#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
26/02/2011 11:10
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Αυτοκράτορες και ... Αλανοί...!



Βυζάντιο, Κωνσταντινούπολη, Χειμώνας του 1004 μ.Χ. Το Παλάτι των Βλαχερνών έχει σήμερα φορέσει τα γιορτινά του. Παρά το γεγονός ότι η αυτοκρατορία βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση αρκετά χρόνια τώρα και οι διαρκείς επιθέσεις των άγριων πολεμικών φυλών του Βορρά, έχουν καταπονήσει τις δυνάμεις της, η σημερινή μέρα είναι το γεγονός της χρονιάς. Ο Αυτοκράτορας πρόσφατα επέφερε συντριπτικό πλήγμα στους Βουλγάρους, κατά την εκστρατεία του εναντίον τους, ενώ και στην Ανατολή, οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του, κατά των Αράβων, στέφθηκαν με απόλυτη επιτυχία. Ο πόλεμος δεν έχει ακόμα τελειώσει και παρά το γεγονός ότι οι εμπορικοί δρόμοι έχουν προσωρινά ανοίξει, τίποτε δεν αποκλείει νέες περιπέτειες στην ταραγμένη παραμεθόριο της Αυτοκρατορίας. Σήμερα όμως δέχεται επισκέψεις. Δέχεται πρεσβείες εθνών και πολεμάρχων της περιφέρειας της αχανούς έκτασης που ορίζει η Σημαία του, ηγέτες που του προσφέρουν πλούσια δώρα, υποβάλλουν τα σέβη τους, και άρχοντες μακρινών χωρών που επιζητούν την εύνοια του για τους ίδιους και τους λαούς τους. Άλλοι είναι έτοιμοι να προσφέρουν συνθήκες ειρήνης και άλλοι να δηλώσουν υποταγή, προκειμένου να εξασφαλίσουν τη συμμαχία του....

Βρίσκονται στο πολυώροφο παλάτι αντιπρόσωποι των Σλαβικών Φυλών του Βορρά, Σέρβοι, Βούλγαροι, και Ρώς, οι πολέμαρχοι των Σκυθών της Μαύρης Θάλασσας, και των άγριων Καυκάσιων, των Πετσενέγκων και των Αβάρων, εκλεπτυσμένοι εμίρηδες των ατίθασων Αράβων και των Περσών από την Ανατολή. Στο βάθος ξεπροβάλλουν οι πρέσβεις των Ιταλικών Πόλεων της Βενετίας, της Γένουας και της Πίζας με την τραγουδιστή λαλιά, ενώ πιο πίσω καταφθάνουν οι Φράγκοι, οι Γερμανοί, και οι Ίβηρες άρχοντες, με τις πλουμιστές στολές τους και τη πολυπληθή συνοδεία τους.

Καθισμένος στον χρυσό θρόνο του, περιστοιχισμένος από τους Βαράγγους φρουρούς του - θεόρατοι άνθρωποι που το παρουσιαστικό τους, αλλά κυρίως ο μακρύς Δανέζικος πέλεκυς που φέρουν, εμπνέει φόβο - πίνει γλυκό κρασί από τη Σάμο και γεύεται τους καρπούς της πλούσιας γης της αυτοκρατορίας του, καθώς υποδέχεται τους . «υψηλούς» προσκεκλημένους του, αν και ο Κουροπαλάτης, με ένα μειδίαμα παρατηρεί, ότι ο Αυτοκράτορας είναι κάπως βαριεστημένος, καθώς είναι υποχρεωμένος να τηρεί ευλαβικά το πρωτόκολλο . υποδοχής ξένων αντιπροσωπειών.

Χμμμ, των Ξένων Αντιπροσωπειών.. Αυτοί οι βάρβαροι, αυτοί οι ανύπαρκτοι, μια δράκα δήθεν σπουδαίων, ηγέτες και εκπρόσωποι παρηκμασμένων εθνών και πολέμαρχοι μερικών χιλιάδων άπλυτων πλιατσικολόγων, που τους ονομάζουν στρατούς, είναι οι ξένες αντιπροσωπείες που δέχομαι; Οι Κλιβανάριοι και οι Κατάφρακτοι του στρατού της Αυτοκρατορίας θα μπορούσαν να τους σαρώσουν όλους μονομιάς, όπως το δρεπάνι τον ξανθό μίσχο του σταριού. Λίγα υπέρπυρα από το αυτοκρατορικό ταμείο και οι πύλες των πόλεών τους, θα άνοιγαν μονομιάς στο κουδούνισμα των χρυσών νομισμάτων στο βελούδινο πουγκί. Η αναγγελία της άφιξης των Δομέστικων και των Δρουγγαρίων μου, στα σύνορα των χωρών τους, θα ήταν αρκετή για να εγκαταλείψουν οποιαδήποτε σκέψη αντίστασης και να εκλιπαρήσουν για έλεος. Τολμούν και ζητούν τη συμμαχία μου.! Οι ελάχιστοι αυτοί, ζητούν την συμμαχία μου.! Ω, ναι, ναι, θα σας τη δώσω καλοί μου φίλοι, θα σας τη δώσω, μην αμφιβάλετε για αυτό.! Αλλά θα σας υπαγορεύσω εγώ τον τρόπο! Θα σας πω εγώ πως θέλω να γίνει. Χμμμ, είναι και οι Αλανοί εδώ... Με τον πρωτότοκο γιό του Αλανού ηγεμόνα. Δέκα σεντούκια χρυσά για να τον εξαγοράσω... πήγαν στράφι... Ο γιός του ομως... Θα ήταν καλός όμηρος.. Μπορεί να κάνει καριέρα στην Αυλή. Ποιος ξέρει, ίσως σύντομα να διαδεχτεί τον γηρασμένο πατέρα του. Μπορεί να τον βοηθήσω. Ναι, ναι, θα τον βοηθήσω. Ίσως με χρήματα...ίσως με μισθοφόρους, στρατό και συμβούλους.... Θα πρέπει να συζητήσει ο Πρωτονοτάριος τα σχετικά με την Ομηρεία του... Θα δούμε., θα δούμε..!-

 

Η μουσική διέκοψε τις σκέψεις του. Έπιασε το χρυσοποίκιλτο ποτήρι του και συνέχισε να πίνει μεγάλες γουλιές από το ανέρωτο γλυκό κρασί του. Γύρισε γύρω του, μόνο για να πέσει το βλέμμα του στους κοκκινοτρίχηδες Βαράγγους της φρουράς της κεντρικής πύλης της Μεγάλης Αίθουσας, που κάτι έλεγαν δυνατά στη βάρβαρη γλώσσα τους, και παίρνοντας μια βαθιά ανάσα, εξακολούθησε να χαζογελάει σε ξένους ανθρώπους που δεν ήξερε και μάλλον, δεν τον ενδιέφερε να μάθει..



..Γερμανία, Βερολίνο, Χειμώνας του 2011 μ.Χ. Η Έδρα της Καγκελαρίας έχει φωταγωγηθεί, σε περίοπτη θέση βρίσκονται οι Σημαίες της Ελλάδος, της Ε.Ε. και της φιλοξενούσας Γερμανίας, με τον περήφανο μαύρο αετό του θυρεού της να κυματίζει στο απαλό, ψυχρό αεράκι της μεγαλούπολης, ενώ το τιμητικό Άγημα της Bundeswehr έχει παραταχθεί για να αποδώσει τις δέουσες τιμές στον Έλληνα Πρωθυπουργό που μεταβαίνει για διαβουλεύσεις με την Καγκελάριο, πάνω στο Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα Στήριξης και της αντιμετώπισης της σοβούσας οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη και την Ελλάδα. Στη πόρτα τον αναμένει η Καγκελάριος, η οποία δεν χάνει την ευκαιρία να αστειευτεί με τους δημοσιογράφους που καλύπτουν την συνάντηση και την ρωτούν πεισματικά και ειρωνικά, πόσα νησιά πρέπει να πουλήσουν οι Έλληνες για να ξεχρεώσουν τους Γερμανούς φορολογουμένους...

Η Γερμανία είναι η ατμομηχανή της Ευρώπης και κάθε απόφαση για το μέλλον της και τις οικονομικές εξελίξεις σε αυτή, περνούν από το Βερολίνο. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός, συνεχιστής και διάδοχος μεγάλης πολιτικής οικογένειας, κομίζει τη δέσμευση της χώρας για την πιστή εφαρμογή του προγράμματος σταθερότητας και διαβεβαιώσεις προς τη Καγκελάριο και τους αξιωματούχους της κυβέρνησής της, ως προς πλήρη εφαρμογή του Μνημονίου που πρόστατα υπέγραψε η κυβέρνήσή του με την Τρόϊκα. Ήδη από την Αθήνα είχε δηλώσει ότι «Προσμένουμε στη στήριξη των φίλων και εταίρων μας Γερμανών και θέλουμε να στείλουμε ένα μήνυμα στον Γερμανικό Λαό, ότι δεν ζητούμε δώρα, μόνο πολύτιμο χρόνο για να σας ξεπληρώσουμε, τόσο για το κεφάλαιο όσο και τους τόκους».

Το πρόγραμμα της Καγκελαρίας είναι βαρύ. Εν μέσω κρίσης, έχει ήδη προγραμματιστεί για αύριο και η άφιξη του Πορτογάλου Πρωθυπουργού, ενώ και ο Πρόεδρος της Γαλλίας και η Πρωθυπουργός της Εσθονίας θα βρεθούν στο Βερολίνο λίγο πριν την εαρινή Σύνοδο Κορυφής προκειμένου να συζητήσουν...

Σας θυμίζει κάτι απο παλιά; Μάλλον ναι...

Μόνο που τώρα βρισκόμαστε στη θέση των ... Αλανών!

 

Ierofantis

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. victoria avatar
    victoria 26/02/2011 11:22:17

    Τι μας θύμισες ιεροφάντη, τις παλιές μας δόξες. Δεν λέμε να γίνουμε αυτοκρατορία πια, αλλά μια μικρή χώρα με λίγη αξιοπρέπεια θα τη θέλαμε!

    • man8os avatar
      man8os @ victoria 26/02/2011 11:47:25

      Ο εθνικος στοχος πρεπει να ειναι να ημαστε μια χωρα που να παιζει στην δευτερη κατηγορια του Ευρωπαικου πρωταθληματος.

  2. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 26/02/2011 11:31:31

    Εξαιρετική η αναφορά Ιεροφάντη. Τότε εκχωρούσαμε στους κυρίους της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας τα ίδια πράγματα που εκχωρούμε και τώρα. Μόνο που μεσολάβησε Τουρκοκρατία, Μεγάλο Παιχνίδι, Δύο Παγκόσμιοι και ένας Ψυχρός, και τα ίδια καθίκια είναι τώρα στα χάϊ τους και δεν χαμπαριάζουν...

  3. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 26/02/2011 11:44:57

    Η μουσική διέκοψε τις σκέψεις του...
    Βαρομετρικο χαμηλο σε αδειο πανω οροφο.
    Απειλει οτι εαν φυγει θα χροκοπησουμε. Ειναι κλωσα.
    - Πεταει ο γαιδαρος??
    - Πεταει και παει παντου να παρακαλεσει να του μιλησουν.
    Δεν υπολογιζει το πολιτικο κοστος... αλλα μονο το αλλο.. αυτο σε Ευρω στην τσεπη των φιλων του...

    Αν παιζαμε σαν κυβερνηση Τζοκερ.. 20 εκ ποσα θα βγαζαμε??

    ΠΠ

  4. man8os avatar
    man8os 26/02/2011 11:46:19

    Πολυ σωστος Ιεροφαντη. Εκεινο το ατιμο 1204 σημανε την αντιστροφη των Ρολων. Και οι πολιορκιες της Βιεννης το επιβεβαιωσαν...

  5. Κάποιος avatar
    Κάποιος 26/02/2011 11:50:18

    Μάλλον θέλεις να αναφερθείς στο έτος 1014, όπου ο Βασίλειος ο Β' εξόντωσε τον βουλγαρικό στρατό στην μάχη του Κλειδίου, τυφλώνοντας 15.000 αιχμαλώτους, αποκαθιστώντας για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα την βυζαντινή κυριαρχία στην χερσόνησο του Αίμου.

    Οι Αλάνοι πάλι δεν πολυκολλάνε στο σκηνικό, καθώς αποτελούν φυλετική ομάδα της περιοχής του Καυκάσου (σημερινή Οσετία) που στελέχωναν συνήθως τα μισθοφορικά στρατεύματα του Βυζαντίου.

    Οσον αφορά τις πρεσβείες των Δυτικών στο Βυζάντιο εκείνης της περιόδου (10ος
    αι.), υπάρχει η περίφημη μαρτυρία του Λιουτπράνδου της Κρεμώνας, απεσταλμένου του βασιλιά της Γερμανίας Οθωνα στην αυλή του Νικηφόρου Φωκά, που δεν γράφει και πολύ κολακευτικά λόγια για το μεγαλείο του βυζαντινού αυτοκράτορα: "...είναι μαλλιαρός, φοράει χλαμύδα με μακριά μανίκια και γυναικείο μανδύα, είναι ψεύτης, απατεώνας, αδυσώπητος, πονηρή αλεπού, υπερόπτης, ψευδοταπεινόφρων, τσιγκούνης, πλεονέκτης, τρώει σκόρδο, κρεμμύδια και πράσα..." και
    "Εμείς,Λομβαρδοί,Σάξονες,Φράγκοι,Λοθαρινοί,Βαβαροί,Σοηβοί,Βουργουνδοί,
    περιφρονούμε τους Ρωμαίους σε τέτοιο βαθμό που για να προσβάλουμε τους εχθρούς μας τους αποκαλούμε Ρωμαίους,καθώς η ονομασία αυτή περικλείει όλα τα ελαττώματα".
    Μαρτυρίες που μάλλον υποδηλώνουν μέσα στην υποκειμενικότητα τους, το πολιτικό και πολιτιστικό χάσμα μεταξύ του Βυζαντίου και της Δύσης.

    • victoria avatar
      victoria @ Κάποιος 26/02/2011 11:55:45

      To πολιτικό και ειδικά πολιτισμικό χάσμα μεταξύ του Βυζαντίου και της Δύσης κατά τον 9ο και 10ο αιώνα, ήταν πράγματι μεγάλο, υπό την έννοια ότι έβλεπαν οι δυτικοί Κωνσταντινούπολη και έτριβαν μάτια.
      Εξ ου και ο πόθος για το 1204, πρώτη άλωση. Αυτά είναι λυμένα.

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ victoria 26/02/2011 12:08:19

        Δεν ξέρω υπέρ ποιων ήταν το πολιτικό χάσμα, πάντως μετά την ανακήρυξη του Οθωνα Α' από τον Πάπα ως "αυτοκράτωρ Ρωμαίων" το 962, έχοντας επίσης αναγορευθεί μια δεκαετία πριν και βασιλεύς της Ιταλίας, οι βυζαντινοί δεν μπόρεσαν να ανατρέψουν την κατάσταση με στρατιωτικά μέσα (γεγονός που αντικρούει ιστορικά την λογοτεχνική εξιστόρηση του άρθρου).
        Ετσι κατέφυγαν σε διπλωματικά μέσα καιθώς και στην στρατηγική των επιγαμιών.(ο Οθων Β' παντρεύτηκε την ανιψιά του αυτοκράτορα Θεοφανώ).

        • man8os avatar
          man8os @ Κάποιος 26/02/2011 12:39:48

          Καποιε, η ΗΠΑ κατελαβαν το Ιραν το 1979 μετα την καταληψη της Αμερικανικης πρεσβειας?
          Μηπως χανεις το νοημα?
          Η Βυζαντινη αυτοκρατορια ηταν το ποιο ισχυρο κρατος της περιοδου 950-1050 στην Ευρωπη.
          Ομως ακομη κι ετσι δεν μπορουσε να καταλαβει την Ευρωπη, χωρις να εξασενησει δραματικα η ιδια. Εξαλλου η αυτοκρατορια ακομη και τοτε δεν ειχε παραπανω απο 12,000,000 κατοικους. Αλλο το οτι δεν μπορουσε να καταλαβει την Ευρωπη, και αλλο το οτι δεν ηταν αξιοσεβαστο κρατος.
          Για την ακριβεια οι Γερμανοι απο την στιγμη που σφετεριστηκαν τον τιτλο προσπαθησαν με καθε μεσο να νομιμοποιηθουν (κατι που δεν συνεβη)

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ man8os 26/02/2011 13:36:36

            Στην Δύση, για την χρονική περίοδο που συζητάμε, το ισχυρότερο βασίλειο ήταν των Φράγκων και στην Ανατολή η βυζαντινή αυτοκρατορία.

          • man8os avatar
            man8os @ Κάποιος 26/02/2011 13:56:52

            Ομως οι Φραγκοι ζητησαν την κορη του βασιλια μας, οχι εμεις την δικη τους. Αυτο με βαση τα εθιμα της εποχης ειναι αναγνωριση μεγαλυτερης θεσης σε εμας.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ man8os 26/02/2011 14:39:16

            Κάνεις λάθος!
            Η νύφη έδινε προίκα και στην συγκεκριμένη περίπτωση η προίκα ήταν οι βυζαντινές κτήσεις της Κάτω Ιταλίας.

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ man8os 26/02/2011 17:39:22

            Δεν είναι έτσι. Η Κάτω Ιταλία (Λογγοβαρδία, Καλαβρία) χάθηκε για το Βυζάντιο πάνω από μισό αιώνα αργότερα, το 1060 και εξής, λόγω των Νορμανδών.
            Αντιγράφω από τον Warren Treadgold ("A History of the Byzantine State and Society", Stanford University Press, σ. 510:
            With Byzantine power at a peak, in the spring of 972 Otto I celebrated the mariage between his son and heir Otto II and Tzimiske's nice Theophano. This alliance was beneficial to both sides. While securing the empire's possessions in Italy, which were otherwise bothersome to defend, the mariage was flattering to Byzantium and to Tzimiskes in particular" .
            Ο γάμος σταμάτησε τις οχλήσεις του Όθωνα Α΄στις βυζαντινές κτήσεις της Ιταλίας (αυτός κατείχε τις αμέσως προς βορράν περιοχές της ιταλικής χερσονήσου).

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ man8os 26/02/2011 18:27:41

            Το βυζάντιο κράτησε μεν τις κτήσεις που διατηρούσε μέχρι τότε στην Ν.Ιταλία, αλλά παράλληλα αναγνώρισε εμμέσως και τις γερμανικές κατακτήσεις.
            Αυτός άλλωστε ήταν ο ρόλος των επιγαμιών.
            Δεν σημαίνει ότι επειδή η Θεοφανώ παντρεύτηκε τον Οθωνα Β, οι βυζαντινές περιοχές στην Ν.Ιταλία πέρασαν στο έλεγχο των Φράγκων.
            Απλά κατά κάποιον τρόπο νομιμοποιήθηκε, όπως προανέφερα, η παρουσία τους στην περιοχή και οι ως τότε κτήσεις τους.
            Αλλωστε η ίδια υπήρξε αργότερα για ένα διάστημα κηδεμόνας του γιου της Οθωνα Γ', με αποτέλεσμα οι σχέσεις μεταξύ βυζαντινής και γερμανικής αυλής να εξομαλυνθούν σε πολύ μεγάλο βαθμό.

    • Θραξ Αναρμόδιος avatar
      Θραξ Αναρμόδιος @ Κάποιος 26/02/2011 13:23:43

      @Κάποιος

      Αλανοί, Αλαμανοί κλπ κλπ. Γερμανικό φύλο.

      ht*p://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%AF

      Θραξ Αναρμόδιος

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ Θραξ Αναρμόδιος 26/02/2011 13:41:41

        Οι Αλανοί είναι ιρανόφωνο φύλο, ενώ οι Αλεμάνοι, Αλλεμάνοι ή Αλαμανοί, γερμανικά φύλα.

  6. Τζώννη Μπη Γκουντ avatar
    Τζώννη Μπη Γκουντ 26/02/2011 12:38:50

    Δείτε και αυτό για την Τουρκοκρατία. Απάντηση στο ΣΚΑΙ και στην εκπομπή για το 1821

    http://www.youtube.com/watch?v=ZGqey99OrNQ

  7. ηλιας avatar
    ηλιας 26/02/2011 12:42:19

    Εγω εχω να πω πως τιποτα δεν αλλαξε.
    Και τοτε μας ζηταγαν χρηματα και τωρα το ιδιο κανουν.
    Πως να γεφυρωσεις το πολιτιστικο χαος;
    Πως να εξαλειψεις τον φθονο προς την δυναμη και τον πλουτο;
    H Ελλαδα δεν χρειαζεται πλουτο και μπουρδοαναπτυξεις.
    Ουτε να λαδωνει κανενα για να εχει την ησυχια της.
    Η Ελλαδα δεν χρειαζεται μεγαλοιδεατισμους και βαλκανικες διεισδυσεις.
    Η Ελλαδα χρειαζεται λιτοτητα στο πνευμα ,στην καθημερινη ζωη,μετρημενες κινησεις και μυαλωμενες γυναικες...
    Ολα αυτα ειναι απορια της παιδειας βεβαια...
    Εφαμιλλης της παιδειας της αρχαιοελληνικης κλασικης περιοδου, που εδινε εμφαση στην αριστοκρατια του Λιτου και που χαθηκε σιγα-σιγα κατα την ελληνιστικη περιοδο και εφερε το μεσαιωνικο βυζαντιο της πλουτοκρατιας ,της θεοκρατιας της δουλιας και της ρεμουλας...
    Και ως φαινεται δεν το εχουμε αποταξει ακομη...
    Η Ελλαδα χρειαζεται το τελος της συσσωρευσης και της θεοποιησης του πλουτου οπως και της εκμεταλλευσης των βαρβαρων...Ειδαλλως θα παλινδρομουμε προς μεσαιωνικα μορφωματα...και σε οτι αυτα εγκυμονουνε...

  8. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 26/02/2011 13:07:44

    Ο γερμανικής καταγωγής Λιουτπράνδος, επίσκοπος Κρεμώνας, για τον οποίο γράφει ο Κάποιος (που παθαίνει αλλεργία σε ο,τιδήποτε είναι χριστιανικό), ήταν ένας εμπαθής και επηρμένος, ημιμαθής Φράγκος. Ο Νικηφόρος Φωκάς, που δεν ήταν πολύ της ευγένειας και της αριστοκρατίας, αλλά πολεμιστής σκληρός, παρά την αριστοκρατική του καταγωγή, του φέρθηκε καταλλήλως. Βέβαια, τα διάφορα που έγραψε μετά ο Λιουτπράνδος για τα παθήματά του και τους άξεστους Βυζαντινούς αντανακλούν την πικρία του επηρμένου λατίνου κληρικού. Ας πρόσεχε, δεν θα κλάψουμε. Ούτε φυσικά θα θεωρήσουμε όλες τις κακίες του αξιόπιστες. Οι Βυζαντινοί ήξεραν να ταπεινώνουν όταν ήθελαν και δεν απολογούνταν όπως απολογείται στη Bild το μειονεκτικό και περιορισμένης αντιλήψεως ανθρωπάριο που παριστάνει τον πρωθυπουργό.
    Αν γνωρίζει κανείς λίγο από τέχνη, ας συγκρίνει την τέχνη της αυλής των Φράγκων της εποχής του Λιουτπράνδου (ύστερος 10ος αιώνας) με αυτήν της βυζαντινής αυλής. Οι Φράγκοι προσπάθησαν πάρα πολύ να μιμηθούν την πολυτέλεια της βυζαντινής αυλής, την οποία φθονούσαν.

    Ο Βασίλειος Β΄ ήταν ένας κορυφαίος μονάρχης και ήταν, αυτό που θα λέγαμε σήμερα, ηγέτης μακράς πνοής. Αυτό δηλαδή που μας λείπει. Δυστυχώς, οι επίγονοί του, ο αδελφός του Κωνσταντίνος και οι ανεψιές του και ιδιαίτερα οι Δούκες που τους διαδέχθηκαν τα "βρήκαν έτοιμα" και μία γραφειοκρατική κωνσταντινουπολίτικη αριστροκρατία άφησε σταδιακά τη συνοριακή άμυνα να χαλαρώσει. Το αποτέλεσμα ήταν το καταστροφικό Μαντζικέρτ, το 1071.

    • popolaros avatar
      popolaros @ ΒΙΣ 26/02/2011 13:27:29

      Ματζικερτ..η αρχή του τέλους.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ ΒΙΣ 26/02/2011 14:33:40

      Το γεγονός ότι ο Λιουτπράνδος ήταν εμπαθής (δικαιολογημένα ή μη) στην relatio του, δεν σημαίνει ότι δεν αποτελεί ιστορική πηγή, που βεβαιώνει το πολιτικό χάσμα της εποχής μεταξύ Φράγκων και Ρωμαίων, που θα κορυφωθεί τους προσεχείς αιώνες.Σίγουρα πάντως οι Φράγκοι δεν ήταν υποτελείς, ούτε σε δεινή θέση έναντι των Βυζαντινών κατά τον 10ο και 11ο αι.

      Οσο γι' αυτά που γράφεις περί τέχνης, θα σου θυμίσω ότι επί Καρλομάγνου δόθηκε πολύ μεγάλη ώθηση στις τέχνες,την αρχιτεκτονική, ζωγραφική, γλυπτική μεταλλοτεχνία κτλ(Καρολίγγεια αναγέννηση).

      Οσον αφορά το Βυζάντιο για τους αιώνες που μιλάμε, θα σου θυμίσω επίσης ότι στα 100 χρόνια που διήρκεσε περίπου η Εικονομαχία, όχι μόνο δεν παράγονταν έργα τέχνης αλλά καταστρέφονταν και αυτά που ήδη υπήρχαν.
      Δεν υποτιμώ με αυτό που γράφω την βυζαντινή τέχνη, απλά το αναφέρω για να καταδείξω ότι όλα δεν είναι άσπρο ή μαύρο.

      • ΒΙΣ avatar
        ΒΙΣ @ Κάποιος 26/02/2011 21:50:22

        Δεν τα βλέπω μαύρο-άσπρο. Γνωρίζω αρκετά καλά τη μεσαιωνική τέχνη ώστε να μην έχω τέτοιες αντιλήψεις. H αναγέννηση της αυλής του Καρλομάγνου βασίστηκε σε βυζαντινά πρότυπα. Στην αρχή της βασιλείας του Καρλομάγνου η τέχνη ήταν σε επίπεδο χειροτεχνικό. Ο ίδιος άλλωστε είχε πολύ μικρή παιδεία, αλλά ήταν ιδιοφυής πολιτικός. Στη συνέχεια, έχουμε όντως μία ξαφνική άνθηση, που εντυπωσιάζει σε σχέση με την προγενέστερη κατάσταση. Η βυζαντινή επιρροή, όμως, είναι εξόφθαλμη και είναι βέβαιο ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ζωγραφικής χειρογράφων ο μικρογράφος ήταν από το Βυζάντιο. Ο Καρλομάγνος επιδίωξε να μιμηθεί τη βυζαντινή αυλή, της οποίας άλλωστε εποφθαλμιούσε και τον αυτοκρατορικό τίτλο.
        Ο Καρλομάγνος ήταν σχεδόν εικονομάχος (όχι με την οξύτητα των βυζαντινών εικονομάχων) ή μάλλον αντιεικονιστής. Η Σύνοδος της Φραγκφούρτης που συγκάλεσε το 794 καταδίκασε την εικονόφιλη σύνοδο της Νίκαιας (7η Οικουμενική) του 787 και υιοθέτησε ως προς τις εικόνες μία θέση που είναι σχεδόν ταυτόσημη με αυτήν της μεταγενέστερης λουθηρανικής ομολογίας. Ο θεολογικός του κύκλος απέφευγε τις εικονιστικές αναπαραστάσεις. Ο επίσκοπος Ορλεάνης Θεοδούλφος, από τους πιο στενούς συμβούλους του και από τους ηγέτες της αντιβυζαντινής "γραμμής", στον ιδιωτικό του ναό-ησυχαστήριο κοντά στην Ορλεάνη (Germigny-des-Prés) απέφυγε στην αψίδα αναπαραστάσεις του Χριστού ή της Θεοτόκου και το ψηφιδωτό έχει θέμα παλαιοδιαθηκικό, κάτι εντελώς ασυνήθιστο. Φωτογραφία του ψηφιδωτού μπορεί κανείς εύκολα να βρει στο διαδίκτυο, γιατί είναι πασίγνωστο. Η μορφή του Χριστού εξαφανίζεται για κάμποσα χρόνια από τα καρολίνεια χειρόγραφα.

        Μου κάνει εντύπωση η κριτική που ασκείς στους εικονομάχους, επειδή στη μαρξιστική ιστοριογραφία, συνέχεια της αντίληψης περί εικονομαχίας του Διαφωτισμού, οι εικονομάχοι βασιλείς θεωρούνται "προοδευτικοί" και μεταρρυθμιστές. Μέχρι σήμερα, για παράδειγμα, μία γαλλίδα μαρξίστρια βυζαντινολόγος, η Marie-France Auzépy (τώρα είναι ομότιμη καθηγήτρια), έχει έναν τρελό έρωτα για τους εικονομάχους και φοβερή απέχθεια για τους εικονόφιλους, που φτάνει μέχρι την υπερερμηνεία των σχετικών πηγών.

  9. popolaros avatar
    popolaros 26/02/2011 13:30:17

    +1000 Ιεροφάντη
    Στην Ιστορία θα βρούμε τις απαντήσεις για τα σημερινά.

  10. Προφήτης avatar
    Προφήτης 26/02/2011 13:45:27

    Εύγε, εύγε.
    Μωρέ σε είχα μυριστεί εγώ ότι ήσουν βυζαντινο...ρεπής lol
    Περιμένω πόνημα για εκείνον τον (Βυζαντινό) αυτοκράτορα που ξελογιάστηκε με μια εκπληκτικής ομορφιάς Αλανή πριγκίπισσα - ή ίσως σκλάβα...Καθάρισε τους πάντες για πάρτη της.
    Δεν την θυμάμαι καλά την υπόθεση, πάντως είχε κάτι αρρωστημένο.

  11. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 26/02/2011 13:55:16

    Οι Αλανοί είναι φύλο που αφομοιώθηκαν με τους Γεωργιανούς.

    • man8os avatar
      man8os @ ΒΙΣ 26/02/2011 13:58:22

      Αν και δεν ξερω, μηπως τους καθαρισαν οι Μογγολοι οταν εφτασαν?

    • Professor Moriarty avatar
      Professor Moriarty @ ΒΙΣ 26/02/2011 17:42:38

      Ωσέτιοι

      • Professor Moriarty avatar
        Professor Moriarty @ Professor Moriarty 26/02/2011 17:49:52

        Κάποιοι Αλανοί μετανάστευσαν στην Δύση και μερικοί από αυτούς αναμίχθηκαν με γερμανικά φύλα (Βανδάλους).

  12. Kater avatar
    Kater 26/02/2011 15:58:05

    Σίγουρα, η τύφλωση των Βουλγάρων αιχμαλώτων μετά από τη νίκη του Βασιλείου του Βουλγαροκτόνου εναντίον τους στο Κλειδί ήταν μια τρομερή και αποτρόπαιη πράξη. Άφησε μαλιστα ένα μονόφθαλμο αρχηγό καθε ομάδας για να τους οδηγήσει πίσω.
    Όμως είναι λάθος θεώρηση των ιστορικών γεγονότων, όταν μεμονωμένα και αποσπασματικά με ανθρωπιστικά κριτήρια τα κρίνουμε προκειμένου να κατηγορήσουμε ιστορικά πρόσωπα και πράξεις ή να επιχειρηματολογήσουμε.
    Ο τσάρος των Βουλγάρων Σαμουήλ έκανε επιδρομές στην περιοχή προκειμένου να προσαρτήσει εδάφη της Βυζ. αυτοκρατορίας στο κράτος του. Έφθασε μάλιστα μέχρι την Πελοπόννησο. Παρά την ήττα του από τον Νικηφόρο Ουρανό, συνέχισε τις κατακτητικές του δραστηριότητες. Ο Βασίλειος, όταν γύρισε από την Ασία, ανέλαβε να αντιμετωπίσει τον Σαμουήλ ο ίδιος προσωπικά επικεφαλής του στρατού και πέρασε στην αντεπίθεση. Οι νίκες διαδέχονταν η μία την άλλη και το τελειωτικό χτύπημα δόθηκε στο Κλειδί, όπου νικητής αναδείχθηκε ο Βασίλειος.
    Ο πόλεμος από τη φύση του είναι παραλογισμός. Οι νόμοι και οι κανόνες του κινούνται μέσα στα πλαίσια αυτού του παραλογισμού.
    Τέλος, η τύφλωση ήταν στο Βυζάντιο ποινή που επιβαλλόταν επί εσχάτη προδοσία. Τίποτα όμως δεν αναιρεί το αποτρόπσιο της πράξης.
    Δεν διαπιστώνω βέβαια καμμιά βελτίωση στην μεταχείριση των αιχμαλώτων ή των ηττημένων εχθρών στην....προηγμένη εποχή μας !
    Θα ήθελα ακόμη να αναφέρω για τον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο ότι τα έβαλε με τους "δυνατούς" (τους πλουσίους ) της εποχής του νομοθετώντας διατάξεις υπέρ των "πτωχών" και υποχρέωσε τους μεγαλοκτηματίες με το "αλληλέγγυον" να πληρώνουν τις φορολογικές υποχρεώσεις των χωρικών.
    Έκοψε αρκετά τα πόδια και τα φτερά της αριστοκρατίας της εποχής.
    Έτσι για να βλέπουμε σφαιρικά και αλληλένδετα κάποια ιστορικά γεγονότα.

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Kater 26/02/2011 21:58:24

      Ο Σαμουήλ δεν ήταν τσάρος των Βουλγάρων, όπως πριν ο Συμεών. Ηταν " αντάρτης" από την περιοχή της Μακεδονίας, υπήκοος του βυζαντινού κράτους και στασιαστής. Πρωτεύουσα του Σαμουήλ ήταν το νησάκι της Μικρής Πρέσπας και αυτός οικοδόμησε εκεί τον ναό του Αγίου Αχιλλείου, ως καθεδρικό ναό του βραχύβιου αποσχισθέντος κράτους του. Ο Βασίλειος Β΄ επιφύλαξε στον στρατό του Σαμουήλ μία τρομερά σκληρή ποινή, αλλά ήταν ποινή προς στασιαστές, όχι απέναντι σε στρατιώτες αντίπαλου κράτους.
      Ο Βασίλειος από την άλλη ήταν αρκετά διορατικός ώστε, μετά τη συντριβή του Σαμουήλ, να καταστήσει αυτοκέφαλη αρχιεπισκοπή την Αχρίδα με τη γύρω περιοχή, αλλά φυσικά να στείλει εκεί έναν λόγιο κωνσταντινουπολίτη ιεράρχη για αρχιεπίσκοπο.
      Θα έλεγα ότι ο Βασίλειος Β΄ ήταν από τους λιγότερο λόγιους αυτοκράτορες της μέσης βυζαντινής περιόδου, αλλά από τους περισσότερο ικανούς στα στρατιωτικά και στη διοίκηση γενικότερα. Προσπάθησε ακόμα και τις τεράστιες εδαφικές κτήσεις των "δυνατών" να περιορίσει.

  13. ierofantis avatar
    ierofantis 26/02/2011 17:03:14

    Νομίζω είναι πασιφανές ότι το νόημα της ανάρτησης δεν ήταν η ιστορική ακρίβεια. Έχουν δίκιο πολλοί καλοί φίλοι που διορθώνουν πρόσωπα, ημερονημίες, τοποθεσίες, συμμετέχοντες...

    Οι Βυζαντινοβουλγαρικοί πόλεμοι άλλωστε είχαν διάρκεια όση περίπου και η Βασιλεία του Βουλγαροκτόνου.

    Σε ότι με αφορά, προσπάθησα απλώς, με μια μυθιστορική διάθεση, να αποδώσω το πραγματικό νόημα πίσω από όλα τα ιστορικά γεγονότα.

    Ότι δηλαδή πριν χίλια χρόνια, αυτούς που χαρακτηρίζαμε υστερημένους πολιτιστικά και πολιτικο - στρατιωτικά και τους οποίους τους είχαμε για να περνάμε την ώρα μας, σήμερα, μας καθίζουν στο σκαμνί και μας υπαγορεύουν τί να κάνουμε και πως.

    Ο τροχός της Ιστορίας αλλάζει...

    Κοιτώντας πίσω και μαθαίνοντας από τα λάθη μας αλλά και παραδειγματιζόμενοι από τις δόξες μας, αντλούμε δυνάμεις για το σήμερα και μαθαίνουμε να οραματιζόμαστε με ψηλά το κεφάλι για το αύριο.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ ierofantis 26/02/2011 18:44:15

      Μα ακριβώς στην ουσία έγκειται η ένσταση των σχολίων μου και όχι στις λεπτομέρειες.
      Την εποχή του Νικηφόρου Φωκά και του Βασιλείου Β, οι Φράγκοι δεν ήταν κατώτεροι στρατιωτικά, ούτε πολιτιστικά υπήρχαν χαώδεις διαφορές.Στην Δύση τα γερμανικά φύλα ήταν κυρίαρχα και δεν δίσταζαν μάλιστα να προσεταιρίζονται τους αυτοκρατορικούς τίτλους της παλιάς ρωμαικής αυτοκρατορίας (Imperator Romanorum) και να κατακτούν εδάφη της , με τους βυζαντινούς να μην μπορούν να αντιδράσουν ουσιαστικά, παρά μόνο κάνοντας την ζωή δύσκολη σε κάποιες διπλωματικές αποστολές όπως στην περίπτωση του Λιουτπράνδου.
      Το 1054 έπεσε οριστικά η ταφόπλακα στις σχέσεις Δύσης-Βυζαντίου.

      • ierofantis avatar
        ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 19:36:06

        Κάποιε, την εποχή του Φωκά και του Βουλγαροκτόνου, η αυτοκρατορία εκτείνονταν από τη Βάρη (το σημερινό Μπάρι της Ιταλίας) μέχρι την αρχαία Καρχηδόνα και από το Δούναβη μέχρι το Χαλιφάτο της Βαγδάτης...

        Οι στρατοί που μπορούσε να παρατάξει ήταν τεράστιοι για τα δεδομένα της εποχής ενώ οι επισιτιστικές ανάγκες της αυτοκρατορίας καλύπτονταν από τους τεράστιους σιτοβολώνες της Μ. Ασίας και της Αιγύπτου.

        Προϊόντα από όλο τον γνωστό κόσμο εισάγονταν στις αγορές των πόλεων της αυτοκρατορίας και χιλιάδες έμποροι και μεταπράτες συνωστίζονταν στα λιμάνια της για να εμπορευτούν αγαθά και υπηρεσίες.

        Μισθοφόροι και τυχοδιώκτες εκλιπαρούσαν για λίγα χρυσά νομίσματα προκειμένου να μισθώσουν το σπαθί τους.

        Ο Θρόνος του Αυτοκράτορα περιβάλλονταν από χρυσά λιοντάρια που είχαν υδραυλικά συατήματα ώστε να παράγουν ήχους και μπορούσε να ανυψωθεί ώστε να ατενίζει από ψηλά τους εκπροσώπους των εθνών που ζητούσαν από αυτόν ακρόαση.

        Δεν μιλούσε ο ίδιος σε αυτούς, αλλά μέσω διερμηνέων και αυλικών και απαγορεύονταν στους καλεσμένους του να του απευθυνθούν σε πρώτο πρόσωπο.

        Την ίδια περίοδο, ηγεμονίσκοι κάθε λογής από τις κατακερματισμένες Φραγκικές και Γερμανικές φυλές του Βορρά, σφάζονταν για λίγα εκτάρια καλλιεργήσιμης γής στις κοιλάδες της κεντρικής Ευρώπης, πιεζόμενοι πότε από Βορρά, από τους Σκανδιναυούς Βίκινγκ και πότε από τη Δύση από τις Ανατολικές Σλαυικές φυλές που μετακινούνταν Δυτικά, πιεζόμενες και αυτές από αντίστοιχα μογγολικά φύλα.

        Οι πρωτεύουσές τους ήταν στην καλύτερη περίπτωση κάτι λασποχώρια και το μόνο που ξεχώριζε τον ηγεμόνα από τους χωρικούς ήταν το πέτρινο κάστρο του που δέσποζε των πόλεων τους.

        Δεν πλένονταν γιατί φοβόνταν μην ξεπλυθεί το βάπτισμα και γίνουν αμαρτωλοί. Οι περισσότεροι ηγεμόνες ήταν αγράμματοι και άξεστοι και ακόμη και στα επίσημα δείπνα τους έτρωγαν με τα χέρια και σκουπίζονταν στα ρούχα τους. Τα μαχαιροπίρουνα εισήχθησαν στην Δ.Ευρώπη από Βυζαντινές πριγκίπισσες που είχαν την "τύχη" να νυμφευθούν τέτοιους ηγεμόνες, υπηρετώντας τους σκοπούς της βυχαντινής διπλωματίας.

        Γιατί τα λέω όλα αυτά. Γιατί πιστεύω ότι παρά τις συγκινητικές προσπάθειες των δυτικών να εξανθρωπιστούν, τα δύσκολα εκείνα χρόνια, πραγματικό χάος χώριζε την Ανατολική Αυτοκρατορία από τα θραύσματα και τα απομεινάρια της Δυτικής Αυτοκρατορίας...

        • Κάποιος avatar
          Κάποιος @ ierofantis 26/02/2011 20:43:11

          Η Β.Αφρική και η Καρχηδόνα για τους αιώνες που συζητάμε ανήκουν στους Αραβες (στους Φατιμίδες και παλαιότερα στους Αββασίδες).

          Τα σύνορα του Βυζαντίου στα βόρεια μετά την οριστική νίκη του Βασιλείου Β επί των Βουλγάρων θα φτάσουν μέχρι το Δούναβη.
          Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι υπήρχε σταθερή βυζαντινή κυριαρχία στην περιοχή καθώς Πατζινάκες και Ρως έκαναν βόλτες μέχρι την Θεσσαλονίκη και τον Βόσπορο.

          Στην Δύση θα διατηρηθούν οι βυζαντινές κτήσεις στην Νότιο Ιταλία μέχρι την εμφάνιση των Νορμανδών, που με τη κατάληψη της Βάρεως το 1071, θέτουν οριστικό τέρμα στην βυζαντινή κυριαρχία στην Ιταλία.
          Σημειωτέον δε ότι η Βάρις πολιορκείτο συχνά στο παρελθόν από τους Αραβες, και οι βυζαντινοί είχαν βοηθηθεί από τους Βενετούς για να την κρατήσουν.
          Η δε Σικελία ανήκε στους Αραβες απ'τις αρχές του 9ου αι.

          Τα ανατολικά σύνορα έφθαναν τον 10αι μέχρι την μεγάλη Αρμενία και τα όρια του χαλιφάτου της Βαγδάτης αλλά αυτά δεν διατηρήθηκαν επί μακρών αφού σύντομα εμφανίστηκαν στο προσκήνιο οι Σελτζούκοι που μετά την μάχη του Ματζικέρτ το 1071, άλλαξαν την ισορροπία δυνάμεων στην Μ.Ασία.

          Αρα μην έχουμε την εντύπωση πως τα σύνορα της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν σταθερά και αδιαπέραστα επί Φράγκων και Αράβων.Ακόμα και μικρότερης δυναμικότητας φυλές αναστάτωναν συχνά-πυκνά με τις επιδρομές τους.

          Οσον αφορά τις πολιτιστικές διαφορές, έγραψα και πιο πάνω σε άλλο σχόλιο, ότι δεν ήταν χαώδεις όπως τις περιγράφεις.
          Είχε προυπάρξει πολύ σημαντική πρόοδος των τεχνών και της παιδείας επί Καρολιδών (Καρολίγγεια Αναγέννηση).

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 21:14:04

            Κάποιε, αντί να επικεντρώνεσαι στην μικρή εικόνα κάνε μια προσπάθεια να δεις τη μεγάλη εικόνα. Και η μεγάλη εικόνα με όλα αυτά που αναφέρεις παραπάνω είναι ότι γύρω στο 1000 μ.Χ., η έκταση της αυτοκρατορίας και τα πληθυσμιακά μεγέθη της ήταν τα μεγαλύτερα της εποχής της.

            Βεβαίως τα σύνορα δεν ήταν ορισμένα με το GPS και βεβαίως ήταν εύκολο στον οποιονδήποτε να τα παραβιάσει ή να επιτεθεί.

            Άλλωστε πληθυσμιακές μετακινήσεις και ανακατατάξεις ήταν συνήθεις την περίοδο αυτή.

            Οι Βυζαντινοί γελούσαν με τους δυτικούς που αυτοχρίζονταν αυτοκράτορες της Δυτικής Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Δεν ασχολούνταν κάν με τις γραφικές φιγούρες μικροπολεμάρχων που επιχειρούσαν με μια επιδρομή να μαζέψουν λίγο βυζαντινό χρυσό για να γυρίσουν στις πατρίδες τους και να λένε ιστορίες στους συντοπίτες τους

            Την εποχή που μετά τον Καρλομάγνο, οι επίγονοί του αλληλοσφάχτηκαν για την επικυριαρχία, και τις όποιες προσπάθειες του Ηγεμόνα αυτού, να καταφέρει να εξανθρωπήσει σχετικά τους υπηκόους του, στο Βυζάντιο συγγράφονταν τόνοι τόμων πραγματειών και συγγραμάτων επί παντός επιστητού, από Ιατροσόφια και Γεωπονικά, από Τακτικά και Στρατηγικά εγχειρίδια, μέχρι αντιγραφές αρχαίων κειμένων, συνθέτονταν πολύπλοκη εκκλησιαστική μουσικής και ύμνοι, φιλοτεχνούνταν εικόνες απαράμιλλου κάλλους, κατασκευάζονταν ογκοδέστατα αρχιτεκτονήματα, υπέροχες εκκλησιες και μοναστήρια, λειτουργούσαν πανεπιστήμια και σχολές δημόσιας διοίκησης από τις οποίες αποφοιτούσαν οι μετέπειτα διοικητικοί υπάλληλοι και διπλωμάτες της αυτοκρατορίας και ο κατάλογος δεν έχει τέλος.

            Μπορούμε να πούμε πολλά για τους δυτικούς της εποχής. Σίγουρα δεν ζούσαν σε σπηλιές, ούτε ήταν κανίβαλλοι. Αλλά πολιτιστικά, κοινωνιολογικά και πολιτικά είχαν μαύρα μεσάνυχτα σε σχέση με τους Βυζαντινούς της εποχής. Και αυτό δεν αλλάζει όσο και αν θέλουμε να εξωραϊσουμε τα πράγματα.

          • victoria avatar
            victoria @ ierofantis 26/02/2011 21:46:00

            Συνοπτικά, αυτό το τελευταίο ιεροφάντη μου, έχουμε κανένα εξάωρο που το λέμε. Δεν είναι σωβινιστικό, είναι ιστορική πραγματικότητα, όπως είναι ότι τώρα δυστυχώς δεν παίζουμε ούτε το ρόλο των Αλανών. Φοβάμαι πως δεν θέλει να μάθει ή να καταλάβει. Ποιος ξέρει γιατί και τι παραστάσεις έχει.
            Έχουν κατέβει όλες οι εγκυκλοπαίδειες και πάλι δεν...

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ victoria 26/02/2011 22:42:58

            Υπάρχει και ένα σχετικό ανέκδοτο με ένα μαθητή που είχε εμμονή με ένα ζώο (νομίζω το μυρμήγκι). Ο,τι θέμα και να του έβαζες, στο μυρμήγκι το γυρνούσε.
            Οταν ο άνθρωπος έχει εμμονές, είναι αδύνατο να παραδεχτεί ότι υπάρχει κάποια ρωγμή στο μπετονένιο τείχος του. Απλά το αναγνωρίζεις και του αφήνεις τη χαρά να πιστεύει όσα πιστεύει και να νομίζει ότι τους κατατροπώνει όλους.
            Δεν είναι τυχαίες οι εμμονές των περισσότερων κομμουνιστών στην Ελλάδα. Μπετόν αρμέ.

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ victoria 26/02/2011 22:48:03

            Και συ Ιεροφάντη, παραδέξου το δημοσία ότι παραπλάνησες με την αρχική σου ανάρτηση, ότι σφαγίασες την ιστορική πραγματικότητα, ότι δεν έλαβες υπ' όψη σου το ιστορικό προτσές, ούτε την ταξική πάλη της εποχής εκείνης, και κάνε επιτέλους τη δημόσια αυτοκριτική σου μπροστά στον Εισαγγελέα Βισίνσκυ, για να λήξει το θέμα. Εδώ ο ίδιος ο Οστρογκόρκσυ θα είχε αυτοκτονήσει για να λυτρωθεί...

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ victoria 26/02/2011 22:51:08

            ΒΙΣ, αν για κάτι είμαι σίγουρος, δεν παραιτούμαι εύκολα...

            Το πολύ - πολύ να συμφωνήσω με τον Κάποιο, ότι διαφωνώ...που μάλλον αυτό θα κάνω!

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ victoria 27/02/2011 00:10:09

            @ierofantis

            Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι εδώ απλά συζητάμε και δεν προσπαθώ να επιβάλλω σε κανέναν τίποτα.

            Έγραψες ένα μυθιστορηματικό πόνημα που είχε κάποιες ιστορικές ανακρίβειες που στις επισήμανα και δεν νομίζω να υπάρχει διαφωνία περί αυτού.
            Επί της ουσίας επίσης παρουσιάζεται μια εικόνα που δεν ανταποκρίνεται ακριβώς στην ιστορική πραγματικότητα.

            Η εικόνα ενός Βυζαντίου στις αρχές του 11ου αι που υποδέχονταν τους Φράγκους ως υποτελείς ή κατώτερους στρατιωτικά και πολιτιστικά.
            Αυτή λοιπόν η εικόνα δεν τεκμηριώνεται βιβλιογραφικά.
            Οι Φράγκοι βρίσκονταν εκείνη την εποχή σε μια ανοδική πορεία ενώ το Βυζάντιο, προερχόμενο από έναν αιώνα εικονομαχικών ερίδων, ζούσε μια αναλαμπή επί Νικηφόρου Φωκά και Βασιλείου Β'. Μετά τον θάνατο του το 1025, θα αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση και μετά δύο αιώνες οι Φράγκοι θα μπαίνουν στην Βασιλεύουσα.

            Εκτοτε τα γερμανικά φύλα θα πάρουν την πρωτοκαθεδρία στον δυτικό χώρο, στρατιωτικά, πολιτικά και πολιτιστικά και θα την κρατήσουν για πολλούς αιώνες μετά, ενώ η Βυζαντινή αυτοκρατορία όλο και θα φθίνει περισσότερο μέχρι να σβήσει οριστικά το 1453.
            Αυτή ήταν η δυναμική των πραγμάτων της εποχής την οποία τεκμηρίωσα με βιβλιογραφικά ιστορικά στοιχεία.

            Όσον αφορά την τέχνη πέρα από την "Καρολίγγεια αναγέννηση" που ήδη ανέφερα υπάρχουν λογοτεχνικά έργα όπως το Τραγούδι του Ρολάνδου,η Προβηγγιανή ποίηση, το Roman de Renart, Le Roman de la Rose,και άλλα λογοτεχνικά έργα (που επηρέασαν αργότερα την νεοελληνική λογοτεχνία) καθώς και πολλά αρχιτεκτονήματα γοτθικού ρυθμού.
            Όλα αυτά αφορούν τον 11ο,12ο και 13ο αι. Από εκεί και μετά η Δύση θα περάσει σταδιακά σε μια περίοδο έντονης δημιουργικής ανόδου και ακμής.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ victoria 27/02/2011 00:54:00

            Κάποιε, όπως επανειλημμένα έχω πει, το πόνημα ήταν μυθιστορηματικό... Αν ήθελα να προσδώσω ακρίβεια, θα έγραφα Ιστορική Μελέτη, αλλά δεν το τολμώ...! Η παρέμβασή μου από άλλους έγινε αντιληπτή, από άλλους όχι καθώς κόλλησαν στη λεπτομέρεια.

            Η εικόνα του Βυζαντίου στα χρόνια του Βουλγαροκτόνου, ήταν η εικόνα του ισχυρότερου πολιτικά, στρατιωτικά, οικονομικά και πολιτιστικά κράτους της εποχής του. Και αυτό δεν αλλάζει ότι και να πεις σε μένα και ότι και να σου πω εγώ. Έχει λυθεί το θέμα από Ιστορικούς ολκής που οι μελέτες τους δεν αμφισβητούνται.

            Δεν διαφωνώ ότι υπήρχαν και άλλα κράτη ή ηγεμονίες ισχυρές.

            Και οι Φράγκοι και οι Γερμανοί ισχυροί ήταν.

            Αυτοκρατορίες όμως εκείνη την εποχή ΔΕΝ ήταν. Ονομαστικά μπορεί να δήλωναν για τους εαυτούς τους ότι ήθελαν. Και ο Σουλτάνος στο Μπρουνέϊ, Σουλτάνος δηλώνει, αλλά το κρατίδιό του είναι μια χεσιά για τους Αμερικάνους...

            Όσο για τα πνευματικά δημιουργήματα της εποχής, ένθεν κακείθεν, δεν αντιλέγω ότι και εκεί, οι άνθρωποι είχαν μιας μορφής πνευματική καλλιέργεια. Σαγες θες να την πεις, Επικά ποιήματα θες να τα πεις, Θεολογικές διατριβές θες να τις πεις, υπήρχαν. Αυτό όμως που δεν υπήρχε ήταν η οργανωμένη, κρατική και μη, παραγωγή πνευματικών πονημάτων ανα την επικράτεια, δεν υπήρχαν οργανωμένες κρατικές δομές δημόσιας διοίκησης, οργανωμένες Σχολές, Βιβλιοθήκες και Αναγνωστήρια καθώς και θεσμοθετημένες Συντεχνίες τεχνιτών και επιστημόνων ούτε και θεσμοθετημένη και ισχυρή κάστα κρατικών γραφειοκρατών. Αυτά, για να τα έχεις, πρέπει να έχεις από πριν το πολιτιστικό, κοινωνικό, πολιτικό και πνευματικό υπόβαθρο να τα υποστηρίξεις. Οι Βυζαντινοί το είχαν περίπου 5-6 αιώνες πριν. Οι Γερμανοί εκείνη την εποχή έπαιρναν μυρουδιά τι γινόταν.

            Δεν είναι κακό ότι έμαθαν γρήγορα. Υιοθέτησαν γρήγορα πολλά και έφτασαν σύντομα να ανταγωνίζονται την Αυτοκρατορία και τους επόμενους αιώνες να την υποσκελίσουν.

            Αλλά η ιστορική πραγματικότητα όπως έχει καταγραφεί ιστορικά μάλλον δικαιώνει την άποψη που υπερασπίζομαι χωρίς απαραίτητα να κατατάσσει τους αγαπημένους σου Φράγκους και Γερμανούς στην κατηγορία των Νεάρτενταλ...

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ victoria 27/02/2011 01:59:55

            Πανεπιστήμια στην Δύση υπήρχαν ήδη από τον 11ο αι(Οξφόρδη,Παρίσι,Μπολώνια) και τον 12οαι στην περίφημη σχολή της Σαρτρ, όπου διδάσκονταν τα έργα του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη,τα μαθηματικά του Ευκλείδη,η αστρονομία του Πτολεμαίου, καθώς και ελεύθερες τέχνες, νομικά λογοτεχνία αλλά και μηχανικές τέχνες και όχι μόνο Θεολογία.
            Τον ίδιο αιώνα δημιουργούνταν συντεχνίες καθηγητών και σπουδαστών στον χώρο της εκπαίδευσης.

            Οσον αφορά το θέμα των αυτοκρατοριών σου απάντησα ήδη, ότι ο Οθων Α επισήμως στέφθηκε το 962 στην Δύση, αυτοκράτωρ των Ρωμαίων και επικεφαλής της αγίας ρωμαικής αυτοκρατορίας του γερμανικού έθνους, με τον Νικηφόρο Φωκά να αντιδρά άμεσα και να απαιτεί την αποχώρηση του από τις βυζαντινές κτήσεις που είχαν καταλάβει οι Γερμανοί στην Κάτω Ιταλία.
            Τότε πραγματοποιηθηκε η περίφημη πρεσβεία του Λιουτπράνδου που απέτυχε παταγωδώς και μερικά χρόνια αργότερα ακολούθησε η επιγαμία της Θεοφανούς με τον Οθωνα Β.
            Η διαφωνία μου έγκειται στο "βάρβαροι, ... ανύπαρκτοι, μια δράκα δήθεν σπουδαίων, ηγέτες και εκπρόσωποι παρηκμασμένων εθνών και πολέμαρχοι μερικών χιλιάδων άπλυτων πλιατσικολόγων".
            Ελπίζω να έγινε σαφές που βρίσκεται η ένσταση μου.
            Πουθενά άλλωστε δεν έγραψα ότι το Βυζάντιο του 10ου αι και των αρχών του 11ου αι ήταν αδύναμο και ξεπεσμένο.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ victoria 27/02/2011 02:10:10

            “βάρβαροι, … ανύπαρκτοι, μια δράκα δήθεν σπουδαίων, ηγέτες και εκπρόσωποι παρηκμασμένων εθνών και πολέμαρχοι μερικών χιλιάδων άπλυτων πλιατσικολόγων”.

            Τότε έχουμε διάσταση κοσμοθεωρίας. Διότι βλέπεις, στο μυθιστορηματικό πόνημά μου, οι σκέψεις αυτές είναι του Αυτοκράτορα. Δικαιούται να πιστεύει για το κράτος του ότι είναι πανίσχυρο και η ηγεμονία του αδιαμφισβήτητη...

            Εσύ πάλι, στο δικό σου πόνημα μπορεί να παρουσίαζες τον Βουλγαροκτόνο, ένα φοβισμένο ανθρωπάκι, έρμαιο των μυστικοσυμβούλων του, με κόμπλεξ κατωτερότητας έναντι των δυτικών, την ισχύ των οποίων έτρεμε και την πνευματική αξία των οποίων ζήλευε...

            Συμφωνώ ότι διαφωνούμε.

            Σε ευχαριστώ για το διάλογο και την ανταλλαγή απόψεων.

            Κάπου αλλού, θα συμφωνήσουμε ότι συμφωνούμε...

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ victoria 27/02/2011 02:16:07

            Εννοείται ότι καθένας έχει τις απόψεις του και τις τεκμηριώνει όσο καλύτερα μπορεί.
            Κατά την γνώμη μου από την στιγμή που γίνεται ανοιχτός διάλογος με εκατέρωθεν επιχειρηματογία, μόνο κέρδος μπορεί να προκύψει από αυτήν την ανταλλαγή απόψεων.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ victoria 27/02/2011 02:17:59

            Σωστά, νομίζω έγινε καλή κουβέντα...

            Εις το επαναγράφειν αγαπητέ.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ ierofantis 26/02/2011 22:16:09

            Η συνοπτική εικόνα είναι ότι τα γερμανικά φύλα που εμφανίζονται στο προσκήνιο της ιστορίας μόλις τον 1ο αι.μΧ, καταφέρνουν μέχρι το 800 να επανιδρύσουν με τον Καρλομάγνο το "Imperium Romanum" στην Δύση, το 962 να ανακηρύξουν τον Οθωνα Α' “Imperator Romanorum” (γεγονότα που δεν πήραν καθόλου στην πλάκα οι αυτοκράτορες του ανατολικού ρωμαικού κράτους) και κατά τον 13ο αι όταν το Βυζάντιο ψυχοραγούσε, να παγιώνουν το Sacrum Romanum Imperium στην Δύση και να αρχίζουν να επεκτείνονται προς Ανατολάς.

            Οσον αφορά τον πολιτισμό, ας αναρωτηθούμε πόσα βυζαντινά λογοτεχνικά και φιλοσοφικά έργα διαβάζονται σήμερα παγκοσμίως και πόσα αντίστοιχα έργα της γερμανικής λογοτεχνίας και φιλοσοφίας.
            Ακόμα κι από εμάς τους Ελληνες.

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ Κάποιος 26/02/2011 22:36:06

            Συγκρίνεις αναγνωσιμότητα γερμανικής φιλολογίας του 19ου αιώνα με βυζαντινή φιλολογία του 11ου αιώνα;
            Είσαι απίστευτος!!! Chapeau! που λένε και οι Γάλλοι...Παραιτούμαι οριστικά...
            Αν σου πω για Μάξιμο Ομολογητή και Συμεών Νέο Θεολόγο, μπορείς να μου επισημάνεις θεολογικούς συγγραφείς στη Δύση την ίδια εποχή που να διαβάζονται και να τους αφιερώνονται μελέτες σε μεγάλα ξένα πανεπιστήμια;

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ Κάποιος 26/02/2011 22:38:14

            Τελικά το υπέρτατο στάδιο του κομμουνισμού είναι μάλλον το να νιώθεις το απόλυτο σύμπλεγμα με το έθνος στο οποίο ανήκεις. Εκεί έχω καταλήξει από τη μελέτη αρκετών περιπτώσεων.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Κάποιος 26/02/2011 22:43:31

            Ο Ομηρος, ο Θουκυδίδης,ο Ηρόδοτος,ο Σοφοκλής, ο Ευριπίδης, ο Αισχύλος,ο Πλάτων,ο Αριστοτέλης και άλλοι αρχαίοι έλληνες συγγραφείς, ποιητές και λογοτέχνες ,που είναι κατά πολύ αρχαιότεροι από τους αντίστοιχους βυζαντινούς , διαβάζονται παγκοσμίως και αποτελούν πρότυπα ακόμα και στον 21ο αι.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 22:44:39

            Ο Βασίλιεφ και ο Ράνσινσμαν πάντως δεν τα περιγράφουν τόσο τραγικά τα πράγματα...Μπορεί να μην τους έχω μελετήσει καλά, αλλά αυτό θυμάμαι...

            Όσο για τα πνευματικά έργα των Γερμανών του 11ου αιώνα ειλικρινά δεν γνωρίζω κάτι. Αν έχεις να με διαφωτίσεις, ευχαρίστως να ακούσω. Για τα δε των Βυζαντινών δεν θα αναφερθώ καν στα επιστημονικά, στρατιωτικά, πολιτειακά, πολιτικά και εκκλησιαστικά έργα του 11ου αιώνα.

            Για να μην πω ότι οι βάρβαροι αυτοί όχι μόνο δεν είχαν στοιχειώδη παιδεία και σεβασμό στα καλλιτεχνήματα της Ανατολής, αλλά ήδη από το 1204 είχαν φροντίσει μέχρι και τα μαρμάρινα λιοντάρια του Ιπποδρόμου της Πόλης να πάρουν και να τα μεταβέρουν στην Βενετία, ώστε λιγάκι αργότερα να γίνουν σύμβολο της Σημαίας της Γαληνοτάτης Δημοκρατίας...

            Στα πολιτιστικά δε, αρκεί να σου αναφέρω ότι αν οι Βυζαντινοί δεν είχαν διασώσει και κυρίως, δεν είχαν κωδικοποιήσει την Ρωμαϊκή Νομοθεσία, οι Δυτικοί δεν θα είχαν πάρει μυρουδιά από τις δικαϊκές εξελίξεις τις οποίες αντέγραψαν συστηματικά, αμέσως μετά την Άλωση, η οποία, κοίτα τί σύμπτωση, συμπίπτει περίπου χρονικά με την έναρξη και αν όχι την έναρξη, πάντως την έξαρση, της Ευρωπαϊκής Αναγέννησης....

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ Κάποιος 26/02/2011 22:51:00

            Ιεροφάντη, τα έργα του Συμεών του Νέου Θεολόγου (11ος αι.) θεωρούνται πλέον παγκοσμίως κορυφαία έργα μυστικής χριστιανικής θεολογίας. Μέχρι και Προτεστάντες ακαδημαϊκοί τα μελετούν. Οσο για τον Μάξιμο τον Ομολογητή (7ος αι.), η βαθύτητά του είναι αξεπέραστη. Και αυτός μελετάται ευρύτατα στον ακαδημαϊκό χώρο διεθνώς.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 22:55:43

            Τα ξέρω ρε ΒΙΣ, τί να πω.

            Σε λίγο θα ακούσω ότι ο Όθωνας ο β΄ανήκε στην τοπική κόβα του ΚΚ Γερμανίας του 11ου αιώνα και ο αγώνας του ήταν ταξικός ενάντια στον ιμπεριαλισμό και τον οικονομικό στραγγαλισμό των λαών από τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία...

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ Κάποιος 26/02/2011 23:20:30

            Στη γειτονιά του Πειραιά που γεννήθηκα και μεγάλωσα είχε μία τέτοια Κόβα του ΚΚΕ σε ένα κτίριο στον μόνο κεντρικό δρόμο της γειτονιάς (τα υπόλοιπα ήταν και είναι στενοσόκκακα, όσο για πλατείες, ανύπαρκτες). Η ταμπέλα υπάρχει ακόμα. Αναρωτιόμουν λοιπόν από παιδί τι να σημαίνει ΚΟΒ. Έγραφε ΚΟΒ και δίπλα το όνομα της γειτονιάς μου. Είχα καταλήξει λοιπόν στο συμπέρασμα ότι ήταν κάτι σαν μία λέξη που είχε σημασία μόνο για το ΚουΚουΕ, ένα ακρωνύμιο που σήμαινε κάτι σαν "τοπική οργάνωση", αλλά που για κάποιο μυστήριο, μεταφυσικό λόγο, δεν λεγόταν "τοπική οργάνωση" όπως στα άλλα κόμματα που ήταν "εκ του κόσμου τούτου" (γιατί το ΚΚΕ δεν είναι εκ του κόσμου τούτου, ως γνωστόν). Πολύ αργότερα έμαθα ότι το ακρωνύμιοι ΚΟΒ είναι οιονεί λέξη που κλίνεται: Η κόβα, της κόβας, επίσης έχει πληθυντικό: οι κόβες.
            Μου έμεινε για πάντα η απορία, όμω,ς τι σημαίνουν εκείνα τα ακρωνύμια σε εκείνες τις "επιτροπές Ειρήνης" που έφτιαχνε το ΚΚΕ οταν ο χρηματοδότης του ήταν το μπρεζνιεφικό ΚΚΣΕ. Θυμάμαι κάτι περίεργα ΕΔΥΕΑ (λάθος το γράφω μάλλον), κάπως έτσι, θύμιζαν λέξεις φτιαγμένες από τον Τόλκιν. Τα έχω συνδέσει με κάτι γέρους με σκληρό βλέμμα που τις Κυριακές γυρνούσαν με τον Ριζοσπάστη παραμάσχαλα.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 23:24:07

            ΚΟΒ=Κομματική Οργάνωση Βάσης...

            Άστα, κατάλοιπα υποχθόνιας και συγκεκαλυμμένης κομματικής δράσης.

            Κάτι σαν τους Ιεχωβάδες.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Κάποιος 27/02/2011 00:18:24

            Καλά ΒΙΣ, όποτε βρεις χρόνο μετά τα τσάμικα, μου απαντάς στην τελευταία επισήμανση που έκανα περί αναγνωσιμότητας και λογοτεχνικής αξίας των έργων αρχαίων ελλήνων συγγραφέων και αντιστοίχων βυζαντινών, όπως του παγκοσμίως γνωστού και αγαπητου σε όλους τους νεοέλληνες, Μάξιμου Ομολογητή καθώς και του Συμεών.
            Απαντούσε σ'ένα επιχείρημά σου περί λογοτεχνικής χρονικότητας.

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ Κάποιος 27/02/2011 01:06:21

            @Κάποιος:
            Σου απαντώ για τελευταία φορά, αλλά θα εκθέσω τη στρεψοδικία σου και τον παραλογισμό σου, στον οποίο φυσικά δεν θέλω να εισέλθω. Θεωρώ ότι είναι ίδιον της ιδεολογίας σου και το λέω μετά λόγου γνώσεως, από πολλές συζητήσεις που είχα με Κνίτες όταν μεσουρανούσε η Σοβιετία. Η σταθερά των επιχειρημάτων τους ήταν "ναι αλλά και οι Αμερικανοί βασανίζουν τους μαύρους".

            Επί της συζήτησης μεταξύ μας, συνοψίζω:
            1. Συγκρίνεις αρχικά την αναγνωσιμότητα της κλασικής γερμανικής λογοτεχνίας του ύστερου 18ου και 19ου αιώνα (γιατί όχι να μην πάμε και στον Thomas Mann;) με την αναγνωσιμότητα της βυζαντινής λογοτεχνίας του 10ου-11ου αι. τη στιγμή που συγκρίνουμε καρολίνεια και οθώνεια Γερμανία με το σύγχρονό της Βυζάντιο!
            Πώς περάσαμε από τον Όθωνα Α΄ και Β΄στον Γκαίτε και τον Σίλλερ, δεν το κατάλαβα. Αφήνω στον αναγνώστη να κρίνει το βάσιμο της σύγκρισης με βάση την αρχή της χρονικότητας.

            2. Σου απάντησα ότι συγκρίνεις εντελώς διαφορετικές περιόδους μεταξύ τους και θα έπρεπε να συγκρίνεις σε ποιότητα τη φιλολογική και φιλοσοφική (θεολογική) παραγωγή της Δύσης το διάστημα από τον 7ο μέχρι τον 11ο αιώνα με αυτό του Βυζαντίου. Φυσικά, δεν το αποτόλμησες.

            3. Αντίθετα, προτίμησες, υπεκφεύγοντας, να κάνεις ένα άλμα στην αρχαιότητα για να συγκρίνουμε αναγνωσιμότητα Πλάτωνα και Ευριπίδη με αυτήν του Μαξίμου του Ομολογητή! Θα μπορούσα να αρχίσω να συγκρίνω αναγνωσιμότητα της Καινής Διαθήκης με αυτήν του Πλάτωνα διεθνώς, στο κάτω-κάτω ο 1ος αι. μ.Χ. είναι εγγύτερα στον 4ο αι. π.Χ. σε σχέση με τον 7ο αιώνα. Να συγκρίνουμε επίσης την αναγνωσιμότητα του Αριστοφάνη με αυτήν του Πλωτίνου, για να αποδείξουμε την ανωτερότητα του πρώτου; Να συγκρίνουμε την ακροαματικότητα της μουσικής του Σκαλκώττα με αυτήν των Beattles για να αποδείξουμε την κατωτερότητα του πρώτου; Παράλογο θα πει κανείς. Λοιπόν, το θεωρώ ανόητο, ειλικρινά, να καταφεύγει κανείς σε τέτοια ψευδοεπιχειρήματα σαν τα δικά σου, που κρύβουν υπεκφυγή και φανερώνουν έναν λενινιστικό δογματισμό που δεν κρύβεται με τίποτα.
            Εχω μάθει, όχι να φυγομαχώ, αλλά να σταματώ τη συζήτηση όταν βλέπω είτε ριζική διάσταση απόψεων, είτε παράλογα επιχειρήματα-υπεκφυγές. Αν ο άλλος θέλει να μπω στο τρελό τρυπάκι που άνοιξε, δεν θα του κάνω τη χάρη, του παραχωρώ την αποκλειστικότητα της εισόδου και της χρήσης της τρύπας.

            Τη λογικότητα των επιχειρημάτων σου, όπως και αυτήν των δικών μου, μπορεί να την κρίνουν οι αναγνώστες του φόρουμ, όσοι τέλος πάντων είχαν την ιώβεια υπομονή να παρακολουθήσουν αυτόν τον διάλογο. Εγώ δεν θα επανέλθω.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Κάποιος 27/02/2011 02:10:43

            Συγκρίνω την επιρροή που έχουν στην σύγχρονη ευρωπαική φιλοσοφική σκέψη και λογοτεχνία, τα έργα της κλασσικής αρχαιότητας του 5ου και 4ου αι πΧ, με αυτά του Βυζαντίου του 9ου, 10 και 11ου αι.μ.Χ και κατ'επέκταση με τα αντίστοιχα της Δύσης του 12ου,13ου,14ου και 15ου αι που επηρέασαν άμεσα και την νεοελληνική λογοτεχνία (βλ.κρητική και επτανησιακή λογοτεχνία) αλλά και όλο τον ευρωπαικό πολιτισμό.

          • Νικηφόρος avatar
            Νικηφόρος @ Κάποιος 27/02/2011 15:51:01

            ΟΡΕ ΦΙΛΕ................ΕΧΕΙΣ ΧΑΣΕΙ ΤΟ ΔΑΣΟΣ......ΓΥΡΝΑΣ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΔΕΝΔΡΟ ΚΑΙ ΖΑΛΙΣΤΗΚΕΣ......ΚΡΙΜΑ.

            ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ.

  14. juliet avatar
    juliet 26/02/2011 17:05:32

    Λαός που μελετά και γνωρίζει την ιστορία του κρίνει με μεγαλύτερη ασφάλεια και την παρούσα κατάσταση και τους όρους προόδου του και τη μέλλουσα τύχη του.Η ιστορία ειναι ο καθρέπτης οπου μπορούμε να διακρίνουμε τα μελανά σημεία.Οι νόμοι που διέπουν τα ιστορικά γεγονότα είναι σαν τους φυσικούς,αναλλοίωτοι.Οταν κάθε γενιά κινείται σύμφωνα με τους ιστορικούς της νόμους ,ωθούνται προς επίτευξη τα ιστορικά της πεπρωμένα.
    Αγαπητέ Ιεροφάντη,μας τσιγλάς.....πίστευε οτι σα λαός δε τα έχουμε ισοπεδώσει ολα.
    Εχουμε ένα ελάττωμα ,μας άρεσει να μας κολακεύουν και εκεί τη πατάμε.

    • ierofantis avatar
      ierofantis @ juliet 26/02/2011 17:10:37

      Αυτός που γνωρίζει Ιστορία, ή εν πάσει περιπτώσει την παλεύει μαζί της, κινδυνεύει λιγότερο να πέσει θύμα κολακείας και αποπροσανατολισμού.

      Δεν είναι τυχαίο ότι στα σχολεία τα παιδιά μας πλέον ΔΕΝ διδάσκονται Ιστορία, αλλά κάτι άλλο...

  15. juliet avatar
    juliet 26/02/2011 17:15:24

    σωστά,βλέπε ΣΚΑΙ, 1821........

  16. parsifal avatar
    parsifal 26/02/2011 17:56:34

    Πέραν των ιστορικών διαφωνιών ρτου Κάποιου και του Ιεροφάντου θα παρατηρήσω την εκτενή αναφορά στους "θεόρατους, κοκκινοτρίχηδες Βαράγγους με τους δανέζικους πελέκεις..." Μου θύμισε διαφήμιση της Dassault : "Ποιός φυλά τα σύνορα απο το 1974 ?" (αναφορά στα Mirage F1 και πρόσκληση για Rafale)
    Μήπως τελικά αυτό είναι το πρόβλημα ? Μήπως τους εχομε ανάγκη αυτούς τους κουτούς Φράγκους, Αλαμανούς και αλλους λιγότερο φιλόσοφους και περισσότερο
    αποτελεσματικούς ?

  17. ierofantis avatar
    ierofantis 26/02/2011 19:02:48

    Οι Βάραγγοι του Βυζαντίου ήταν αρχικώς Ρως. Σλαύοι δηλαδή του Δνείστερου και Δνείπερου, κατοικούντες στην περιοχή της σημερινής Ουκρανίας και των οποίων οι ανώτερες τάξεις ήταν απόγονοι Σουηδών Βίκινγκ.

    Αργότερα στη Φρουρά υπηρέτησαν και άλλοι Σκανδιναυοί (με χαρακτηριστικότερη όλων, την περίπτωση του μετέπειτα μεγάλου βασιλιά των Νορβηγών, Χαραλντ Σίγκουρντσον - Χαρντάτα, ο οποίος εν συνεχεία επετέθη στην Αγγλία και στο βασίλειο των Σαξώνων, περίπου την ίδια εποχή που ο Γουλιέλμος ο Κατακτητής, αποβιβάζονταν στις ακτές της Νότιας Αγγλίας), αλλά και αργότερα Γερμανοί, Φράγκοι και προς το τέλος της περιόδου, Άγγλοι και Σκώτοι.

    Οι πρώτοι βάραγγοι (6.000 άνδρες) δόθηκαν στον Αυτοκράτορα Βασίλειο Β Βουλγαροκτόνο ως δώρο και στρατιωτική ενίσχυση κατά του στασιαστή του Θρόνου, Βάρδα Φωκά, εκπληρώνοντας όρο γαμήλιας συνθήκης (ο ηγεμόνας τους, Βλαδίμηρος του Κιέβου, θα παντρεύονταν την αδελφή του Βουλγαροκτόνου, Άννα).

    Για ένα γάμο με μια Βυζαντινή πριγκήπισσα, για λίγη αίγλη και φώς από την υπέρλαμπρη ισχύ της Αυτοκρατορίας, όλοι αυτοί οι βαρβαροι, ήταν έτοιμοι να χαρίσουν την αφρόκρεμα του στρατού τους, να εκχριστιανιστούν, να δεχτούν τους άρχοντες της Αυτοκρατορίας ως επικυριάρχους, να συμπαρατάσσουν τις δυνάμεις τους με αυτές του Αυτοκράτορα, να γίνονται πιόνια στην απείρως εμπειρότερη και πιο εκλεπτυσμένη Βυζαντινή Διπλωματία...

    Η Κωνσταντινούπολη, πρωτεύουσα και έδρα της Αυτοκρατορίας, κατά τον δέκατο και ενδέκατο αιώνα ήταν μια μεγαλούπολη σχεδόν 1. εκ. ανθρώπων, με λουτρά, ιππόδρομο, αμέτρητες εκκλησίες και μοναστήρια, φαρδείς δρόμους, υδραγωγεία, αποχετευτικό σύστημα, επαύλεις και βίλλες, παλάτια και οχύρωση που οι δυτικές πόλεις θα μπορούσαν να κατασκευάσουν σχεδόν τρεις αιώνες αργότερα...

    Σε σύγκριση με τα κολωχώρια των Δυτικών που τα ονόμαζαν πρωτεύουσες (Λονδίνο, το αρχαίο Ρωμαϊκό Λαβδανουμ, που δεν ήταν παρά ένα χωριό κτισμένο σε πασσάλους πάνω στον Τάμεση) ή το Παρίσι ή τη Φρανκφούρτη, με λίγους χιλιάδες κατοίκους συνωστισμένους σε πλήθινα ή στην καλύτερη περίπτωση ξύλινα σπίτια, τα πολυόρωφα κτήρια της Κωνσταντινούπολης, με τα μάρμαρα και τον καλλιτεχνικό διάκοσμο από μάρμαρο και πέτρα, δουλειά χιλιάδων μαστόρων και τεχνιτών από όλη την αυτοκρατορία, φάνταζε εξωπραγματικό θέαμα...

    Μάλλον μας είχαν τότε ανάγκη απλά για να πάρουν λίγη από τη λάμψη στις καταχνιασμένες και μουχλιασμένες πατρίδες τους...

    Σήμερα τους έχουμε ανάγκη εμείς...

  18. Ιέραξ avatar
    Ιέραξ 26/02/2011 19:03:57

    Όσον αφορά στην Θεοφανώ που παντρεύτηκε στη Γερμανία, αναφέρεται πως σκανδάλιζε τους δυτικούς με τη συνήθεια που έφερε της καθημερινής καθαριότητας και της χρήσης πηρουνιών στο φαγητό...
    Αυτά περί του πολιτισμού, χωρίς να υποτιμούμε φυσικά λαούς και χώρες...

    • ierofantis avatar
      ierofantis @ Ιέραξ 26/02/2011 19:37:44

      Με πρόλαβες στην αντίστοιχη νύξη μου στον Κάποιο, παραπάνω.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ Ιέραξ 26/02/2011 19:46:46

      Με τα χέρια έτρωγαν και οι αρχαίοι Ελληνες.

      • ierofantis avatar
        ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 19:53:22

        Ε, στο μεταξύ επήλθε και η εξέλιξη 1500 χρόνων...

        • Κάποιος avatar
          Κάποιος @ ierofantis 26/02/2011 20:49:25

          Δεν είναι θέμα εξέλιξης, αλλά θέμα κουλτούρας του κάθε λαού.
          Τα μαχαιροπίρουνα δεν σε κάνουν κατώτερο ή ανώτερο πολιτισμικά.
          Εσύ τα σουβλάκια, τις πίτσες,τις τηγανητές πατάτες και τα παιδάκια τα τρώς με μαχαιροπίρουνα ;
          Καταρχήν με τα χέρια τρώγονται πιο νόστιμα(τσεκαρισμένο).

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Κάποιος 26/02/2011 21:20:01

            Χε, χε, χε, τη γυναίκα και το κοψίδι, πάντα με το χέρι...

            Τις τηγανητές πατάτες, έ, μπορεί να κάνω μια παραχώρηση και να χρησιμοποιήσω πηρούνι...

            Κατά τα λοιπά, θα απαντήσω παραβολικά...

            Για αιώνες στις αυλές της Ευρώπης τα γαλλικά αρώματα θεωρούνταν τα πιο φίνα. Λίγοι όμως γνωρίζουν ότι ο αρχικός προορισμός τους ήταν να καλύψουν τρόπον τινά την βρώμα που αναδύονταν από την απλησιά των ευγενών της εποχής...

  19. Ιέραξ avatar
    Ιέραξ 26/02/2011 21:02:24

    Και αυτοί οι δυτικοί που .... εξελίχτηκαν εντωμεταξύ.
    Κακώς, κάκιστα. Έπρεπε να τρώνε ακόμη με τα χέρια.
    Φαντάζομαι την Μέρκελ να προσφέρει στον ΓΑΠ κοψίδι (δεν ξέρω βέβαια αν ο δικός μας είναι χορτοφάγος) αλλά και σαλάτα να φάει με με το χέρι κ.λπ.

  20. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 26/02/2011 22:04:34

    Καμία πόλη της Δύσης τον 9ο, 10ο και 11ο αιώνα δεν μπρούσε να συγκριθεί με την Κωνσταντινούπολη. Από τον 11ο αιώνα και ιδίως μετά τα μέσα του αρχίζει σταδιακά το Βυζάντιο να υστερεί απέναντι στη Δύση που αναπτύσσεται και τεχνολογικά και οικονομικά. Δείτε, όσοι ενδιαφέρεστε, και το συλλογικό έργο "Αλλαγές στον βυζαντινό πολιτισμό κατά τον 11ο και 12ο αιώνα", έκδοση ΜΙΕΤ (επιμ. Kazhdan, Wharton-Epstein). Πολύ καλό γενικά είναι και το επίτομο έργο του W. Treadgold που έχει μεταφραστεί στα ελληνικά (εκδ. Θύραθεν).

  21. ierofantis avatar
    ierofantis 26/02/2011 22:27:07

    Χαρά στην υπομονή σου βρε Βικτώρια...

    Εγώ παλεύω έξι ώρες τώρα... αλλά και εσύ βρε παιδάκι μου... υπομονή που την έχεις να μας διαβάζεις...

  22. varanus komodoensis avatar
    varanus komodoensis 26/02/2011 23:56:14

    νεοοθωμανικος χαρτης στο σαϊτ του μικη θεοδωρακη!!!
    http://1.bp.blogspot.com/-XZZ2vRUy0q8/TWlsRbTwJeI/AAAAAAAAaf8/pI6TTe80srU/s1600/8.jpg

  23. anna avatar
    anna 27/02/2011 22:02:57

    Δυστυχώς το μεγαλείο των Βυζαντινών που περιγράφεται πιο πάνω διήρκεσε μόνο όσο ήταν στα πράγματα η Μακεδονική δυναστεία. Αμέσως μετά ακολούθησε τον 11ο αι. η αποδιοργάνωση του στρατού. Μετά την πρώτη Άλωση από τους Λατίνους και την ανακατάληψη της Κων/πολής στα 1261, το βυζαντινό κράτος πλέον ήταν η σκιά του εαυτού του, εδαφικά και οικονομικά. Όσο όμως κι αν ακούγεται αστείο, η πεποίθηση ότι ήταν ένα κράτος οικουμενικό και ότι ο αυτοκράτωρ του ήταν ορισμένος " ελέω Θεού" εξακολουθούσε να υφίσταται. Σνομπισμός; Ίσως. Το 14ο αι. με τους Οθωμανούς να κυριαρχούν πλέον στη Μικρά Ασία και να απειλούν καθημερινά το βυζαντινό κράτος, με πλήθος άλλων εχθρών (Σέρβοι, Βενετοί κτλ ), υπάρχει ακόμα η αντίληψη του " ευτυχώς που είμαστε Έλληνες και όχι βάρβαροι" (επιστολή Νικ. Γρηγορά, με αναφορά πρεσβεία του στη Σερβία, 1326) . Κι όλα αυτά, σε μια εποχή που τα ταμεία του βυζαντινού κράτους ήταν άδεια, ο εμφύλιος σπαραγμός είχε διχάσει τον κόσμο και οι θρησκευτικές διαμάχες (Ησυχαστική έριδα) μαίνονταν. Στην ίδια εποχή που οι βυζαντινοί αυτοκράτορες πάντρευαν τις κόρες τους όχι πλέον με ομόθρησκους- όπως ο Βασίλειος Β΄ απαίτησε και πέτυχε τον εκχριστιανισμό των Ρώσων για να παντρέψει την αδερφή του Άννα με το Βλαδίμηρο- αλλά με Μογγόλους, ακόμα και Τούρκους (ο Καντακουζηνός έδωσε την κόρη του σε Τούρκο) για να εξασφαλίσουν συμμαχίες...

  24. Χρυσοστομος εξ Αλανων avatar
    Χρυσοστομος εξ Αλανων 17/04/2012 18:05:36

    Zoume kai simera. Den pethanami, oute ksafanistikame. i Alania i simerini ine i legomeni Ossetia. Ala ksevrome pos mathame ton Xristo apo tous Ellines, kai imastan me tous Vizantinous. Kai tora siga siga, opios xristianos apo emas iparxi, tha stathoume dipla stous Ellines. Makari na mporousame na kanome kati gia tin Ellada, alla distixos i dinames tou laou mas den ine opos itan sta xronya tou Vizantiou. Pandos,, theoroume oti imaste adelfia. O Theos na evlogi to ethnos ton Ellinon kai ti Patrida.

  25. anna avatar
    anna 20/04/2012 00:57:20

    Ευχαριστούμε Χρυσόστομε εξ Αλανών....σωστά, άλλο Αλανοί (σημερινή Οσσετία, βλ. Ρωσία ) κι άλλο Αλαμανοί (γερμανικά φύλα, εξ ου και allemand= γερμανικός). Είναι παρήγορο να ξέρουμε ότι έχουμε διαχρονικά τη συμπαράσταση κάποιων λαών.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.