#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
23/07/2012 14:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Αδιέξοδο;



Παρακολουθώ με προσοχή επί πολλούς μήνες τα πολιτικά δρώμενα. Διαβάζω με προσοχή την αρθρογραφία και τον σχολιασμό της στα «αντινέα» (και σε άλλες ιστοσελίδες αλλά κυρίως εδώ). Το συμπέρασμα στο οποίο έχω καταλήξει είναι πως ακόμη δεν έχουμε κατανοήσει ούτε τι μας συμβαίνει, ούτε που βρισκόμαστε, ούτε (το χειρότερο) ποιες είναι οι εναλλακτικές μας. Ολόκληρη η Ελληνική Κοινωνία (των αρχηγετών της μη εξαιρουμένων) μοιάζει να έχει εγκλωβιστεί σε ένα στενάχωρο αδιέξοδο. Στριμωγμένοι εκεί μέσα, έχουμε χάσει συλλογικά την κρίση μας, τη λογική μας, τον προσανατολισμό μας. Μας έχει φύγει ο μπούσουλας από τα χέρια, δεν ξέρουμε προς τα πού να στραφούμε, βλέπουμε παντού γύρω μας τοίχο. Κανένα παράθυρο, κανένας φεγγίτης, κανένα φως.

Ας προσπαθήσουμε να ανιχνεύσουμε αυτό που μας συμβαίνει, το που βρισκόμαστε και κυρίως, ποιες είναι οι εναλλακτικές διαδρομές που έχουμε μπροστά μας.

Αν είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας, θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι είμαστε πραγματικά μοναδική περίπτωση. Όσο και να ψάξει κανείς δεν θα βρει παγκοσμίως άλλο κράτος με τα δικά μας χαρακτηριστικά. Το Δημόσιο χρέος μας κατά το 3ο τρίμηνο του 2011 είχε ξεπεράσει αισίως το 160% του ΑΕΠ μας ενώ το Δημοσιονομικό έλλειμμα έκλεισε στο 10,2% για το 2011.

Ας δούμε αρχικά στον πίνακα 1 το Δημόσιο χρέος των χωρών της ΕΕ ως ποσοστό του ΑΕΠ για το 2009:

[caption id="attachment_171870" align="alignnone" width="600" caption="Πίνακας 1: Δημόσιο χρέος ως ποσοστό επί του ΑΕΠ"][/caption]

Στον πίνακα 2 που ακολουθεί φαίνεται το Δημοσιονομικό έλλειμμα των χωρών της ΕΕ για το 2009:



Είναι φανερό από την ανάγνωση των δύο πινάκων γιατί στις αρχές του 2010 οι αγορές μας γύρισαν την πλάτη και σταμάτησαν οριστικά να μας δανείζουν. Είχαμε κλείσει το 2009 με Δημόσιο Χρέος 115% του ΑΕΠ και Δημοσιονομικό Έλλειμμα σχεδόν 14% (αργότερα αναθεωρήθηκε αναδρομικά το χρέος πάνω από 120% του ΑΕΠ και το έλλειμμα πάνω από το 15%!). Αν συμπληρώσουμε την ανύπαρκτη παραγωγική μας βάση, το τεράστιο έλλειμμά μας στο ισοζύγιο εμπορικών συναλλαγών και την καταστροφική για τη φήμη της χώρας διαχείριση της κρίσης τους τελευταίους μήνες του 2009 από την κυβέρνηση του ΓΑΠ, κανείς δεν δικαιούται να ψέγει τις αγορές επειδή μας γύρισαν την πλάτη. Το ερώτημα γιατί εξακολουθούσαν να μας δανείζουν μέχρι τότε, έχει μια καλόπιστη απάντηση, στο γεγονός πως αποκρύπταμε επιμελώς το ύψος του ελλείμματος  (υπολογίζοντάς το κοντά στο 4,8% για το 2008 για να αναθεωρηθεί αργότερα στο 7,7%, ενώ μέχρι το καλοκαίρι του 2009 τα στατιστικά στοιχεία που δίναμε στην ΕΕ μιλούσαν για προβλεπόμενο έλλειμμα της τάξης του 6-8%) και μια κακόπιστη, για όσους αρέσκονται στα συνωμοσιολογικά σενάρια στην πρόθεση των δανειστών μας να μας οδηγήσουν σε χρεοκοπία ώστε να μας εξαγοράσουν για ένα κομμάτι ψωμί. Διαλέγετε και παίρνετε, ανάλογα με την λογική και το θυμικό σας.

Στον πίνακα 3 που ακολουθεί φαίνεται η εξέλιξη του Δημόσιου χρέους των χωρών της ΕΕ για το 2011:

[caption id="attachment_171872" align="alignnone" width="600" caption="Πίνακας 3: Δημόσιο χρέος των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης 3ο τρίμηνο 2011"][/caption]

Είναι γενικά παραδεκτό, πως ένα θηριώδες εξωτερικό χρέος της τάξης του 160 – 170% του ΑΕΠ, συνδυαζόμενο με την παρατεταμένη ύφεση που προβλέπεται κοντά στο 7-8% για φέτος, είναι εντελώς αδύνατον να εξυπηρετηθεί. Γνωρίζοντας αυτό το γεγονός, οι εταίροι μας πρόσφεραν μια περίοδο χάριτος αναλαμβάνοντας την εξυπηρέτηση του χρέους, με μόνη υποχρέωση της χώρας μας να ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό της και να επιστρέψει σε πρωτογενή πλεονάσματα σε 1-2 χρόνια. Έχω βάσιμες ενδείξεις να πιστεύω πως το σκεπτικό ήταν πως αν πετυχαίναμε αυτόν τον στόχο και συγχρόνως καταφέρναμε να αναδιαρθρώσουμε την οικονομία μας αλλάζοντας το λάθος μοντέλο ανάπτυξης (κρατικοδίαιτη κατανάλωση, πελατειακές σχέσεις, εξαρτώμενος από το κράτος ιδιωτικός τομέας, βαθιά αναποτελεσματικό τραπεζικό σύστημα, εντελώς αντιπαραγωγικός δημόσιος τομέας), με ένα καινούριο που να στηρίζεται την παραγωγικότητα, στην συρρίκνωση του κράτους, στην ενίσχυση των συγκριτικών μας πλεονεκτημάτων (πρωτογενής τομέας, ναυτιλία, τουρισμός) και της καινοτόμας εξωστρεφούς επιχειρηματικότητας, το αμέσως επόμενο βήμα θα ήταν ένα ακόμη «κούρεμα» του δημόσιου χρέους μας στα επίπεδα του 80% περίπου του ΑΕΠ μας. Αυτά όλα θα μπορούσαν συνδυαστικά να μας οδηγήσουν στην ανάκτηση της εμπιστοσύνης από τις αγορές και την επανένταξη της χώρας σε κανονικές ροές χρηματοδότησης μετά από μερικά χρόνια.

Εδώ στεκόμαστε αυτή την στιγμή ως χώρα, ως οικονομία και ως Έθνος αγαπητές/οι μου. Στεκόμαστε ακίνητοι, θυμωμένοι, απογοητευμένοι και ξύνουμε απορώντας τα «σοφά» μας κεφάλια, αναλογιζόμενοι τι να κάνουμε. Κι όμως, είναι τόσο απλά τα πράγματα! Τρεις είναι οι εναλλακτικές μας:

Ακολουθούμε το ΚΚΕ. Βγαίνουμε από την Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση και γινόμαστε μια ηλιόλουστη, Βόρεια Κορέα, απομονωμένη στην άκρη της Βαλκανικής. Οι εκλογές έδειξαν ότι αυτό το μοντέλο απορρίφθηκε μετ’ επαίνων από τον Ελληνικό Λαό.
Καταγγέλλουμε την δανειακή σύμβαση και το μνημόνιο είτε απευθείας είτε αναζητώντας μια συνολική επαναδιαπραγμάτευσή τους που  δεν θα γίνει αποδεκτή από τους δανειστές μας (άλλο πράγμα μια μικρή επιμήκυνση που θα καταστήσει πιο υποφερτή την δημοσιονομική προσαρμογή προς ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς). Άμεση συνέπεια, η οικειοθελής αποχώρηση από την Ευρωζώνη, με παράλληλη εισαγωγή εθνικού νομίσματος και πολιτικός αγώνας για παραμονή στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τη συνθήκη Σένγκεν. Σε αυτή την περίπτωση αναλαμβάνουμε τα ρίσκα αυτού του δραματικού εγχειρήματος και αρχίζουμε μια μοναχική και αμφίβολης έκβασης πορεία, έναν Γολγοθά προς την επιβίωση και την ανάπτυξη. Μια πορεία όπου θα έχουν χαθεί (σχεδόν) όλα τα Ευρωπαϊκά κεκτημένα που τώρα θεωρούνται αυτονόητα. Έναν Γολγοθά χωρίς συμπαραστάτες, χωρίς εξωτερικό δανεισμό, χωρίς τις «παράπλευρες» εισροές ευρωπαϊκών κεφαλαίων με τη μορφή επιδοτήσεων  και πακέτων σύγκλισης. Η αλήθεια είναι πως αυτή η πορεία για να έχει έστω κάποιες πιθανότητες επιτυχίας θα πρέπει να ξεκινήσει από μια εισοδηματική βάση αρχικά τουλάχιστον κατά 50-80% μειωμένη σε σχέση με τη ΣΗΜΕΡΙΝΗ (για την οποία ειρήσθω εν παρόδω έχουν περισσέψει οι διαμαρτυρίες) και η οποία πολύ γρήγορα θα αρχίσει να «ροκανίζεται» και από τον πληθωρισμό. Επίσης, θα αντιμετωπίσουμε μια ανεργία μεγαλύτερη αρχικά της σημερινής (σχεδόν διπλάσια!) και μια οικονομία τσακισμένη από το σοκ της αλλαγής νομίσματος. Οπωσδήποτε κατά τη γνώμη μου, αν διαλέξουμε αυτή την λύση, θα πρέπει να την έχουμε σχεδιάσει και προετοιμάσει πολύ καλά αλλιώς κινδυνεύει να αποδειχθεί μπούμερανγκ και να οδηγήσει τη χώρα μέσα από έκρυθμες καταστάσεις, σε περιπέτειες και δυνητικά στην καταστροφή. Αυτή είναι εν πολλοίς η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, της Χ.Α. αλλά και των ΑΝΕΛ.
Το παλεύουμε μέσα στην δανειακή σύμβαση και το μνημόνιο επιδιώκοντας μικρές βελτιωτικές κινήσεις ώστε να ελαφρυνθούν από τα βάρη αυτοί που πιέζονται περισσότερο. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται αστραπιαίες και αποφασιστικές κινήσεις προς την κατεύθυνση της αλλαγής του οικονομικού μοντέλου στα σημεία που αναφέραμε πιο πάνω. Χρειάζεται απαραίτητα την εκ βάθρων αλλαγή ολόκληρης της χώρας, με ανανέωση του πολιτικού συστήματος (κόμματα αρχών και καινούριο άφθαρτο πολιτικό προσωπικό), αναδιάρθρωση του Δημόσιου Τομέα, καταιγιστικές αλλαγές στο Τραπεζικό σύστημα, στήριξη της επιχειρηματικότητας του μη κρατικοδίαιτου ιδιωτικού τομέα, εγκαθίδρυση δικαιοσύνης και τιμωρίας όσων έκλεψαν και όσων αποπειραθούν να κλέψουν στο μέλλον και πολλά άλλα. Εάν αλλάξουμε ως κράτος, ως κοινωνία και ως οικονομία αρκετά πειστικά και αποτελεσματικά, τότε η Ανάπτυξη θα έρθει φυσιολογικά και κυρίως θα έχουμε κάνει το αποφασιστικό βήμα ώστε να μας προσφερθεί στη συνέχεια η ανακουφιστική απομείωση (ή έστω η ευρωπαϊκή εγγύηση για αυτό, μέσω μηχανισμών που όπως δείχνουν τα πράγματα είναι πολύ πιθανόν να δημιουργηθούν στην ΝΕΑ ευρωζώνη) του τερατώδους δημόσιου εξωτερικού μας χρέους που μπορεί να γίνει πραγματικότητα με απλές πολιτικές αποφάσεις στο βαθμό που αυτό είναι πια διακρατικό (χρωστάμε σε κράτη και στην ΕΚΤ και όχι πια σε ιδιώτες επενδυτές). Η πορεία αυτή, προϋποθέτει μια (μικρή ή μεγάλη ανάλογα με τις επιτυχίες μας) περίοδο περισσότερων δακρύων και «αίματος», σε αντιστάθμισμα για την  διατήρηση της ελπίδας για ένα καλύτερο μέλλον.

Στην λύση 3  θα πρέπει να στηριχθεί φυσιολογικά η πορεία της παρούσης κυβέρνησης και ότι άλλο ελπίζουμε, πιστεύουμε ή ευχόμαστε είναι απλώς αδύνατον να γίνει πραγματικότητα. Χρειάζεται ρεαλισμός και υπομονή. Πρέπει όλοι να είμαστε προετοιμασμένοι για περισσότερες θυσίες. Κυρίως από μέρους αυτών που ακόμη δεν «άγγιξε» αρκετά η παρούσα δύσκολη κατάσταση. Αλλιώς, υπάρχει πάντα η προσφυγή στην «κουρτίνα 2» του ΣΥΡΙΖΑ, όπου όμως υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να μας περιμένει το ΖΟΝΓΚ! Η επιλογή του «κουτιού» του ΚΚΕ μας εξασφαλίζει μάλλον την συμπαθητική (;) συγκατάβαση ολόκληρου του πολιτισμένου κόσμου και ως μπόνους το πορτραίτο του ΚΙΜ ΓΙΟΝΓΚ ΟΥΝ σε χρυσοποίκιλτη  νεορεαλιστική σοσιαλιστική κορνίζα.

Akenaton

ΣΧΟΛΙΑ

  1. avanti avatar
    avanti 23/07/2012 15:00:41

    Σαφέστατη ανάλυση και αποτύπωση των προβλημάτων και της λύσης που έχουμε. Το ζητούμενο είναι το πολιτικό προσωπικό της χώρας, το ίδιο να πιστέψει για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις τους κράτους και την αποκοπή του ομφάλιου λώρου του κρατισμού. Το πολιτικό προσωπικό της χώρας, τουλάχιστον μέχρι τώρα, δείχνει αμήχανο μπροστά σε βαθειές τομές και ρήξεις, ωσάν να θεωρεί ότι θα χάσει τα μέχρι σήμερα στηρίγματά του και θα βρεθεί αποδυναμωμένο, γι αυτό και όλες αυτές οι καθυστερήσεις & παλινοδείες. Τα πάντα κρίνονται και αποφασίζονται με γνώμονα το πολιτικό κόστος και την περαιτέρω επιβίωση του κάθε πολιτικού σχηματισμού....

  2. Kώστας ΜΠ avatar
    Kώστας ΜΠ 23/07/2012 15:05:08

    Καλό άρθρο, αλλά διέπεται από την λογική πως ό,τι εμείς θα αποφασίσουμε αυτό και θα γίνει. Εμείς είμαστε το πρόβλημα μόνο; Ή και οι συντάξενατες το πρόβλημα. Και παίρνει ως δεδομένο το άρθρο την καλή προαίρεση της Τρόικας.
    Ρωτάω λοιπόν:
    1. Η εμμονή της τρόικας να θεωρεί τις μετατάξεις προσλήψεις τι δείχνει; Μήπως αγαθές και καλοπροαίρετες προθέσεις;
    2. Η ξεκάθαρα αντιευρωπαική της στάση να περιφρονεί έναν ύψιστο ευρωπαικό θεσμό , την Εθνική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας τι δείχνει; Είναι και ατοιχείωτοι και αγνοούν τον πυρήνα της ευρωπαικής νομοθεσίας ή απλά υστερόβουλοι;
    3. Η έλλειψη παντελούς αυτοκριτικής τι δείχνει; Σύμφωνοι, μέρος του προγράμματος δεν εφαρμόστηκε όπως έπρεπε , αλλά το ίδιο το πρόγραμμα ήταν καλοσχεδιασμένο ή είχε υπεβολική ύφεση στον πυρήνα του; Να τελειώνουμε κάποτε με ερωτήματα για την κότα και το αυγό: ΚΑΙ εμείς δεν εφαρμόσαμε ΚΑΙ το πρόγραμμα ήταν λάθος. Κυρίως όμως βαραίνει το δεύτερο. Αλλιώς να μας πούνε πως απέτυχε επειδή δεν απελευθερώθηκε το επάγγελμα του κομμωτή...
    Καλό θα ήταν να δείτε την ακρόαση της Τρόικας( Τόμσεν και λοιποί Ντάλτον) στο Ευρωκοινοβούλιο. Τους εξευτέλισαν οι ευρωβουλευτές όλων των κοινοβουλευτικών ομάδων.
    4. Να μας πούνε: σε ποιά άλλη χώρα εφαρμόζεται το "για ένα χρόνο επίδομα ανεργίας και μετά τίποτα" και να μας εξηγήσουν πως επιτρέπουν την φορολόγηση εισοδημάτων κάτω από το όριο της φτώχειας; ΣΕ ΠΟΙΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΑΝ ΑΥΤΑ;
    Κολλημένοι, εγωπαθείς ( γιατί δεν παραδέχονται πως το project τους απέτυχε) και τάχα μου τεχνοκράτες.

    • Βασίλης Γκιώνης avatar
      Βασίλης Γκιώνης @ Kώστας ΜΠ 23/07/2012 15:52:42

      "σε ποιά βιβλία τα διάβασαν αυτά"...

      Σε αυτά με τις άγαμες θυγατέρες και με τους 40άρηδες συνταξιούχους...

      • Kώστας ΜΠ avatar
        Kώστας ΜΠ @ Βασίλης Γκιώνης 23/07/2012 16:46:33

        Ναι, ναι εντάξει...
        Γι'αυτό έπεσε έξω ΣΕ ΟΛΑ το Μνημόνιο. Γι'αυτό έχουμε ύφεση 7% . Για τις άγαμες θυγατέρες...

        Ακούστε εδώ τον Σβόμποντα να ξεβρακώνει την τρόικα , το πόσο αποτυχημένη είναι ως τεχνοκράτες και τα ξαναλέμε.
        Δεν ξέρει αυτός. Ξέρετε εσείς καλύτερα κ. Γκιώνη με επιχειρηματάρες για 40 αρηδες συνταξιούχους...
        http://www.youtube.com/watch?v=rqochy_QxEc

        • Βασίλης Γκιώνης avatar
          Βασίλης Γκιώνης @ Kώστας ΜΠ 23/07/2012 21:37:14

          Πλήρωνε εσύ πακτωλούς Δις σε άγαμες θυγατέρες, συνταξιούχους κάτω των 60, αχρείαστους δημόσιους υπάλληλους και λοιπούς ¨παραπανίσιους" και μετά ψάξε τα βίντεο στο youtube να δεις για τα νεφελιμ και το Σβομποντα...

          • Kώστας ΜΠ avatar
            Kώστας ΜΠ @ Βασίλης Γκιώνης 23/07/2012 23:41:03

            Nεφελίμ βλέπεις εσύ που πιστεύεις πως μας έριξαν έξω οι άγαμες θυγατέρες και οι 40αρηδες( δε βάζεις και 30 αρηδες για εφέ;) συνταξιούχοι.
            Για πες μας: τα κυκλώματα μαιμού συντάξεων πόσα εκ. ευρώ στοιχίζουν;
            Θα τα περικόψουμε ναι και πρέπει , αλλά δυό χρόνια κρίσης αυτό κατάλαβες εσύ πως αποτελεί το δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας.
            Το να μη σε απασχολούν οι δηλώσεις του επικεφαλής της μεγαλύτερης ομάδας του Ευρωκοινοβουλίου που βγάζει το Άγιο Πρόγραμμα αποτυχημένο δεν μου προκαλεί εντύπωση.
            Γιατί ανήκεις στους ελάχιστους Τελευταίους των Τροικανών.

    • κύριος Χ avatar
      κύριος Χ @ Kώστας ΜΠ 23/07/2012 18:59:38

      1. Τη συζήτηση αυτή εμείς την ξεκινήσαμε. Το λάθος της Τρόικα είναι που δεν επέμεινε στο αρχικό σενάριο, μια λέξη που στο ελληνικό Δημόσιο έχει να ακουστεί από γεννήσεως σύμπαντος: Απολύσεις. Είσαι χρεωκοπημένο κράτος? Έχεις υπεράριθμους υπαλλήλους? Απολύεις. Προς τι η εμμονή των ελληνικών κυβερνήσεων να μην απολύουν ούτε 1 να μας πεις καλύτερα?

      2. Στην Τρόικα αν δεν κάνω λάθος συμμετέχει και εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής επιτροπής. Μάλλον κάτι θα έχει ακούσει για ευρωπαϊκούς θεσμούς αυτό το μέρος.

      3. Σε ενδιαφέρει η αυτοκριτική που δεν κάνει η Τρόικα ή αυτή που αρνείται ο ελληνικός λαός να κάνει? Πάλι οι κακοί ξένοι φταίνε? Η απελευθέρωση του επαγγέλματος του κομμωτή δεν είναι το πρόβλημα, είναι το κερασάκι σε μια τούρτα. Εμπίπτει σε ένα από τα 210 σημεία του προγράμματος 300 σημείων που δεν εφαρμόστηκαν. Αν εσύ κατάλαβες ότι όλα τα άλλα εκτός από τον κομμωτή τα κάναμε καλά, ζεις σε άλλη χώρα μάλλον.

      4. Αν μας δείξεις και εσύ καμία άλλη χώρα με παρόμοιους καταστροφικούς οικονομικούς δείκτες, μηδενική παραγωγή και το βιοτικό οικονομικό επίπεδο της κοινωνίας της σε ίδιο επίπεδο με της ελληνικής ζήτα να σου δείξουν ότι θες μετά. Είμαστε μια γελοία χώρα όπου κάθε τομέας της σε κάνει να ντρέπεσαι και ήρθε η ώρα να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. Δεν θα δεις ωραία πράγματα και ούτε με ανώδυνες λύσεις θα βολευτείς αυτή τη φορά.

      • Kώστας ΜΠ avatar
        Kώστας ΜΠ @ κύριος Χ 23/07/2012 19:47:01

        1. Δεν καταλαβαίνεις. Συγχωνεύω δύο νοσοκομεία. Σε ένα. Το μικρό με τις κλινικές του μετακομίζει στο μεγάλο .
        Θα θεωρήσεις τους μεταφερθέντες νέα πρόσληψη και θες να το εμφανίσεις και ως λογικό;

        2. Στην Τρόικα συμμέτέχει υπάλληλος. Αν είναι ο νέος σου Μωυσής πάσο. Αλλά είναι υπάλληλος δυστυχώς για το επιχείρημά σου. Διάβασε τις εκθέσεις του ILO ( International Labour Office) , συμβούλου του ΟΗΕ. Πεντακάθαρη παραβίαση της κοινοτικής νομοθεσίας η μη αποδοχή εκ μέρους του κράτους της συμφωνίας των κοινωνικών εταίρων.

        3. Καλά , καλά ακούσαμε στην Tv πως δεν εφαρμόστηκαν 210 από τα 300 και φτιάξαμε επιχείρημα...
        Γι' αυτό έχουμε ύφεση 7% και του χρόνου πάμε για 10 ; Γι'αυτό ;Για πες μας.

        4. Γελοία χώρα δεν είμαστε. Είμαστε μια χώρα με πολλά δομικά προβλήματα. Το να λες την Ελλάδα "γελοία" χώρα δίνει την άγνοιά σου για τον κόσμο και τα ασύλληπτα προβλήματα που και άλλες ευρωπαικές χώρες έχουν . Το δημοσιονομικό πρόβλημα και η εξάρθρωση της παραγωγικής βάσης της Ελλάδας είναι ΤΟ πρόβλημα , αλλά δεν θα μας υποδείξουν τη λύση οι ασπαζόμενοι τις ύβρεις περί "γελοίας χώρας". Τους πρόλαβε ο Τζήμερος που ναι και πιο χαριτωμένος. ...

        Σας το αφιερώνω:
        Ηannes Svoboda ( Πρόεδρος Σοσιαλιστών Δημοκρατών στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο, δηλαδή δεν είναι του επιπέδου σας που αντιμετωπίζετε τον αντίλογο με επιχειρήματα "πάλι οι ξένοι σου φταίνε;" , αλλά τι να κάνουμε):
        -" Ι think that the troika has proposed NOT A GOOD PROGRAMM"
        -"THESE PEOPLE FROM THE TROIKA ARE COMING IN LIKE FLYING ANIMALS AND THEN THEY MAKE THEIR PRPOPOSAL AND THEN BLACKMAIL :ΙF YOU DONT ACCEPT IT THEN NO MONEY"
        -"They speak ob behalf of the EE , BUT never justified and present the programm in front of the EP"
        "...An alternative programm, NOT A PROGRAMM OF AUSTERITY..."
        http://www.youtube.com/watch?v=rqochy_QxEc

        Λοιπόν το πρόβλημα πλέον είναι ιδεολογικό και όχι τάχα μου κοινής λογικής όπως προσπαθεί να παρουσιαστεί: οι ατίθασοι Έλληνες που δεν κάνουν τα σοφά που τους λέει ο υπεροικονομολόγος Μαζούχ. Το να σας έχει πείσει η Μέρκελ είναι δικαίωμά σας. Το να το κρύβετε υποδυόμενοι τους υπέρμαχους της δήθεν κοινής λογικής στην οποία δεν υποκύπτει η - πως το είπατε;- "γελοία Ελλάδα" είναι υποκρισία.

        • tpe avatar
          tpe @ Kώστας ΜΠ 23/07/2012 21:47:30

          Kώστας ΜΠ + κύριος Χ:
          OK, θα συμφωνήσουμε όλοι μας, πως ούτε τέλειο είναι το πρόγραμμα, αλλά κι από την άλλη πλευρά, ΔΕΝ ξέρουμε τι θα ΗΤΑΝ γιατί ΔΕΝ το εφαρμόσαμε;

          Ναι, είναι γελοίο να θεωρείται μία μετάταξη πρόσληψη, οπότε αυτό το αντιμετωπίζεις απλά:
          Πρώτα μεταθέτεις και ΜΕΤΑ κλείνεις.

          Επίσης, ΑΠΕΛΥΣΕ ΚΑΙ ΜΕΡΙΚΟΥΣ. Αμάν πια με την ιερή αγελάδα...

          Τα προβλήματα τα ξέρουμε όλοι. Βασικότερο, η γραφειοκρατεία. Αν τη μειώσουμε, θα έχουμε ελπίδες.

      • Στρυμών avatar
        Στρυμών @ κύριος Χ 23/07/2012 22:41:28

        Συμφωνώ με τα σχόλιά σου 100%!!!Και γράφεις και λίγα.
        Όταν σαν οργανωμένη κοινωνία , σαν κράτος , σαν μεμονωμένοι πολίτες δεν θέλουμε να δούμε και να αλλάξουμε τα εκατομμύρια μικρά και μεγάλα λάθη μας τότε πάντα θα ψάχνουμε για εξωτερικού εχθρούς και εξωτερικούς κινδύνους.
        Ας το καταλάβουμε επιτέλους : "ο μεγαλύτερος εχθρός του σπιτιού μας είμαστε εμείς οι ίδιοι".

  3. ΕΛΛΗΝ avatar
    ΕΛΛΗΝ 23/07/2012 15:26:22

    ΄΄.......Χρειάζεται ρεαλισμός και υπομονή. Πρέπει όλοι να είμαστε προετοιμασμένοι για περισσότερες θυσίες......΄΄

    Ο Έλληνας έχει και υπομονή και μπορεί να κάνει πολλές θυσίες.

    Αλλά χρειάζονται κάποιες προυποθέσεις.........

    Να δεί οτι πληρώνουν οι έχοντες και κατέχοντες που δέν άγγιξε καθόλου η κρίση και τα Μνημόνια , αλλά αντιθέως έχουν κερδίσει απο αυτή την υπόθεση.
    Να μπούν σε διπλανά κελιά με τον Ακη , οπωσδήποτε τουλάχιστον 100-200 πρώην υπουργοί - βουλευτές - Διοικητές Οργανισμών και ΔΕΚΟ........

    Οι μισθοί των 300 να είναι σύμφωνα με το ενοιαίο μισθολόγιο και ΟΧι 20000 τον μήνα (Και άς δείχνει ο Μάκης οτι παίρνει μόνο 5.500 ευρώ καθαρά .Γιατί όταν μιλάει για τους μισθούς των Δ.Υ ή των ΔΕΚΟ δηλ για 60-70000 τον χρόνο , βάζει μέσα και τις εισφορές του ΙΚΑ εργαζόμενου και εταιρείας - ΦΜΥ- έδυση -υπόδηση- μέχρι και την γραφική ύλη που χρησιμοποιεί.........)

    Να κοπούν οι αναθέσεις σε νταβατζήδες και να εφαρμοσθει ο Βασικός μέτοχος...............

    Να λειτουργεί η δικαιοσύνη...............

    Αν γίνουν τα παραπάνω ΤΟΤΕ και μόνον ΤΟΤΕ θα κάνει πολύ περισσότερα ο Ελληνικός λαός.............Πάρτε το χαμπάρι!!!!!!!!!!!!!!

  4. Χρήστος Δημάρης avatar
    Χρήστος Δημάρης 23/07/2012 15:38:11

    Η ΠΡΩΤΗ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ: Αρκεί βέβαια να την επιλέξουμε από μόνοι μας και να μην μας επιβληθεί. Αυτό άλλωστε ήταν το κακό με τον υπαρκτό(;) σοσιαλισμό. Επιβλήθηκε με το ζόρι και εκτός αυτού επέβαλε και την αθεΐα. Οι Ορθόδοξοι λόγω της πίστης τους δεν έχουν καμία σχέση με τις Ευρωπαϊκές κουταμάρες. Ζουν με τα απαραίτητα και θέλουν μια δίκαιη κοινωνία και όχι μια πλούσια κοινωνία. Μια κοινωνία που όλοι θα έχουν δικαίωμα στην εργασία στην παιδεία και στην νοσοκομειακή περίθαλψη.

  5. ανώνυμος avatar
    ανώνυμος 23/07/2012 16:07:04

    Εάν παραθέτατε επικαιροποιημένα στοιχεία για όλες τις χώρες, θα διαπιστώνατε ότι το πρόβλημα δεν λύνεται με τις επιλογές που προτείνετε.
    Εκτός εάν θεωρείτε ότι πρέπει να χωνέψουμε ότι θα είμαστε για ΠΑΝΤΑ χρεωμένοι με αυτό το "σύστημα".

    Εντελώς δε ουτοπική η πρόταση, για να μην πω αφελώς διατυπωμένη, "Για να γίνει αυτό, χρειάζεται αστραπιαίες και αποφασιστικές κινήσεις προς την κατεύθυνση της αλλαγής του οικονομικού μοντέλου στα σημεία που αναφέραμε πιο πάνω. Χρειάζεται απαραίτητα την εκ βάθρων αλλαγή ολόκληρης της χώρας, με ανανέωση του πολιτικού συστήματος (κόμματα αρχών και καινούριο άφθαρτο πολιτικό προσωπικό), αναδιάρθρωση του Δημόσιου Τομέα, καταιγιστικές αλλαγές στο Τραπεζικό σύστημα...".

    Ο χρόνος, η βούληση, η ικανότητα και το πολιτικό προσωπικό, που χρειάζονται, απλά δεν υπάρχουν.

    • akenaton avatar
      akenaton @ ανώνυμος 23/07/2012 16:11:18

      Θα πρέπει να βρεθούν οπωσδήποτε. Αλλιώς, καλημέρα δραχμούλα!

  6. blue nile avatar
    blue nile 23/07/2012 16:19:49

    Πολύ καλό το άρθρο.
    Κάποιες επιφυλάξεις.
    Το ότι το Δημόσιο χρέος μας κατά το 3ο τρίμηνο του 2011 είχε ξεπεράσει αισίως το 160% του ΑΕΠ μας ενώ το Δημοσιονομικό έλλειμμα έκλεισε στο 10,2% για το 2011 δεν είναι κάτι που επιδικάζει δική μας ευθύνη. Είναι η αποθεωτική αποτυχία των μέτρων που επιβλήθησαν τα οποία απλά μεγάλωσαν το πρόβλημα.
    Κάποιος μπορεί να πει ότι δεν έγιναν οι απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές. Πόσες όμως από αυτές έχουν άμεσο δημοσιονομικό αποτέλεσμα και ποσες χειροτερεύουν την κατάσταση; Πχ οι περιβόητες απολύσεις στο δημόσιο θα επιδείνωναν την κατάσταση στην πραγματική οικονομία.
    Βέβαια μισή ευθύνη δική μας που δεχτήκαμε τέτοιο πρόγραμμα που εξακόντιζε το ποσοστό χρέους προς ΑΕΠ αλλά τι να κάνεις... με τον μεγάλο ποδηλάτη που είχαμε και τον διοπτροφόρο λογιστάκο πάλι καλά να λέμε που δεν πάθαμε χειρότερα. Κυριολεκτώ.
    Οι αγορές δεν μας γύρισαν την πλάτη για τα ελλείματα ή για την ανύπαρκτη παραγωγική μας βάση μόνο.
    Μη ξεχνάμε ότι και ο Μητσοτάκης είχε παραδώσει ποσοστό χρέους προς ΑΕΠ κοντά στο 115% το οποίο όλα τα επόμενα χρόνια κυμάνθηκε σε εκείνα ή και κάπως χαμηλότερα επίπεδα αλλά η χώρα δεν αντιμετώπισε πρόβλημα δανεισμού.
    Η Κρίση του 2008 και τα κολπα των τραπεζιτών. ήταν η αιτία που δεν υπήρχαν εύκολα χρήματα
    Όταν οι ευρωπαικές κυβερνήσεις έδωσαν 5 δις στις ευρωπαικές τράπεζες χωρίς σε αντάλλαγμα να πάρουν απλές μετοχές τότε οι τραπεζίτες αδράξαν την ευκαιρία να βγάλουν γρήγορα λεφτά μη τυχόν και βρεθεί κανένας ευρωπαίος ηγέτης και ζητήσει τελικά τις μετοχές τους (οπότε οι τράπεζες αυτές θα κρατικοποιούνταν λόγω της εξευτελιστικής τιμής κεφαλαιοποίησης τους).
    Τι έκαναν; H Kρίση του 2008 είχε φέρει όλες τις αδύναμες νότιες χώρες πιο κοντά στην χρεωκοπία. Τότε οι τράπεζες αύξησαν την ποσότητα των ασφαλίστρων κινδύνου, των CD's δηλαδή. Αυτό το ένα βήμα παραπάνω προς τον γκρεμό και η μεγαλύτερη δηιμιουργούμενη ποσότητα των CD's απογείωσε την τιμή τους.
    Τι έγινε τότε. Ένας επενδυτής υπολογίζει το κέρδος του από μια ομολογιακή επένδυση αφαιρώντας από το τελικό ποσό εξαργύρωσης τη στιγμή της ωρίμανσης του ομολόγου, το αρχικά δαπανηθέν ποσό , τον πληθωρισμό και την αξία του ασφάλιστρου κινδύνου.
    Όσο οι τιμές των CD's ανεβαίνουν τόσο ο επενδυτής επιζητεί μεγαλύτερα επιτόκια για να ισοσκελίζει την όλο και αυξαν΄μενη τιμή του ασφάλιστρου.
    Αυτές ήταν οι λεγόμενες επιθέσεις των κερδοσκόπων που ανεβάζαν το spread που με επικοινωνιακά πυροτεχνήματα προσπαθούσαν να αντιμετωπίσουν οι ευρωπαίοι ηγέτες. Συνυπολογίστε στα παραπάνω τις απαξιωτικές δηλώσεις ποδηλάτη, διοπτροφόρου και όλων των άλλων πράσινων πρωτοκλασάτων που επέτεινε το κλίμα της ανασφάλειας και να πως έφτασαν τα spreads στο Έβερεστ.
    Eδώ που φτάσαμε μόνο η λύση 3 είναι εφικτή.
    Προσωπικά αμφιβάλω για την αποτελεσματικότητα της όμως δεν έμεινε και τίποτα άλλο να κάνουμε.
    Τώρα για όσους ονειρεύονται ανάπτυξη ενώ τα περιοριστικά μέτρα λιτότητας συνεχίζονται, τι να πω... Μπορεί και να γίνει αλλά έχω την εντύπωση ότι πιο εύκολα βρίσκεις όαση σε έρημο...

    • akenaton avatar
      akenaton @ blue nile 23/07/2012 16:35:00

      Όλα αυτά τα χρόνια από το 2008 κι εδώ υπήρξε τραγική ολιγωρία αγαπητέ blue nile. Δεν μας φταίνε πάντα οι ξένοι. Όταν αποδεχτούμε την ευθύνη μας έστω για τη διαχείριση της κρίσης (αφού είναι τόσο δύσκολο να την αποδεχτούμε για την δημιουργία της), τότε θα έχουμε ωριμάσει ως κοινωνία και θα είμαστε έτοιμοι να κινηθούμε προς τα μπρος. Στα υπόλοιπα που λέτε συμφωνώ με την αίρεση ότι δεν μπορούμε να επιρρίπτουμε ευθύνες κερδοσκοπίας στους .... κερδοσκόπους! Είναι στην φύση τους πως να το κάνουμε;;;; Το θέμα δεν είναι τι έκαναν αυτοί αλλά τι έκαναν οι πολιτικοί σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι Αμερικάνοι κάτι κατάφεραν. Οι Ευρωπαίοι προς το παρόν τα σκ...νουν.

      • blue nile avatar
        blue nile @ akenaton 23/07/2012 18:32:21

        Ότι υπήρξε ολιγωρία υπήρξε.
        Δεν αποποιούμαι των δικών μας ευθυνών.
        Όμως δεν μας πήγαν από μόνες τους αυτές στον γκρεμό.
        Η λύση που μας προτάθηκε ήταν χείριστη.
        Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι ΓΑΠ και Παπακωνσταντίνου εφήρμοσαν τα ζητούμενα της τρόικας. Οι περικοπές έγιναν, μπορεί να ήταν στη λάθος κατεύθυνση των οριζόντιων μειώσεων , όμως έγιναν.
        Η ύφεση τώρα είναι τέτοια που οποιαδήποτε περαταίρω μείωση σε μισθούς και συντάξεις θα ανατινάξει το σύμπαν.
        Παρόλα αυτά μας ξαναζητάνε επανάληψη του θρίλερ που μετατρέπεται σε σπλάτερ.
        Όπως λες οι ευρωπαίοι προς το παρόν τα σκ...ουν και μετά τα πασαλείβονται κιόλας...

        • κύριος Χ avatar
          κύριος Χ @ blue nile 23/07/2012 19:04:50

          ''Η ύφεση τώρα είναι τέτοια που οποιαδήποτε περαταίρω μείωση σε μισθούς και συντάξεις θα ανατινάξει το σύμπαν.''

          Really? Να σου πω για κάτι μισθούς σε ΔΕΚΟ που να κοπούν δεν θα ανατιναχθεί το σύμπαν? Για κάτι μπόνους εκατοντάδων χιλιάδων επίσης? Για κάτι συντάξεις 3-4 μέχρι και 6 χιλιάδων? Και 2χιλιάρικα να γίνει η ανώτερη σύνταξη δλδ θα ανατιναχθεί το σύμπαν?
          Επιτέλους σταματήστε με το λαικισμό και δείτε τα παράλογα? Πτωχευμένο κράτος να δίνει 4 και 5 χιλιάρικα συντάξεις και εφάπαξ εκατοντάδων χιλιάδων? Καμία κοινωνία δεν θα ανατιναχθεί αν κοπούν αυτά, φτάνει με το αριστερίστικο λαικισμό επιτέλους.

          • EVANGELOS avatar
            EVANGELOS @ κύριος Χ 23/07/2012 19:18:07

            φίλε κύριε Χ τον mr X που δίνει τις ισσοπαλίες στο στοίχημα στην εκπομπή του Παπατσώρη τι τον έχεις ?

          • blue nile avatar
            blue nile @ EVANGELOS 24/07/2012 02:22:08

            Kύριε Χ συγνώμη δεν το διατύπωσα σωστά. Ενοούσα οποιαδήποτε περεταίρω μείωση στους χαμηλούς μισθούς και στις χαμηλές συντάξεις. Συμφωνώ με το να βάλουν χέρι και μάλιστα άγριο στις ΔΕΚΟ και σε όλους τους υψηλά αμοιβόμενους.

  7. geo avatar
    geo 23/07/2012 17:22:21

    Η χώρα ούτε είχε ούτε ακόμα και τώρα έχει τόσο σοβαρό πρόβλημα όσο εκ πρώτης όψεως φαίνεται. Μπορεί μεν το δημόσιο χρέος να ανήλθε κοντά στο 120% του ΑΕΠ το 2009, αλλά ακόμα και τότε η κατάσταση ήταν διαχειρίσιμη - απλά βούληση δεν υπήρξε ποτέ και ούτε και σήμερα υπάρχει. Και όταν αναφέρομαι στον όρο βούληση, δεν εννοώ μόνο την πολιτική αλλά και την κοινωνική. Ο κόσμος δεν ήθελε και δεν θέλει να αλλάξει. Και δεν είναι και δυνατό να αλλάξει, διότι δεν έχει την παιδεία. Οπότε το πρόβλημα θα επιτείνεται αυτόματα ........... με την βοήθεια και των μέτρων της τρόϊκας, η οποία είναι σε πολλά σημεία δογματική και αδυνατεί να κατανοήσει τις ιδιαιτερότητες της ελληνικής περίπτωσης (όχι ότι βρέθηκε βέβαια και κάποιος να τους εξηγήσει τι ακριβώς συμβαίνει, οι πολιτικοί μας δεν γνωρίζουν τέτοια πράγματα ούτε υπάρχει αξιόπιστη δημόσια διοίκηση ). Μακάρι ολόψυχα να κάνω λάθος, αλλά πολύ φοβάμαι ότι η πορεία μας είναι προδιαγεγραμμένη. Ας όψεται ο αέναος εσωτερικός διχασμός

    • GLAD avatar
      GLAD @ geo 23/07/2012 22:27:15

      ".. Ο κόσμος δεν ήθελε και δεν θέλει να αλλάξει. Και δεν είναι και δυνατό να αλλάξει, διότι δεν έχει την παιδεία..."
      Δυστυχώς αυτή είναι η φοβερή πραγματικότητα. Μιλάμε για μια παιδεία (ιδίως την τριτοβάθμια όπου παίζονται όλα) κομμένη και ραμμένη στα μέτρα αυτών που με κάθε τρόπο έπρεπε να γίνουν καθηγητές . Ακόμη και πανεπιστημιακές σχολές δημιουργήθηκαν για αυτό τον λόγο.
      Και έτσι βρέθηκε η Ελλάδα , παρότι ο λαός όλα τα μεταπολεμικά χρόνια δαπάνησε τεράστια ποσά για να σπουδάσουν τα παιδιά του , με τεράστιο έλλειμμα "παραγωγικής γνώσης". Στρατιές ανθρώπων που τελειώνουν τα Πανεπιστήμια ("...κάθε χωριό και γυμναστήριο...") και δεν ξέρουν να παράξουν τίποτα. Δεν μπορούν με τίποτα να γίνουν δημιουργικοί με την παραγωγική έννοια . Τότε ακριβώς είναι που ακούγεται το "...μα τι κάνει το κράτος για εμάς..." , διότι δεν βρίσκουν εργασία . Είναι απλό . Σε διορίζει π.χ. ως καθηγητή στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση για να εργάζεσαι ως "πρωτοδιοριζόμενος" 21 ώρες την εβδομάδα - αντί για 40 και μόνο για 8 μήνες τον χρόνο , και όσο περνάει ο καιρός να εργάζεσαι όλο και λιγότερο και να μη υφίστασαι και κανένα έλεγχο. Ολα καλά - χώρια τα "μαύρα " έξω.
      Και έτσι ο αέναος κύκλος της παραφροσύνης , γίνεται ¨τρομερό καθοδικό σπιράλ". Διότι αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι αυτό που συνειδητά επέλεξαν και υπερασπίζονται , το "περνάνε" σε επόμενους και αυτό είναι που τελικά μεταξύ άλλων συνιστά την "παιδεία" αυτού του λαού.
      Τελικά ο λαός δεν κάνει ούτε απόσβεση των χρημάτων που δαπάνησε για σπουδές.

  8. kotstak avatar
    kotstak 23/07/2012 17:26:25

    Το δημόσιο χρέος δεν αποτελεί μέτρο σύγκρισης και δεν είναι σοβαρό πρόβλημα.
    Μέτρο σύγκρισης είναι το κρατικό χρέος. Το μεγάλο κρατικό χρέος είναι το πρόβλημα.
    Αυτό που δείχνει το μεγάλο δημόσιο χρέος είναι ότι ο “ασθενής” είναι το δημόσιο.
    Ο πίνακας που έχει ενδιαφέρον και δείχνει ανάγλυφα την πραγματικότητα είναι η γραφική παράσταση του Ισοζυγίου Τρεχουσών Συναλλαγών/ κάτοικο στη διάρκεια των είκοσι τελευταίων ετών.
    Περίπου – 500 έως – 800 ευρώ το χρόνο/ άτομο είμαστε. Δεν έχει υπάρξει τέτοιος αριθμός στον πλανήτη και ούτε πρόκειται να υπάρξει.

    Το πρόβλημα αυτό δημιουργείται, διότι στο τέλος του μήνα, η ποσότητα του χρήματος που καταλήγει στα δημόσια ταμεία είναι πολύ μεγάλη, σε σχέση με την ποσότητα του χρήματος που μένει στους ιδιώτες.
    Το πρόβλημα αυτό θα λυθεί μόνον εάν σταματήσει να είναι ελκυστικός ο δημόσιος τομέας.
    Όταν δηλαδή μεγάλος αριθμός δημοσίων υπαλλήλων παραιτείται για να εργαστεί στον ιδιωτικό τομέα.
    Ο καλύτερος τρόπος για να συμβεί αυτό, είναι κάθε μήνα στο 10% των πιο “κοστοβόρων” δημοσίων υπαλλήλων, να μειώνεται 10% ο μισθός τους.
    Αυτό να συμβαίνει συνεχώς, έως ότου μερικοί από τους δημοσίους υπαλλήλους να αποχωρούν αυτοβούλως και να πηγαίνουν στον ιδιωτικό τομέα. Τότε και μόνον τότε θα έχει υπάρξει ισορροπία.
    Ανάπτυξη, χωρίς ισορροπία ιδιωτικού και δημοσίου τομέα, είναι ΑΔΥΝΑΤΗ.
    Ο ιδιωτικός τομέας είναι “ανοιχτό” επάγγελμα…
    Τα “ρετιρέ” όμως τα προστατεύει ο ΣΥΡΙΖΑ…

  9. perastikos avatar
    perastikos 23/07/2012 17:44:46

    να κανουμε εκεινο να κανουμε το αλλο... χρειαζομαστε αυτό και εκεινο για να επιτυχουμε αυτά και τα άλλα... Λογια λογια λογια....
    Αγαπητε, παραθέτεις 3 εναλλακτικές και επιχειρηματολογεις αμεσα και εμεσα υπερ της τρίτης! Δηλαδη οτιδηποτε συμφωνει με τις δικές σου απόψεις ειναι αποδεκτό. Οτιδήποτε αλλο ειναι καιροσκοπικό και επισφαλές αν οχι καταστροφικό! Για να γινεις πιστευτός ως αντικειμενικός κριτής παραθέτεις τα δεδομένα και αφηνεις τον αναγνώστη να βγαλει τα δικά του συμπεράσματα και οχι τα δικά σου.
    Τέλος καλά ειναι οταν επικαλεισαι στοιχεία φρόντισε τουλάχιστον να ειναι επικαιροποιημένα και οχι παρωχημένα!

    • akenaton avatar
      akenaton @ perastikos 23/07/2012 21:35:55

      Ο κάθε ένας που παραθέτει στοιχεία, προσπαθεί να ορίσει καταστάσεις και να ανιχνεύσει εναλλακτικές όσο του επιτρέπουν οι δυνάμεις του, πιστεύω ότι οφείλει να δηλώνει και τις θέσεις του (αν έχει). Δεν κάνουμε ακαδημαϊκή συζήτηση! Ούτε γράφουμε επιστημονική εργασία.
      Όσο για τα στοιχεία, θα επαναλάβω ότι έγραψα πιο κάτω: Παρέθεσα στοιχεία του 2009, κυρίως θέλοντας να δείξω πως εκείνη την χρονιά ήμασταν “ανάδελφη” χώρα όσον αφορά τον συνδυασμό δημόσιου χρέους – δημοσιονομικού ελλείμματος. Τεκμηρίωσα με αυτόν τον τρόπο το γιατί μας γύρισαν οι αγορές την πλάτη στις αρχές του 2010. Το έλλειμμα της Ιρλανδίας (κυρίως) και της Ιταλίας χειροτέρεψαν στο 2011. Στοιχεία για το δημόσιο χρέος φαίνονται στον πίνακα 3. Η Ιταλία κατάφερε να το συγκρατήσει παρά την ύφεση, η Ιρλανδία έχασε τη μπάλα καθώς χρεώθηκε το τραπεζικό κάζο.

  10. Ραβινος avatar
    Ραβινος 23/07/2012 18:32:40

    Παρα πολυ καλη και τεκμηριωμενη αναλυση !Η αληθεια παντα ενοχλει και ο ελεγχος αγανακτει τους ελεγχομενους !Το αρθρο καταγραφει οικονομικες καταστασεις και το τι μελλει γενεσθαι επι αυτων και οι σχολιαζοντες ασχολουνται με το τις πταιει και εαν συναισθηματικα στεκουν τα συμπερασματα η οχι !Με την λογικη κινεις βουνα με το συναισθημα ουτε κοκκο αμμου !Η λυση ειναι η 3η μας αρεσει δεν μας αρεσει !Προσφατα γυρισα απο την Γερμανια με πολλες εντυπωσεις και εμπειριες απο παρατηρηση και συζητηση με Γερμανους και Ελληνες της Γερμανιας σχετικα με το βιοτικο επιπεδο{καταναλωση ,σπιτια ,υγειονομικη περιθαλψη ,φαγητο ,σπουδες κλπ} της μεσαιας ταξης στην Ελλαδα και την Γερμανια !Παρα τις κλαψες και τις μουρμουρες εχουμε πολυ δρομο να διανυσουμε ακομη για να φτασουμε στο σαφως κατωτερο βιοτικο τους επιπεδο και ας λενε ο,τι θελουνε τα καναλια και οι Συριζαιοι,ΑΕροψεκασμενοι και ΚΚΕδες !Υπαρχει πολυ λιπος στο Δημοσιο και εκει πρεπει να μπει βαθεια το μαχαιρι !Ευγε και παλι για το τεκμηριωμενο αρθρο !

    • akenaton avatar
      akenaton @ Ραβινος 23/07/2012 18:59:51

      Ευχαριστώ!

    • Kώστας ΜΠ avatar
      Kώστας ΜΠ @ Ραβινος 23/07/2012 19:19:50

      "Παρα τις κλαψες και τις μουρμουρες εχουμε πολυ δρομο να διανυσουμε ακομη για να φτασουμε στο σαφως κατωτερο βιοτικο τους επιπεδο και ας λενε ο,τι θελουνε τα καναλια και οι Συριζαιοι,ΑΕροψεκασμενοι και ΚΚΕδες !"

      Καλά, καλά...
      Οι εμπειρίες σας από ....την Ελλάδα τι λένε; Πως χρειαζόμαστε και άλλη εσωτερική υποτίμηση ε; Και όποιος διαφωνεί μαζί σας είναι με τον μουρλοΚαμμένο και την Αριστερά; Μάλιστα, νέο εφεύρημα.
      Ε λοιπόν είστε μια μειοψηφία μεταξύ όσων ψηφισαμε ΝΔ και Σαμαρά. Όχι απλά μεοψηφία, τραγική μειοψηφία. Και δεν βάζετε και μυαλό. Ολοι φωνάζουν και αγωνιούν για την αποτυχία της στρατηγικής της εσωτερικής υποτίμησης, εκεί εσείς: να πάμε και πιο κάτω γιατί οι Γερμανοί φίλοι σας σάς φάνηκαν φτωχότεροι ημών! Μιλάμε για φοβερά επιχειρήματα....
      Μια λεπτομερειούλα ξεχάσατε: να μας πείτε σε ποιό κρατίδιο πήγατε; Γιατί και εγώ που την έχω γυρίσει πολύ καλά όλη και μιλάω συνέχεια με γερμανούς γιατρούς σε συνέδρια άλλη εικόνα έχω αποκομίσει από τις εντυπώσεις τους.... Πως η λιτότητα πρέπει να πάρει σταδιακά τέλος, αλλιώς θα καούμε όλοι και πως η γελοία λαικίστικη προπαγάνδα κατά της Ελλάδας είναι μια εν τέλει αντιευρωπαική ιδεολογία. Βέβαια δεν διαβάζουν Bild οι άνθρωποι, αλλά και αυτό λεπτομέρεια, θα μου πείτε. Αν και για τους έχοντες απλουστευτική λογική αυτά είναι ανθυπολεπτομέρειες. "Πρέπει να φτωχύνουμε και άλλο". Τελεία.
      Τί και αν όλοι -ΜΑ ΟΛΟΙ- φωνάζουν για τα αντίθετα; Τί και αν ο Σαμαράς δίνει απελπισμένη μάχη για ανάσχεση της λιτότητας. Εκεί εσείς: να φτωχύνουμε και άλλο(!!!!) γιατί αυτό σας είπαν οι συνδαιτημόνες σας στο ταξίδι σας και σας επιβεβαίωσαν την στρεβλή ιδεοληψία της εσωτερικής υποτίμησης χωρίς όρια. Μιλάμε για συγκλονιστικά επιχειρήματα και ατράνταχτα στοιχεία. Υποκλίνονομαι!



      Joya Koun
      Με λένε Ελλάδα

      "Ο εχθρός με χτύπησε εσωτερικά... Πονηρά και Ύπουλα...
      όχι όπως τις άλλες φορές...
      Ζούσε "σπίτι" μου, τον είχα με τα παιδιά μου αλλά...
      ήταν καλά καλυμμένος και δεν φαινόταν...
      Ξεγέλασε ακόμα και μένα!!!

      Προσπαθώ να τον αντιμετωπίσω αλλά...
      πολλά απ τα παιδιά μου τον υποστηρίζουν...
      κι αντιστέκονται σε μένα!
      την ίδια τους την μάνα...

      Έχουν φτάσει σε σημείο να με περιγελούν...
      να με κοροϊδεύουν...
      να με πουλάνε...
      να μην με αναγνωρίζουν...!!!"

      • Ραβινος avatar
        Ραβινος @ Kώστας ΜΠ 23/07/2012 23:34:39

        Στο κρατιδιο της Εσης στο Νταρμστατ ,,Κασελ,Φουλντα Μαρμπουργκ ,Φραγκφουρτη & στο κρατιδιο της Βαδης -Βυρτεμβεργης στην Χαιλδεμβεργη ,στο κρατιδιο της Βαυαριας στο Βιρτσμπουργκ .Η διαφορα μας ειναι οτι προτιμω την εσωτερικη υποτιμηση απο την εξωτερικη γι'αυτο και ψηφισα τον Σαμαρα .Δεν αποτελουμε μειοψηφια ουτε μας λειπει το μυαλο που περισσευει σ'εσας τους νοσταλογους της δραχμης και της μιζεριας .Και για να μην παρεξηγουμεθα ειμαι συνταξιουχος εγω και η συζυγος μου με 79 χρονια ενσημα και οι δυο στον ιδιωτικο τομεα και περικοπη των εισοδηματων μας κατα 40 % .Αυτο που μας κραταει ειναι η αξιοπρεπεια της Ελλαδος και των δεσμευσεων που ανελαβε για να επανελθουν τα πραγματα καποτε στη σωστη πορεια παρ ολο που δεν ανηκουμε σ'αυτους που μαζι τα φαγαμε νοιωθουμε υπερηφανοι που το ευρω που ανταλλασσουμε σε ολη την Ευρωπη μας κατατασσει σε ιση μοιρα με ολους τους Ευρωπαιους και οχι στην υποσαχαρια Αφρικη που ευαγγελιζεστε εσεις και ολοι οι αλικτουντες για την καταντια της Ελλαδας !Σε τι διαφερετε εσεις απο τον Παπακωνσταντινου και τον ΓΑΠ με τον Τιτανικο τους και την ολεθρια κατασυκοφαντιση της Ελλαδας ? Οχι κυριοι θα πληρωσουμε την αφροσυνη της καταναλωτικης βλακειας μας και την κατασπαταληση των αναριθμητων πακετων στηριξης που εδωσε ολα αυτα τα χρονια η ΕΕ στην Ελλαδα !Τελεια και παυλα !

        • Kώστας ΜΠ avatar
          Kώστας ΜΠ @ Ραβινος 24/07/2012 00:18:59

          Μάλιστα....
          Και στη Βαυαρία και την Βάδη- Βυτεμβέργη διαπιστώσατε πως έχουν κατώτερο επίεπεδο από μας και πρέπει να φτωχύνουμε και άλλο για να τους φτάσουμε;;;;;; Τα είδατε καλά τα μέρη; Τί να πεί κανείς; Μετά από επίσκεψη στα πλουσιώτερα μέρη της ευρώπης( Βαυαρία, ΒΒ) και σας φάνηκαν πλουσιώτεροι μας, υπάρχει κάποιο θέμα. Αλλά τέλος πάντων...
          Καμία υποσαχάρια Αφρική δεν ευαγγελίζομαι. Αλλά και καμία εστία πενίας τύπου υποσαχάριας Αφρικής μέσα στην ευρωπαική Ελλάδα, όπως οδηγεί η άμετρη και πέρα πλέον από το λογικό όριο εσωτερική υποτίμηση που υπερασπίζεστε. Και καμία δραχμή.
          Και κανένας Σαμαράς δεν είναι υπέρ της χωρίς μέτρο εσωτερικής υποτίμησης που εσείς ευαγγελίζεστε γιατί στην πλουσιώτερη περιοχή της Ευρώπης( Βαυαρία) κάνατε την συγκλονιστική διαπίστωση πως είναι ...φτωχότεροι ημών!
          Ο Σαμαράς φωνάζει τρία χρόνια τώρα πως το πρόγραμμα είναι υπερβολικά υφεσιακό. Πως το 7%( αντί ενός λελογισμένου 3) είναι αποτέλεσμα του λάθος προγράμματος. ΔΕΝ ΤΟ ΈΧΕΤΕ ΑΚΟΥΣΕΙ;
          Άρα:
          ή λέει ασυναρτησίες και ψηφίσατε έναν άσχετο
          ή δεν λέει, οπότε έχετε πρόβλημα γιατί εσείς θέλετε και άλλη ύφεση, γιατί αυτό συνεπάγεται η περαιτέρω φτωχοποίηση που προκρίνετε.
          Τώρα ομοιότητες με τους κατηγόρους της χώρας ΓΑΠ και ΠΑΠΑκ βλέπω σε κείνους που κατηγορούν ειδικά τη χώρα τους ,ενώ η καταναλωτική( στεγαστική , αγοραστική κλπ) φούσκα ήταν πανευρωπαικό , και εν πολλοίς παγκόσμιο φαινόμενο και από το οποίο ευνοήθηκαν και συγκεκριμένες εξαγωγικές χώρες που τώρα φωνάζουν για άσωτους Νότιους. Εσας δηλαδή.
          Θα σας έλεγα να κοιτάξετε και και τα επίπεδα ιδωτικού δανεισμού( των νοικοκυριών) και το ιδιωτικό χρέος για να δείτε πως στη χώρα μας είναι από τα μικρότερα. Αλλά έχετε αποφασίσει το ρόλο του κατηγόρου και του εισαγγελέα και δεν έχει νόημα...
          Επαναλαμβάνω: το πρόγραμμα έχει λάθος , θέλει αλλαγή. Αυτό ψηφίσαμε στο Σαμαρά. Τώρα η αυτομαστιγωματική σας νοοτροπία " όχι δεν είναι λάθος, να φτωχύνουμε κι άλλο"= κι άλλη ύφεση για να μην κρυβόμαστε είναι και τραγικά μειοψηφική και λαναθασμένη. Δεν την υποστηρίζει κανείς. Μα κανείς. Πλην της Bild.
          Tώρα τελεία και παύλα._

          • Ραβινος avatar
            Ραβινος @ Kώστας ΜΠ 24/07/2012 09:36:50

            Μ'αλλα λογια ν'αγαπιωμαστε.Επιλεκτικες αναφορες, αυθαιρετες ερμηνειες ,αρτηριοσκληρωτικες πολιτικοκοινωνικες θεωρητικες εμμονες !Υπομονη ''Στο σκοταδι της νυκτας ...εχει αξια να πιστευεις στο φως της ημερας ''Πλατων.

  11. Ιεροφάντης avatar
    Ιεροφάντης 23/07/2012 18:44:39

    Μερικές παρατηρήσεις.

    Μεταξύ των τριών προτάσεών σου, απορρίπτω προσωπικά την πρώτη και την τρίτη. Την πρώτη γιατί δεν είμαι κομμουνιστής και την τρίτη, διότι δεν είμαι ούτε θέλω να γίνω, δουλοπάροικος και θιασώτης του δόγματος «είναι μάταιο, αφέσου!».

    Δεν ξέρω τι θα γίνει την επαύριον.

    Καταλαβαίνω όμως από την αρθρογραφία στον τύπο, από τις αντιδράσεις της κυβέρνησης, από τις επαφές και τους σχεδιασμούς που γίνονται γνωστές από ανοικτές πηγές, ότι το Μαξίμου αρχίζει να συνειδητοποιεί σιγά - σιγά, ότι το παιχνίδι που λέγεται «μένω στο Μνημόνιο και, εξ αντανακλάσεως αυτού του γεγονότος και στο Ευρώ, κάνω τάχαμου επαναδιαπραγμάτευση και κερδίζω χρόνο, πριν την ολική πτώχευση, ώστε να μη μου σκάσει στα δικά μου χέρια», αρχίζει και φτάνει στο τέλος του.

    Η χώρα σύντομα θα βρεθεί σε διλήμματα. Όχι απλώς οικονομικά. Υπαρξιακά.

    Το ερώτημα Ευρώ ή, δραχμή και χρεοκοπία, έρχεται με φόρα. Αργά ή γρήγορα θα τεθεί. Όπως θα τεθεί και το ζήτημα της ΑΟΖ. Και αυτό της εξόρρυξης υδρογονανθράκων, καθώς και των οικονομικών και, κυρίως, γεωπολιτικών συμφερόντων, πίσω από αυτό. Και του νομίσματος στο οποίο θα εμπορεύονται οι υδρογονάνθρακες μελλοντικά. Όπως και των ενεργειακών αξόνων και της τροφοδοσίας της Ευρώπης με φυσικούς πόρους. Και τέλος, των επιλογών σε συμμαχίες, που θα επιβεβαιωθούν ή θα διαψευστούν.

    Αυτά είναι τα μείζονα ζητήματα, και όποιος πιστεύει ότι η κουβέντα στην Ελλάδα με την Τρόϊκά, γίνεται για τα ειδικά μισθολόγια, τον δέκατο τρίτο μισθό και το επίδομα εξομάλυνσης, απλώς δεν έχει πάρει χαμπάρι τίποτα.

    Η ελληνική κυβέρνηση λοιπόν καλό θα είναι να αρχίσει να κάνει από τώρα τρία – τέσσερα βασικά πράγματα.

    Πρώτον, να συνειδητοποιήσει τι εστί Εθνικό Συμφέρον και πως πρέπει καλύτερα να το υπερασπίσει, ακόμη και σε αυτή την κατάσταση που βρίσκεται το ελληνικό κράτος.

    Δεύτερον, να ενεργοποιηθεί δυναμικά, διότι μπροστά στην προάσπιση του Εθνικού Συμφέροντος, δεν υπάρχουν ταμπού, του στυλ, Ευρώ ή Δραχμή.

    Τρίτον, να αρχίσει να δουλεύει πάνω σε Ελληνικό Σχέδιο Δράσης (back up plan, το λένε στο χωριό μου), που θα περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων συμμαχίες και γεωπολιτικές και γεωστρατηγικές παραμέτρους και scenarios για εθνικό νόμισμα σε ισοτιμία με δολάριο…

    Και τέταρτον, να ξεκινήσει το μείζον project στη χώρα, που δεν είναι άλλο από το «Απονομή Δικαιοσύνης, Τιμωρία των Υπευθύνων και Απόδοσης Ποινών στους Καταχραστές Δημοσίου Χρήματος». Αυτό, αν θέλει να ελπίζει ότι το σοκ, από μια πιθανή έξοδο από το Ευρώ, δεν θα βρει και τους ίδιους της Κυβερνήσεως, στημένους στου Γουδή.

    Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι τόσο το υψηλό έλλειμμα ή το ύψος του χρέους. Με σωστή διαπραγμάτευση, όχι για το Μνημόνιο, αλλά για τα σοβαρά θέματα, τουλάχιστον το ζήτημα του χρέους, μπορεί να αντιμετωπιστεί. Δεν θα πω περισσότερα τώρα εδώ. Θα αρκεστώ να πω ότι μια έξοδος της χώρας από το Ευρώ, θα πρέπει να έχει και ανταλλάγματα. Ποια, πόσα, για πόσο και από ποιους, είναι άλλη κουβέντα, που ελπίζω να γίνει σε θεσμικό επίπεδο από τους υπεύθυνους.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Ιεροφάντης 23/07/2012 21:26:57

      Αγαπητέ Ιεροφάντη, ευχαριστώ για το σχόλιο.
      Εγώ προκρίνω την 3η λύση. Οπωσδήποτε να υπάρχει σχέδιο για την απευκταία επιστροφή σε εθνικό νόμισμα αλλά πιστεύω πλέον σε ένα Συνολικό Σχέδιο Ευρωδιάσωσης ή Ευρωδιάλυσης της Ευρωζώνης και ίσως και της ΕΕ ακόμη. Και κατά τη γνώμη μου θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να επωφεληθούμε από αυτό, αν έχουμε δηλώσει στάση πληρωμών και οικειοθελώς έχουμε αποκοπεί από την Ευρωζώνη.
      Για να ισχύσει αυτό που περιγράφετε στην τελευταία παράγραφο περί ανταλλαγμάτων, θα πρέπει να έχουμε απέναντι μια υγιή Ευρωζώνη και όχι ένα μόρφωμα υπό διάλυση. Μέσα σε αυτό το ζοφερό κλίμα, δύσκολο νομίζω να τους πεις: "πόσα δίνετε για να φύγω από μόνος μου". Η πιο πιθανή απάντηση θα είναι: "χαιρετισμούς και να μας γράφεις".
      Ο καιρός γαρ εγγύς, θα μας λυθούν οι απορίες.

      • Ιεροφάντης avatar
        Ιεροφάντης @ akenaton 23/07/2012 22:08:33

        Και εγώ σε ευχαριστώ.

        Η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα υπό προϋποθέσεις και ανταλλάγματα δεν είναι απαυκταία σε όλες τις περιπτώσεις.

        Φανταστικό σενάριο:

        Με 80 δις exit financing από τη Γερμανία κυρίως (peanuts σε σχέση με τα χρέη Ισπανίας και Ιταλίας μαζί), με ένα γενναίο κούρεμα του δανείου της Πρώτης Δανειακής, με δέσμευση της ΕΚΤ για συνέχιση της γραμμής χρημαδοτοτικής στήριξης των ελληνικών Τραπεζών για μερικά χρόνια μετά την έξοδο μέχρι να εξομαλυνθούν οι ισολογισμοί τους, συν μια καλή συμφωνία για ΑΟΖ με τους "φονιάδες των λαών" και ενα facility agreement από FED μερικών δις δολαρίων για επενδύσεις σε ενέργεια και αμερικανικά όπλα (κατά προτίμηση κατασκευασμένα στο Ιλινόϊ, εκλογική περιφέρεια του Ομπάμα και έδρα της Boeing), μαζί με συμμαχία με Κύπρο - Ισραήλ, για τη διασφάλιση του Νοτίου άξονα μεταφοράς υδρογονανθράκων στην Ευρώπη, μπορεί να φαντάζει καλύτερο σενάριο από τις υστερίες του Βιετναμέζου νατουραλιζέ Ρέσλερ...

        Αλλά όπως είπα, είναι φανταστικό το σενάριο...

        • akenaton avatar
          akenaton @ Ιεροφάντης 23/07/2012 22:59:03

          Εδώ που φτάσαμε, σε ένα τέτοιο σενάριο ίσως και να συμφωνούσα. Αλλά όντως φανταστικό το βλέπω. Γράφουμε εδώ μέσα, όλοι καλοπροαίρετα και αναπτύσσουμε θεωρίες και σχέδια.
          Ελπίζω οι Κυβερνώντες να ΕΧΟΥΝ πραγματικά σχέδια και εναλλακτικά σενάρια ΔΡΑΣΗΣ.
          Δεν το πιστεύω κιόλας αλλά το ελπίζω!

        • geo avatar
          geo @ Ιεροφάντης 24/07/2012 02:20:03

          Θα ήθελα να κάνω μια αφελή μάλλον ερώτηση αλλά ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω (όχι ότι έχω και πολλές γνώσεις για τις ευρωπαϊκές ισορροπίες): τι πιθανότητες έχει να υλοποιηθεί το "80 δις exit financing από τη Γερμανία" και για ποιούς λόγους;

          • Ιεροφάντης avatar
            Ιεροφάντης @ geo 24/07/2012 22:08:55

            Όσες πιθανότητες είχε το 2008 η δημιουργία του ESM...

            Όσο για το ποιους λόγους;

            Ας πούμε, πχ η σχεδόν μηδενική απόδοση των γερμανικών ομολόγων.

            Αλλά τι αναλύουμε τώρα! Φανταστικό είπα ότι είναι το σενάριο. Μή δίνεις βάση....

    • ανώνυμος avatar
      ανώνυμος @ Ιεροφάντης 23/07/2012 21:32:46

      Όπως πάντα, μία από τις ελάχιστες φωνές λογικής εδώ μέσα που κινείται σε πλαίσια πραγματικής θέασης του πως πρέπει να ασκείται πολιτική σε ένα καθαρά εχθρικό περιβάλλον.

  12. Αξύριστος Μαρξιστής avatar
    Αξύριστος Μαρξιστής 23/07/2012 18:57:42

    Η τρίτη πρόταση είναι περισσότερο σίγουρη, με τη μόνη λεπτομέρεια ότι μιλάμε για εθνική παραγωγή σε όλα τα κράτη μέλη. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να αλλάξει η Ευρωπαϊκή νομοθεσία που αφορά το σκληρό νόμισμα, το πλεονέκτημα της Γερμανίας να εξάγει βιομηχανικά προϊόντα και να εισάγει λεμόνια Τουρκίας και Αργεντινής. Το συγκριτικό πλεονέκτημα της αγροτικής οικονομίας όσον αφορά τη χώρα μας δεν μπορεί να επιτευχεί με κόστος Πακιστανού ή Αφγανού αλλά με εισαγωγή τεχνολογίας στην παραγωγή.

    Για την Ευρώπη τα πράγματα είναι ευκολότερα. Μπορούν να συνδέσουν την κοινωνική πρόνοια με την εργασία και καμιά μουσουλμάνα να μη ξαναπάρει επιδόματα 2000-3000 ευρώ το μήνα για να γεννοβολά

  13. TARAMAS avatar
    TARAMAS 23/07/2012 19:07:22

    Για άλλη μια φορά δε μας απογοήτευσες με το άρθρο σου.
    Μια μικρή δική μου επισήμανση: Όσα είναι απαραίτητο να γίνουν για την λύση Νο 3 , είναι ούτως ή άλλως απαραίτητο να γίνουν ακόμη και αν ακολουθηθεί η λύση Νο 2 (αλλά στην ουσία ακόμη και η 1η). Με τον α ή β τρόπο η οικονομία θα πρέπει να αλλάξει, έτσι που να ξοδεύουμε όσα βγάζουμε και άρα να καταναλώνουμε λιγότερα και να παράγουμε περισσότερα γιατί αλλιώς θα πεθάνουμε από την πείνα, να κάνουμε καλύτερη εκμετάλλευση των πόρων που διαθέτουμε άρα δε μας παίρνει να συνταξιοδοτούμε 40χρονους και να διατηρούμε δημοσίους υπαλλήλους που δεν προσφέρουν στην εθνική οικονομία, να μοιράζουμε δικαιότερα τα βάρη άρα να "πατάξομεν την φοροδιαφυγήν" και τόσα άλλα, που δε διαφέρουν και πολύ από όσα μας ζητά ο κος Τόμσεν ότι γνώμη και να έχουμε γι αυτόν. Διότι όπως και να το κάνουμε, φτάσαμε πλέον στα βασικά μεγέθη μιας οικονομίας και εκεί οι αριθμοί είναι αμείλικτοι και τα κουκιά είναι μετρημένα. Κι όπως και να τα μετρήσεις, με αριστερό χέρι ή με το δεξί, τα ίδια θα βγουν.

    • akenaton avatar
      akenaton @ TARAMAS 23/07/2012 19:18:24

      Ευχαριστώ!
      Στη λύση 1 η πορεία είναι (σχεδόν) προδιαγεγραμμένη.
      Τη λύση 2 έχω την εντύπωση πως την βλέπουν πολλοί από τους συνέλληνες με κάποιο είδος "θυμωμένου ρομαντισμού" (αν μου συγχωρείτε τον νεολογισμό). Ως ένα ιπποτικό, επικό μυθιστόρημα. Ως μία λυτρωτική εξέγερση - επανάσταση "αυτών που δεν έχουν τίποτε να χάσουν". Αν το καλοεξετάσουμε ψυχρά, οι συνέπειες θα είναι πολύ πιο σκληρές για τα φτωχά και μεσαία στρώματα και οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις "πληρωτέες επί τη εμφανίσει". Εκείνο που φοβάμαι σε μια τέτοια λύση, είναι η (υψηλή κατά τη γνώμη μου) πιθανότητα να οδηγήσει σε πολιτικό εκτροχιασμό που θα καταλήξει στην καλύτερη περίπτωση σε καθεστώς τύπου ΜΠΑΑΘ και στην χειρότερη .....

      • TARAMAS avatar
        TARAMAS @ akenaton 23/07/2012 20:46:02

        Αυτός είναι και ο δικός μου εφιάλτης. Και το κακό είναι ότι όσοι μας τραβούν προς αυτή τη λύση, νομίζω ότι το κάνουν με πλήρη επίγνωση των συνεπειών, θεωρώντας ότι μόνο έτσι θα διατηρήσουν τη όποια δεσπόζουσα θέση τους και με τη λογική του "Κάλλιο πρώτος στο χωριό παρά δεύτερος στην πόλη".

    • abc avatar
      abc @ TARAMAS 23/07/2012 19:35:19

      Αγαπητέ TARAMAS,
      Είναι πραγματικά συγκινητική η επιμονή σου σ' αυτό το ιδανικό μοντέλο κοινωνίας όπου:" να ξοδεύουμε όσα βγάζουμε και άρα να καταναλώνουμε λιγότερα και να παράγουμε περισσότερα γιατί αλλιώς θα πεθάνουμε από την πείνα, να κάνουμε καλύτερη εκμετάλλευση των πόρων που διαθέτουμε".
      Mου θυμίζει τα νιάτα μου στη δεκαετία του 60 με τις "αυτόνομες κοινότητες",όπου θα ζούσαμε αυτάρκεις χωρίς να έχουμε κανέναν ανάγκη.
      Δυστυχώς το τελευταίο τέτοιο κράτος ήταν η Κούβα, αλλα τώρα "ανοίχτηκε" κι αυτή και άρχισε να δανείζεται διότι παρά τις αιματηρές προσπάθειες δεν κατάφερε να παράγει ΟΛΑ τα "αναγκαία", (ιδίως ενέργεια και φάρμακα).
      Ας κάνουμε όμως μια υπόθεση εργασίας και ας πούμε ότι το πετυχαίνουμε!!! Βουίζει ο παγκόσμιος τύπος και όλοι οι αρχηγοί κρατών μας αντιγράφουν . Κανένα κράτος δεν χρεώνεται πλέον. Και κανένας ιδιώτης. Ο κλάδος δανείων στις τράπεζες καταργείται. Το ΙΧ περιορίζεται στα Σαββατοκύριακα και σε 1 ανά οικογένεια. Τα περιττά ταξίδια και τα τρελλά ξενοδοχεία 4 και 5 αστέρων εξαφανίζονται. Η βιομηχανία καλλυντικών καταρρέει. Τί πιό αποτελεσματικό καλλυντικό απο το ροδόνερο και χωρίς κανένα χημικό... Ολη η χημική βιομηχανία που μόνο ζημιά κάνει στον άνθρωπο εξαφανίζεται, όπως το 1960 που δεν υπήρχε και οι άνθρωποι ζούσαν μια χαρά. Τα λιπάσματα και τα φυτοφάρμακα εξαφανίζονται . Οι παλιές ανεκτίμητες γεύσεις επανέρχονται... ....... Συνέχισε και μόνος σου αν θές, γιατι οπως καταλαβαίνεις οι "ψεύτικες "ανάγκες" που μας έχει φορτώσει ο Καπιταλισμός είναι άπειρες. Ο μεγαλοφυέστερος καπιταλιστής οικονομολόγος, ο Κέυνς , είχε πεί ότι για να επιβιώσει ο καπιταλισμός πρέπει το κράτος να στρώνει άσφαλτο τη μιά μέρα και την άλλη να την ξηλώνει για να την ξαναστρώσει...
      Δεν νομίζω οτι η λύση στην παρούσα Ευρωπαική κρίση της οποίας το 2% είμαστε κι εμείς, μπορεί να λυθεί με το να καταργηθούν τα δανειζόμενα (ελλειμματικά κράτη) και να γίνουμε όλοι δανειστές (πλεονασματικά ) κράτη, διότι ποιός θα μας πληρώνει την πλεονάζουσα παραγωγή αφού κανείς δεν θα δανείζεται?
      Εκτός αν προτείνεις να σώσουμε εμείς το τομάρι μας απο την κρίση κι ας αφήσουμε τους άλλους να πεθάνουν χρεωμένοι...

      • TARAMAS avatar
        TARAMAS @ abc 23/07/2012 20:59:45

        Φίλε μου abc, χαμένη πάει η συγκίνησή σας, ποτέ δεν ήμουνα θιασώτης της "αυτάρκειας", πόσο μάλλον να έχω και επιμονή με αυτή. Πιστεύω ότι έχετε αντιληφθεί σε τι κλίμα κινούνται οι αντιλήψεις μου για να μη με συγχέετε με τέτοιες δοξασίες. Φοβούμαι ότι δεν καταλάβατε το πνεύμα μου: Τα ελλείμματα μας κανένας πλέον δεν είναι διατεθειμένος να τα χρηματοδοτεί (εκτός κι αν έχετε αντίθετη πληροφόρηση). Είτε μιλάμε για ελλείμματα κρατικού προϋπολογισμού είτε για ελλείμματα στο ισοζύγιο πληρωμών της χώρας. Θέλουμε δε θέλουμε λοιπόν, αυτά τα ελλείμματα θα μηδενιστούν, με σχετικά ομαλό (3η λύση του άρθρου) ή βίαιο τρόπο (2η και 1η λύση). Άλλο αυτάρκεια (καταναλώνω μόνο τα προϊόντα που παράγω εγώ) και άλλο μηδενικά ελλείμματα (καταναλώνω αγαθά ίσης αξίας με αυτά που παράγω γιατί κανείς δε μου δανείζει/επιδοτεί/χαρτζηλικώνει). Το πρώτο είναι χαρακτηριστικό τριτοκοσμικής μπανανίας, το δεύτερο αναπόφευκτη πραγματικότητα.

        • akenaton avatar
          akenaton @ TARAMAS 23/07/2012 22:06:31

          Να συμπληρώσω: χρηστή χρήση του δανεισμού σημαίνει ότι τον κρατάς υπό έλεγχο, αλλιώς χρεοκοπείς. Και τότε ΔΕΝ υπάρχουν καθόλου ΔΑΝΕΙΚΑ και καταλήγεις αναγκαστικά να τρως μονάχα αυτά που παράγεις (ή μάλλον τα χειρότερα από αυτά, γιατί τα καλύτερα πρέπει να τα εξάγεις για να έχεις συνάλλαγμα για να εισάγεις τα απολύτως αναγκαία). Δηλαδή ο ορισμός της μπανανίας που λέει και ο φίλος ο TARAMAS πιο πάνω.

  14. akenaton avatar
    akenaton 23/07/2012 19:32:49

    Θα ήθελα να προσθέσω κάτι αν μου επιτρέπετε.
    Υπάρχουν καινούριες εξελίξεις στην Ευρωζώνη τις τελευταίες δύο - τρεις μέρες που έχουν να κάνουν με την επαπειλούμενη έξοδο της Ισπανίας από τις αγορές και την χειροτέρευση της θέσης της Ιταλίας. Οι εξελίξεις αυτές μπορεί (υπό προϋποθέσεις) να επιταχύνουν τα γεγονότα είτε προς την μία (συνολική λύση στην κρίση χρέους της Ευρωζώνης) είτε προς την άλλη (διάλυση της Ευρωζώνης) κατεύθυνση. Αν και φαίνεται πια η λύση του προβλήματός μας να είναι στα χέρια των ξένων (θετικά ή αρνητικά), κατά τη γνώμη μου αυτό δεν πρέπει να μας κάνει να περιπέσουμε σε παθητική στάση. Οι κινήσεις που πρέπει να γίνουν εξακολουθούν να είναι οι ίδιες καθώς οι σχετικές μεταρρυθμίσεις είναι απαραίτητες για την ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ πορεία της χώρας στο μέλλον.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ akenaton 23/07/2012 21:27:58

      Πολύ σωστό, ίσως μπαίνουμε στην "τελική ευθεία" που θα κρίνει τον "αγώνα".
      Σωστό και ότι ως Ελλάδα, η στάση μας δεν είναι χωρίς σημασία. Θα επαναλάβω τούτο, άν και έχει ιστορική σημασία πλέον. Αλλά ίσως είναι διδακτικό για το μέλλον:
      Οι πρόωρες εκλογές, και μάλιστα διπλές, έκαναν στην “Ελληνική υπόθεση” πολλή, πάρα πολλή ζημιά. Χάθηκε άσκοπα πολύς χρόνος, 6 μήνες αδράνεια σε κρίσιμη περίοδο.

    • Heaven avatar
      Heaven @ akenaton 23/07/2012 21:38:36

      αγαπητε akenaton,
      κατα την ταπεινη μου αποψη παρελειψες και μια ενδιαμεση, αναμεσα στο 2 και 3 λυση:
      να κανουμε αυτα που προτεινει η κουρτινα 3, εκτος ευρω και με κανα 80 δισ βοηθεια για την απαλλαγη τους, και κυριως εντος ΕΕ!!

      • akenaton avatar
        akenaton @ Heaven 23/07/2012 21:57:38

        Θα ήταν ευχής έργον! Αλλά γίνεται; Τώρα έχουν τεράστιε πυρκαγιές να σβήσουν. Φοβάμαι ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα μας έπνιγαν τα απόνερα....

  15. Δημήτριος Κοκκαλάκης avatar
    Δημήτριος Κοκκαλάκης 23/07/2012 19:45:24

    Πάλι διαμορφώνεται το ίδιο περιβάλλον: απειλή χρεωκοπίας - ελληνική υποχώρηση σε όλο το μήκος και πλάτος - πιθανή προσωρινή αναστολή. Αν η τωρινή κυβέρνηση ακολουθήσει την πεπατημένη των προηγούμενων (ΓΑΠ - Παπαδήμου), δηλ. σώσον - ελέησον, καλό είναι να ξέρουμε, οτι θα την ακολουθήσει μέχρι τέλος, οπότε μάλλον δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.

  16. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 23/07/2012 20:12:30

    Αγαπητέ Akenaton το γραπτό είναι πολύ καλό και οι 3 εναλλακτικές λύσεις είναι όντως αυτές.
    Μια παρατήρηση μόνον, με την άδειά σου. Τα αριθμητικά στοιχεία για έλλειμμα και χρέος ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, κυρίως για Ιρλανδία, Ισπανία, Ιταλία, έχουν μεταβληθεί σημαντικά το έτος 2011 προς το δυσμενέστερο και η πρόβλεψη για το 2012 είναι ακόμη χειρότερη. Αιτία είναι, εκτός από την ύφεση, η ολική κρταικοποίηση και διάσωση του τραπεζικού τομέα στην Ιρλανδία και η νέα στην Ισπανία, η οποία δεν είναι γνωστό ακόμη άν θα συνεχίσει να επιβαρύνει το δημόσιο έλλειμμα. Επίσης οι πρόσφατες χρεωκοπίες των αυτόνομων Ισπανικών περιφερειών και η εμφάνιση προβλημάτων ανάλογων με το Ισπανικό σε Ιταλικές τράπεζες, αλλάζουν ραγδαία τα δεδομένα.
    Και κάτι διδακτικό από την αρθρογραφία της σημερινής Welt: "Μαζί με την κατάρρευση της Ελλάδας, θα καταρρεύσουν και οι διασώστες της".
    "...Η απόρριψη του ανεπιθύμητου μαθητή είναι και ήττα γι' αυτόν που παριστάνει τον δάσκαλο.
    Στους υπερκινητικούς, αυτούς που απαιτούν επίμονα, προτρέχοντας και μάλλον ανεύθυνα την έξοδο της Ελλάδας, το γεγονός αυτό θα έδειχνε τι σεισμό μπορεί να προκαλέσει μια βάρβαρη έξοδος. Και πόσο ακριβή θα είναι για όλους τους εμπλεκόμενους.
    Η κρίση δημόσιου χρέους έχει οξύνει την επίγνωση ότι τα κράτη που ανήκουν σε μια νομισματική ένωση είναι αλληλένδετα συνδεδεμένα, αλλά δεν άνοιξε δρόμο για μια υπεύθυνη, κοινή αντιμετώπιση. Εμείς οι Ευρωπαίοι υποψιαζόμαστε τώρα πόσο στενή είναι η αλληλοσύνδεσή μας. Αλλά τι θέλουμε να κάνουμε όλοι μαζί, παραμένει απροσδιόριστο".
    Η Ευρωπαική ιδέα χρειάζεται μια νέα "αφήγηση". Το να συνεχίσουμε και στο μέλλον με μεγαλομανές κράτος, με παράλογη γραφειοκρατία, με δυσβάστακτες οικονομικά κοινωνικές παροχές και με προκλητική επιπολαιότητα, είναι ανεπίτρεπτο. Αλλά ποιός πρέπει να το μάθει αυτό στους Ευρωπαίους; Στην ήπειρο του Διαφωτισμού, αυτο μπορεί να γίνει μόνον με συνετή διορατικότητα και στοχασμό".

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Ο Θείος 23/07/2012 20:13:16

      h**p://www.welt.de/debatte/kommentare/article108366130/Mit-dem-Fall-Griechenlands-fallen-auch-die-Retter.html

    • akenaton avatar
      akenaton @ Ο Θείος 23/07/2012 21:09:54

      Αγαπητέ Θείο, το γραπτό είχε γραφεί πριν μερικές μέρες και ο εξελίξεις στην Ισπανία τρέξανε γρήγορα αν και αναμενόμενες. Στην Ιταλία επίσης! Σημειώνω πιο πάνω με μια προσθήκη τι αλλαγές θα μπορούσαν να φέρουν οι εξελίξεις αυτές αυτές σε σχέση με όσα προτείνει το άρθρο.
      Παρέθεσα στοιχεία του 2009, κυρίως θέλοντας να δείξω πως εκείνη την χρονιά ήμασταν "ανάδελφη" χώρα όσον αφορά τον συνδυασμό δημόσιου χρέους - δημοσιονομικού ελλείμματος. Το έλλειμμα της Ιρλανδίας (κυρίως) και της Ιταλίας χειροτέρεψαν στο 2011. Στοιχεία για το δημόσιο χρέος φαίνονται στον πίνακα 3. Η Ιταλία κατάφερε να το συγκρατήσει παρά την ύφεση, η Ιρλανδία έχασε τη μπάλα καθώς χρεώθηκε το τραπεζικό κάζο.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ akenaton 23/07/2012 21:37:47

        Συμφωνώ, εξελίσσονται όλα τόσο γρήγορα που όλοι πάντα σχολιάζουμε με καθυστέρηση.
        Η Ιταλία φαίνεται να συγκρατεί το έλλειμμα 2012 στις προβλέψεις, αλλά δυστυχώς εδώ και μερικές ημέρες φαίνεται ότι παρουσίασε και αυτή σοβαρό τραπεζικό πρόβλημα. Πρόσφατη πρόβλεψη για δημόσιο χρέος το 2012 σε ύψος 123,4 % του ΑΕΠ
        Η Ισπανία έχει τώρα φωτιά και με τις Περιφέρειες - άγνωστο ακόμη το βάθος. Άγνωστο άν μπορεί να τις διασώσει με εθνικούς πόρους (που θα εκτοξεύσουν το ήδη ψηλό έλλειμμα - τωρινή πρόβλεψη 8 % για 2012) ή θα πάει για ολική διάσωση - και του Δημόσιου τομέα.
        Για την Ιρλανδία, δεν ξέρουμε ακόμη άν θα κοπεί ο τοξικός δεσμός της τραπεζικής διάσωσης με τα δημοσιονομικά.

  17. abc avatar
    abc 23/07/2012 20:46:08

    Πολύ σωστά θέτεις το θέμα αγαπητέ Θείε :
    "Εμείς οι Ευρωπαίοι υποψιαζόμαστε τώρα πόσο στενή είναι η αλληλοσύνδεσή μας. Αλλά τι θέλουμε να κάνουμε όλοι μαζί, παραμένει απροσδιόριστο."
    To τι θέλουμε να κάνουμε όλοι μαζί, δεν έχουμε πλέον το χρόνο να το αποφασίσουμε . Η οικονομική επιστήμη λέει οτι η λύση σ' αυτού του είδους την κρίση είναι μονόδρομος. Η FED μας τον δείχνει με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο: Tύπωμα Ευρώ μέχρι να σωθούμε. Αν δεν προλάβουμε να λύσουμε εμείς την κρίση, θα την λύσει μόνη της η εξέλιξη: Διάλυση ΕΕ και ομαδική χρεοκοπία=αναγκαστική διαγραφή χρέους. Δεν νομίζω οτι υπάρχουν πλέον άλλες λύσεις. Μετά θα έχουμε όλο τον χρόνο για να αναζητήσουμε απο κοινού ή κατα μόνας μια νέα “αφήγηση”

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ abc 23/07/2012 21:21:59

      Το συμπέρασμα δεν είναι δικό μου, αλλά του Ulf Poschardt, δημοσιογράφου της εφημερίδας Die Welt, βραβευμένου με το Βραβείο Ernst Robert Curtius.
      Για τα άλλα, τα συζητούμε, αλλά άς μη προτρέχουμε υπερβολικά. Και από την δική μας ευθύνη και οπτική γωνία, ανεξαρτήτως προτάσεων, θα επαναλάβω τούτο:
      Οι πρόωρες εκλογές, και μάλιστα διπλές, έκαναν στην "Ελληνική υπόθεση" πολλή, πάρα πολλή ζημιά. Χάθηκε άσκοπα πολύς χρόνος σε κρίσιμη περίοδο.

    • avanti avatar
      avanti @ abc 24/07/2012 09:25:05

      Η FED δείχνει τον δρόμο για τον εαυτό της, από που μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η FED δεν θα είχε αντίρρηση να πράξει και η ΕΚΤ το ίδιο. Δεν είναι περίεργο που δύο χρόνια τώρα η ΕΕ, δηλαδή οι Γερμανοί σε συμπόρευση με τους Γάλλους δεν προωθούν μία αποτελεσματική λύση? Βεβαίως η Γερμανία επί του παρόντος κερδίζει, αλλά μέχρι πότε?
      Μάλλον οι κυρίαρχοι του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου έχουν κάποιες ιδέες που δεν μας τις αποκαλύπτουν..........

      • abc avatar
        abc @ avanti 25/07/2012 11:05:37

        Αγαπητή Avanti, τα σέβη μου.
        Και πάλι ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΑΠΟΛΥΤΑ!!!

        • abc avatar
          abc @ abc 25/07/2012 11:14:35

          Εκείνο που με φοβίζει όμως είναι μήπως οι Επικυρίαρχοι έταξαν στους Γερμανούς και Γάλλους οτι αυτοί θα γλυτώσουν στο τέλος και τους έπεισαν με ισιο ή και ανορθόδοξο τρόπο. Προσωπικά είμαι βέβαιος οτι αν είναι έτσι, οι Γαλλογερμανοί είναι και αυτοί θύματα, γιατί μάλλον τους έχουν αφήσει για επιδόρπιο και γλυκό...
          Υ.Γ. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση οτι οι "οίκοι" παρά τα μέτρα αντι-λιτότητας του Ολλάντ και παρά την επιδείνωση και της Γαλλικής οικονομίας σε όλα τα επίπεδα (Βλ. Peugeot) oι "οίκοι" δεν έκοψαν κι άλλο Α απ' τον Ολλάντ, και τα Γαλλικά Spreds πέφτουν αντί να ανεβαίνουν!...

          • Ο Θείος avatar
            Ο Θείος @ abc 25/07/2012 11:33:38

            ¨Οτι έγινε στην Peugeot είχε γίνει πριν 2 μήνες και στην Opel. Παρά τα προβλήματα της συγκυρίας, η Γαλλία είναι παραγωγική και εξαγωγική χώρα, με την 5η βιομηχανία του κόσμου, με ισχυρότατη και παραγωγική γεωργία, με τουρισμό...Έχει απ' όλα. Δεν κινδυνεύει περισσότερο από την Γερμανία (παρά τα θρυλούμενα - μην ακούτε εκτιμήσεις που δεν συνοδεύονται από ελέγξιμα νούμερα). Η Γερμανία, άν και έχει μικρότερο χρηματοπιστωτικό τομέα από την Γαλλία, έχει μεγαλύτερη έκθεση στο Ισπανικό χρέος (160 δις) από την Γαλλία (130 δις). Η έκθεση στο Ιταλικό χρέος είναι περίπου ισοδύναμη. Θα παρασυρθεί φυσικά και αυτή στο χάος, άν καταρρεύσει το Ευρώ.

          • Ο Θείος avatar
            Ο Θείος @ abc 25/07/2012 11:36:57

            Τα Γαλλικά επιτόκια ομολόγων πέφτουν συνεχώς μετά την εκλογή Ολλάντ - οι αγορές εκτιμούν ότι η λειτουργία του Γαλλογερμανικού άξονα είναι πιό ισόρροπη τώρα.
            Γαλλία - Γερμανία πάνε πακέτο.

        • avanti avatar
          avanti @ abc 25/07/2012 12:08:03

          Την καλημέρα μου, τι κι αν συμφωνούμε..... όλοι νερό κουβαλάμε, το πηγάδι δεν θα το δούμε ποτέ.
          Αντι να κάνουμε καμιά βουτιά προσπαθούμε να διϋλίσουμε τον κώνωπα. Τα μεγάλα τραπεζικά συμφέρονται εργάζονται ακατάπαυστα με τον δικό τους τρόπο όπως πολύ καλά έμαθαν να κάνουν από τον 19ο αιώνα και εντεύθεν διατηρώντας τις ισορροπίες δυνάμενων προς όφελός τους. Αν μας έλεγαν αν έχουν βλέψεις για τίποτα επενδύσεις και στην Ελλάδα, θα ήταν μία ανακούφιση (να πάμε διακοπές πιο χαλαροί!!!)

          • abc avatar
            abc @ avanti 25/07/2012 12:24:48

            Πόσο δίκιο έχεις,
            Αυτό ακριβώς σκεφτόμουνα οταν είδα τον Κλίντον στο Σαμαρά. Λες να είδαν τον πάτο του πηγαδιού και να έρχονται...?
            Αυτοί δεν χάνουν ευκαιρία και δεν περιφρονούν ούτε τη μαρίδα...

  18. Βασίλης Γκιώνης avatar
    Βασίλης Γκιώνης 23/07/2012 22:07:28

    Ο Ρέππας (και το ΠΑΣΟΚ στα τελειώματα έλεγε): ΑΠΟΛΥΣΕΙΣ (των χιλιάδων παραπανίσιων) στο Δηνόσιο! Όπως η χώρα δεν αντέχει τόσους Λαθρομετανάστες δεν αντέχει και τόσους Δημοσίους Υπαλλήλους!
    Ο Παπαδήμος έλεγε: ΑΠΟΛΥΣΕΙΣ (των χιλιάδων παραπανίσιων) στο Δημόσιο! Όπως η χώρα δεν αντέχει τόσους Λαθρομετανάστες δεν αντέχει και τόσους Δημοσίους Υπαλλήλους!
    Οι οικονομολόγοι της Τρόικα λένε: ΑΠΟΛΥΣΕΙΣ (των χιλιάδων παραπανίσιων) στο Δημόσιο! Όπως η χώρα δεν αντέχει τόσους Λαθρομετανάστες δεν αντέχει και τόσους Δημοσίους Υπαλλήλους!

    Ο Σαμαράς ξαφνικά άρχισε να χρησιμοποιεί κάτι Συριζαίικες και Δημαρίτικες λέξεις (και αλχημείες) όπως "μετατάξεις" κτλ...
    Δεν πιστεύουμε στα αυτιά μας...

    Γνωρίζω από συγγενικό μου πρόσωπο σε πολύ νευραλγική κρατική υπηρεσία οτι οι Δημόσιοι Υπάλληλοι είναι γύρω στο 1,2 εκατομμύρια (για αυτό φωνάζω σε κάθε ποστ).
    Με 4 χιλιάρικα μεικτά και 14 μισθούς, καθίστε και κάνετε προπαίδεια και πείτε μου ΌΛΟΙ οι οικονομολόγοι εδώ μέσα που ανακάλυψαν τώρα τελευταία τον Χουντίνι, τον Σβομποντα κ.λ., εάν μια χώρα δέκα εκατομμυρίων που δεν παράγει απολύτως τίποτε, αντέχει να έχει 60 Δις προϋπολογισμό για τη μισθοδοσία των δημοσίων υπαλλήλων της!!!!

    Οι δημόσιοι υπάλληλοι 60 Δις από το κράτος (εξτρα οι συντάξεις και τα εφάπαξ)...

    Δύο-τρία εκατομύρια ΛΑΘΡΟμετανάστες περιμένουνε κι αυτοί να τους θρέψει και να τους περιθάλψει το κράτος...

    Επιχειρηματίες (από μικρομεσαίοι κι επάνω) σκοτώνονταν μέχρι πρότινος για να "προμηθεύσουν" (και να πληρωθούνε φυσικά από) το κράτος...
    Κοπριά να πούλαγες, εάν είχες πελάτη το κράτος, πρώτη μούρη στο Καβούρι...

    Είχες μαγαζί και πούλαγες οτιδήποτε προϊόντα λιανικής δεν σε υπολογίζανε οι τράπεζες ότι τζίρο και να έκανες.
    Είχες κανα φούρνο και πούλαγες καμια 500αριά ψωμιά ημερησίως σε κανα κρατικό νοσοκομείο κι έσκαγες με επιταγές του νοσοκομείου, πρώτη φιρμα στις τράπεζες...

    Ε λοιπόν, το κράτος τελείωσε (μαζί και το γλέντι)... Πάρτε το χαμπάρι... Να το πάρουμε όλοι μαζί δηλαδή...

    • Αείμνηστος avatar
      Αείμνηστος @ Βασίλης Γκιώνης 24/07/2012 09:56:46

      θεε μου τι διαβάζουν τα μάτια μου, απο τον φανατικό Κο Γκιώνη?
      1,2 εκ Δ.Υ μου πε ένας γνωστός!!!!!!!4οοο επι 14!!!!!!!
      Αφήνω το 4000 που είναι για γέλια και πάω στο 14.Αποδεικνύεται οτι είστε άσχετος και προκατειλημένος το γεγονός ότι δεν έχετε ιδέα για το ότι ο 13 και 14ος μισθός έχει κοπεί για όλους πάνω απο 3000 μικτά , ενώ οι υπόλοιποι παίρνουν 500+250+250 μικτά δηλαδή γύρω στα 700 καθαρά επιπλέον των 12 μισθών.
      όσο για τα 4000 , μόνο οι βουλευτές και οι κυβερνητικοί φίλοι( διευθυντές γραμματείς και λοιποί κουμπαροι των εκάστοτε κυβερνώντων ) παίρνουν τόσα.
      Παράλληλα αν αντί να ενημερώνεστε απο τους φίλους σας διαβάζατε και τον προυπολογισμό θα βλέπατε ότι 19 δις ήταν (προσοχή όχι προυπολογίστηκαν αλλά δαπανήθηκαν) το κόστος για μισθούς αλλά και ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ .οπότε πάνσοφε και παντογνώστη Κε Γκιώνη, όλοι οι Δ.Υ να απολυθούν δεν φτάνει ( σε απόλυτα νούμερα και χωρίς να υπολογιστούν αποζημιώσεις τα μεία ανεργίας , αδφαλιστικά κλπ) για να μηδενιστεί το φετινό έλλειμα.
      Καληνύχτα σας.

  19. ΚΜ avatar
    ΚΜ 23/07/2012 22:15:42

    Εγώ διάβασα το εξής στο κείμενο:

    «Έχω βάσιμες ενδείξεις να πιστεύω πως το σκεπτικό ήταν πως αν πετυχαίναμε αυτόν τον στόχο και συγχρόνως ....

    (παρεμβάλονται, χωρίς τελεία, καμια δεκαριά γραμμές υπερφιλόδοξοι στόχοι, δύσκολο να πιαστούν στην πλειοψηφία τους μέσα σε 1-2 χρόνια, ακόμα κι αν το φάρμακο της τρόικας ήταν λιγότερο τοξικό)

    , ... το αμέσως επόμενο βήμα θα ήταν ένα ακόμη «κούρεμα» του δημόσιου χρέους μας στα επίπεδα του 80% περίπου του ΑΕΠ μας.»

    (Παρεμπιπτόντως, σε αυτό το σημείο υπέθεσα ότι συντάκτης μάλλον ήταν ο Ακενατόν...)

    Θα ήθελα να τον ρωτήσω λοιπόν (ασχέτως του πόση σημασία έχει, γιατί σιγά μην υλοποιούνταν συνδυασμένα όλα αυτά που γράφει στις δέκα γραμμές) ποιές είναι αυτές οι «σοβαρές ενδείξεις» για δήθεν κούρεμα στο 80% του ΑΕΠ. Και γιατί να το κάνουν; Αφού, με τέτοιες υποθετικές μεταρρυθμιστικές επιδόσεις, ακόμα και 120% του ΑΕΠ θα μπορούσαμε να εξυπηρετήσουμε! Θα ήταν σαν να χάριζαν (ποιοί;) λεφτά που θα μπορούσαν (σε βάθος χρόνου) να εισπράξουν.

    • akenaton avatar
      akenaton @ ΚΜ 23/07/2012 22:49:40

      Να σας πω μερικές από τις ενδείξεις που είχα (πλέον θα μιλώ στον Παρατατικό ώσπου να ξεκαθαρίσει η κατάσταση στην Ευρωζώνη):
      1. Ούτε και το 120% του ΑΕΠ θα μπορούσαμε να εξυπηρετούμε. Βάλτε κάτω τα μολύβια σας, ένα μέσο επιτόκιο της τάξης του 4% και θα δείτε ότι είναι αδύνατον. Εκτός κι αν νομίζετε ότι είναι δυνατόν να πετυχαίνουμε συνεχόμενη ανάπτυξη 7-10% για πολλά χρόνια.
      2. Το όριο του 60% δε νομίζω να μπήκε τυχαία στα κριτήρια για είσοδο στην ΟΝΕ. Το 80% φαίνεται ένα ελκυστικό νούμερο, ομολογώ ότι το έβγαλα από το μυαλό μου, μια εκτίμηση έκανα.
      3. Οι εταίροι - δανειστές μας ξέρουν ότι θα χάσουν λεφτά από εμάς. Εκείνο που τους ενδιαφέρει είναι:
      α. να μην τα χάσουν ΟΛΑ
      β. να μην μετατραπούμε σε βαρέλι δίχως πάτο που θα πρέπει να ρίχνουν συνέχεια μέσα δισεκατομμύρια χωρίς τέλος.
      4. Πολλοί εξέχοντες οικονομολόγοι κάνουν ήδη λόγο σε άρθρα τους για ανάγκη νέου "κουρέματος" του Ελληνικού χρέους και νέας δανειακής σύμβασης. Άλλωστε κανείς λογικός δεν πιστεύει ότι θα πληρώσουμε 400 περίπου δισεκατομμύρια μακάρι και σε εκατό χρόνια.
      Βέβαια, όλα αυτά αλλάζουν ραγδαία και πρέπει να παρακολουθεί κανείς συνεχώς τις εξελίξεις και, γιατί όχι, αν χρειάζεται να αλλάζει και σχέδια. Πάντως εκείνα τα ολίγα (!) που αναφέρω στις δέκα γραμμές χωρίς τελεία (απολογούμαι για το γράψιμό μου, θα προσπαθήσω να το διορθώσω όσο μπορώ), ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν έτσι κι αλλιώς. Είναι τα προαπαιτούμενα για τη σωτηρία της χώρας με όποιο σχέδιο κι αν πορευτούμε τελικά.
      Σας ευχαριστώ για το σχόλιο. Δεν διεκδικώ κανένα αλάθητο, φιλοδοξία μου είναι να κάνουμε πολιτισμένες και παραγωγικές συζητήσεις - αντιπαραθέσεις. Αυτός είναι άλλωστε ο ακρογωνιαίος λίθος της Δημοκρατίας. Και τα φιλόξενα "αντινέα" είναι ένα πρόσφορο βήμα για όλους προς αυτή την κατεύθυνση. Ακόμη και για κείνους (σαν εμένα) που ταλαιπωρούν με τον μακροπερίοδο λόγο τους, τους συνομιλητές τους.

      • ΚΜ avatar
        ΚΜ @ akenaton 24/07/2012 13:19:39

        Ευχαριστώ για την απάντηση.

        ΥΓ: Στο σημείο που αναγνώρισα τον συντάκτη, δεν το έκανα λόγω ... μακροπερίοδου λόγου, αλλά λόγω της τάσης που έχεις γενικά να τους παρουσιάζεις την τρόικα και τους δανειστές ευμενώς, σχεδόν ωσάν να ήτανε τίμιοι παίκτες.

        • akenaton avatar
          akenaton @ ΚΜ 24/07/2012 15:29:08

          Κι εγώ ευχαριστώ!

          Υ.Γ. Δεν υπάρχουν "τίμιοι παίκτες" στην οικονομία. Ούτε κι εμείς άλλωστε είμαστε τέτοιοι παίκτες. Το θέμα είναι να μην ξεπερνά ο καθένας τα όριά του από όποια πλευρά και αν βρεθεί. Εκεί υπάρχει πρόβλημα.

  20. th avatar
    th 23/07/2012 22:32:55

    Δεν σας ψηφίσαμε για τα’ αδιέξοδο, αλλά για να βρείτε διέξοδο. Βέβαια ο Σταϊκούρας* , σ’ αντίθεση με τον Σαμαρά, τα’ λέγε ότι: “δεν θα καταργηθεί το «χαράτσι»”.

    * Μεγάλη Τετάρτη, στον Άγιο Αθανάσιο Γαλανέϊ κων Λαμίας, μετάτην εκκλησία

  21. NTUA avatar
    NTUA 23/07/2012 22:39:22

    Είναι φανερό, πλέον, ότι ανοίγουν τα στόματα. Η έξοδος της Ελλάδας από την Ετρωζώνη τίθεται επί τάπητος! Όχι από τους ξένους, αλλά από εμάς τους ίδιους... "Η πορεία αυτή, προϋποθέτει μια (μικρή ή μεγάλη ανάλογα με τις επιτυχίες μας) περίοδο περισσότερων δακρύων και «αίματος», σε αντιστάθμισμα για την διατήρηση της ελπίδας για ένα καλύτερο μέλλον" (Akenaton). Γιατί αυτό να μην ισχύσει γι' αυτήν την περίπτωση;

  22. EL CID avatar
    EL CID 24/07/2012 00:28:43

    Η οικονομική θεωρία διδάσκει ότι για να καταστεί μακροχρόνια βιώσιμο το δημόσιο χρέος, θα πρέπει η παρούσα αξία του να ισούται με το μηδέν. Αυτή η συνθήκη ικανοποιείται μόνο κάτω από δύο βασικές υποθέσεις: 1) Το μέσο ετήσιο πραγματικό επιτόκιο των ομολογιών που εκδίδει το Κράτος να είναι διαχρονικά στάσιμο (με την οικονομετρική έννοια) και με σταθερό μέσο όρο, και 2) ο ετήσιος ρυθμός μεταβολής του συσσωρευμένου χρέους να μην υπερβαίνει το επιτόκιο δανεισμού.
    Στην περίπτωση της Ελλάδος παραβιάζονται σημαντικά και οι δύο παραπάνω υποθέσεις, πράγμα που σημαίνει ότι το δημόσιο χρέος είναι αδύνατο να συνεχίσει να εξυπηρετείται υπό τις παρούσες συνθήκες, ακόμη και αν δεχθούμε την υπόθεση της «Ρικαρντιανής Ισοδυναμίας», δηλαδή την πλήρη ανεξαρτησία του δημοσιονομικού ελλείμματος από το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών (το άλλο μεγάλο βαρίδι της ελληνικής οικονομίας).
    Συμπέρασμα: Θα χρειαστεί καλύτερο σχέδιο από αυτό που μέχρι τώρα μας προτείνουν οι δανειστές μας.
    Υ.Γ. Η λύση της ταυτόχρονης κυκλοφορίας δύο νομισμάτων, του ευρώ για τις διεθνείς συναλλαγές και μιας νέας δραχμής για τις εγχώριες συναλλαγές, με παράλληλη διαπραγμάτευση για τον περιορισμό του επιτοκίου δανεισμού σε επίπεδα όχι άνω του 1,5%, καθώς και η άρση των ποσοστώσεων επί της αγροτοκτηνοτροφικής παραγωγής, είναι κατά τη γνώμη μου η μόνη ρεαλιστική αυτή τη στιγμή.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ EL CID 24/07/2012 11:27:46

      Αγαπητέ EL CID,
      Μόλις διέγραψες τον Κέυνς από το πάνθεον των οικονομικών επιστημόνων.
      The General Theory of Employment, Interest and Money - άκυρο !
      Φοβάμαι και τον Πιέρο Σράφα. Ενδεχομένως και τον Ρικάρντο.

      • EL CID avatar
        EL CID @ Ο Θείος 24/07/2012 15:02:36

        Δεν νομίζω ότι είπα κάτι αντίθετο με τον Keynes, ούτε ακυρώνω τη σημασία της δημοσιονομικής πολιτικής για τον περιορισμό της ύφεσης. Απλά, ο Keynes δεν ασχολήθηκε επισταμένα με τη διατύπωση των συνθηκών διατηρησιμότητας του δημοσίου χρέους, όπως έκαναν άλλοι σύγχρονοι οικονομολόγοι, όπως οι Hakkio και Rush.

  23. Καβαλιώτης avatar
    Καβαλιώτης 24/07/2012 14:00:10

    1. Για να μην ξεχνιόμαστε (διαβλέπω μια τάση ...), η "συνολική'' επαναδιαπραγμάτευση (ακριβέστερα, η επαναδιαπραγμάτευση προς τροποποίηση της "λογικής" του προγράμματος) ήταν, πρώτ΄ απ΄ όλα, ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΑΜΑΡΑ και όχι ¨ΣΥΡΙΖΑ, ΧΑ, ΑΝΕΛ¨. Η (κουτσουρεμένη) ανάληψη της εξουσίας από τον Α.Σ. δεν θα μας οδηγήσει και σε λοβοτομή.

    2. "Εάν αλλάξουμε ως κράτος, ως κοινωνία και ως οικονομία αρκετά πειστικά και αποτελεσματικά, τότε "η ανάπτυξη θα έρθει φυσιολογικά"¨.
    Ο πυρήνας δηλ. της 3ης λύσης βασίζεται ουσιαστικά σε μια ευχή ή, καλύτερα, σε έναν ευσεβή πόθο.
    Πιο μπροστά γράφετε (γι΄ αυτά που πρέπει να γίνουν): "στήριξη της επιχειρηματικότητας του μη κρατικοδίαιτου ιδιωτικού τομέα".
    Αυτή όμως η πολιτική, που πράγματι είναι υπερεπείγουσα, με αυτό το πρόγραμμα δεν γίνεται.

    3. Μείωση του Δημοσίου (και με απολύσεις κατά τη γνώμη μου) είναι απαραίτητη, όμως μόνη της δεν αρκεί, όπως φαίνεται να πιστεύουν πολλοί.
    Το Δημόσιο πρέπει να μειώσει τις δαπάνες του. Όμως πρέπει, ταυτόχρονα τουλάχιστον, να αυξάνει τα έσοδά του. Χωρίς ανάπτυξη το Δημόσιο θα εισπράττει όλο και λιγότερα, επομένως θα πρέπει να ξοδεύει ακόμα λιγότερα, να κάνει νέες απολύσεις κ.ο.κ..

    4. Η 3η "λύση" απλά δεν υπάρχει.
    Αν δεν υπάρχουν άλλες, δεν υπάρχει καμμία.

  24. abc avatar
    abc 24/07/2012 23:24:47

    Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου αγαπητέ Αkenaton . Δεν πρέπει λοιπόν να πάψουμε να δανειζόμαστε, αλλα να κρατάμε υπό έλεγχο τον δανεισμό. Πχ μέχρι το 100% του ΑΕΠ αλλά οπωσδήποτε κάτω απο το 120% , ώστε να μην μας ξαναπετάξουν έξω οι "αγορές". Αρα μπορούμε να εισάγουμε απαραίτητα αγαθα περίπου τόσα όσα παράγουμε...

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.