#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
22/07/2010 07:53
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Αν ζούσε ο Τσε, ή Hasta la vitória siempre…



«Τα θυμάμαι όλα σαν να έγιναν χθες…Ο Willy ανέβηκε πρώτος, ήταν αρχηγός της δεύτερης ομάδας. Είχαμε σχεδόν φτάσει  στη κορυφή της χαράδρας όταν τους ακούσαμε…». Ο ηλικιωμένος άνδρας που κάθεται απέναντί μου μιλάει με απαλή τρεμάμενη φωνή, τα μάτια του λάμπουν. Ξαφνικά συνειδητοποιώ τους λόγους για τους οποίους  έγινε παγκόσμιο σύμβολο. «Άρχισαν να πυροβολούν. Πολλές φορές αναρωτιέμαι τι θα γίνονταν αν με είχε πετύχει κάποια σφαίρα, ευτυχώς απλώς με γρατσούνισαν» λέει δείχνοντάς μου το πόδι του. «Έχω ακόμη την ουλή, το ξέρεις;». Χαμογελά, «Η τύχη ήταν με το μέρος μου. Λίγα λεπτά αργότερα βγήκαμε από τη χαράδρα ασφαλείς, ποτέ δεν κοιτάξαμε πίσω».

Ντυμένος με ένα ακριβό κοστούμι, λεπτός και μαυρισμένος, παρά τα 82 του χρόνια, ο πρόεδρος του ιδρύματος Guevara δεν μοιάζει καθόλου με τον μαρξιστή επαναστάτη, το πορτρέτο του οποίου στόλιζε κάποτε όλα σχεδόν τα φοιτητικά δωμάτια του πλανήτη. Και φυσικά, η εκστρατεία στη Βολιβία το 1967, δεν ήταν η μόνη φορά που ο Τσε συνάντησε το θάνατο. Τρία χρόνια αργότερα, αφού είχε εξαφανισθεί χωρίς να αφήσει ίχνος, παραλίγο να σκοτωθεί από μια αμερικανική βόμβα στο Βόρειο Βιετνάμ. Το 1975 τραυματίστηκε στο χέρι στη διάρκεια ανταλλαγής πυρών με μια βρετανική περίπολο στο νότιο Armagh. Δυο χρόνια μετά, πυροβολήθηκε στον ώμο στην Αγκόλα. «Ο Τσε είναι απέθαντος» μου λέει, γελώντας δυνατά. Και δεν αστειεύεται.

Στις αρχές της δεκαετίας του `80, ο Τσε κουράστηκε να κρύβεται. Ήδη πενήντα και κάτι, είχε από καιρό αποφασίσει να βρει άλλο τρόπο για να αλλάξει τον κόσμο. «Κατάλαβα πως δεν μπορείς να νικήσεις τον καπιταλισμό με τα όπλα» χαμογελάει, «μπορείς όμως να τον γονατίσεις από μέσα…».

Ίσως αυτό να εξηγεί και την αγωγή που έκανε με σκοπό να κερδίσει τα δικαιώματα χρήσης της εικόνας του. Σήμερα όλα τα κέρδη από τις πωλήσεις T-shirts και αφισών, καταλήγουν στο ίδρυμά του στην Αβάνα. «Διαθέτουμε παραρτήματα στη Κούβα, στη πόλη Ho Chi Minh, στη Σαγκάη, στο Καράκας, και στο Παρίσι» λέει περήφανος. «Μπορεί μια μέρα να ανοίξουμε παράρτημα και στο Λονδίνο. Γιατί όχι;».

Η ζωή του όμως δεν είναι μόνο ακριβά κοστούμια και ιδιωτικά αεροπλάνα. Ο πρώην αντάρτης και νυν φιλάνθρωπος αποτελεί ακόμη και σήμερα στόχο των Κουβανών εξόριστων, ενώ ξοδεύει εκατομμύρια δολάρια κάθε χρόνο για τη προστασία του. Στα αμερικανικά δικαστήρια συνεχίζει να χρονίζει μια αγωγή εναντίον του, από συγγενείς θυμάτων της κουβανικής επανάστασης. Τα προβλήματα που έχει σε σχέση με την έκδοση βίζας, σημαίνουν πως δεν μπορεί ποτέ να εισέλθει στις ΗΠΑ, αν και κάποτε είχε χειραψία με τον πρόεδρο Κλίντον σε μια δεξίωση στο Μπέλφαστ. Και περιέργως, δεν έχει ποτέ επιστρέψει στη Βολιβία από τότε που κόντεψε να πεθάνει εκεί το 1967.

Όμως δεν μετανιώνει για τίποτα. Η κερδοφόρα επιχείρηση που στήθηκε μέσω του ιδρύματος Guevara, συνεχώς επεκτείνεται. Ειδικά στη Λατινική Αμερική, στη Κίνα και στην υποσαχάρια Αφρική.

Και καθώς ξεκινάω να φύγω από το πολυτελές γραφείο του στην Αβάνα, παίρνοντας μαζί μου τις φωτογραφίες που τον απεικονίζουν παρέα με τον Μπόνο, τον Μπόμπ Γκέλντοφ, και τη Πριγκίπισσα Ντι, με καλεί πίσω. «Πιάσε…» μου φωνάζει, πετάγοντας μου κάτι. «Είναι το τελευταίο μας προϊόν». Το πιάνω στα χέρια μου και το κοιτάω. Είναι ένα μικρό πλαστικό βραχιολάκι με μικρά γράμματα: Hasta la vitória siempre…

The New Statesman

Απόδοση:Strange Attractor

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 22/07/2010 07:57:30

    Εδώ ταιριάζει απόλυτα ο τίτλος του βιβλίου του Χρόνη Μίσιου: "Καλά Εσύ Σκοτώθηκες Νωρίς".

  2. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 22/07/2010 08:29:45

    Στην πραγματικότητα, η συντήρηση του θρύλου του Τσε και άλλων σοσιαλιστών επαναστατών (πραγματικών ή ψεύτικων), μας εμποδίζει από το να δούμε καθαρά τη διαχρονικότητα των αιτημάτων που συνεπήραν κάποιους λαούς ή τμήματά τους σε επαναστάσεις.

    Η διαφθορά κάποιων ανοικτά ή κεκαλυμμένα απολυταρχικών καθεστώτων έδωσε το έναυσμα για τη δημιουργία της επαναστατικής καύσιμης ύλης, ώστε μετά δεν έμενε παρά η σπίθα. Όσοι μπορούμε να αυτο-ψυχολογηθούμε σε ικανοποιητικό βάθος και να προτζεκτάρουμε στη συνέχεια τα συμπεράσματά μας στο διπλανό μας, εντοπίζοντας τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή της προσέγγισης της κοινωνίας απέναντι στα τεκταινόμενα και διαχωρίζοντας από αυτόν τα προσωπικά στοιχεία που εισφέρει ο καθένας στην κατανόηση των πραγμάτων, θα εντοπίσουμε αντίστοιχη καύσιμη επαναστατική ύλη στη σημερινή Ελλάδα.

    Τι σημαίνει αυτό, ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να προσχωρήσει στο σοσιαλισμό, όπως ελπίζουν οι ολίγοι, αλλά θορυβώδεις εκπρόσωποι της κομμουνιστικής απάτης; Καμία σχέση. Και ο Τσε, όπως και τόσοι άλλοι επαναστάτες, σοσιαλιστες ή (οι περισσότεροι) όχι, της παγκόσμιας ιστορίας, ως έμβλημά τους και ως αίτημά τους έχουν την ΑΡΕΤΗ. Δεν έχει σημασία αν η αρετή αυτή ντύνεται με σοσιαλιστικά, εθνικιστικά, θρησκευτικά ή άλλα πλαίσια. Η αρετή είναι ο πυρήνας και αυτή είναι η μόνη διαχρονική αιτιολόγηση της κάθε επανάστασης.

    Κάνεις δηλαδή το κακό (σκοτώνεις κλπ.) ελπίζοντας στο καλύτερο, στο πολύ καλύτερο σε σχέση με την τωρινή κατάσταση. Και εκεί έγκειται η ανάγκη αιτιολόγησης και δικαίωσης της κάθε επανάστασης. Στα μέσα που χρησιμοποιεί.

    Ατυχώς για τους απανταχού κοινωνιολογούντες, ποτέ καμία επανάσταση δεν πέτυχε βασιζόμενη μόνον σε κοινωνικές δομές. Το εθνικό στοιχείο ήταν πάντοτε παρόν στις επαναστάσεις. Η γαλλική επανάσταση πολύ γρήγορα βρέθηκε αντιμέτωπη με τους εξωτερικούς εχθρούς της Γαλλίας, η δε ρωσική έγινε μέσα στη φωτιά του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, παρακινούμενη από τις οδυνηρές εθνικές ήττες του ρωσικού στρατού. Η Κούβα και τα κινήματα στη λατινική Αμερική είχαν από την πλευρά τους ως σαφές έρεισμα την απεξάρτηση από τη συντριπτική κηδεμονία των εθνών τους από τις ΗΠΑ.

    Όμως ο σοσιαλισμός δεν ενδιαφέρεται για την σωστή και ισορροπημένη προσέγγιση του εθνικού στοιχείου και της εθνικής προσδοκίας στις επαναστάσεις. Κοιτάζει μόνον να εκμεταλλευτεί τις εθνικές προσδοκίες για να επιβάλει τη δικτατορία του, τη δική του δικτατορία. Σε τελική ανάλυση, ο σοσιαλισμός δεν είναι παρά μια ιδιοτύπη λαμογιά, που λειτουργεί διπλά ως λαμογιά. Από τη μια εκμεταλλεύεται τις εθνικές προσδοκίες, λέγοντας ψέματα σχετικά με τις πραγματικές του προθέσεις, από την άλλη ο μόνος του σκοπός είναι ο πλήρης και, στην ουσία, ανεξέλεγκτος έλεγχος των πλουτοπαραγωγικών πηγών από το κόμμα - όχι βέβαια από την "εργατική τάξη", όπως ισχυρίζεται, αλλά από τον "εκπρόσωπό της", το κόμμα.

    Να μας λείπουν όμως τα υποκατάστα αρετής. Μπορεί ο σοσιαλισμος να ισχυρίζεται ότι θα μας σώσει από τον καπιταλισμό, δεν δίνει όμως απάντηση στο ποιος θα μας σώσει από το σοσιαλισμό. Η μόνη, διαρκής και διαχρονική απάντηση των λαών στους κάθε λογής -ισμούς δεν είναι άλλη από τη διαχρονική αναζήτηση και εμπέδωση της ΑΡΕΤΗΣ στο δημόσιο βίο. Της πραγματικής, όχι υποκατάστατων. Και, ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις: Δεν υπάρχει σύστημα που να εμπεδώσει δίχως άλλο την αρετή, η μάχη είναι διαχρονική, συνεχής, καθημερινή, κάτω από κάθε σύστημα.

    Αρκεί όμως να υπάρχει ελευθερία δράσης για όλους. Και ειδικά ο σοσιαλισμός επιτρέπει την αρετή λιγότερο από όσο άλλα συστήματα, ακριβώς επειδή τελικά επιτρέπει πολύ λιγότερη ελευθερία από όλα τα άλλα συστήματα - ακόμη και από το φασισμό.

    Άραγε ο Τσε πίστευε στην πραγματική αρετή ή στο σοσιαλιστικό της υποκατάστατο; Μικρή σημασία έχει. Η ουσία είναι ότι η μορφή του χρησιμοποιείται για την προώθηση του υποκατάστατου και όχι για την ανάδειξη της αληθινής αρετής.

    Οι διαχρονικές αξίες δεν έχουν ενδιάμεσους, έχουν αξία από μόνες τους.

    • Misha avatar
      Misha @ Επώνυμος 22/07/2010 14:49:14

      Eπώνυμε, βάλε στο μυαλό σου ότι αυτά που γράφεις για τον Τσε τα γράφεις για τον Μακρυγιάννη.Θα αντιληφθείς ότι καπου χωλαινει η τοποθέτηση σου.
      Πότε οι Λατινοαμερικάνοι αριστεροί απέρριψαν τον πατρωτισμό ;
      Ποτέ!
      Απλά θέλουν την πατρίδα τους πίσω από όσους την νέμονται και την ξεζουμίζουν εδω και αιώνες.
      Πρόσφατα νομίζω, Ινδιάνοι των ΗΠΑ προσπάθησαν να ταξιδέψουν εκτός συνόρων και τους απαγορευτηκε η έξοδος επειδή δεν ήθελαν να έχουν αμερικάνικά διαβατηρια αλλά ταξιδιωτικά έγγραφα του έθνους τους.
      Ο υπαρκτός σοσιαλισμός είχε πολλά στραβά, ο εφαρμοσμένος καπιτυλισμός όμως έχει πολλά περισσότερα.Και όσο ο τελευταίος μένει χωρίς αντίπαλο δέος, τόσο εκχυδαΐζεται και αγριεύει περισσότερο.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 14:59:05

        Ήταν σοσιαλιστής ο Μακρυγιάννης και δεν το ξέρω; Ο Μακρυγιάννης είχε απευθείας σχέση με την αρετή, με την πατρίδα, με τις αξίες. Εμένα το πρόβλημά μου είναι ο σοσιαλισμός, που θέλει να κάνει τον ενδιάμεσο μεταξύ του ανθρώπου και της αρετής και τελικά καταλήγει σε μια μόνιμη και αδιέξοδη σκλαβιά του ανθρωπίνου πνεύματος και της ανθρώπινης υπόστασης.

        Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Αν ζούσε ο Μακρυγιάννης στο 1944-49 θα ήταν στην πρώτη γραμμή για να αποκρούσει τον αντίχριστο και ανελεύθερο κομμουνισμό.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 15:21:40

        44-49 o Mακρυγιάννης θα ήταν μάλλον με το Άρη.
        Χλωμό το κόβω να ήταν με τους συνεργάτες των ναζί, τους «θεοσεβούμενους» ταγματασφαλίτες.
        Αλλο πράγμα ο σοσιαλισμός , άλλο πραγμα η υπαρκτές εκδοχές του.
        Όπως αλλο ο Χριστιανισμός κι άλλο τα λαμόγιοα του Βατικανού.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 16:08:38

        Μην τρώτε το παραμύθι ότι αυτοί που πολέμησαν τον κομμουνισμό ήταν οι "συνεργάτες των ναζί".

        Απλώς, κάποιοι ταγματασφαλίτες, άρχισαν να το παίζουν αντικομμουνιστές για να σώσουν το τομάρι τους. Χάρη στη δράση του ΚΚΕ τα κατάφεραν, γιατί ο αστικός κόσμος (η μεγάλη πλειοψηφία του λαού) στράφηκε κατά του ΚΚΕ και ξέχασε τους ταγματασφαλίτες.

        Δεν παραβλέπουμε και την προβοκατόρικη δράση των Άγγλων, αλλά οι Άγγλοι βρήκαν κι έκαναν. Δεν τους έβαλαν και τόσο πολύ με το ζόρι τους κομμουνιστές να κάνουν αντάρτικο. Το τραβούσε ο οργανισμός τους.

        Δεν έχεις καταλάβει από πού έρχεται και πού πηγαίνει η Ελλάδα και γι' αυτό νομίζεις ότι η κομμουνιστική ιδεολογία είναι συμβατή με την Ελλάδα. Στην πραγματικότητα, ο κομμουνισμός είναι ο ιδεολογικός θάνατος του Ελληνισμού.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 16:11:12

        Σοβαρά; Συγκρίνεις το Χριστιανισμό με τον κομμουνισμό; Και αποκαλείς το Βατικανό χριστιανικό; Μα αφού οι άνθρωποι είναι εκτός Εκκλησίας!

        Εμείς βγάζουμε Αγίους, έχουμε Μοναστήρια που εφαρμόζουν το Ευαγγέλιο και ζουν όπως οι πρώτοι Χριστιανοί, έχουμε θαύματα τη σήμερον ημέρα! Ο Χριστιανισμός ΥΠΑΡΧΕΙ, έχει εφαρμοστεί, πιστεύει σε ΠΡΟΣΩΠΟ, για την ακρίβεια, πιστεύει σε ΓΕΓΟΝΟΣ, στην Ανάσταση του Θεανθρώπου, δεν είναι πίστη σε μια αφηρημένη θεωρία.

        Όσο και να προσπαθείτε να πάρετε αξία μέσω του Χριστιανισμού, το μόνο που καταφέρνετε είναι να αποδεικνύετε ότι από μόνοι σας δεν έχετε καμία αξία ως ιδεολογία και προσπαθείτε να δανειστείτε, να κλέψετε, κάτι λίγο από τη λάμψη του Χριστιανισμού.

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 16:12:20

        Ναί, ναί, σίγουρα... ο Μακρυγιάννης θα ήταν μ'αυτούς οι οποίοι είχαν "φρόνημα Ρούσικο"...
        Με αυτό το πλευρό να κοιμάσαι...

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 16:21:53

        Eπώνυμε,διάβασε το Ορθοκωστά του βαλτινού να δεις τι διαδραματίστηκε από όλες τις πλευρές του εμφυλίου, ο οποίος εντάθηκε μετά την απαίτηση των Αγγλων ενω οι μετριοπαθείς και των δυο πλευρων ηθελαν καποιο συμβιβασμό.
        Ο Χριστιανισμός είναι κομμουνιστικός από τη φύση του, δλδ απαγορεύεται ο χριστιανός να έχει δυο χιτωνες ενω ο διπλανός του πεινάει.Τα χουμε ξαναπεί , ακόμα και ο ορος κομμουνισμός από τις πράξεις των Αποστόλων ξεκίνησε.
        Απο κει και μετά προέκυψε η Ευαγγελιοποιηση του Μαρξισμού, θεωρηθηκε ο υλισμός ως προαπαιτούμενο και εκδηλώθηκαν (ως συνέπεια) φαινόμενα αχρείαστων αντιλαϊκών πολιτικών.

        Ο Χριστιανισμός καλώς ή κακώς, περιλαμβάνει και το Βατικανό και τους θρησκόληπτους προτεστάντες του Μπους.Τι να κάνουμε;
        Στρεβλώσεις και παρερμηνείες υπάρχουν σε όλα τα συστήματα.
        Ηταν χριστιανικά πχ τα 600 μανικετόκουμπα του μακαριστού;

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 16:25:59

        Τι να έχουμε ξαναπεί ρε Μίσα, τι να έχουμε ξαναπεί. Ότι θέλεις λες; Τα είπες εσύ για να τα ακούσεις εσύ. Ο Χριστιανισμός λέει ΔΩΣΕ, ο κομμουνισμός λέει ΠΑΡΕ. Ο Χριστός λέει όστις θέλει οπίσω μου ελθείν και μη και υμείς θέλετε υπάγειν, ο Μαρξ είπε ελάτε με το ζόρι και ο ταξικός εχθρός θα τον πάρει ο χάρος, ενώ ο Χριστός είπε αγαπάτε τους εχθρούς ημών. Ο Χριστός έδωσε ελευθερία, ο Μαρξ την απαγορεύει. Βλασφημία και μόνον που το λες.

        Αν είναι "κομμουνιστικός" ο Χριστιανισμός, γιατί χρειάζεστε και το μαρξισμό επιπλέον; Δεν σας φτάνει ο Χριστιανισμός; Άλλοθι ψάνχετε για την ανελεύθερη ιδεολογία σας.

        Και, όσο για τον εμφύλιο, διάβασε το Χρονικό της Σκλαβιάς του Ζαλοκώστα (εκδόσεις Εστία) να δεις και τις μεθοδεύσεις των Άγγλων και, κυρίως, τις μεθοδεύσεις των κομμουνιστών. Ζωντανός λόγος, προσωπική μαρτυρία.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Misha 22/07/2010 16:33:01

        Ο Μακρυγιάννης είναι τυπική περίπτωση "υπερτιμημένου ήρωα". Η Γενιά του '30, αισθητικοποιώντας την πολιτική και πολιτικοποιώντας της αισθητική, πέρασε δυστυχώς στο ντούκου το φατριασμό του και τα στοιχεία υατεροβουλίας που συνυπήρχαν στη στάση του. Επέλεξε αξίες που ενδεχομένως ήταν όντως αξίες, αλλά η επιλογή του δεν ήταν ανυστερόβουλη. Ο Κολοκοτρώνης - και όχι μόνον - πλήρωσε γι αυτό ακριβά.
        Η αισθητικοποίηση της πολιτικής παραπλανά. Μερικές φορές γίνεται και επικίνδυνη. Καλό είναι η αισθητική να διατηρεί αποστάσεις ασφαλείας από την πολιτική. Προσοχή, όσο και να πασχίζεις, όσο και να προσπαθείς, η πολιτική λερώνει.

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 16:34:43

        Επώνυμε, διάβασε το Ευτυχώς "Ηττηθήκαμε σύντροφοι"
        του Τάκη Λαζαρίδη.

        Misha, συνέχισε εντατικά την ανάγνωση
        της Μεγάλης Σοβιετικής Εγκυκλοπαίδειας..

        __________________________________________________


        Ο κομμουνισμός λέει -σε αντίθεση με τον Χριστιανισμό-
        πως είναι προτιμότερο να πεινάτε και οι δυό,
        παρά να πεινάει μόνο ο ένας.
        Όποιος διαμαρτύρεται, υπάρχει πάντοτε το δελτίο τροφίμων,
        και για αυτούς οι οποίοι παραμένουν ανικανοποίητοι,
        [είναι πεινασμένοι δηλαδή] δεν υπάρχει πρόβλημα,
        μπορούν άμεσα να γίνουν τρόφιμοι κάποιου Γκουλάγκ.

        Όποιος έχει δυό χιτώνες, τον ένα του τον κατάσχει
        το κράτος διότι με δύο χιτώνες
        δεν θεωρείσαι πια προλετάριος,
        αλλα στυγνός καπιτάλας.

        Πάντως misha παρά τις ομοιότητες ανάμεσα στο Χριστιανισμό και το κομμουνισμό,
        τις οποίες μόνο εσύ διακρίνεις
        εγώ διαλέγω τον πρώτο.

      • Paranoia avatar
        Paranoia @ Misha 22/07/2010 16:46:35

        "Ο Μακρυγιάννης είναι τυπική περίπτωση “υπερτιμημένου ήρωα"
        Το ακούσαμε και αυτό εν έτει 2010. Πλέον ότι και να ακουστεί σε αυτή τη χώρα είναι ανεκτό. Έεελλεεεεεεεοοοοοοοοοος...

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Misha 22/07/2010 16:57:28

        Ο Χριστιανισμός, ο αυθεντικός, πριν εγκατασταθεί το Ιερατείο και γίνει και αυτός ιδεολογία στην υπηρεσία του Ιερατείου, λέει "μοιράσου, δώσε τα μισά στον πλησίον", δηλαδή προσπάθησε να μη πεινάει κανένας.
        Ο σοσιαλισμός και κομμουνισμός, ως πρόθεση και ηθική στάση, ξεκίνησε ανάλογα. Μετά έγινε "επιστημονικός σοσιαλισμός", δηλαδή ιδεολογία, ψευδής συνείδηση, ψευδοεπιστήμη στην υπηρεσία ενός νέου Ιερατείου.
        Η διαφορά είναι ότι ο δεύτερος, στην καλή του εκδοχή, ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος μπορεί να σπάσει το "σιδερένιο κλουβί" της ιστορίας (Max Weber) με τις δικές του δυνάμεις μόνο. Ο αυθεντικός Χριστιανισμός δέχεται την αξία της ανθρώπινης καλής πρόθεσης (ελευθερία της βούλησης), αλλά προειδοποεί ότι χωρίς την άνωθεν χάρι, χωρίς το Γεγονός της Θείας Ενσάρκωσης, η πρόθεση θα έμενε για πάντα ανάπηρη και αδύνατη. "Ο άνθρωπος είναι όν φθαρτό και αδύναμο, και από πάνω, "φτιαγμένος από στραβό ξύλο", που έλεγε ο Κάντ.
        Καπούν συμφωνούν (στο "σύν Αθηνά και χείρα κίνει"), κάπου διαφωνούν (στα όρια του ανθρώπου).
        Αλλά είπαμε, η μεγάλη ατυχία είναι αλλού: Άλλο τα αυθεντικά, και εντελώς άλλο τα "υπαρκτά".

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 17:13:19

        Το "συν Αθηνά και χείρα κίνει" δεν το δέχεται η Ορθοδοξία. Είναι άσχετο. Εμείς δεχόμαστε το "άνευ εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν" που είπε ο Χριστός και "τα αδύνατα τοις ανθρώποις δυνατά παρά τω Θεώ εστί". Ο άνθρωπος ούτε να θελήσει τη σωτηρία του δεν μπορεί από μόνος του.

        Και, συγγνώμη, αλλά ο ίδιος ο Χριστός όρισε "ιερατείο", δίδοντας τη Χάρη της αφέσεως αμαρτιών στους Αποστόλους (μάλιστα ήταν το πρώτο πράγμα που έκανε μετά την Ανάσταση), μιλώντας ρητά για Εκκλησία "επί τη πέτρα ταύτη οικοδομήσω την Εκκλησία μου και πύλαι άδου ού κατισχύσουσι αυτοίς" και ζητώντας υπακοή από τους Χριστιανούς στους Αποστόλους και στους διαδόχους τους ("ο ακούν υμών εμού ακούει").

        Τα άλλα όλα είναι για να δικαιολογούμαστε εμείς.

        Αυθεντικός Χριστιανισμός είναι αυτός που κηρύττει η Ορθόδοξη Εκκλησία και εφαρμόζουν κάθε μέρα τα Μοναστήρια μας εδώ και 2000 χρόνια. Τόσο απλά.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Misha 22/07/2010 17:36:10

        @ Επώνυμος
        το "συν Αθηνά" μεταφορικά το έγραψα, φυσικά. Οι καλές πράξεις και η βούληση για τέτοιες πράξεις, τι είναι; Ο Χριστιανός Ορθόδοξος δεν περιορίζεται στη Ησυχαστική παράδοση (που έχει δεχθεί Βουδιστικές και άλλες ανατολικές επιρροές). Τα Ευαγγέλια και άλλα παλιότερα κείμενα τονίζουν σαφώς το ρόλο της ελεύθερης βούλησης.
        “Καὶ καθὼς θέλετε ἵνα ποιῶσιν ὑμῖν οἱ ἄνθρωποι, καὶ ὑμεῖς ποιεῖτε αὐτοῖς ὁμοίως” (Κατά Λουκάν, 6:31).
        Άν αυτό δεν τονίζει τη σημασία της ελεύθερης βούλησης τι κάνει; Μάλιστα, η Καντιανή κατηγορική προσταγή, με βάση αυτό ακριβώς είναι διατυπωμένη.
        Οι Απόστολοι δεν ήταν Ιερατείο (πολύ περισσότερο με κεφαλαίο Ι). Σώμα της Εκκλησίας είναι οι πιστοί. Οι ιερείς υπηρετούν την Εκκλησία (όπως ο Χριστός πλένει τα πόδια των μαθητών), δεν υπηρετούνται.
        Να με συμπαθάς, αλλά ποτέ δεν ισχυρίσθηκα ότι όλα είναι όντως Χριστιανικά στον "υπαρκτό" Χριστιανισμό, είτε Ρωμαιοκαθολικοθολικό, είτε Ορθόδοξο, είτε Ευαγγελικό.

      • Paranoia avatar
        Paranoia @ Misha 22/07/2010 17:40:25

        sic transit gloria mundi έχεις μπερδέψει τις ιδεολογίες με τις Θρησκείες. Άλλο ο Χριστιανισμός άλλο ο κομμουνισμός.

        Δεν υπάρχει Χριστιανισμός αυθεντικός και μη. Ένας υπάρχει και σύμφωνα με τα δικά μας πιστεύω είναι αυτός που ενεργείται μέσα στην Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία εδώ και σχεδόν 2000 χρόνια. Τα περί αυθεντικών Χριστιανισμών τα λένε οι προτεστάντες γιατί απλά έχουν χάσει την επισκοπική συνέχεια τους με την πρώτη Χριστιανική Εκκλησία.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 17:45:21

        Και μόνο που εξομοιώνεις Καθολικούς και Προτεστάντες με την Ορθοδοξία δείχνεις σε πόσο μεγάλη πλάνη βρίσκεσαι.

        Ο Ρωμαιοκαθολικισμός και ο Προτεσταντισμός βρίσκονται σε τόσο μεγάλη πλάνη, ώστε ορισμένοι σύγχρονοι πατέρες ισχυρίζονται ότι δεν μπορούμε καν να τους θεωρούμε "Χριστιανούς". Πράγματι, αν πιάσεις το τι πιστεύουν οι καθολικοί και οι προτεστάντες, κατά βάθος θα δεις ότι δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΟΜΟΙΟΤΗΤΑ μαζί τους, σε σχέση με αυτά που πρεσβεύει η Ορθοδοξία. Μόνον επιφανειακές ομοιότητες.

        Όταν μιλούμε λοιπόν για Χριστιανισμό εννοούμε ΜΟΝΟΝ την Ορθοδοξία. Τα άλλα είναι στρεβλώσεις. Όταν μιλούμε για καθαρό χρυσό εννοούμε ΜΟΝΟΝ καθαρό χρυσό. Όσο χρυσό και να περιέχει ο μη καθαρός χρυσός, αν ανακατέψεις καθαρό και μη καθαρό χρυσό θα πάρεις μη καθαρό χρυσό. Ο Γέροντας Παϊσιος έλεγε σχετικά ότι μία κουτσουλιά στα αυγά αρκεί για να χαλάσει όλη την ομελέτα.

        Ούτε οι καλές πράξεις σώζουν, ούτε τίποτα, αν δεν ταπεινωθεί ο άνθρωπος ενώπιον του Θεού. Ο ληστής πάνω στο σταυρό πόσες καλές πράξεις είχε κάνει; Καμία. Ένα "μνήσθητι" είπε και σώθηκε. Ήταν αυτό καλή πράξη;

        Έισαι επίσης σε τρομακτική πλάνη αν νομίζεις ότι ο Χριστιανικός ησυχασμός έχει οποιαδήποτε σχέση με βουδιστικές επιδράσεις. ΚΑΜΙΑ σχέση. Αν διαβάσεις Γέροντα Σωφρόνιο του Έσσεξ (το βίο του Αγίου Σιλουανού, ιδίως, που είναι το κυριότερο έργο του), εξηγεί όλες τις διαφορές μεταξύ ανατολικού διαλογισμού και ησυχαστικής προσευχής. Ο Γέρων Σωφρόνιος τα γνωρίζει πολύ καλα αυτά, γιατί επί οκτώ χρόνια στη νεότητά του ασκούνταν στον ανατολικό διαλογισμό.



        Σώμα της Εκκλησίας είναι οι πιστοί και οι Απόστολοι, ναι, είναι εκεί για να διακονούν τη σωτηρία των ανθρώπων, αλλά ιερατείο υπάρχει και παραϋπάρχει. Όχι με τον pejoratif τρόπο που το εννοείς εσύ, αλλά υπάρχει και παραϋπάρχει. Δεν είναι νεώτερη εφεύρεση, είναι ακριβώς αυτό που έφερε στην ανθρωπότητα το Άγιο Πνεύμα την Πεντηκοστή: την Εκκλησία. Τη Χάρη του Θεού πάνω στους Αποστόλους και στους διαδόχους τους να τελούν τα μυστήρια. Και ΟΛΑ τα μυστήρια μαρτυρούνται και τεκμηριώνονται στην Αγία Γραφή, περιλαμβανομένης και της ιεροσύνης.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Misha 22/07/2010 17:53:27

        Για εμβάθυνση το θέμα, θα πρότεινα μερικά κείμενα του Μάριου Μπέγζου, Καθηγητή Συγκριτικής Φιλοσοφίας της Θρησκείας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, χωρίς φυσικά να είναι θέσφατα:
        h**p://www.romios.bravehost.com/theologia/mpegzos.html

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Misha 22/07/2010 18:09:10

        @Επώνυμος 17.45
        Δεν νομίζω ότι μπορώ να συμφωνήσω με ορισμένα από όσα γράφεις.
        Οι Ορθόδοξοι, οι Ρωμαιοκαθολικοί και οι Ευαγγελικοί Χριστιανοί διακρινόμαστε κυρίως επειδή ακολουθούμε διαφορετικές ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ, δηλαδή ιστορικά δημιουργήματα, και κατά πολύ δεύτερο λόγο από δογματικές-θεολογικές διαφορές. Η διάκριση είναι γέννημα της ιστορίας, και για το λόγο αυτό, η έννοια της πλάνης δεν έχει νόημα. Τα περί πλάνης ή αποστασίας μου θυμίζουν ανάλογες συζητήσεις μεταξύ ορθόδοξων κομμουνιστών, τροτσκιστών, μαοικών κτλ.
        Δεν συμφωνώ ότι Χριστιανισμός είναι μόνον ο Ορθόδοξος. Ότι οι καλές πράξεις δεν σώζουν, αν δεν ταπεινωθεί ο άνθρωπος ενώπιον του Θεού είναι μεγάλη σοφία: Ποιός είμαι λοιπόν εγώ, ο Ορθόδοξος, που θα ισχυρισθώ ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια, ενώ ο άλλος ψεύδεται;
        Ότι και να πούμε για τις καλές πράξεις, μένει στο τέλος η φράση του Χριστού: Δώστε τον ένα από τους δυό χιτώνες σας.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 18:28:34

        Επώνυμε, ο Χριστιανισμός θεωρεί τήν τοκισμό αμαρτία ίδια με την ληστεία.Όταν απαγορευθεί ο τοκισμός προκύπτει ένας καινούριος, υποχρεωτικά πιο δίκαιος κόσμος.
        Αυτός ο καινούριος κόσμος τείνει προς τον κομμουνισμό, με κοινά τα μέσα παραγωγής και τον πλούτο μοιρασμένο ανάλογα με τις ανάγκες.
        Όσον αφορά το «πάρε» του σοσιαλισμού, μοιάζει με τον αμυντικό πόλεμο των χριστιανών: θεωρείται κακό αλλά εξ ανάγκης.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Misha 22/07/2010 18:32:54

        Καλά για τον τοκισμό. Για τις υπεράκτιες εταιρίες των "Ιερών" Μονών τι λέει;

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 18:35:48

        Stgm, η ταπείνωση είναι να ταπεινωθεί ο άνθρωπος ως προς τον εαυτό του, όχι ως προς την όντως Αλήθεια που αντιπροσωπεύει η Ορθοδξία. Δηλαδή αν πει ψέματα ότι η αλήθεια είναι το ίδιο με το ψέμα ταπεινώνεται; Αυτό είναι ψευδοταπείνωση και ψευδοαγαπισμός και δεν έχει καμία σχέση με την ταπείνωση, όπως μας την δίδαξαν οι άγιοι. Χαρακτηριστική είναι η αντίδραση του Αββά Αγάθωνα στο Γεροντικό όταν πήγαν κάποιοι να τον δοκιμάσουν και του έλεγαν "εσύ είσαι ο Αγάθων ο κλέφτης, ο ληστής, ο πόρνος, ο ψεύτης" κλπ. και αυτός απαντούσε "ναι, εγώ", αλλά όταν του είπαν "εσύ είσαι ο Αγάθων ο αιρετικός" τότε μόνον αντέδρασε και είπε "όχι δεν είμαι αιρετικός". Γιατί τελικά μόνον η αλήθεια σώζει και η απευθείας επαφή με το Χριστό, που δεν υπάρχει στους άλλους, ενώ υπάρχει μόνον στην Ορθοδοξία. Δεν είναι "ταπείνωση" να πούμε ότι τάχα "υπάρχει και στους άλλους", είναι βασικά ένα ψέμα, ψέμα προς όλους, ψέμα προς τους εαυτούς μας, προς τους άλλους, προς το Θεό, ακόμη και προς αυτούς που υποτίθεται δίνει "αγάπη", αφού τους αποτρέπει από το να γνωρίσουν την αλήθεια.

        Η έννοια της πλάνης έχει σαφώς και τεράστιο νόημα και οι διαφορές με τους καθολικούς και τους προτεστάντες αφορούν την ίδια τη δυνατότητα σωτηρίας της ψυχής του ανθρώπου, καθώς και τη ζώσα επαφή του με τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό.

        Χριστιανισμός είναι μόνον ο Ορθόδοξος. Τα άλλα είναι αιρετικές παρασυναγωγές.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 18:39:40

        Πού ακριβώς είναι αυτό με τον τοκισμό, Μίσα; Εγώ δεν το ξέρω.

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 19:02:57

        @ Επώνυμε,

        Εδώ, τίποτα μη σου φαίνεται παράξενο.
        Αυτό με τον τοκισμό του misha είναι στο Κοράνι.
        Για αυτό υπάρχουν τα Ισλαμικά ομόλογα,
        τα λεγόμενα και σουκούκ.
        [Είναι τα μόνα τα οποία συμφωνούν με το πνεύμα του Προφήτη]

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 19:05:17

        @ Attractor

        Για τις υπεράκτιες κτλ,
        περιγράφεται σαφώς στο εδάφιο με τη διαπλοκή με τις μυστικές υπηρεσίες και τα κόμματα...

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 19:14:46

        Για το Κοράνι το ξέρω (βέβαια έχουν δημιουργήσει ισλαμική τραπεζική που τελικά εκεί καταλήγει, μέσω του να θεωρεί ότι οι αποδόσεις δίδονται για την επένδυση, δηλαδή ο δανειστής μοιράζεται το κέρδος της επένδυσης, που καταλήγει στο ίδιο πράγμα τελικά, σε τόκο, στην ουσία). Επίσης και ο Πάπας στο Μεσαίωνα είχε θεωρήσει τον τόκο απαγορευμένο (δεν ξέρω που βασίστηκε), και έκανε τους Εβραίους πλούσιους, που δεν τους κάλυπτε η απαγόρευση.

        Στην Ορθόδοξία πρώτη φορά το άκουσα από το Μίσα.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 23/07/2010 00:35:25

        Στην Παλαιά Διαθήκη ως αδελφός θεωρείτο ο ομοεθνής και ομόθρησκος.Ο Χριστός επέκτεινε τον ορισμό σε κάθε άνθρωπο.(παραβολή του Καλού Σαμαρείτη σε απάντηση του ερωτηματος «τι εστί μου πλησίον»)

    • nGeorgiopoulos avatar
      nGeorgiopoulos @ Επώνυμος 22/07/2010 18:42:10

      O Protestantismos dexetai ton toko se anti8esh me tous Rwmaioka8olikous, dioti ermhneuei eleu8era thn Grafh. Dexontai omws kata periergo tropo tis pro8esmiakes agores toso to Islam, alla apo oso kserw kai o Ka8olikismos.

    • undercover gpr avatar
      undercover gpr @ Επώνυμος 22/07/2010 20:01:10

      Και μετά μου λέτε ότι δε θέλουνε update.

  3. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/07/2010 08:41:24

    Γιατι δεν γραφουμε για τον πραγματικο Τσε Γκεβαρα που ηταν οπαδος του πυρηνικου ολοκαυτωματος και βρηκε την τυχη που του αξιζε;
    Οταν εγινε η κριση των πυραυλων της Κουβας διαφωνησε με τη συμφωνια Χρουστσωφ - Κεννεντυ που προβλεπε την απομακρυνση των πυραυλων με ανταλλαγμα την υποσχεση οτι οι ΗΠΑ δεν θα εισβαλλουν ποτε στη Κουβα -μια συμφωνια που το κουβανικο καθεστως το εξασφαλιζε-και τη θεωρησε "προδοσια".Ο ανθρωπος ηθελε παγκοσμιο πολεμο.Το εγραψε καθαρα -αν ειχα τη διαχειριση των πυραυλων θα αρχιζα στελνοντας τον πρωτο κατα της Νεας Υορκης.
    Φυσικα μετα απο αυτα ουτε ο Καστρο ουτε οι Σοβιετικοι αισθανονταν καλα με τον τυπο αυτο σε κυβερνητικη θεση στη Κουβα και μετα χαρας του εδωσαν το πρασινο φως να εξαπολυσει αλλου τον πολεμο του οπου τον περιμεναν οι Αμερικανοι για τους οποιους ηταν ο μπιν Λαντεν της εποχης.
    Απο ολη αυτη την ιστορια εμεινε ο εξωραισμος του ως ασυμβιβαστου επαναστατη.
    Ασυμβιβαστος ηταν αλλα ηταν και ραδιενεργος.

    • Kinezos avatar
      Kinezos @ ψυχραιμια 22/07/2010 09:06:58

      Ντροπή σου. Ύβρις. Ο Τσε φώτισε και συνεχίζει να φωτίζει τον κόσμο. Τελικά έχει δικιο ο επώνυμος για σένα;

      • anonymous avatar
        anonymous @ Kinezos 22/07/2010 11:10:51

        Όχι ο Επώνυμος είναι αιθεροβάμων. Θα βάλουμε παλάσκες θα βάλουμε λιλιά να πάρουμε την Πόλη και την Αγιασοφιά, λες και είναι μόνος του στον κόσμο και θα τον αφήσουν οι άλλοι.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Kinezos 22/07/2010 15:10:13

        S'il vous plaît???

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ Kinezos 22/07/2010 16:14:13

        Εδώ πάει το pardon όχι το s’il vous plaît.

        Θυμήθηκα το γνωστό "i speak london very best" λολ.

    • Xa! avatar
      Xa! @ ψυχραιμια 22/07/2010 10:01:18

      Μάϊστα!
      Ήσουν εκεί και το άκουσες.
      Που στο διάολο σας περισεύει τόση χολή ρε παιδί μου!
      Η μικροψυχία, η αφέλεια, ο εαυτούλης, ο νεοφιλελευθερισμός κι όλα τα άλλα καλά, περισεύουν σε μερικούς.
      Ας είναι ευτυχισμένοι με τους ήρωές τους, όπως ο
      Μεταξάς, ο φον Γιοσμάς, ο Τσολάκογλου, ο Ιωαννίδης, Ο Κίσιγκερ, Η Θάτσερ, ο Ρήγκαν κι άλλοι τόσοι ήρωες.
      Μεγάλο πράγμα η αμορφωσιά κι η ημιμάθεια!
      Ορισμένοι, τά έχουν αναγάγει σε επιστήμη...

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Xa! 22/07/2010 10:04:58

        Με το Μεταξά τι πρόβλημα έχετε; Όχι και να τον εξισώνουμε με τους άλλους!

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Xa! 22/07/2010 11:12:34

        Εκει δεν ημουν αλλα η σταση του στην κριση των πυραυλων ειναι γνωστη,εχει γραψει και ο ιδιος εναντιον της συμφωνιας ,εχει γραφει σε βιβλια και φανει σε ταινιες (και ταινιες εγκωμιαστικες του) και δεν εχει διαψευσθει ποτε.
        Γιατι να διαψευσθει αφου κανεις δεν το ρωταει;Τωρα εχει γινει ενα ποπ συμβολο της επαναστασης και οι ενοχλητικες λεπτομερειες δε συζητουνται.

    • Misha avatar
      Misha @ ψυχραιμια 22/07/2010 14:29:06

      O Tσε ήταν εναντίον της απόσυρσης των πυραύλων για προφανείς λόγους:η Κούβα είναι ένα πολυ μικρό κράτος, οι αποικιοκράτες γιάνκηδες δίπλα της και πανίσχυροι.
      Το εμπάργκο που ακολούθησε την απόσυρση των πυραύλων (ο Χρουτσώφ φοβήθηκε ότι οι τρελάρες κουβανοί θα έκαναν τη γειτονιά Αρκάδι)τον δικαίωσε.
      Αν θυμάμαι καλά η μόνη χρήση πυρηνικών όπλων έχει γίνει από αμερικανούς.Οπότε ποιος θα πρέπει να φοβάται το ολοκαύτωμα;
      Αυτός που έχει ηγέτη τον Κάστρο ή τον Τσε ή αυτός που έχει ηγέτη τον Μπους ;

      • man8os avatar
        man8os @ Misha 22/07/2010 14:42:04

        Ειχαν πολλα να χασουν οι Ρωσσοι αν εκανε καμια τρελα ο Καστρο. Για αυτο τα μαζεψαν και φυγανε.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Misha 22/07/2010 14:42:52

        H συμφωνια για την αποσυρση των πυραυλων περιλαμβανε τη δεσμευση οτι δεν θα εισβαλλουν οι ΗΠΑ στη Κουβα και δεν εισεβαλαν.Σε αυτο το επιπεδο συμφωνιες μεταξυ υπερδυναμεων γινονται σεβαστες.
        Αρα η συμφωνια διασφαλιζε την ανεξαρτησια της Κουβας αλλα ο Τσε που δεν ηταν Κουβανος αλλα Αργεντινος ηθελε άλλα πραγματα.Δεν του εφθανε η ανεξαρτησια της Κουβας.
        Οσο για τη χρηση πυρηνικων οπλων αυτη εγινε σε καιρο πολεμου και εναντιον μιας χωρας που επιτεθηκε πρωτη.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 14:53:02

        Η συμφωνία για μη εισβολη στην Κουβα τελούσε πάλι υπό την απειλη της σοβιετικής υπεροπλίας. Σιγά μη σεβόντουσαν οι γιάνκηδες την υπογραφή τους.Με υπογραφές και συμφωνίες εσφαζαν τους ινδιάνους επί 400 χρόνια, από τοτε που πάτησαν τα βρωμοπόδαρα τους στο Νεό Κόσμο.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Misha 22/07/2010 14:56:25

        Υπεροπλια στο δυτικο ημισφαιριο των Σοβιετικων δεν υπηρχε.
        Αλλωστε η συμφωνια τηρειται ακομη 20 χρονια μετα τη διαλυση της ΕΣΣΔ.
        Ολες οι ψυχροπολεμικες συμφωνιες τηρηθηκαν.Εν πασει περιπτωσει η εναλλακτικη λυση ηταν παγκοσμιος πολεμος το 1962.

      • man8os avatar
        man8os @ Misha 22/07/2010 15:02:19

        Στον οποιο θα εχαναν οι Ρωσσοι. Ηταν κινηση ματ αυτη.
        Και οι Ρωσσοι υποχωρησαν για αυτο.
        Ουτως η αλλως μονο στην Ευρωπη ειχαν υπεροχη οι Ρωσσοι αλλα και αυτη θα ηταν αμφιβολη με την υπεροχη του ΝΑΤΟ στον αερα, την πιθανη χρηση πυρηνικων και την δεδομενη αντεπιθεση στον Ρηνο των συμμαχων.
        Δεν υπηρχε πιθανοτητα νικης τν Ρωσσων.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 15:03:47

        Δεν μιλώ για υπεροπλία στο Δυτικό Ημισφαίριο, αλλά συνολικά.Αν οι γιάνκηδες χτυπούσαν την Κούβα θα καιγόταν το σύμαν.Από τον Βερίγγειο Πορθμό μέχρι και το Κέπ Τάουν αμφοτερόπλευρα.Οι ψυχροπολεμικές συμφωνίες τηρήθηκαν γιατί φοβόταν ο ένας τον άλλο.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 15:07:44

        Οι Σοβιετικοι, Μάνθο, δε θα έχαναν κανέναν πόλεμο.Σε καμμια φάση, ακόμα και λίγο πριν πέσει ο Γκορμπατσωφ.
        Είχαν υπεροπλία στα πάντα.Το 1962 οι γιανκηδες πανηγύριζαν γιατί βρεθηκε επιτέλους ένας αμερικάνος πρόεδρος να τηρήσει για πρώτη φορά σθεναρή στάση.
        Και λίγο μετά έφαγαν χώμα στο Βιετνάμ κι ακόμα να συνέλθουν.
        Το στόρυ επαναλαμβανεται τωρα σε Ιράκ και Αφγανιστάν.

      • man8os avatar
        man8os @ Misha 22/07/2010 15:24:19

        Οι ΣΟΒΙΕΤΙΚΟΙ ΗΤΑΝ 300 ΕΚ. Ο πλυθησμος ηταν συγκεντρωμενος σε 2 αστικα κεντρα (Μοσχα Πετρουπολη). Η χαρα του στρατηγικου βομβαρδισμου.
        Τυτοχρονα οι Δυτικοι επενδυσαν στην ποιοτητα. Οι σχηματισμοι του ΝΑΤΟ προσπαθησαν να μιμιθουν τα καλυτερα στρατευματα του αξονα. Για αυτο και ο Γερμανικος στρατος την περιοδου ετοιμαζοταν απο τον Μανσταιν.
        Περα απο αυτο η συμμαχικη αεροπορια ηταν πολυ ανωτερη της Σοβιετικης σε ολα στην ποιοτητα. Ταυτοχρονα η ΕΣΣΔ ηταν περικυκλωμενη. Ιαπωνια- Ινδια- τΟΥΡΚΙΑ- Ελλαδα- Αυστρια- Γερμανια- Σουηδια, η πεμπτουσια του Χερθλαντν.
        Δεν μπορουσε η ΕΣΣΔ να χτυπησει παρα μονο μεσω εσωτερικων γραμμων με ολο τον κοσμο εναντιον της.
        Δε θα σωζοταν με τιποτα. Ακομα και αν επερνε την Αθηνα και το Παρισι, ακομα κι ετσι δεν θα μπορουσε να νικησει. Η Αμερικη η Αγγλια η Ιαπωνια και η Αυστραλια θα ηταν απροσβλητες.
        Σε καθε περιπτωση η ΕΣΣΔ θα ηταν ανοιχτη σε οποια στρατηγικη αντεπθεση. Ποσο μαλλον που εγω πιστευω οτι η αντεπιθεση θα εκδηλονωταν στον Ρηνο και οχι πιο πισω. Ακομα κι ετσι η πολεμικη οικονομια της ΕΣΣΔ δεν θα αντεχε χωρις τα πετρελαια στον Κολπο, ενω η αεροπορια της συμμαχιας θα διελυε τα τεθωρακισμενα της κατατην πρωτη φαση της επιθεσης στην Γερμανια.
        Η Κινα παλι δεν ηταν αξιολογη δυναμη ακομα, το πολυ πολυ να επαιζε τον ρολο της Αυστοουγγαριας του πρωτου παγκοσμιου πολεμου.

      • Misha avatar
        Misha @ Misha 22/07/2010 15:37:02

        Μάνθο, μη τα λές ετσι, μας ακούνε.Λίγα χρονια μετά οι γιάνκηδες παρακαλάγανε να τους λυπηθούν οι ξυπόλητοι Bιετ-Κογκ.Αν άρχιζε το πάρτυ με τα νουκ θα επιβίωναν μονο οι κατσαρίδες.

      • man8os avatar
        man8os @ Misha 22/07/2010 15:47:05

        Οι Αμερικανοι ηττηθηκαν επικοινωνιακα, λογω ηλιθιων δημοσιογραφων στην επιθεση του Τετ.
        Μην ξεχνας οτι και οι Ρωσσοι ηττηθηκαν στο Αφγανισταν απο τους ξυπολιτους Ταλιμμαν.

      • Κοντη Λιζα avatar
        Κοντη Λιζα @ Misha 22/07/2010 23:53:06

        Χωρις να θελω να μπω σε θεολογικες συζητησεις αν και ενοιωσα τον πειρασμο να το κανω νωριτερα θα ρωτησω κατι αλλο.

        Αληθεια ο Μακρυγιαννης δεν ηταν που ζητουσε συνταγμα απο τον Οθωνα; Αληθεια εκεινη την εποχη ποια ευρωπαικη χωρα ειχε συνταγμα; Με αλλα λογια μηπως αλλοι εβαζαν τον Μακρτγιαννη να λεει αυτα πυ ελεγε;

        ...Οσο για τη χρηση πυρηνικων οπλων αυτη εγινε σε καιρο πολεμου και εναντιον μιας χωρας που επιτεθηκε πρωτη....
        Αυτο ειναι το παραμυθι αγαπητε ψυχραιμια. Συμπτωματικα και απο σφαλμα επιτεθθηκε πρωτη η Ιαπωνια. Βεβαιως αυτο ηταν σχεδιο του κρυπτοεβραιου (κρυπτοκομμουνιστη;) Ρουσβελτ να αφησει να εξελιχτει κανονικα η επιθεση στο Περλ Χαρμπορ για να υπεχρεωσει την Αμερικη να μπει στον πολεμο. Και το αλλο παραμυθι για τις απωλεις κλπ ουτε αυτο στεκει. Ηδη μερος της στρατιωτικης ηγεσια της Ιαπωνιας μερος των οποιων κυριως ο νικητης του Περλ Χαρμπορ ναυαρχος Γιαμαμοτο Ισοροκου γνωριζαν απο το '42 ηδη οτι η Ιαπωνια ειχε χασει τον πολεμο λογω πρωτων υλων. Απλα οι βρωμογιανκηδες ηθελαν αφενος να δοκιμασουν σε πραγματικες συνθηκες το νεο οπλο που ολοι προσπαθουσαν να κατασκευασουν (μεταξυ αυτων και η Ιαπωνια με τον κ. Σονυ Ακιο Μοριτα) και απο την αλλη να δωσουν ενα μυνημα στους Σοβιετηδες οτι τους εχουν. Ετσι διαλεξαν σαν πεδιο δοκιμης την ηδη γονατισμενη απο την εξελιξη του πολεμου Ιαπωνια που απλα δεχτηκε να γινει υποτελης αποικια διχως περαιτερω ορους. Αλωστε χρειαζοταν ενα προγεφυρωμα στην Κορεα μιας και κατι μαγειρευοταν σιγα-σιγα. Οι Αμερικανοι δεν εχουν καποιο ηθικο αναστημα για να μπορουν να πουν οτιδηποτε.Βεβαιως και οι Ιαπωνες αλλα για αλλους λογους αλλα δεν ειναι αυτο το θεμα μας.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Misha 23/07/2010 00:09:32

        @ Κοντη Λιζα

        Δεν υπηρξε μαχη στην οποια οι αιχμαλωτοι Ιαπωνες να ειναι περισσοτεροι απο τους νεκρους.Πολεμουσαν μεχρις ενος και αρκετοι αυτοκτονουσαν για να μη συλληφθουν.
        Στην Οκιναβα σκοτωθηκαν χιλιαδες Αμερικανοι για ενα νησακι.
        Η αποβαση στα μητροπολιτικα εδαφη θα στοιχιζε δεκαδες χιλιαδες για ενα πολεμο κερδισμενο.Ο Β΄παγκοσμιος πολεμος ήταν ολοκληρωτικος πολεμος και δεν υπηρχαν τυψεις για κανενα.Εγω ξερω ενα πραγμα : Αυτοι που καταγγελλουν τη βομβα της Χιροσιμα θα την χειροκροτουσαν αν επεφτε στο Βερολινο.

        Περι Μακρυγιαννη : Ο ρολος του στον εμφυλιο κατα τη διαρκεια της επαναστασης ηταν ληστρικος.Με λεφτα απο τα δανεια που συνηψε η Διοικηση εκανε επιδρομες κατα των χωριων των πιστων στον Κολοκοτρωνη και τα λεηλατουσε.
        Υπαρχουν πολυ πιο αξιολογοι ηρωες του 1821 ως προτυπα.
        Το 1843 πραγματι ησαν και αλλοι που ζητουσαν συνταγμα.

      • Κοντη Λιζα avatar
        Κοντη Λιζα @ Misha 23/07/2010 01:29:26

        @ψυχραιμια

        ...Δεν υπηρξε μαχη στην οποια οι αιχμαλωτοι Ιαπωνες να ειναι περισσοτεροι απο τους νεκρους.Πολεμουσαν μεχρις ενος και αρκετοι αυτοκτονουσαν για να μη συλληφθουν.
        Στην Οκιναβα σκοτωθηκαν χιλιαδες Αμερικανοι για ενα νησακι...
        Πολυ γενικο αυτο που λες διχως να γινεται συγκεκριμενο. Πολεμουσαν γιατι αυτες ηταν οι εντολες που ειχαν αλλα και γιατι ο θανατος στη μαχη εδινε το δικαιωμα στην οικογενεια του νεκρου να εξασφαλισει καποια προνομια οπως τροφη και κυνωνικο στατο. Επισης γιατι η οχωρωματικη δουλεια τους ηταν πολυ καλη και το γεγονος οτι ησαν εμπειροπολεμοι σε αντιθεση με τους ΑΜερικανους που ησαν κληρωτοι. Αλλα αυτο δεν απαντα τιποτα στα οσα ανεφερα απο διαφορες γραπτες πηγες συνοπτικα. Επ'αυτου εχεις κατι; Αναφερεις οτι λεει η αμερικανικη προπαγανδα για να δικαιολογησει την ριψη. Εν τουτοις παρα το γεγονς οτι προσωπικα οι Αμερικανοι καλα εκαναν το οτι εκαναν δεν εχουν καμμια δικαιολογια. Οι Ιαπωνες ηταν ετοιμοι να συνθηκολογησουν απο τις αρχες του 45. Τα υπολοιπα ειναι απλα ππροπαγανδα.

        Περα απο αυτο ο πλυθυσμος ειχε εντολη ειτε να αυτοκτονησει η να επιχειρησει την εξοντοση του αντιπαλου με οποιο μεσο μπορουσε. Στην Οκιναβα παρουσιαστηκαν τετοια φαινομενα αυτοκτονιας μεχρι που ο πλυθησμος εμαθε οτι οι Αμερικανοι εδιναν σοκολατες και τσιγαρα οποτε επι τοπου οι διαταγες της σημειωτεον στρατιωτικης (κν καραβαναδες) εξουσιας ανατραπηκαν απο τα γεγονοτα.

        Για το Μακρυγιαννη δεν εγινε κατανοητο αυτο που ελεγα. Οταν οι περισσοτερες χωρες της ευρωπης δεν ειχαν συνταγμα ποιος ηταν ο λογος που η Ελλαδα οπωσδηποτε χρειαζοταν ενα; Με αλλα λογια για ποιο λογο χρειαζοταν η Ελλαδα αντιμαχομενες φατριες εκεινη τη στιγμη της εθνικης ανοικοδομησης;

      • nGeorgiopoulos avatar
        nGeorgiopoulos @ Misha 23/07/2010 02:45:14

        Autoi oi amerikanoi kai kalo na kanoune, htoi na nikhsoun tous Iapwnes, pali 8a tous kathgoroume. Me Gadafi paidia kai ton Bin Laden.

    • Misha avatar
      Misha @ ψυχραιμια 22/07/2010 15:59:37

      Tι «επικοινωνιακά» ;Στη μάχη έχασαν , και στη στρατιωτική τακτική.Όταν επέστρεφαν τα κουτιά με τα 20χρονα, αντεδρασαν οι πολίτες των ΗΠΑ και χάθηκε και το επικοινωνιακό παιχνίδι.Οι Σοβιετικοί έχασαν στο Αφγανιστάν, όπως χάνουν τωρα και οι γιάνκηδες

      • man8os avatar
        man8os @ Misha 22/07/2010 16:10:35

        Αλλο 50,000 νεκροι Αμερικανοι και αλλο 5,000,000 νεκροι Βιετναμεζοι.
        Αν οι δημοσιογραφοι δεν εδιναν τοση βαρυτητα στον πολεμο και αν η προπαγανδα δουλευε καλυτερα δεν θα εφευγαν ποτε απο το Βιετναμ.
        Δες στο Ιρακ που το "ειρηνευσαν".
        Κια στο Ιρακ ειχαν νεκρους, λλα ηταν αποφασισμενοι να το κρατησουν. Για αυτο προαιτημασαν και τον αναλογο προπαγανδιστικο μηχανισμο και δεν επετρεψαν παραφωνιες μεσα στην Αμερικη.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ ψυχραιμια 22/07/2010 16:20:35

      Η στάση του Τσε Γκουεβάρα στη κρίση των πυραύλων είναι η οριακή μελανή σελίδα του βιογραφικού του. Ήταν η πιό φάλτσα παραφωνία (αλλά όχι η μόνη), σε μιά ζωή όπου υπερίσχυσε γενικά το ηθικό στοιχείο, ανεξάρτητα από ιδεολογίες και ιδεολογήματα.
      Έχει αρκετό δίκιο ο Ψυχραιμία. Αλλά ουδείς αναμάρτητος, μη ψάχνουμε μάταια για Αγίους στον ραδιενεργό και σαπωνοπαραγωγό 20ό αιώνα.

    • nGeorgiopoulos avatar
      nGeorgiopoulos @ ψυχραιμια 22/07/2010 16:48:23

      O Tse sun tois allois htan kai megalos opados tou oloklhrwtismou. Oso gia to Vietnam, h Amerikh den exase oute mia maxh (akoma kai sto Tet kerdise) alla uphrxan oi dhmosiografares typou Walter Cronkite pou latreuan ton Kennedy (otan tous evaze sto Vietnam) alla misousan ton Nixon( pou tous ebgale apo to Vietnam).
      Oi amerikanoi exasan giati exasan sto eswteriko metwpo. Diadhlwseis twn kolelgiopaidwn sun kapoioi alloi upoptoi tupoi tupou Daniel Ellsberg pou ebgazan sthn fora kratika mustika.
      Oi apwleies twn Amerikanan htan asteies se sxesh me tis apwleies twn Vietnamezwn. Kai na mhn ksexname tis Sumfwnies ths Geneuhs to Voreio Vietnam den tis sebasthke pote, opws ka8e kommounisths pou sevetai mono tis sfaires.

      • peripeton avatar
        peripeton @ nGeorgiopoulos 22/07/2010 23:05:17

        Οι διαδηλώσεις έκαναν τις ΗΠΑ να χάσουν τον πόλεμο;; Ας καγχάσουμε όλοι μαζί εν χορώ....

        Η μεγαλύτερη διαδήλωση που έγινε κατά του πολέμου του Βιετνάμ ήταν στην Ουάσινγκτον και μάζεψε 60.000 κοσμου. Κατά του πολέμου του Ιράκ έγιναν δεκάδες διαδηλώσεις με κόσμο μεταξύ 1.5 εκατομμυρίου και 100.000.


        Οι επίσημες απώλειες των ΗΠΑ στο Βιετνάμ είναι 58.000 νεκροί και 303.000 τραυματίες. Σε αυτές τις απώλειες πρέπει να προστεθούν και οι 266.000 νεκροί στρατιώτες των συμμάχων των ΗΠΑ, νοτιοβιετναμέζων και το πάνω από 1.5 εκατομμύριο τραυματίες. Αν αυτές οι απώλειες σας φαντάζουν μικρές και μη ικανές για να αναστρέψουν την πορεία του πολέμου, τότε τι να σας πω. Για να μην ξεκινήσουμε να αναλύουμε το κόστος του πολέμου και το στρατιωτικό υλικό που έχασαν οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί της στα 16 χρόνια του πολέμου.

        Από την άλλη πλευρά οι βορειοβιετναμέζοι έχασαν 1.1 εκατομμύριο στρατιώτες (250.000 βιετκογκ (οι κομμουνιστές αντάρτες στον νότο) και οι υπόλοιποι στρατιώτες του βορείου Βιετνάμ). Οπότε τις απώλειες των δύο πλευρών δεν τις χωρίζει άβυσσος.

        Τα υπόλοιπα 1.5-2.5 εκατομμύρια που χάθηκαν ήταν άμαχοι κι από τις δύο πλευρές των συνόρων...

        Έτσι, για την ιστορία και για να μην λέμε ό,τι μας κατέβει.

      • nGeorgiopoulos avatar
        nGeorgiopoulos @ nGeorgiopoulos 23/07/2010 02:57:21

        Yphrxe diaspash tou eswterikou metwpou me thn kubernhsh anikanh na kanei sxedon otidhpote giati exane uposthriksh kai apo ta mesa, eidika kai otan eixe arxisei na ksespasei to Watergate. Oi noikokuraioi amerikanoi bebaia den eixan kamia oreksh na doun tous kokkinous na kerdisoun sto Vietnam. Eks ou kai ekseleksan ton Nixon dyo fores otan ekeinos uposxe8hke stadiakh kai me upo orous apoxwrhsh opws kai to eprakse. H ptwsh tou Notiou Vietnam hr8e otan to Kogresso den enekrine ek neou stratiwtikh boh8eia (kai prwtutera me thn tropologia Church) sto Notio Vietnam afotou eixe fugei o Nixon kai htan proedros o Ford. Gia thn istoria oi apwleies twn amerikanwn htan elaxistes kai den exasan kamia maxh, oute eixan Dien Bien Fou opws oi Galloi. Oi liberal dhmsiografoi ths epoxhs eixan stoxopoihsei ton Nixon (sas 8umizei kati upo8etw) kai upopta tupakia tupou Daniel Ellsberg vamena kommatoskula twn Dhmokratikwn.
        Auta gia thn istoria kai bebaia opoios 8elei as psaksei poious kathgorouse o Bob Haldeman gia thn katastash sta panepisthmia kai zhthse suggnwmh apo ton Kissinger otan o teleutaios htan mprosta sthn suzhthsh.

  4. Ο ΑΛΩΒΗΤΟΣ avatar
    Ο ΑΛΩΒΗΤΟΣ 22/07/2010 10:38:45

    Καλά, ας μη τσακωνόμαστε.... ευτυχώς υπάρχουν και άλλα posts να (ξανα)τσακωθούμε στο antinews.

    Παρόλαυτά θεωρώ το άρθρο ΑΝΟΗΤΟ λογω υπεραπλούστευσης και αόριστης γενίκευσης.

    Δεν κατέληξαν όλοι οι επαναστάτες και ιδεολόγοι με ακριβά κοστούμια και λοιπά... Κάποιοι σκοτώθηκαν, κάποιοι σιώπιησαν μετά την ήττα.. Και ο Τσε Γκεβάρα ήταν στους πρώτους.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ Ο ΑΛΩΒΗΤΟΣ 22/07/2010 11:59:58

      χμ...δεν μας ενδιαφέρουν ΟΛΟΙ, μάλλον οι εγχώριοι περισσότερο!

  5. Kinezos avatar
    Kinezos 22/07/2010 12:04:10

    Πλύσιμο στόματος με λιστερίν πριν μιλάτε για τον Τσε.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Kinezos 22/07/2010 15:48:42

      Το λίστεριν, είναι ένα είδος εν ανεπάρκεια στη Σοβιετική Ένωση.
      Εσύ, πως το προμηθεύτηκες απο τη Δύση?
      Ήσουν σκοπός στους συνοριακούς σταθμούς ελέγχου
      του τείχους του Βερολίνου?

  6. ΝΤΑΝΤΟΝ avatar
    ΝΤΑΝΤΟΝ 22/07/2010 15:16:45

    ΠΡΙΝ ΟΓΔΟΝΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ Ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ...

    ΠΡΙΝ ΠΕΝΗΝΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΣΗΛΘΕ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΗΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΥΝΤΡΟΦΟΥΣ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΑΒΑΝΑ...

    http://fih.gr/images/8817rddvf.jpg


    Πρωτοχρονιά 1958/59 οι βόμβες και τα βεγγαλικά έλαμψαν χαρμόσυνα γύρω από το προεδρικό μέγαρο και τα παλάτια των αστοτσιφλικάδων της Αβάνας.

    Τα παιδιά με τα σταχτί και τα μαύρα ρούχα εισήλθαν με το όπλα στα χέρια στην Αβάνα και έδωσαν τέλος στα πορνεία και τα καζίνα της μαφίας. Αυτά που κυριαρχούν ακόμα στην Ελλάδα.

    Ο πραγματικός Χριστός από την Αργεντινή έκανε ένα διάλειμμα στην Κούβα για να στείλει τους τελώνες , τους βασανιστές και τους απατεώνες στην κόλαση.

    Ένας επαναστάτης που δεν δέχτηκε να γίνει γραφειοκράτης. Παράτησε τα υπουργεία και πείρε το ντουφέκι για να φτιάξει ¨πολλά Βιετνάμ¨…μόνο έτσι γονατίζει ο καπιταλισμός-ιμπεριαλισμός…

    Ένας διεθνιστής , ο οποίος σε αντίθεση με πολλούς σημερινούς , σεβότανε την ιστορία , τις ιδιαιτερότητες και τις παραδόσεις όλων των λαών. Ένας διεθνιστής που πολεμούσε για τις ¨πατρίδες¨ όλων των ανθρώπων. Με αυτή την διαδικασία προσέγγιζε το όραμα μιας Παγκόσμιας Απελευθερωμένης Κοινωνίας από τον ζυγό των ιδιωτικών , ατομικών , ταξικών συμφερόντων.

    Διάβαζε , μελετούσε την ιστορία όλου του εργατικού-σοσιαλιστικού κινήματος. Μαρξ, Ένγκελς , Λένιν. Τρότσκι , Μάο , Μπακούνιν .

    Μελετούσε όλο τον ανθρώπινο πολιτισμό , την λογοτεχνία. Γκαίτε , Γκόγκολ . Συνομιλούσε με τους διανοούμενους και ποιητές , Σαρτρ , Νερούδα. Προσπαθούσε να αξιοποιήσει ότι θετικό υπήρχε.

    Προτιμούσε την κίνηση και τα ενδεχόμενα λάθη , παρά την στασιμότητα , τον σκεπτικισμό και την θυσία –αναβολή της Επανάστασης στο όνομα των ¨μεγάλων στρατηγικών συμφερόντων¨ και του ¨σωστού συσχετισμού των δυνάμεων¨.

    Δεν υπόταξε την ανθρώπινη επιθυμία στην προκρούστια ¨λογική¨ .

    Από την ¨ατσάλινη¨ σταλινική αντίληψη της οργάνωσης προτίμησε την ρευστότητα της ρέουσας λάβας .

    Δέχτηκε να πεθάνει γιατί αγαπούσε πολύ τη ζωή.

    Δεν σταμάτησε . Αργεντινή , Κούβα , Κονγκό και τέλος στην Βολιβία.

    Τρόμαξε τους καζινάρχες του καπιταλισμού-ιμπεριαλισμού με το χαμόγελο το άσθμα και την ερωτική του διάθεση προς τις γυναίκες και όλα τα πράγματα που ομορφαίνουν τη ζωή.

    Έπρεπε να πεθάνει για να γεννηθούν χιλιάδες ¨Τσε¨ σε όλο τον κόσμο.

    Για να πυρπολήσει τις ψυχές , τα μυαλά και τις συνειδήσεις εκατομμυρίων ανθρώπων. Επιβεβαιώνοντας μια αλήθεια :

    -----------------------------------------------------------

    Ιωάννης 12/ιβ: 24: "Αληθώς, αληθώς σας λέγω, Εάν ο κόκκος του σίτου δεν πέση εις την γην και αποθάνη, αυτός μόνος μένει• εάν όμως αποθάνη, πολύν καρπόν φέρει".

    -------------------------------------------------------------

    Από την Παλαιστίνη μέχρι τη χώρα των Βάσκων. Από την Βενεζουέλα μέχρι την Γουατεμάλα. Από την Αθήνα μέχρι το Παρίσι. Από το Κουρδιστάν και την Τουρκία μέχρι το Νεπάλ. Από το Μεξικό μέχρι την Νέα-Υόρκη και τη Μόσχα...

    ¨Σοσιαλισμός η Βαρβαρότητα¨. Η Επανάσταση είναι νόμος της Προόδου.

    ΘΑ ΖΗΣΕΙ Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΠΟΛΛΕΣ ΠΡΩΤΟΧΡΟΝΙΕΣ ΣΑΝ ΤΟΥ 1959 –ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΕΞΟΥΜΕ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΩΜΑΤΟΣ ¨ΠΟΡΤΟΚΑΛΙ¨ …

    ΑΠΟ : ¨ Αφιέρωμα ¨ του ¨Νταντόν¨ ( 2008 ) στον Ρήγα Φεραίο της Λατινικής Αμερικής και του Κόσμου.

    http://www.doryforos.org/syzitiseis/viewtopic.php?p=355&sid=a262c65c3a6f056eb47eb65921c5e35b


    -----------------------------------------------------
    Η αποχαιρετιστήρια επιστολή του Αετού πριν πετάξει ψηλά , πριν την τελική ¨έφοδο στους ουρανούς…¨
    -----------------------------------------------------

    ΓΡΑΜΜΑ ΣΤΟ ΦΙΝΤΕΛ
    -----------------

    Φιντέλ,

    Αυτή την ώρα θυμάμαι πολλά πράγματα, τότε που σ΄ αντάμωσα στης Μαρία Αντόνια, τότε που μου πρότεινες να έρθω, θυμάμαι όλη την ένταση της προετοιμασίας.

    Μια μέρα ήρθαν να ρωτήσουν ποιος έπρεπε να ειδοποιηθεί σε περίπτωση θανάτου και η υπαρκτή δυνατότητα του πράγματος μας είχε εντυπωσιάσει. Μετά το μάθαμε ότι ήταν αλήθεια, ότι σε μια επανάσταση (αν είναι αληθινή) ΄η είσαι νικητής ΄η πεθαίνεις. Πολλοί έπεσαν στο δρόμο της νίκης.

    Σήμερα, όλα έχουν ένα τόνο λιγότερο δραματικό, γιατί είμαστε πιο ώριμοι, γιατί το γεγονός επαναλαμβάνεται. Νιώθω ότι έχω εκπληρώσει το μερτικό απ΄ το χρέος μου που μ΄ έδενε με την κουβανέζικη επανάσταση σ΄ αυτό το έδαφος και σ΄ αφήνω, εσένα, τους συντρόφους, το λαό σου που τώρα πια είναι και δικός μου.

    Παραιτούμαι κατά τους τύπους από τα καθήκοντα μου στην καθοδήγηση του κόμματος απ΄ τη θέση μου σαν υπουργού, απ΄ το βαθμό του ταγματάρχη, από τη νομική μου θέση σαν Κουβανέζου. Καμία νομική σχέση δεν με δένει με την Κούβα, αλλά μόνο δεσμοί άλλης φύσης που τα αξιώματα δεν μπορούν να τους σπάσουν.

    Κάνοντας το ισοζύγιο της ζωής μου, πιστεύω ότι δούλεψα με αρκετή τιμιότητα και αφοσίωση για να εδραιωθεί η νίκη της επανάστασης. Το μόνο μου κάπως σοβαρό λάθος ήταν που δεν είχα μεγαλύτερη εμπιστοσύνη σε σένα από τις πρώτες στιγμές στη Σιέρα Μαέστρα και δεν είχα καταλάβει γρήγορα τις αρετές σου του ηγέτη και του επαναστάτη.

    Από τότε έζησα υπέροχες μέρες κι ένιωσα την περηφάνια πλάι σου να ανήκω στο λαό μας στις φωτεινές και θλιβερές μέρες της κρίσης στην Καραϊβική. Σπάνια πολιτικός μπόρεσε να λάμψει πιο πολύ εκείνες τις μέρες. Είμαι περήφανος που σ΄ ακολούθησα χωρίς δισταγμούς, που ταυτίστηκα με τον τρόπο που σκέφτεσαι, που βλέπεις και που κρίνεις τους κίνδυνους και τις αρχές μας.

    Άλλες «Σιέρρας» του κόσμου απαιτούν τη συμβολή των ταπεινών μου προσπαθειών. Εγώ μπορώ να κάνω ότι εσένα δεν σου είναι δυνατό απ΄τις ευθύνες που έχεις όντας επικεφαλής της Κούβας, και ήρθε η ώρα να χωρίσουμε.

    Πρέπει να ξέρεις ότι το κάνω με ένα ανακάτωμα χαράς και θλίψης. Εδώ αφήνω το πιο γνήσιο μέρος των ελπίδων μου σαν δημιουργού κι ότι έχω πιο αγαπημένο μέσα στους ανθρώπους που αγαπώ, και αφήνω ένα λαό που με δέχτηκε σαν παιδί του.

    Αυτό θα εξακολουθεί να αποτελεί ένα μέρος της ψυχής μου. Θα πάρω μαζί μου στα καινούργια πεδία των μαχών την πίστη που μου ενέπνευσες, το επαναστατικό πνεύμα του λαού μου, τη συναίσθηση ότι εκτελώ το πιο ιερό καθήκον: να αγωνίζομαι ενάντια στον ιμπεριαλισμό όπου κι αν βρίσκεται. Τούτο με παρηγορεί και μαλακώνει εκατό φορές τον οποιονδήποτε σπαραγμό.

    Επαναλαμβάνω ότι απαλλάσσω την Κούβα από κάθε ευθύνη εκτός από εκείνη που απορρέει από το παράδειγμα της.

    Ότι αν έρθει για μένα η αποφασιστική ώρα κάτω από άλλους ουρανούς, η τελευταία μου σκέψη θα είναι γι΄ αυτό το λαό και ξεχωριστά για μένα.
    Ότι σ΄ ευγνωμονώ για τη διδαχή σου και το παράδειγμα σου και θα προσπαθήσω να μείνω πιστός σ΄ αυτά ίσαμε τις τελευταίες συνέπειες των πράξεων μου.

    Ότι είχα ταυτισθεί πάντα με την εξωτερική πολιτική της Επανάστασης μας και θα εξακολουθώ να το κάνω πάντα.

    Ότι παντού όπου κι αν βρεθώ θα Νιώθω την ευθύνη ότι είμαι ένας Κουβανέζος επαναστάτης και σαν τέτοιος θα ενεργώ πάντα.

    Ότι δεν αφήνω κανένα υλικό αγαθό στα παιδιά μου και στη γυναίκα μου και δεν παραπονιέμαι καθόλου γι΄ αυτό. Με ευχαριστεί που έγινε έτσι.

    Ότι δεν ζήτω τίποτα γι΄ αυτά, γιατί το κράτος θα τους δώσει ότι τους χρειάζεται για να ζήσουν και να μορφωθούν.

    Θα είχα πολλά πράγματα να πω, σε σένα και στο λαό μας, μα νιώθω ότι τα λόγια δεν είναι απαραίτητα, ότι δεν μπορούν να εκφράσουν αυτό που θα ήθελα και δεν υπάρχει λόγος να μουτζουρώσω κι άλλο χαρτί.

    Ως τη νίκη πάντοτε: Πατρίδα ή Θάνατος!

    Σε ασπάζομαι με όλη την επαναστατική μου φλόγα...
    " CHE "

    http://www.os3.gr/arhive_afieromata/videothiki/CHELogo.jpg
    -------------------------------------------------------

    "Οπουδήποτε κι αν μας αιφνιδιάσει ο θάνατος, τον καλωσορίζουμε, αρκεί αυτή η πολεμική μας κραυγή να έχει βρει άξιο αποδέκτη και ένα άλλο χέρι να απλωθεί, να αδράξει το όπλο μας και άλλοι άνθρωποι να έρθουν να συνοδέψουν τα μοιρολόγια με τις ριπές και τα κροταλίσματα των πολυβόλων, με νέες κραυγές πολέμου και νίκης".

    ( Τσε-Γκεβάρα : ¨Μήνυμα στους Λαούς του Κόσμου – Φτιάξτε ένα – δύο - πολλά Βιετνάμ¨ )
    -----------------------------------------------------

    Υ.Γ. Υπήρξαν και άλλοι ¨επαναστάτες της συνείδησης¨ . Και άλλοι Γιατροί που δεν κυνήγαγαν ¨φακελάκια¨ και την υπέρμετρη ανταμοιβή για τις ¨μακροχρόνιες σπουδές τους…¨.

    Υπήρξαν και άλλοι , όπως ο Γκάντι , ο Γρηγόρης Λαμπράκης και ο Αλλιέντε που αναζήτησαν την πραγματική Ελευθερία και την Ανθρώπινη αξιοπρέπεια με άλλες
    διαδικασίες. Σεβαστοί και Άγιοι όλοι τους.

    Ίσως ο δρόμος να περνά μόνο από την θυσία και όχι από την ¨επίθεση¨ μουρλαμένων που θέλουν , τις περισσότερες φορές ανεπιτυχώς , να ¨μιμηθούν¨ και να ¨συμβολίσουν¨ στα πλαίσια της κοινωνίας του θεάματος .

    Για κάθε ενέργεια και πράξη μετρά πάντα το αποτέλεσμα , αλλά και το ¨ήθος¨ των πρωταγωνιστών.

    Η κοινωνική απελευθέρωση δεν είναι ¨ατομική αυτοθεραπεία¨ και ¨ατομικό ξέσπασμα¨ με στόχο την ικανοποίηση των δήθεν ¨καθαρών συνειδήσεων¨. Είναι διαδικασία. Η επανάσταση , σχεδόν πάντα επίκαιρη , έρχεται μόνο όταν ¨οι πάνω¨ δεν μπορούν και ¨οι κάτω¨ δεν θέλουν – δεν αντέχουν ¨. Και βέβαια η ¨κοινωνική επανάσταση¨ προϋποθέτει να υπάρχει ΚΟΙΝΩΝΙΑ , ανθρώπων πολλών ανθρώπων , που ¨κοινωνούν¨ σε κάτι. Και σήμερα δεν έχουμε κοινωνία , αλλά το απόλυτο άλογο ¨ζωικό βασίλειο¨ των α-κοινότητων ανθρώπων. Είναι και αυτό μια από τις επιτυχίες; Της καπιταλιστικής καταναλωτικής κοινωνίας και του ¨ατομικού surfing ¨ και ¨ζάπινγκ ¨ .

    Προφητικά είχε γράψει ο Χρήστος Γιανναράς ΤΟ 1987 ( την ¨Χρυσή Εποχή του ΩΧ-ΑΔΕΛΦΕ-ΠΑΣΟΚ ¨ ) το σύγγραμμα ¨Finis Graeciae¨: θρηνητικὴ εικασία, ( Εκδόσεις – Δόμος ) . Εξηγούσε το τι θα πει ¨Ακοινώνητη Κοινωνία¨ , ποιες ¨κοινωνικές διεργασίες¨ είχαν δρομολογηθεί στην Ελλάδα. Εκείνο το καλοκαίρι ήταν το ανάγνωσμα μου και θυμάμαι ότι με ειρωνευόντουσαν οι ¨αριστεροί¨ φίλοι μου…

    Σήμερα , 2010 , διαπιστώνουμε σχεδόν όλοι ότι FINIS-GRAECIAE ! , επειδή οι καβλαντισμένοι , από ¨στερήσεις δεκαετιών¨ , ¨μικρομεσαίοι¨ και ¨μη-προνομιούχοι¨ Έλληνες ήθελαν να δουν με οποιοδήποτε τίμημα γρήγορα τον ¨ήλιο¨ , όχι πάνω από την Ελλάδα , αλλά πάνω από τα αυθαίρετα τους , και την κοιλιά τους γεμισμένη με ροκφόρ και φουαγκρά . Ακολούθησε μετά από το 1990 και η ¨ευκαιρία¨ να γίνου ¨λαός αφεντάδων και κυρίων ¨ ( Ναι η αναβίωση του Ναζιστικού ¨DAS GRIECHISCHE HERRENVOLK¨ ) αφήνοντας τις ¨βρώμικες¨ και ¨χειρονακτικές¨ εργασίες στα ¨αδέλφια τους μετανάστες¨.

    Θα έλεγε κανείς ότι είχε επιστρέψει το κρυφό ¨όνειρο¨ της ¨ αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας¨ με τους σκλάβους της και τους φιλολογούντες ¨μη βάρβαρους¨ - Έλληνες σε ¨επιτελικές – προνομιούχες θέσεις¨ για τα παιδιά τους ( που είναι παιδιά ενός ¨ανώτερου θεού¨ με ¨άλλο προορισμό¨ στην κοινωνία … ). Με την ευγενική βέβαια χορηγία των βλακών -¨πατριωτών¨ της Νέας Δημοκρατίας και των Σοσιάλ-ηλιθίων ( με την αρχαιοελληνική έννοια ) του ΠΑΣΟΚ και την εσαεί ναρκισσιστικά αυνανιζόμενη και βαυκαλιζόμενη ¨ριζοσπαστική αριστερά¨ .

    ΑΛΛΑ Ο ¨CHE ¨ ΖΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΖΕΙ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ - ΟΠΩΣ Η ΕΛΠΙΔΑ ΓΙΑ ΜΙΑ ΚΑΛΛΙΤΕΡΗ ΖΩΗ
    ------------------------------------------------------

    V.Papakonstantinou,A.Ioannidis,L.Maxairitsas..-Che Guevara


    http://www.ruclip.com/video/sXhLr6L2MKU/vpapakonstantinouaioannidislmaxairitsas-che-guevara.html


    Che θα πεθάνεις ξανά Σ΄ΕΝΑ ΠΑΡΤΥ ΜΕ ΦΛΩΡΟΥΣ ...
    -Βασίλης Παπακωνσταντίνου

    http://www.youtube.com/watch?v=R0kj7m4fEWU

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ ΝΤΑΝΤΟΝ 22/07/2010 17:20:43

      Ο Χριστός ήταν Θεάνθρωπος. Τώρα τι να πούμε, ότι "πολλοί ελεύσονται επί τω ονόματί μου λέγοντες ότι εγώ ειμί και πολλούς πλανήσουσι";

      • ΝΤΑΝΤΟΝ avatar
        ΝΤΑΝΤΟΝ @ Επώνυμος 22/07/2010 18:28:29

        ¨Ο Χριστός ήταν Θεάνθρωπος¨...

        Δώσε ¨link¨ , δώσε link επιβεβαίωσης αγαπητέ ¨Επώνυμε¨ !

        Σε κάθε περίπτωση ο κάθε άνθρωπος είναι η προσωποποίηση του Θεού επί της γης. Δηλαδή της Παντοκρατόρισσας και Ποιήτριας-Ουρανού και Γης- Φύσης.

        Και γι΄αυτό οφείλουμε να αγαπάμε και να σεβόμαστε την κάθε Θεϊκή ύπαρξη , τον κάθε άνθρωπο. Πέρα από τα πάθη και τις ¨αμαρτίες¨ έχει αστείρευτες-θεϊκές- ικανότητες , ιδιαίτερα όταν υπερβαίνει τον Θάνατο για να εξασφαλίσει ¨ζωή αιώνια¨.

        Παν μέτρον ο Άνθρωπος και μοναδικός Κριτής. ¨Δυστυχως¨ θα έλεγα , διότι κανείς άλλος δεν μπορεί να αποδώσει Δικαιοσύνη.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 22/07/2010 19:05:05

        Αυτό που λεω εγώ είναι θρησκευτική δοξασία. Αυτό που λες εσύ είναι διαφορετική θρησκευτική δοξασία. Για Χριστό μιλάει μία θρησκεία, η χριστιανική (γι' αυτό και λέγεται έτσι). Οι άλλες έχουν άλλες δοξασίες. Δεν μπορείς λοιπόν να αποκαλείς τον Τσε "Χριστό", από τη στιγμή που έχεις άλλες θρησκευτικές δοξασίες. Με το να τον αποκαλείς "Χριστό" προσβάλλεις τις δικές μου θρησκευτικές δοξασίες, και τις προσβάλλεις βάναυσα.

        Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό δεν μπορώ να σου πω κάτι άλλο.

    • Misha avatar
      Misha @ ΝΤΑΝΤΟΝ 22/07/2010 20:26:58

      Για τον Νταντόν

      h**p://prosopa.eu/person_en.php?id=che_guevara

    • Κοντη Λιζα avatar
      Κοντη Λιζα @ ΝΤΑΝΤΟΝ 22/07/2010 23:59:18

      ...Υπήρξαν και άλλοι , όπως ο Γκάντι , ο Γρηγόρης Λαμπράκης και ο Αλλιέντε που αναζήτησαν την πραγματική Ελευθερία...

      Βεβαιως ως γιατρος ο Λαμπρακης ειχε συνεργαστει με τους Γερμανους σε αντιθεση με τον Πετρο τον πατερα του Σωκρατη...

  7. ataktos avatar
    ataktos 22/07/2010 15:29:34

    καμιά ιστορία ..δεν γράφτηκε ποτέ με το ΑΝ ...

  8. ataktos avatar
    ataktos 22/07/2010 15:31:34

    και τα δικά μας βουνά ..είναι διάσπαρτα με κοκάλα αγωνιστών και ηρώων μας ..τους έχει καταγράψει η ιστορία μας ποτέ ..

  9. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 22/07/2010 16:10:43

    Προτιμώ τον παλιό νεαρό Τσέ, τον Αργεντινό γιατρό πάνω στη μοτοσυκλέτα, που προσφέρει αφιλοκεδρώς τις υπηρεσίες του στους πάσχοντες, σε όλη την ήπειρό του. Και τον θαυμάζω απεριόριστα, εκείνον τον νεαρό, σχεδόν συνομήλικό μου τότε.
    Είναι αλήθεια, ότι και μετά, ποτέ "δεν έγινε εργατο-μανδαρίνος", όπως λέει δικαίως ο Βόλφ Μπίρμαν, όπως έγιναν τόσοι και τόσοι. Έγινε "Δόν Κιχώτης της επανάστασης", αλλά πολύ καλύτερα έτσι, παρά δήμιος στην "υπηρεσία της επανάστασης", όπως έγιναν τόσοι και τόσοι άλλοι άλλοι.
    Είναι μυθική μορφή, το ανδρικό σύμβολο του 20ού αιώνα. Η ιδεολογία του δεν ζεί, θα ζεί όμως για πολύ η στάση του απέναντι στη ζωή. Το πιό σημαντικό είναι ότι διατήρησε πάντα, όσο ζούσε, έστω και κάνοντας λάθη μεγάλα, κάτι ηθικό μέσα του. Υποπτεύομαι ότι βαθειά μέσα στην ψυχή του, ο ήρωάς του δεν ήταν ο Λένιν, αλλά ο Ιησούς που θεράπευε με θαύματα λεπρούς και μαστίγωνε εμπόρους στο Ναό, αναποδογύριζοντας με κλωτσιές τα τραπέζια τους.
    Στο τέλος, διωκόμενος, έγινε το θύμα της ανέφικτης επανάστασής του.
    Αλλά σε κάθε περίπτωση, "είναι καλύτερο να είσαι ένας από τους διωκόμενους, παρά ένας από τους διώκτες" (Ντάνιλο Κίς, Σέρβος συγγραφέας)

  10. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 22/07/2010 16:21:38

    Αν για κάτι μας ξαναβάζει να σκεφτούμε η ανάρτηση δεν είναι ούτε η προσωπικότητα, ούτε οι απόψεις και οι επιλογές δράσης του Ερνέστο Τσε Γκεβάρα, αλλά το ότι η ηρωοποίηση/αγιοποίηση και η μετέπειτα συμβολοποίηση ενός ανθρώπου είναι μοιραίο να καταλήγει σε συνθήκες «ελεύθερης αγοράς» και «κοινοβουλευτικής δημοκρατίας» στην εμπορευματοποίηση του συμβόλου του.

    Στην περίπτωση του Τσε δύο είναι τα βασικά στοιχεία που καθιστούν «ιδιαίτερη» την εμπορευματοποίηση: η έκτασή της και τα υποκείμενά της.

    Η έκταση έχει ξεπεράσει ακόμη και εκείνες του Ιησού και του Λένιν. Κι αυτό οφείλεται αφενός – είτε το θέλουμε είτε όχι – στην ωραιότητα της μορφής του, ωραιότητα που συνδυάζει την αρρενωπότητα, την ήπια αποφασιστικότητα και τη διαφορετικότητα από άλλα «πρότυπα», και αφετέρου στο (ασφαλώς μυθοποιημένο) διευρυμένο πνεύμα ελευθερίας που απέπνεε και που δεν εγκλειόταν σε διπολικά ή εξουσιαστικά καλούπια.

    Τα υποκείμενα της εμπορευματοποίησης είναι από την άλλη εξίσου ευρέα: από τους διαδόχους – θαυμαστές – ομοϊδεάτες του, σα τον ηλικιωμένο του New Statesman, μέχρι επιχειρήσεις διαφόρων ειδών (αφισσών, μπλουζακίων, κουτακίων, μουσικής, εικαστικών, ταξιδίων κοκ) και μεγεθών (από μεμονωμένους καλλιτέχνες και μικρομάγαζα που σταμπάρουν κατά παραγγελία μέχρι κολοσσούς σα την κόκα κόλα και κρατικές ή ημικρατικές/σοσιαλιστικές). Κι εδώ η ανάγκη διατήρησης του μύθου ενώ από τη μια εμφανίζεται αγχωτικά ως «εκ των ουκ άνευ», παραδίδεται από την άλλη αμαχητί στην τεράστια αφομοιωτική δύναμη του «συστήματος», που ο μύθος «θέλησε» να πολεμήσει.

    Έτσι, η χαμογελαστή φράση «Κατάλαβα πως δεν μπορείς να νικήσεις τον καπιταλισμό με τα όπλα, μπορείς όμως να τον γονατίσεις από μέσα…» ακούγεται τουλάχιστον αφελής μέσα στη συνάφεια στην οποία εκφέρεται.

    Η εμπορευματοποίηση του Τσε και της μορφής του έχει προ πολλού αυτονομηθεί από τον Τσε (που «έφυγε νωρίς» κατά strange – Μίσσιο) και δεν έχει καμμιά απολύτως σχέση με το τί πίστευε και τί έπραττε ο ίδιος.

    • μικρός οδυσσέας avatar
      μικρός οδυσσέας @ antiathlitikos 22/07/2010 16:37:12

      Επέστρεψες σε μεγάλη φόρμα βλέπω..

      • antiathlitikos avatar
        antiathlitikos @ μικρός οδυσσέας 22/07/2010 16:42:47

        Χαίρε ταξιδευτή μου, εκτός από τη Σίκινο, βοήθησε κι ο Ριέρα ...

      • μικρός οδυσσέας avatar
        μικρός οδυσσέας @ μικρός οδυσσέας 22/07/2010 16:45:10

        και που να έρθει και ο Γκατούζο..
        Αν παίξεις στοίχημα λίγα γκολ στο Καραϊσκάκη, κάτω από 4,5 και κάτω από 3,5 λέω

      • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
        Γιάννης Φαίλτωρ @ μικρός οδυσσέας 22/07/2010 16:51:09

        Εδώ που τα λέμε ο Γκατούζο φέρνει λιγο του Τσε, σε ύφος λιγάκι τσαντισμένο όμως. Καλώς όρισες antideportivo.

      • antiathlitikos avatar
        antiathlitikos @ μικρός οδυσσέας 22/07/2010 16:57:24

        Καλώς σε βρίσκω Φαίλτ(ω)ρα μου, ακέραιο κι αδιάφορο απέναντι στις συκοφαντίες "τους" για εκείνο το χόμπυ με το πλεκτό στην άμμο, ξέρεις ...

        Νομίζω πάντως πως ... "αδικείς" τον Ιταλιάνο!

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ antiathlitikos 22/07/2010 18:28:19

      Προσωπική μου άποψη, πως ο Τσε ήταν όχι μόνο εμβληματική φιγούρα του 20ου αιώνα, αλλά ο πλέον ολοκληρωμένος άνθρωπος που έζησε ποτέ. Και το πιστεύω ακράδαντα. Ένας πραγματικός αναγεννησιακός Χόμο Ουνιβερσάλις. Επιστήμων,φιλόσοφος, επαναστάτης, άνθρωπος!
      Απλά στην εποχή που έζησε ήταν κομμουνιστής. Σε κάποια άλλη εποχή θα ήταν χριστιανός, σε άλλη αναρχικός, και πάει λέγοντας. Ο Τσε ήταν και είναι διαχρονικός.

      • ΝΤΑΝΤΟΝ avatar
        ΝΤΑΝΤΟΝ @ Strange Attractor 22/07/2010 18:57:39

        Τα ¨σέβη μου¨ Strange Attractor , όπως βέβαια και σε κάθε συνομιλούντα ( συμφωνούντα η διαφωνούντα - δεν παίζει μεγάλο ρόλο , η ΑΓΩΝΙΑ ΜΕΤΡΑΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΤΑ ΚΟΙΝΑ - ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗ ΤΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ ΝΑ ΜΙΛΑΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ) στο Φόρουμ.

        Ίσως μορφές σαν τον Αξιοπρόσεκτο ¨CHE¨ ( ¨ΠΡΟΣΕΧΕ¨ ) να αγαπήθηκαν και θαυμάστηκαν τόσο πολύ , ακριβώς επειδή απαρνήθηκε τα προνόμια των κυβερνητικών και εξουσιαστικών καθηκόντων για να αγωνιστούν , με ανιδιοτέλεια και αψηφώντας τους κινδύνους για την ίδια τους τη ζωή , ΕΜΠΡΑΚΤΑ- δίπλα στους ανθρώπους.

        Μπορεί η διοίκηση , το κράτος και αποδοχή εξουσιαστικής δύναμης να φαντάζει σαν κάτι απόλυτα Λογικό , ΟΜΩΣ ΟΛΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ , το τι σημαίνει ΠΟΥ ΟΔΗΓΕΙ αυτή η ορθολογική ¨αναγκαιότητα¨. Όλοι γνωρίζουν το τι σημαίνει ¨μεταβίβαση¨ εμπιστοσύνης και εξουσιών ¨σε άλλους¨ για να διαφεντεύουν τα της ύπαρξης μας , επειδή ¨εμείς δεν μπορούμε¨ και ¨δεν γνωρίζουμε¨ την τέχνη του ¨διοικείν¨ και ¨εξουσιάζειν¨...

      • Misha avatar
        Misha @ Strange Attractor 22/07/2010 20:50:19

        S.A.

        Eκπλήττομαι ευχάριστα αν και θεωρώ ότι άλλοι, όπως ο Γκάντι και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, πήγαν τη ζωή ενα βήμα παρακάτω με τη μη-βία.

      • εναςάσχετος avatar
        εναςάσχετος @ Strange Attractor 22/07/2010 21:13:51

        Starnge, με καλύπτεις απόλυτα με την άποψή σου για τον Che!

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Strange Attractor 22/07/2010 21:54:39

        Η θεοποίηση της μη βίας είναι τεχνητή έννοια και μάλιστα πρόσφατη ιστορικά. Η βία καλώς ή κακώς αποτελεί φυσική διεργασία. Αρκεί να υπάρχει λόγος για την άσκησή της. Βία υπάρχει παντού στη φύση. Υπ αυτήν την έννοια, σε κρίσιμες εποχές, η βία εξαγνίζει. Θέλω να πιστεύω πως ο Τσε, όπως άλλωστε και ο Καραϊσκάκης, ή ο Άρης Βελουχιώτης κλπ. δεν ασκούσαν βία για τη βία αλλά βία αναγκαία προς εκπλήρωση κάποιου γενικότερου (καλού) σκοπού. Άλλωστε και οι 3 προαναφεθένετς έπεσαν θύματα βίαιου θανάτου και οι ίδιοι.
        Όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος. Δυστυχώς.

      • nGeorgiopoulos avatar
        nGeorgiopoulos @ Strange Attractor 22/07/2010 22:01:01

        Oi sfagmenoi tou Meligala exoun allh apopsh gia ton Klara-Velouhioti.

  11. Beyond The Stars avatar
    Beyond The Stars 22/07/2010 19:20:25

    Είναι επειδή ο misha ουδεμία σχέση έχει με την Ορθοδοξία.
    Με το συγκρητισμό όμως μεταξύ της Νέας Εποχής,
    του Χριστιανισμού και του κομμουνισμού τα πάει πολύ καλά!

  12. Misha avatar
    Misha 22/07/2010 19:38:41

    Χο χο χο Beyond the Stars

    Όταν βάλεις τον πισινό σου κάτω και διαβάσεις λίγο Χρυσόστομο, Βασίλειο ή Γρηγόριο Θεολόγο , αν ανοίξεις κανα συναξάρι να δεις τη ζωή της αγίας Μαρίας Σκοπμπτσόβα, μπορεί και να αντιληφθείς ποια είναι η κοινωνική διδασκαλία της Ορθόδοξης Πίστης.

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 19:44:56

      Επωνυμε, δες για τον τόκο τι λέει ο αγ.Γρηγόριος Νύσσης ,α δελφός του Μ.Βασιλείου

      «Της πονηράς επινοίας τον τόκoν, ην άλλην τις ληστείαν και μιαιφονίαν ονομάσας, ουκ αν αμάρτοι του δέοντος. Ή τι γαρ διαφέρει λαθραίως εκ τοιχωρυχίας αλλότρια ληισάμενον έχειν, και τω φόνω του παροδεύοντος, δεσπότην εαυτόν των εκείνου ποιείν, ή δια της των τόκων ανάγκης κτάσθαι τα μη προσήκοντα; Ω κακής προσηγορίας! Τόκος όνομα της ληστείας γίνεται. Ω πονηράς συζυγίας, ην η φύσις μεν ουκ εγνώρισεν, η δε των φιλοχρηματούντων νόσος εν τοις αψύχοις εκαινοτόμησεν!»

      Λίγα για το θέμα
      h**p://www.oodegr.com/neopaganismos/sykofanties/eksousia2.htm

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 19:46:49

      Misha

      Όταν αντί για την Αγία Γραφή διαβάζεις τα άπαντα των Μάρξ-Έγκελς έχοντας την εντύπωση ότι είναι ιερά κείμενα,
      τότε γιατί να μου φανεί παράξενο που [ενδόμυχα]
      πιστεύεις ότι ο κομμουνισμός επι Στάλιν [και λοιπών] διέσωσε το Χριστιανισμό στη Ρωσία και ανέδειξε
      την ορθόδοξη Ρώσικη εκκλησία?

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Misha 22/07/2010 19:49:09

      Σήμερα πάντως η Εκκλησία ΔΕΝ απαγορεύει τον τόκο. Είναι ορισμένα πράγματα που έχουν γενικούς κανόνες και είναι ορισμένα που τα κρίνεις κατά περιπτωση.

      Τώρα, αν πάρουμε όσα λέει το Γεροντικό, λέει κάπου ένας Αββάς ότι τρία ποτήρια κρασί είναι πολύ. Άμα το πάμε έτσι, δεν κάνει πάνω από δύο.

      Μην ψάχνεις τρόπους να δικαιολογήσεις και να δικαιώσεις τον κομμουνισμό μέσω του Χριστιανισμού. Απλώς είσαι σε αδιέξοδο τρόπο σκέψης.

      Και αφού είναι φανερό ότι ο κομμουνισμός δεν σε πείθει και ψάχνεις συνεχώς δικαίωση στο Χριστιανισμό, τι το παιδεύεις;

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 20:09:13

      Τι λές Επώνυμε; Είναι δυνατόν να λές τέτοια και φαίνεσα άνθρωπος με ζωντανη σχέση με την Εκκλησία;!!
      Δεν λέει ο Χριστός «δανείζετε μηδεν απελπίζοντες;»

      «Ωστόσο για την ελληνική πατρολογία, ο χρόνος και το ρίσκο δεν μετρούσαν. Οποιαδήποτε εγγύηση για χρήματα που δανείστηκαν ήταν ασυνείδητη, οποιοδήποτε ποσοστό πάνω από το κεφάλαιο δανεισμού αποτελούσε τοκογλυφία. Ακόμη και ένα τοις εκατό επιθυμία για κέρδος έβαζε σε κίνδυνο τη σωτηρία».

      Αυτή ήταν η ρηξικέλευθη τοποθέτηση των Πατέρων μας.Τα άλλα είναι μεσοβέζικες κουβέντες , ενδεικτικές της ανεπάρκειας μας και της παραφθοράς του χριστιανισμού που έχουμε φτιάξει στα μυαλά μας.

      h**p://www.xristianiki.gr/blog/elektronike-ekdose/apo-tous-pateres-tes-ekklesias/

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 20:25:47

      Άλλο τόκος και άλλο τοκογλυφία.

      Αυτή η Μαρία Σκομπτσόβα πότε έζησε,
      επι Στάλιν ή επι Λένιν?
      Εν πάσει περιπτώσει, δεν θεωρώ αγίους όλους όσους η σύγχρονη Ρωσική εκκλησία τους θεωρεί.
      Άν ήταν έτσι θα πίστευα όπως μερικοι μερικοί πως οι Ρομανώφ ήταν Άγιοι.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 20:37:03

      Misha, καλές οι προτροπές του Μέγα Βασίλειου,
      αλλά πές μου,
      ποιά Οικουμενική σύνοδος απαγόρεψε με κανόνα τον νόμιμο τόκο.
      Γιατι στον Χριστιανισμό, υπάρχουν οι παραδόσεις και οι κανόνες.

      Αλλά και γιατι η αξία του χρήματος δεν είναι αιωνίως σταθερή.
      Θα με δάνειζες ένα εκατομμύριο δραχμές το 1985 άτοκα
      [σαν πιστός μουσουλμάνος ντε!]
      για να σου τα επέστρεφα το 1995?
      Πόσο τοις εκατό της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ αξίας του κεφαλαίου σου θα είχε χαθεί?

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 20:47:02

      Βeyond the Stars
      αν είχες μια σχέση πέραν των τυπικών με την Εκκλησία θα ήξερες ότι στην πίστη μας ο τοκισμός απαγορεύεται ήδη από το Δευτερονόμιο , στην Παλαιά Διαθήκη, τότε δλδ που ο Θεός έδωσε πολύ ελαφρυτερες εντολές.

      "Ουκ εκτοκιείς τω αδελφώ σου τόκον αργυρίου και τόκον βρωμάτων και τόκον παντός πράγματος, ου εάν εκδανείσης." (=Δε θα δώσεις στον αδελφόν σου δάνειο χρημάτων με τόκο, ούτε θα ζητήσεις τόκο για τα τρόφιμα ή για οτιδήποτε άλλο πράγμα που δάνεισες σ’ αυτόν).

      Πράξεις Αποστόλων, 4, 32: "Του δε πλήθους των πιστευσάντων ην η καρδία και η ψυχή μία, και ουδέ εις τι των υπαρχόντων αυτώ έλεγεν ίδιον είναι, αλλ' ην αυτοίς άπαντα κοινά". (= Και όσοι είχαν πιστέψει ήσαν ομόφρονες και ομόψυχοι και κανείς δεν έλεγε ότι κάτι από τα υπάρχοντά του είναι δικό του, αλλά ήσαν εις αυτούς όλα κοινά).

      Υπάρχει κι ο ΙΖ κανόνας της Α Οικουμενικής που απαγορεύει τον τοκισμό στους κληρικούς επί ποινή καθαιρέσεως.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 21:01:57

      Misha

      Απο ότι βλέπω, όλες οι "πληροφορίες" σου προέρχονται απο την ίδια ιστοσελίδα.

      1 Για τον κανόνα με τον οποίο απαγορεύεται απο την Ορθόδοξη εκκλησία ο τοκισμός δεν είδα απάντηση.

      2 Δείχνεις πως δεν κατανοείς τη διαφορά ανάμεσα στο νόμιμο τόκο και τη τοκογλυφία.

      3 Γιατί δεν μας λές το εδάφιο του Δευτερονομίου στο οποίο αναφέρεσαι?

      4 Δεν μας εξήγησες,
      τί σχέση έχει το κείμενο που παρέθεσες απο τις Πράξεις με την "απαγόρευση του τοκισμού" απο την Ορθοδοξία όπως εντέχνως διαδίδεις?

      5 Ακόμα δεν μου απάντησες στο ερώτημα του δεκαετούς δανεισμού σε δραχμές.[με μέσο ετήσιο πληθωρισμό 16%]

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 21:14:22

      ΙΖ κανόνας της Α' Οικουμενικής

      "Ἐπειδὴ πολλοὶ ἐν τῷ κανόνι ἐξεταζόμενοι, τὴν πλεοναξίαν, καὶ τὴν αἰσχροκέρδειαν διώκοντες, ἐπελάθοντο τοῦ θείου γράμματος λέγοντος· Τὸ ἀργύριον αὐτοῦ οὐκ ἔδωκεν ἐπὶ τόκῳ· καὶ δανείζοντες, ἑκατοστὰς ἀπαιτοῦσιν· ἐδικαίωσεν ἡ ἁγία καὶ μεγάλη σύνοδος, ὡς εἴ τις εὑρεθείη μετὰ τὸν ὅρον τοῦτον τόκους λαμβάνων, ἐκ μεταχειρίσεως, ἢ ἄλλως μετερχόμενος τὸ πρᾶγμα, ἢ ἡμιολίας ἀπαιτῶν, ἢ ὅλως ἕτερόν τι ἐπινοῶν αἰσχροῦ κέρδους ἔνεκα, καθαιρεθήσεται τοῦ κλήρου, καὶ ἀλλότριος τοῦ κανόνος ἔσται."

      Misha

      Κατανοείς τι σημαίνει το "αἰσχροῦ κέρδους ἔνεκα"?

      Ή μήπως
      Διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλο?

      Άλλο το γράμμα του νόμου [Φαρισαισμός]
      και άλλο το πνεύμα του νόμου.

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 21:23:02

      Βeyond the Stars

      Το ίντερνετ είναι μια πηγή ταχείας ανάκλησης πληροφοριών που αλλιώς θα χρειάζονταν πολλαπλάσιο χρόνο για να συγκεντρωθούν.

      1.Προφανώς δεν το είδες: ΙΖ της Α Οικουμενικής Συνόδου.


      2,Τη διαφορά νόμιμου τόκου και τοκογλυφίας δεν την κατανοεί το Ευαγγέλιο και οι Πατέρες της Εκκλησίας.Συνεπώς δεν θέλω να την κατανοω κι εγώ.Από εκεί και ύστερα , υπάρχουν διαβαθμίσεις .Αλλο είναι ένα δανειο με τοκο 5% κι αλλο ενα δάνειο με τοκο 20%.

      3.Δευτερονόμιο κγ 23.

      4.Είναι προφανές σε όποιον έχει μάτια: οι πρωτοι χριστιανοί όχι μόνο δεν τόκιζαν τα χρήματα τους αλλά τα έβαζαν σε κοινό ταμείο και οι υπεύθυνοι έδιναν σε όλους κατά την ανάγκη τους, χωρίς να ζητούν να επιστρέψουν τις δωρεές. Δλδ το «δάνειο» γινόταν δωρεά χάριν της Αγάπης.
      Γνωστό και το περιστατικό με το ζευγος του Ανανία και της Σαπφείρας.

      5.Δεν θυμάμαι πού αναφέρεσαι.Αν θέλει γινε πιο συγκεκριμένος

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 21:52:23

      Beyond the stars

      Χαίρομαι που με επιβεβαιώνεις:


      Λέει σαφώς ο κανόνας ότι είναι θεϊκή εντολή να μη παιρνει κανείς τόκο.«ἐπελάθοντο τοῦ θείου γράμματος λέγοντος· Τὸ ἀργύριον αὐτοῦ οὐκ ἔδωκεν ἐπὶ τόκῳ·» δλδ ξέχασαν τη θεϊκή γραφή που λέει «το χρημα του δεν το έδωσε με τόκο σε αυτόν που έχει ανάγκη »
      Το αισχρό κέρδος είναι ακριβως ο τόκος, ο οποιοσδήποτε τόκος.
      Για όποιον ξέρει ελληνικά.Για όποιον ξέρει τραπεζιτικές διαλέκτους και η κότα βαφτίζεται νηστίσιμο κολοκυθάκι.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 21:55:35

      Λυπάμαι, αλλά δεν σε επιβεβαιώνω καθόλου.
      Τη βρίσκεις με το γράμμα του νόμου [το οποίο παρερμηνεύεις]
      Αλλά ας αφήσουμε καλύτερα τους τυχόν αναγνώστας να κρίνουν...

    • aengus avatar
      aengus @ Misha 22/07/2010 22:39:56

      Για όποιον ξέρει καλά ελληνικά, η ανάγνωση του Misha είναι η ορθή.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 23:06:19

      Ορθή στα πλαίσια του μαρξιστικού συγκρητισμού...
      Και βέβαια όποιος διαβάζει καιρό το antinews,
      γνωρίζει το ποιόν του aengus.

    • εναςάσχετος avatar
      εναςάσχετος @ Misha 22/07/2010 23:16:00

      Χμμμ, απουσία επιχειρημάτων, ανοίγουν οι φάκελοι πολιτικών φρονημάτων!!
      Και εγώ υπερ του Misha επίσης.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 23:22:44

      Misha says

      "αν είχες μια σχέση πέραν των τυπικών με την Εκκλησία θα ήξερες ότι στην πίστη μας ο τοκισμός απαγορεύεται ήδη από το Δευτερονόμιο ,"

      Και πολύ αργότερα αφού τον πιέσαμε μας εξηγεί πιό χωρίο εννοεί. Και λέει ο misha: Δευτερονόμιο ΚΓ 23

      Άρα σύμφωνα με τον misha,
      απαγορεύεται ο τοκισμός απο την Ορθοδοξία,
      σύμφωνα με το χωρίο του Δευτερονομίου ΚΓ 23
      όπου διαβάζουμε:"εάν δε μη θέλεις εύξασθαι,
      ουκ έστιν εν σοι αμαρτία."

      Τώρα κατάλαβα πως διαβάζει την Αγία Γραφή ένας κομμουνιστής...

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 23:30:26

      Beyond the stars

      Eπειδή με έβαλες σε μπελάδες με τους κανόνες και αναγκάστηκα να ανοίξω το Πηδάλιο όπου περιέχονται όλοι οι Ιεροί Κανόνες, πάρε ακόμα έναν, με τηη ελπίδα ότι θα αφήσεις τα νεοφιλελεύθερα τερτίπια .

      Ο ΜΔ κανόνας των Αγίων Αποστόλων λέει επί λέξει

      «Επίσκοπος ή Πρεσβύτερος ή Διακονοςτόκους απιατων τους δανειζομένους ή παυσάσθω ή καθαιρείσθω»

      και σχολιάζει ο αγιος νικόδημος ο Αγιορείτης στο Πηδάλιο

      Το να δανείζη τινάς το αργύριον του με διάφορον (δλδ με οποιοδήποτε τόκο) είναι εμποδισμένον και από τον παλαιον Νόμον (αναφέρει στη συνέχεια τα χωρία από το Δευτερονόμιο και τους Ψαλμούς που παρετέθησαν παραπάνω)Ει δε τούτο ήτο εμποδισμένον δια τους Ιουδαίους πόσω μάλλον είναι εμποδισμένον τωρα κοντά εις ημάς τους Χριστιανούς.Ει δε από όλους τους Χριστιανούς τούτο απηγόρευται, πόσω μάλλον από τους ιερωμένους και τους Κληρικούς...οι οποίοι οφείλουν να απέχουν από την φανεράν και αξιοκατάκριτον παρανομίαν ταύτην.

      Τα ίδια λένε κι άλλοι κανόνες.Μάλιστα ο αγιος Νικόδημος αναφέρει και μια Νεαρά του βασιλιά Λέοντος του Στ του Σοφού, συμφωνα με την οποία απαγορευτηκε παντελώς ο τοκισμός!

      Μη το παιδεύουμε άλλο, όποιος γνωρίζει ανάγνωση βλέπει.

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 22/07/2010 23:35:40

      Beyond

      Εκ παραδρομής έγραψα δευτ.κγ 23 .Το ορθό είναι κγ 20. Για να μη παιδεύεσαι στο ψάξιμο :

      h**p://www.agiazoni.gr/agiagrafi.php?cat=palaia&id=deyteronomion&PHPSESSID=a6c878ef95442a6e828fe2b481f726da

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 22/07/2010 23:51:30

      Κανών ΜΔ

      "Ἐπίσκοπος, ἢ πρεσβύτερος, ἢ διάκονος, τόκους ἀπαιτῶν τοὺς δανειζομένους, ἢ παυσάσθω, ἢ καθαιρείσθω."

      Μα δεν φαίνεται οτι ο κανόνας αυτός αφορά μόνο τον κλήρο?
      Το γιατί, είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ.

      ΤΟΣΗ τύφλωση επικρατεί στο πλανήτη ρε παιδάκι μου?

      ___________________________________________

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 23/07/2010 00:16:18

      Beyond

      Διάβασες τι λέει ο αγ.Νικόδημος ή χρειάζεσαι μεταφραστή να σε βοηθήσει λόγω της γλωσσικής ιδιομορφίας;

      Το κείμενο του δευτρεονομίου είναι στο ΚΓ , 20 δυο σειρε΄ς πριν το 23 που εκ παραδρομής ανέφερα.
      Και ο Ε΄της εν Καρθαγένη συνόδου τα ίδια λέει ότι απαγορευεται να τοκίζουν οι χριστιανοί, πολλώ δε μάλλον οι κληρικοί.
      Το θέμα είναι λελυμένο όχι από κανόνες αλλα από την Παλαιά Διαθηκη ακόμα!

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 23/07/2010 00:30:48

      Δευτερονόμιον ΚΓ 20
      Οὐκ ἐκτοκιεῖς τῷ ἀδελφῷ σου τόκον ἀργυρίου καὶ τόκον βρωμάτων καὶ τόκον παντὸς πράγματος, οὗ ἐὰν ἐκδανείσῃς.

      21 τῷ ἀλλοτρίῳ ἐκτοκιεῖς, τῷ δὲ ἀδελφῷ σου οὐκ ἐκτοκιεῖς, ἵνα εὐλογήσῃ σε Κύριος ὁ Θεός σου ἐν πᾶσι τοῖς ἔργοις σου ἐπὶ τῆς γῆς, εἰς ἣν εἰσπορεύῃ ἐκεῖ κληρονομῆσαι αὐτήν.

      Misha
      Τί εννοεί όταν λέει στο 21 "τω αλλοτρίω εκτοκιείς"?

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Misha 23/07/2010 00:34:44

      Αστεροχτυπημένε, σε βλέπω άκρως ενδελεχή και καταρτισμένο στα εβραϊκά κείμενα. Τα διαβάζεις και απ το πρωτότυπο άμα λάχει;
      Ούτε η Τζασμίν να ήσουν...

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Misha 23/07/2010 00:45:30

      Όντως,διαβάζω απο το πρωτότυπο.

      Η Τζασμίν, είχα την εντύπωση πως ήταν η γυναίκα σου!

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Misha 23/07/2010 00:53:19

      Αστεράκια, με εκπλήσσει η "άγνοιά" σου. Εσύ, που κρατάς φακέλους και αρχεία για τα πολιτικά, θρησκευτικά,εθνικά, ακόμη και τα μουσικά φρονήματα όλων μας; Τι έγινε; Γερνάς και το χάνεις; Ή σβήσανε τα αρχεία σου από κανέναν "διαστημικό" ιό; Να το κοιτάξεις.

    • tiramola avatar
      tiramola @ Misha 23/07/2010 01:41:32

      Ο αστροκαλόγερος είναι νεοορθόδοξος της δεξιάς του κυρίου με μοδέρνες ιδέες όπου το μοναστηριακό real estate, οι νηστίσιμες αστακομακαρονάδες και οι διακοπές στο four seasons είναι νόμιμα και ηθικά αφού τα ράσα κάνουν το παπά.

      Το πως είχαν οργανώσει την μικρή κοινωνία τους οι πρώτοι χριστιανοί είναι μαρξιστικά ψέματα και κομμουνιστική προπαγάνδα...

    • Kinezos avatar
      Kinezos @ Misha 23/07/2010 12:12:10

      beyond the stars και λιγο παραπέρα, τι ρόλο παίζεις; Πάντως δεν ταιριάζει το υφάκι σου με αυτό εδώ το σαιτ. Πολύ κόμπλεξ κουβαλάς αδελφέ εν Θεώ. Κόψε λίγο την επιθετικότητα και τους χαρακτηρισμούς δεξιά και αριστερά..

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Misha 23/07/2010 14:02:42

      Ωχ, χαμός έγινε εδώ μέσα, αργά το πήρα χαμπάρι.
      Κατά την ταπεινή γνώμη μου, το πιό σημαντικό είναι ότι θρησκευτικότητα, και ιδιαίτερα Χριστιανική, χωρίς ηθικό κώδικα, είναι κούφια. Ο ηθικός κώδικας είναι θέμα προσωπικής ευθύνης, κρίνεται ανάλογα με το πράττειν.
      Άν οι πράξεις μας είναι χωρίς νόημα και δεν υπάρχει ελευθερία της βούλησης (ο "προορισμός" των Καλβινιστών Προτεσταντών, διότι οι Λουθηρανοί και κυρίως οι Ευσεβιστές έχουν την ακριβώς αντίθετη άποψη), η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και η καταστροφικότητα είναι αποδεκτή.
      Υπάρχει λοιπόν και σε μερικά Χριστιανικά δόγματα κάτι ανάλογο με τον "Κινεζικό κομμουνισμό", όπου είναι αποδεκτή για κομμουνιστές η υπερεκμετάλλευση του εργάτη.
      Η αναλογία είναι χτυπητή και σκανδαλώδης. Και το ερώτημα δεν είναι ποιός ο γνήσιος και ποιός ο πλανημένος, διότι δεν είναι ερώτημα λογικής ερμηνείας και τεκμηρίωσης από "αυθεντίες", αλλά ζήτημα ηθικής, λογικής και συναισθηματικής στάσης. "Καρδιάς και πνεύματος", που έλεγαν παλιά, εκεί που οι ψυχικές δυνάμεις του ανθρώπου έρχονται πρόσωπο με πρόσωπο με το Θείο, χωρίς μεσολαβητές και διερμηνείς. Άν αυτό ακούγεται λίγο Ευσεβιστικό και βορειοχριστιανικό, ποσώς μ' ενδιαφέρει. Είπαμε, Χριστιανούς Ορθόθοξους μας κάνει κυρίως η παράδοση πίσω μας, από κεί και πέρα η ηθική είναι θέμα "προσωπικής σχέσης με το Θεό" και κανένα δόγμα δεν σώζει άν δεν θέλεις εσύ καθαρή την ψυχή σου.

    • Misha avatar
      Misha @ Misha 23/07/2010 14:44:47

      Sic transit gloria mundi

      Αυτό που θέτω με επίταση είναι πως ο τοκισμός είναι απαράδεκτη πρακτική για έναν ορθόδοξο χριστιανό και κατ επεκταση για μια ορθόδοξη κοινωνία.Και το κάνω επειδή κάποιοι φίλοι όπως ο Επώνυμος έχουν ζωντανή σχεση με την Εκκλησία.
      Νομίζω ότι αυτό έγινε σαφές με την παράθεση των πηγών.
      Απο κει και πέρα , το νόμιμον δεν είναι και ηθικόν πολλώ δε μάλλον χριστιανικόν.

  13. καθρέφτης avatar
    καθρέφτης 23/07/2010 00:02:45

    Ο Γκεβάρα ήταν σημαντικός ως προς το ότι αρνήθηκε
    να δώσει στον εαυτό του το άλλοθι του να γίνει ένας
    "αντιεξουσιαστής" της εξουσίας.
    Έτσι, με δεδομένο το γεγονός ότι "κάθε επανάσταση κάποια στιγμή
    είτε συντρίβεται, είτε κρατικοποιείται", αρνούμενος το δεύτερο,
    μοιραία συναντήθηκε με το πρώτο.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.