Ο πύραυλος που θα τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία
21/07/2014 08:41
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ο πύραυλος που θα τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία

Γιατί η κατάρριψη της MH17 είναι η αρχή του τέλους για τους αυτονομιστές της Ουκρανίας και ένας εφιάλτης για τον Βλαντιμίρ Πούτιν

Υπάρχει μικρό περιθώριο αμφιβολίας σχετικά με το ότι ένας πύραυλος που εκτοξεύθηκε από αποσχιστές αντάρτες κατέρριψε την πτήση MH17 της Malaysia Airlines, σκοτώνοντας 298 αθώους ανθρώπους. Φαίνεται ότι οι αντάρτες δεν είχαν καταλάβει ότι είχαν στόχο ένα πολιτικό αεροσκάφος. Πράγματι, οι τηλεφωνικές συνδιαλέξεις που διέρρευσαν μεταξύ των διοικητών των ανταρτών αντανακλούν την έκπληξη και την απογοήτευσή τους: Προφανώς νόμιζαν ότι ήταν ένα στρατιωτικό αεροσκάφος της ουκρανικής κυβέρνησης (σίγουρα αυτό ισχυρίστηκε ο «υπουργός άμυνας» των ανταρτών Ιγκόρ Στρέλκοφ). Αλλά αυτό έχει ελάχιστη σημασία, είτε η κατάρριψη της MH17 ήταν μια σκόπιμη θηριωδία, είτε ένα φονικό λάθος. Ανεξάρτητα, αυτή η καταστροφή θέτει τη μέγιστη πρόκληση για το Κρεμλίνο στον πολύμηνο μυστικό πόλεμό του στην Ουκρανία, μια πρόκληση που πιθανόν θα τερματίσει τον πόλεμο σύντομα - αν και όχι χωρίς αιματοχυσία.

Ενώ υπάρχουν αναμφισβήτητα λόγοι δυσαρέσκειας στην ανατολική Ουκρανία -και ενώ οι περισσότεροι από τους αντάρτες είναι ντόπιοι- η εξέγερση είναι, όσον αφορά τις προθέσεις και τους σκοπούς, ένα ρωσικό δημιουργία. Απ’ όταν ξεκίνησε η εξέγερση, η Ρωσία έχει εξοπλίσει, ενθαρρύνει, διευκολύνει και προστατεύσει τους επαναστάτες, διατηρώντας παράλληλα έναν επίσημο αέρα απόσπασης. Ο Στρέλκοφ είναι γνωστός Ρώσος αξιωματικός των μυστικών υπηρεσιών. Όπλα και εθελοντές μετακινούνται κατά μήκος των συνόρων στην Ουκρανία σε σταθερή βάση. Και η Μόσχα έχει απειλήσει με αντίποινα εάν η ουκρανική κυβέρνηση λάβει σκληρά μέτρα σε περίπτωση εξέγερσης εντός των συνόρων της. Παρ' όλα αυτά, το Κρεμλίνο υποστηρίζει ότι τα δεινά της Ουκρανίας είναι απλά ένα εσωτερικό θέμα.

Τον τελευταίο καιρό, το Κρεμλίνο είχε δείξει σημάδια ανυπομονησίας και αβεβαιότητας, όσον αφορά την ανατολική Ουκρανία. Οι αυτονομιστές ηγέτες, συμπεριλαμβανομένου του Στρέλκοφ, παραπονιούνται για την έλλειψη υποστήριξης από τη Μόσχα. Τα φερέφωνα του Κρεμλίνου τους απάντησαν δεόντως. Ο Εντουάρντ Μπαγκίροφ, ένας από τους κύριους πολιτικούς διευθυντές του Πούτιν, προχώρησε ακόμα περισσότερο και προειδοποίησε δημοσίως ότι θα «λιώσει σα μύγα» τον Στρέλκοφ αν δεν έρθει στα συγκαλά του.

Ωστόσο, αδιάσειστα στοιχεία προέκυψαν την ίδια στιγμή που οι Ρώσοι ανέβαζαν το στοίχημα στην Ουκρανία. Μετά την πτώση του Σλαβιάνσκ, που ήταν έως τότε το επίκεντρο του επαναστατικού στρατού, οι ρωσικές δυνάμεις ξεκίνησαν φαινομενικά μικρής εμβέλειας επιθέσεις με πυραύλους σε ουκρανικές θέσεις και η κυβέρνηση των ΗΠΑ δήλωσε ότι οι αντάρτες είχαν αρχίσει να λαμβάνουν πιο βαρύ εξοπλισμό από τα σύνορα, όπως άρματα πυροβολικού και τεθωρακισμένα οχημάτων.

Σε αυτό μπορεί κάλλιστα να συμπεριλαμβάνεται και το πυραυλικό σύστημα εδάφους-αέρος (SAM) Buk που προφανώς κατέρριψε την MH17. Παρά το γεγονός ότι στη συνέχεια οι αντάρτες ισχυρίστηκαν ότι δεν έχουν κανένα τέτοιο σύστημα, έσπευσαν να ανεβάσουν στο Tweeter μια φωτογραφία ενός τουλάχιστον τέτοιου πυραύλου στο οπλοστάσιό τους, στο τέλος του Ιουνίου. Ο Buk μπορεί να είχε κλαπεί από τις αποθήκες της ουκρανικής κυβέρνησης, όπως ισχυρίζονται αυτοί και η Μόσχα. Ή μπορεί να είχε έρθει απευθείας από τη Ρωσία. Δεν έχει μεγάλη σημασία. Το γεγονός είναι ότι χωρίς την προστασία της Ρωσίας (και ίσως και της τεχνικής βοήθειας), οι αντάρτες δεν θα ήταν σε θέση να εκτοξεύσουν τον μοιραίο πύραυλο. Και ότι ένας πύραυλος έχει επαναπροσδιορίσει αυτόν τον εξάμηνο πόλεμο.

Για όσο καιρό η σύγκρουση αφορούσε Ουκρανούς που πολεμούσαν Ουκρανούς (ακόμη και με την υποστήριξη της Ρωσίας), δημιουργούσε μόνο «σοβαρή ανησυχία» στην Ευρώπη και ένα διευρυμένο, αλλά διαχειρίσιμο καθεστώς κυρώσεων από τη Δύση. Αυτό ήταν ενοχλητικό για το Κρεμλίνο, σίγουρα, αλλά κάτι που μπορούσε να διαχειριστεί, ιδίως με δεδομένη την απίθανη πεποίθηση μεταξύ πολλών μέσα στον εσωτερικό κύκλο του Προέδρου Βλαντιμίρ Πούτιν, ότι η Δύση δεν είχε την αντοχή και την αποφασιστικότητα να διατηρήσει την πίεσή της μακροπρόθεσμα. Αλλά η κατάρριψη της MH17 παρέχει τόσο ένα ισχυρό σύμβολο των ευρύτερων κινδύνων που επιτρέπει αυτή η σύγκρουση να συνεχίζονται, όσο και άφθονα πυρομαχικά για τα γεράκια που ανυπομονούν να δουν μια πιο σκληρή γραμμή των Δυτικών.

Το Κρεμλίνο έχει μία σεβαστή στρατηγική για να αντιμετωπίζει αλήθειες που πονάνε και ο Πούτιν γρήγορα στράφηκε προς αυτό, όταν κατερρίφθη η MH17. Στην αρχή, υπήρχε απλή άρνηση (για τις πρώτες λίγες ώρες, τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης ανέφεραν απλώς ένα μυστηριώδες ατύχημα, χωρίς καμία αναφορά στον πύραυλο), ενώ έγιναν προσπάθειες για να καλύψουν τα ίχνη (αυτές οι αναρτήσεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης από τους αντάρτες για την κατοχή Buk SAMs ή ακόμα και ότι κατέρριψαν ένα αεροπλάνο, που διαγράφηκαν βιαστικά). Στη συνέχεια, οι Ρώσοι άρχισαν τους υπαινιγμούς για συνωμοσία, όπως ο σαθρός ισχυρισμός ότι δύο ουκρανικά μαχητικά ακολουθούσαν την MH17. Αυτό έδωσε τη θέση του μεμιάς στην αναστροφή ρόλων και αν μη τι άλλο στον περίεργο ισχυρισμό ότι οι Ουκρανοί κατέρριψαν το αεροπλάνο, νομίζοντας ότι ήταν το προσωπικό τζετ του Πούτιν.

Στην πρώτη δήλωσή του για την τραγωδία, ο Πούτιν κατηγόρησε το Κίεβο, λέγοντας: «Το κράτος στο έδαφος του οποίου συνέβη αυτό φέρει την ευθύνη για αυτή τη φοβερή τραγωδία». Ο συλλογισμός του, προφανώς, είναι ότι η ουκρανική κυβέρνηση είναι υπαίτια για την ένοπλη, καθοδηγούμενη από ξένους αντίσταση εντός των συνόρων της. «Αυτή η τραγωδία δεν θα είχε συμβεί αν υπήρχε ειρήνη σε αυτή τη γη, αν η μάχη δεν είχε ανανεωθεί στα νοτιοανατολικά της Ουκρανίας», δήλωσε ο Πούτιν. Σε μεγάλο βαθμό, αυτή ήταν η ρωσική μηχανή προπαγάνδας με αυτόματο πιλότο. Αν και οι επιχειρήσεις στην Κριμαία και την Ουκρανία έχουν δείξει πόσο αποτελεσματικός μπορεί να είναι ακόμη και ο φαινομενικά ακατέργαστος πόλεμος πληροφοριών στο να αποσπά την προσοχή, στην αποβλάκωση και στην άμβλυνση της Δυτικής ανησυχίας, είναι δύσκολο να δούμε πώς η Μόσχα μπορεί να το περιστρέψει.

Τα αρχικά στοιχεία δείχνουν ότι η MH17 κατερρίφθη με πρωτοβουλία μιας συγκεκριμένης μονάδας Κοζάκων. Παρόλες τις προσπάθειες του Στρέλκοφ να διεκδικήσει τον στενό κεντρικό έλεγχο των ανταρτών, παραμένουν μια χαλαρή και συχνά απείθαρχη συλλογή δυνάμεων που κυμαίνονται από τοπικούς κακοποιούς ως λιποτάκτες από τον μηχανισμό ασφαλείας της κυβέρνησης και ρώσους εθελοντές. Είναι απίθανο ο Στρέλκοφ και αυτό που περνιέται για κυβέρνηση των ανταρτών να είναι σε θέση να συλλάβουν και να πειθαρχήσουν εκείνους που έριξαν τον πύραυλο, ακόμη και αν ήταν διατεθειμένοι. Πράγματι, σύμφωνα με τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις, η απάντηση του διοικητή των Κοζάκων ήταν ιδιαίτερα ανάλγητη: Αν πετούσαν πάνω από μια περιοχή των ανταρτών «αυτό σημαίνει ότι μετέφεραν κατασκόπους. Δεν θα έπρεπε, γαμώτο, να πετούν. Υπάρχει πόλεμος».

Χωρίς ορισμένες αποφασιστικές και διαλλακτικές κινήσεις από την ηγεσία των ανταρτών στο Ντόνετσκ, οι πολιτικές πιέσεις θα μετατοπιστούν προς τη Μόσχα, καθώς το πολιτικό πλαίσιο του πολέμου μετατοπίζεται με δύο κρίσιμους τρόπους. Η αποφασιστικότητα του Κιέβου να συντρίψει την εξέγερση θα διπλασιαστεί και αυτή τη φορά θα λάβει πολύ πιο εμφανή ενθάρρυνση από τη Δύση. Τώρα θα είναι δύσκολο ακόμα και για τα πιο φιλικά προς το Κρεμλίνο στοιχεία στην Ευρώπη να υποστηρίξουν τις παραχωρήσεις στους αντάρτες και, επομένως κατ 'επέκταση και στη Μόσχα. Ήδη, οι κυβερνητικές δυνάμεις λαμβάνουν περιορισμένη, μη θανατηφόρα υποστήριξη, περισσότερο από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά οι δυτικές χώρες, αφού είδαν τι είναι ικανοί να κάνουν οι αντάρτες, υπάρχει τώρα μια πιθανότητα να προσφέρουν στο Κίεβο όπλα, εκπαιδευτές, ακόμη και ειδικές δυνάμεις για να δοθεί ένα τέλος στη σύγκρουση. Για τον Πούτιν, το μόνο πράγμα που είναι πιο επικίνδυνο από το να υποχωρήσει από τη σύγκρουση στην Ουκρανία θα ήταν να χάσει.

Η πίεση θα αυξηθεί με περαιτέρω κυρώσεις, για να τιμωρηθεί η Ρωσία επειδή συνεχίζει να υποκινεί την εξέγερση. Αυτή την εβδομάδα, οι ΗΠΑ επέκτειναν τις κυρώσεις στη Ρωσία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία στο σύνολο της ήταν πιο προσεκτική, είναι πλέον πιθανό να σκληρύνει τη γραμμή της. Η προειδοποίηση του προέδρου Μπαράκ Ομπάμα ότι «επανειλημμένα η Ρωσία αρνήθηκε να λάβει τα συγκεκριμένα μέτρα που απαιτούνται για να αποκλιμακωθεί η κατάσταση» ήταν μια σαφής ένδειξη για το ποιον θεωρεί υπεύθυνο. Αφήνει την πόρτα ανοιχτή για περαιτέρω μέτρα, εάν η Μόσχα δεν αλλάξει γρήγορα τη θέση της.

Τότε, τι κάνει ο Πούτιν; Αυτό που έχει γίνει σαφές είναι πως έχει περιοριστεί ο άμεσος έλεγχος του Κρεμλίνου σε πολλούς αντάρτες. Ακόμη και ο Στρέλκοφ, ένας απόστρατος αξιωματικός της υπηρεσίας πληροφοριών της Ρωσίας που θα έπρεπε να είναι υπό τις διαταγές της Μόσχας - δείχνει σημάδια απειθαρχίας και ανεξαρτησίας. Εκτός αυτού, ακόμη και αν ο Στρέλκοφ ακολουθούσε τις διαταγές του Κρεμλίνου, δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι θα μπορούσε να αναγκάσει έναν τοξικό και ατίθασο συνασπισμό ανταρτών να δεχτεί την ειρήνη, ειδικά δεδομένου ότι είναι απίθανο το Κίεβο να προσφέρει τώρα αμνηστία, κάτι που ο Πρόεδρος Πέτρο Ποροσένκο είχε προτείνει προηγουμένως, ως έναν τρόπο για να δοθεί τέλος στο αδιέξοδο.

Ο Πούτιν θα μπορούσε να διπλασιάσει το ρίσκο και να προσπαθήσει να βοηθήσει τους αντάρτες να κερδίσουν γρήγορα, προτού οι υποτονικές δυτικές δημοκρατίες ενεργήσουν για την ενίσχυση του Κιέβου. Αλλά το να αλλάξει η ρότα θα απαιτούσε κάτι πολύ πιο δραματικό από την παροχή συγκεκαλυμμένων ανδρών και υλικού, όπως μια αεροπορική εκστρατεία ή ακόμη και μια εισβολή από τα ρωσικά στρατεύματα. Είναι δύσκολο να δει κανείς ακόμη και σήμερα τον πιο εμπόλεμο Πούτιν να είναι πρόθυμος να πληρώσει το πολιτικό και οικονομικό τίμημα γι 'αυτό. Οι Ρώσοι χάρηκαν με τη σχεδόν αναίμακτη επανένωσή τους με την Κριμαία, αλλά ένας αιματηρός πόλεμος στην ανατολική Ουκρανία θα ήταν κάτι πολύ διαφορετικό. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το 73 τοις εκατό των Ρώσων αντιτίθενται στην παρέμβαση.

Ο Πούτιν θα πρέπει σχεδόν σίγουρα να υποχωρήσει από την εξέγερση. Και η απλή θεωρία δεν θα είναι αρκετή. Θα πρέπει πραγματικά να λάβει συγκεκριμένα μέτρα για να κλείσει τα σύνορα και να σταματήσει την προμήθεια όπλων, αν είναι να πείσει τη Δύση ότι σκοπεύει σοβαρά να αποστασιοποιηθεί από τους άνδρες που κατέρριψαν την MH17. Υπό τις συνθήκες αυτές, η εκ νέου ενεργές κυβερνητικές δυνάμεις κατά πάσα πιθανότητα θα είναι σε θέση να κερδίσουν τον πόλεμο στρατιωτικά και νωρίτερα από ό,τι θα συνέβαινε σε διαφορετική περίπτωση.

Αν ο πόλεμος τελειώσει νωρίτερα, ωστόσο, μπορεί επίσης να είναι πιο αιματηρός. Οι αντάρτες θα έχουν την πλάτη τους στον τοίχο, ειδικά επειδή οι περισσότεροι από αυτούς πιθανότατα δεν θα έχουν την επιλογή να επιστρέψουν στη Ρωσία ή να λάβουν άσυλο. Το Κίεβο μπορεί επίσης να αισθάνεται ότι είναι περισσότερο σε θέση να καταφύγει στο είδος του πυροβολικού και των αεροπορικών επιδρομών με τα οποία κέρδισε τη μάχη για το Σλαβιάνσκ, ανεξάρτητα από τις αναπόφευκτες απώλειες αμάχων, όταν κινηθούν κατά των οχυρών του Λουγκάνσκ και του Ντόνετσκ.

Είτε έτσι είτε αλλιώς, τα πράγματα δεν φαίνονται καλά για τη Μόσχα. Ο Πούτιν έχει πλαισιωθεί όλο και περισσότερο ως ο θεματοφύλακας των Ρώσων σε όλο τον κόσμο και ο μάστερ της μετασοβιετικής Ευρασίας. Άσχετα με το πόσο τα κρατικά ελεγχόμενα μέσα μαζικής ενημέρωσης το παλεύουν, μια αντιστροφή στην ανατολική Ουκρανία θα τον υπονομεύσει τόσο στο εσωτερικό όσο και στις γειτονικές χώρες της Ρωσίας. Η τραγωδία της Πτήσης MH17 έχει αναδιαμορφώσει το πολιτικό πλαίσιο της ουκρανικής διένεξης. Αντιπροσωπεύει επίσης μια απροσδόκητη και ανεπιθύμητη πρόκληση για τον ίδιο τον Πούτιν.

Mark Galeotti

http://www.foreignpolicy.com/

ΣΧΟΛΙΑ

  1. pythagorean avatar
    pythagorean 21/07/2014 09:37:59

    Μακάρι αυτός ο πύραυλος, μετά το θάνατο που έσπειρε σε αθώους, να τερματίσει τουλάχιστον τον πόλεμο. Ο τερματισμός του πολέμου είναι ο εκπεφρασμένος στρατηγικός στόχος της Ρωσίας και παράλληλα ο εφιάλτης των πολεμοχαρών παρατρεχάμενων της Ουάσιγκτον, όπως αυτού του Galeotti (του οποίου το antinews δημοσιεύει 2ο άρθρο μέσα σε 3 μέρες). Με το τέλος του πολέμου θα φανεί σε όλο της το μεγαλείο η οικονομική και πολιτική καταστροφή που έφεραν στη χώρα τους οι αμερικανοκίνητοι φασίστες πραξικοπηματίες.

    • Ραβινος avatar
      Ραβινος @ pythagorean 21/07/2014 14:51:10

      Συμφωνω απολυτα !Η παραπληροφορηση στην υπηρεσια της προπαγανδας των Αμερικανων.Μακαρι να εκαναν το ιδιο και για το αλλο ''δυστυχημα'' του Μαλαισιανου Boing τις προαλλες πανω απο την Αμερικανικη ναυτικη βαση Ντιεγκο Γκαρσια στον Ινδικο Ωκεανο .Εκει μοκο λοιπον για τον λαλιστατο Κερυ !

  2. Nikos avatar
    Nikos 21/07/2014 10:10:53

    Ειναι φανερό πως αυτός που κερδίζει απο το σοκ της κατάρριψης ειναι οι φιλοναζιστες του Κιέβου. Δε διστάζουν να δολοφονούν τον ίδιο τους το λαό, θα του νοιάζει για οποιοδήποτε άλλον; Και ειναι γνωστό πως οι ναζιστες του Κιέβου δε τολμούν να κάνουν τίποτα χωρίς έγκριση των εμπνευστων της χούντας τους, των αμερικανών. Αλήθεια, το άλλο 777 το βρήκανε ; Που να ειναι άραγε;

  3. σκεπτικιστης avatar
    σκεπτικιστης 21/07/2014 13:37:58

    Τις συνομιλίες των ανταρτών - φιλορώσων τις μεταδίδει η αντικατασκοπία του Κιέβου Ανθρωποι υπεράνω υποψίας που λένε αλήθεια ε; Η εκμετάλλευση από το 1ο λεπτό της πτώσης, η αποδοχή από τη Δύση, ασμένως, της εκδοχής του Κιέβου, δείχνουν πως μάλλον κάποιοι την έστησαν στον Πούτιν. Αλλά μέχρι που μπορούν να φτάσουν ; Περιμένουν από τη Ρωσία να υποχωρήσει με αυτό το πράγμα, τη στιγμή που διακυβεύονται ύψιστα συμφέροντά της; Είναι έτοιμοι να βοηθήσουν ανοικτά το Κίεβο σε ένα μακροχρόνιο πόλεμο, με σκοπό να έχει η Ρωσία αγκάθι στα πλευρά της και να στείλουν το λογαριασμό στην Ευρώπη και τη Γερμανία; Βρωμάει από παντού. Αλλά πλέον οι μη ελεγχομενες από τις ΗΠΑ δυνάμεις είναι πολλές και δυναμικές. Οι υπόδουλοι στις ΗΠΑ λαοί (και ο Ελληνικός) δεν είναι ευτυχισμένοι, γιατί πληρώνουν τον λογαριασμό. Το μέλλον δεν είναι ασφαλές και οι πολιτικοί μας θα πρέπει να προσέχουν , μη μπλέξουν τη χώρα σε, νέες, περιπέτειες.

  4. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 21/07/2014 18:43:27

    Τελικά ποιό είναι το "βασίλειο του κακού", οι ΗΠΑ ή η Γερμανία; Έχω στραβολαιμιάσει προσπαθώντας να παρακολουθήσω πως πηγαινοέρχεται το απίθανα ταχύ εκκρεμές της βαρείας ελαφρολαικής δεξιάς στη χώρα της φαιδράς βατομουρέας: "Κακός Γιάνκης" ή "κακός Γουρουνάς"; Neither. Χοντροκέφαλος εθνικολαικιστής.

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Uncle Stgm 21/07/2014 19:05:17

      Γειά σου λεπτοκέφαλε διεθνολαϊκιστή.

    • Βασίλης Β. avatar
      Βασίλης Β. @ Uncle Stgm 21/07/2014 19:32:12

      Μια ζωή στις πολιτικοκοινωνικές τους συζητήσεις διακατέχονται από την χαρακτηριστική έκπληξη του οδηγού στο ανέκδοτο που βρισκόταν στο αντίθετο ρεύμα απορώντας γιατί όλοι έρχονται καταπάνω του και θεωρούσε οτι... «όλοι αντίθετα πάνε!». Είτε σε θέματα που αφορούν το εσωτερικό της χώρας, είτε ευρωπαϊκά, είτε παγκόσμια, η ίδια στάση. Εκ προοιμίου εριστικό στυλ και υφάκι νταηλίδικο, γηπεδικός οίστρος, κουτσαβάκικο πνεύμα διαλόγου, συνωμοσιολογία που θα ζήλευε και ο τελευταίος ψεκασμένος, ενώ πάντοτε σε κάθε γεγονός διαλέγουν την βολική για αυτούς αφήγηση που θα τους ικανοποιούσε συναισθηματικά ακόμη κι αν πρέπει να έρθουν τούμπα όλοι οι κανόνες της λογικής. Και το χειρότερο είναι πως το συγκεκριμένο τοξικό είδος συμπολίτη ορίζει σε καθοριστικό βαθμό την μοίρα αυτής της χώρας εδώ και πολλές πολλές δεκαετίες. Είτε το συναντήσεις στον χώρο της αριστεράς είτε της δεξιάς, ότι πιάνει στο στόμα ή το πληκτρολόγιό του το αρρωσταίνει.

      • σκεπτικιστης avatar
        σκεπτικιστης @ Βασίλης Β. 21/07/2014 20:48:11

        Πολυ ωραια όλα αυτά, αλλά αντί να απαντάς σε επιχειρήματα, κάνεις κριτική στους συμπολίτες σου, και μάλιστα αφ' υψηλού. Τα επιχειρήματα του καθενός μπορεί να είναι σωστά ή λάθος . Αυτό πρεπει ν' αποδειχθεί , είτε με λογισκούς ισχυρισμούς, είτε με γεγονότα. Εσύ γιατί διαλέγεις να κάνεις κριτική στα άτομα και όχι στα επιχειρήματα; "διαλέγουν την βολική για αυτούς αφήγηση που θα τους ικανοποιούσε συναισθηματικά ακόμη κι αν πρέπει να έρθουν τούμπα όλοι οι κανόνες της λογικής." Ποιοι είναι οι κανόνες της λογικής που κάποιοι τους φέρνουν τούμπα; και ποια είναι τα παράλογα που λένε; Τα αόριστα , είναι πάντα αρεστά, γιατί ο καθένας νομίζει πως αφορούν τους άλλους, αν είναι δυσμενείς κρίσεις και όχι τον ίδιο. Αν νομίζεις λοιπόν πως έχεις να πεις κάτι λογικό , πές το και άσε τις αόριστες κριτικές.

        • Βασίλης Β. avatar
          Βασίλης Β. @ σκεπτικιστης 21/07/2014 22:28:08

          Άσε τη μύγα ήσυχη. Αν αποφασίσω να πιάσω συζήτηση επιπέδου τετάρτης δημοτικού θα σε ειδοποιήσω.

          • ΚΜ avatar
            ΚΜ @ Βασίλης Β. 21/07/2014 23:18:03

            Εδώ κολλάει γάντι η περιγραφή: «Εκ προοιμίου εριστικό στυλ και υφάκι νταηλίδικο»...

          • Βασίλης Β. avatar
            Βασίλης Β. @ ΚΜ 22/07/2014 00:26:57

            Καθόλου εριστικό νταηλίκι, απλή απαξίωση. Αν θέλεις παράδειγμα εριστικού σχολιασμού να διαβάσεις κάθε ένα από τα δικά σου όπου δεν έχεις αφήσει άνθρωπο εδω με τον οποίο να διαφωνείς και να μην τον έχεις χαρακτηρίσει λομπίστα, ενεργούμενο ξένων υπηρεσιών ή να απευθύνεσαι σε δεύτερο πληθυντικό τσουβαλιάζοντάς τον με ό,τι ανισόρροπο σου κατέβει. Εξάλλου όπως σου έχω εξηγήσει είναι εντελώς χάσιμο χρόνου και ενέργειας για οποιονδήποτε προσπαθήσει να πιάσει σοβαρό διάλογο με το είδος συνομιλητή που εκπροσωπείς. Μη λαμβάνεις την άρνησή μου να εμπλακώ μαζί σου σε συζήτηση –παρά της επαναλαμβανόμενες προκλήσεις σου- ως αδυναμία. Απλά σας έχω μπουχτίσει τόσα χρόνια, βαρέθηκα. Ίσως κάπου και να με συγκινείς πάντως γιατί ομολογουμένως αποτελείς είδος υπό εξαφάνιση, είσαι από τους τελευταίους των Μοϊκανών εδώ. Ο μεγάλος όγκος των όμοιων σου έχουν μετακομίσει ήδη στον χώρο σχολιασμού του defencenet. Αν φύγετε όλοι με ποιούς θα γελάμε;

          • ΚΜ avatar
            ΚΜ @ Βασίλης Β. 22/07/2014 01:24:09

            Δεν ξέρω τί εστί defencenet και σίγουρα δεν με απαξιώνεις με το να εκθέτεις την αμετροέπειά σου, ούτε με το να παραποιείς την σχολιογραφία μου. Ε, και όσο κι άν σε χαλάει το δεύτερο πληθυντικό, και πιστεύεις στην μοναδικότητα του ατόμου σου, είσαι πανομοιότυπος με όλους άλλους cargo cult φιλελέδες και οι «θέσεις» σας συνίστανται στο ίδιο πακετάκι. Ακόμα και στην ξινίλα που βγάζετε όλοι. Είστε δε, περιθώριο.

        • Χαβιάρης avatar
          Χαβιάρης @ σκεπτικιστης 21/07/2014 23:43:13

          "Ποιοι είναι οι κανόνες της λογικής που κάποιοι τους φέρνουν τούμπα; και ποια είναι τα παράλογα που λένε;" Άντε να σου πω εγώ ένα παράλογο αφού δεν καταλαβαίνεις. Πιο πάνω δυο σχολιαστές αναφέρθηκαν στη χαμένη πτήση 370 με "πονηρά" υπονοούμενα για τη βάση Ντιέγκο Γκαρσία των Αμερικανών. Κανένα απολύτως στοιχείο, ένδειξη ή οτιδήποτε υπάρχει που να τα συνδέει. Όμως, η βάση Ντιέγκο Γκαρσία είναι στον Ινδικό, το Μπόιγκ χάθηκε στον Ινδικό, άρα χάθηκε πάνω από τη βάση και το ρίξαν οι σατανάδες. Κάτι σαν δηλ. ο Παρθενώνας είναι στο Β. ημισφαίριο, η Γροιλανδία είναι στο Β. ημισφαίριο, άρα ο Παρθενώνας είναι στη Γροιλανδία. Η πτήση 777 έπεσε σχεδόν μέσα στη Ρωσία. Ε, πάλι οι Αμερικάνοι φταίνε. Οι Ρώσοι δεν είδαν τίποτε, δεν άκουσαν τίποτε. Φαίνεται ραντάρ δεν έχουν εκεί πέρα, διότι μόνο εξυπναδούλες τύπου "είναι αλήθεια ότι Ισπανοί στο Tweeter είπαν ότι υπήρχε ένα Ουκρανικό αεροπλάνο που πετούσε εκεί κοντά;" λένε. Και συ Θείε, δεν είναι μόνο η ελαφρολαική δεξιά, μιλάμε για ένα λαό που είναι πεπεισμένος σε ποσοστό 75,25% ότι η κρίση της ελληνικής οικονομίας ήταν προσχεδιασμένη από διάφορα εξωθεσμικά κέντρα, 68,66% ότι το φάρμακο ενάντια στον καρκίνο έχει βρεθεί αλλά δεν δίνεται σε ευρεία κυκλοφορία, 58,74% ότι η επίθεση στους δίδυμους πύργους ήταν αποτέλεσμα καλά οργανωμένου σχεδίου των ΗΠΑ για να επιβάλουν την εξωτερική τους πολιτική, 27% ότι ο Νιλς Αρμστρονγκ δεν πάτησε ποτέ στη Σελήνη το 1969 και η προσελήνωση είχε σκηνοθετηθεί σε ερημική τοποθεσία! Και η μελέτη του ΠΑ.ΜΑΚ. που επικαλούμαι συνεχίζει και λέει ότι "η καχυποψία συνδέεται με άλλα δύο δημοσκοπικά ευρήματα: τη χαμηλότατη κοινωνική εμπιστοσύνη αλλά και την έλλειψη παιδείας. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο σκέλος των ερωτήσεων γνώσεων, μόνο το 6,5% βρήκε και τις τέσσερις σωστές απαντήσεις σε στοιχειώδη ζητήματα πολιτικής και ιστορίας. Δεδομένου, μάλιστα, ότι οι περισσότεροι ερωτηθέντες τείνουν στη συνωμοσιολογία και την ατομικιστική συμπεριφορά, επιρρίπτοντας ευθύνες για την κρίση σε εξωτερικούς παράγοντες, δηλώνουν ελάχιστα διατεθειμένοι να συνεισφέρουν στη διάσωση της χώρας". Αυτά.

          • Βασίλης Β. avatar
            Βασίλης Β. @ Χαβιάρης 22/07/2014 02:17:04

            Είναι απλά τα πράγματα, βάσει κοινής λογικής το αβίαστο συμπέρασμα που μπορεί να βγάλει ο μέσος πολίτης που παρακολουθεί τα γεγονότα είναι ότι το αεροπλάνο κατερρίφθη κατά λάθος από τους αντάρτες και πως φυσικά το αντίπαλο στρατόπεδο το χρησιμοποιεί επικοινωνιακά εις βάρος της Ρωσίας. Ένα παιχνίδι εντυπώσεων στο οποίο θα επιδίδονταν και οι Ρώσοι αν το αεροπλάνο είχε καταρριφθεί από το Κίεβο. Αυτό μπορεί να συμπεράνει κανείς με τα έως τώρα δεδομένα που έχει μπροστά του, αλλά το ρημάδι το ξυράφι του Occam διάφοροι καφενόβιοι έχουν μάθει να το θεωρούν συνώνυμο της αφέλειας. Αυτές τις μέρες λοιπόν ακούμε και διαβάζουμε απίστευτα πράγματα από τους απολογητές του Πούτιν (κάτι σαν τις θαυμάστριες του Ρουβά έχουν καταντήσει) που πάντοτε σε ανάλογες περιπτώσεις μαζεύονται και κάνουν μπούγιο ανεβάζοντας κάθετα τους τόνους όλο ύφος ή εξαπολύουν χαρακτηρισμούς χλευάζοντας την απλή λογική. Απλά υποστηρίζουν με οπαδική διάθεση ό,τι κάνει ο Πούτιν στο εσωτερικό της Ρωσίας ή στην εξωτερική του πολιτική και δεν διστάζουν να διαδώσουν τις πιο εξωφρενικές δοξασίες. Άνθρωποι εντελώς παραιτημένοι από το πνεύμα του υγιούς διαλόγου και της ανταλλαγής απόψεων, επιδίδονται στην εκδοχολαγνεία που ανταποκρίνεται στο εκάστοτε ευχολόγιό τους. Ε σε μια τέτοια ατμόσφαιρα δεν κάθεσαι να πιάσεις διάλογο, φεύγεις γιατί η καφρίλα και η βλακεία έχουν την τάση να σε ρουφάνε στην άβυσσο της ανυποληψίας τους, ενώ στην πορεία της κουβέντας αρχίζεις να διερωτάσαι μήπως ο τίτλος του ενήλικα θα έπρεπε να αποδίδεται κατόπιν ψυχομετρικών εξετάσεων. Δεν κερδίζεις δηλαδή απολύτως τίποτα ούτε χαίρεσαι τον διάλογο, μόνο αρρωσταίνει το κεφάλι σου.

          • σκεπτικιστης avatar
            σκεπτικιστης @ Βασίλης Β. 22/07/2014 06:46:54

            Είναι απλά τα πράγματα, βάσει κοινής λογικής το αβίαστο συμπέρασμα που μπορεί να βγάλει ο μέσος πολίτης που παρακολουθεί τα γεγονότα είναι ότι το αεροπλάνο κατερρίφθη κατά λάθος από τους αντάρτες και πως φυσικά το αντίπαλο στρατόπεδο το χρησιμοποιεί επικοινωνιακά εις βάρος της Ρωσίας. Αφού λοιπόν , αποφάσισες να μιλήσεις με επιχειρήματα, θα σου πω πως αυτό δεν είναι αβίαστο συμπέρασμα, αλλά ένα λογικό σενάριο. Αλλωστε, δυο ειναι οι εκδοχές . Η το έριξαν οι φιλορώσοι κατά λάθος ή οι Ουκρανοί. Ομως όπως όλα δείχνουν, αν το έριξαν οι φιλορώσοι, έγινε κατά λάθος. Γιατί τα αεροπλάνα που πετούσαν στον εναέριο χώρο ήταν πολεμικά και τους βομβάρδιζαν. Αν το έριξαν οι Ουκρανοί γιατί το έκαναν; Το ότι δεν είμαστε αντιρώσοι , δεν σημαίνει πως είμαστε υποστηρικτές της πολιτικής του κ Πούτιν, ιδίως στο εσωτερικό της Ρωσίας. (Στο εξωτερικό δεν νομίζω να είναι η Ρωσία που στέλνει στρατό και βομβαρδίζει χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά της). Υ.Γ. Εξακολουθείς να περνιέσαι για έξυπνος και υποτιμάς τους άλλους. Παρόλο που διαφωνώ κι εγώ με πολλούς και πολλά, ποτέ δεν απαξίωσα τη γνώμη κάποιου. Εσύ όμως σίγουρα είσαι επαϊων, με διδακτορικά στις πολιτικές επιστήμες και μπορείς να μας κουνάς, και εσύ, το δάκτυλο.

          • Βασίλης Β. avatar
            Βασίλης Β. @ σκεπτικιστης 22/07/2014 13:51:16

            Φαίνεσαι ευγενικός και καλοπροαίρετος άνθρωπος, συνεπώς κάνεις λάθος που πήρες προσωπικά αυτά που έγραψα για ένα είδος σχολιαστών στο οποίο δεν μοιάζει και τόσο να ανήκεις. Αυτοί στους οποίους αναφέρομαι άσ’ τους να παρεξηγηθούν οι ίδιοι, δεν καταλαβαίνω γιατί το πήρες από την αρχή επ’ ώμου. Αν σε ενοχλεί ο γενικά ο εξυπνακισμός προείχαν τόσοι και τόσοι εδώ να σπεύσεις να νουθετήσεις ατομικά και να ζητήσεις τον λόγο, που δεν θα σε έφταναν δέκα ζωές.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Uncle Stgm 22/07/2014 09:13:07

      Στην πραγματικότητα η Ελλάδα και η Γερμανία είναι σύμμαχες στο ουκρανικό στην προσπάθεια να ΜΗΝ επιβληθούν σοβαρές κυρώσεις από την ΕΕ στη Ρωσία. Πιέζουν για ρήξη με τη Ρωσία οι τέως δορυφόροι της - Πολωνία,Ρουμανία,βαλτικές κτλ και οι ατλαντικές χώρες Αγγλία και Ολλανδία με Ιταλία και Γαλλία σε επαμφοτερίζουσα στάση. Ο ελληνικός λαικισμός θέλει με το ζόρι να βάλει τη Γερμανία στους πολύ αντιρώσους κακούς γιατί ετσι τον βολεύει φαντασιακά αλλά δεν συμβαίνει.

      • σκεπτικιστης avatar
        σκεπτικιστης @ ψυχραιμια 22/07/2014 10:30:54

        Στην πραγματικότητα η Ελλάδα και η Γερμανία είναι σύμμαχες στο ουκρανικό στην προσπάθεια να ΜΗΝ επιβληθούν σοβαρές κυρώσεις από την ΕΕ στη Ρωσία. Αυτό που λες εδω ειναι σωστό. Κι εμας και τη Γερμανία, μας συμφέρει, να μην επιβληθούν σοβαρές κυρώσεις. Τουλάχιστον εμάς μας συμφέρει να έρχονται οι Ρώσοι τουρίστες απρόσκοπτα. Οσον αφορά τα άλλα όμως, οι Γερμανοί ξεκίνησαν την ιστορία. Ο δικός τους υπουργός εξωτερικών συμμετείχε σε διαδήλωση, στην πλατεία του Κιέβου, ενάντια στον Γιανουκόβιτσ, οι Γερμανοί, του έβαζαν όρο ή με την ΕΕ ή με τη Ρωσία (δηλώσεις του πρωην καγκελαρίου κ. Σμιτ). Επομένως δεν φταίνε οι Ελληνες λαϊκιστές που τα θυμούνται αυτά. Αλλά σ' αυτόν τον τόπο αν λές πάντα ναι σε ότι λένε οι φίλοι μας οι αμερικάνοι ή οι γερμανοί είσια "σοβαρός" . Αν μπαίνεις στον κόπο να σκεφτείς από μόνος σου λιγάκι, είσαι "λαϊκιστής". Προτιμώ το δεύτερο.

  5. Επισκέπτης avatar
    Επισκέπτης 22/07/2014 09:48:59

    "Στην πραγματικότητα η Ελλάδα και η Γερμανία είναι σύμμαχες στο ουκρανικό στην προσπάθεια να ΜΗΝ επιβληθούν σοβαρές κυρώσεις από την ΕΕ στη Ρωσία". εμένα μού λες!

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.