#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
31/07/2013 13:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Βιβλίο για τον Ιησού προκαλεί σάλο στην Αμερική



Σάλο έχει προκαλέσει στην Αμερική ένα βιβλίο για τον Ιησού Χριστό, γραμμένο από τον Μουσουλμάνο ακαδημαϊκό Reza Aslan. Το βιβλίο, με τίτλο «Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth», έχει γίνει ήδη best seller, ενώ μια συνέντευξη του συγγραφέα στο Fox News έγινε ένα από τα πιο δημοφιλή βίντεο στο Internet. Και αυτό,  εξαιτίας της κόντρας με τη δημοσιογράφο, η οποία επέμενε να τον ρωτά γιατί ένας μουσουλμάνος να γράψει ένα βιβλίο για τον Χριστό. Όπως επισημαίνει ο Aslan, δεν είναι ένας απλός μουσουλμάνος που γράφει για τον Χριστό, αλλά ένας ακαδημαϊκός με PhD στην ιστορία της θρησκείας.

Ιδού οι πιο αμφιλεγόμενοι ισχυρισμοί του βιβλίου:

Ο Ιησούς δεν γεννήθηκε στη Βηθλεέμ

Ο  Aslan γράφει ότι η ιστορία με την γέννηση του Ιησού στη Βηθλεέμ είναι απλά μια μαγική ιστορία. Φαίνεται στα Ευαγγέλια του Ματθαίου και του Λουκά, αλλά δεν αναφέρεται από κανέναν από τους άλλους αποστόλους. («Το όνομα Βηθλεέμ δεν εμφανίζεται πουθενά αλλού σε ολόκληρο Καινή Διαθήκη, εκτός από ένα στίχο στο ευαγγέλιο του Ιωάννη»).

Ο Ιησούς, η ιστορική φυσιογνωμία, το πιο πιθανό είναι ότι γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ναζαρέτ στο χωριό off-the-χάρτη στη Γαλιλαία, στην Ιερουσαλήμ, σύμφωνα με τον Aslan. «Το ότι προέρχεται από ένα περιορισμένο χωριό με μερικές εκατοντάδες φτωχούς Εβραίους μπορεί να είναι το μόνο στοιχείο όσον αφορά την παιδική ηλικία του Ιησού για το οποίο μπορούμε να είμαστε αρκετά σίγουροι», γράφει ο Aslan. Ο συγγραφέας Christopher Hitchens και άλλοι έχουν επισημάνει ότι ο Ματθαίος και ο Λουκάς διαφωνούν όσον αφορά την γενεαλογία του Ιησού και τον τόπο γέννησης.

Ο Ιωάννης ο Βαπτιστής ήταν κάποτε σπουδαιότερος από τον Ιησού

Οι απόστολοι επανερμήνευσαν την σημασία του Ιωάννη του Βαπτιστή στα ευαγγέλια για να κάνουν  τον Ιησού να φαίνεται σαν ο ένας και μοναδικός μεσσίας, σύμφωνα με τον Aslan. Ο λόγιος Ιώσηπος, ο οποίος υπήρξε μάρτυρας της καταστροφής της Ιερουσαλήμ, γράφει στην Ιουδαϊκή Αρχαιολογία ότι ο Ιωάννης θανατώθηκε από τον Αντύπα, έναν ηγεμόνα του πρώτου αιώνα της Γαλιλαίας και Περαίας, γιατί είχε αρχίσει να γίνεται πολύ δημοφιλής λόγω των υποσχέσεών του για μια νέα παγκόσμια τάξη, την Βασιλεία του Θεού. «Πολλοί υπέθεσαν ότι αυτός ήταν ο Μεσσίας», γράφει ο Aslan, αν και ποτέ δεν θα το μάθουμε από την ανάγνωση του Ευαγγελίου. Το Βάπτισμα του Ιωάννη, σύμφωνα με τον Ιώσηπο, ήταν «όχι για την άφεση των αμαρτιών, αλλά και για τον εξαγνισμό του σώματος». Αλλά το Ευαγγέλιο του Μάρκου λέει ότι ήταν για την «συγχώρεση των αμαρτιών» και ότι ο Ιωάννης αναγνώρισε ότι «υπάρχει κάποιος που θα έρθει μετά από μένα, που είναι ισχυρότερος από ό,τι είμαι, κάποιος είμαι ανάξιος να λύσω ακόμα και τα σανδάλια του». Ο υπαινιγμός αφήνει να εννοηθεί ότι ο Ιησούς ήταν αυτός ο «κάποιος», παρότι ο Μάρκος δεν το δηλώνει ρητά ποτέ. Ο Ματθαίος θα πει αργότερα μια ελαφρώς διαφορετική ιστορία του Ιωάννη του Βαπτιστή και του Ιησού, στην οποία ο Ιωάννης είναι αυτός που ζητά να βαπτιστεί.

Τι αντιπροσωπεύουν αυτές οι διαφορετικές αποκλίσεις;

Σύμφωνα με τον Aslan: «Το πρόβλημα για τους πρώτους Χριστιανούς ήταν ότι οποιαδήποτε αποδοχή των βασικών στοιχείων της αλληλεπίδρασης του Ιωάννη με τον Ιησού θα ήταν μια σιωπηρή παραδοχή ότι ο Ιωάννης ήταν, τουλάχιστον αρχικά, μια ανώτερη προσωπικότητα ...Τελικά, ποιος βάφτισε ποιον;»

Ο Ιησούς ήταν ένας επαναστάτης ζηλωτής


Ο πραγματικός Ιησούς ήταν περισσότερο σαν τον Τσε Γκεβάρα και άλλους διάσημους της ιστορίας που ξεσήκωναν τα πλήθη, παρά μια παθητική προσωπικότητα που διακήρυττε να αγαπάς τον πλησίον σου, όπως παρουσιάζεται στη Χριστιανική Βίβλο. Δεν είναι σαφές γιατί ο Ιησούς έφυγε από τη Ναζαρέτ για την Ιουδαία και τον Ιωάννη τον Βαπτιστή, αλλά όταν επέστρεψε, η μετατροπή του από τεχνίτη σε αυτοκηρυσσόμενο προφήτη δεν έγινε πλήρως αποδεκτή. Έτσι, ίδρυσε το ιερατείο του στην Καπερναούμ, ένα κοντινό ψαράδικο χωριό, η οποία, όπως η Ναζαρέτ, ήταν χωρισμένο στους έχοντες και τους μη έχοντες. Οι μη έχοντες της Καπερναούμ δεν γνώριζαν το παρελθόν της ζωής του Ιησού ως τεχνίτη και ήθελαν απεγνωσμένα μια καλύτερη ζωή.

Ο Aslan γράφει ότι ο Ιησούς στόχευε «όσους βρέθηκαν πεταμένοι στο περιθώριο της κοινωνίας, οι ζωές των οποίων είχαν διαταραχτεί από τις κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές που συνέβησαν σε όλη τη  Γαλιλαία». Επέλεξε κάποιους από τη μάζα για να είναι μαθητές του (το Ευαγγέλιο του Λουκά λέει ότι είχε 72 συνολικά, αν και υπήρχαν μόνο 12 στο στενό κύκλο του). Όπως και πολλοί άλλοι επαναστάτες και θρησκευτικές προσωπικότητες, δεν ήταν αγαπητός μόνο για τη διδασκαλία του, αλλά και για τον χαρισματικό ζήλο με τον οποίο την έκανε» -«σαν κάποιος με εξουσία και όχι όπως οι γραμματείς», σύμφωνα με τα Ευαγγέλια του Ματθαίου, του Μάρκου και του Λουκά. Σε αντίθεση με τους πλούσιους ιερείς, φαινόταν σαν ένας άνθρωπος του λαού, ένα δώρο από τον Θεό.

Σταυρώθηκε για διάπραξη κακουργήματος


Όταν ο Ιησούς πήγε στην Ιερουσαλήμ περίπου στο 30 μ.Χ, πλαισιωμένος από μια χορωδία οπαδών του που τραγουδούσαν «Ευλογημένο να είναι το επόμενο βασίλειο του πατέρα μας Δαβίδ!», ανακοίνωσε τον εαυτό του στην πόλη ως Μεσσία και απόγονος του Δαβίδ, του βασιλιά των Ιουδαίων. Στη συνέχεια, σαν ένας πραγματικός επαναστάτης, έδιωξε τους πωλητές της πόλης από τη δημόσια αυλή ενός ναού –«μια κραυγαλέα εγκληματική πράξη», γράφει ο Aslan. «Εξάλλου, μια επίθεση στην επιχείρηση του ναού είναι παρόμοια με μια  επίθεση στην ιερατική αριστοκρατία, η οποία, λαμβάνοντας υπόψη τη σχέση του ναού με τη Ρώμη, ισοδυναμεί με επίθεση στην ίδια τη Ρώμη».
Με αυτή την σαρωτική κίνηση, το μήνυμα του Ιησού ήταν απλό: η γη δεν ανήκει στη Ρώμη, αλλά στο Θεό και ήρθε η ώρα για τον Καίσαρα να παραχωρήσει την εξουσία στον Ωσαννά, τον πραγματικό βασιλιά των Εβραίων. Αυτή ήταν μία στάση και η τιμωρία ήταν η σταύρωση.

Ο Ιησούς δεν ανεχόταν τη βία, αλλά ούτε και την απέφυγε με κάθε κόστος

Η επιθετική «κάθαρση» του Ιησού στον ναό της Ιερουσαλήμ έρχεται σε αντίθεση με τον ειρηνιστή Χριστό που γνωρίζουμε από την Αγία Γραφή, αυτόν που αγαπούσε πάντα τους γείτονές του και «γύριζε και το άλλο μάγουλο» στο πρόσωπο της βίας. Για αρχή, δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι αυτές οι αναφορές είναι συμβολικές για όλη την ανθρωπότητα, αλλά μάλλον ότι μιλούσε μόνο για τους Εβραίους γείτονες και τους εχθρούς του.

Αν προσθέσετε σε αυτό και το ότι ολόκληρος ο κλήρος του κατασκευάστηκε γύρω από μία συγκεκριμένη υπόσχεση, την υπόσχεση της κυριαρχίας του Θεού επί της γης, μπορούμε μόνο να υποθέσουμε ότι ο Ιησούς περίμενε αιματοχυσία πριν από τη θεμελίωση της νέας παγκόσμιας τάξης που διακήρυττε, γράφει ο Aslan. Αλλιώς γιατί να προειδοποίησε τους μαθητές του ότι, επίσης, θα «σηκώσουν το σταυρό του», αν επέλεγαν να τον ακολουθήσουν; Όπως επισημαίνει ο Aslan, η προσπάθειά του να κρύψει το «μεσσιανικό μυστικό» του για τη Βασιλεία του Θεού από όλους εκτός από τους μαθητές του δείχνει ότι ήξερε τι επρόκειτο να συμβεί –ότι αυτό που οραματίστηκε ήταν «τόσο ριζοσπαστικό, τόσο επικίνδυνο, τόσο επαναστατικό, που η μόνη πιθανή απάντηση της Ρώμης θα ήταν να τους συλλάβουν και να τους εκτελέσουν όλους για την εξέγερση».


Έχουμε πολλές ιστορικές αφηγήσεις των θαυμάτων του Ιησού

Ο Ιησούς βοήθησε έναν τυφλό να ξαναδεί, θεράπευσε άρρωστους και έκανε εξορκισμούς. Ή τουλάχιστον, υπάρχουν περισσότερα ιστορικά έγγραφα που ισχυρίζονται ότι έκανε αυτά τα πράγματα από όσα υπάρχουν σχετικά με τη γέννηση ή τον θάνατό του. Αλλά αυτό μαρτυρά περισσότερα για την εποχή παρά για τον συγκεκριμένο θαυματουργό. Τότε, ήταν ένας από τους πολλούς μάγους που περιφέρονταν στην περιοχή.

Όπως το  θέτει ο Aslan: «Το πώς κάποιος στον σύγχρονο κόσμο βλέπει τις θαυματουργές ενέργειες του Ιησού είναι άνευ σημασίας. Το μόνο που μπορεί να γνωρίζουμε είναι το πώς τις έβλεπαν οι άνθρωποι της εποχής του. Και εκεί βρίσκονται τα ιστορικά στοιχεία». Ένα  πράγμα πάντως ισχύει τόσο για τον Ιησού του Aslan όσο και για τον Χριστό: κανείς τους δεν πήρε χρήματα για ένα θαύμα.

thedailybeast

ΣΧΟΛΙΑ

  1. fitsoulas avatar
    fitsoulas 31/07/2013 13:51:45

    Σίγουρα αν ο Ιησούς ζούσε σήμερα θα καταδίκαζε τη βία απ'όπου κι αν προέρχεται...

    • Cartoon avatar
      Cartoon @ fitsoulas 31/07/2013 20:07:09

      Eκτος αν ειναι βια απο τον ισχυρο.

  2. sender avatar
    sender 31/07/2013 13:56:08

    Ιησούς,σημείον αντιλεγόμενον[Λουκ.2,34].Γράψε κι'εσύ ένα βιβλίο,μπορείς.

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ sender 31/07/2013 17:09:00

      Το καλύτερο και πιο ταιριαστό σχόλιο.

    • Lichnee avatar
      Lichnee @ sender 31/07/2013 18:57:31

      Σωστότατο!!!

  3. ΜΑΝΩΛΗΣ Μ avatar
    ΜΑΝΩΛΗΣ Μ 31/07/2013 14:40:19

    Ανοητολογήματα από ανθρώπους που έχουν αρνηθεί τον Χριστό ή δεν τον γνώρισαν ποτέ. Οι δεύτεροι δικαιολογούνται περισσότερο

  4. πολίτης avatar
    πολίτης 31/07/2013 15:04:34

    Παρόμοιες απόψεις για τον Ιησού έχουν γραφεί κατά καιρούς και από άλλους.
    Θα το διάβαζα με ενδιαφέρον, αλλά το γεγονός ότι είναι γραμμένο από μουσουλμάνο με κάνει διστακτικό.
    Δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα με το θρήσκευμα, επικαλείται όμως την επιστημονική ιδιότητά του -ερευνητής της θρησκείας.
    Αμφισβητεί και τη θεωρία του δικού του θρησκεύματος;

    • sofia avatar
      sofia @ πολίτης 28/12/2014 07:24:22

      Είσαι ακριβώς στην σκέψη μου σχετικά μα την δική του θρησκεία

  5. Lichnee avatar
    Lichnee 31/07/2013 15:06:12

    'Οτι και να γράψει ο Aslan και ο κάθε Aslan,τουλάχιστον δεν θα προκαλέσει την επέλαση των δίποδων πρωτευόντων ως νέα Orc που είδαμε λίγα χρόνια πριν με διαδηλώσεις,βία,νεκρούς και βιασμό μέχρι θανάτου του πρέσβη των ΗΠΑ στη Λιβύη λόγω μιας ταινίας.
    Αυτή είναι η διαφορά...

  6. martios avatar
    martios 31/07/2013 15:07:37

    Η αναίρεση της ιστοριούλας του Μουσουλμάνου παραμυθά είναι ευχερέστατη ακό
    μη και για ένα παιδάκι του Δημοτικού που σήμερα διδάσκεται Θρησκευτικά.Δυστυ
    χώς με τον σχε διαζόμενο εξοβελισμό του μαθήματος ή την αλλαγή της φυσιογνω
    μίας του οι νέες γενιές θα περιέλθουνστην συγχυση που βρίσκονται σήμερα οι ανήκοντες στις χιλιάδες ''χριστανικές ''ομολογίες Αμερικανοί και άλλοι Δυτικοί , πληρώνοντας και αυτοί αδρά Μουσουλμάνους,Βραχμάνους ή Σατανιστές για να
    πληροφορηθούν από αυτούς τα περί της προγονικής τους πίστης.

  7. Γεώργιος Τ. avatar
    Γεώργιος Τ. 31/07/2013 17:10:04

    Ακριβώς! Αυτή είναι η χαώδης Διαφορά Χριστού και πλάνων ψευδοπροφητών.

  8. κ.σ.μαυρόπουλος avatar
    κ.σ.μαυρόπουλος 31/07/2013 17:53:37

    -ομολογώντας την πίστη μου στον Ιησού, αναρωτιέμαι τι θα είχε γίνει εάν κάποιος χριστιανός ακαδημαϊκός με PhD στην ιστορία της θρησκείας έγραφε τα ανάλογα για τον Προφήτη του Ισλάμ.
    =σαν αρνί θα είχε σφαγεί.

  9. Nikos K. avatar
    Nikos K. 31/07/2013 18:02:56

    ΔΕΝ υπήρξε, ΠΟΤΈ, ιστορικό πρόσωπο "Ιησούς Χριστός".-

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Nikos K. 31/07/2013 18:15:16

      Οι ιστορικοί της εποχής, που δεν ήταν κάν χριστιανοί (πχ Φλάβιος Ιώσηπος), στα γραπτά τους καταμαρτυρούν ότι υπήρξε και παραϋπήρξε.

      • Geros avatar
        Geros @ ΚΜ 31/07/2013 20:54:58

        Δεν είμαι ειδικός αλλά νομίζω πως το Testimonium Flavianum έχει χαρακτηριστεί πλαστό και εμβόλιμο από πολλούς έγκριτους θεολόγους.
        Νομίζω η διαμάχη είναι περισσότερο για το ποια κομμάτια αυτής τις μικρής παραγράφου είναι εμβόλιμα και ότι σχεδόν κανείς δεν υποστηρίζει ότι όλη η παράγραφος είναι γνήσια.

        Δεν ισχυρίζομαι όπως ο Νίκος ότι δεν υπήρχε ιστορικό πρόσωπο Ιησούς , πως θα μπορούσα να ξέρω άλλωστε?
        Αυτό που λέω είναι ότι αυτό που ισχυρίζεται δεν είναι κάτι που έβγαλε από το μυαλό του έτσι απλά. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία από έγκριτους θεολόγους όλων των δογμάτων εδώ και αιώνες γύρω από το θέμα.
        Κολοσσοί της θεολογίας έχουν πάρει τέτοιες η παρόμοιες θέσεις και έχουν γράψει τόμους που γεμίζουν βιβλιοθήκες ολόκληρες για να στηρίξουν τους ισχυρισμούς τους.

        Να πετάμε την φράση "υπήρχε και παραυπήρχε" και να καθαρίζουμε νομίζω δείχνει άγνοια του θέματος παρά γνώση.

        • ΚΜ avatar
          ΚΜ @ Geros 01/08/2013 19:42:18

          Να μιλάς για την δικιά σου την άγνοια. Η κουβέντα για το τί υποτίθεται ότι είναι πειραγμένο και τί όχι, δεν αγγίζει την ίδια την ιστορικότητα του Χριστού, η οποία δεν αμφισβητείται από κανέναν σοβαρό ιστορικό, παρά μόνο από κάτι χλαμυδοφόρους. Δηλαδή, υπήρξε και παραϋπήρξε. Πές μας για τον Τζήμερο λοιπόν τίποτα, καλύτερα.

          • Geros avatar
            Geros @ ΚΜ 02/08/2013 14:24:51

            Μην τσαντίζεσαι παλικάρι μου , αφού για εσένα υπάρχει τότε υπάρχει!
            Εκεί θα κολλήσουμε?
            Ο Θεός είχε γιο , κόρες , εξαδέλφες , κουνιάδες από την μεριά της πεθεράς του .... ότι πεις εσύ.

    • sender avatar
      sender @ Nikos K. 31/07/2013 18:48:17

      Νικόλαε,αλλάξτε το χριστιανικό σας όνομα,γιατί δεν το τιμάτε.Γίνετε συνεπής με τα μη'' πιστεύω''σας.

    • Lichnee avatar
      Lichnee @ Nikos K. 31/07/2013 19:03:24

      Δεν υπήρξε ΠΟΤΕ ιστορικό πρόσωπο "Nikos K."
      Την ύπαρξη όμως του Ιησού δεν την αμφισβητεί κανένας ιστορικός εκείνης της εποχής.Άντε τώρα σε αγνωστικιστές και σατάνια να το πεις αυτό.
      Πάντως να ξέρεις,Εκείνος σε συγχωρεί και σε αγαπά παρόλο που τον αμφισβητείς!

      • Κυθήριος avatar
        Κυθήριος @ Lichnee 31/07/2013 21:44:02

        Ἔτσι!!!

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ Nikos K. 01/08/2013 10:14:59

      Νίκο Κ., σε παρακαλώ πολύ να μας παραθέσεις τις ακλόνητες αποδείξεις ότι υπήρξε κάποτε ένα ιστορικό πρόσωπο "Σωκράτης" κι ένα άλλο ιστορικό πρόσωπο, "Όμηρος".
      Νομίζεις ότι τα αρχαία χρόνια ήταν σαν τον 21ο αιώνα, με δορυφορικές λήψεις και παπαράτσι;
      Η πρώτη βιογραφία τού Μεγάλου Αλεξάνδρου γράφτηκε 400 χρόνια μετά τον θάνατό του. Οι τέσσερις βιογραφίες τού Ιησού, τα τέσσερα Ευαγγέλια, ολοκληρώθηκαν μέχρι το 90 μ.Χ. δηλαδή, όσο ζούσαν ακόμη οι άνθρωποι που γνώρισαν τον Ιησού. Αν τα Ευαγγέλια έλεγαν βλακείες, ο κόσμος τού 1ου αιώνα θα τα είχε απορρίψει και τώρα τα κείμενα αυτά θα βρίσκονταν στο σκοτάδι τής ιστορίας. Αντί γι'αυτό, τι βλέπουμε; Μέσα σε 3 αιώνες μια νέα θρησκεία γιγαντώθηκε και απλώθηκε στο μεγαλύτερο κομμάτι τού τότε γνωστού κόσμου, από την Περσία ως την Ιταλία. Κάτι πρέπει να σημαίνει αυτό για την ιστορική ακρίβεια των Ευαγγελίων.

      • Thraphsorchis avatar
        Thraphsorchis @ Στέργιος 01/08/2013 19:08:03

        Μαρτυρίες για τον Σωκράτη έχουμε από δύο σύγχρονούς του, τον Ξενοφώντα και τον Πλάτωνα. Για τον Μ. Αλέξανδρο έχουμε τα νομίσματα της εποχής.
        Τα παραπάνω αρκούν για την κατ' αρχή τεκμηρίωση της ιστορικότητας των 2 αυτών προσώπων.

        Το αρχαιότερο ευαγγέλιο που υπάρχει είναι περίπου του 400 μΧ. Χώρια τις αντιφάσεις μεταξύ τους.

        • Geros avatar
          Geros @ Thraphsorchis 02/08/2013 18:00:46

          Στην ουσία οι πηγές που αποδεικνύουν την ύπαρξη του Αλεξάνδρου (και του κάθε Αλεξάνδρου) είναι εκατοντάδες αν κάτσεις να το σκεφτείς καλύτερα. Και για τον Σωκράτη ισχύει το ίδιο (σάμπως μαρτυρία δεν είναι η σάτιρα που του κάνει ο Αριστοφάνης?).

          Το πρόβλημα με τον Ιησού είναι ότι δεν ήταν προσωπικότητα του ιδίου διαμετρήματος με τους προαναφερθέντες όσο ζούσε.
          Αυτό δίνει την δυνατότητα σε πολλούς να ισχυριστούν ότι μια πλαστή παραπομπή και τα ευαγγέλια αποδεικνύουν ότι υπήρξε. Και όχι μόνο ότι υπήρξε κάποιος που τον λέγαν Ιησού αλλά υπήρξε ως υιός του Θεού , μονογενής και όλα τα σχετικά ....
          Στην ουσία ότι και να πεις καταλήγεις στην αιώνια διαμάχη μεταξύ επιστήμης και πίστης που δεν βγάζει ποτέ νόημα.
          Για τον πιστό ο Ιησούς υπάρχει όπως υπάρχω εγώ και εσύ , έτσι και με τον πιστό βουδιστή , ισλαμιστή , και τον κάθε πιστό.
          Η πίστη είναι βιωματική και δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να αποδείξουμε σε κάποιον ότι τα βιώματα του είναι πλαστά. Αφού αυτός τα βιώνει ως πραγματικά τότε είναι πραγματικά!

      • Geros avatar
        Geros @ Στέργιος 02/08/2013 15:10:25

        Γραφεις : "Αν τα Ευαγγέλια έλεγαν βλακείες, ο κόσμος τού 1ου αιώνα θα τα είχε απορρίψει και τώρα τα κείμενα αυτά θα βρίσκονταν στο σκοτάδι τής ιστορίας"

        Στην ουσία λες ότι αφού οι αυτόπτες μάρτυρες πείστηκαν και εμείς πρέπει να πειστούμε.

        Το πρόβλημα είναι ότι οι αυτόπτες μάρτυρες ΔΕΝ ΠΕΙΣΤΗΚΑΝ!
        Αν αυτά που λένε τα ευαγγέλια είναι αληθινά τότε ο κάθε πολίτης της Ιερουσαλήμ είδε την μέρα να γίνετε νύχτα , είδε έναν σεισμό να γκρεμίζει το ναό πουν ήταν σύμβολο του έθνους τους και στο τέλος της μέρας τον επισκέφτηκε σπίτι του και ο παππούς του που είχε 30 χρονια πεθαμένος!
        Αυτά λένε τα ευαγγέλια (κατά Ματθαίον)!
        Αποτέλεσμα?
        Κανείς δεν έγινε χριστιανός!
        Πως είναι δυνατόν να μην πείστηκε κανείς από αυτούς που είδαν τα θαύματα των θαυμάτων ? Και σαν να μην έφτανε αυτό να πήραν και πέτρες να πετροβολήσουν όποιον μαθητή έβλεπαν μπροστά τους?

        Το ευαγγέλιο εξαπλώθηκε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ μεταξύ αυτών που ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ.

  10. τέστε avatar
    τέστε 31/07/2013 18:03:51

    Πίσω από τον μουσουλμάνο με το PhD στην ιστορία της θρησκείας κρύβεται κάτι άλλο.

    • m.s avatar
      m.s @ τέστε 01/08/2013 10:37:15

      οι μουσουλμάνοι με PhD (στην ιστορία της θρησκείας) παίρνουν διπλή μερίδα πιλάφι και ουρί ;

  11. Κωνσταντῖνος Ρούμογλου avatar
    Κωνσταντῖνος Ρούμογλου 31/07/2013 19:14:53

    Ἡ Θεότητα τοῦ Χριστοῦ ἀμφισβητήθηκε ἀπὸ τοὺς σύγχρονούς του (τὸ Συνέδριο τῶν Ἱουδαῖων συνέλαβε μετὰ τὴν Ἀνάληψη τοῦ Κυρίου τοὺς Ἀποστόλους καὶ τοὺς φυλάκησε γιὰ νὰ σταματήσουν αὐτοὶ νὰ διαδίδουν τὴν Ἀνάστασή Του) καὶ συνεχίζει αὐτὴ ἡ ἀμφισβήτηση ὥς τὶς μέρες μας.

    Δὲν εἶναι τίποτα τὸ καινούργιο αὐτό.

    (Ἀπὸ τοὺς 12 Ἀποστόλους μόνο ἕνας, ὁ Ἱωάννης ὁ Θεολόγος, εἶχε φυσικὸ θάνατο, ὅλοι οἱ ἄλλοι εἶχαν μαρτυρικὸ θάνατο, δηλαδὴ σταυρώθηκαν, ἀποκεφαλίστηκαν, τοὺς ἔκαψαν, μόνο καὶ μόνο, ἐπειδὴ μαρτυρούσαν τὴν Ἀνάστασή τοῦ Κυρίου.)

    Αύτὸ ποὺ προξενεῖ ὅμως τὴν περιέργεια εἶναι:
    1) Γιατί ἕνας μουσουλμάνος κάθεται καὶ μελετᾶ τὴν ζωή τοῦ Χριστοῦ;
    2) Γιατί ἕνα βιβλίο ποὺ δὲν γράφει τίποτα τὸ καινούργιο μὲ παμπάλαια πρὸ πολλοῦ ἀνασκευασθέντα ἐπιχειρήματα, προβάλλεται τόσο ἀπὸ τὰ ΜΜΕ;

    Τίποτα τὸ τυχαῖο.

    • Ρηνα avatar
      Ρηνα @ Κωνσταντῖνος Ρούμογλου 31/07/2013 22:39:30

      Και γιατι -συμπληρωνω εγω- αφου δεν υπηρξε, η ιστορια της ανθρωποτητος χωριστηκε σε προ Χριστου και μετα Χριστον;

      • Χριστεπώνυμος avatar
        Χριστεπώνυμος @ Ρηνα 01/08/2013 17:56:57

        Εσύ πρέπει να είσαι πολύ τσακάλι. Τσάκαλος.

  12. Nikos K. avatar
    Nikos K. 01/08/2013 02:20:53

    Μπράβο σας, Geros!

    Για τους υπόλοιπους, μόνο το διάβασμα λύνει τέτοιες απορίες. Επίσης, τόνισα για "ιστορικό" πρόσωπο, όχι "θρησκευτικό", αφού το θρησκευτικό συναίσθημα είναι ιερό, ακόμα και για όσους πιστεύουν ότι οι Έλληνες κατάγονται από τον Σείριο. Πάμε...

    "Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ….. ή ….. ή ….. ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ.
    Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:
    1. Πηγή σύγχρονη.
    2. Πηγή αυτόπτης.
    3. Πηγή ανεξάρτητη.

    Στο σημείο αυτό πρέπει να επισημανθεί ότι αναζητάται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» ΚΑΙ ΟΧΙ η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των Χριστιανών.

    Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):

    1. Apollonius
    2. Appian
    3. Appion of Alexandria
    4. Arrian
    5. Aulus Gellius
    6. Columella
    7. Damis
    8. Dio Chrysostom
    9. Dion Pruseus
    10. Epictetus
    11. Favorinus
    12. Florus Lucius
    13. Hermogones
    14. Josephus
    15. Justus of Tiberius
    16. Juvenal
    17. Lucanus
    18. Lucian
    19. Lysias
    20. Martial
    21. Paterculus
    22. Pausanias
    23. Persius
    24. Petronius
    25. Phaedrus
    26. Philo-Judζus
    27. Phlegon
    28. Pliny Elder
    29. Pliny Younger
    30. Plutarch
    31. Pomponius Mela
    32. Ptolemy
    33. Quintilian
    34. Quintius Curtius
    35. Seneca
    36. Silius Italicus
    37. Statius
    38. Suetonius
    39. Tacitus
    40. Theon of Smyrna
    41. Valerius Flaccus
    42. Valerius Maximus

    Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε ΤΡΕΙΣ από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιορισμένη. Επιπλέον, αυτές τις τρεις αναφορές, δύο είναι ΠΛΑΣΤΕΣ και μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:

    Φλάβιος ΙΏΣΗΠΟΣ
    ---------------------

    Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 – 107 μαχχ (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) κι έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιότητα». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής:

    «Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο ΙΗΣΟΥΣ, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σ' αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σ' αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προειπεί γι” αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των Χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απ” αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα».

    Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ ΠΡΟΣΘΗΚΗ που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, ε π ε ι δ ή:

    1. Η παραπάνω παράγραφος είναι ά γ ν ω σ τ η (δεν αναφέρεται) από κάποιον χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μΧ (Τερτυλλιανός, Ωριγένη, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβειο Καισαρείας τον 4ο αιώνα μΧ. ΕΤΣΙ, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου – 3ου αιώνα μΧ.

    2. Ο χριστιανός απολογητής Ω ρ ι γ έ ν η ς ΑΝΑΦΕΡΕΙ ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47)

    3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.

    4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ” έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.

    5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ” αυτές τις σημειώσεις.

    Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιώσηπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, (βιβλίο 20) είναι:

    «….. έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανώτατου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό του Ιησού, που λεγόταν Χριστός, και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος, και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».

    Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ ΠΡΟΣΘΗΚΗ – αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ” αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι – επειδή:
    1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».

    2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ” ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.

    Κορνήλιος ΤΆΚΙΤΟΣ
    -----------------------
    Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μΧ):
    «….. το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».

    Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ ΠΡΟΣΘΗΚΗ, επειδή:

    1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.

    2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε «Νομάρχης» ΚΑΙ ΟΧΙ μ' ένα αξίωμα που δεν είχε «Έπαρχος».

    Σουιτώνιους
    -----------------
    Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):
    «Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενες από τον ΧΡΉΣΤΟ, (ο Κλαύδιος, το 49 μ.X.) τους έδιωξε από την Ρώμη».

    Η παράγραφος αυτή είναι ΓΝΗΣΙΑ, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, ε π ε ι δ ή:
    1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.
    2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους Χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.

    Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:

    1. Thallus. Ο Thallus, ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί Αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μΧ. Σ” αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί.
    Το 221 μΧ, ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι

    «ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου».

    Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης, ούτε ανεξάρτητη πηγή.

    2. Μία Σύρια, η Mara Bar – Serapion, έγραψε περίπου το 73 μΧ:

    «Τι κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; ….. Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του».

    ΔΕΝ αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ΟΥΤΕ σύγχρονη, ΟΥΤΕ αυτόπτης πηγή.

    3. Ο Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger) έγραψε το 112 μΧ, ότι οι Χριστιανοί τραγουδούσαν «έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό». Δεν είναι ΟΥΤΕ σύγχρονη, ΟΥΤΕ αυτόπτης πηγή.

    4. Ο Lucian έγραψε το 175 μΧ για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». ΔΕΝ αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ΟΥΤΕ σύγχρονη, ΟΥΤΕ αυτόπτης πηγή

    5. Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μΧ και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μΧ, τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σ” αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada και αντιστοιχούν στον Janneus, τον Σαδδουκαίο βασιλιά της Ιουδαίας, που βασίλευσε μεταξύ 106 – 79 πΧ και στον Simeon ben Shetach, που έζησε το 90 πΧ. Τα Ταλμούδ δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή και ελάχιστη σχέση μπορεί να έχουν με τον υποτιθέμενο Χριστό (πάντως η αγωνία των Χριστιανών να αποδείξουν την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού είναι αξιοσημείωτη, καθώς καταφεύγουν ακόμα και σε γραπτά των «αγαπημένων» τους Εβραίων).

    Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus. Πρόκειται για τον σικέ διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!! Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία !!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια (h**p://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm):
    «Ο Πούμπλιος Λέντουλος είναι ένα φανταστικό πρόσωπο, που λέγεται ότι υπήρξε κυβερνήτης της Ιουδαίας πριν από τον Πόντιο, και ότι είχε απευθύνει την ακόλουθη επιστολή στην ρωμαϊκή Σύγκλητο…»

    Αυτά…… εν Χριστώ αδελφοί !!!!
    Η πίστη του καθενός σεβαστή, αλλά και η Ιστορία, Ιστορία. Διαφορετικά μιλάμε για ιδεολογική πρόσληψη της Ιστορίας, στο όνομα της οποίας έγιναν και γίνονται εγκλήματα. Στο όνομα του Χριστού, έγινε η πρώτη, η πλέον πολύχρονη (επί τρεις αιώνες) και η πλέον απάνθρωπη γενοκτονία και εθνοκτονία στην Ιστορία της Ανθρωπότητας μέχρι σήμερα. Αυτή κατά των Εθνικών (Ελλήνων και μη).

    Υπερίων._
    h**p://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=12771#p320776

    • sender avatar
      sender @ Nikos K. 01/08/2013 11:21:37

      Αλλο Ιστορία και άλλο επιστημονική επιβεβαίωση.Αυτές τις διαφορές καλά είναι να τις γνωρίζουμε,πριν προβούμε σε στομφώδεις αφορισμούς.

      • sender avatar
        sender @ sender 01/08/2013 14:36:25

        Και πέρα από την ιστορικά εγγεγραμμένη μαρτυρία[γιατί να θεωρήσω αξιόπιστο τον Ιώσηπο πχ και όχι τους Ευαγγελιστές;]υπάρχει ο έτερος πυλώνας της Ιστορίας,η προφορική Ιστορία,που ακολουθεί εδώ και αιώνες μια απαρέγκλιτη πορεία.Οι βιωματικές εμπειρίες και αφηγήσεις αποτελούν τον κύριο κορμό της Ιστορίας,που αρχίζει από ένα γεγονός,και συγκεκριμένα,από το πιο υπέροχο Γεγονός.Σ'αυτήν την Ιστορία,συμβολικό και ουσιαστικό ρόλο είχε,και θα έχει αενάως και ο[άπιστος;]επιστήμων Θωμάς!

      • Nikos K. avatar
        Nikos K. @ sender 01/08/2013 14:36:59

        @Αλλο Ιστορία και άλλο επιστημονική επιβεβαίωση

        Χωρίς "επιστημονική επιβεβαίωση" ΔΕΝ υπάρχει Ιστορία. Αν δεν θυμάσαι, η Ιστορία είναι επιστήμη και, μάλιστα, θετική. Εσύ μιλάς για τις ιστορίες- διηγήσεις- τα λόγια, την προφορική παράδοση, μάλλον. Τους "μύθους" στα αρχαιοελληνικά, όπου κι αυτοί διαφέρουν από τα "παρα_μύθια".

    • Περσέας avatar
      Περσέας @ Nikos K. 01/08/2013 12:53:10

      "μαχχ (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης)'...
      Όλα τα λεφτά!!! Η πεμπτουσία της 'αντικειμενικής ιστορικής ανάγνωσης'
      Αλλά, ρε παιδί μου, συμφωνείστε σε κοινή ονομασία.
      Μπερδευόμαστε!
      Οι πάλαι ποτέ 'προοδευτικοί' της Λαϊκής δημοκρατίας της Γερμανίας (DDR) χρησιμοποιούσαν το v/n.u.Z (vor/nach unser Zeitrechnung), οι 'πεφωτισμένοι' των Αγγλικών το BCE/CE (Before Common Era)!!!
      Εμείς να μείνουμε ...πίσω;
      Δεν παίζει!!!!
      Τι μαθαίνει ο άνθρωπος όσο μεγαλώνει!!!

      Ο 'αγαπητός΄και 'αντικειμενικότατος' κύριος Βερέμης, κάνοντας μαθήματα 'αντικειμενικότητας' στο ''έργο' 1821, μας έλεγε ότι "η Ιστορία δίνει απαντήσεις ανάλογα με τα ερωτήματα που της θέτουμε", και σε αυτό συνηγορούσε και ο έτερος 'καπαδόκης' ο κύριος Τατσόπουλος.

      • Nikos K. avatar
        Nikos K. @ Περσέας 01/08/2013 14:50:04

        @“μαχχ (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης)’…
        Όλα τα λεφτά!!! Η πεμπτουσία της ‘αντικειμενικής ιστορικής ανάγνωσης’

        Μερικοί, όσο και να σου φανεί περίεργο, είμαστε ευγενείς. Έτσι, προς τιμήν του άγνωστού μου συγγραφέα που χρησιμοποίησα το κείμενό του, έβαλα την πρώτη φορά το "μΧ" όπως το λέει. Μετά, αν παρατήρησες, το άλλαξα σε μΧ, προς σεβασμό όσων διαβάζουν.

        Επί της ουσίας της αναφοράς έχεις ένσταση; Και ποια;
        Ή είσαι χρυσαυγίτης, οπότε αχταρμάς: ΚΑΙ αρχαίοελληνισμός ΚΑΙ Χριστιανισμός/αρχαιοεβρασμός ΚΑΙ Αντισημιτισμός;

        Το "Περσέας" και Χριστιανάρας σε κάτι τέτοιο παραπέμπει. Εν αγνοία σου, βέβαια. Όπως είπε και ο Ρότζερ Γουότερς, οι Χρυσαυγίτες είναι φαινόμενο ΑΜΟΡΦΩΣΙΑΣ.

    • Περσέας avatar
      Περσέας @ Nikos K. 01/08/2013 12:57:43

      ...Διόρθωση
      v/n.u.Z (vor/nach unserer Zeitrechnung), ...

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ Nikos K. 01/08/2013 15:41:35

      Ὑ πάρχουν ὅμως ἀγαπητέ καί ἄλλες μαρτυρίες τῶν ἀρχαίων ἱστορικῶν,πού δέν μπαίνετε στόν κόπο νά ἀναφερθεῖτε σ' αὐτές:
      1.Κορνήλιος Τάκιτος.Περιγράφοντας ὁ Τάκιτος τήν πυρπόληση τῆς Ρώμης ἀπό τόν Νέρωνα τό 64μ.χ. ἀναφέρει: «Ὁ Νέρων ὑπέβαλεν εἰς ἰδιαιτέρας τιμωρίας ἐκείνους τούς ὁποίους...ὁ λαός ὀνόμαζε χριστιανούς.Ἐκεῖνος ἀπό τόν ὁποῖον προῆλθε τό ὄνομα εἶναι ὁ Χριστός,ὁ ὁποῖος ἐθανατώθη ἐπί τῆς βασιλείας τοῦ Τιβερίου,ὅταν διοικητής τῆς ἐπαρχίας (τῆς Ἰουδαίας) ἦτο ὁ Πόντιος Πιλᾶτος»
      Γράφει: «Ἐπί Τιβερίου βασιλέως καί ΔΙΟΙΚΗΤΟΥ τῆς Ἰουδαίας Ποντίου Πιλάτου». Πού τό εἴδατε τό ''ΕΠΑΡΧΟΣ'';
      Ἐπίσης στό σημεῖο αὐτό,ὁ F.Bruce παρατηρεῖ ὅτι,«Ὁ Τάκιτος εἶναι ὁ ἕνας καί μοναδικός ἀρχαῖος συγγραφέας πού ἀναφέρει τόν Πιλᾶτο.Ἀποτελεῖ ἀσφαλῶς μία ἀπό τίς εἰρωνείες τῆς Ἱστορίας ὅτι ἡ μόνη μνημόνευση τοῦ Πιλάτου ἀπό ἕναν Ρωμαῖο ἱστορικό σχετίζεται μέ τόν ρόλο πού ἔπαιξε στήν καταδίκη τοῦ Ἰησοῦ»
      Ἄλλη λεπτομέρεια πού παραθέτει ὁ Harnack::«Ὁ Τάκιτος λέει ὅτι ὁ ὄχλος ὀνομάζει τήν αἴρεση αὐτή ''Chrestiani'',ἀλλ' ὅτι αὐτός καλύτερα πληροφορημένος,γράφει ''Christiani'',διορθώνοντας τήν ὀνομασία αὐτή σιωπηρά,ἀφοῦ ὀνομάζει ὀρθά αὐτόν ἀπό τόν ὁποῖο προῆλθε τό ὄνομα ''Christus''...Γνωρίζει ὅτι δέν λεγόταν ''CHRESTUS'' ἀλλά ''CHRISTUS''»
      Πλίνιος ὁ νεώτερος.Ἡ μαρτυρία του ἀνάγεται στό ἔτος 111 μ.χ. Φίλος τοῦ αὐτοκράτορα Τραϊανοῦ εἶχε ἀποσταλεῖ ἀπ' αὐτόν στήν ἐπαρχία τῆς Βιθυνίας τῆς Μ.Ἀσίας ὡς Legatus Caesaris.Ἐκεῖ συνάντησε τόν χριστιανισμό εὐρύτατα διαδεδομένο καί γράφει μεταξύ ἄλλων στόν Τραϊανό: «...ἡ μόνη ἐνοχή ἤ πλάνη τῶν χριστιανῶν ἦταν αὐτή: συνήθιζαν νά συνέρχονται σέ τακτή ἡμέρα πρίν τήν ἀνατολή τοῦ ἥλιου καί νά ἀναπέμπουν ὕμνο στόν Χριστό ὡς σέ Θεό...»
      Ἄν ὁ Πλίνιος εἶχε τήν παραμικρή ἀμφιβολία ὅτι ὁ Χριστός δέν ἦταν πρόσωπο πραγματικό,θά ἔγραφε ὅτι οἱ χριστιανοί πιστεύουν σέ μύθους,ἤ,τό λιγότερο,ὅτι ὑμνοῦν ''κάποιον Χριστό''...
      Ἀναφέρετε παρακάτω ὅτι,ὁ Ἰώσηπος ὡς φαρισαῖος πού ἦταν,''δέν ήταν δυνατόν νά αναγνωρίσει σέ έναν άνθρωπο,πού καταδικάστηκε για παράβαση τού Μωσαϊκού Νόμου,τόν Μεσσία''.Μά,ὁ Καϊάφας κατά τή δίκη τοῦ Χριστοῦ,τόν ἀνέκρινε ρωτῶντας τον:«Ἐξορκίζω σε κατά τοῦ Θεοῦ τοῦ ζῶντος ἵνα ἡμῖν εἴπης εἰ σύ εἶ ὁ Χριστός ὁ υἱός τοῦ Θεοῦ».Καί ὅταν ὁ Χριστός ἀποδέχθηκε τόν τίτλο «τότε ὁ ἀρχιερεύς διέρρηξε τά ἱμάτια αὐτοῦ λέγων ὅτι ἐβλασφήμησε» (Ματθ. κστ' 63-65)
      Πώς εἶναι δυνατόν ἕνας Ἐβραῖος νά ἀποδώσει τό ἱερό γιά τούς Ἐβραίους ὄνομα ''Χριστός'' σέ ἕνα πρόσωπο φανταστικό;
      Ἔπειτα ἀναφέρετε ὅτι στό ἔργο τοῦ Ἰωσήπου :''Ἰουδαϊκή ἀρχαιότητα'',τό σημεῖο πού ἀναφέρεται στό Χριστό,εἶναι μεταγενέστερη προσθήκη.΄
      Διάφοροι ὅμως διακεκριμμένοι κριτικοί,θεωροῦν ὅτι εἶναι αὐθεντικό,ὅπως οἱ F.F.Bruce,Jnd Anderson,John Thackeray.
      Πέραν τούτου,ἦταν δυνατόν νά νοθευτοῦν ὅλα τά χειρόγραφα τοῦ Ἰωσήπου ἀπό τούς χριστιανούς καί μάλιστα κατά τόν ἴδιο τρόπο;...
      Ἀναφέρεστε τέλος,στό Ταλμούδ. Τά βιβλία τοῦ Ταλμούδ Mishnah καί Gemara,ἀναφέρουν τό ὄνομα: Ben-Pantera πού τό ἀναφέρετε καί ἐσεῖς καί σημαίνει υἱός τοῦ Πάνθηρα.Ἐνόμιζαν στήν ἀρχή ὅτι ἐπρόκειτο γιά κάποιον ρωμαῖο στρατιώτη πού ὀνομαζόταν Πάνθηρας.Τελικά ὅμως ἀποδείχτηκε ὅτι τό ''πάνθηρος'',ἦταν παραφθορά τῆς λέξης ''παρθένος'' .Δηλαδή τό ὅνομα τοῦ Ἱησοῦ εἶναι υἱός τῆς Παρθένου καί ἀναφέρεται στόν θαυμαστό τρόπο τῆς γέννησής του.
      Τό συγκεκριμμένο τό δέχεται καί ὁ Ἐβραῖος καθηγητής J.Klausner.
      Ἐν κατακλείδι,δέν εἶδα πουθενά νά ἀναφέρεστε σέ μαρτυρίες τῆς ἀρχαιολογίας!Πλεῖστα τόσα εὐρήματα ὅπως ἐπιγραφές,ὅπως αὐτή πού βρῆκε ὁ καθηγητής τοῦ ἐβραϊκοῦ Πανεπιστημίου E.L.Sukenik σέ δύο τάφους ἤ ὀστεοφυλάκια καί ἔμοιαζε μέ προσευχή στόν Ἱησοῦ.Ἀκόμη οἱ πάπυροι τῆς Ὀξυρρύγχου πού βρῆκαν Βρεττανοί καθηγητές Bernand Grenfell καί Arthur S.Hunt. Τέλος, πολύ σωστά λέτε ὅτι ἡ πίστη τοῦ καθενός εἶναι σεβαστή καί ἡ ἱστορία εἶναι ἱστορία,ἀλλά πρέπει νά τήν μελετᾶμε σφαιρικά καί νά τήν ἀποδίδουμε ὄχι μονόπλευρα.

      • Ρηνα avatar
        Ρηνα @ Κυθήριος 01/08/2013 17:23:37

        Ενας εξαιρετικος Κυθηριος!!!

      • nikos avatar
        nikos @ Κυθήριος 01/08/2013 21:44:30

        @ Nikos K.
        Τί έγινε συνονόματε? Τώρα που υπήρξε και παράθεση στοιχείων υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού κάνουμε "τουμπεκί"? Πίκρα, ε???????

      • Nikos K. avatar
        Nikos K. @ Κυθήριος 02/08/2013 13:39:14

        Αγαπητέ Κυθήριε,
        έτσι δεν γίνεται δουλειά.

        @Ὑ πάρχουν ὅμως ἀγαπητέ καί ἄλλες μαρτυρίες τῶν ἀρχαίων ἱστορικῶν,πού δέν μπαίνετε στόν κόπο νά ἀναφερθεῖτε σ’ αὐτές:
        1.Κορνήλιος Τάκιτος.

        Υπάρχει αναφορά εκτενέστατη:
        "Κορνήλιος ΤΆΚΙΤΟΣ
        ———————–
        Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μΧ):"

        @Γράφει: «Ἐπί Τιβερίου βασιλέως καί ΔΙΟΙΚΗΤΟΥ τῆς Ἰουδαίας Ποντίου Πιλάτου». Πού τό εἴδατε τό ”ΕΠΑΡΧΟΣ”;

        Ο ίδιος παρέθεσες:
        "..ἐπί τῆς βασιλείας τοῦ Τιβερίου,ὅταν διοικητής τῆς ἐπαρχίας (τῆς Ἰουδαίας) ἦτο ὁ Πόντιος Πιλᾶτος»"

        Παρέλειψες το "επαρχίας".

        ΥΓ. Τους F.Bruce, Harnack, Jnd Anderson, J.Klausner, John Thackeray δεν τους γνωρίζω.

        Για τον Ιώσηπο τα είπαμε αναλυτικά. Το παράδειγμα που δίνεις πιστοποιεί, και όχι αναιρεί, τον ισχυρισμό για το "Φαρισαίος", αφού ο αρχιερέας σκίζει τα ρούχα του από την βλασφημία που άκουσε. Τα Ευαγγέλια δεν είναι ιστορικές πηγές συν το ότι θρύβουν αντιφάσεων.

        Γράφει ο ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ:

        ΙΙ βιβλίο, κεφάλαιο 12. "Οι ευαγγελιστές δεν μεταφέρουν μαρτυρίες, απλώς επινόησαν τα όσα συνέβησαν στον Ιησού. Ο καθένας τους, βλέπετε, έγραψε για τα πάθη του πράγματα που δεν συμφωνούν με των άλλων. Γιατί ο ένας εξιστορεί ότι στον εσταυρωμένο προσέφερε κάποιος ένα σφουγγάρι που το ’χε γεμίσει ξύδι…(αυτό λέει ο ΜΑΡΚΟΣ).

        Άλλος τα λέει διαφορετικά: όταν έφτασαν στον τόπο που λεγόταν Γολγοθάς, του έδωσαν να πιεί κρασί ανακατωμένο με χολή. Το γεύτηκε καί δεν θέλησε να το πιεί. Καί λίγο παρακάτω· την ένατη ώρα έβγαλε φωνή μεγάλη ο Ιησούς: ελωείμ, ελωείμ, λεμά σαβαχθανεί, που θα πει, θεέ μου, θεέ μου, γιατί με εγκατέλειψες; Αυτά είναι του ΜΑΤΘΑΙΟΥ.

        Άλλος ισχυριζόταν ότι βρισκόταν καταγής ένα αγγείο γεμάτο ξύδι. Αυτό το γεμάτο ξύδι σκεύος μαζί με ύσσωπο (: βότανο) δεμένο τού το έφεραν στο στόμα· καί μόλις ήπιε το ξύδι ο Ιησούς, είπε, «τετέλεσται»· έγειρε το κεφάλι καί παρέδωσε το πνεύμα. Αυτά είναι του ΙΩΑΝΝΗ.

        Άλλος λέει καί βγάζοντας φωνή μεγάλη είπε, «πατέρα, στα χέρια σου παραδίδω το πνεύμα μου». Αυτό τυχαίνει να είναι του ΛΟΥΚΑ.

        Εξιστορήσεις από δεύτερο χέρι, διαφορετικές μεταξύ τους, θαρρείς καί τα ’παθαν πολλοί καί όχι ένας! Γιατί αν ο ένας γράφει, «εις χείράς σου παραθήσομαι τό πνεύμά μου» καί ο άλλος γράφει «τετέλεσται» κι ο τρίτος «θεέ μου, ίνα τί με εγκατέλιπες;» κι ο τέταρτος λέει «ο θεός, θεός μου, εις τί ωνείδισάς με;», είναι φανερό ότι η μυθοπλασία παρουσιάζει ασυμφωνίες·

        είτε εμφανίζει περισσότερους από έναν εσταυρωμένους ή κάποιον που ενώ είχε κακό τέλος, δεν άφησε σε όσους βρίσκονταν εκεί μία ανεξίτηλη εικόνα του πάθους του. Αν ετούτοι (οι ευαγγελιστές), επειδή δεν ήξεραν να μας πουν πώς πέθανε στ’ αλήθεια, έκοψαν κι έρραψαν την όλη ιστορία, έπεται ότι καί τα υπόλοιπα δεν μας τα διηγούνται με καθαρότητα".

        ΛΟΙΠΟΝ,
        όσο καλή πρόθεση και να έχει κάποιος, πάνω σε τόσο θεμελιακά ζητήματα, το ψάξιμο για την εξακρίβωση της αλήθειας επαφίεται στον... πατριωτισμό τού ελεύθερου φρονήματος του ψάχτη. Και γίνεται "κατά μόνας". Πολλοί, όμως, "ψάχτες" μένουν στο να βρίσκουν και, πολλές φορές, να εφευρίσκουν, αποδείξεις για αυτά που πίστευαν σαν αληθινά.

        Με άλλα λόγια, αν εσείς έχετε τα Ευαγγέλια ως "θέσφατα", κυριολεκτικά, κι εγώ ως αγυρτεία, μόνοι μας, μονάχα, μπορούμε να επανορθώσουμε την πλάνη μας, ψάχνοντας, ειλικρινά, τις πηγές.

        Πάντως, εδώ είναι η συζήτηση για την ιστορικότητα ή μη του Ιησού, από την οποία και τα κείμενα που παρέθεσα. Έχει τις απόψεις και των μεν και των δε: h**p://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%99%CE%B7%CF%83%CE%BF%CF%8D

        Να έχεις και να κάνεις ό,τι σε αναπαύει!
        Και, εν τω μεταξύ, καλές και βαθιές βουτιές στα πιο βαθιά νερά της Μεσογείου...

        (Ένας μπαϊλντισμένος των τσιμέντων)

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ Nikos K. 02/08/2013 18:32:39

          Ἀγαπητέ Νίκο,ἡ διαφορά μας εἶναι ὅτι ἐγῶ θεωρῶ ΚΑΙ τά Εὐαγγέλια ὥς ἱστορικές πηγές,ἐνῶ ἐσύ ὄχι.
          Γιατί ὅμως ὄχι,ἀπό τή στιγμή πού ἐκτός ἀπό διδαχές καί συμβουλές τοῦ ἰδρυτή τῆς θρησκείας μας,περιέχει καί ἱστορικά στοιχεία ἀπό τήν ἐπίγεια ζωή τοῦ ἴδιου καί τῶν μαθητῶν του;
          Ἄς ξεπεράσουμε τήν περίπτωση νά θεωροῦμε τά Εὐαγγέλια ὡς ''θέσφατα'' ἤ ὡς ''ἀγυρτεία'' καί ἄς τά ἐξετάσουμε ὡς ἱστορικές πηγές ἀφοῦ εἶναι,πώς νά τό κάνουμε!
          Τά γεγονότα τῆς ἐπίγειας ζωῆς τοῦ Χριστοῦ τά ἔζησαν οἱ Ἀπόστολοι ἀπό κοντά,ἀφοῦ βρίσκονταν συνέχεια μαζί του.Μάλιστα οἱ 3 ἀπ' αὐτούς,οἱ Ἰωάννης,Ματθαῖος καί Πέτρος τά κατέγραψαν καί κατέγραψαν τήν κοινή πεῖρα τους,τά γεγονότα τά ὁποία ἔζησαν καί ἄλλοι 70 ἀπόστολοι.
          Λές ὅτι συγκεκριμμένα στό θέμα τῆς Σταυρώσεως οἱ Εὐαγγελιστές πού τήν περιγράφουν,χρησιμοποιοῦν διαφορετικές ἐκφράσεις γιά τό ξύδι πού ἔδωσαν στό Χριστό,ἤ γιά τό τέλος Του. Ναί,ἀλλά αὐτό δέν ἀναιρεῖ τό γεγονός ὅτι καί οἱ τέσσερεις ἀποτυπώνουν τό ἴδιο γεγονός,τή ΣΤΑΥΡΩΣΗ τοῦ Χριστοῦ.Δέν λένε ὁ ἕνας ἔγινε καί ὁ ἄλλος δέν ἔγινε!
          Αὐτό τό ἐπιχείρημα ὅμως ἀποδεικνύει ἀκριβῶς,τήν εἰλικρίνεια τῶν συγγραφέων τῆς Καινῆς Διαθήκης.
          Τό ὅτι δέν ἀναφέρουν οἱ Εὐαγγελιστές κατά πανομοιότυπο τρόπο ὅλα τά γεγονότα καί τίς διδασκαλίες τοῦ Χριστοῦ,ἀποδεκνύει ὅτι δέν συνέγραψαν κατόπιν συμφωνίας.Δέν προσπάθησαν νά παρουσιάσουν κάτι ψεύτικο καί πλαστό,ἀλλά ὁ καθένας ἔγραψε χωριστά ὅ,τι τοῦ εἶχε κάνει περισσότερο αἴσθηση ἀπό τή ζωή τοῦ Χριστοῦ.Ἑάν τά κείμενά τους ἦταν ἴδια σέ κάθε λεπτομέρεια,τότε θά εἴχαμε κάθε λόγο νά πιστεύουμε ὅτι συνεννοήθηκαν οἱ Ἀπόστολοι καί τά ἔγραψαν,ἄρα κάτι ὕποπτο συμβαίνει!
          Γιά παράδειγμα,ὁ Μᾶρκος λέει γιά τή Σταύρωση τοῦ Χριστοῦ: «ἧν δέ ὥρα τρίτη καί ἐσταύρωσαν αὐτόν» Καί ὁ Ἰωάννης: «ὥρα ἧν ὡσεί ἕκτη» Ὅμως καί οἱ δύο δέν ξεφεύγουν ἀπό τήν οὐσία καί οἱ δύο μιλοῦν γιά τή Σταύρωση,ὅσο γιά τήν ὥρα,πρέπει νά γνωρίζουμε ὅτι ἐκείνη τήν ἐποχή δέν εἶχαν ρολόγια στά χέρια τους,ὑπολόγιζαν χοντρικά τήν ὥρα. Αὐτό ὅμως δέν στέκει ὥς ἐπιχείρημα περί μυθοπλασιῶν καί ἀνακριβειῶν!
          Τελικά,τό σωστό συμπέρασμα πού κι ἐσύ παραθέτεις εἶναι ἐτοῦτο : ὅτι πρέπει νά ψάχνουμε εἰλικρινά τίς πηγές.Καί ἐγῶ θά προσέθετα : ὄλες τίς πηγές,εἰδικά γιά ἕνα τόσο σοβαρό θέμα. Ἄλλωστε ὁ ἴδιος ὁ Χριστός διακήρυξε :«Ερευνᾶτε τάς Γραφάς»! Τό «πίστευε καί μή ἐρεύνα»,εἶναι ἀνθρώπινο κατασκεύασμα,τῶν ἱεροεξεταστῶν τῆς Καθολικῆς Ἐκκλησίας τοῦ Μεσαίωνα συγκεκριμμένα,ὄχι τοῦ Χριστοῦ.
          Μέ ἐκτίμηση.

          • Ρηνα avatar
            Ρηνα @ Κυθήριος 02/08/2013 21:19:37

            Πολυ σωστα Κυθηριε και να προσθεσω οτι αν βαλεις 4 ανθρωπους να σου περιγραψουν ενα γεγονος, αποκλειεται να σου το περιγραψουν πανομοιοτυπα. Ο καθενας εχει τη δικη του οπτικη γωνια, αλλο κριτηριο παρουσιασης, εστιασης. Επηρεαζεται η περιγραφη ακομα και απο τη θεση που στεκεται καποιος για να μην αναφερω και τη φορτιση. Απο κατω απο το Σταυρο στεκοταν απο τους Ευαγγελιστες μονον ο Ιωαννης ο Θεολογος υποβασταζοντας τη Θεοτοκο και "παραλαμβανοντας τη επι τα ιδια" κατα την τελευταια εντολη του Χριστου ο οποιος και θα μετεφερε λεπτομερως ολα τα γεγονοτα στους υπολοιπους. Αυτο ομως δεν αναιρει οτι σταυρωθηκε, λογχιστηκε και δεν του κατεαξαν τα μελη. Το πως το περιγραφει ο καθε Ευαγγελιστης ειναι η οπτικη του γωνια και μαλιστα η Αγια Γραφη δεν φειδεται να περιγραψει και αδυναμες στιγμες, στιγμες δειλιας, φοβου που δεν προσπαθησε ο συγγραφευς να ωραιοποιησει η να αφαιρεσει οπως συχνα γινεται. Παρουσιαζουν την αληθεια και μαλιστα Θεοπνευστη, γιατι εχει παρατηρηθει απο τους χιλιαδες ανα τους αιωνες ερευνητες, οτι ουτε "και" δεν χρειαζεται ν αλλαχθει, αλλοιωνεται το νοημα κατα θαυμαστο τροπο.

          • Κυθήριος avatar
            Κυθήριος @ Ρηνα 02/08/2013 21:45:00

            Πολύ σωστά ἀγαπητή μου Ρήνα.
            Εὐχαριστῶ!

          • m.s avatar
            m.s @ Ρηνα 03/08/2013 00:13:51

            Μια φορά είχα βγει μεσημέρι για φαγητό με την παρέα μου. Μια κοπελίτσα , φοιτήτρια της ψυχολογίας , το ίδιο βράδυ μας ζήτησε να γράψουμε σε ένα χαρτί τι θυμόμασταν από το τραπέζι το μεσημέρι(ρούχα, παραγγελίες, κουβέντες κλπ )
            εξεπλάγην με το αποτέλεσμα.
            προσωπικά λες και ήμουν σε άλλο τραπέζι!!!

          • sender avatar
            sender @ m.s 03/08/2013 02:31:41

            Αγαπητέ,σας διαβεβαιώνω ότι τα tricks της κοπελίτσας,δεν έχουν καμμία σχέση με τις υπαρξιακές μας αγωνίες.Και σας προειδοποιώ.Δεν υπάρχει πιο επώδυνος και συναρπαστικός δρόμος από την αναζήτηση στην άβυσσο.Είναι για δυνατούς αθλητές.Που αγωνίζονται για ένα ρεκόρ που απομακρύνεται συνεχώς και που με συμπόνοια,είναι ανάλογο ε τις δυνατότητες του καθένα χωριστά,προσωπικά.

          • m.s avatar
            m.s @ sender 03/08/2013 10:23:54

            Δεν αντιλέγω, απλά τα σχόλια του Κυθήριου και της Ρήνας μου θύμισε το περιστατικό

          • sender avatar
            sender @ Ρηνα 03/08/2013 02:01:41

            Κυθήριε και Ρήνα,είστε από τους πιο γλυκείς σχολιαστές στο antinews.Να είστε πάντα καλά.

          • Κυθήριος avatar
            Κυθήριος @ sender 03/08/2013 10:49:23

            Eὐχαριστοῦμε sender γιά τά καλά σου λόγια!
            Κι ἐσύ νά εἶσαι πάντα καλά.

          • Ρηνα avatar
            Ρηνα @ Κυθήριος 03/08/2013 19:58:21

            Επισης ευχαριστω, καλη Παναγιά.

    • kas avatar
      kas @ Nikos K. 01/08/2013 23:45:44

      you fool

      και αφού δεν είναι αυτόπτης και σύγχρονη, ούτε επί τόπου και ασύγχρονη...και τα υπόλοιπα πλαστογραφίες και αφού δεν το έγραψε η ρεπούση, τελειώσαμε με τον Θεό και τον Λόγο Του.

      Τους αφανίσαμε και πάμε ήσυχοι για σουβλάκια και μπυρόνια !

      Αγαπητό μου παιδί...ο Θεός ούτε τεκμαίρεται, ούτε δεν τεκμαίρεται.
      Γι' αυτό Είναι και Δεν Είναι.

      Εξ' ου και η Τριαδικότητά του.

      Ο Πατήρ άχραντος (Πίσω από την κουρτίνα πλανκ της απροσδιοριστίας)
      ο Υιός ημιφαινόμενος (σημείον αμφιλεγόμενον και πάντα θα ερίζουν για το αν υπήρξε (sic) ή όχι) (η κουρτίνα πλανκ)
      ...και το τρίτο μέρος Εμφανές σε όλους, αν μη τι άλλο η ακτινοβολία του επέδρασε επί του πλανήτου (όλοι αναγνωρίζουν την ύπαρξη του φωτονίου-ύλης/κύματος...αλλά ουδείς μπορεί να το φωτογραφίσει)

      Σου εύχομαι να βρείς και την πίστη σου και την γνώση σου. Αν γνώριζες θα πίστευες. Αν πίστευες θα γνώριζες.

  13. ΑΡΙΣΤΟΔΗΜΟΣ avatar
    ΑΡΙΣΤΟΔΗΜΟΣ 01/08/2013 10:16:30

    Αυτά που έγραψε ο μουσουλμάνος συγγραφέας είναι πιστή αντιγραφή από διαφόρους δυτικούς κυρίως προτεστάντες. Δεν είναι νέες θεωρίες . Βλέπε τα έργα του AMbelain ? Ιησούς ,το θανάσιμο μυστικό των Ναιτών και Παύλος. Αυτά δεν αναιρούν την Διδασκαλια του Χριστού και την μεγάλη προσφορά του Χριστιανισμού στην ανθρωπότητα. Αν ήθελε να συνεισφέρει σε κάτι ο μουσουλμάνος καλό θα ήταν να μας έλεγε για το μίσος που σπέρνουν οι Ισλαμιστές κατά των ανθρώπων και τις σφαγές που κάνουν ΣΗΜΕΡΑ σε διάφορες χώρες.

  14. m.s avatar
    m.s 01/08/2013 10:26:27

    64 μχ Ρώμη
    και είπε ο πατέρας :
    - τι κάνουμε σήμερα ; είστε να πούμε οικογενειακώς ότι είμαστε Χριστιανοί να μπούμε στο μάτι του Νέρωνα ;
    -τι είναι Χριστιανοί μπαμπά;
    -να μωρέ, οπαδοί κάποιου περίεργου τύπου που μάλλον δεν υπήρξε.
    -και τι θα πάθουμε αν το πούμε μπαμπά;
    -λένε ότι ή θα μας πετάξουν στα λιοντάρια ή θα μας κάνουν φλεγόμενους πυρσούς ή θα μας σταυρώσουν;
    -και γιατί να τα πάθουμε αυτά για κάποιον που μάλλον δεν υπήρξε;
    - να παιδί μου, έτσι για τη φάση... να δούμε πως είναι. Τόσος κόσμος πάει αρένα. Είναι τρέντυ . Τώρα ρε παιδί μου, αν τα εννοούν όλα αυτά και δούμε ότι παραχοντραίνει η φάση , λέμε ένα σόρυ λάθος , κάνουμε μια ψιλοθυσιούλα στον θεό αυτοκράτορά μας , λέμε και ένα ''Δίας φυλάξει" και γυρνάμε σπιτάκι μας .

    • κ.σ.μαυρόπουλος avatar
      κ.σ.μαυρόπουλος @ m.s 01/08/2013 16:01:59

      !!!

  15. Ευαγγελία avatar
    Ευαγγελία 01/08/2013 10:36:19

    Για αυτούς που καταλαβαίνουν έχω να πω το εξής: Ο θεάνθρωπος Ιησούς υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει! Σε αυτούς που τον αγαπούν και τον ακολουθούν αποκαλύπτεται η Αλήθειά του μέσα στις καρδιές τους! Τέλος το Ευαγγέλιο Του είναι πέρα για πέρα αληθινό και αγιοπνευματικό, επιβεβαιωμένο με το αίμα εκατομμυρίων μαρτύρων!!!

    • Κώστας Σταματάκης avatar
      Κώστας Σταματάκης @ Ευαγγελία 01/08/2013 16:20:10

      Δεν είμαι Θεολόγος, ούτε ειδικός στη θεολογία και την θρησκειολογία ούτε έχω διαβάσει επισταμένως την Αγία Γραφή.

      Τις κουβέντες αυτές όμως :

      «Αγαπάτε Αλλήλους», «Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω», «Αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν», «Μάχαιρα έδωσες μάχαιρα θα λάβεις», «Εάν κάποιος σε ραπίσει στο ένα μάγουλο, να του στρέψεις και το άλλο!»….
      Ήταν καλεσμένος σε γάμο, ήπιε κρασί, το ευλόγησε κιόλας , συμμετείχε στη χαρά των ανθρώπων, ίσως και να χόρεψε… Δίδαξε μόνο για τρία χρόνια, σταυρώθηκε, καθαγίασε με τον φρικτό του θάνατο το πιο μισητό όργανο θανάτου της εποχής του, τον σταυρό και το έκανε σύμβολο αγάπης…

      Μόνο ένας Τέλειος Άνθρωπος , Θεός εκ Θεού αληθινού, ομοούσιος τω πατρί…. , φως εκ φωτός…. Θα μπορούσε να πει τα λόγια αυτά και με το έργο Του να επηρεάσει την παγκόσμια ιστορία .

      Όλα τα άλλα είναι τρίχες κατσαρές , και καλή ευκαιρία να γίνουμε γνωστοί και να πουλάμε κάνα βιβλίο.

  16. Ρηνα avatar
    Ρηνα 01/08/2013 17:49:37

    "Μακαριοι οι μη ειδοτες και πιστευσαντες" Κυριος ημων Ιησους Χριστος.
    Γι αυτο τα επιγεια ιχνη Του ειναι αποτελεσμα πιστεως. Αλλιως θα εμφανιζοταν δημοσια και ολοι θα πιστευαν, αλλα και αυτο ακομα το ολοι, αμφισβητειται. Ο Ιδιος προειπε οτι παντα θα εχουμε τον κοσμο απεναντι μας και οτι θα ειναι παντα σημειο αντιλεγομενο και οτι θα διχασει ανθρωπους ακομα και στην ιδια οικογενεια.
    Η Θεϊκη Του ομως παρουσια αναμφισβητητη. Οσοι παρακολουθουν-οχι σαν δημοσιογραφοι και συγγραφεις-τις ζωες τους αλλα και των γυρω τους, τα συμβαινοντα μεχρι το τελος που κλεινει ο κυκλος της ζωης αλλα και τα διακοπτοντα τη φυσικη ροη των πραγματων γεγονοτα, τα λεγομενα θαυματα, εχουν πεισθει οτι ο Μεγας Κυβερνητης αυτης και της αλλης ζωης ειναι ο Ιησους Χριστος ο οποιος σεβομενος παντα το αυτεξουσιον ενεργει σαν ο αγαθος Πατερας της παραβολης του Ασωτου. Αναμενει και επεμβαινει οταν του ζητηθει.
    Παρεμπιπτοντως οποιος επιθυμει ας προμηθευτει την αναλυση των παραβολων του μακαριστου αρχιμανδριτου Σεραφειμ Παπακωστα-εχει αφησει εποχη και το βιβλιο της αναλυσεως των παραβολων και των θαυματων του Χριστου- οπου η αναπτυξη της παραβολης του Ασωτου δικαιωνει το χαρακτηρισμο της ως η επιτομη των Ευαγγελιων. Γενικα αξεπεραστα μεχρι σημερα βιβλια! Θυμαμαι οταν τα πρωτοδιαβασα ενοιωσα αυτο που λενε "Ο πανταχου Παρων".

  17. sender avatar
    sender 01/08/2013 18:17:29

    Οι αποδείξεις που αναζητούν πολλοί,εμπεριέχουν την βία της πειθούς,που ταιριάζει σ'έναν θεό-ανθρώπινο δημιούργημα.Ο Ιησούς με το''όστις θέλει..'',έδωσε το μήνυμα της ελευθερίας και της αναζήτησης.Γι'αυτό τον αγαπήσαμε οι Ελληνες.

  18. martios avatar
    martios 01/08/2013 18:18:49

    @Nikoς Κ
    Αγαπητέ παραθέτετε μια πλούσια βιβλιογραφία για να αποδείξετε την κατ εσας
    ανυπαρξία του Ιησού ως ιστορικού προσώπου και αφήνετε εκτός της επιστημονι
    κης σας έρευνας ως δήθεν παρωνυχίδας,την αιτία τις συνθήκες και ιδιαίτερα τη
    χρονική αφετηρία του αυτοπροσδιορισμού πλήθους ανθρώπων με το όνομα κά
    ποιου'' ανύπαρκτου'' προσώπου.Εάν επεκτείνατε λοιπόν τηνέρευνά σας τα ευρήμα
    τα θα είχαν κλονίσει,τουλάχιστον,σοβαρά τις πεποιθήσεις σας.Συγκεκριμένα.
    Στις ''Πράξεις των Αποστόλων που συνεγράφησαν από τον Ευαγγελιστή Λουκά
    περίπου το 65 μΧ και όχι το 200-300 ή 400 μΧ αναφέρεται ότι μετά τον λιθοβο
    λισμό του Πρωτομάρτυρα Στεφάνου κάποιοι από τους εγκαταλείψαντες την Ιε
    ρουσαλήμ πιστούς ήλθαν στην Αντιόχεια όπου προσηλύτισαν πολυάριθμους ελ
    ληνιστές Εβραίους[μιλούσαν μόνον ελληνικά],ώστε ''χρηματίσαι τε πρώτον εν
    Αντιοχεία τους μαθητάς Χριστιανούς''[στην Αντιόχεια εκλήθησαν για πρώτη φορά οι μαθητές του Κυρίου ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ].Ελπίζω να συμφωνήτε ότι μόνον υπό
    το κράτος της εντονώτατης συγκινησιακής φόρτισης που προκαλεί η εγγυτητα
    των ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ και όχι βέβαια μύθων,μπορεί να εξηγηθή η ολοπρόθυμη αποδοχή και υιοθεσία της νέας ονομασίας που μόνον διωγμούς και κατατρεγ
    μούς εξασφάλιζε.Διαισθάνομαι ότι εάν είχατε διαθέσει για μελέτη της Αγίας Γρα
    φής το δέκατο του χρόνου που διαθέσατε για την βιβλιογραφία που εκθέτετε,θα
    είχατε αναθεωρήσει το σύνολο των συγκεκριμένων απόψεων σας.Εύχομαι να τολμήσετε, ποτέ δεν είναι αργά.

  19. Περσέας avatar
    Περσέας 01/08/2013 21:41:30

    Όταν κάποιος κολλά ετικέτες στους άλλους, πέρα από το στοιχείο της γελοιότητας, φανερώνει φανατισμένο άτομο, που διεκδικεί το αλάθητο για τον εαυτότου, κάνοντας το μεγαλύτερο λάθος.
    Άλλο λάθος όταν κανείς διαβάζει μονόπλευρα. Γέρνει!
    Θα συμφωνήσω για την αμοφωσιά των χρυσαυγιτών και όλων των αυτοαναποκαλούμενων 'προοδευτικών', 'δημοκρατικών', 'πεφωτισμένων΄, 'φυλάκων του χριστιανισμού', των οπαδών κάθε 'καθαρότητας'.
    Για να μαθαίνεις. Δεν υπάρχει μόνο άσπρο-μαύρο.
    Περσέας μπορεί να είναι ο καθένας που προσπαθεί να αντιμετωπίσει καθένα από τα παραπάνω τέρατα

    • Κυνηγος ...Αλεποουρων! avatar
      Κυνηγος ...Αλεποουρων! @ Περσέας 04/08/2013 12:48:09

      Αδωνιιι;

  20. Νέστωρ avatar
    Νέστωρ 02/08/2013 00:23:57

    Δισεκατομύρια άνθρωποι περπάτησαν στον πλανήτη και δεν τους αναφέρει κανείς ιστορικός. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρξαν;
    Μέχρι την ανακάλυψη του μηχανισμού των Αντικυθήρων δεν ήταν γνωστό ότι οι τεχνίτες της εποχής εκείνης είχαν την απαραίτητη τεχνολογία και τεχνογνωσία για την κατασκευή του, δεδομένου ότι παρόμοια τεχνλογία εμφανίστηκε στην Ευρώπη στη διάρκεια του μεσαίωνα. Και όμως την είχαν.
    Δυστυχώς Νικο Κ. και λοιποί ομόφρονες, δεν αρκούν οι λογικοί συσχετισμοί και το επιχείρημα ότι οι ιστορικοί της εποχής δεν αναφέρουν τον Χριστό για να απορρίψετε την ύπαρξή του. Θα πρέπει να παρουσιάσετε ΘΕΤΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ότι οι αναφορές στον Ιησού είναι ΨΕΥΔΕΙΣ (για να σου θυμίσω και την επιστημονική μεθοδολογία).
    Κάτι δηλαδή σαν τα παραμύθια του Νταν Μπράουν και τις φαντασιοπληξίες του άλλου... του Κάμερον.
    Μέχρι τότε...καληνύχτα.

  21. sender avatar
    sender 02/08/2013 17:28:20

    Τίποτε δεν κατάλαβες από το Μήνυμα.Σου εύχομαι καλές βουτιές στα βάθη της ψυχής,για την πραγματική δροσιά,μακριά από το τσιμέντωμα του νού.Με συμπάθεια.

  22. sender avatar
    sender 02/08/2013 17:32:25

    Αυτό είναι το θαύμα.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ sender 02/08/2013 21:16:23

      Ἔτσι!

  23. martios avatar
    martios 03/08/2013 23:15:25

    ''Το ευαγγέλιο εξαπλώθηκε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ μεταξύ αυτών που ΔΕΝ ΗΣΑΝ ΑΥ
    ΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ''.Μην είστε τόσο σίγουρος αγαπητέ.Θα σας αναφέρω πρό
    χειρα έναν. Αγιος Λογγίνος ο εκατόνταρχος της Σταυρώσεως[''αληθώς Θεού υιός
    ην ούτος''].Επίσης στην ΙΔΙΑ ΠΟΛΗ πενήντα μέρες μετά [Πεντηκοστή]βαπτίστη
    καν 3000 άνθρωποι ιδρύοντας την πρώτη Εκκλησία.Λογικά δεν θα έπρεπε μεγάλο
    μέρος από αυτούς να είχαν υπάρξει αυτόπτες μάρτυρες;

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.