30/11/2009 15:35
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ανησυχίες από το ελβετικό δημοψήφισμα για τους μιναρέδες



Οι Ευρωπαίοι επέκριναν σήμερα το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην Ελβετία για την απαγόρευση ανέγερσης μιναρέδων και δεν κρύβουν την ανησυχία τους για τις συνέπειες μίας απόφασης που μπορεί να εκληφθεί από τον μουσουλμανικό κόσμο ως στιγματισμός του Ισλάμ.

   "Δεν πρέπει να δώσουμε την εντύπωση ότι στιγματίζουμε μία θρησκεία, εν προκειμένω το Ισλάμ", εκτίμησε ο γάλλος υπουργός Μετανάστευσης Ερίκ Μπεσόν από τις Βρυξέλλες.

   Η σουηδική προεδρία έκρινε "απροσδόκητη" την απόφαση να τεθεί ένα τέτοιο θέμα σε δημοψήφισμα. "Στην Σουηδία αυτό είναι θέμα της πολεοδομίας και ανήκει στην αρμοδιότητα των τοπικών αξιωματούχων", υπογράμμισε ο υπουργός Εσωτερικών Τομπίας Μπίλστρομ.

    "Δεν υπάρχουν προβλήματα μεταξύ Μουσουλμάνων και Ευρωπαίων στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Οι Μουσουλμάνοι είναι Ευρωπαίοι", επεσήμανε η σουηδή, αφρικανικής καταγωγής, υπουργός Ενσωμάτωσης Νιάμκο Σαμπούμι. "Δεν μπορώ να καταλάβω ποιο πρόβλημα πιστεύουν οι Ελβετοί ότι θα λύσουν με αυτό το δημοψήφισμα", πρόσθεσε.

    Η ελβετή υπουργός Δικαιοσύνης Εβελίν Βίντμερ- Σλουμπφ δεν έκρυψε την αμηχανία της όταν έφτασε στις Βρυξέλλες. "Θα εξηγήσω στους εταίρους μας ότι δεν πρόκειται για μια απόφαση εναντίον της θρησκείας των μουσουλμάνων, αλλά μόνο εναντίον των μιναρέδων", δήλωσε.

    "Στην Ελβετία σεβόμαστε την ελευθερία της θρησκείας. Είναι ένα πολύ σημαντικό δικαίωμα για εμάς", πρόσθεσε. Παρόλα αυτά η υπουργός παραδέχθηκε ότι το αποτέλεσμα "δεν είναι ένα πολύ καλό σημάδι από την μεριά της Ελβετίας".

    Η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης δήλωσε από την μεριά της "πολύ ανήσυχη" από το αποτέλεσμα του ελβετικού δημοψηφίσματος, που σύμφωνα με αυτήν "ενισχύει το αίσθημα του αποκλεισμού και βαθαίνει το χάσμα" στις κοινωνίες μας.

    "Η απόφαση, αν και πρόκειται για την έκφραση της λαϊκής βούλησης, είναι μία πηγή βαθιάς ανησυχίας", δήλωσε ο πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης Λουί Μαρία ντε Πουίγκ σε ανακοίνωσή του από το Στρασβούργο.

    Αυτό το δημοψήφισμα "φανερώνει τους φόβους των ελβετών πολιτών - και των Ευρωπαίων γενικότερα- απέναντι στον ισλαμικό εξτρεμισμό", προσθέτει.

    "Εκτός του ότι δεν αντιμετωπίζει τις αιτίες του εξτρεμισμού, αυτή η απόφαση κινδυνεύει να ενισχύσει το αίσθημα του αποκλεισμού και να βαθύνει το χάσμα που υπάρχει στις κοινωνίες μας", δηλώνει ο ντε Πουίγκ.

    Το Βατικανό δήλωσε ότι "έχει την ίδια γραμμή με τους ελβετούς επισκόπους" που δήλωσαν την Κυριακή ότι το αποτέλεσμα του ελβετικού δημοψηφίσματος είναι ένα "δυνατό χτύπημα στη θρησκευτική ελευθερία".

    Εχουμε "την ίδια γραμμή με τους ελβετούς επισκόπους" δήλωσε ο πρόεδρος του Παπικού Συμβουλίου για τους πρόσφυγες Αντόνιο Μαρία Σβέγλιο, όταν ερωτήθηκε από το ιταλικό πρακτορείο Ansa.

    "Δεν καταλαβαίνω πώς μπορύμε να εμποδίσουμε τη θρησκευτική ελευθερία μίας μειονότητας ή να μην επιτρέψουμε σε μία ομάδα ανθρώπων να έχουν την εκκλησία τους", είχε δηλώσει την Παρασκευή ο Σβέγλιο.

    "Σίγουρα παρατηρούμε ένα αίσθημα αντιπάθειας και φόβου παντού, αλλά ένας χριστιανός πρέπει να μπορεί να το ξεπεράσει", συνέχισε.

    "Οι ελβετοί επίσκοποι δεν είναι ευχαριστημένοι" δήλωσε την Κυριακή ο γενικός γραμματέας του ελβετικού επισκοπικού συμβουλίου Φέλιξ Γκμουρ, προσθέτοντας σε συνέντευξή του ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος είναι ένα "δυνατό πλήγμα στη θρησκευτική ελευθερία και την ενσωμάτωση".

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 30/11/2009 16:14:53

    Πώς να μην ανησυχούν όταν υπάρχουν άνθρωποι που αντιστέκονται στην εισβολή στην πατρίδα τους εκατομμυρίων λαθρομεταναστών από τις πιο υποανάπτυκτες χώρες του πλανήτη; Κρίμα για τους Ελβετούς. Δεν έχουν γίνει ακόμη αρκετά προοδευτικοί και πολιτικά ορθοί. Και είναι πραγματικά κρίμα να επικρίνεται μια όμορφη θρησκεία όπως ο μουσουλμανισμός, που δίνει τόσο μεγάλη αξία στη γυναίκα και διαδόθηκε μέσω ενός κηρύγματος αγάπης προς το συνάνθρωπο.

  2. Anonimi avatar
    Anonimi 30/11/2009 16:25:01

    Οι Μουσουλμάνοι αντιμετωπίζονται με δυσπιστία στην Ευρώπη γιατί έχουν συνδεθεί με την τρομοκρατία. Το θέμα θα πρέπει να παραπεμφθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και μάλλον αυτό θα είναι το επόμενο βήμα.

  3. Στέργιος avatar
    Στέργιος 30/11/2009 16:29:45

    ΝΑΙ στην ανεξιθρησκία, ΟΧΙ στον προσηλυτισμό.

    Ο μουεζίνης που βγαίνει στον μιναρέ δεν καλεί απλώς σε προσευχή, όπως οι καμπάνες τής εκκλησίας, αλλά κάνει κήρυγμα προσηλυτισμού, ψάλλοντας:

    "Ο Αλλάχ είναι μέγιστος/ Μαρτυρώ ότι δεν υπάρχει άλλος θεός πέρα από τον Αλλάχ/ Και ότι ο Μωάμεθ είναι ο Προφήτης του/ Ελάτε στην προσευχή".

    Άρα, σωστά ψήφισαν οι Ελβετοί, οι οποίοι -ΣΗΜΕΙΩΤΕΟΝ- δεν ψήφισαν κατά της ανέγερσης τζαμιών, αλλά μιναρέδων.

  4. LUXOR avatar
    LUXOR 30/11/2009 16:36:30

    Αγαπητέ Δημήτρη, το ισλάμ είναι μία φιλική θρησκεία, όπως και ο χριστιανισμός. Είναι μονοθεϊκή και περιστρέφεται γύρω από τον άνθρωπο. Δυστυχώς όμως, όπως όλοι οι φονταμεταλιστές, έτσι και εδώ την περιέλαβαν και της άλλαξαν τα φώτα. Βασίζοντραι στο χαμηλό επίπεδο μόρφωσης των βαθειά θρησκευόμενων μουσουλμάνων και εκεί επάνω κτίζουν το φανατισμό τους. Η Ελβετία καλά έκανε. Υπάρχουν ήδη 4 τζαμιά στη χώρα. Εάν δώσουν άδειες οι φονταμεταλιστές της Σαουδ. Αραβίας και λοιπών χωρών θα κτίσουν σε κάθε πόλη και ένα τζαμί. Η Ελβετία δεν απαγορεύει την ανεξιθρησκεία και είναι ένα πολυκοσμικό κράτος. Μην ξεχνάτε ότι έχει 3 επίσημες γλώσσες και χωρίζεται σε ανεξάρτητα καντόνια. Και τέλος πάντων, ας κάνουν κουμάντο οι Ελβετοί στα δικά τους θέματα και εμείς ας ασχοληθούμε με τους μουλάδες της Θράκης γιατί όποως βλέπω την χάνουμε αι αυτή οσονούπω.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ LUXOR 30/11/2009 17:10:57

      Έχω την εντύπωση ότι το Ελβετικό δημοψήφισμα δεν αφορά την ίδρυση τζαμιών αλλά την κατασκευή μιναρέδων (=κήρυγμα,προσυλητισμός κλπ.)
      Να θυμηθούμε επίσης, όπως επισημαίνει και ο Δημήτρης, ότι το "φιλικό" ισλάμ απευθύνεται αποκλειστικά σε άνδρες, ενώ η πρακτική του είναι σκληρά καταπιεστική για τις γυναίκες - βλ. παγκόσμιες ενστάσεις για τις επιβεβλημένες κατά τόπους ενδυματολογικές πρακτικές. Τέλος, όσο κι αν αυτό δεν διατυμπανίζεται, η Ελβετία συγκαταλέγεται στις πραγματικά προοδευτικές χώρες του κόσμου τόσο από άποψη νομοθεσίας (π.χ.χρονολογική πρωτοπορία σε εργατικά & περιβαλλοντικά θέματα), όσο και λόγω καλλιέργειας δημοκρατικής συνείδησης των πολιτών της. Μάλλον χρειάζεται να δούμε από πιο κοντά αυτό το θέμα, που, όπως λες, μας αφορά και άμεσα.

    • Κοντη Λιζα avatar
      Κοντη Λιζα @ LUXOR 01/12/2009 03:38:23

      ...Αγαπητέ Δημήτρη, το ισλάμ είναι μία φιλική θρησκεία, όπως και ο χριστιανισμός....
      Πολυ φιλικη, οντως. Ο προφητης δεν ηταν που ηταν και παιδοφιλος αφου παντρευτηκε ενα κοριτσακι 9 χρονων; Ο Χομεινι δεν ηταν που ειχε πει οτι ενας αντρας μπορει να εχει σεξουαλικη επαφη με ενα παιδι ανω των 2 χρονων; Ο προφητης δεν ηταν που σκεφτηκε να ληστευει τα καραβανια και να ζητα λυτρα για να μπορει να βιοποριζεται; Αυτο δεν εκαναν οι Αραβες που ξεκινησαν τον ιερο πολεμο και εφτασαν μεχρι το Πουατιε; Μουσουλμανοι δεν ειναι αυτοι που ληστευουν τα πλοια σημερα για να αγορασουν μια αξιοπρεπη συζυγο στην Σομαλια να αγορασουν οπλα και να κανουν την τυχη τους; Στην Σαουδικη Αραβια δεν ειναι που λιθοβολουν τους μοιχους, μαστιγωνουν για ψυλλου πηδημα και κοβουν το χερι σε καποιον που σηκωσε κατι που βρηκε στο δρομο; Αληθεια πως λενε αυτους που δεν ειναι μουσουλμανοι σε μουσουλμανικη χωρα και τι υποχρεωσεις εχουν; Το να κλεψεις μουσουλμανο ειναι κλεψια το να κλεψεις απιστο ειναι; Σταματω εδω γιατι ειναι πολυ μακρυς ο καταλογος. Αναγνωριζω οτι υπαρχουν διαφορες μεταξυ των μουσουλμανων αναλογα με την χωρα προελευσης αλλα σε γενικες γραμμες οι ομοιοτητες ειναι πολυ περισσοτερες απο τις διαφορες.

  5. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 30/11/2009 16:41:32

    Δύο "δευτερεύοντα" μεθοδολογικά θέματα:

    1. Το πρώτο έχει να κάνει με τις δημοκρατίες μας. Πολυσυζητημένο και «άλυτο»: η επιλογή να επιλύεται ένα πρόβλημα μ΄ένα «ναι» ή ένα «όχι» σ΄ένα δημοψήφισμα. Ποιοι αποφασίζουν και με ποια κριτήρια ότι οι θεσμοί μιας κοινωνίας δεν επαρκούν για τη ρύθμισή του; Η μετάπτωση ενός συστήματος με κανόνες και θεσμούς που καθορίζουν ή/και αλλάζουν αυτούς τους κανόνες, σ΄ένα σύστημα δημοψηφισματικής δημοκρατίας δημιουργεί δύο δευτερογενή προβλήματα: αφενός στην εξ αντικειμένου απλοποίηση περίπλοκων προβλημάτων και αφετέρου στην προβληματοποίηση του ίδιου του δημοψηφίσματος ως θεσμού (όπως ισχύει κατ΄εξοχήν στην Ελβετία). Μεγάλη συζήτηση και ανοικτή για να μην περιπίπτουμε στην αφελή αποδοχή ότι τα αδιέξοδα μπορεί να λύνονται με διλημματικού τύπου προσφυγή στο λαό.

    2. Το δεύτερο έχει να κάνει με τη διατύπωση του διλήμματος. Απλή ερώτηση: γιατί η διατύπωση εν προκειμένω ζητάει το «ναι» να απαντάει στο «στοπ στους μιναρέδες» και όχι στο «να κτιστούν κι άλλοι μιναρέδες»; Λέτε δεν παίζει κανένα ρόλο;

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ antiathlitikos 30/11/2009 18:17:13

      Το ελβετικό σύστημα είναι πολύ πιο βαθιά δημοκρατικό από το απλό "ναι" και "όχι" σε κάποιο δημοψήφισμα. Καταρχάς η ίδια η δυνατότητα ευχερούς πρόκλησης δημοψηφίσματος δημιουργεί την πίεση στις πολιτικές και οικονομικές ελίτ να διαμορφώσουν τη νομοθεσία έτσι, ώστε να μην είναι σε αντίθετη με τη λαϊκή βούληση και "κινδυνεύει" ο κάθε νόμος από δημοψήφισμα. Επίσης, η συμμετοχή των Ελβετών τέσσερις φορές το χρόνο σε δημοψηφίσματα (για να μην έχουν δημοψηφίσματα κάθε βδομάδα, με τη συχνότητα που προκαλουνται, βάζουν όλα τα θέματα που εγείρονται σε τέσσερις ημερομηνίες το χρόνο, στις οποίες γίνονται όσα δημοψηφίσματα έχει ζητήσει ο λαός), τους κάνει να έχουν εκπληκτικη ενημέρωση και υπευθυνότητα για τα κοινά τους θέματα. Είναι ο πιο ώριμος λαός που υπάρχει και τον έκανε η διαρκής συμμετοχή του στα κοινά.

      Υπάρχουν και άλλα δύο θέματα: Το ένα είναι η πολιτειακή διαμόρφωση της χώρας αυτής. Όχι μόνον σε 26 καντόνια, αλλά και σε επίπεδο δήμων και κοινοτήτων. Είναι απίστευτα πολλές οι αρμοδιότητες των καντονίων και των δήμων. Το σύστημα μπορεί να γίνεται πολύπλοκο, αλλά ανταποκρίνεται με έναν τρόπο πραγματικά άμεσο στη λαϊκή βούληση. Το δεύτερο είναι ο πολύ μεγάλος πατριωτισμός των Ελβετών, αδιανόητος για άλλη δυτική χώρα. Μόνον σε χώρες όπως η Ελλάδα μπορείς (μπορούσες δηλαδή) να δεις μεγαλύτερο πατριωτισμό, τουλάχιστον στις εποχές προ Ιμίων που νιώθαμε κάτι περισσότερο και μπορούσε θεωρητικά να κάμναμε και πόλεμο με την Τουρκία (ενώ σήμερα το ενδεχόμενο αυτό έχει αποκλειστεί). Η Ελβετία είναι το σπίτι τους και αυτό είναι ένα πάρα πολύ ουσιαστικό και πάρα πολύ βαθύ αίσθημα. Τους αποκαλούν ξενόφοβους, αλλά είναι συκοφαντία. Είναι διαφορετικοί, είναι καλύτεροι ως χώρα και αυτό τους κάνει δικαιολογημένα υπερόπτες. Στο χωριό του ο Ελβετός αισθάνεται πολύ καλύτερα παρά σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή ή αμερικανική μεγαλούπολη. Είναι ένα πολύ μεγάλο κοινωνικό, πολιτικό και εθνικό επίτευγμα, την αξία του οποίου δεν έχουμε συνειδητοποιήσει επαρκώς στον υπόλοιπο πλανήτη.

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Blimblomblim 01/12/2009 00:00:46

        ΒΒΒ με εντυπωσίασες, τώρα είδα τι έχεις γράψει. Έχεις ζήσει εκεί? Δείχνεις βαθειά γνώση. Μόνο σε μια λέξη διαφωνώ: δεν είναι υπερόπτες, είναι περήφανοι σαν πολίτες της χώρας τους, και το ότι δεν ξέρουμε οι υπόλοιποι την αξία των επιτευγμάτων τους οφείλεται βασικά στο ότι διατηρούν ένα πολύ χαμηλό προφίλ, δε νιώθουν την ανάγκη να τα υπερτονίσουν ,πράγματα που για εμάς είναι κατορθώματα για εκείνους είναι αυτονόητα από καιρό. Τέλος πάντων ας μην το κάνω ελεγεία, έζησα κι εγώ εκεί κάποια χρόνια και βεβαιώνω ότι όσα έγραψες ισχύουν στο ακέραιο.

  6. B.K.Σ. avatar
    B.K.Σ. 30/11/2009 16:50:05

    Ας επισημανθεί η ανησυχία των επισκόπων και του Βατικανού, που έρχεται σε αντίθεση με την βούληση του ελβετικού λαού...
    (και κάποιοι λίγοι Έλληνες που το γνωρίζουν, καμαρώνουν και un peu, μιας και πολιτειακά πρωτοοργανώθηκε από έναν Έλληνα...)

    Άρα δεν ήταν τα χριστιανικά του αντανακλαστικά που τον οδήγησε εκεί;
    Σε μια χώρα που δεν φημίζεται για τα προβλήματα στο βιοτικό της επίπεδο, ούτε για τους πολιτικούς της εξτρεμισμούς...

    Άρα;

    ή μήπως καλύτερα να στρουθοκαμηλίσουμε και πάλι; τί να ψάχνουμε τώρα για τις πραγματικές αιτίες του πόνου και της θλίψης των πραγμάτων....

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ B.K.Σ. 30/11/2009 17:25:21

      Επειδή όντως λίγοι το γνωρίζουν, γιατί δεν εξηγείς ότι αναφέρεσαι στον Ιωάννη Καποδίστρια?

      • B.K.Σ. avatar
        B.K.Σ. @ δρόμος 30/11/2009 17:38:39

        ας πούμε πως με έχει επηρεάσει η μαιευτική μέθοδος του Σωκράτη, :)
        Διότι δεν βοηθάει να δίνεις έτοιμη τροφή, έτσι επέρχεται η μαλθακότητα.
        Διότι δίνοντας το ερέθισμα σφυρηλατείς εν δυνάμει σφρίγος σκέψης, εάν λειτουργήσει η γόνιμη αναζήτηση που είναι και το αιτούμενο, :)

      • monntag avatar
        monntag @ δρόμος 30/11/2009 18:56:47

        Βιβλιογραφική πηγή παρακαλώ! Το έχω ξανακούσει περί Καποδίστρια και μου φαίνεται ράδιο-αρβύλα.

        • zonitis avatar
          zonitis @ monntag 30/11/2009 19:12:24

          Ειναι στα γερμανικα το κειμενο, αλλα δεν βρηκα αλλο αυτη την ωρα
          http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D9809.php

        • B.K.Σ. avatar
          B.K.Σ. @ monntag 30/11/2009 19:14:50

          βρε συ μονταγκ κάνε μια προσπάθεια κι εσύ με to google. διαβάζουμε και βιβλία που δεν υπάρχουν ανηρτημένα στο διαδίκτυο και δεν τα θυμόμαστε κι όλα! πάω κι εγώ να γκουγκλίσω σχετικώς κι αν βρω κάτι άξιο λόγου σου υπόσχομαι να το φέρω.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ monntag 30/11/2009 19:19:13

          Zonitis, πολύ καλή η παραπομπή που βρήκες. Ανακαλώ λοιπον, φαίνεται ότι πράγματι συνέβαλε ο Καποδίστριας στη διαμόρφωση και αναμόρφωση πολιτειακών θεσμών. Ευχαριστώ τα μάλα!

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ B.K.Σ. 30/11/2009 17:59:57

      Δεν ισχύει αυτό για τον Καποδίστρια, είναι ένας εθνικός μας μύθος. Ο Καποδίστριας αυτό που συέβαλε ήταν μόνον η πολιτική ουδετερότητα της Ελβετίας. Η πολιτειακή οργάνωση της Ελβετίας ανάγεται πολύ βαθιά στις απαρχές της Ελβετικής συνομοσπονδίας το 12ο-13ο αιώνα.

      • B.K.Σ. avatar
        B.K.Σ. @ Blimblomblim 30/11/2009 18:22:12

        ΒΒΒ είχα διαβάσει πως συστηματοποίησε τα καντόνια, δηλαδή στην οργάνωση που σαφώς προϋπήρχε προσέδωσε πολιτειακή δομή. Σ΄ ευχαριστώ για την διευκρίνηση, με την πρώτη ευκαιρεία θα το ξανακοιτάξω.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ B.K.Σ. 30/11/2009 18:29:23

          Το αναφέρουν πολλές ελληνικές πηγές αυτό, αλλά είναι κάτι τελείως άγνωστο στην Ελβετία. Την περίοδο εκείνη που υποτίθεται ότι έκανε πολιτειακή οργάνωση στην Ελβετία ο Καποδίστριας, δεν μαρτυρείται καμία ουσιώδης πολιτειακή μεταβολή στη χώρα αυτή. Η μόνη πολιτειακή μεταβολή ήταν η επισημοποίηση της ουδετερότητάς της.

          Από αυτό λοιπόν έβγαλα το συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να ισχύει αυτό που λέμε και να είναι εθνικός μας μύθος. Υπάρχουν κάμποσοι τέτοιοι σε πολλές χώρες, όχι μόνον σ' εμάς.

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Blimblomblim 30/11/2009 18:43:27

        Γιατί τόση μετριοφροσύνη? Οι ίδιοι οι Ελβετοί αξιολογούν τη συμβολή του (χωρίς να τονίζουν βέβαια την εθνικότητα) στη δημιουργία του σύγχρονου κράτους τους και των θεσμών μετά τη βιομηχανική επανάσταση, σε μια εποχή που η χώρα πρωτοστατούσε στον προοδευτικό ευρωπαϊκό προβληματισμό (ουτοπία κλπ.)

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ δρόμος 30/11/2009 18:50:00

          blimblomblim,αυτό που γράφω δεν είναι συμπέρασμα, το διάβασα σε ελβετικά νομικά κείμενα όταν (πριν πολλά-πολλά χρόνια) μελετούσα τις απαρχές της νομοθεσίας για την παιδική εργασία, και με εντυπωσίασε βαθύτατα, γιαυτό και το θυμάμαι.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ δρόμος 30/11/2009 19:12:25

          Εμένα είναι συμπέρασμα, δεν διεκδικώ το αλάθητο. Υπάρχει ένα λήμμα στη γερμανόφωνη Wikipedia, που εξηγεί αρκετά πράγματα για το ρόλο του Καποδίστρια την περίοδο 1813-1815, αλλά κανένα από αυτά δεν αναφέρεται σε πολιτειακή οργάνωση. Βέβαια, η Wikipedia δεν είναι πάντοτε αξιόπιστη, αλλά τώρα δεν έχω κάτι πρόχειρο.

          Δεν μπορείς συνήθως να αποδείξεις τι δεν έχει κάνει κάποιος, μπορείς μόνον να αποδείξεις τι έχει κάνει. Γι' αυτό, εσείς είστε που πρέπει να μας παραπέμψετε σε ελβετικές πηγές για το ρόλο του.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ δρόμος 30/11/2009 19:12:48

          Εμένα είναι συμπέρασμα, δεν διεκδικώ το αλάθητο. Υπάρχει ένα λήμμα στη γερμανόφωνη Wikipedia, που εξηγεί αρκετά πράγματα για το ρόλο του Καποδίστρια την περίοδο 1813-1815, αλλά κανένα από αυτά δεν αναφέρεται σε πολιτειακή οργάνωση. Βέβαια, η Wikipedia δεν είναι πάντοτε αξιόπιστη, αλλά τώρα δεν έχω κάτι πρόχειρο.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Restauration_(Schweiz)

          Δεν μπορείς συνήθως να αποδείξεις τι δεν έχει κάνει κάποιος, μπορείς μόνον να αποδείξεις τι έχει κάνει. Γι' αυτό, εσείς είστε που πρέπει να μας παραπέμψετε σε ελβετικές πηγές για το ρόλο του.

        • anonymous avatar
          anonymous @ δρόμος 01/12/2009 23:25:47

          Capodistria was very recently honoured by the Swiss with a public statue and a ceremony for his service to their constitution. The Greek consulate was made aware of this, but chose to not attend the ceremony. I forget now in which city, probably Geneva

          Please excuse the English.

      • anonyme avatar
        anonyme @ Blimblomblim 30/11/2009 22:37:09

        Μέγα λάθος!
        Ο Καποδίστριας έδωσε στους Ελβετούς το σύνταγμά τους.
        Θυμάμαι όταν έδινα εξετάσεις στο Ιόνιο πανεπιστήμιο
        ο καθηγητής να με ρωτάει ποιος σπουδαίος Κερκυραίος συνέβαλε
        στην πολιτειακη διαμόρφωση της Ελβετίας με αποφασιστικό τρόπο,συγγράφοντας το σύνταγμα.Σκέψου ότι κάθε χρόνο οι Ελβετοί τον τιμούν με εκδηλώσεις .

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ anonyme 01/12/2009 00:12:20

          Α γειά σου, κόντευα να βγάλω σπυράκια με την πληροφόρηση από το διαδίκτυο, χαθήκαν οι χαρτοεγκυκλοπαίδειες βρε παιδιά? Πάντως,όπως βλέπετε, έχει δίκαιο η Β.Κ.Σ. με τη μαιευτική της...

  7. EUROTSOPANHS avatar
    EUROTSOPANHS 30/11/2009 17:12:26

    ΟΙ ΧΑΡΤΟΓΙΑΚΑΔΕΣ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΕΛΙΤ ΕΠΙΚΡΙΝΟΥΝ ΤΟΝ ΕΛΒΕΤΙΚΟ ΛΑΟ ΠΟΥ ΕΙΠΕ ΟΧΙ ΣΤΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΙΣΛΑΜ.
    ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΜΙΝΑΡΕΔΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΙΣΛΑΜΙΣΤΕΣ
    ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΡΑΒΕΣ.
    ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΤΟ ΚΤΙΣΙΜΟ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΩΝ ΝΑΩΝ.
    ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΗ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΓΗΓΕΝΩΝ
    ΑΠΟ ΙΣΛΑΜΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ, ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΟΜΕΝΕΣ ΤΙΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ
    ΠΟΥ ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ ΦΥΣΙΚΑ ΣΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥΣ.
    ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΙ ΕΛΒΕΤΟΙ ΕΙΠΑΝ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΙΣΛΑΜΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟΝ
    ΕΞΙΣΛΑΜΙΣΜΟ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ.
    ΣΕ ΛΙΓΟ ΟΙ ΙΣΛΑΜΙΣΤΕΣ ΘΑ ΖΗΤΑΝ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ
    ΞΕΧΩΡΙΣΤΕΣ ΚΟΥΖΙΝΕΣ ΣΤΑ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ
    ΚΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΑΠΟΥΣΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑ ΤΟ ΡΑΜΑΝΤΑΝ ΚΑΙ ΤΡΑΒΑ ΚΟΡΔΕΛΛΑ.
    ΑΣ ΣΑΣ ΠΟΥΝ ΟΙ ΕΛΛΗΝΙΔΕΣ ΠΟΥ ΠΑΝ ΣΑΝ ΕΜΠΟΡΙΚΟΙ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΟΙ ΣΤΗΝ ΣΑΟΥΔΙΚΗ ΑΡΑΒΙΑ ΠΟΤΕ ΤΟΥΣ ΦΟΡΑΝ ΤΑ ΤΟΥΡΜΒΑΝΙΑ,ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ .
    Η ΕΛΒΕΤΟΙ ΕΙΧΑΝ ΤΟ ΘΑΡΡΟΣ ΝΑ ΠΟΥΝ ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Η ΕΥΡΩΠΗ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΤΑΣΣΕΙ ΝΑ ΒΓΟΥΝ ΟΙ ΣΤΑΥΡΟΙ ΑΠΟ ΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΝΟΧΛΗΘΟΥΝ ...ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ.
    ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΒΕΤΟΙ.

  8. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ avatar
    ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 30/11/2009 17:17:47

    Ἀπὸ ποῦ κι ὣς ποῦ εἶναι «ἀνθρώπινο δικαίωμα» τῶν ξένων νὰ χτίζουν ξένα κτίσματα στὸν δικό μου τόπο (στὸν ὁποῖον ἦρθαν ἀπρόσκλητοι κι ἔκαναν κατάληψι);

    • Anonimi avatar
      Anonimi @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 30/11/2009 17:24:58

      Σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Νομοθεσία για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, όλοι οι πολίτες μιας χώρας έχουν δικαίωμα να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, ό,τι κι αν πιστεύουν. Για κάποιους λέγεται "Δημοκρατία", άλλοι το λένε "Δικτατορία της πλειοψηφίας". Στα πλαίσια των ελευθεριών που παρέχονται στα δημοκρατικά καθεστώτα, όπως θέλεις μπορείς να το δεις.

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Anonimi 30/11/2009 17:34:16

        Να επιβάλλουν τα πιστεύω τους στους άλλους, επιτρέπεται?
        Ο προσυλητισμός επιτρέπεται?
        Η "ειρηνική" αλλοίωση των κοινοτήτων επιτρέπεται?
        Αν ναι, τότε πού είναι το κακό που έκαναν οι αποικιοκράτες στις κοινωνίες που διέλυσαν (και με πολιτισμικά μέσα)?

        • Anonimi avatar
          Anonimi @ δρόμος 30/11/2009 18:14:53

          Δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Άλλο ελευθερία έκφρασης και άλλο προσυλητισμός. Η απλή απάντηση στα ερωτήματά σου είναι "όχι", δεν επιτρέπεται.

  9. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ avatar
    ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 30/11/2009 17:20:25

    Ἔ λοιπόν, δὲν θὰ συζητήσω ἂν εἶναι εἰρηνικὴ θρησκεία (θεωρητικῶς) ἢ φονταμενταλιστικὴ (πρακτικῶς).
    Δὲν θέλω τοὺς μιναρέδες τους μὲς στὴν μούρη μου.
    Οὔτε τοὺς ἴδιους θέλω, δηλαδή.
    Τί γιατί; Γιατὶ ἔτσι. Δικαίωμά μου νὰ ὁρίζω τὸν τόπο μου.
    Δὲν θέλω τριτοκοσμικὰ στίφη μὴ ἀφομοιώσιμων μουσουλμάνων στὸν τόπο μου.
    Ἔξω! Ράους!
    Εἶμαι ρατσιστής;
    Καὶ ἐὰν δὲν εἶμαι θὰ γίνω, ἐκεῖ ποὺ μᾶς ὁδηγεῖτε.
    Ἔχει γίνει ἀκόμη καὶ ἡ Ἀκαδημία Ἀθηνῶν, τὸ ἀριστούργημα τοῦ Τσίλερ, γυφτοπάζαρο τῆς Καλκούτας καὶ τοῦ Ναϊρόμπι.

    Καί, ἄστε μας ρὲ «φιλάνθρωποι» ψευτοχριστιανούληδες ἐπίσκοποι! Ἐκτὸς ἀπὸ τὸ να γυρίσουμε καὶ τὸ ἄλλο μάγουλο πρέπει νὰ κάτσουμε νὰ φᾶμε καὶ μιναρὲ -μὴν πῶ πῶς ἀκριβῶς- δηλαδή; (Ἡ ὑποκρισία τῶν δῆθεν δημοκρατῶν εἶναι ποὺ μὲ ἐξοργίζει περισσότερο.)

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 30/11/2009 18:12:54

      Ξέρεις γιατί δεν πρέπει να περιορίσεις τη σκέψη σου σ'αυτά τα επιχειρήματα? Γιατί θα σου βγει μπροστά κανένας γκλαμουράτος Τούρκος Τραπεζίτης, Επιχειρηματίας,..., με καταγάλανα μάτια και κοστουμιά Armani ( το είπα καλά?) - και πάει περίπατο η απάντησή σου, όχι ότι αυτός θα πάει στο τζαμί, αλλά θα σου πλασάρει τη φιγούρα του για να ενισχύσει την ειρηνική κατάληψη

  10. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 30/11/2009 17:26:21

    Πολύ σωστά ψήφισαν οι Ελβετοί.
    Εμείς γιατί έχουμε ηθικοπλαστικά διλήμματα δεν καταλαβαίνω.

    Η ίδια η πανίσχυρη ένωση μουσουλμάνων της Ινδονησίας κάλεσε τους μουσουλμάνους ανά τον κόσμο να δουν θετικά την κίνηση αυτή και να μην την κατακρίνουν ΟΥΔΟΛΩΣ.

    Εμάς θα μας άφηναν οι Τούρκοι να πάμε να χτίσουμε εκεί χριστιανικούς ναούς;
    Μα τι λέω; Επιτρέπουν να φύγει ο μιναρές από την Αγία Σοφία και να τοποθετηθεί ο χριστιανικός σταυρός;
    Οι Σαουδάραβες έχουν επιτρέψει χριστιανικές εκκλησίες; Αν ήταν τίποτα ψεύτικα νησιά στην άμμο δεν θα έλεγαν όχι φυσικά στα δολάρια και στα ευρώ του εξαρτημένου διεθνούς και εγχώριου τζετ σετ.

    Αν αύριο η Τουρκία συγκεντρώσει στα παράλιά της δυο τρία εκατομμύρια που να θέλουν να περάσουν απέναντι με το ζόρι εμείς θα πρέπει να το φάμε; Δεν κατάλαβα.

    • Anonimi avatar
      Anonimi @ αλλενάκι 30/11/2009 17:28:42

      Αλλενάκι με απογοητεύεις. Κρίμα και μου άρεσες...

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Anonimi 30/11/2009 17:35:25

        Δεν πειράζει, δεν μπορούμε να αρέσουμε σε όλους, η Ελλάδα όμως δεν έχει τις πολυτέλειες της Ελβετίας.
        Δεν είμαι υπέρ των ανοιχτών συνόρων.
        Το "πολυπολιτισμικό" παραμύθι δεν το χάβω.

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ Anonimi 30/11/2009 17:40:40

        Πάρτο πάλι από την αρχή, ξαναδιάβασε προσεκτικά τι έγραψαν όλοι και απάντησέ μου σε όσα σε ρώτησα προηγουμένως. Και σ'αυτό: πήγες ποτέ στην Ελβετία? Σε μουσουλμανικό κράτος, μήπως? Στην Τουρκία, ίσως? Γενικά, έξω από τον παγκοσμιοποιημένο κυβερνοχώρο, στην πραγματική ζωή έχεις ταξιδέψει ποτέ σου?

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ δρόμος 30/11/2009 17:54:19

          ??? δε σε πιάνω...

        • Νικόλας avatar
          Νικόλας @ δρόμος 30/11/2009 18:14:51

          Εγω παντως ναι στην Ελβετια εχω παει.Κανουν δημοψηφισμα μεχρι και με τι δολωμα θα ψαρευουν στην λιμνη της Γενευης.

          Επισης εχω παει και στην Σαουσικη Αραβια και θυμαμαι πως η αδερφη μου και η μανα μου επρεπε να φορανε την μαντιλα παντου και δεν μπορουσαν να περπατησουν στο δρομο μονες τους παρα μονο η με εμενα η με τον πατερα μου.

          Εχω μεινει επισης και 3 χρονια στην Τουρκια σε δυσκολα χρονια και θυμαμαι πως στην Κωνσταντινουπολη η μανα μου μου εκλεινε το στομα οταν μπαιναμε σε ταξι μην τοιχον και μιλησω ελληνικα(τωρα εκει δεν εχει καμια σχεση με τοτε βεβαια απο μεριας κοσμου)

          Και τελος εχω μεινει και στο Βελγιο που σαν κρατος δεν μπορει να λειτουργησει μαζι με τους καθολικους Φλαμανδους και Βαλλονους...αρα αυτα τα παραμυθια για πολυπολιτισμική κοινωνια καπου αλλου μαλλον θα πιασουν τοπο.Στο ευρωπαικο σχολειο στις Βρυξελλες που ημουν ημασταν παιδια απο τις τοτε μονο 15 χωρες της ενωσης και δεν υπηρχε καμια συνεχεια μεταξυ μας...φαντασου τωρα πως θα ειναι που ειναι απο 27 χωρες.

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ δρόμος 30/11/2009 18:16:35

          αλλενάκι πάλι μπερδευτήκαμε, και δεν φταις εσύ, εγώ φταίω που δεν διευκρινίζω σε ποιόν απαντώ. Λοιπόν, για την ανώνυμη ήταν αυτά

        • Anonimi avatar
          Anonimi @ δρόμος 30/11/2009 19:40:36

          Όχι αλλά ένας λόγος παραπάνω. Τι προτείνεις δηλαδή; Επειδή αυτοί είναι αντιδημοκρατικοί και κάνουν διακρίσεις να αναπαράγουμε το ίδιο μοντέλο και στη Δύση; Οφθαλμόν αντί οφθαλμού; Ή να προάγουμε ισότητα και δημοκρατία δίνοντας το παράδειγμα για έναν καλύτερο κόσμο;
          Απλά ερωτήματα.

        • Blimblomblim avatar
          Blimblomblim @ δρόμος 30/11/2009 19:44:52

          Το πρόβλημα είναι επίθεσης και άμυνας. Όταν αυτοί διαβρώνουν το χώρο στον οποίον ζω, δεν μπορώ παρά να αμυνθώ. Δεν είναι ζήτημα ατομικής ισοπολιτείας, είναι απειλή κατά του τρόπου ζωής μου. Δεν έχω άλλη επιλογή, αν τον θέλω, παρά να απορρίψω και να μη δεχθώ την πολιτιστική τους επέκταση. Η άμυνα δεν είναι οφθαλμός αντί οφθαλμού.

        • Anonimi avatar
          Anonimi @ δρόμος 30/11/2009 19:46:44

          Αγαπητέ Δρόμε, όχι ότι σε αφορά αλλά στο εξωτερικό ζω και όλη μου τη ζωή ταξιδεύω, γι' αυτό έχω μάθει να ανέχομαι το διαφορετικό και να εκτιμώ τους ανθρώπους που με ανέχονται κι ας είμαι αλλοδαπή όπου πάω. Σε μουσουλμανική χώρα δεν έχω πάει αλλά για σένα μάλλον αυτό θα μετρήσει από όλα.

  11. Τάσος Θεσσαλονίκη avatar
    Τάσος Θεσσαλονίκη 30/11/2009 17:27:19

    Είμαι περίεργος να μάθω πως λειτουργεί η αντίστροφη διαδικασία στα ισλαμικά κράτη. Πόσο εύκολη είναι η ανέγερση χριστιανικού ναού και κωδωνοστασιου? Έχω ακούσει ,για παράδειγμα, ότι σε ταινίες όπου ηθοποιός κάνει απλά το σταυρό του ερμηνεύοντας το ρόλο ,η σκήνη δεν προβάλλεται σίγουρα τουλάχιστον στην τηλεοπτική προβολή της. Μήπως το αίτημα για ελευθερία είναι μονόπλευρο ή μήπως έχει δικαίωμα ο καθένας να προστατεύσει την κουλτούρα του?

  12. Blimblomblim avatar
    Blimblomblim 30/11/2009 17:57:11

    Αλλενάκι, όπως βλέπεις δεν έχουμε μόνον εμείς ηθικοπλαστικά διλήμματα, αλλά πολλοί άλλοι, μαζί και οι καθολικοί ιερωμένοι.

    Το ερώτημα εάν μπορούμε να επιτρέψουμε στις κοινωνίες μας να αποκτήσουν ισλαμικά χαρακτηριστικά ή, έστω, να δημιουργηθούν παράλληλες ισλαμικές κοινωνίες στο εσωτερικό τους, απαντιέται αυθόρμητα από όλους μας αρνητικά. Πιστεύω οτι κι αυτοί ακόμη που αντιτίθενται στην απόφαση για τους μιναρέδες ότι αντιτίθενται μόνον διότι δεν μπορούν να συμβιβάσουν την απαγόρευση με την αρχή της θρησκευτικής ελευθερίας. Καταλαβαίνω τον προβληματισμό, αλλά νομίζω ότι η απόλυτη επικράτηση της αρχής της θρησκευτικής ελευθερίας στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

    Και ευρύτερα αν το δούμε, η κυρίαρχη θρησκεία σε κάθε κράτος, σε κάθε κοινωνία, επηρεάζει καίρια τις δομές, τη συνοχή και την ταυτότητα του κάθε κράτους και της κάθε κοινωνίας. Σε συλλογικό επίπεδο, η θρησκευτική ελευθερία έχει ένα όριο. Δεν υπάρχει ζήτημα με το γείτονα τον Αχμέτ που είναι μουσουλμάνος, υπάρχει όμως ζήτημα όταν μια γειτονιά αρχίζει να αποτελείμόνον από Αχμέτ. Εξοβελίζεται το κυρίαρχο κοινωνικό και πολιτισμικό πρότυπο, εάν αποδεχθείς πολλούς Αχμέτ μαζί, πάνω από ένα κρίσιμο όριο. Και, το κυριότερο, απαλείφεται η δυνατότητα να πας προς ενσωμάτωση.

    Το συμπέρασμά μου είναι ότι η θρησκευτική ελευθερία δεν είναι απόλυτη αξία, έχει αξία ως ατομικό δικαίωμα, αλλά βρίσκει όρια όταν αποκτά συλλογικά χαρακτηριστικά, χαρακτηριστικά δηλαδή αντίθετα με τη συλλογική ταυτότητα της κάθε κοινωνίας. Αυτό προκαλεί από μόνο του αναταραχή και κοινωνική αστάθεια και η ηθικολική καταπίεση "είστε ρατσιστές" ή "είστε ισλαμόφοβοι" ρίχνει το πρόβλημα κάτω από το χαλάκι χωρίς να το λύνει. Δεν αρμενίζουμε εμείς στραβά, είναι στραβός ο γιαλός. Πρέπει να το καταλάβουν όσοι δίνουν προτεραιότητα στα ανθρωπιστικά τους αισθήματα, ότι αν κρύψουν το πρόβλημα από τους εαυτούς τους μια μέρα απλώς θα τους ξεπεράσει και θα τους πνίξει.

    Υπάρχει θέμα λοιπόν. Δεν θα είμαστε εμείς οι κακοί αν αρνηθούμε τη συλλογική θρησκευτική κοινωική ετερότητα. Είναι στη φύση του ανθρώπου να θέλει να έχει κοινωνία με τους όμοιούς του πολιτισμικά συνανθρώπους. Όσοι είναι έξω από την πολιτισμική ομοιότητα θα πρέπει να έχουν συνείδηση της διαφορετικότητάς τους και να μην επιδιώκουν να την επιβάλουν στην κοινωνία, κάτι που φυσιολογικά συμβαίνει με το Ισλάμ, λόγω της φύσης του και της κοινωνικά και πολιτικά ιμπεριαλιστικής διδασκαλίας του.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Blimblomblim 30/11/2009 18:00:18

      Εγώ ξέρω να πω ένα: γύρισα στην Ελλάδα γιατί ήθελα να ακούω γύρω μου να μιλούν Ελληνικά.

  13. XAPLAS avatar
    XAPLAS 30/11/2009 18:12:52

    ΣΕ ΤΙ ΔΙΑΦΕΡΕΙ Η ΒΟΣΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΕΡΒΙΑ? ΤΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΒΟΣΝΙΟΙ? ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΣΕΡΒΟΒΟΣΝΙΟΙ?

    • Νικόλας avatar
      Νικόλας @ XAPLAS 30/11/2009 18:20:04

      Καθαρα θρησκευτικη διαφορα...ομως δεν ειναι μονο αυτο.Σερβοι,Βοσνιοι,Κροατες μιλανε σχεδον την ιδια γλωσσα αλλα σαν λαοι ειναι πολυ διαφορερικοι.Βοσνια δεν εχω παει αλλα εχω παει Κροατια και Σερβια,πραγματικοι οι 2 λαοι ειναι πολυ διαφορετικοι μεταξυ τους.

  14. ΝΤΑΝΤΟΝ avatar
    ΝΤΑΝΤΟΝ 30/11/2009 18:17:40

    ¨Φάκτορα¨ με ¨αδικείς¨ λίγο , χωρίς καμία αναφορά , έστω ¨παραπομπή¨ στην ήδη χθεσινή μου σχετική ¨ειδησεογραφική αναφορά¨. Όχι για τίποτα άλλο , αλλά για την εξασφάλιση του ¨πλουραλισμού των απόψεων¨. Πλάκα κάνω .

    ΝΤΑΝΤΟΝ says:
    29/11/2009 at 7:22 pm
    ΗΤΤΑ ΝΕΟΤΑΞΙΤΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ – ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΙΔΗΣΗ

    Οι πραγματικοί Νεοφασίστες ¨φιλελεύθεροι¨ , εχθροί της ελεύθερης έκφρασης και των ελεύθερων επιλογών και προτιμήσεων των ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΩΝ , και οι υποστηρικτές της επιβολής των επιθυμιών κάθε ΜΕΙΟΨΗΦΙΑΣ …


    Οι υποστηρικτές της δικτατορίας των μειοψηφιών των οποίων η πολιτική – θρησκευτική και πολιτιστική ¨βούληση¨ και επιλογή ανάγεται σε βασικό ¨ανθρώπινο δικαίωμα¨ που δεν επιδέχεται καμία κρίση και απόρριψη , μέσω εκλογών και δημοψηφισμάτων , από την δήθεν ¨φασιστική¨ αρχή της ¨ πλειοψηφίας – μειοψηφίας¨, ΥΠΕΣΤΗΣΑΝ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΤΥΧΙΑ .

    Συγκεκριμένα στην ¨φασιστική¨ Ελβετία έγινε σήμερα ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ , το οποίο είχαν προτείνει το συντηρητικό και ακροδεξιό κόμμα της χώρας ( μην σας φοβίζουν τα ονόματα των δυνάμεων που πρωτοστάτησαν , η ουσία παίζει ρόλο ) για το εάν θα πρέπει να απαγορευτεί η παραπέρα κατασκευή – ανέγερση μουσουλμανικών μιναρέδων στη χώρα ή όχι.

    Το ερώτημα δεν ήταν εάν θα πρέπει να υπάρχουν μουσουλμανικοί χώροι λατρείας , στην Ελβετία υπάρχουν ήδη για τους 400.000 μουσουλμάνους , προερχόμενους κυρίως από την πρώην Γιουγκοσλαβία και την Τουρκία , 130 μουσουλμανικά τεμένη από τα οποία μάλιστα 4 διαθέτουν και τον γνωστό μιναρέ ( ! ) .

    Το ερώτημα ήταν εάν θα πρέπει να γίνει δεχτό να ανεγερθούν και άλλοι ¨μιναρέδες¨ , με τους ορθογώνιους ψηλούς ¨πύργους¨ , των οποίων η εικόνα θα αλλοίωνε την πολιτιστική ταυτότητα και ιστορία της Ελβετίας , στην συντριπτική της πλειοψηφία μια ¨χριστιανική χώρα ¨ που προκύπτει και από το σύμβολο της ¨φασιστικής της¨ σημαίας. Γεγονός που όπως φαίνεται ¨αποξένωνε¨ μεγάλο τμήμα του λαού της .

    ΟΛΕΣ ΟΙ ΔΙΑΤΕΤΑΓΜΕΝΕΣ ¨ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΕΙΣ¨ προέβλεπαν , μετά από την τεράστια Νεοταξική ¨διεθνιστική¨ και ¨πανανθρώπινη¨ προπαγάνδα των Σοσιαλδημοκρατών , Νεοφιλελεύθερων , των ¨κομμουνιστών¨ και όλων των ¨πρακτορείων¨, των επιδοτούμενων κυβερνητικών-¨μη¨-κυβερνητικών οργανώσεων του ρατσισμού ( των ¨αντιρατσιστών¨ ) ΜΕΓΑΛΗ ΗΤΤΑ ΤΩΝ ¨ΦΑΣΙΣΤΩΝ – ΛΑΪΚΙΣΤΩΝ¨ και νίκη των ¨δυνάμεων της αγάπης¨ .

    Εδώ πρέπει να σταθούμε και στο ¨βασικό¨ τρομοκρατικό ¨ανθρωπιστικό¨ επιχείρημα των Νεοταξιτών της άρχουσας αστικής τάξης της Ελβετίας και των συμμαχικών δυνάμεων της ¨Αριστεράς¨ :

    ¨Εάν απορριφθεί η παραπέρα κατασκευή μιναρέδων κινδυνεύει η Ελβετία να μπει στο ¨στόχαστρο των Αράβων¨ , ακόμα και της Αλ-Κάϊντα ¨ ! Ωραίοι ¨δημοκράτες¨ και ¨αντιφασίστες¨ .

    Αποτέλεσμα : Υπήρξε , σε σχέση με τις πολιτικές συνθήκες της Ελβετίας , η ασυνήθιστη μεγάλη προσέλευση και συμμετοχή από το 57 % του εκλογικού σώματος.

    ΨΗΦΙΣΑΝ ¨ΝΑΙ¨ ΣΤΗΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ : 57 % παραπλανημένοι ¨φασίστες¨ και ¨ΟΧΙ¨ 43 % ¨δημοκράτες¨ – ¨αντι¨-φασίστες !

    Όπως είχε πει κάποτε ο Μπ. Μπρεχτ : ¨εάν δεν σου αρέσει ο λαός – μπορείς να αλλάξεις λαό…¨ .

    Υ.Γ.

    Με την τοποθέτηση αυτή ο ¨Νταντόν¨ δεν τάσσεται κατά της κατασκευής μουσουλμανικού τεμένους στα περίχωρα της Αθήνας , όπως και νεκροταφείου.

    Το θεωρεί μάλιστα απάνθρωπη συντηρητική βλακεία ότι δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα.

    Αυτό που θέλει να πει είναι ότι οι απρόσκλητοι , και νυν φιλοξενούμενοι αλλοδαποί στην Ελλάδα , δεν θα πρέπει να χάνουν το ¨μέτρο¨ , υποκινούμενοι από αντιλαϊκούς ¨Αριστερούς¨ που ψάχνουν νέα κοινωνικά ¨στηρίγματα¨ για να συμψηφίσουν την μέχρι τώρα πολιτική τους αποτυχία από τον ¨μαραζιάρη ελληνικό λαό ¨ .

    Θα πρέπει να σέβονται την ιστορία και τον πολιτισμό της χώρας που αναζητούν βοήθεια και εργασία. Δεν θα πρέπει με την εμφάνιση , τις συνήθειες και τα έθιμα τους να προκαλούν ¨αποξένωση ¨ στην συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού.

    Προπαντός δεν πρέπει να ζητάνε από μια χώρα να πράξει , αυτό που οι χώρες καταγωγής τους δεν το πράττουν , και οι ίδιοι δεν το υποστηρίζουν.

    Η θρησκευτική λατρεία των χριστιανών και οι πολιτιστικές τους συνήθειες και αξίες , ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ στις περισσότερες μουσουλμανικές χώρες .

    Γι΄αυτό ας είναι ¨πιο σεμνοί¨ . Μια βασική αρχή της Δημοκρατίας είναι η αρχή της ΑΜΟΙΒΑΙΟΤΗΤΑΣ .

    Και βέβαια ένα ή περισσότερα μουσουλμανικά τεμένη στην Ελλάδα πρέπει να τελούν κάτω από τον έλεγχο του αρμόδιου υπουργείου του ελληνικού κράτους.

    Ο ελληνικός λαός δεν έχει κανένα συμφέρον να εμπλακεί και να επιτρέψει τις έριδες και τους ανταγωνισμούς μεταξύ διαφόρων ¨δογμάτων¨ , Σουνιτών και Μουσουλμάνων , Βαχαμπιστών ή πιο ¨lite¨ .

    Ο ελληνικός λαός έχει αγωνιστεί ενάντια στις θεοκρατικές αντιλήψεις στην ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία , τύπου Καντιώτη , Χιλιαστών και άλλων ¨ζηλωτών¨ του Άγιου Όρους , τους έχει περιορίσει την λατρεία στα μοναστήρια τους.

    Η δε σχολική διαπαιδαγώγηση , δεν ανήκει πια στην Εκκλησία , όλα είναι υποχρεωτική και δημόσια , και δεν μπορεί να αντικατασταθεί από ¨σχολεία ¨διδασκαλίας του κορανίου¨.

    Το ¨τσαντόρ¨ αποτελεί επίσης προσβολή της ανθρώπινης προσωπικότητας και αξιοπρέπειας. Μιλώ για την δημόσια εμφάνιση . Δεν θα είχα τίποτα ενάντια να φοριέται σε ειδικούς χώρους λατρείας και μοναστήρια. Εξάλλου και οι ορθόδοξες χριστιανές ¨καλόγριες¨ , ένα είδος ¨τσαντόρ¨ φοράνε στα μοναστήρια…

    Πέρα από το γεγονός ότι θα είχε και ο κ. Χρυσοχοϊδης πρόβλημα με την εφαρμογή του νόμου περί ¨κουκούλας¨ .
    ¨
    Επειδή πάντα πρέπει να αναφέρουμε στις ειδήσεις και τα γεγονότα που σχολιάζουμε μια επίσημη ειδησεογραφική πηγή :

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-11/schweiz-minarett-wahl

    Πιστεύω ότι για το συγκεκριμένο θέμα θα απαιτηθεί ένα νέο , ξεχωριστό, ¨post¨.

    http://www.antinews.gr/?p=25673#comments

  15. F avatar
    F 30/11/2009 18:21:58

    Μὰ καλά, δὲν ἔχουν ΣΥΡΙΖΑ στὴν Ἐλβετία;

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ F 30/11/2009 18:49:46

      Έχουν, αλλά με άλλη μορφή. Άνοιξα τώρα να διαβάσω μια ελβετική εφημερίδα, τη Neue Zürcher Zeitung και τους είδα έξω φρενών με την απόφαση. Θα την ακυρώσουν, λέει οι δικαστές. Η NZZ είναι, και καλά, φιλελεύθερη εφημερίδα, από αυτές που υποστηρίζουν το σχέδιο Ανάν και την αναγνώριση του Κοσόβου. Όπου φιλελεύθερη διάβαζε νεοταξική. Ψευτοφιλελεύθερη δηλαδή.

      • zonitis avatar
        zonitis @ Blimblomblim 30/11/2009 22:35:20

        Αστους να φωναζουν. Δεν μπορουν να ακυρωσουν απολυτως τιποτα. Ειναι αποφαση του λαου, δεν μπορει να ακυρωθει απο καποιους δικαστες. Τελεια και παυλα. Πονεσε η αποφαση σε μερικους και ιδιαιτερα στο σοσιαλιστικο κομμα (SP), στους πρασινους (Grüne) και σε μερικα αποκομματα, οπως αυτο της Widmer Schlupf, που ειναι αυτο το καιρο στη κυβερνηση.
        Μπορει ομως καποιος απο τους υποστηρικτες να μου πει γιατι φαγωθηκε ολος ο κοσμος με ταους μιναρεδες? Τζαμια μπορουν να χτισουν και εχουν χτισει. Αρχιζω να πιστευω οτι υπαρχει οργανωμενο σχεδιο απο πισω ωστε να πληγει η Ελβετια. Δεν καταλαβαινω βεβαια το λογο, αλλα αν καποιος δει τα γεγονοτα των τελευταιων 2, 3 χρονων εκει καταληγει.

  16. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 30/11/2009 18:36:28

    Εγώ θα ήθελα να επισημάνω την εξής παράμετρο.
    Πως γίνεται το πρόβλημα να εντοπίζεται πάντα όταν αφορά οτιδήποτε το μουσουλμανικό σε άλλες χώρες εκτός Ισλάμ;
    Μα ασφαλώς διότι οι μουσουλμάνοι έχουν απλωθεί σε όλο τον κόσμο.
    Το αντίθετο γιατί δεν γίνεται;

    Η τελευταία φορά που ο χριστιανικός κόσμος βρισκότανε μαζικά σε μουσουλμανικά εδάφη. ήταν με την μορφή της αποικιοκρατίας.
    Και από τότε, είτε επειδή τους έδιωξαν είτε επειδή δεν μπορούσαν να μείνουν, τους έστελναν κατά καιρούς κάτι αεροπλάνα, άρματα, πρακτορίσκους, και δεν συμμαζεύεται.
    Αυτά πληρώνουμε κυρίες και κύριοι.
    Διότι πείτε μου ευθαρσώς πόσοι θα έφευγαν από την χώρα τους για να πάνε να αναζητήσουν καλύτερες συνθήκες σε μουσουλμανική χώρα;

    Και τώρα βέβαια ανακύπτουν θέματα ελευθερίας της θρησκείας και άλλα γραφικά.
    Το θέμα είναι ότι δεν εξετάζονται σε σχέση με τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματα της "εισβολής" των μουσουλμάνων στην πολιτική και πολιτισμική ταυτότητά μας, αλλά σε σχέση με το βραχυπρόθεσμο δίκαιο των αιτημάτων.
    Ωραία παγίδα.
    Κάποτε που το εμπόριο ήταν μέσο επικοινωνίας και ανταλλαγής γνώσης και κουλτούρας, τέτοια θέματα δεν υπήρχαν.
    Αλλά πότε σεβαστήκαμε το μέλλον μας;

    Έτσι τώρα δημιουργήθηκε κατάλληλος χώρος για υπερασπιστές της ελευθερίας της αλλοτρίωσης.
    Μας βάζουνε και στην μέση να βγάζουμε τα μάτια μας με απόψεις που ξεκινούν από εντελώς λανθασμένες πηγές και καθάρισαν.

    Όμορφος κόσμος, αγγελικά πλασμένος, δεν λέμε συχνά;
    Έ, οι «άγγελοι» των θρησκειών, και όχι μόνον, βαρέθηκαν να το ακούνε, και είπαν αφού μας επικαλείσθαι, θα σας πούμε εμείς πως λέγεται σωστά.
    Όμορφος κόσμος, όπως θέλουμε εμείς φτιαγμένος.

  17. dr.thess avatar
    dr.thess 30/11/2009 18:39:59

    ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΝΟΗΜΩΝ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΠΟΥ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΝ ΑΝΟΙΚΤΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ..ΒΕΒΑΙΑ ΕΜΕΙΣ ΜΕ ΤΟ ΑΓ. ΟΡΟΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΓΥΝΑΙΚΩΝ ΔΕΝ ΕΧΟΜΕΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΟΜΙΛΟΥΜΕ......ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΤΣΟΥΝ ΤΗΝ ΜΠΟΥΡΚΑ

    • Blimblomblim avatar
      Blimblomblim @ dr.thess 30/11/2009 18:47:23

      Πρόβλημά μας τι κάνουμε με το Άγιον Όρος. Μόνοι μας το αποφασίσαμε εδώ και χίλια τόσα χρόνια και δεν μας το επέβαλε κανένας από έξω. Το θέλαμε και το θέλουμε και αν ρωτήσεις τις περισσότερες γυναίκες μας δεν νομίζω να έχουν ουσιαστική αντίρρηση, διότι καταλαβαίνουν ότι δεν είναι ρατσιστικό, αλλά ζήτημα υγιούς μοναχικού-καλογερικού αναχωρητισμού και μόνον. Γίνεται δηλαδη με σεβασμό προς το γυναικείο φύλο, προέρχεται από την επιθυμία φυγής από τον κόσμο για τους μοναχούς και όχι από φαλλοκρατική-ρατσιτική νοοτροπία.

      Το ένα συμβιβάζεται με την κουλτούρα μας ενώ το άλλο όχι. Μεγάλη διαφορά.

      • dr.thess avatar
        dr.thess @ Blimblomblim 30/11/2009 19:12:38

        ΚΑΙ ΣΤΟ ΙΣΛΑΜ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΤΟ ΛΕΕΙ Ο ΘΕΟΣ

    • B.K.Σ. avatar
      B.K.Σ. @ dr.thess 30/11/2009 18:52:39

      Δρ, Θες, επειδή μάλλον δεν έχεις μπει ακόμα στα πνευματικά και στις μυσταγωγίες, σε ενημερώνω πως το Άγιο όρος ανήκε στις μαινάδες του Διονύσου για κάνα δυό χιλιετίες και δεν πάταγε ανδρικό ποδαράκι μέσα. Τώρα η μεγαλόκαρδη Παναγιά σας το παραχώρησε πάλι για κάνα δυο χιλιετίες. παράπονο δεν έχουμε, το έχουμε χορτάσει καθώς μολογάει το DNA μας που δεν γητεύεται από φαιδρά κελεύσματα αργόσχολων γκαιμπελικών.

  18. FRIJOS avatar
    FRIJOS 30/11/2009 18:46:06

    ΜΠΡΑΒΟ ΣΤΟΥΣ ΕΛΒΕΤΟΥΣ.ΚΑΙ ΟΠΩΣ ΔΗΛΩΣΕ ΚΑΙ Ο ΑΥΣΤΡΑΛΟΣ ΠΡΟΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΑΡΕΣΕΙ ΓΙΑ ΤΟΥ ΑΛΟΥΣ ΠΙΣΩ ΣΤΑ ΣΠΙΤΙΑ ΤΟΥΣ.ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΑΜΕ.

  19. stelios avatar
    stelios 30/11/2009 18:49:38

    Οι Βοσνιοι μιλαν και τουρκικα,θεωρουν δε τους Τουρκους αδερφια τους και τους Χριστιανους Σερβους και Κροατες εχθρους τους.
    Η πολιτιστικη παραδοση των Οθωμανων μαζι με την προπαγανδα τους εχει αλλοτριωσει οπως τους Πομακους.

  20. ΜιχΜιχ avatar
    ΜιχΜιχ 30/11/2009 18:53:33

    Ζήτω ο πολυπολιτισμός και οι αφομοιώσιμοι μουσουλμάνοι!

    Ας δούμε τι γίνεται στη μεγαλύτερη χώρα της ΕΕ, με τους περισσότερους μουσουλμάνους μετανάστες εδώ και χρόνια...


    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3975683,00.html

    Study Shows Turkish Immigrants Least Integrated in Germany

    In the area of education, the study shows that 30 percent of students of Turkish origin do not have a school leaving certificate and only 14 percent pass their final secondary school examinations. In the state of Saarland, 45 percent of Turkish immigrants have failed to complete their high school education.

    In terms of assimilation into society, Turkish immigrants are marked down due to the fact that less than a third of Turks born in Germany have chosen to obtain German citizenship and 93 percent have married within the Turkish community.

    Unemployment among Turkish immigrants is high and many survive on state benefits while the reports shows a large number of Turkish women remain in the home to manage the family.

  21. ΜιχΜιχ avatar
    ΜιχΜιχ 30/11/2009 18:59:52

    Δείτε κι αυτό:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cologne_mosque_controversy

  22. Νικόλας avatar
    Νικόλας 30/11/2009 19:08:24

    Οποιος δεν εχει περπατησει στο Kreuzberg του Βερολινου...δεν ξερει τι ειναι πολυπολιτισμος...αλλα γιατι παω μακρια,μεχρι την Ομονοια να παει θα καταλαβει.

  23. Orestios avatar
    Orestios 30/11/2009 19:13:55

    Mon dieu c'est pas possible!
    Helvetia RULES!!!!!!

  24. ΝΤΑΝΤΟΝ avatar
    ΝΤΑΝΤΟΝ 30/11/2009 19:22:14

    ΗΤΤΑ ΝΕΟΤΑΞΙΤΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ – ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΙΔΗΣΗ

    Οι πραγματικοί Νεοφασίστες ¨φιλελεύθεροι¨ , εχθροί της ελεύθερης έκφρασης και των ελεύθερων επιλογών και προτιμήσεων των ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΩΝ , και οι υποστηρικτές της επιβολής των επιθυμιών κάθε ΜΕΙΟΨΗΦΙΑΣ …

    Οι υποστηρικτές της δικτατορίας των μειοψηφιών των οποίων η πολιτική – θρησκευτική και πολιτιστική ¨βούληση¨ και επιλογή ανάγεται σε βασικό ¨ανθρώπινο δικαίωμα¨ που δεν επιδέχεται καμία κρίση και απόρριψη , μέσω εκλογών και δημοψηφισμάτων , από την δήθεν ¨φασιστική¨ αρχή της ¨ πλειοψηφίας – μειοψηφίας¨, ΥΠΕΣΤΗΣΑΝ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΤΥΧΙΑ .

    Συγκεκριμένα στην ¨φασιστική¨ Ελβετία έγινε σήμερα ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ , το οποίο είχαν προτείνει το συντηρητικό και ακροδεξιό κόμμα της χώρας ( μην σας φοβίζουν τα ονόματα των δυνάμεων που πρωτοστάτησαν , η ουσία παίζει ρόλο ) για το εάν θα πρέπει να απαγορευτεί η παραπέρα κατασκευή – ανέγερση μουσουλμανικών μιναρέδων στη χώρα ή όχι.

    Το ερώτημα δεν ήταν εάν θα πρέπει να υπάρχουν μουσουλμανικοί χώροι λατρείας , στην Ελβετία υπάρχουν ήδη για τους 400.000 μουσουλμάνους , προερχόμενους κυρίως από την πρώην Γιουγκοσλαβία και την Τουρκία , 130 μουσουλμανικά τεμένη από τα οποία μάλιστα 4 διαθέτουν και τον γνωστό μιναρέ ( ! ) .

    Το ερώτημα ήταν εάν θα πρέπει να γίνει δεχτό να ανεγερθούν και άλλοι ¨μιναρέδες¨ , με τους ορθογώνιους ψηλούς ¨πύργους¨ , των οποίων η εικόνα θα αλλοίωνε την πολιτιστική ταυτότητα και ιστορία της Ελβετίας , στην συντριπτική της πλειοψηφία μια ¨χριστιανική χώρα ¨ που προκύπτει και από το σύμβολο της ¨φασιστικής της¨ σημαίας. Γεγονός που όπως φαίνεται ¨αποξένωνε¨ μεγάλο τμήμα του λαού της .

    ΟΛΕΣ ΟΙ ΔΙΑΤΕΤΑΓΜΕΝΕΣ ¨ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΕΙΣ¨ προέβλεπαν , μετά από την τεράστια Νεοταξική ¨διεθνιστική¨ και ¨πανανθρώπινη¨ προπαγάνδα των Σοσιαλδημοκρατών , Νεοφιλελεύθερων , των ¨κομμουνιστών¨ και όλων των ¨πρακτορείων¨, των επιδοτούμενων κυβερνητικών-¨μη¨-κυβερνητικών οργανώσεων του ρατσισμού ( των ¨αντιρατσιστών¨ ) ΜΕΓΑΛΗ ΗΤΤΑ ΤΩΝ ¨ΦΑΣΙΣΤΩΝ – ΛΑΪΚΙΣΤΩΝ¨ και νίκη των ¨δυνάμεων της αγάπης¨ .

    Εδώ πρέπει να σταθούμε και στο ¨βασικό¨ τρομοκρατικό ¨ανθρωπιστικό¨ επιχείρημα των Νεοταξιτών της άρχουσας αστικής τάξης της Ελβετίας και των συμμαχικών δυνάμεων της ¨Αριστεράς¨ : ¨Εάν απορριφθεί η παραπέρα κατασκευή μιναρέδων κινδυνεύει η Ελβετία να μπει στο ¨στόχαστρο των Αράβων¨ , ακόμα και της Αλ-Κάϊντα ¨ ! Ωραίοι ¨δημοκράτες¨ και ¨αντιφασίστες¨ .

    Αποτέλεσμα : Υπήρξε , σε σχέση με τις πολιτικές συνθήκες της Ελβετίας , η ασυνήθιστη μεγάλη προσέλευση και συμμετοχή από το 57 % του εκλογικού σώματος.

    ΨΗΦΙΣΑΝ ¨ΝΑΙ¨ ΣΤΗΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ : 57 % παραπλανημένοι ¨φασίστες¨ και ¨ΟΧΙ¨ 43 % ¨δημοκράτες¨ – ¨αντι¨-φασίστες !

    Όπως είχε πει κάποτε ο Μπ. Μπρεχτ : ¨εάν δεν σου αρέσει ο λαός – μπορείς να αλλάξεις λαό…¨ .

    Υ.Γ.

    Με την τοποθέτηση αυτή ο ¨Νταντόν¨ δεν τάσσεται κατά της κατασκευής μουσουλμανικού τεμένους στα περίχωρα της Αθήνας , όπως και νεκροταφείου.

    Το θεωρεί μάλιστα απάνθρωπη συντηρητική βλακεία ότι δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα. Αυτό που θέλει να πει είναι ότι οι απρόσκλητοι , και νυν φιλοξενούμενοι αλλοδαποί στην Ελλάδα , δεν θα πρέπει να χάνουν το ¨μέτρο¨ , υποκινούμενοι από αντιλαϊκούς ¨Αριστερούς¨ που ψάχνουν νέα κοινωνικά ¨στηρίγματα¨ για να συμψηφίσουν την μέχρι τώρα πολιτική τους αποτυχία από τον ¨μαραζιάρη ελληνικό λαό ¨ .

    Θα πρέπει να σέβονται την ιστορία και τον πολιτισμό της χώρας που αναζητούν βοήθεια και εργασία. Δεν θα πρέπει με την εμφάνιση , τις συνήθειες και τα έθιμα τους να προκαλούν ¨αποξένωση ¨ στην συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού.

    Προπαντός δεν πρέπει να ζητάνε από μια χώρα να πράξει , αυτό που οι χώρες καταγωγής τους δεν το πράττουν , και οι ίδιοι δεν το υποστηρίζουν.

    Η θρησκευτική λατρεία των χριστιανών και οι πολιτιστικές τους συνήθειες και αξίες , ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ στις περισσότερες μουσουλμανικές χώρες .

    Γι΄αυτό ας είναι ¨πιο σεμνοί¨ . Μια βασική αρχή της Δημοκρατίας είναι η αρχή της ΑΜΟΙΒΑΙΟΤΗΤΑΣ .

    Και βέβαια ένα ή περισσότερα μουσουλμανικά τεμένη στην Ελλάδα πρέπει να τελούν κάτω από τον έλεγχο του αρμόδιου υπουργείου του ελληνικού κράτους.

    Ο ελληνικός λαός δεν έχει κανένα συμφέρον να εμπλακεί και να επιτρέψει τις έριδες και τους ανταγωνισμούς μεταξύ διαφόρων ¨δογμάτων¨ , Σουνιτών και Μουσουλμάνων , Βαχαμπιστών ή πιο ¨lite¨ .

    Ο ελληνικός λαός έχει αγωνιστεί ενάντια στις θεοκρατικές αντιλήψεις στην ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία , τύπου Καντιώτη , Χιλιαστών και άλλων ¨ζηλωτών¨ του Άγιου Όρους , τους έχει περιορίσει την λατρεία στα μοναστήρια τους.

    Η δε σχολική διαπαιδαγώγηση , δεν ανήκει πια στην Εκκλησία , όλα είναι υποχρεωτική και δημόσια , και δεν μπορεί να αντικατασταθεί από ¨σχολεία ¨διδασκαλίας του κορανίου¨.

    Το ¨τσαντόρ¨ αποτελεί επίσης προσβολή της ανθρώπινης προσωπικότητας και αξιοπρέπειας. Μιλώ για την δημόσια εμφάνιση . Δεν θα είχα τίποτα ενάντια να φοριέται σε ειδικούς χώρους λατρείας και μοναστήρια. Εξάλλου και οι ορθόδοξες χριστιανές ¨καλόγριες¨ , ένα είδος ¨τσαντόρ¨ φοράνε στα μοναστήρια…

    Πέρα από το γεγονός ότι θα είχε και ο κ. Χρυσοχοϊδης πρόβλημα με την εφαρμογή του νόμου περί ¨κουκούλας¨ .

    ¨

  25. Orestios avatar
    Orestios 30/11/2009 19:24:22

    Το να κάνει κάποιος δημοψήφισμα για αυτό τον λόγο είναι αποτέλεσμα της δυσκολίας αφομοίωσης των αλλογενών στους χώρους όπου μεταναστεύουν. Η κατάρρευση της πολυπολιτισμικής κοινωνίας είναι ένα παραμύθι. Και έχει τέλος. Οι Ελβετοί αποκυρήττουν την ανούσια διχόνοια που επιβάλλεται με την κατασκευή μιναρέδων. Η κουλτούρα τους δεν έχει ιμάμηδες. Ιμαμηδες έχει στην Αραπιά. Όπως πιγκουΐνους έχει στην Ανταρκτική. Ως πότε θα συμπεριφέρονται στους μουσουλμάνους σαν ζώα οι μοντέρνοι δουλέμποροι?

  26. ΜιχΜιχ avatar
    ΜιχΜιχ 30/11/2009 19:27:59

    Το ζήτημα είναι απλό. Αν θα πάω με δική μου πρωτοβουλία σε μουσουλμανική χώρα, δεν θα απαιτήσω να αλλάξουν τις συνήθειές τους για εμένα. Αν μου απαγορεύσει δημοκρατικά η πλειοψηφία να κάνω κάτι και δεν μου αρέσει το αποτέλεσμα, θα φύγω να πάω αλλού. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

    • F avatar
      F @ ΜιχΜιχ 30/11/2009 19:53:25

      Ὅπως εἶπε καὶ ἕνας συνάδελφος, εἶναι "σὰν νὰ πάω στὴν Ἀγγλία καὶ νὰ πῶ: δὲν μ'ἀρέσει ἔτσι ποὺ ὅδηγοῦν, ἐγώ θὰ ὁδηγῶ ἀπὸ δεξιά..."

  27. XAPLAS avatar
    XAPLAS 30/11/2009 19:57:09

    ΤΙ ΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΠΑΚΙΣΤΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΝΔΙΑ?

  28. nik avatar
    nik 30/11/2009 22:02:55

    "“Στην Σουηδία αυτό είναι θέμα της πολεοδομίας και ανήκει στην αρμοδιότητα των τοπικών αξιωματούχων”,υπογράμμισε ο υπουργός Εσωτερικών Τομπίας Μπίλστρομ."

    Στη Σουηδία επίσης οι μουσουλμανόπαιδες βάζουν φωτιές σε αυτοκίνητα και μετά παραμονεύουν για να επιτεθούν στους αστυνομικούς και πυροσβέστες που πάνε να τις σβήσουν:
    http://www.youtube.com/watch?v=PXzqVK6uY8I

    • zonitis avatar
      zonitis @ nik 30/11/2009 22:42:00

      Μπορει να μας πει ο κυριος Bildström ποσους μιναρεδες εχει στη Σουηδια?

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ nik 30/11/2009 23:31:36

      Επίσης, στη Σουηδία στείρωναν τις γυναίκες τής φινλανδικής μειονότητας στον Βορρά μέχρι το 1940 και τις γυναίκες με νοητική στέρηση μέχρι το 1960 μην τυχόν αλλοιωθεί το άρειο DNA τους - αλλά δεν τα λένε παραέξω αυτά... προτεσταντική συνωμοσία σιωπής γαρ.

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ nik 30/11/2009 23:32:29

      erratum: νοητική υστέρηση

  29. Orestios avatar
    Orestios 30/11/2009 22:38:37

    Στη Σουηδία είναι ξενέρωτοι.

  30. JOHN avatar
    JOHN 30/11/2009 23:09:37

    Τα συμβολα,η κουλτουρα,τα ηθη τα εθιμα καθε χωρας πρεπει να ειναι σεβαστα γιατι ειναι μερος της ιστοριας καθε λαου και ειναι αδιαπραγματευτα.Το δημοψηφισμα ειναι ενα απο τα κυριοτερα χαρακτηριστικα της δημοκρατιας.Δεν ειναι τυχαιο οτι η Ευρωπ.Ενωση δεν τα παει καλα με τα δημοψηφισματα. .Απλουστατα γτιατι δεν διοικειται δημοκρατικα.Υπαρχει ενα¨κοινοβουλιο¨που δεν νομοθετει και καποιοι διορισμενοι κομισαριοι που δινουν εντολες σε εκλεγμενες Εθνικες κυβερνησεις τι θα κανουν και τι οχι.Ειναι αλλωστε θεμα χρονου στην ΕΕ να μπουν και μη Ευρωπαικες χωρες,γιατι σαν ενωση εχει πολυ περισοτερο χαρακτηριστικα παγκοσμιοποιησης παρα Ευρωπης.Το αποτελεσμα ενος δημοψηφισματος ειναι πανισχυρο γιατι εχει αμεσο λαικο ερισμα,πραγμα που δεν συμβαινει με τα φιρμανια των Βρυξελων.Ο EUROTSOPANΗS εκανε μια πολυ σωστη αναλυση του φαινομενου γενικα.Και πολλα ειναι αυτα που πρεπει να μας προβληματισουν,οπως πχ τι κουλτουρα θα εχει αυτο το ον που το ονομαζουν Ευρωπολιτη.Μαλλον σαν αβουλο αναλωσημο καταναλωτη το βλαιπουν χωρις κοινες ιστορικες ριζες ωστε να εξουσιαζεται και να υποτασεται ευκολα.Αλλωστε και η παιδια επιλεκτικα αλλαζει η τροποποιει την ιστορια συμφωνα με τις απαιτησεις της παγγοσμιοποιησης.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ JOHN 30/11/2009 23:45:56

      Ναι, είναι σωστή η ανάλυση του EUROTSOPANH. Είναι όμως άδικο το "οι Ελβετοί είχαν το θάρρος να πουν όχι γιατι έχουν αντιπροσωπευτική δημοκρατία". Άδικο ιστορικά εννοώ, γιατί εμείς δεν είχαμε τόσους αδιατάρακτους αιώνες πολιτικής εξέλιξης, ούτε καν οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες (σε μικρότερο βαθμό). Χρειάζεται πολλή δουλειά για να φτάσουμε τις "δημοκρατίες" μας στο σημείο να λειτουργούν δημοψηφισματικά - αν το κάνουμε σήμερα θα είναι απλώς λαϊκιστικό επίχρισμα. Και, όπως λες, κατ'αρχήν Παιδεία...

  31. xenitemenos21 avatar
    xenitemenos21 30/11/2009 23:12:12

    Εκεινο που εχει ιδιαιτερη σημασια στην υποθεση αυτη ειναι οτι σε ορισμενες χωρες, οπως ειναι η Ελβετια και αλλες, δινεται η δυνατοτητα στους πολιτες να αποφασιζουν με δημοψηφισματα για τα γενικοτερα ζητηματα και προβληματα που τους απασχολουν και δεν αποφασιζει ενας, οπως στην Ελλαδα, λογου χαρη, οπου ο πρωθυπουργος εχει καταστει απολυτος μοναρχης. Στη χωρα μας εχει ανακοινωθει η προθεση του κ, Παπανδρεου να δωσει δικαιωμα ψηφου στους λαθρομεταναστες, και οπως πολυ σωστα εχει ηδη επισημανει το Αntinews για το συγκεκριμενο ζητημα αλλα και για αλλα θεματα πόυ μας απασχολουν σαν χωρα και πολιτες πρεπει να διενεργουνται δημοψηφισματα. Ιδου ενα τεραστιο θεμα για το οποιο πρεπει να πρωτοστατησουν παλι τα blogς, δεδομενου οτι τα αλλα "μεσα" δεν ασχολουνται με τετοια "ποταπα" θεματα.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ xenitemenos21 30/11/2009 23:30:33

      xenitemene21 συμφωνώ κι εγώ μαζί σου, και το είπα και νωρίτερα ότι το γενικότερο θέμα των ελευθεριών-δικαιωμάτων-καθηκόντων-υποχρεώσεων καθώς και το ειδικότερο των μουσουλμάνων στη Β. Ελλάδα (όπου και συνιστούν οργανωμένες κοινωνίες ήδη)θα είχε ενδιαφέρον να ξεκινήσει να συζητείται στα blogs - μάλλον καλύτερα που δεν ασχολούνται ακόμη αρκετά τα άλλα μέσα, δεν νομίζεις?

  32. Στέργιος avatar
    Στέργιος 01/12/2009 02:35:40

    Η Ελβετία είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ πραγματική δημοκρατία σε όλον τον κόσμο.
    Είναι άμεση σαν την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, αλλά όμως, αφορά όλους, και όχι μόνο μια ελίτ.

    Σε όλη την υπόλοιπη Δύση υπάρχει μια επίφαση δημοκρατίας που θα έπρεπε να περιγράφεται ως εκλεγμένη ολιγαρχία. Σε κάποιες χώρες υπάρχει άμεση δημοκρατία για θέματα ελάσσονος σημασίας, αλλά σε καμμία δυτική χώρα δεν αποφασίζουν πραγματικά οι πολίτες για το μέλλον τους.

    Γι'αυτό, ΑΠΟΛΥΤΟ ΣΕΒΑΣΜΟ στην Ελβετία.

    • ΜιχΜιχ avatar
      ΜιχΜιχ @ Στέργιος 01/12/2009 03:14:08

      Οι Ελβετοί ψηφίζουν ΣΥΝΕΧΩΣ για ΟΛΑ τα ζητήματα, σε ΤΟΠΙΚΟ και ΕΘΝΙΚΟ επίπεδο.

      Δείτε εδώ και κλάψτε.

      http://info.tsr.ch/votations/index.php?voteID=1998

      Αλλάξτε ημερομηνία και θεματική από τα μενού "date" και "objet du vote".

  33. Κοντη Λιζα avatar
    Κοντη Λιζα 01/12/2009 03:20:21

    Χωρις να ειμαι σιγουρη νομιζω πως ειναι πικα του Παπα. Η Ελβετια ειναι η χωρα στην οποια ξεκινησε και ανδρωθηκε η μεταρυθμιση (Reforme) τουτεστιν ο Καλβινισμος και γενικωτερα ο Προτεσταντισμος (Διαμαρτυρομενοι). Με αυτη την εννοια ειναι χωρα ανεξιθρησκη αφου ειδαν που οδηγησε την γειτονικη Γαλλια ο θρησκευτικος φανατισμος (Νυχτα του Αγ. Βαρθολομαιου) και προσπαθησαν με καθε τροπο να το αποφυγουν. Οσο για την ΕΕ ορθως δεν της πεφτει λογος αλλα ο λογος ειναι οτι δινει το κακο παραδειγμα στους γειτονες και αυτο φοβιζει την ανατροπη των σχεδιων για την προετοιμασια της δημιουργιας εστιων συνεχους τριβης στο εσωτερικο της Ευρωπης. Οι λογοι γιαυτο; Το κλασσικο διαιρει και βασιλευε για την προωθηση της παγκοσμιας διακυβερνησης

  34. Νίκος avatar
    Νίκος 01/12/2009 10:39:58

    Οσοι θελουν μιναρεδες ψηλοτερους απο εκκλησιες να παν να ζησουν μερικα χρονια σε ΜΟΥΣΛΟΥΜΑΝΙΑΚΗ χωρα και τα ξαναλεμε.
    Οταν μιλατε με "προοδευτικες" παρωπιδες μου ανεβαινει η πιεση.

  35. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 01/12/2009 11:26:39

    Έθεσα δύο μεθοδολογικά ζητήματα που αφορούν τις δημοκρατίες μας και χαίρομαι που εμφανίστηκαν πολλοί συνομιλητές – γνώστες της λειτουργίας του ελβετικού συστήματος. Εγώ δεν έκανα κριτική στο Ελβετικό σύστημα. Μίλησα για την ουσία της σχέσης δημοψηφίσματος – έμμεσης δημοκρατίας. Συνεχίζω εδώ:

    1. Υπερβολές όπως «το ελβετικό είναι το καλύτερο σύστημα στον κόσμο» ή «η ελβετική είναι μια άμεση δημοκρατία αθηναϊκού τύπου» είναι ακριβώς υπερβολές που αυτοθεμελιώνονται σε προσωπικές και άρα αυθαίρετες προκείμενες. Δεκτόν, αλλά δε θα συμφωνήσω.

    2. Εξίσου αυθαίρετη είναι και η σύνδεση των δημοψηφισμάτων με τον ... Καποδίστρια όχι γιατί δεν είναι ιστορικά ακριβής αλλά γιατί αυτό δεν είναι επιχείρημα για να υιοθετήσουμε το ελβετικό μοντέλο. Παρέκβαση: το τι τύχη επιφυλλάξαμε εμείς στον Καποδίστρια, αν και αυτή δε συνδέεται με τη θέσμιση δημοψηφισμάτων, το γνωρίζουν φαντάζομαι οι συνομιλητές μας.

    3. Όσο κι αν η τελικώς διλημματική διατύπωση του ερωτήματος που τίθεται σε ψηφοφορία υπήρξε προϊόν εκτεταμένων συζητήσεων και προβληματισμού η απλοποιημένη μορφή του τελικού ερωτήματος δεν αναιρείται. Δεν μπορώ να φανταστώ π.χ. ότι δεν υπήρχαν στην Ελβετία μεσαίες φωνές που υποστήριζαν ενδιάμεσες λύσεις – να υπάρχει φερ΄ειπείν οροφή στον αριθμό των μιναρέδων που θα μπορούν να ανεγερθούν: αυτές οι απόψεις θάβονται κάτω από το τελικό «ναι» -«όχι».

    4. Το ότι όλοι αυτοί οι χαρακτηρισθέντες ως ... "νεοταξίτες" αντιμετώπισαν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος με έκπληξη, ανησυχία ή προβληματισμό, καταδεικνύει επίσης ότι "μπορεί" για την επίλυση ενός θέματος τέτοιας σημασίας , που δεν αφορά μόνο την ασφαλτόστρωση της γειτονιάς, το δημοψήφισμα να μην είναι η ενδεδειγμένη μέθοδος - πόσο μάλλον εκτός Ελβετίας.

    5. Η Ελβετία έχει το σύστημά της που λειτουργεί όπως λειτουργεί. Το αν ο προβληματισμός γύρω από το θέμα των δημοψηφισμάτων μας αφορά είναι ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ. Υπήρξα νομίζω σαφής – αλλά κι αν δεν υπήρξα το διευκρινίζω εδώ. Κι επειδή και ο ΓΑΠ έχει μιλήσει για τέτοιο μπόλιασμα της δικής μας δημοκρατίας θεωρώ ότι το θέμα θα τεθεί προς συζήτηση κάποια στιγμή. Άρα φαίνεται ότι μας αφορά. Κι εκεί η προσοχή μας θα πρέπει να είναι εντατική. Γιατί και Ελβετία δεν είμαστε – δε διαθέτουμε τέτοια ώριμη και επεξεργασμένη παράδοση – και οι δικοί μας εθνικοί διχασμοί έχουν ξεκινήσει πάντα από αποκλειστικά διλήμματα.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ antiathlitikos 01/12/2009 12:39:11

      Για το 5. Από που και ως που ένα ζήτημα που άπτεται της μουσουλμανικής θρησκείας και λατρείας θα πρέπει να αναγορευτεί σε θέμα ΕΘΝΙΚΟΥ!!διχασμού σε μια χώρα σαν την Ελλάδα;;
      Είμαστε μουσουλμανική χώρα και δεν το έχω αντιληφθεί ή μήπως υπάρχουν ορισμένοι που το αποδέχονται και το προωθούν ασμένως με δημοκρατικό "μπόλιασμα" στην τύφλα τους επάνω;
      Δεν ξέρω αν δεν το έχουν αντιληφθεί κάποιοι, πάντως το Ελληνικό έδαφος δεν προορίζεται για να φυτευτούν δεκάδες διάσπαρτες μικρές Κομοτηνές...

      Και επίσημο χώρο λατρείας εδώ έχουν με έξοδα της Σ.Αραβίας και δεκάδες άλλους άτυπους χώρους λατρείας και διδασκαλίας και νεκροταφείο ασφαλώς πρέπει να έχουν. Και μπούρκα επιβάλλουν στις γυναίκες τους μέσα στην καρδιά της Ευρώπης.
      Τόσες εκατοντάδες χιλιάδες μουσουλμάνοι που έχουν μαζευτεί όμως εδώ γιατί δεν κατευθύνθηκαν στα πλούσια Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, στην Σαουδική Αραβία, στη Λιβύη, στην Τουρκία;

      • antiathlitikos avatar
        antiathlitikos @ αλλενάκι 01/12/2009 13:26:16

        Αγαπητό αλλενάκι, πρώτα - πρώτα πουθενά δε γράφω ότι ένα ζήτημα που άπτεται της μουσουλμανικής θρησκείας "μπορεί" (ή "θα πρέπει" όπως λες) να αναγορευτεί σε θέμα εθνικού διχασμού. Επειδή όμως έχουμε κατ΄επανάληψη "αποδείξει" την ικανότητά μας να αφήνουμε λόγω αδρανείας, συμφερόντων ή πνευματικής οκνηρίας θέματα που μπορούν να λυθούν άμεσα και εγκαίρως να μετεξελλίσσονται σε μείζονα και διχαστικά διλήμματα - όπως το θέμα των ταυτοτήτων - γι αυτό και "συνιστώ" προσοχή για το πώς θα χειριστούμε εδώ το θέμα της καταλληλότητας του δημοψηφίσματος ως διαδικασίας απόφασης. Φαντάζεσαι να κληθούμε κάποια στιγμή να αποφασίσουμε με ένα "ναι" ή ένα "οχι" στο θέμα του Γαβρά ή της Ρεπούση;

        Αλλά για να μη φανεί ότι υπεκφεύγω: Έχουμε από τη μια μεριά το θέμα της κατασκευής μουσουλμανικού τεμένους όπως και νεκροταφείου για το οποίο όπως λέει και ο Νταντόν είναι
        "απάνθρωπη συντηρητική βλακεία ότι δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα". Γιατί να το αφήσουμε να "πάει" σε δημοψήφισμα αλα Ελβετία, δημιουργώντας έτσι ακριβώς "μέγα Θέμα" και να μη το λύσουμε, όπως είναι απολύτως εφικτό, θεσμικά;

        Πολλοί εξάλλου - και εδώ - υποστηρίζουν την άποψη ότι σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως τα μεταναστευτικά ή της ιθαγένειας θα πρέπει να καταφύγουμε σε δημοψηφίσματα, χωρίς να διευκρινίζουν σε ποιά ερωτήματα θα κληθούμε να απαντήσουμε. Και αυτό το θεωρώ αν μη τι άλλο επικίνδυνο και ενδεχομένως διχαστικό. Θέλει ανοικτά μυαλά, συζήτηση με τόλμη και ειλικρίνεια, αλλά όχι δημοψηφισματική διέξοδο με προσφυγή σε λαϊκές πλειοψηφίες ...

        Αυτή είναι η άποψή μου.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ antiathlitikos 01/12/2009 13:31:29

          Εντάξει, όπως το γράφεις τώρα είναι κατανοητό, με την άποψη του Νταντόν φυσικά και συμφωνώ.

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ antiathlitikos 01/12/2009 13:41:29

          Για μενα ειναι δεδομενος ο νεος διχασμος γυρω απο το ευρυτερο θεμα εθνικισμου - αντιεθνικισμου που τον ξεκινησε ο Σημιτης με τις ταυτοτητες και εχει στοχο να χαραξει νεες διαχωριστικες γραμμες δεξιας - αριστερας οχι στη βαση προτιμησης οικονομικοκοινωνικου συστηματος αλλα στη βαση εθνικιστες-πολυπολιτισμικοι εντος του δεδομενου συστηματος.
          Ηδη με την εκλογη του κοινωνικα φιλελευθερου Σαμαρα εναντι του μετριοπαθους σοσιαλφιλελευθερου ΓΑΠ οι διαφορες στην οικονομια των δυο κομματων μειωνονται και αλλο ενω θα παιξουν ταυτοτητες,σημαιες,προσευχες,μεταναστες και τα παρομοια για να υπαρχει αντιπαραθεση.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ antiathlitikos 01/12/2009 13:55:43

          Ψυχραιμία ο διαχωρισμός με βάση το οικονομικο-κοινωνικό σύστημα δεν είναι υποχρεωτικό να αντιβαίνει προς την έννοια του κυρίαρχου έθνους με τα βασικά χαρακτηριστικά που το διαφοροποιούν από άλλα έθνη. Εσύ ο ίδιος έχεις πει εδώ πολλές φορές ότι καμία Γαλλία και καμία Γερμανία δεν διανοείται να ψελλίζει αυτές τις κατεδαφιστικές των συνόρων μπούρδες.
          Ως και η κα Παπαρήγα προχτές είπε: "όσο υπάρχουν σύνορα θα τα υπερασπιζόμαστε" [ως κόμμα εννοούσε].

        • ψυχραιμια avatar
          ψυχραιμια @ antiathlitikos 01/12/2009 14:05:27

          Ναι συμφωνω.Αλλα στην Ελλαδα εχουν ενσκηψει πολλοι περιεργοι.

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ antiathlitikos 01/12/2009 14:14:09

          Όπως; Αν έχουν ενσκήψει περίεργοι η επιλογή για μας είναι μονόδρομος...!

  36. eregoz avatar
    eregoz 01/12/2009 12:01:56

    Προτείνω πριν συνεχίσουμε αυτή την πολύ ωραία και δημοκρατική κουβέντα..να κανονίσουμε να την συνεχίσουμε κατα Σ. Αραβία μεριά ...και αν γυρισουμε αρτιμελείς να μου γράψετε..Οχι άλλα κουραφεξαλα περι ανεξιθρησκείας..σεβόμαστε όσους μας σέβονται,και οι μουσουλμάνοι δεν σέβονται τους αλόθρησκούς τους..και δεν μιλαώ για τις μουσουλμανικές μειονοτητες ανα τον κόσμο..μιλάω για τα μουσουλμανικά κράτη.Και στο κατω κάτω της γραφής ελεος πια με αυτή την ομοιογένεια.Όταν θέλω να πηγαίνω στην Κοπεγχαγη η στην Ζυρίχη δεν θέλω να βλέπω μιναρέδες.ΤΕΛΟΣ..

  37. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 01/12/2009 14:10:16

    Μία παρατήρηση:
    Η Ε.Ε. δεν μπορεί να επιβάλει κυρώσεις ή κάτι άλλο στην Ελβετία γιατί δεν είναι μέλος της. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων όμως, το οποίο είναι όργανο του διεθνούς οργανισμού "Συμβούλιο της Ευρώπης", μπορεί να επιβάλει, γιατί η Ελβετία είναι μέλος αυτού του διεθν. οργαν. Είναι το ίδιο δικαστήριο που καταδικάζει την Τουρκία κατά καιρούς για προσφυγές σε σχέση με την Κύπρο.

  38. Νίκος avatar
    Νίκος 01/12/2009 14:23:04

    Για να κλεισει αυτη η ανουσια συζητηση: Οσοι θελετε κακομουτσουνους μα πατε να ζησετε στην Αραπια. αμα πια με τις πολυπολιτιστικες μπουρδες.

  39. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 01/12/2009 14:30:19

    Συμπληρώνω ότι η ελληνορθόδοξη εκκλησία στη Ζυρίχη, από συζητήσεις με συγγενείς, ΔΕΝ θυμίζει εκκλησία αλλά φουτουριστικό κτήριο και αυτό επειδή οι αρμόδιες αρχές έκριναν ότι μία κλασική εκκλησία δεν θα ταίριαζε, αρχιτεκτονικά, με την περιοχή.

    • Μάρκο Τ avatar
      Μάρκο Τ @ Α.Κ. 01/12/2009 16:30:45

      Είναι σωστό αυτό. Το ίδιο ισχύει και με το Κέντρο του Οικουμενικού Πατριαρχείου στο Σαμπεζύ, όπου η αρχιτεκτονική, όπως μου είχε πει κληρικός που υπηρετούσε εκεί, υπαγορεύτηκε από τις τοπικές αρχές. Πολύ καλά έκαναν οι Ελβετοί και απαγόρευσαν τους μιναρέδες. Οι μιναρέδες ήταν μέχρι πρότινος για τον μουεζίνη, σήμερα φιλοξενούν μεγάφωνα που ηχορυπαίνουν. Ας κρατήσουν την ηχορύπανση οι μουσουλμάνοι για τις χώρες τους.

    • zonitis avatar
      zonitis @ Α.Κ. 01/12/2009 17:00:53

      Για δες φιλε μου αυτη τη φοτωγραφια για να καταλαβεις γιατι μιλαμε. Ειχαν δωθει πανω απο 3 οικοδομικα σχεδια στην πολεοδομια της Ζυριχης. Ολα σε ρυθμους οπως τους ξερουμε στην Ελλαδα. Δεν δεχτηκε κανενα σχεδιο η πολεοδομια παρα μονο αυτο που βλεπεις, με τον ορο ομως οτι θα κρυφτει ο τρουλος (οπως και εγινε). Αιτιολογησαν την αποφαση τους αυτη οι ελβετοι με το σκεπτικο οτι θα χαλουσε η εικονα της περιοχης αν υπηρχε τρουλος στην εκκλησια.
      http://images.google.ch/imgres?imgurl=http://www.religionenschweiz.ch/bauten/bild/dimitrios/1291a-brueckeverkehr.jpg&imgrefurl=http://www.religionenschweiz.ch/bauten/dimitrios.html&usg=__Xr4Ff2NfZWaqarccLKmQWlR6pcA=&h=304&w=450&sz=25&hl=de&start=4&um=1&tbnid=9ZN4g5Ptc5xsYM:&tbnh=86&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dgriechische%2Borthodoxe%2Bkirche%2Bz%25C3%25BCrich%26hl%3Dde%26rlz%3D1R2GGLL_de%26sa%3DN%26um%3D1

      http://images.google.ch/imgres?imgurl=http://www.nicole-und-athu.ch/images/pic_kirche.jpg&imgrefurl=http://www.nicole-und-athu.ch/kirche.html&usg=__awwYf__TV7qucUzx8KATWCR0YxQ=&h=181&w=166&sz=14&hl=de&start=8&um=1&tbnid=bowo0AYxE6pSxM:&tbnh=101&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3Dgriechische%2Borthodoxe%2Bkirche%2Bz%25C3%25BCrich%26hl%3Dde%26rlz%3D1R2GGLL_de%26sa%3DN%26um%3D1

      Σου εστειλα 2 links για καλλιτερη εικονα.

      Πηγαινε τωρα στο google earth στην πολη της Ζυριχης, πηγαινε στο position 42 21' 18.47'' N 8 34' 29.60'' E, βαλε to street view και γυρνα την εικονα λιγο προς τα αριστερα να δεις και το τζαμι και το μιναρε ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ πολη της Ζυριχης.

      • zonitis avatar
        zonitis @ zonitis 01/12/2009 17:36:41

        Συντεταγμενες στο google earth για την ελληνικη ορθοδοξη εκκλησια στη Ζυριχη με πολλα street views απο ολες τις πλευρες
        47 23' 14.32''N 8 32' 02.16'' E

        (συγνωμη για τη "φοτωγραφια" παραπανω) :-)

        • Α.Κ. avatar
          Α.Κ. @ zonitis 02/12/2009 09:35:28

          Ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Ακριβέστατες !

  40. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 01/12/2009 14:59:58

    Διάβασα τα σχόλια των προηγούμενων συνομιλητών.
    Φοβάμαι πως μας διέφυγε η ουσία του θέματος, όχι του δημοψηφίσματος της Ελβετίας, αλλά το θέμα των μουσουλμάνων και των δικαιωμάτων τους στις ευρωπαϊκές χώρες.Εξηγούμαι:
    Ο πυρήνας του προβλήματος λέγεται "ανθρώπινα δικαιώματα" και υπάρχουν δύο τρόποι να τα δεις, να τα δεχθείς ή να τα απορρίψεις, να τα αντιληφθείς , να τα αντιμετοπίσεις.

    Ο πρώτος λέει ότι τα "Αν. Δικ." είναι πανταχού παρόντα, αυθύπαρκτα ως εκ της φύσεως του ανθρώπου, υπάρχουν και οφείλουμε να τα κάνουμε σεβαστά όπου και αν βρίσκεται ο άνθρωπος, ό,τι και αν κάνει, σε όποια κοινωνία και να ζει. Αρα ο μουσουλμάνος πρέπει να μπορεί να ζήσει τη ζωή του όπως τη θέλει και στις χώρες της Ευρώπης. Η ακραία προέκταση αυτής της άποψης είναι ότι πρέπει να εξορμήσουμε εμείς που ξέρουμε αυτή την "αλήθεια" και να την επιβάλλουμε, "εξάγοντας δημοκρατία" (σας θυμίζει τίποτα ;!;!;!)

    Ο δεύτερος τρόπος λέει ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να ορίζονται, θεσπίζονται, κρίνονται κ.τ.λ. μέσα στα "κοινωνικά, ιστορικά και τοπικά συμφραζόμενά τους", άρα να ΣΧΕΤΙΚΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ. Η ακραία προέκταση αυτής της άποψης είναι ότι πρέπει να μην μιλάς εάν υποπέσει στην αντίληψή σου περίπτωση κλειτοριδεκτομής μήπως και προσβάλεις τα έθιμα του Αλλου, αφού τα ανθ.δικ. είναι απολύτως σχετικά !!!!

    Περιμένω τις παρατηρήσεις σας. Οποιος έχει διαβάσει Παν. Κονδύλη ας μας διαφωτίσει λίγο πάνω σε αυτά τα θέματα.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Α.Κ. 01/12/2009 15:43:56

      Τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα αναφέρονται στο άτομο, όχι στις ιδιαίτερες πολιτισμικές κοινότητες. Αλλά το σχετικό και το απόλυτο είναι πολύ μεγάλη συζήτηση, πολιτική και φιλοσοφική.
      Ένα σταθερό σημείο αναφοράς είναι η κατηγορική προσταγή του Κάντ: Πρέπει να πράττουμε με τέτοιο τρόπο, ώστε η πράξη μας να μπορεί να γίνει γενικός κανόνας συμπεριφοράς. Δηλαδή με άλλα λόγια, πρέπει να πράττουμε σε σχέση με τους άλλους, όπως θα θέλαμε να πράττουν οι άλλοι σε σχέση με μάς. Αυτός είναι ο πυρήνας της ηθικής στάσης, και άν προσέξει κανείς, βλέπει ότι έχει πολλά κοινά με την Χριστιανική ηθική (αλλά την αυθεντική, των Ευαγγελίων, όχι των εκκλησιαστικών εξουσιών).
      Καμμιά γυναίκα, Μουσουλμανικού ή άλλου θρησκεύματος δεν θέλει από μόνη της να υποστεί κλειτοριδεκτομή, ακόμη και όταν θέλει να είναι απολύτως πιστή στο θρήσκευμά της. Κανένας δεν θέλει άλλοι να του "εξάγουν" δια της βίας τη δημοκρατία, άν και όσοι δεν απολαμβάνουν δημοκρατία, σχεδόν πάντοτε θέλουν να την αποκτήσουν ή κατακτήσουν μόνοι τους - έχοντας και την αλληλεγγύη των άλλων.
      Και οι δύο τρόποι που αναφέρονται έχουν ακραία χαρακτηριστικά και είναι εκτός του Καντιανού πλαισίου - ώριμος Διαφωτισμός. Ο πρώτος - της "εξαγωγής" - έχει προέλευση από την Καρτεσιανή παιδική ηλικία του Διαφωτισμού, με τις επιστημονιστικές αυταπάτες της. Ο δεύτερος, του σχετικισμού, κατάγεται από τις μεταμοντέρνες θεωρίες που δεν αποδέχονται την κριτική και αξιολόγηση, βλέποντας μόνο "διαφορές".
      Ο Κονδύλης είναι πιό σχετικιστής από τους φιλοσόφους που οικοδομούν πάνω στις Καντιανές προυποθέσεις, δεν νομίζω όμως ότι αμφισβητεί την κατηγορική προσταγή.
      Όλη η μεγάλη λογοτεχνική παράδοση, από τον Όμηρο ακόμη, δείχνει ότι υπάρχουν θεμελιώδεις αξίες που δεν σχετικοποιούνται (αξιοπρέπεια του ατόμου, άνδρα ή γυναίκας, έμφυτη ορμή για ελευθερία της βούλησης, ύπαρξη δυνάμεων του καλού σε κάθε ανθρώπινο όν). Σ' αυτές ακριβώς της αξίες στηρίζεται η ιδέα ότι υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα οικουμενικής ισχύος.

      • Α.Κ. avatar
        Α.Κ. @ Sic transit gloria mundi 01/12/2009 20:25:37

        STGM

        Ενδιαφέρουσα απάντηση. Ελπίζω να γίνεται κατανοητό ότι απλά ήθελα να μοιραστώ με κάποιους τους φόβους μου ότι αυτά τα θέματα κάθε άλλο παρά αθώα είναι στις μέρες μας.
        Μπορεί να κινητοποιούν αγνούς ανθρωπιστές και φιλάνθρωπους, όμως τα κίνητρα δεν είναι πάντα ευδιάκριτα.
        Από το σχόλιό σου όμως προκύπτει κάτι πιο ενδιαφέρον ακόμα. Φαίνεται ότι πιστεύεις πως κάποια α.δ. έχουν οικουμενική ισχύ ή εμβέλεια. Αναδύεται έτσι, νομίζω, ένα ανυπέρβλητο πρόβλημα: ποια, συγκεκριμένα, είναι αυτά; Ποιος αποφασίζει ποια θα μπουν σε αυτή την "οικουμενική" λίστα και ποια όχι ; Η ελευθερία να μετακινηθώ από τη χώρα μου στην οποία δεν ζω καλά και να πάω σε μια άλλη χώρα, συγκαταλέγεται σε αυτά;
        Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω τις απαντήσεις αλλά, η προσωπική, ηθική, φυσική μου ροπή στο να δεχθώ την οικουμενικότητα των α.δ. και να αρνηθώ τη σχετικότητα τους, δεν υπερισχύει της ανάγκης μου να τεκμηριωθεί και φιλοσοφικά, δηλ. με τον μόνο έλλογο τρόπο.

        • Sic transit gloria mundi avatar
          Sic transit gloria mundi @ Α.Κ. 02/12/2009 10:43:23

          Ευχαριστώ. Το πρόβλημα που επισημαίνεις, της "λίστας", του κανόνα, αφορά την κάθε φορά ισορροπία, την διακύβευση. Όπως όλα τα πολιτικά ζητούμενα, είναι και αυτό μαχητό. Αποφασίζει ο κάθε φορά συσχετισμός των δυνάμεων. Άλλοι το λένε αυτό, με εγελιανό τρόπο, "πνεύμα της εποχής - Zeitgeist", άλλοι, με τον Μάρξ, "πάλη των τάξεων", άλλοι αρκούνται στην Αριστοτελική "πράξη", κτλ.
          Ίσως, το απαντά με ακόμα πιό ενδιαφέροντα τρόπο παρακάτω ο antiathlitikos:
          "Επειδή η αναζήτηση ισορροπίας είναι μια δυναμική κατάσταση διαρκής κι εν εξελίξει – όπως και η σχέση μειοψηφίας/ πλειοψηφίας – οι δρώντες με βάση τους εκάστοτε συσχετισμούς δύναμης θα εξακολουθήσουν όποτε μπορούν να αυθαιρετούν. Εκεί ο αυτοστοχασμός πρέπει να πηγαίνει, όποτε αυτό είναι δυνατον, παρέα και με τη δράση".
          Η ελευθερία μετακίνησης π.χ., ήταν αδιανόητη κατά την εποχή της δουλοπαροικίας, διευκολύνθηκε και έγινε προφανής στην πρώτη "παγκοσμιοποίηση" της εποχής 1850 - 1914, πάγωσε με την κυριαρχία του εθνικού κράτους μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και ακόμα περισσότερο, κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Στην σημερινή παγκοσμιοποίηση και με την επερχόμενη οικολογική κρίση, όλα είναι ακόμα ρευστά. Αλλά οι προσπάθειες να μπούν με πρωτοβουλία ενός μεμονωμένου κράτους, ριζικοί και αποτελεσματικοί φραγμοί στη μετακίνηση ανθρώπων, θυμίζουν τώρα όλο και περισσότερο, προσπάθειες να μπούν ανθρωπογενείς φραγμοί στη μετακίνηση των βαρομετρικών συστημάτων της ατμόσφαιρας.

    • antiathlitikos avatar
      antiathlitikos @ Α.Κ. 02/12/2009 10:30:42

      Αγαπητέ μου stgm, αγαπητέ Α.Κ.

      Ο Κονδύλης δεν είναι ασφαλώς το θέμα μας. Δεν ξέρω επίσης αν εξέφρασε ρητά άποψη για το θέμα που συζητούμε εδώ. Ωστόσο η προσπάθειά του για τη διατύπωση ενός αποκαθαρμένου από αξιολογικές κρίσεις ντεσιζιονισμού οδηγείται στο πολιτικό επίπεδο σε μια νιτσεϊκής καταγωγής άποψη ότι η «έσχατη πραγματικότητα είναι οι σχέσεις ισχύος». Υπάρχουν μόνον υπάρξεις , άτομα ή ομάδες που αγωνίζονται για την αυτοσυντήρησή τους και μαζί αναγκαστκά για τη διεύρυνση της ισχύος τους. Γι αυτό και συναντώνται ως φίλοι ή ως εχθροί και διαμορφώνουν τις συμμαχίες τους ανάλογα με τις ανάγκες της αυτοσυντήρησής τους και της ενίσχυσης της ισχύος τους. Αυτό συμαπρασύρει και το πνεύμα καθιστώντας το «αυστηρά» ως ένα εργαλείο με αξιώσεις ισχύος.

      Πολύ ενδιαφέρον σχετικό άρθρο, αν σας ενδιαφέρει , στο τελευταίο τεύχος των «Επίκαιρων Θεμάτων» (κυκλοφορούν ακόμη stgm!), με μια αρκετά καλή παρουσίαση της φιλοσοφικής του αντιπαράθεσης με τον Κοσμά Ψυχοπαίδη. Τι κρίμα που κι οι δυό φύγανε τόσο νωρίς ...

  41. antiathlitikos avatar
    antiathlitikos 01/12/2009 15:44:34

    Αγαπητέ Α.Κ.

    Να παρατηρήσω κατ΄αρχάς διευκρινιστικά ότι και στις δύο παρεμβάσεις μου δεν μπήκα ρητά στην ουσία του θέματος, παραμένοντας στην καθόλου δευτερεύουσα κατά τη γνώμη μου «τυπική» πλευρά της σχέσης δημοψηφίσματος – αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.

    Στο θέμα «σου» τώρα:

    Εισάγεις ένα κεντρικό δίλημμα, το οποίο ως βάση για να αντιμετωπισθεί το θέμα των (πολιτισμικών εν προκειμένω) δικαιωμάτων των μουσουλμάνων ΕΝΤΟΣ ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΜΑΣ – και όχι εν γένει - θέτει τα "ανθρώπινα δικαιώματα". Σωστά το θέτεις απ’ αυτή την άποψη και άρα μπορούμε να συνεχίσουμε. Γιατί αν το θέσουμε πάνω στη βάση πλειοψηφία – μειοψηφία τότε αλλάζει το πράγμα και εντάσσεται α-προβλημάτιστα στη λειτουργία των αποφασιστικών θεσμών της δημοκρατίας μας: η πλειοψηφία αποφασίζει και τελειώσαμε!

    Η πρώτη «απόλυτη» άποψη που αναφέρεις βασίζεται σε μια φυσιοκρατική αντίληψη περί ελευθερίας που δεν θεωρώ ούτε ορθή ούτε το απαύγασμα της δυτικής σοφίας. Δεν υπάρχει ελευθερία «καθ΄εαυτήν» και κατά συνέπεια δεν καλούμαστε να υπερεσπισθούμε αυτό το «φάντασμα». Με την ίδια ακραία εκδοχή μπορούμε να αποδεχτούμε και το δικαίωμα του βιαστή να βιάζει γιατί έτσι τον έπλασε η φύση ή το δικό του πολιτισμικό περιβάλλον.

    Η δεύτερη «σχετικιστική» άποψη φαίνεται να βασίζεται σ΄ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο είναι ήδη «σχετικοποιημένη» και η ελευθερία. Το πρόβλημα είναι εδώ ακριβώς αυτό: για τι είδους σχετικοποίηση ομιλούμε; Αν η σχετικοποίηση αφορά την απαγόρευση η ελευθερία να αποβαίνει σε βάρος της ελευθερίας του άλλου (οποιουδήποτε άλλου) τότε το ίδιο το σχετικοποιημένο πλαίσιο δεν αφήνει αμφιβολία για το τί πρέπει η κοινωνία μας να κάνει στην περίπτωση της «κλειτοριδεκτομής». Αν αντίθετα η σχετικοποίηση αφορά την απόλυτη ανεκτικότητα απέναντι στις συνήθειες οποιουδήποτε τότε η σχετικοποίηση εκπίπτει στην απόλυτη άρση κάθε κανόνα και άρα ωλισθαίνει στην ανελεύθερη ζούγκλα.

  42. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 01/12/2009 16:10:46

    Αγαπητέ αντιαθλητικέ

    Πρόθεσή μου ήταν απλά να θέσω το πρόβλημα στις σωστές του διαστάσεις και να αποκαλύψω τι μπορεί να κρύβεται από πίσω. Επίσης να κεντρίσω απόψεις και σχόλια.

    Τώρα που συμφωνούμε ας πάμε λίγο παρακάτω.
    Σε ότι αφορά την πρώτη άποψη, μάλλον έχουμε κάτι παραπάνω από μια απλή φυσιοκρατική αντίληψη περί ελευθερίας. Φοβάμαι ότι τα "αν.δικ." θα χρησιμοποιηθούν ως όχημα για την προώθηση συγκεκριμένων συμφερόντων σε όλο τον πλανήτη με το σκεπτικό - πρόταγμα, "υπάρχουν αναλλοίωτα α.δ. παντού, παραβιάζονται στην τάδε χώρα και πάμε (ποιοι όμως ;;) να αλλάξουμε την κακή κυβέρνηση με μια καλή".

    Αναφορικά με τη δεύτερη άποψη, για να γίνω ο δικηγόρος του διαβόλου, ελοχεύει άλλου είδους κίνδυνος : Εάν όντως τα α.δ. είναι σχετικά τότε, σε μία χώρα που επιτρέπεται η "κλειτοριδεκτομή", δεν επιτρέπεται στο διεθνή παράγοντα να παρέμβει γιατί είναι εσωτερικό θέμα και ίσως να γίνεται και αποδεκτό από το γυναικείο πληθυσμό.

    Η θέση μου είναι ότι ανάμεσα σε αυτές τις δύο ακραίες χρήσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, οι σημερινές κοινωνίες δεν έχουν βρει την απαιτούμενη ισορροπία. Το που θα καταλίξει αυτό δεν ξέρω. Πάντως χωρίς τη λύση αυτού του θέματος, δεν μπορούμε να βρούμε και τη λύση για τα θέματα κοινής συνύπαρξης που θίγονται εδώ.

    • antiathlitikos avatar
      antiathlitikos @ Α.Κ. 01/12/2009 16:28:48

      "Οι σημερινές κοινωνίες δεν έχουν βρει την απαιτούμενη ισορροπία".

      Έτσι ακριβώς είναι φίλε Α.Κ. Και πολύ φοβούμαι ότι δε θα τη βρίσκουν για καιρό - αν τη βρουν ποτέ ... Γι αυτό και τουλάχιστον για όσους ανησυχούν και δεν κραυγάζουν - από τον Χάντιγκτον μέχρι τους φανατικούς μουσουλμάνους - απαιτείται εγρήγορση και κυρίως ΣΤΑΣΗ. Θα δούμε πολλά ακόμη. Κι επειδή η αναζήτηση ισορροπίας είναι μια δυναμική κατάσταση διαρκής κι εν εξελίξει - όπως και η σχέση μειοψηφίας/ πλειοψηφίας - οι δρώντες με βάση τους εκάστοτε συσχετισμούς δύναμης θα εξακολουθήσουν όποτε μπορούν να αυθαιρετούν. Εκεί ο αυτοστοχασμός πρέπει να πηγαίνει, όποτε αυτό είναι δυνατον, παρέα και με τη δράση, που πολύ φοβούμε πάλι πως την έχουμε ξεχάσει, αραγμένοι στους καναπέδες, με τον εαυτό μου πρώτον - πρώτον.

  43. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 01/12/2009 16:20:52

    Υ.Γ. για αντιαθλητικό

    Εχω μία επιφύλαξη ως προς το "η πλειοψηφία αποφασίζει και τελειώσαμε!"
    Η πραγματική αξία, κατά τη γνώμη μου, της Δημοκρατίας είναι το ΗΘΟΣ του ΠΟΛΙΤΗ. Σε μία πραγματική Δημοκρατία, η μειοψηφία λαμβάνεται υπόψη, ενίοτε προστατεύεται, για δύο κυρίως λόγους: 1) Γιατί πρέπει και η μειοψηφία να συνεχίσει να ζει στον ίδιο τόπο, σύστημα, χώρα, κοινωνία και να μην αισθάνεται απόβλητη. 2) Γιατί ποτέ δεν ξέρεις στη Δημοκρατία πότε η πλειοψηφία γίνεται μειοψηφία και το αντίστροφο !!

  44. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 01/12/2009 16:46:34

    Ασχετο !
    Το antinews είναι ό,τι πιο υγειές , φιλόξενο, εύχρηστο έχω συναντήσει στο διαδίκτυο. Το επίπεδο των σχολιαστών και των συζητήσεων είναι αξιοπρεπέστατο. Συγχαρητήρια στο Φάκτορα και την ομάδα του.

  45. δρόμος avatar
    δρόμος 02/12/2009 10:19:13

    Κι όμως, κάποιοι παίρνουν υπηκοότητα κάτω από ωρισμένες συνθήκες (εργασία, μακρόχρονη παραμονή, εξετάσεις)

  46. Α.Κ. avatar
    Α.Κ. 02/12/2009 11:38:50

    stgm και αντιαθλητικός

    Ευχαριστώ για τις τελευταίες προσθήκες σας. Διακρίνω και στις δύο ένα, κατά τη γνώμη μου, επικίνδυνο σημείο: στο μεν stgm διαφαίνεται μία κατάσταση "κινούμενης άμμου" χωρίς σταθερά σημεία στο θέμα "ανθ.δικ." που θα άγεται και θα φέρεται ανάλογα με ένα σωρό σκαμπανεβάσματα των καιρών. Κατά το "ο Θεός δεν παίζει ζάρια" του Αϊνστάιν, έτσι και γω δεν είμαι έτοιμος να δεχθώ ότι δεν υπάρχουν και δεν θα υπάρχουν κάποιες σταθερές. Διαισθητικά μιλώντας χωρίς σαφή επιχειρήματα. Βέβαια ο Αϊνστάιν είχε άδικο !

    Διαφορετική είναι η παρατήρησή μου στον αντιαθλητικό αλλά ίδιας ποιότητας που αφορά τις σταθερές: και στη σκέψη του Κονδύλη, όπως την παρουσιάζεις εδώ και δεν την αμφισβητώ, απουσιάζουν οι σταθερές, ηθικής αν θέλεις φύσεως. Μου θυμίζει μια πιο μοντέρνα εκδοχή του "πολέμου όλων έναντι όλων" του Hobbes. Εάν έτσι είναι ο κόσμος, ένας εύθραυστα ισορροπημένος πύργος από συνεχώς μεταβαλλόμενες διατάξεις τραπουλόχαρτων, βρείτε μου διαστημόπλοιο να φύγω !

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Α.Κ. 02/12/2009 13:55:05

      Την κινούμενη άμμο τη βλέπουμε γύρω, φίλε Α.Κ., εν τούτοις τα σταθερά σημεία, άν τ' αναζητήσει κανείς, τα βρίσκει: Με υπερβολικά "εκλαικευμένο" λεξιλόγιο, περιγράφονται με τις έννοιες "καρδιά" και "πνεύμα". Φιλοσοφικά: Είτε με το Καντιανό λεξιλόγιο του ορθού λόγου και της κατηγορικής προσταγής. Είτε με το λεξιλόγιο του Ζαν Ζάκ Ρουσσσώ, που θεμελιώνει την έφεση του ανθρώπου προς το καλό στα συναισθήματά του, ιδιαίτερα στη συμπόνια, δηλαδή στην «ένδον φύσιν» του. Αυτό ισχυρίστηκα άλλωστε, υπενθυμίζοντας τι διδάσκει η μεγάλη, κλασική λογοτεχνία, που περιέχει πολλή σοφία.
      Αυτό που υπαινίχθηκα, είναι ότι δεν φθάνει να κηρύττει κανείς το αληθές και το αγαθόν, πρέπει και να το πράττει, ν' αγωνίζεται. Διακύβευμα είναι, καμμιά νομοτέλεια δεν εγγυάται ότι θα θριαμβεύσουν. Και ο Ιησούς κάποια στιγμή άρπαξε μαστίγιο και αναποδογύρισε πάγκους κερδοσκόπων με κλωτσιές.
      Υπάρχουν όμως και όσοι δέχονται ότι είναι αδύνατη η θεμελίωση αξιολογικών κρίσεων με κύρος: Οι ντεσιζιονιστές τύπου Κάρλ Σμίττ (εν μέρει και ο Κονδύλης), πολλοί μεταμοντέρνοι, ο ίδιος ο Χόμπς είναι προπάτοράς τους από μια άποψη. Γι αυτούς ζήτημα "αληθούς" και "αγαθού" δεν τίθεται, μόνον αυτοσυντήρησης, ισχύος, απόφασης, εχθρού, συμμάχου.
      Ο Νίτσε είναι πιό περίπλοκη περίπτωση, να μη τον αδικούμε. Η τελλευταία έλλογη πράξη του ήταν πράξη συμπόνιας, αγκάλιασε ένα άλογο που το ξυλοφόρτωναν.

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 02/12/2009 14:16:02

        Κάπως έτσι, για τον σκεπτόμενο και πράττοντα, από τη στιγμή που αποδέχεται έγκυρες αξιολογικές κρίσεις και μια ηθική της ευθύνης, δηλαδή το έλλογο πράττειν και την στάση της "ωραίας ψυχής" (Friedrich Schiller), μια στάση ζωής "με καρδιά και πνεύμα", το ζήτημα μετατοπίζεται από το "πώς είναι ο κόσμος" στο "πώς θέλω να είναι κόσμος".
        Δύσκολο δρόμο ανοίγει η ηθική της αξιολόγησης και ευθύνης, όμως τον μόνο μή αυτοκαταστροφικό.

      • Α.Κ. avatar
        Α.Κ. @ Sic transit gloria mundi 02/12/2009 15:06:53

        Η τελευταία συνεισφορά σου πιστεύω πως φτάνει στον πυρήνα του προβλήματος. Γράφεις "που θεμελιώνει την έφεση του ανθρώπου προς το καλό στα συναισθήματά του, ιδιαίτερα στη συμπόνια, δηλαδή στην «ένδον φύσιν» του". Παρακάμπτω την αναφορά στον ορθό λόγο του Καντ ως ισοδύναμη εκδοχή της προαναφερθείσας φράσης σου (γιατί δεν είναι) και έρχομαι στην ουσία της :

        Εχει όντως η "ένδον φύσις" του ανθρώπου την έφεση προς το καλό; Θεμελιώδης ερώτηση, για πολλά θέματα που έχουν τεθεί σε αυτό το μπλογκοσάιτ.

        Εάν η απάντηση είναι ναι τότε κάποιες σταθερές θα βρεθούν χρησιμοποιώντας αυτή την έφεση και κατά συνέπεια κάποια α.δ. θα στοιχειοθετηθούν ως οικουμενικά και αναλλοίωτα.

        Εάν η απάντηση είναι αρνητική τότε δεν υπάρχουν σταθερές με αποτέλεσμα την απουσία α.δ. διαχρονικών και αναπαλλοτρίωτων.

        Δεν θα διανοηθώ καν να ξεκινήσω μία τέτοια συζήτηση εδώ. Φαίνεται όμως πιστεύω η άβυσσος που ανοίγεται: η κριτική του ανθρώπου ως είδους από την αρχή της ύπαρξής του.

        Και τελικά.... που αλλού μπορούν να γίνουν τέτοιες συζητήσεις αν όχι στο antinews !

  47. pasokara avatar
    pasokara 02/12/2009 17:33:56

    Σε πόσες (και ποιές) μουσουλμανικές χώρες επιτρέπεται οι χριστιανικοί ναοί να έχουν καμπαναριά και να χτυπάνε την Κυριακή οι καμπάνες ;
    Τί παθαίνει ένας Ελβετός (ή Έλληνας) αν γίνει μουσουλμάνος απο χριστιανός (ή άθεος); - Τί παθαίνει ένας πολίτης μουσουλμανικής χώρας άν γίνει χριστιανός (ή άθεος);

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.