΕΙ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΟ .ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΣΥΣΠΕΙΡΩΣΗ, ΠΟΥ ΑΚΟΜΗ ΝΟΜΙΖΩ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ,Η ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΝΑ ΚΟΙΝΩΝΗΘΟΥΝ ΟΙ ΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΜΕΝΟ ΚΑΙ ΟΡΓΙΣΜΕΝΟ ΚΟΣΜΟ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΙΤΑΝΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΑΝΗΦΟΡΟΣ ΜΠΡΟΣΤΑ.

  17. Ignoramus avatar
    Ignoramus 15/11/2011 12:09:31

    πολυ σοβιετολογια επεσε

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.