#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
21/02/2011 08:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Αναγνωριστικές πτήσεις τύπου …Διαμαντοπούλου



Πριν από λίγες  ημέρες ανακοινώθηκαν οι προτεινόμενες αλλαγές στον τρόπο εισαγωγής των μαθητών στα πανεπιστήμια και τώρα η υπουργός ετοιμάζεται για μια εφ’ όλης της ύλης αντιπαράθεση με το πανεπιστημιακό “κατεστημένο” για την αλλαγή του τρόπου λειτουργίας των ελληνικών ΑΕΙ. Ετοιμάζεται, είναι αλήθεια εδώ και καιρό, και αν δεν ενέσκηπταν άλλες αντιξοότητες και παρατράγουδα στην κυβέρνηση λόγω αποτυχίας του Μνημονίου, θα το είχε καταθέσει προ πολλού. Αφού κατέβαλαν μεγάλες προσπάθειες πραγματικά, όλες οι κυβερνήσεις ανεξαιρέτως και διαχρονικά να απαξιώσουν με κάθε τρόπο το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο, θα προσπαθήσουν τώρα οι ίδιοι απαξιωτές, αυτόκλητοι σωτήρες σήμερα, να το αναμορφώσουν.

Στην προχθεσινή Σύνοδο των Πρυτάνεων η υπουργός επισήμανε πομπωδώς 13 “γενικόλογα” σημεία συμφωνίας με τους πρυτάνεις και ισχυροποίησε τη “σταθερή συνιστώσα των προτάσεων της, το πρώτα ο φοιτητής”. Φαίνεται όμως πως ξέχασε τελείως το απαραίτητα συνοδό, “πρώτα το δημόσιο πανεπιστήμιο”, καθώς οι περικοπές στη χρηματοδότηση των ιδρυμάτων υπερβαίνουν το  35%, με άμεσο κίνδυνο την αναστολή λειτουργίας τμημάτων όπως πολύ πρόσφατα σχεδόν “απείλησε” το πανεπιστήμιο Αιγαίου. Τα 13 σημεία σύγκλισης είναι τα πιο ανώδυνα σημεία του νόμου!! Το κύριο αγκάθι, ο τρόπος διοίκησης των ΑΕΙ δεν φαίνεται να συζητήθηκε εκτενώς.

Ας αρχίσουμε από την εισαγωγή των φοιτητών: ο καινούργιος νόμος θα εισάγει τους φοιτητές σε σχολές και όχι σε τμήματα. Στα τμήματα θα κατανέμονται οι φοιτητές μετά από εξετάσεις στο τέλος του πρώτου πανεπιστημιακού έτους. Για παράδειγμα, στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας οι υποψήφιοι φοιτητές Ιατρικής θα εισάγονται αποκλειστικά και μόνο στην Ιατρική Σχολή, το ίδιο και στο Αριστοτέλειο, ενώ στο πανεπιστήμιο Πατρών θα εισάγονται στην κοινή σχολή Επιστήμων Υγείας που περιλαμβάνει και την Ιατρική και την Φαρμακευτική!! Να μου το θυμηθείτε ότι πολλά τμήματα θα γίνουν σχολές!!! Έτσι ο νέος νόμος θα εφαρμοστεί χωρίς όμως ποτέ να έχει πραγματικά τεθεί σε ισχύ!! Η φιλοσοφία του προτεινόμενου νόμου έχει ίσως μια λογική οψέποτε δημιουργηθούν συγκεντρωτικές σχολές Ανθρωπιστικών Σπουδών με κοινούς κύκλους μαθημάτων. Στις σχολές Θετικών Επιστημών προϋποθέτει φοβερό κεντρικό σχεδιασμό λόγω ύπαρξης υποχρεωτικών μαθημάτων με παράλληλες εργαστηριακές ασκήσεις και συνεπάγεται αυξημένο κόστος. Σε άλλες περιπτώσεις απαιτείται δραστική αλλαγή προγραμμάτων σπουδών πολύ πριν από την εφαρμογή του νόμου το 2013, όπως επιμένει η υπουργός!!

Τα σημεία σύγκλεισης έχουν να κάνουν κυρίως με την διαμόρφωση του Ευρωπαϊκού Χώρου Ανώτατης Εκπαίδευσης και Έρευνας κατά τη συνθήκη της Μπολόνια (εφαρμογή πιστωτικών μονάδων (ECTS), δομή, τίτλοι, οργάνωση σπουδών, δημιουργία διατμηματικών προγραμμάτων, ίδρυση μεταπτυχιακών σχολών), που έτσι και αλλιώς έχουν αποφασιστεί από τον Δεκέμβριο του 2002 και ήταν ήδη σε εκκρεμότητα. Ανώδυνα πράγματα δηλαδή! Για τη χρήση δεικτών ποιότητας και αποτελεσματικότητας στη χρηματοδότηση και τη θέσπιση θεσμικών αντίβαρων για έλεγχο και λογοδοσία των ιδρυμάτων έχουμε αναφερθεί σε προγενέστερο άρθρο (http://www.antinews.gr/2011/02/03/83660/). Αναμένεται να κριθεί στην πράξη η εφαρμογή τους. Η σύγκλειση στην ανάδειξη αριστείας και καινοτομίας συγκαταλέγεται σε ευχολόγια γενικεύσεις που ίσχυαν σε θεωρητικό επίπεδο και πριν.

Όσον αφορά το φλέγον θέμα του ασύλου, αυτό συζητήθηκε μεταξύ των πρυτάνεων, που συμφωνήσαν στη θέσπιση μιας ακόμη επιτροπής στην οποία θα συμμετέχουν όλα τα Πανεπιστήμια και θα διαχειρίζεται από κοινού κρίσεις σχετικές με το πανεπιστημιακό άσυλο. Είναι γνωστή η προσέγγιση δημιουργίας επιτροπών για αποφυγή λήψης αποφάσεων και διάχυση ευθυνών. Οι πρυτάνεις για μια ακόμη φορά, δεσμευμένοι στη λογική μιας διαχρονικής “διαπλοκής” με τις κομματικές νεολαίες, δεν μπόρεσαν να ξεπεράσουν και να “θάψουν” η έστω να αποτεφρώσουν αγνοώντας το, το πτώμα του πανεπιστημιακού ασύλου!

Αναμένοντας ένα νόμο που έχει πολυδιαφημιστεί και στη διάρκεια της κατάρτισης του το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο και τα μέλη του κατασυκοφαντήθηκαν συλλήβδην για αναξιοκρατία και νεποτισμό, απαξιώνοντας νησίδες αριστείας που κάτω από ακραίες και αντίξοες συνθήκες συνεχίζουν το ”αιέν αριστεύειν”, η παρουσία της κας. υπουργού στη Σύνοδο των Πρυτάνεων στο Ναύπλιο έμοιαζε μάλλον με διερευνητική, αναγνωριστική πτήση: ως προς τον χρόνο κατάθεσης του νόμου, την ψηλάφηση των διαθέσεων αλλά και την άγραν της μεγίστης συναίνεσης ώστε να αποφευχθούν λάθη ανακοινώσεων τύπου πυτζάμας!!!



effie B.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Έρεβος avatar
    Έρεβος 21/02/2011 11:23:46

    Αυτή η γυναίκα δεν παιζεται.

    Ενώ δεν υπάρχει χρήμα ούτε για να μοιράσει μια μέρα πασατέμπο στους υπαλλήλους του υπουργείου αυτή έχει βαλθεί να αναστατώσει όλο το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας από τα νηπιαγωγεία μέχρι τα ερευνητικά κέντρα χωρίς λόγο και κυρίως χωρίς προσοχή. Μιλάμε για demolition woman.

    Όλα για τη μούρη, όλα για το γυαλί, όλα για την πολιτική μας σταδιοδρομία στην μελλοντική επαρχία της pax universalis. Λαμπρό πουλεν του μακαρίτη Αντρέα που ανακάλυψε εξ απαλών ονύχων της το μεγάλο ταλέντο που είχε στην πολιτική...

    • effie B. avatar
      effie B. @ Έρεβος 21/02/2011 12:09:15

      Ερεβος,
      η διαπιστωση σου ειναι πολυ σημαντικη! Ενω εχει περιοριστει κατα 35% η χρηματοδοτηση, αναγγελονται αλλαγες τεραστιου κοστους. Ειναι βεβαιο οτι αλλαγες χρειαζονται παραυτα!! Γνωμονας ομως η ρηξη με το παρελθον και η στηριξη του δημοσιου ελληνικου πανεπιστημιου!!!

  2. irida avatar
    irida 21/02/2011 11:28:22

    Η πραγματικότητα είναι πως η εκπαίδευση χρειάζεται αλλαγές. Σε όλα τα επίπεδα. Να σταματήσει πια η υπερεξουσία κι η ασυδοία των πανεπιστημικών που κάνανε ό,τι θέλανε στα δημόσια πανεπιστήμια. Είναι γνωστές οι αυθαιρεσίες, οι καταχρήσεις, οι παρενοχλήσεις παντός είδους. Είναι καιρός πια η παιδεία να αποκτήσει μια σταθερότητα και να μην αλλάζει όταν αλλάζει ο κάθε υπουργός. Τι θ΄λει να πετύχει η Άννα; ΑΥτή ξέρει. Ωστόσο γίνονται πολύ σηαντικές αλλαγές οι οποίες περνάνε στο σιγανό και κανεις δεν την ενοχλεί. Ελεύθερα πράττει ό,τι βούλεται...θα δείξει.. Αλλά τα πανεπιστήμια είναι χώρος που χρειάζεται παρ΄μβαση και μάλιστα μεγάλη. Για να δούμε τι θα γίνει!!

    • Έρεβος avatar
      Έρεβος @ irida 21/02/2011 11:42:16

      Η παιδεία σίγουρα χρειάζεται αλλαγές αλλά θα πρέπει να ξέρουμε ότι δεν είναι οικοδομή να γκρεμίσεις εν μια νυκτί την παλιά και να κτίσεις την καινούργια.

      Τα αποτελέσματα οποιασδήποτε αλλαγής φαίνονται σε βάθος πολλών ετών. Χρειάζονται μεθοδικές και προσεκτικές αλλαγές, βήμα-βημα. Ιδίως όταν δεν έχεις πόρους να υποστηρίξεις μεγαλόπνοα σχέδια που βάζεις και ιδίως όταν θέλεις ο ρόλος της δημόσιας παιδείας να είναι αυτός που πρέπει να είναι.

      Όταν βέβαια κατά βάθος ονειρεύεσαι παιδείες δύο ταχυτήτων αλλάζει το πράγμα...

  3. Νίκος avatar
    Νίκος 21/02/2011 11:29:23

    Καλημέρα Έφη.
    Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις σου πλήρως και προσθέτω ότι η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζουν τη λειτουργία του δημόσιου πανεπιστημίου είναι άκρως προκλητική και συσχετίζεται με την όλη προσέγγισή τους για τα προβλήματα που ταλανίζουν την Ελλάδα. Προσπαθούν να εισάγουν ψήγματα του Αμερικανικού προτύπου αλλά είναι σαν να θέλεις να φορέσεις στενό κοστούμι σε υπέρβαρο. Ψάχνουν απεγνωσμένα ΞΕΝΑ πρότυπα δίχως καν να λαμβάνουν υπ' όψιν τους τις πραγματικές Ελληνικές ανάγκες και ιδαιτερότητες. Αρκεί μια ανάγνωση του κειμένου που έστειλαν τον Νοέμβρη για να αντιληφθεί κανείς ότι δεν είναι σοβαροί. Έκθεση γυμνασίου με κοινοτυπίες και ευφημισμούς του τύπου "Διαφάνεια, Διαύγεια, συμμετοχική δημοκρατία, πρόσβαση" κ.α.

    • effie B. avatar
      effie B. @ Νίκος 21/02/2011 12:26:51

      Γεια σου Νικο!
      Γενικολογες διαπιστωσεις που ετσι και αλλιως ειμαστε υποχρεωμενοι απο τη Μπολωνια να εφαρμοσουμε. Αν εξετασουμε τον παλιο νομο, εκτος απο τη συμμετοχη των φοιτητων στα οργανα διοικησης, ολα τα αλλα δεν εφαρμοστηκαν γιατι εμεις τα ακαδημαικα μελη του πανεπιστημιου δεν τα εφαρμοσαμε. Τα ξενα προτυπα, οπως αναφερεις, θελουν και μεγαλα guts για την εφαρμογη τους!!! Στο Harvard για παραδειγμα, και το ξερεις καλα, η μονιμοτητα δεν ειναι εξασφαλισμενη για ΚΑΝΕΝΑΝ!!!!

      • lampros avatar
        lampros @ effie B. 21/02/2011 14:57:22

        Ναι; Γιατί εγώ ξέρω ότι οι πανεπιστημιακοί αποκτάνε
        «tenure», δηλαδή μονιμότητα και στις ΗΠΑ --αφού δείξουν την αξία
        τους φυσικά. http://en.wikipedia.org/wiki/Tenure

        • Νίκος avatar
          Νίκος @ lampros 21/02/2011 15:27:33

          Λάμπρο, δεν υπάρχει πλέον tenure (μονιμότητα) στα αμερικανικά πανεπιστήμια για νέους καθηγητές. Η Γουαϊκιπεδία χρειάζεται ανανέωση ή, όπως λένε εδώ, επικαιροποίηση.

          • ΒΠ avatar
            ΒΠ @ Νίκος 21/02/2011 18:17:49

            Yπάρχει! Η μονιμότητα, στις ΗΠΑ. Και καλώς υπάρχει!
            Προσπάθειες γίνονται, εδώ και καιρό, εναντίον της μονιμότητας, αλλά αντέχει.

            Και στο Harvard, αν και ιδιαίτερη περίπτωση, και εκεί γιά πάρα πολλούς υπάρχει.

            Εν πάση περιπτώσει, από το σημερινό Δημόσιο Παν/μιο, δεν θα πάμε στο Harvard!


            Γράφει η Έφη: "Ακομη και tenured τα ιδρυματα μπορουν να τους αφαιρεσουν πχ. εργαστηριακο χωρο η αλλα προνομια εφ’οσον διαπιστωσουν οτι δεν “τραβανε” αλλο!!".

            Ορθόν. (Παρατήρηση: Εκείνο το “δεν τραβανε αλλο", είναι απωθητικό. Γιά ανθρώπους, επιστήμονες μιλάμε, πολλοί από τους οποίους γιά καιρό ίσως και να τραβούσαν!)

            Αρκετές φορές τα "προνόμια" κόβονται, π.χ. οι διδακτικές υποχρεώσεις αυξάνουν, και από σπουδαίους επιστήμονες και δάσκαλους, λόγω του ότι δεν φέρνουν μεγάλα grants στο Πανεπιστήμιο.


            Εν κατακλείδι, πολλά τα καλά του αμερικανικού συστήματος ανώτατης εκπαιδεύσεως, σύστημα το οποίο εγώ υπηρέτησα επί αρκετό καιρό.

            Πρέπει όμως, πρώτον να μην μεταφέρουμε ανακρίβειες (όπως, ότι δεν υπάρχει η μονιμότητα αλλού) και δεύτερον με ρηξικέλευθη διάθεση και επιστημονική προσέγγιση και βήμα - βήμα να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε γιά το Ελλαδικό Παν/μιο.

          • effie B. avatar
            effie B. @ ΒΠ 21/02/2011 19:19:31

            ΒΠ,
            το δεν "τραβανε αλλο" χρησιμοποιηθηκε γιατι ετσι εκφραστηκε απο μεγαλοσχημονα καθηγητη Ivy League πανεπιστημιο της Αμερικης για καποιον που σχεδον τα ειχε παρατησει μετα το tenure. Προσωπικη αναφορα!!!!

          • Νίκος avatar
            Νίκος @ ΒΠ 21/02/2011 19:25:49

            Δεν υφίσταται πλεόν όπως το γνωρίζαμε. Ειδικά για αυτούς που ξεκινούν τα πράγματα ειναι αβέβαια. Ότι τα πάντα , κυριολεκτικά ΤΑ ΠΑΝΤΑ, και στα πανεπιστήμια μετρώνται με χρήμα, αληθεύει. Πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ και το Κολούμπια έχουν αυτό που λέμε μεγάλα endowments, μαζεύουν λεφτά απο τους αποφοίτους, πράγμα αδιανόητο για μας εδώ, και έτσι μπορούν και προσελκύουν κόσμο ανταγωνιστικά. Επίσης ιδιώτερς και εταιρίες δωρίζουν, με αντάλλαγμα την φοροαπαλλαγη, πράγμα επίσης αδιανόητο για τα καθ' ημάς, όπου πλέον εισήλθαμε στην "λιθινη" εποχή. Ποιός (μαρξιστής ή μαρξίζων) επιμένει ακόμα ότι υπάρχει μόνο γραμμική πρόοδος και καλυτέρευση;

        • effie B. avatar
          effie B. @ lampros 21/02/2011 15:33:20

          Aκριβως! Αποκτουν tenure αφου αποδειξουν την αξια τους! Ακομη και tenured τα ιδρυματα μπορουν να τους αφαιρεσουν πχ. εργαστηριακο χωρο η αλλα προνομια εφ'οσον διαπιστωσουν οτι δεν "τραβανε" αλλο!!

  4. Κώστας Ροδινός avatar
    Κώστας Ροδινός 21/02/2011 11:52:53

    Kαλημέρα Εφη,
    Εύστοχο κείμενο και πάλι.
    Η κα Διαμαντοπούλου ως γνήσιο παιδί του κομματικού σωλήνα, ξέρει από παιδεία όσα και οι προκάτοχοί της, δηλαδή τίποτα.
    Μαζεύει γενικές αφηρημένες ιδέες απ' εδώ και απ' εκεί και νομίζει οτι ανακαλύπτει την πυρίτιδα.
    Συμφωνώ με όσα γράφεις.

    • effie B. avatar
      effie B. @ Κώστας Ροδινός 21/02/2011 12:14:55

      Κωστα,
      το ελληνικο δημοσιο πανεπιστημιο βρισκεται στη χειροτερη του στιγμη. Απαξιωμενο με ευθυνη και των λειτουργων του αλλα και των κυβερνησεων διαχρονικα, θα ριχτει βορα στην ιδιωτικοποιηση της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης! Δεν ειμαστε αντιθετη στην υπαρξη ιδιωτικων πανεπιστημιων! Αλλα στη λογικη για παραδειγμα της Γερμανιας οπου η υπαρξη ιδιωτικων πανεπιστημιων ουδολως απαξιωσε τα υπεραιωνοβια δημοσια πανεπιστημια τυπου Χαιδελβεργης!!!!

      • effie B. avatar
        effie B. @ effie B. 21/02/2011 12:28:10

        διορθωση: αντιθετοι

    • ataktos avatar
      ataktos @ Κώστας Ροδινός 21/02/2011 12:58:34

      η μαντάμ ραουλιδου ... περιστρέφετε ...χιχχι

  5. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 21/02/2011 14:36:03

    Αν δε σταματήσει στα πανεπιστήμια η διδασκαλία πολιτικών, οικονομικών και φιλοσοφικών δογμάτων που διαιωνίζουν το μύθο ότι ο μόνος ορθολογικός τρόπος κοινωνικής οργάνωσης και αντίληψης του κόσμου είναι ο σύγχρονος δυτικός, οποιαδήποτε αλλαγή θα είναι άνευ ουσίας.

  6. Μικρός Οδυσσέας avatar
    Μικρός Οδυσσέας 21/02/2011 15:47:07

    Έφη επειδή προφανώς γνωρίζεις εις βάθος το θέμα, θα ήθελα να μου πεις τι ακριβώς σημαίνει "αυτοτέλεια" των Πανεπιστημίων

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Μικρός Οδυσσέας 22/02/2011 09:13:48

      Η αυτοτέλεια προυποτίθεται απο την οικονομική ανεξαρτησία. Δεν μπορεί να υπάρξει αυτοτέλεια δίχως οικονομική ανεξαρτησία. Για να γίνει αυτο στην Ελλάδα πρέπει:
      1) Να γινουν αυτοτελείς οικονομικά μονάδες τα πανεπιστήμια, πράγμα πολύπλοκο και εν γένει ανεφικτο στον σημερινό Ελλαδικό πολιτισμό και οικονομική κουλτούρα. Ψιλλά γράμματα δλδ.
      2) Οι μισθοί των καθηγητών να πληρώνονται απο τα ΑΕΙ, πράγμα αδύνατο υπο τις σημερινές συνθηκες.
      4) Μα μπορούν να γίνονται δωρεές απο ιδιώτες, ιδρύματα κ.α. με αντάλλαγμα την φοροαπαλλαγή. Εϊναι θέμα γενικότερου κοινωνικού πολιτισμού, που λείπει.
      5) Να υποχρεώνονται οι καθηγητές να φέρνουν χορηγίες (grants) για την έρευνά τους. Έτσι όπως έχει το σημερινό σύστημα ευνοούνται οι μεγάλες και ήδη σχηματισμένες ομάδες εις βάρος ειδικά αυτών που ξεκινούν. Λείπουν οι ατομικές χορηγίες (κάτι σαν τα αμερικάνικα RO1) για να μπορεί ένας καθηγητής να παράγει. ΔΙΧΩς ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ ούτε ο Αϊνστάϊν δεν θα τα κατάφερνε. ΚΑΝΕΙ΅Σ δεν τα καταφέρνει δίχως χρήμα ερευνητικό.
      6) Κίνητρα (κυρίως οικονομικά) για τους καθηγητές για να φέρνουν χορηγίες.

      Τέλος, και το πιό σημαντικό: Απλοποίηση του γραφειοκρατικού λαβυρίνθου. Γραμματειακή υποστήριξη ΟΛΩΝ των καθηγητικών βαθμίδων. Για να μπορούν αυτοί που μπορούν να αφοσιώνονται στο έργο τους.
      Όλα τα άλλα, διαφάνειες, "πλαστικά" δημοκρατίες κλπ είναι ευφμισμοί και λεκτικές μπούρδες άνευ περιεχομένου.

  7. effie B. avatar
    effie B. 21/02/2011 16:49:34

    Μ.Ο,
    αυτοτελεια σημαινει ακριβως αυτο που εννοει ο ορος: αυτοδιοικηση, αυτοδιαχειρηση, τα του οικου μου γενικως τα καθοριζω εγω. Περιγραφεται στο αρθρο 16 του συνταγματος:
    Άρθρο 16
    5. Η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται αποκλειστικά από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου με πλήρη αυτοδιοίκηση. Τα ιδρύματα αυτά τελούν υπό την εποπτεία του Κράτους, έχουν δικαίωμα να ενισχύονται οικονομικά από αυτό και λειτουργούν σύμφωνα με τους νόμους που αφορούν τους οργανισμούς τους. Συγχώνευση ή κατάτμηση ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων μπορεί να γίνει και κατά παρέκκλιση από κάθε αντίθετη διάταξη, όπως νόμος ορίζει. Ειδικός νόμος ορίζει όσα αφορούν τους φοιτητικούς συλλόγους και τη συμμετοχή των σπουδαστών σ' αυτούς.

    • effie B. avatar
      effie B. @ effie B. 22/02/2011 01:11:33

      Ξερεις σε τελικη αναλυση Μικρε Οδυσσεα, αυτοτελεια σημαινει ΛΟΓΟΔΟΣΙΑ!!!!!!

  8. δημης avatar
    δημης 21/02/2011 21:27:40

    "“σταθερή συνιστώσα των προτάσεων της, το πρώτα ο φοιτητής”."
    -KAI ...ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΟΙ ΔΑΠΑΝΕΣ......
    -ΑΛΗΘΕΙΑ ΜΗΠΩΣ ΞΕΡΕΙ ΠΟΙΟ ΚΟΜΜΑ ΚΑΤΑΝΤΗΣΕ ΕΤΣΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΑΝ/ΜΙΑ ;;;;

    • effie B. avatar
      effie B. @ δημης 22/02/2011 01:10:17

      "και τελευταιες οι δαπανες..."
      Εγραψες!!!!!!!!

  9. nora avatar
    nora 22/02/2011 14:05:34

    Μιλάμε για το απόλυτο τίποτα

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.