25/03/2009 19:06
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Tαμπούρλο από ανιστόρητους

Κάθε χρόνο τέτοια μέρα, επαναφέρονται στο προσκήνιο οι ακρότητες στην αντιμετώπιση των ιστορικών γεγονότων: πατριδοκάπηλοι και διεθνιστές, τουρκοφάγοι και οπαδοί της «ελληνοτουρκικής φιλίας», θρησκόληπτοι και δογματικοί παίζουν ταμπούρλο στις πλάτες των παιδιών, ανιστόρητοι απέκτησαν άποψη και ιστορικοί λένε μισές αλήθειες. Με αφορμή την άγρια και χωρίς αρχές «συζήτηση» που γίνεται μέσα από τα μπλογκ, τις στήλες εφημερίδων και, κυρίως, από την τηλεόραση, στεκόμαστε στο ιστορικό περίγραμμα της περιόδου που, περισσότερο από άλλες, έχει γίνει αντικείμενο καυγάδων, συκοφαντιών, παρεξηγήσεων και έχουν μετατρέψει σε έναν απίστευτο αχταρμά σοβαρά κεφάλαια της ελληνικής ιστοριογραφίας.
________________________________________________________________________________________________________________________

Το παιδομάζωμα

Ναι, λοιπόν, υπήρξε παιδομάζωμα. Όμως, ο σουλτάνος Μουράτ Δ' (1623 - 1640) το κατάργησε, διακόσια χρόνια πριν από το '21. Ναι, υπήρχαν οι γενίτσαροι. Όμως, δολοφόνησαν τον σουλτάνο Ιμπραήμ Α' (1640 - 1648, διάδοχο του Μουράτ), ξεκινώντας αιματηρή αντιπαράθεση με την εξουσία. Τελικά τους εξολόθρευσε ο σουλτάνος Μαχμούτ Β' τον Ιούνιο του 1826, πέντε χρόνια μετά το '21.

Ο βίαιος εξισλαμισμός

Ναι, υπήρξαν περίοδοι βίαιου εξισλαμισμού. Όταν όμως ο σουλτάνος Ιμπραήμ Α' εξέδωσε φετφά να σφαχτούν όλοι οι χριστιανοί της αυτοκρατορίας, οι εξηγητές του κορανίου ερμήνευσαν πως η διαταγή αντιβαίνει τις γραφές: «Ο προφήτης Μωάμεθ θέλει να υπάρχουν αλλόδοξοι υπήκοοι, ώστε να εισπράττεται ανεμπόδιστα ο κεφαλικός φόρος» (καταργήθηκε κι αυτός, λίγα χρόνια αργότερα). Κι όταν ο σουλτάνος Μαχμούτ, το 1821, ετοίμαζε θρησκευτικό πόλεμο και εξέδωσε διάταγμα για γενική σφαγή των χριστιανών, ο ανώτατος θρησκευτικός αρχηγός των οθωμανών, Χατζή Χαλίλ εφέντης, αρνήθηκε να υπογράψει τον φετφά. Και στις δυο περιπτώσεις οι χριστιανοί σώθηκαν χάρη στην επέμβαση των επικεφαλής της μωαμεθανικής θρησκείας.


______________________________________________________________________________________________________
Η εθνική συνείδηση


Τα ελληνικά παρέμειναν γλώσσα της Εκκλησίας και της ορθοδοξίας, με αποτέλεσμα να ταυτιστεί προοδευτικά η εθνική με τη θρησκευτική συνείδηση. Δημιουργήθηκαν έτσι, τα πρώτα χρόνια της τουρκοκρατίας, τρεις κατηγορίες πολιτών: των μουσουλμάνων που, τούρκοι ή όχι, αποτελούσαν την κρατούσα τάξη. Των ελλήνων ορθοδόξων, που αναγνωρίζονταν από τους τούρκους ως «βασίλειον έθνος» με δικαίωμα να εκπροσωπούνται και να εκπροσωπούν και τους άλλους ομόδοξους. Η τρίτη κατηγορία περιλάμβανε τους υπόλοιπους. Διωγμοί, κεφαλικός φόρος και παιδομάζωμα ποτέ δεν έλειψαν. Ούτε βίαιοι εξισλαμισμοί, αλλά και εθελοντικές ομαδικές προσχωρήσεις στη μουσουλμανική θρησκεία, προκειμένου οι ραγιάδες να βρουν την ησυχία τους. Όμως η εθνική συνείδηση διατηρήθηκε σχεδόν αναλλοίωτη, όπως μαρτυρούν οι πάνω από 170 ξεσηκωμοί και επαναστάσεις στα λιγότερο από 400 χρόνια της δουλείας.

Σχολειά κρυφά και φανερά

Υπήρξαν κρυφά σχολειά; Όχι! Για τον απλό λόγο ότι η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας ήταν ελεύθερη. Σε αντίθεση με τους υπόλοιπους λαούς των Βαλκανίων, οι έλληνες μορφώνονταν σε σχολεία στις πόλεις ή από τους ιερωμένους στα χωριά. Η Μεγάλη Σχολή του Γένους, που λειτουργούσε στην Κωνσταντινούπολη από το 1454 (επομένη της Άλωσης), έβγαζε συνεχώς διαπρεπείς λόγιους και παθιασμένους δασκάλους που στελέχωναν τα μικρότερα σχολεία. Οι πλούσιοι, οι κοινότητες, το Πατριαρχείο και οι ηγεμόνες των παραδουνάβιων περιοχών τα χρηματοδοτούσαν. Ο Ρήγας Βελεστινλής σπούδασε στο καλό σχολείο της Ζαγοράς. Ελληνικά βιβλία τυπώνονταν στη Δύση. Από το 1627, τυπογραφείο λειτουργούσε και στο Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης. Χάρη στη μόρφωσή τους, οι έλληνες μπήκαν στον κυβερνητικό μηχανισμό. Αναρριχήθηκαν στις θέσεις του μεγάλου διερμηνέα, ουσιαστικά συμπληρωματικού υπουργού Εξωτερικών, και του διερμηνέα του στόλου, που ήταν ο πολιτικός διοικητής πλάι στον ναύαρχο. Διερμηνείς, μεταφραστές, γραμματείς στη διοίκηση ήταν θέσεις προσιτές στους έλληνες. Από το αριστοκρατικό Φανάρι προέρχονταν όσοι προορίζονταν για τα πατριαρχικά αξιώματα ή για ηγεμόνες στη Βλαχία και τη Μολδαβία. Στους αντίποδες, οι γεωργικοί πληθυσμοί δεν διέφεραν από τους αντίστοιχους των άλλων λαών, εκτός από το ότι πολλοί έλληνες αγρότες γνώριζαν γραφή και ανάγνωση.


_________________________________________________________________________________________________
Το σχέδιο της Φιλικής Εταιρείας


Σύμφωνα με το σχέδιο της Φιλικής Εταιρείας, αμέσως μετά τις παραδουνάβιες περιοχές θα ξεσηκωνόταν και η κυρίως Ελλάδα με επίκεντρο την Πελοπόννησο, όπου έπρεπε να φτάσουν έγκαιρα ο Αλέξανδρος Υψηλάντης και ο Παπαφλέσσας. Ο ξεσηκωμός είχε οριστεί για τις 25 Μαρτίου 1821. Ο Υψηλάντης δεν έφτασε ποτέ στην Πελοπόννησο. Ο Παπαφλέσσας ήταν εκεί από τα μέσα Δεκεμβρίου του 1820 με επίσημα χαρτιά, ως πατριαρχικός έξαρχος, παρ' ότι οι δεσποτάδες τον αποκαλούσαν «διαβολοκαλόγερο». Και το Πατριαρχείο είχε ενημερώσει τους τούρκους ότι πήγαινε εκεί για να διευθετήσει ζητήματα των μοναστηριών. Στην Αχαΐα υπήρχαν σοβαρές κτηματικές διαφορές ανάμεσα στα μοναστήρια της Αγίας Λαύρας και των Ταξιαρχών. Χάρη στα χαρτιά του οι τούρκοι έδωσαν άδεια να οργανωθεί σύσκεψη στη Βοστίτσα (σημερινό Αίγιο) με τη συμμετοχή και των προκρίτων (Ιανουάριος 1821). Εκεί ο πατριαρχικός έξαρχος ανακοίνωσε ποιος πραγματικά ήταν και για ποιο λόγο είχε έρθει. Η επανάσταση, τους είπε, είχε προγραμματιστεί για τις 25 Μαρτίου, γιορτή του Ευαγγελισμού. Η ανακοίνωση ακούστηκε σαν κεραυνός. Μερικοί ζήτησαν αναβολή. Πρότειναν τις 23 Απριλίου που είναι του Αι-Γιώργη και τις 21 Μαΐου που είναι των Κωνσταντίνου και Ελένης. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός υπέβαλε έντεκα ερωτήσεις. Στο τέλος κάποιος ρώτησε: «Ποιος θα κυβερνά μετά την επανάσταση;». Ο Παπαφλέσσας απάντησε πως αυτό θα το αναλάμβαναν «όσοι είχαν πείρα». Η απάντηση δεν ικανοποίησε και οι αντιρρήσεις συνεχίστηκαν. Ο Παπαφλέσσας απείλησε πως θα ξεκινήσει με 2.000 μανιάτες, χωρίς αυτούς. Αναγκάστηκαν να δεχτούν.

Η Αγια Λαύρα και το λάβαρο

_____________________________________________________________________________________________
Έχοντας ζήσει τρομερές περιπέτειες, ο γιατρός Φραγκίσκος Κάρολος Λοράν Πουκεβίλ παράτησε την ιατρική κι ασχολήθηκε με το γράψιμο. Στα 1824  δημοσίευσε την «Ιστορία της αναγέννησης της Ελλάδας» με τα γεγονότα από το 1740 έως τη χρονιά της έκδοσης. Το βιβλίο κάθε άλλο παρά αμερόληπτο ήταν. Ανάμεσα στ' άλλα μιλούσε και για το λάβαρο της ελευθερίας που δήθεν υψώθηκε στο μοναστήρι της Αγίας Λαύρας. Όμως, ο μυημένος στη Φιλική Εταιρεία μητροπολίτης δεν ήταν στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου. Ούτε η επανάσταση ξεκίνησε από εκεί. Τα γεγονότα είχαν προλάβει τις ημερομηνίες. Ο συγγραφέας θεώρησε σημαδιακό να ξεκινήσει η επανάσταση την ημέρα του Ευαγγελισμού, όπως άλλωστε είχε αποφασιστεί από τη Φιλική Εταιρεία. Γι' αυτό το έγραψε. Και γι' αυτό η ελληνική πολιτεία το υιοθέτησε. Το βιβλίο αυτό άλλωστε προκάλεσε κύμα αφίξεων φιλελλήνων, προκειμένου να πολεμήσουν για την ελληνική λευτεριά.

Κάρολος Μπρούσαλης

ΣΧΟΛΙΑ

  1. KM avatar
    KM 25/03/2009 19:07:34

    Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε’
    Ο Γεώργιος Αγγελόπουλος ήταν 48 χρόνων, όταν, το 1797, εκλέχτηκε Πατριάρχης με το όνομα Γρηγόριος Ε’. Εξορίστηκε στο Άγιον Όρος, αλλ’ επανήλθε το 1806. Τον Ιανουάριο του 1806 έφτασε στη Μάνη σουλτανικό φιρμάνι, που καλούσε χριστιανούς και μουσουλμάνους να εξολοθρεύσουν τους Κολοκοτρωναίους απειλώντας με σφάξιμο όποιους θα τους βοηθούσαν. Έφτασε κι ένα συνοδικό έγγραφο του Πατριάρχη, που γνωστοποιούσε ότι η εκκλησία τούς αφόρισε.
    Οι τούρκοι καθαίρεσαν τον Γρηγόριο Ε’ άλλη μια φορά το 1808. Έμεινε δέκα χρόνια στο Άγιον Όρος και, κατά κάποιες μαρτυρίες, μυήθηκε στη Φιλική Εταιρεία. Επανήλθε οριστικά το 1818.
    Τα νέα για την ελληνική επανάσταση (στη Μολδοβλαχία) έφτασαν στην Κωνσταντινούπολη την 1η Μαρτίου 1821 και προκάλεσαν πανικό: 49 φαναριώτες που κατείχαν ανώτατες θέσεις υπέγραψαν κοινή δήλωση ότι «το γένος αγνοεί την επαναστατικήν εταιρείαν»: Τη Φιλική Εταιρεία που οργάνωσε την επανάσταση. Στις 23 Μαρτίου διαβάστηκε στις εκκλησίες ο αφορισμός του Αλέξανδρου Υψηλάντη από το ορθόδοξο Πατριαρχείο.
    Όμως, την ίδια μέρα, στην Αχαΐα, έπεφτε η Βοστίτσα (Αίγιο), ενώ η Μεσσηνιακή Σύγκλητος ανάγγελλε την επίσημη έναρξη του Αγώνα με την «προειδοποίησιν προς τας ευρωπαϊκάς αυλάς». Ανάλογη προκήρυξη επιδόθηκε στους προξένους των ευρωπαϊκών δυνάμεων, στις 26 Μαρτίου, από το Αχαϊκό Διευθυντήριο. Ο σουλτάνος θεώρησε ότι οι έλληνες τον εμπαίζουν. Στις 4 Απριλίου 1821 αποκεφάλισε τον Μεγάλο Διερμηνέα της Πύλης Κωνσταντίνο Μουρούζη. Ακολούθησε ο αποκεφαλισμός του αδελφού του, Νικόλαου, Μεγάλου Διερμηνέα του στόλου. Μέσα στην εβδομάδα πάμπολλοι έλληνες τιτλούχοι εκτελέστηκαν. Στις 10 Απριλίου, ανήμερα του Πάσχα, ο νέος Μέγας Διερμηνέας, Σταυράκης Αριστάρχης, επισκέφθηκε τον Γρηγόριο και του ανακοίνωσε ότι καθαιρείται κι εξορίζεται για τρίτη φορά. Ο τούρκικος όχλος τον κρέμασε στη μεσαία πύλη την ίδια μέρα.

    Ήταν προδότης ο Γρηγόριος Ε’;
    Όχι.

    KM

  2. Νικόλας avatar
    Νικόλας 25/03/2009 19:29:34

    Υπήρχαν Έλληνες Οθωμανοί;

  3. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 19:35:11

    Πολλοί που ήθελαν να αποφύγουν την φορολόγηση και δεν ήταν και φανατικοί της θρησκείας αλλαξοπιστούσαν και γίνονταν μουσουλμάνοι.

  4. donaE avatar
    donaE 25/03/2009 19:38:38

    Οταν αρχισε να αναπτυσσεται οικονομικα το ελληνικο στοιχειο δημιουργηθηκε και η αναγκη για μορφωμενα ατομα και στην κυριως Ελλαδα.Ιδιως στις ορεινες περιοχες που ανθιζε το εμποριο.Μεχρι τοτε η παιδεια δινοτανε στα μοναστηρια για να καλυπτει τις αναγκες της δικες τους.Οι Ελληνες αποφευγανε να ερεθιζουν Τουρκους για αυτο μιλαμε για 'κρυφα σχολεια'.Ο Σιμοπουλος και ο Λαζαρος Αρσενιου,για την Θεσσαλια,αναφερουν στα βιβλια τους, πολλους περιηγητες ξενους ως πηγες.

  5. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 25/03/2009 20:11:13

    Είναι ξεκάθαρη η αλλεπάλληλη απόπειρα άμβλυνσης που επιχειρείται. Ευτυχώς που υπάρχουν και οι προφορικές μαρτυρίες των προπάππων και τα κειμήλια της κάθε οικογένειας, εκτός από τον κάθε Πουκεβίλ. Ευτυχώς που υπήρξε και η Κυρία Φιλιώ Χαϊδεμένου στα νεότερα χρόνια. Ευτυχώς.

  6. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 20:18:28

    @7 Ευτυχώς π.χ που η μητέρα μου μου είπε για τα λουλούδια και την χαρά με τα οποία υποδέχθηκαν οι ντόπιοι Μακεδόνες (Έλληνες;) τους Βούλγαρους το `41 όταν αυτοί εισέβαλλαν στους ώμους των ΝΑΖΙ (σε αντίθεση με τους Έλληνες πρόσφυγες από Θράκη και Μ.Ασία που βγήκαν στο βουνό)

  7. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 25/03/2009 20:21:16

    Eκεινο που ειναι περιεργο αλλα εξηγησιμο ισως για γενικοτερους λογους εξωτερικης πολιτικης (φιλοαραβισμος) είναι οτι αποφευγεται να συζητειται η επισημη ιδεολογια της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας.
    Ενω για την αλλη εθνικη εορτη,την 28η Οκτωβρίου αναλύεται λεπτομερως η ιδεολογια του αντιπαλου,ο φασισμος και ο ναζισμος για την οθωμανικη περιπτωση αποφευγεται η αναλυση ενω η επισημη ιδεολογια ήταν πολυ συγκεκριμενη.
    Η Οθωμανικη Αυτοκρατορια ήταν το ισλαμικο Χαλιφατο της εποχης και ο Σουλτανος ο Χαλιφης δηλαδή ο πολιτικοθρησκευτικος αρχηγος των μουσουλμανων μεχρι την καταργηση του απο τον Κεμαλ. Συμφωνα με τη λογικη αυτη ηταν υποχρεωμενος να εφαρμοζει τον ισλαμικο νομο,τη σαρια, για την οποια γινεται πολυς λογος σημερα καθως αποτελει αιτημα πολλων κινηματων και τρομοκρατων.
    Με βαση τη σαρια οι Εβραιοι και οι Χριστιανοι εχουν δικαιωμα να επιβιωσουν με τη θρησκεια τους στο ισλαμικο κρατος πληρωνοντας φορο υποτελειας (χαρατσι)και υφισταμενοι διαφορες ταπεινωσεις,συμβολικες και πραγματικες για να γινεται συνεχως σαφης η υποδεεστερη θεση τους εναντι των μουσουλμανων.Χριστιανος που αποδεχεται τη θεση του ως προστατευομενος ραγιας σε υποδεεστερη θεση απο το ισλαμικο κρατος απαγορευεται να σφαγει ή να υποχρεωθει να αλλαξοπιστησει κατα το κορανιο. Απαγορευεται ομως και να εχει ποτε ισα δικαιωματα με τους μουσουλμανους εκτος αν εθελοντικα αλλαξοπιστησει.
    Το αντιστροφο δηλ. μουσουλμανος που μεταστρεφεται σε αλλη θρησκεια τιμωρειται με θανατο.
    Ολα αυτα δεν τα εβγαλαν οι Τουρκοι.Υπαρχουν ως θρησκευτικες εντολες απο τον Μωαμεθ και τα εφαρμοσαν προσθετοντας και μερικα δικα τους όπως τους γενιτσαρους.

  8. κμ avatar
    κμ 25/03/2009 20:24:09

    "οι έλληνες μορφώνονταν σε σχολεία στις πόλεις"

    Σχολεία; υπήρχαν σχολεία;;;
    Δηλαδή δημοτικά γυμνάσια κλπ.κλπ.;;;;

    ΠΟΣΟ ΜΕΓΑΛΟΣΗΤΑΝ Ο ΑΝΑΛΑΦΑΒΙΤΙΣΜΟΣ;;;;;;;;;;

    Μηπως υπηρχαν σχολεία στη Δυση;;;

    ΜΗΠΩΣ ΥΠΗΡΧΑΝ ΜΟΝΟ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΧΟΛΕΙΑ, εκτός απο κάποια Πανεπιστημια;;;

  9. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 25/03/2009 20:26:53

    @8: αυτά είναι η γνωστή βουλγαρική προπαγάνδα. Εμένα πάλι μου είπαν άλλα για τις σφαγές Ελλήνων που έγιναν το '41 από Βούλγαρους στη Μακεδονία.

  10. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 20:58:48

    Πωπω Ρεπουσισμός; Σας ενόχλησε πολύ η συζήτηση στο διπλανό ποστ και βγάλατε μπαϊράκι σε καινούργιο ποστ, ε;

    Δικό σας είναι το μπλογκ, ό,τι θέλετε το κάνετε. Μόνο που, να το ξέρετε, με τέτοιες αναρτήσεις παγώνετε σε μεγάλο βαθμό τη διάθεσή μας να συμμετέχουμε, όσων μας πονάει ακόμη η Εκκλησία, ο Χριστός, τα ιερά και τα όσια του Γένους και μας ενοχλεί η αποδομητική και συκοφαντική προσέγγιση της ιστορίας.

    Γιατί δεν βγάζετε σε κεντρικό και κάποιο από τα λινκ του Αντίβαρου που σας παρατέθηκαν στο παραδιπλανό ποστ; Έτσι για την ισορροπία των επιχειρημάτων; Δεν σας ενδιαφέρει η ισορροπημένη παρουσίαση; Ή έχετε εδώ καθαρή στόχευση;

    Πρέπει να καταλάβετε, όσοι έχετε αντίθετη άποψη, ότι η προσπάθεια συστηματικής συκοφάντησης του ρόλου της Εκκλησίας δεν χρησιμεύει στην εθνική αυτογνωσία, όχι γιατί δεν είναι δικαίωμά σας η άποψη αυτή, αλλά γιατί βρίσκει το μεγαλύτερο κομμάτι του λαού συστηματικά αντίθετο σε αυτές τις απόπειρες. Δεν είναι η τυχαία η λαϊκή λατρεία του Χριστόδουλου - όσο και αν προσωπικά ουδέποτε τον συμπάθησα. Αμφισβητήστε όσο θέλετε το Κρυφό Σχολειό, όμως δεν σας επιτρέπετε να αγνοείτε τις αντίθετες ιστορικές μαρτυρίες. Δεν σας επιτρέπεται η αποχή από τον τεκμηριωμένο διάλογο. Δεν σας επιτρέπεται η πορωμένη αντιμετώπιση. Εθνικόν το αληθές. Μήπως να διερευνούσατε και λίγο παραπάνω αυτά που γράφετε;

  11. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 21:02:26

    Ο κ. Μπρούσαλης μας λέει όλους τους υπόλοιπους ανιστόρητους. Αλήθεια, διεκδικεί για τον εαυτό του το φωτοστέφανο της μοναδικής αλήθειας;;;!

  12. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 21:11:22

    Όχι και ΛΑΟΣ φιλαράκι, μας προσβάλεις. Τα εθνικιστικά και σκοταδιστικά ως ταμπέλα τα έχουμε συνηθίσει. Πάρε να' χεις. Πες και τίποτα ουσιαστικό, κανένα αντεπιχείρημα, ας πούμε. Μόνον τσουβάλιασμα με τον Καρατζαφέρη και ταμπελοποιηση; Συζήτηση δεν ξέρεις να κάνεις;

  13. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 21:22:31

    Τό πρόβλημα δέν είναι νά ειπωθούν κάποιες πραγματικότητες πού και ιστορικά δέν στέκουν..
    Το βαθύτερο θέμα είναι πώς οι διάφοροι ΄αναθεωρητές΄τής Ιστορίας αυτό πού πραγματικά επιθυμούν είναι νά θάψουν εντελώς την Επανάσταση τού 21...
    Επειδή είναι υποδουλωμένα ανθρωπάρια μέσα τους ,φρίττουν ακόμα και στο άκουσμα λέξεων όπως Εθνική Ανεξαρτησία.
    Αυτό είναι το μείζον..
    Οι τύποι το καλύτερο πού θα μπορούσαν νάναι στην Γερμανική Κατοχή ,θάταν Μαυραγορίτες.
    Επομένως τό να αμύνεται κάποιος απέναντι σέ σωστές επισημάνσεις πού αφορούν στο Μερικό,κατά την γνώμη μου είναι λανθασμένο γιατί η Ουσία είναι το Όλον...
    Μέ το συμπάθειο αλλά το τελευταίο που νοιάζει τον Κάθε Λιάκο και την κάθε Γαλλικού-Ρεπούσαινα είναι το Κρυφό Σχολειό...
    Αυτό πού τούς καίει κυριολεκτικά είναι μήν ξυπνήσει ο κόσμος και επαναφέρει αιτήματα περί Εθνικής Ανεξαρτησίας.
    Γιατί η σχολή αυτή σκέψης πού αποτυπώνεται και στο Μορφωμα ΄Δράση΄έχει έναν και μόνον στόχο:Tήν μεγαλύτερη υποδούλωση τής Ελλάδας στην Τουρκία που ονειρεύεται μια Νέα Οθωμανική Αυτοκρατορία.
    Οι τύποι ονειρεύονται να γίνουν τά νέα Γιουσουφάκια τής Αγκυρας.
    Αυτός ειναι ο κυρίως στόχος τους.
    Γι΄αυτό και μιλάνε γιά Σφαγές τής Τριπολιτσάς,και υποβαθμίζουν την Επανάσταση τού 21 συνολικά...
    Οντως λοιπόν Κρυφό Σχολειό,δεν υπήρξε,καί μέρος τού Κλήρου και τών Κοτζαμπάσηδων δέν αποδέχτηκε την Επανάσταση..Οπως και μερίδα τών λεγομένων Φαναριωτών...
    Οι όμοιοι δηλαδή τών σημερινών Λιακορεπούσηδων.....................

  14. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 21:33:41

    @8 Strange: Λυπάμαι αλλά θα αναγκαστώ να σου πω ότι σου είπαν ανοησίες. Υπάρχαν (και υπάρχουν) σλαβικής καταγωγής μακεδονικοί πληθυσμοί ενσωματωμένοι στο "ελληνικό εθνικό" μόρφωμα, αρκετοί από τους οποίους όντως κάτι τέτοιο έκαναν αλλά όποιος λέει ότι το έπραξαν συλλογικά οι "ντόπιοι" μακεδόνες ψεύδεται - από άγνοια ή κάτι χειρότερο... Η ευκολία της ανωνυμίας ας μην γίνεται αιτία απομίμησης πεπτικών φαινομένων.. (τόπα πάλι)...

  15. M. Mανωλόπουλος avatar
    M. Mανωλόπουλος 25/03/2009 21:41:13

    Πότε σταμάτησε το παιδομάζωμα δεν είναι γνωστό. Η τελευταία φορά αναφέρεται το 1705 στη Νάουσα, που προκάλεσε εξέγερση των κατοίκων.
    Τι θέλει να πει ο συγγραφέας στο "υπήρχαν γενίτσαροι όμως δολοφόνησαν τον Σουλτάνο"; Ότι οι γενίτσαροι βοήθησαν το ελληνικό δούλο γένος; Ήταν πράκτορες του ελληνισμού;

  16. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 21:45:26

    Ειρωνικά το λες Σπύρο ότι δεν υπήρξε Κρυφό Σχολειό ή πραγματικά; Γιατί νομίζω ότι πλήθος στοιχείων, παρατέθηκαν και στο παρόμοιο ποστ, αποδεικνύουν ότι υπήρξε.

  17. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 21:51:25

    Αυτοί που εμπόδιζαν συγκρατούμενούς τους να αποδράσουν από γερμανικά κρατητήρια στην Ελλάδα το 41, ανώνυμε22, δοότι ίσχυε ακόμα το σύμφωνο Μολότωφ, σε πια παράταξη ανήκαν? Άστα, σκ@τ@α κι απόσκ@τ@... Μην ξανοίγεσαι...

  18. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 21:53:20

    Εδώ αγαπητέ ανώνυμε 22, που καλά είναι να αποκτήσεις ένα nick για να ξέρουμε με ποιον μιλάμε, μιλούμε για ιστορικά γεγονότα και ανιστόρητους και όχι για δόγματα. Το αν ο Χριστιανισμός είναι η αληθινή θρησκεία ή απάτη, είναι τελείως άσχετο με το κρυφό σχολείο. Αυτό που θέλω να πω εγώ για το ζήτημα του κρυφού σχολείου, είναι ότι χρησιμοποείται για την αποδόμηση του θρησκευτικού συναισθήματος των Ελλήνων. Για τον προπηλακισμός και την ιδεολογική τρομοκράτηση των Χριστιανών Ελλήνων. Και γι' αυτό είναι διχαστικό και αποδομητικό εθνικά (όχι θρησκευτικά) το να συκοφαντείς το ρόλο της Εκκλησίας.

    Αληθινή ή ψευτική θρησκεία ο Χριστιανισμός (αυτό είναι που πάει στα δόγματα), ο ρόλος της Εκκλησίας στην εθνική πορεία είναι αδιαμφισβήτητος και όχι επειδή το γνωρίζει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Γίνεται διχαστική και επιβλαβής η πολεμική κατά της Εκκλησίας, και μάλιστα η συκοφαντική (δηλαδή, με ψέματα) πολεμική κατά της Εκκλησίας, επειδή ακριβώς είναι και ψεύτικη και στρέφεται κατά του θρησκευτικού συναισθήματος του Ελληνισμού.

    Δηλαδή εδώ δεν μιλάμε για το αν ο Χριστός ήταν όντως Υιός του Θεού και αν πράγματι αναστήθηκε, αλλά για το αν υπήρξε π.χ. το Κρυφό Σχολειό κλπ. Εκεί είναι που συγκρούεται η συκοφαντική πολεμική με το θρησκευτικό συναίσθημα. Καμία σχέση δεν έχουν τα δόγματα.

    Όσοι συμμετέχετε στην πολεμική αυτή, στη συκοφαντική αυτή πολεμική, δεν κάνετε τίποτε άλλο από το να υλοποιείτε το δόγμα Κίσινγκερ ως προς το κομμάτι του που αφορά τη θρησκεία. Δείτε το φίλοι, δείτε το. Μην γίνεστε όργανο στα χέρια του εχθρού, πιστεύετε - δεν πιστεύετε στο Χριστό.

  19. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 22:05:21

    Ανώνυμε 22@
    Καί πού είδες Συκοφαντίες μου ειναι παντελώς αδιάφορο..
    Αυτή ειναι η άποψή μου γιά τούς Νεοέλληνες-Νεοοθωμανούς..
    Να αναφέρω ξανά τι λέει ο Βερέμης,η Κουλουρη και η Ρεπούση στην Turkish Daily News γιά την Τριπολιτσά που την έχουν αναγάγει στο μείζον θέμα της Επανάστασης υποτιμώντας τήν ίδια την Επανάσταση και αγνοώντας εσκεμένα τήν Δουλεία 400 ετών??
    Βαριέμαι..
    Φυσικά και οι ΄Αναθεωρητές΄αποτελούν τούς Νεους Φαναριώτες ..
    Αμα δεν το αντέχεις πρόβλημά σου.
    Και τά περί παρατάξεων αλλού...
    Οποιος δηλώνει αντιδεξιός σήμερα δεν αθωώνεται πάραυτα.
    Ο Βερέμης ήταν στην Ν.Δ. η Κοπά στο ΠΑΣΟΚ και τά Ρεπουσοειδή παριστάνουν τούς ΄προοδευτικούς΄...
    Μια χαρά Ελίτ Διανοουμένων-Υπηρετών αλλότριων συμφερόντων..
    Δεν είναι δά και η πρώτη φορά.


    Επώνυμος@
    Oντως πιστεύω πώς Κρυφό Σχολειό μέ την σημασία πού τού προσδίδεται δέν υπήρξε.
    Tώρα εάν στίς πιό καταπιεσμένες περιοχές δίνονταν και κάποια μαθήματα στά Κρυφά δεν αποδεικνύεται απο Γραπτά κείμενα.
    Οι υποστηρικτές τού Κρυφού Σχολειού δεν μέ εχουν πείσει με την επιχειρηματολογία τους.
    Αλλως τε αποδεδειγμένα απο τις αρχές τού 18ου αιώνα λειτουργούσαν και κάποια Ελληνικά Σχολειά..
    Αλλά για μένα αυτό που τούς τσούζει είναι η Εθνική Ανεξαρτησία.
    Εκεί πραγματικά αφρίζουν.

  20. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 22:07:39

    Nα θυμίσω μάλιστα πώς οι Ρεπούσο-Κουλούρηδες στά βοηθήματα πού έδιναν στους Δασκάλους έγραφαν πώς το Παιδομάζωμα υπήρξε στοιχείο ΄Κοινωνικής Ανέλιξης τών Υπόδουλων Πληθυσμών΄.
    Μιλάμε δηλαδή γιά πλήρη διαστρέβλωση και υποτίμηση τενός Υποδουλωμένου Λαού...
    Και το Μαυραγορίτες λίγο είναι.

  21. PATRA 1 avatar
    PATRA 1 25/03/2009 22:09:59

    Εθνικον το αληθες ή αληθες το εθνικον?
    Στην επιστημη της ιστοριας χωραν οσες εκδοχες εχουν επαρκη τεκμηριωση απο της πηγες
    ή οσες εκδοχες χρειαζομαστε για να εχουμε επαρκη τεκμηριωση στις αποψεις μας περι εθνους.

    Και τελικα για τι ειδους "ιστορια" μιλαμε? Για την τεκμηριωμενη καταγραφη των γεγονοτων που κατανεμεται ισοβαρως στις ενδοξες αλλα και τις σκοτεινες στιγμες
    ή για την αναδειξη ορισμενων γεγονοτων, την αποκρυψη αλλων και τη δημιουργια μυθων που καλλιεργουν το εθνικο φρονημα?

  22. PATRA avatar
    PATRA 25/03/2009 22:19:29

    Και για να το θεσω αλλοιως.

    Γραφει ο Σπυρος...
    "Οντως λοιπόν Κρυφό Σχολειό,δεν υπήρξε,καί μέρος τού Κλήρου και τών Κοτζαμπάσηδων δέν αποδέχτηκε την Επανάσταση..Οπως και μερίδα τών λεγομένων Φαναριωτών…"
    Εχει σημασια ποιος το λεει?
    Ο Σπυρος, ο Παπαρηγοπουλος, ο Κορδατος, η Ρεπουση ή ο Κοκκινος?
    Ή πως το τεκμηριωνει και ποση σημασια του δινει σε σχεση με τη συνολικη καταγραφη της υπο εξεταση περιοδου?

  23. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 22:26:47

    ΕΠΩΝΥΜΟΣ says: "Δικό σας είναι το μπλογκ, ό,τι θέλετε το κάνετε. Μόνο που, να το ξέρετε, με τέτοιες αναρτήσεις παγώνετε σε μεγάλο βαθμό τη διάθεσή μας να συμμετέχουμε, όσων μας πονάει ακόμη η Εκκλησία, ο Χριστός, τα ιερά και τα όσια του Γένους και μας ενοχλεί η αποδομητική και συκοφαντική προσέγγιση της ιστορίας."

    Αγαπητε μου μπερδεύεις πράγματα ανόμοια μεταξύ τους (Εκκλησία - ιερά και όσια του Γένους κλπ). Και μονοπωλείς τον πατριωτισμό. Δικαίωμά σου και δεν θα σε κρίνουμε για τις απόψεις σου.

    Αν πάντως παγώσαμε τα "αισθήματα" κάποιων που νομίζουν οτι ο πατριωτισμός αποδομείται αν προσεγγίσει κανείς κριτικά τον ρόλο της Εκκλησίας, τότε πάμε καλά. Και όποιος σπεύδει και γράφει τέτοιες ανοησίες για "ρεπουσισμό" του antinews, είτε είναι στραβός είτε προκατειλημμένος.

  24. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 22:35:19

    Διάβασε το άρθρο του Κεκαυμένου στο Αντίβαρο και θα δεις πόσο αναλυτικά το τεκμηριώνει ότι υπήρξε. Πάντως να μην ξεχνούμε ότι το "Κρυφό Σχολείο" δεν ήταν "οργανωμένη επαναστατική δράση" μαρξιστικού - λενινιστικού τύπου, αλλά αυθόρμητη, ενστικτώδης και κρυφή δράση. Και σκέψου και το άλλο: αν οι Ρεπούσηδες απέτυχαν να εμφανίσουν τη Μικρασιατική καταστροφή ως "συνωστισμό στο λιμάνι", αυτό συνέβη κυρίως γιατί υπήρχε η ζώσα μνήμη. Η γιαγιά Φιλιώ Χαϊδεμένου πέθανε το 2007 (Ιούνιο νομίζω) σε ηλικία 108 ετών, όταν ήταν στο φόρτε του το θέμα του βιβλίου. Εκείνη η γιαγιά ΗΤΑΝ στο "συνωστισμό" στο λιμάνι. Οι πατεράδες μας και οι παππούδες μας ΗΤΑΝ εκεί. Έτσι και το 1840, το 1850 κλπ., το Κρυφό Σχολειό ήταν η ζώσα μνήμη των ίδιων των ελεύθερων πια Ελλήνων και των πατεράδων τους και των παππούδων τους. Δεν είχε ανάγκη αποδείξεων. Επειδή όμως σήμερα πια είναι σαφώς πιο μακριά χρονικά από ό,τι η Μικρασιατική καταστροφή, γι' αυτό είναι και πιο εύκολο για το Ρεπουσισμό να αποδομήσει το Κρυφό Σχολειό από ό,τι τη Μικρασιατική καταστροφή.

    Προς Πάτρα:

    Γράφεις: "τεκμηριωμενη καταγραφη των γεγονοτων που κατανεμεται ισοβαρως στις ενδοξες αλλα και τις σκοτεινες στιγμες". Τι εννοείς "ισοβαρώς"; Αν είναι 100 οι ένδοξες και πέντε οι σκοτεινές, τότε πώς θα κατανεμηθεί "ισοβαρώς" η καταγραφή; Κι αυτό είναι παγίδα ρεπουσισμού. Μιλούν π.χ. όλη την ώρα για τη "σφαγή της Τριπολιτσάς". Κι εγώ το ξέρω ότι υπήρξε και από πού το ξέρω; Μα από την ιστορία του σχολείου μου! Δεν μου το έκρυψε κανένας, αλλά και δεν μου το υπερτόνισε. Ας δούμε όμως τι υπέστησαν οι Έλληνες από τους Τούρκους από το 1071 μέχρι το 1821. Πόσες σφαγές, εξισλαμισμού, εθνοκαθάρσεις; Πόσες Τριπολιτσές έχει στο παθητικό του ο Τούρκος και πόσες εμείς; Επιτέλους, στα ΔΙΚΑ μας εδάφη ήρθε ο Τούρκος και εγκαταστάθηκε από τα βάθη της Ασίας, δεν πήγαμε εμείς στα δικά του. Δεν είχαμε άραγε το δικαίωμα να τον διώξουμε; Το είχαμε το δικαίωμα να τον διώξουμε. Σήμερα αυτό φαίνεται βίαιο και απορριπτέο, αλλά με τα σημερινά δεδομένα. Σήμερα δεν θα μπορούσαμε να φερθούμε με τον ίδιο τρόπο. Δεν θα είχαμε "το δικαίωμα να τους διώξουμε από τα δικά μας εδάφη". Όμως το τότε ήταν διαφορετικό. Δεν υπήρχαν τα "ανθρώπινα δικαιώματα", να το πούμε έτσι. Και η όποια δική μας βαρβαρότητα, ποσοτικά πολύ υποδεέστερη της τουρκικής, ήταν απλώς ανάκτηση αυτού που ήδη ήταν δικό μας ιστορικά από πριν μας το παρούν αυτοί με τη βία.

    Ποια είναι άραγε η πιο μελανή σελίδα της ελληνικής ιστορίας; Εγώ θα έλεγα, η τύφλωση των 15.000 Βουλγάρων αιχμαλώτων από το Βασίλειο το Βουλγαροκτόνο. Πράξη μεγάλης βαρβαρότητας. Όμως, πού τη μάθαμε αυτή την πράξη. Πάλι στην ιστορία του σχολείου. Δεν αποκρύπτουμε "αυτά που δεν μας συμφέρουν" στην Ελλάδα. Κι όμως, δεν θα κρίνουμε μόνον από αυτό τον μεγάλο εκείνο αυτοκράτορα. Κανένας δεν είναι τέλειος. Δεν θα καθήσουμε όμως να αυτομαστιγωνόμαστε επειδή ΚΑΙ εμείς είχαμε πράξεις βαρβαρότητας στο συλλογικό μας παθητικό. Η ουσία είναι άλλη και είναι ότι αυτά γίνονται για να αποκρυβεί η συνεχιζόμενη σημερινή τουρκική βαρβαρότητα. Οι Τούρκοι δεν άλλαξαν καθόλου από το 1071 μέχρι σήμερα. Αυτή είναι όλη η ουσία. Το να προσπαθούμε να βρούμε "ισοβαρώς" δικές μας βαρβαρότητες αποτελεί αντιεπιστημονική και προκατειλημμένη προσέγγιση. Δεν έχουμε πρόβλημα με το αν κάναμε και εμείς πράξεις βαρβαρότητας. Έχουμε πρόβλημα με την προκατειλημμένη και αποδομητική του εθνικού αισθήματος έρευνα.

  25. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 22:36:27

    Και κάτι άλλο για όσους δεν κατάλαβαν, ακόμα: Το antinews δέχεται και φιλοξενεί ευχαρίστως άρθρα, απόψεις και σχόλια κάθε έντιμου ανθρώπου που ενδιαφέρεται για τον έρμο αυτόν τόπο και προωθούν τον διάλογο για ένα καλύτερο αυριο όλων μας. Ούτε φορούσαμε ποτέ παρωπίδες, ούτε θα φορέσουμε τώρα.
    Όποιος λοιπόν δεν μπορεί να δεχθεί οτι υπάρχουν και άλλες απόψεις απο τις δικές του - όποιες κι αν είναι αυτές - αρκεί να θεμελιώνονται σε ιστορικά ή πραγματικά στοιχεία και στην καλή πίστη, τότε δεν κάνει, απλά, για αναγνώστης μας.

  26. Προφήτης avatar
    Προφήτης 25/03/2009 22:38:26

    (Επαναλαμβάνομαι αλλά διεξάγονται παράλληλες συζητήσεις)

    Για ιστορικά θέματα έγραψαν πολλοί φίλοι.
    Εγώ θα θυμίσω τις διαθέσεις των νεαρών Ελλήνων σε σχέση με την Ιστορία μας, όπως προέκυψαν από έρευνα και όπως καταγράφηκαν από τον Τ. Μίχα (σύγκρυο που θα τον έπιασε με τους νέους πατριώτες!).
    Ένα να πω : Η Κωνσταντινούπολη ήταν/είναι η Μητέρα του Ελληνισμού. Όπως είχε πει ο Σαββόπουλος “η Πόλη είν’ η Μάνα, η Σαλονίκη η Θειά”. Γι’ αυτό ενστικτωδώς η Μεγάλη Ιδέα προσανατολίστηκε προς το μακραίωνο “Ελληνικό Κέντρο Βάρους”. Γι’ αυτό έκλαιγαν νέα παιδιά, χωρίς καμιά “ιμπεριαλιστική” προδιάθεση, στην (αισχρή) Πολίτικη Κουζίνα.

    “Πατριώτες μεσογειακού τύπου

    Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

    Προσάρτηση της Κωνσταντινούπολης «ονειρεύεται» η συντριπτική πλειοψηφία των ελλήνων φοιτητών! Ομως, ταυτόχρονα οι ερωτώμενοι διαφωνούν με την άποψη ότι τα σχολεία θα πρέπει να διδάσκουν την ίδια ιστορία που διδάχθηκαν οι παλαιότερες γενιές.

    Χαρακτηρίζουν τους εαυτούς τους «Μεσογειακούς» και λατρεύουν το Ελευθέριο Βενιζέλο. Δέχονται το σχολείο και τις εφημερίδες ως κυριότερη πηγή γνώσης για την Ιστορία και απορρίπτουν την τηλεόραση. Παράλληλα, όμως, θεωρούν την διδασκαλία και τα βιβλία της Ιστορίας της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης «απωθητικά» και «αδιάφορα».

    Αυτά είναι μερικά από τα αποτελέσματα μιας σφυγμομέτρησης μεταξύ φοιτητών του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και της Κρήτης, που επιμελήθηκαν οι πανεπιστημιακοί Βασ. Γούναρης, Δημ. Λυβανιός, Νικ. Μανιτάκης και Γ. Στεφανίδης.

    1 Στο ερώτημα για το πόσο παλιό είναι το ελληνικό έθνος το 50,2% αναφέρεται στην αρχαιότητα, ενώ το 46,5% το θεωρεί φαινόμενο της νεότερης εποχής. Το σχετικό ισοζύγιο στις γνώμες ανατρέπεται στο δείγμα των πρωτοετών του τμήματος ΜΜΕ του ΑΠΘ όπου μόνο ένας στους τρεις υιοθετεί τη νεωτερική άποψη για τη δημιουργία του έθνους μεταξύ 18ου και 20ού αιώνα.

    Αυτό, σύμφωνα με τους εκπονητές της μελέτης, «αποτελεί στοιχείο ενδεικτικό για τη διαφορετική ιστορική προσέγγιση του εθνικού φαινομένου από τη μέση και την ανώτερη εκπαίδευση».

    2 Τα δύο τρίτα των ερωτώμενων (67%) πιστεύει ότι η δυτικοευρωπαϊκή επιρροή έπαιξε τον πιο αποφασιστικό ρόλο στη διαμόρφωση της σύγχρονης Ελλάδας. Ακολουθούν η αρχαία ελληνική (41%), η βυζαντινή (38%), η οθωμανική (28%), η βαλκανική (17%) και η αμερικανική (17%).

    3 «Μεσογειακός» είναι ο όρος με τον οποίο η πλειοψηφία (69%) περιγράφει τον σύγχρονο Ελληνα. Ακολουθεί το «Ευρωπαίος» (44%), το «Βαλκάνιος» (18%) και το «Μεσανατολίτης» (12%).

    4 Η ελληνική γλώσσα (85%), η ιστορία (78%), η παράδοση και ο κοινός πολιτισμός (69%) είναι τα στοιχεία που θεωρούνται ότι προσδιορίζουν την ελληνική εθνική ταυτότητα. Η θρησκεία βρίσκεται στην τέταρτη θέση, όμως με χαμηλό ποσοστό, μόλις 18%.

    5 Η συντριπτική πλειονότητα των φοιτητών (68%) θα ήθελε η Κωνσταντινούπολη να περάσει στην κυριαρχία της Ελλάδας. Αναγνωρίζει, όμως, ταυτόχρονα ότι το όραμα αυτό δεν πρόκειται να υλοποιηθεί. Υπάρχει, ωστόσο, και ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό (30%) που χαρακτηρίζει παράλογο αυτό το όραμα. Είναι ενδιαφέρον ότι οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης κρίνουν παράλογο το στόχο αυτό σε υψηλότερο ποσοστό από κάθε άλλη κατηγορία φοιτητών. ”

    [http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=10.02.2008,id=82059544]

  27. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 22:39:46

    Καλά θα ήταν, FactorX, αντί ξορκίζεις το ρεπουσισμό, να μου εξηγούσες κιόλας γιατί είναι "ανοησίες" ο ρεπουσισμός που είδαμε σήμερα στο antinews. Εγώ σήμερα είδα δυο κείμενα πλήρη αναθεωρητικού ρεπουσισμού. Δεν έχω κανέναν λόγο να έχω προκατάληψη κατά του antinews. Αυτό που βλέπω λέω. Δεν είναι έτσι; Όταν μου λέτε για "κουτόχορτο και παραμύθια αιώνων", τι είναι αν όχι καθαρός ρεπουσισμός; Αθέλητη συμμετοχή σας στο δόγμα Κίσινγκερ ως προς το σκέλος θρησκεία. Ψαχτείτε λίγο να δείτε μήπως κάνετε κάτι εσείς λάθος. Μήπως όντως πέφτετε στην παγίδα του Ρεπουσισμού.

  28. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/03/2009 22:54:47

    Επώνυμε, χωρίς να ξέρω τον Ρεπουσισμό, καμιά φορά είναι καλό να κοιτάς την αλήθεια κατάματα. Και σίγουρα στο ημιφως, η αλήθεια δεν έιναι πάντα ξεκάθαρη.

    Κάθε ένας το βλέπει από την σκοπιά του. Από την δικιά μου σκοπιά, όπως έχω κουραστεί με το Ελλαδικό κράτος τα τελευταία 20 χρόνια (το θεωρώ προσβλητικό και καταχρηστικό, και πιστεψε με έχω ζήσει και αλλού), σίγουρα και οι μάγκες το 1800 θα είχαν μπαϊλντίσει, όπως είχαν μπαϊλντίσει και το 1100 και το 1200. Οι μπαιλντισμένοι ή την κοπανάνε ή ξεσηκώνονται. Αυτό το πρώτο σκέλος.

    Το δεύτερο σκέλος είναι η άποψη που έχω ότι το 1770 οι τότε Ρώσοι πράκτορες έκαναν παιχνίδι. Το 1800 μπήκαν και οι Αυστριακοί. Λίγο αρ΄γοτερα οι Γάλλοι. Οι Άγγλοι, υποψιάζομαι πάντα είχαν τους δικούς τους, και όπως ο Λωρενς της Αραβίας ήταν φιλοάραβας, έτσι ένα σωρό άλλοι ήταν φιλέλληνες.

    Η συμπεριφορά των Ελλήνων από το 1820 έως το 1830 (και μέχρι σήμερα), μάλλον επιβεβαιώνει ότι είμαστε πουλημένες "φράξιες".

    Φυσικά και έχουμε κάνει τους μύθους μας και εμείς για να κρατηθούμε, φυσικά και η Παναγία μας έσωσε με τους Αβάρους και με τους Τούρκους. Αλλά όσο και να μου αρέσει η ιδέα της, η αλήθεια είναι αυτή που είναι (και άντε βρες την!)

    Κάποιος πρέπει να μου πει την είναι ο/η Ρεπούση(ς) για΄τι είμαι αδιάβαστος σε αυτό το θέμα.

    Για τον Κισσιγκερ και τις απόψεις του έχω ακούσει. Αλλά το Ελληνικό πνεύμα που "θέλει να τσακίσει" είναι η ελεύθερη σκέψη, ο κριτικος νους, ο κυνικός ρεαλισμός, νομιζω. Τα θεοκρατικά τους βολεύουν τους μεγάλους και η ταμπέλα "ορθόδοξος" δεν ξερω αν εξυπηρετεί το Πατριαρχείο, την Αθήνα ή τίποτα άλλους.

    Τα αρχεία της εποχής λένε ότι μεταξύ 1770 και 1830 οι Ρώσοι ενδιαφερόταν να προστατέψουν τους ορθόδοξους.

    Συγγνώμη για την φλυαρία

  29. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 22:59:02

    Μαρία Ρεπούση είναι η επικεφαλής της συγγραφικής ομάδας του "αναθεωρητικού" βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού που διδάχθηκε στις τάξεις το σχολικό έτος 2006-2007 και που αποσύρθηκε αμέσως μετά τις εκλογές του 2007, μετά και τη μη εκλογή της Μαριέττας, που στήριξε σταθερά το βιβλίο, ούτε καν ως βουλευτή.

    Κατά τα άλλα, ουδέν άλλο σχόλιον. Καληνύχτα και τα λέμε με το καλό από αύριο πάλι.

  30. PATRA avatar
    PATRA 25/03/2009 23:03:31

    Επωνυμε,
    Αν ο Βασιλειος τυφλωσε Βουλγαρους και εγινε Βουλγαροκτονος,
    ο Θεοδοσιος που καθαρισε 6000 Ελληνες στον ιπποδρομο της Θεσ/νικης γιατι εγινε ΜΕΓΑΣ?
    (ρητορικο το ερωτημα)

    Να σημειωσω πως δεν με ενοχλουν οι αναθεωρητικες ιστορικες αποψεις, ειτε αμφισβητουν το ολοκαυτωμα ειτε αμφισβητουν το κρυφο σχολειο. Η ελλειψη τεκμηριωσης και η επιβολη της μονοσημαντης αποψης με ενοχλει.
    Το Ελληνικο Ζητημα, δεν ηταν μονοσημαντο.
    Δεν αφορουσε απλα την εθνικοαπελευθερωτικη περιπετεια ενος λαου μετα απο 4 αιωνες σκλαβιας,
    δεν ηταν μονο η βαλκανικη εκδοχη της αμερικανικης και της γαλλικης επαναστασης,
    δεν ηταν μονο η Ελληνικη εκδοχη του καρμποναρισμου,
    δεν ηταν καν μια κοινωνικη εξεγερση.
    Ηταν ολα αυτα και αλλα ακομη.
    Και το "Ομοδοξον" επαιξε το ρολο του, και οι Φαναριωτες το δικο τους, και οι οπλαρχηγοι, και οι ξενες δυναμεις , και οι Ευρωπαϊκοι Λαοι.

    Και η ολη του εξελιξη απο τη Χαρτα του Ρηγα, την εναρξη του Αγωνα, τα Συνταγματα, τους εμφυλιους, τα Δανεια, το Ναυαρινο, τον Καποδιστρια, μεχρι την τελικη χαραξη των συνορων με το πρωτοκολλο του Λονδινου (το 4ο του 1932), δινει τροφη για συζητησεις που αφορουν την Εθνικη και Κοινωνικη Απελευθερωση και την Εθνικη και Οικονομικη Κυριαρχια, συζητησεις σημαντικοτερες - κατα τη γνωμη μου- απο το ρολο της Εκκλησιας, θεμα το οποιο μαλλον προβοκατορικα προβαλεται ενθεν κακαειθεν.

    Κατανοω πως η Επισημη Ιστορια θα εχει χαρακτηρα φρονηματισμου,
    ανεπισημως ομως ασε με να εχω τις αποριες μου.

  31. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 23:08:41

    28@Factorχ
    Και πολύ καλά κάνατε.
    Γιά δυό λόγους.
    Πρώτον γιατί αποστομώνονται όσοι ΄περαστικοί΄σάς κατηγορούν γιά δήθεν ΄εθνικισμό΄,πού όλως τυχαίως μπουκάρουν σέ Θέματα πού αφορούν Εξωτερική Πολιτική ή Ιστορία,και γνωρίζετε πλέον πολύ καλά ποιούς εκπροσωπούν...
    Και δεύτερον γιατί ουδείς βλάπτεται οταν γράφονται κριτικά σημειώματα.
    Αντιθέτως ξεχωρίζει περισσότερο η καλώς εννοούμενη προάσπιση τών Εθνικών Συμφερόντων απο την Καπηλεία.
    Καλό Ξημέρωμα.

  32. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 23:14:42

    Μήπως σε αυτή την ενδελεχή και πλήρη τεκμηρίωση (από πολλούς) συζήτηση θα πρέπει να αναφερθούμε και στις θεωρίες του A.T. Fomenko;

  33. PATRA avatar
    PATRA 25/03/2009 23:21:44

    @ Strange Attractor

    Πλακα κανεις....

  34. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 23:30:32

    @Επώνυμος: όταν εμείς "ξεσκίζαμε" τον ρεπουσισμό επωνύμως και ενυπόγραφα (παλιό Αντί κλπ) - με προσωπικό κόστος κλπ - που ήσουν κ. επώνυμεq Και θα σου πω και κάτι, γιατι δεν θέλω να προσβάλω κανέναν: Στα "εθνικά" φοβάμαι περισσότερο τους υπερπατριώτες, επειδή λακίζουν πρώτοι στα δύσκολα. Όπως και στην ζωή άλλωστε, οι δήθεν σκληροί αποδεικνύονται τελικά μανταμίτσες. Όπως και παλιά, κάτι "σταλινικοί" του ΚΚΕ,όνομα και χωριο, έσπαγαν πρώτοι με μια σφαλιάρα.

  35. PATRA avatar
    PATRA 25/03/2009 23:33:05

    @ Προφήτη

    Το 1950 στην Πολη των 2,5 εκατομυριων κατοικουσαν 400.000 Ρωμιοι.
    Σημερα στην Πολη των 16 εκατομυριων κατοικουν 3.000 γεροι Ρωμιοι.
    Η Αλωση δεν εγινε το 1453.
    The game is over.
    ΔΥΣΤΥΧΩΣ...

  36. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 23:41:19

    Για να κάνω και τον συνήγορο του διαβ... Φάκτορα, τους 6 τελευταίους μήνες που παρακολουθώ το μπλογκ, είδα αναρτημένα άρθρα και απόψεις επί πολλών θεμάτων και με αποκλίνουσες μεταξύ τους ιδεολογικές αφετηρίες. Αυτό είναι που με κράτησε. Αλλιώς και αν ήθελα κομματικές απόψεις ή στερεότυπες τέτοιες... υπάρχουν άφθονα Ελληνικά και ξένα μπλόγκ.
    Το γεγονός και μόνο ότι καθόμαστε και συζητάμε για τέτοια (ιστορικά) ζητήματα τη στιγμή που ο μέσος Έλληνας ασχολείται μόνο με τον ΠΑΟΚ ή τον Πλούταρχο λέει πολλά για το επίπεδο και το ποιόν των επισκεπτών και σχολιαστών. Όλοι βγαινουμε κερδισμένοι ακόμη και μέσα από την υποφώσκουσα αντιπαλότητα των απόψεών μας.
    Εγώ από πλευράς μου είμαι οπαδός της ξερής λογικής. Λάτρης της τεκμηριωμένης ή έστω λογικής επιχειρηματολογίας. Ακόμη και της σοφιστείας. Αρκεί να πείθει με επιχειρήματα και όχι με κραυγές ή δογματισμούς. Μπορώ να εκτιμήσω και κάποιον που ισχυρίζεται ότι είναι νύχτα στις 12 το μεσημέρι αρκεί να μπορεί να το στηρίξει λογικά.
    ΥΓ-(Το μόνο παράπονό μου για τις αναρτήσεις του ΑΝΤΙ είναι η έλλειψη έστω κάποιων λίγων (μία;) και για τους φίλους μας τα ζωάκια. Σ`αυτόν τον τομέα (φιλοζωία)είμαστε ως χώρα ....υποσαχάρια Αφρική που θάλεγε κι`ο Τράγκας...

  37. Μ avatar
    Μ 25/03/2009 23:43:04

    Factor στο σχόλιο 28 είπε:

    >>Αν πάντως παγώσαμε τα “αισθήματα” κάποιων που νομίζουν οτι ο πατριωτισμός αποδομείται αν προσεγγίσει κανείς κριτικά τον ρόλο της Εκκλησίας, τότε πάμε καλά.>>

    Εδώ νομίζω πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε Εκκλησία.

    Την Ιερά Σύνοδο και το Οικουμενικό Πατριαρχείο;
    Αν ναι, τότε φυσικά και θα μιλήσουμε κριτικά, και με την αρνητική έννοια.
    Υπενθυμίζω για παράδειγμα τις επαναστάσεις που είχαν ήδη ξεκινήσει από τον 17ο αι., με τον Διονύσιο τον "Σκυλόσοφο" να δείχνει τον δρόμο. Μία το 1600 στην Θεσσαλία, η οποία αφού καταπνίγηκε στο αίμα, το Πατριαρχείο τον κηρύσσει έκπτωτο του θρόνου χαρακτηρίζοντας την επανάστασή του "επιζήμια, καταστροφική και εναντίον του Χριστού, του Γένους" κ.λπ. Ο ίδιος τελικά ξέφυγε της συλλήψεως και βρήκε καταφύγιο στην Ρώμη από όπου ενεργούσε με το ίδιο πάθος για την λευτεριά και τον Χριστό για να οργανώσει και μία δεύτερη επανάσταση στα Γιάννενα, η οποία επίσης κατέληξε σε αποτυχία με τους Εβραίους να τον παραδίδουν στον Πασά και να τον γδέρνουν ζωντανό.

    Τα παραδείγματα με αφορισμούς επαναστατών δεσποτάδων και καταδίκες των (και επανένταξη μάλιστα κάποιων από αυτών στο Πατριαρχείο με τρανούς τίτλους στην συνέχεια), και γενικά για την διφορούμενη στάση της ΕΠΙΣΗΜΗΣ εκκλησίας είναι αρκετά.
    Ήταν άλλωστε και ΕΠΙΣΗΜΟΙ διπλωμάτες...


    Έχω την πεποίθηση όμως, ότι με τον όρο εκκλησία, ειδικά στην Ελληνική Επανάσταση, αλλά ακόμη μέχρι και τις μέρες μας παρά τον ζήλο αρκετών δυστυχώς για το αντίθετο, εννοούμε το ΚΑΤΑΔΙΩΚΟΜΕΝΟ "σώμα" του Χριστού, το σύνολο των χριστιανών.
    Έτσι έχει τυπωθεί στην συλλογική μνήμη των Ελλήνων και δικαίως, αν θέλετε την γνώμη μου.

    Έπεσαν πρώτα υπέρ πίστεως και μετά υπέρ πατρίδος. Όχι επειδή έτσι μας έμαθαν στο σχολείο.
    Αλλά γιατί πρώτον όλες οι σημαίες μαρτυρούν τον σταυρό. Και δεύτερον, αν η λευτεριά πράγματι δεν ήταν πρωτίστως θέμα πίστεως, απλώς θα άλλαζαν πίστη και έτσι και καλύτερη κοινωνική-οικονομική ζωή θα είχαν και το κεφαλάκι τους (κυριολεκτικά) θα γλίτωναν.

    Ναι, η ατμομηχανή ήταν η Φιλική Εταιρεία, όπως σωστά είπώθηκε σε άλλο ποστ, αλλά πολύ πριν την σύστασή της, η μαγιά είχε ήδη ξεκινήσει το έργο της και από πολλούς ιερείς ή απλούς χριστιανούς.

    Αυτό φυσικά σε καμία περίπτωση δεν αποκλείει την δεδομένη ύπαρξη εσωεκκλησιαστικών διατριβών και προβλημάτων, την καθιερωμένη εκμετάλλευση του συλλογικού θρησκευτικού αισθήματος από έσω και εξωγενείς παράγοντες κ.λπ.

    Πάντως (και προφανώς ΔΕΝ αναφέρομαι στο ΑΝΤΙnews), καμιά φορά πιστεύω πως τόσο αίμα χύθηκε τόσο άδικα... Για να παίρνει η κάθε Μενεγάκη 100.000 ευρώ μισθό και μια φιλόλογος που θα διοριστεί το 3045 μόλις 900 ευρώ...

    Έστω να μην γίνω τόσο μελοδραματική...
    Πιστεύω με πάσα θλίψη πως ο Αγώνας δεν έχει ακόμη τελειώσει...

  38. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 23:44:35

    FactorX (δεν άντεξα στον πειρασμό και ξαναμπήκα). Τον Ρεπουσισμό τον ξεσκίζατε ίσως εν μέρει. Κι όσο για το πού ήμουν, ε, κάπου μπορεί να ήμουν κι εγώ στο "ξέσκισμα" εκείνο, πού ξέρεις. Κι ίσως ήμουν κι επωνύμως, που ξέρεις τι κρύβεται πίσω από ένα ηλίθιο nick που διάλεξα σε μια στιγμή για να μην γράφω ως εντελώς ανώνυμος;...

    Το "υπερπατριώτης" πάει σε εμένα; Καλά, είναι γεγονός ότι οι υπερπατριώτες κλπ. σπάνε πρώτοι. Στην πράξη κρινόμαστε όλοι. Ο κυριότερος Φάκτορας από εσάς, που ξέρουμε και το όνομά του, έχει την προϊστορία του και δεν έχει να αποδείξει τίποτα. Εμείς έχουμε να αποδείξουμε όλοι, πόσο μάλλον όσοι εδώ εμφανιζόμαστε ανώνυμα. Αλλά το να μου τη λες για υπερπατριωτισμό δεν κάνει λιγότερο ρεπουσικά τα κείμενα που αναρτήσατε. Ίσως τελικά ως κοινωνία να έχουμε μιθριδατιστεί στο ρεπουσισμό προτού καν εμφανιστεί η Ρεπούση και γι' αυτό να μην το καταλαβαίνεται κι εσείς οι ίδιοι.

    Ευχαριστώ πάντως για τη φιλοξενία της αντίθετής μου γνώμης.

  39. αντικειμενικος avatar
    αντικειμενικος 26/03/2009 00:04:21

    @Strange Attractor
    animalpress.blogspot.com

  40. Factorx avatar
    Factorx 26/03/2009 00:06:29

    @Επώνυμος. Θα πάμε στον αιώνα τον άπαντο, αν θές. Γιατί ρε φίλε είναι "ρεπουσικά" τα κομμάτια; θα μας τρελλάνεις;

  41. Factorx avatar
    Factorx 26/03/2009 00:08:46

    @M: Και φυσικά δεν εννούμε το θρησκευτικό αίσθημα του λαού.Ή όλα τα άλλα πολύ καλά στοιχεία της Ορθοδοξίας που δεν έχουν καμία σχέση με τον σκοταδισμό των προκαθημένων της

  42. Προφήτης avatar
    Προφήτης 26/03/2009 00:10:48

    @40 PATRA
    Η αναφορά διευκρινίζει ότι και αυτοί που το θέλουν το θεωρούν "όνειρο". Πάντως οι ουτοπίες χρειάζονται, δίνουν νόημα στη ζωή και κινούν την εξέλιξη. 'Αλλωστε αυτό λείπει σήμερα.

    Κρατάω μια επιφύλαξη για τα αριθμητικά στοιχεία που παραθέτεις. 400.000 ρωμιοί στην Πόλη...
    Από τη Συνθήκη της Λωζάννης εξαιρέθηκαν της ανταλλαγής πληθυσμών και παρέμειναν οι Έλληνες της Πόλης, της Ίμβρου και της Τενέδου και οι μουσουλμάνοι της Δυυ. Θράκης. Τότε λογίζονταν ισάριθμοι, γι' αυτό "πάτσισαν", περίπου 100.000.
    Οι Τούρκοι καθάρισαν το Ελληνικό στοιχείο.
    Εμείς το αφήνουμε να "ανθίζει", επωάζοντας έχιδνες.
    Ένας Αμερικανός διπλωμάτης, στον οποίο Έλληνες έκθεταν τις τουρκικές θηριωδίες της Πόλης, διερωτήθηκε : "εσείς γιατί δεν τους διώξατε;"

  43. Πνεύμα του Μάη avatar
    Πνεύμα του Μάη 26/03/2009 00:14:02

    Αναρωτιέμαι γιατί τόση ενασχόληση με τον ελληνικό πατριωτισμό και τον ψοφοδεή εθνικισμό μας και ο αγγλομαερικανικος αποικιοκρατικός εθνικισμός που συνέχεια επίστρέφει στο προσκήνιο απ' όλα τα προπαγανδιστικά μμε θεωρείται μέσα στην τάξη των πραγμάτων, ενώ αυτό είναι το κύριο φαινόμενο με τις βαρύτερες επιπτώσεις σ' όλο τον πλανήτη.

  44. Ανορθόδοξος avatar
    Ανορθόδοξος 26/03/2009 00:16:21

    Δηλαδή είναι αδύνατον να εκφράσει κάποιος την γνώμη του σύμφωνα με τις ερευνές του ή τις γνώσεις του χωρίς να κινδυνεύει να χαρακτηριστεί σαν Ρεπουσιστής, Αεκτζής ή Λοκατζής?

    Και κάτι ακόμη οι διαφορετικές πηγές και γνώσεις δεν σημαίνει πως κάποιος είναι ανιστόρητος.

    Ντροπή

  45. Προφήτης avatar
    Προφήτης 26/03/2009 00:46:40

    @46 Anon.
    Πως κατεβαίνει το βιβλίο του Κεκαυμένου;

  46. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 26/03/2009 01:13:03

    69@ Επώνυμος Says:
    ¨¨...προς τη μητέρα του Γένους μας, Εκκλησία, που μας κράτησε όρθιους στο σκοτάδι της σκλαβιάς 400 ετών..¨¨
    Για ποιά μητέρα γράφεις επώνυμε? Μια κακιά διεστραμμένη μητριά ήταν και είναι, που επιβλήθηκε με την βία στο έθνος. Εχεις ακούσει τίποτα για τα κρεουργία της Σκυθούπολις? Εχεις ακούσει για τίς ομαδικές σφαγές χιλιάδων εθνικών άπό τον Θεοδόσιο στον Ιππόδρομο της Θεσ/νίκης?? Εχεις ακούσει μέχρι και σήμερα τι ΑΝΑΘΕΜΑ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ψέλνετε στους ναούς σας την Κυριακή της Ορθοδοξίας??. Και δεν αντιδράτε. Γιατί δεν θεωρήτε τους εαυτούς σας Ελληνες αλλά Χριστιανούς. Ακριβώς όπως ο πρώτος έλέω Μωάμεθ πατριάρχης σας Σχολάριος. Και μή τολ΄μήσης να ισχυρισθής τίποτα για τους δικούς μάρτυρες, γιατί αυτοί κι άν ακόμη υπήρξαν δημιουργήθηκαν από Ρωμαίους κι όχι από Ελληνες.

  47. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 08:34:56

    Δεν υπάρχουν αναθέματα κατά των Ελλήνων την Κυριακή της Ορθοδοξίας, αλλά κατά αιρετικών. Κάπου σε αυτά αναφέρεται και η λέξη Έλληνας (οι των Ελλήνων σοφοί ή κάπως έτσι). Χρησιμοποιείται σαφώς με θρησκευτικό περιεχόμενο η λέξη Έλληνας και όχι εθνικό. Φτάνει πια η αρχαιοπληκτική παραπληροφόρηση σε αυτό το ζήτημα. Όσο για το Θεοδόσιο, έσφαξε ως κράτος, δεν έσφαξε βέβαια η Εκκλησία. Ο Θεοδόσιος διάλεξε τον Χριστιανισμό για νέα επίσημη κρατική ιδεολογία και κατέστειλε ό,τι ήταν αντίθετο σε αυτήν. Συνεπώς, τα όποια εγκλήματα είναι κρατικά και όχι βέβαια "των Χριστιανών". Το Μέγας του αποδόθηκε γιατί είχε γενικά ένα τεράστιο στρατιωτικό και ανορθωτικό έργο στην περίοδο εκείνη παρακμής της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όταν οι επιδρομές των γερμανικών φύλων απειλούσαν πια την υπόσταση της αυτοκρατορίας.

    Εν πάση περιπτώσει, πάμε στο Ρεπουσισμό. Φίλτατε Φάκτορα, η πεμπτουσία του Ρεπουσισμού είναι: τόσα χρόνια είχαν κατασκευαστεί διάφοροι εθνικοί μύθοι που δεν τους δέχεται η επιστήμη της ιστορίας, αλλά διδάσκονταν στα σχολεία. Πρέπει συνεπώς να μάθουμε κάποια στιγμή την αλήθεια "μακριά από βολικούς εθνικούς μύθους".

    Από τη στιγμή που θα αποδεχθείς τη θεμελιώδη αυτή μεθοδολογική προσέγγιση, είσαι μέσα στο πεδίο του ρεπουσισμού και μέσα από την προσέγγιση αυτή μπορείς να αμφισβητήσεις πρακτικά τα πάντα. Και αν όχι τα ίδια τα γεγονότα, μπορείς να αμφισβητήσεις την ερμηνεία τους με τρόπο ώστε να επιτύχεις το επιδιωκόμενο αποδομητικό αποτέλεσμα σε επίπεδο ιστορικής συνείδησης και συλλογικής αυτοσυνειδησίας.

    Όταν λοιπόν εμφανίζεται με τρόπο ιστοριογραφικά απολύτως εσφαλμένο το ζήτημα του Κρυφού Σχολειού και της συμμετοχής της Εκκλησίας στην Επανάσταση του 1821, αυτό είναι αποδομητική ιστοριογραφική προσέγγιση κλασικού ρεπουσικού τύπου. Γράφεις τώρα ως FactorX (και υποψιάζομαι ότι τώρα μιλώ με άλλον FactorX) στο 17 της ανάρτησης "Μερικές αλήθειες για την επανάσταση" τα εξής, στο σχόλιο αριθμός 17: "Υπάρχει όμως ένα άλλο τεράστιο θέμα, για το οποίο και σηκώσαμε την συγκεκριμένη ανάρτηση. Ο πραγματικός πατριωτισμός για να έχει και διέξοδο και προοπτική πρέπει να διαμορφωθεί πρωτίστως εναντίον στο κουτόχορτο και τα παραμύθια αιώνων. Και το άρθρο εξαντλείται στα παραμύθια περι επισήμου εκκλησίας."

    Έρχεται τώρα τα τελευταία χρόνια και ο ρόλος της Εκκλησίας αμφισβητείται με τρόπο που κανένας δεν το έκανε τα προηγούμενα χρόνια, ιδίως το 19ο αιώνα, όταν η ιστορία της Επανάστασης και της Τουρκοκρατίας γράφηκε είτε από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές της είτε από πρόσωπα έχοντα άμεση χρονική επαφή με τις επίμαχες περιόδους. Αμφισβητείται τριπλά: α) μέσω της αμφισβήτησης του Κρυφού Σχολειού αμφισβητείται ο κεντρικός εκπολιτιστικός και μορφωτικός ρόλος της Εκκλησίας καθ' όλη την περίοδο της Τουρκοκρατίας. β) Αμφισβητείται η ιδεολογική πατρότητα της ιδέας της πολιτικής απελευθέρωσης, και αποδίδεται αυτή σε κύκλους εξωεκκλησιαστικούς, ενώ ταυτόχρονα η Εκκλησία εμφανίζεται ως φορέας που μια χαρά βολευόταν με τα προνόμια που της είχαν εκχωρήσει οι Σουλτάνοι. γ) Αμφισβητείται η συμμετοχή της "επισήμου", έστω, Εκκλησίας στην εθνεγερσία του 1821, υπερτονίζοντας τον αφορισμό της Επανάστασης από τον Γρηγόριο τον Ε΄ και αναμασώντας τα γνωστά περί Αγίας Λαύρας και περιστατικού που "ποτέ δεν έγινε". Και αν μεν αυτά είναι όντως έτσι, πάει καλά, καλό κάνετε. Αν όμως δεν είναι έτσι, συμμετέχετε σε μια οργανωμένη απάτη του ελληνικού λαού, πάντοτε μέσα από την υλοποίηση του δόγματος Κίσινγκερ, το χτύπημα δηλαδή του ελληνικού λαού "βαθιά στις πολιτισμικές του ρίζες, τη θρησκεία του, τη γλώσσα του" κλπ.

    Ο Ρεπουσισμός, εκτός από αποδομητικός "καταργούμε του εθνικούς μύθους" έχει και ένα άλλο βασικό χαρακτηριστικό: με το "κόψε-ράψε" γεγονότων καταλήγει να γράφει τελικά μια διαφορετική ιστορία από την πραγματική. Συνήθως δεν παρουσιάζει ευθέως ψέματα (το κάνει κι αυτό, βέβαια), αλλά κυρίως εμφανίζει πράγματα που καθαυτά είναι έτσι, ως γεγονότα, αποσιωπά όμως άλλα και υπερτονίζει σε συγκεκριμένο ιδεολογικό πλαίσιο αυτά που δεν αποσιωπά, προκειμένου να αποδείξει τελικά το ιδεολογικό του πλαίσιο ως αληθινό. Αυτό γίνεται γιατί το ψέμα δεν στέκεται εύκολα από μόνο του, αλλά έχει ανάγκη πάντοτε να εμφανιστεί ως αλήθεια. Χρειάζεται συνεπώς και γεγονότα τα οποία μπορούν να αποδειχθούν αληθινά.

    Πάμε λοιπόν πρώτα στο ζήτημα της Αγίας Λαύρας, όπου ο Ρεπουσισμός ζει και βασιλεύει στα δύο κομμάτια που αναρτήσατε. Υπάρχει εδώ μια δοξασία: "Η Επανάσταση ξεκίνησε στις 25 Μαρτίου 1821, όταν ύψωσε στην Αγία Λαύρα το λάβαρο της Επανάστασης ο Παλαιών Πατρών Γερμανός". Η πραγματικότητα είναι βέβαια ότι αυτό, έτσι όπως είναι η φράση που μας έμαθαν στο σχολείο, δεν έγινε ποτέ έτσι όπως το λέει η φράση. Ποια είναι η πραγματικότητα; Η πραγματικότητα είναι: α) ότι η Επανάσταση είχε μεν προγραμματιστεί για τις 25, συνδεόμενη άμεσα με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου, αλλά αναγκάστηκαν να την ξεκινήσουν μερικές ημέρες νωρίτερα. β) Ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ύψωσε μεν το λάβαρο της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα, αλλά αυτό έγινε μερικές ημέρες νωρίτερα.

    Τι κάνει λοιπόν ο Ρεπουσισμός; Λέει "αααα, ψέματα είναι ότι ο Π.Π. Γερμανός ύψωσε το λάβαρο στην Αγ. Λαύρα στις 25 Μαρτίου" και απο΄αυτό βγάζει το συμπέρασμα ότι α) η 25η Μαρτίου είναι "εθνικός μύθος", β) ο Π.Π. Γερμανός όχι μόνον δεν συμμετείχε στην Επανάσταση αλλα ήταν αντίθετος και γ) ότι όλη η συμμετοχή της Εκκλησίας στην Επανάσταση είναι ένας ακόμη "εθνικός μύθος". Εδώ στο τέλος επιστρατεύεται, βέβαια, και ο Γρηγόριος ο Ε΄ κλπ. κλπ.

    Το συμπέρασμα είναι ότι, και αν είναι κατά ιστορική ακριβολογία λάθος η φράση "Η Επανάσταση ξεκίνησε στις 25 Μαρτίου 1821, όταν ύψωσε στην Αγία Λαύρα το λάβαρο της Επανάστασης ο Παλαιών Πατρών Γερμανός", κανένας από τους συμβολισμούς που αυτή εμπεριέχει δεν είναι λάθος: Πράγματι προγραμματίστηκε για τις 25 Μαρτίου, για να συνδεθεί με την εορτή του Ευαγγελισμου, πράγματι ύψωσε το λάβαρο ο Επίσκοπος Παλαιών Πατρών, πράγματι ευλόγησε τα όπλα η Εκκλησία, που ήταν ούτως ή άλλως η μήτρα της Επανάστασης. Όλα αυτά συνέβησαν έτσι ακριβώς. Τώρα, αν σε επίπεδο σχολικής ιστορίας ή ακόμη και ιστοριογραφικής καταγραφής του Πουκβίλ υιοθετήθηκε η, κατά ακριβολογία, εσφαλμένη θέση που προαναφέρουμε, αυτό δεν αποτελεί αποπροσανατολισμό των μαθητών ή της κοινωνίας, διότι όλοι οι συμβολισμοί που περιέχει κατά λογική απλούστευση η προαναφερθείσα φράση δεν είναι κανένας τους εσφαλμένος: Πράγματι ταυτίστηκε στην συνείδηση των εξεγερμένων η αναγέννηση του Γένους με την Αναγέννηση απάσης της Κτίσεως, πράγματι ευλόγησε η Εκκλησία τα όπλα, πράγματι προετοίμασε η Εκκλησία την εξέγερση. Υπήρχαν βέβαια και οι αντίθετοι με την έναρξη της Επανάστασης ιερωμένοι, αλλά δεν ήταν περισσότεροι ούτε ισχυρότεροι από όσοι ήταν οι λαϊκοί αντίθετοι. Δεν αλλάζει τούτο τον κεντρικό ρόλο της Εκκλησία στην προετοιμασία, στο ξέσπασμα και στην υλοποίηση της Επανάστασης.

    Ενώ δηλαδή η φράση "Η Επανάσταση ξεκίνησε στις 25 Μαρτίου 1821, όταν ύψωσε στην Αγία Λαύρα το λάβαρο της Επανάστασης ο Παλαιών Πατρών Γερμανός" δεν ακριβολογεί κατά τα γεγονότα, ωστόσο δεν είναι αποπροσονατολιστική, γιατί αποτελεί μια συνοπτική απλούστευση, χωρίς να διαστρεβλώνει κανέναν από τους συμβολισμούς των γεγονότων. Τώρα, αν θεωρούμε ότι παιδαγωγικά είναι ορθότερο να φύγουμε από την παραπάνω φράση-κλισέ, που δεν ευσταθεί κατά ακριβολογία, και να πάμε να εξηγούμε στα παιδιά του Δημοτικού ότι προγραμματίστηκε η επανάσταση για τις 25, αλλά ξεκίνησε λίγο νωρίτερα, ότι η Εκκλησία ευλόγησε τα όπλα στις 17 και το βράδυ της 24ης, διότι ο Τούρκος τους είχε πάρει χαμπάρι ότι στις 25 θα έκαναν επανάσταση και κοιτούσε να τους κυνηγήσει, ε, σίγουρα μπορούμε να το πούμε κι αυτό. Όμως αυτό για μένα είναι αντιπαιδαγωγικό, όπως θα ήταν αντιπαιδαγωγικό να κάνουμε γεωμετρία και να λέμε "όλα αυτά βασιζονται στο Ευκλείδειο αίτημα που δεν έχει αποδειχθεί ποτέ, γι' αυτό μην τα εκλαμβάνετε ως δεδομένα γιατί υπάρχουν και οι μη Ευκλείδειες γεωμετρίες που λένε αυτό κι αυτό, να μάθετε να αμφισβητείτε, είναι καλό". Ή όταν στη χημεία μαθαίνεις το νόμο του Ντάλτον, που όμως τον κατέρριψε η θεωρία της σχετικότητας. Δεν μαθαίνεις ταυτόχρονα τη θεωρία της σχετικότητας. Ούτε ότι την κατέρριψε τελικά κι αυτήν η κβαντομηχανική. Τον μαθαίνεις κανονικά το νόμο του Ντάλτον γιατί, γενικώς, ισχύει. Δεν νομίζω να κάνει κάτι περισσότερο από το να μάθεις, απλουστευτικά, τη φράση-κλισέ, από το να μάθεις, απλουστευτικά, το νόμο του Ντάλτον ("αν δυο στοιχεία σχηματίζουν περισσότερες από μια χημικές ενώσεις, τα βάρη του ενός στοιχείου που ενώνονται πάντοτε με το ίδιο βάρος του άλλου στοιχείου, είναι σε όλες τις περιπτώσεις απλά πολλ@πλάσια του ίδιου βάρους") στη χημεία του Λυκείου. Λάθος θα ήταν, όπως και είναι, το να πιαστείς από την παιδαγωγική απλούστευση για να αμφισβητήσεις τις ορθές παραδοχές περί του συμβολισμού που δόθηκε με την επιλογή της 25ης Μαρτίου (αυτή είναι όλη η ουσία) και να αμφισβτήσεις την προετοιμασία και την ευλογία της Επανάστασης από την Εκκλησία.

    Δεν γράφω για το κρυφό σχολειό και τον Γρηγόριο Ε΄ και για άλλα θέματα που θίχτηκαν, γιατί αυτά απαντήθηκαν από άλλους σχολιαστές. Η ουσία είναι, φίλοι Φάκτορες, όταν η Ρεπούσεια στάση δεν ήταν μόνον η αποδόμηση της εθνικής μας συνείδησης στις σχέσεις με την Τουρκία. Ήταν η γενικότερη αποδόμηση της εθνικής συνείδησης. Σημαντικότατο κομμάτι αυτής της αποδόμησης, για να μην πω το σημαντικότερο σε μακροπρόθεσμη βάση, είναι η διάρρξη των δεσμών, εθνικο-ιδεολογικών, αλλά και πνευματικών, του Γένους με την Ορθοδοξία, με την Εκκλησία. "Επίσημη" και "ανεπίσημη". Αν τη συμμετοχή της Εκκλησίας στην προετοιμασία, ιδεολογική και υλική, και την πραγματοποίηση της εξέγερσης, την απορρίπτετε ως "εθνικό μύθο" και "κουτόχορτο αιώνων" και, ταυτόχρονα, δεν το θεωρείτε αυτό Ρεπουσισμό, τότε ισχύει το τελευταίο που σας είχα γράψει στο προηγούμενο ποστ: Ότι ο Ρεπουσισμός ως φαινόμενο προϋπήρχε της Ρεπούση και ότι υποπίπτετε σε αυτόν χωρίς να το καταλαβαίνετε. Φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε αλήθεια. Η Εκκλησία συμμετείχε στην εξέγερση με τον τρόπο που μαθαίναμε στο σχολείο επί 180 χρόνια. Το αν δεν γουστάρετε εσείς τους παπάδες, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Μπορεί σε ορισμένα πράγματα που δεν γουστάρετε τους παπάδες να έχετε και δίκιο. Μην το κάνετε όμως αυτό κεντρικό στοιχείο της ιδεολογικής αναζήτησης της εθνικής μας αυτοσυνειδησίας.

  48. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 09:01:10

    Η ιστορία είναι επιστήμη και όσοι δεν την κατέχουν σαν και εμένα π.χ καλό θα είναι να μην είναι τόσο απόλυτοι σε όσα λένε. Το γεγονός είναι ότι διδασκόμαστε μα@@@ιες στο σχολείο και έχουμε γίνει φυτά. Από πότε οι Έλληνες πίστευαν ότι διάβαζαν χωρίς να κρίνουν; Αλήθεια τι σχέση μπορεί να έχουμε εμείς οι θρησκόληπτοι νεοέλληνες με Πλάτωνα και Σωκράτη και τους ψηφίζουμε και σαν τους σπουδαιότερους από εμάς. Το μεγαλύτερο κακό που μας έκαναν τα 400 χρόνια είναι αυτός ο γελοίος εναγκαλισμός με την εκκλησία που προωθείτε από τα σχολικά βιβλία.

  49. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 26/03/2009 09:10:37

    Πολύ αξία της δώσατε της Ρεπούση και της βγάλατε και ρεύμα δήθεν, ρεπουσισμό, ίσα ρε ... άραξε στα κυβικά σου κυρά μου.

  50. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 09:39:25

    @ 56. Άλλη ρεπουσική παραπλάνηση: "Την ιστορία την κατέχουν μόνον ιστορικοί και μόνον αυτοί πρέπει να ασχολούνται". Μα όταν εγώ ξέρω ότι κάνει λάθος ο ιστορικός και, όχι μόνον ότι κάνει λάθος, αλλά ότι κάνει λάθος εσκεμμένα, μπορώ αυτό, ως πολίτης, να το αφήσω να περάσει έτσι; Άμα είναι έτσι να μην ασχολούμαστε με τίποτα και να ζήσουμε σε τεχνοκρατική δικτατορία, γιατί για όλα υπάρχουν οι "ειδικοί". Το εσκεμμένα πάει βέβαια στη Ρεπούση και όχι στους Φάκτορες.

  51. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 26/03/2009 09:40:33

    H συνδεση νεοτερας Ελλαδος και χριστιανικης ορθοδοξης Εκκλησιας εγινε παρα τους οποιουσδηποτε αφορισμους ή σταση πατριαρχων κλπ για ενα πολυ απλο λογο : Οι Ελληνες ήσαν οι κατοικοι της Ελλαδος οι πιστευοντες εις Χριστον όπως γραφει το πρωτο ελληνικο Συνταγμα.Και ηταν αυτοι γιατι αθεοι δεν υπηρχαν και οι πιστευοντες εις Αλλαχ ηταν Τουρκοι.
    Η επανασταση ηταν και θρησκευτικος πολεμος γιατι ετσι ηταν διαρθρωμενη η Οθωμανικη Αυτοκρατορια.
    Τα εθνη ή μιλλιετ αντιστοιχουσαν σε θρησκευτικες ομαδες.Ακομη και ενα αιωνα μετα στην ανταλλαγη των πληθυσμων οσοι κατοικοι της Μ.Ασιας ήσαν χριστιανοι θεωρηθηκαν Ελληνες και ηλθαν εδω και οσοι κατοικοι της Ελλαδος ήσαν μουσουλμανοι θεωρηθηκαν Τουρκοι και πηγαν στην Τουρκια.
    Ετσι οριζονταν τα εθνη στην Ανατολή.Εαν εκ των υστερων οι σημερινοι Ελληνες απεμπλακουν απο την Εκκλησια ή οι σημερινοι Τουρκοι αποκηρυξουν το ισλαμ ειναι αλλο θεμα.Ο διαχωρισμος του λαου της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας σε α΄κατηγοριας υπηκοους και β΄κατηγοριας ραγιαδες,σε Τουρκους και Ελληνες γινοταν αποκλειστικα με βαση τη θρησκεια και όποιος άλλαζε θρησκεια άλλαζε εθνος.

  52. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 09:49:18

    @58 δεν νομίζω ότι είπα ακριβώς ότι δεν πρέπει να μιλάμε αλλά ότι πρέπει να έχουμε το μυαλό μας ανοιχτό σε ότι ακούμε εξ ου και η αναφορά σε πλάτωνα και σωκράτη. Όσον αφορά το σχόλιο σου ψυχραιμία και στην δυτική ευρώπη ο εναγκαλισμός με τον πάπα ήταν μεγάλος αλλά σιγά σιγά ξεπεράστηκε. Στην Ιταλία μάλιστα κάπου στην δεκαετία του 80 έγινε και επίσημα η ανεξιθρησκεία επίσημη θρησκεία τους. Συμφωνώ ότι για τις ανάγκες δημιουργίας του ελληνικού κράτους έγινε ότι έγινε. Σήμερα ποια όμως είναι η ανάγκη;

  53. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 10:03:46

    @62 δεν ξέρω αν θα ακουστεί περίεργο αλλά αυτό ακριβώς ήθελα να πω κατά την γνώμη μου τα παραδείγματα σου είναι ότι πρέπει. Κανένα από τα δύο βιβλία δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ιστορία.

  54. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 26/03/2009 10:05:55

    @ Θοδωρης
    Το αν υπαρχει καποια αναγκη σημερα θα το εξετασουμε.
    Στο παρελθον παντως η διαφορα με την Ιταλια και όλες τις χριστιανικες χωρες ήταν οτι εδω ισχυε ο ισλαμικος νομος που εγκαθιστουσε θρησκευτικες διακρισεις.Οταν οι Τουρκοι λενε "γινεσαι Τουρκος Διακο μου το χαρο να γλυτωσεις" στον Αθ.Διακο δεν του ζητουν να υποβαλλει αιτηση ιθαγενειας ουτε να μαθει τουρκικα που και οι ιδιοι μαλλον δεν ηξεραν.
    Του ζητουν να γινει μουσουλμανος και αυτοματως γινεται Τουρκος.
    Ας ελθουμε στο σημερα : Σημερα ενας ενισχυμενος ρολος της Εκκλησιας μπορει να ειναι χρησιμος στον εξελληνισμο των μεταναστων και αυτο γιατι παρα τα οσα θεωρητικα λεγονται στην πραξη σημερα και οχι στο μεσαιωνα όποιος ξενος γινεται ορθοδοξος εχει κανει ενα μεγαλο βημα προς την ελληνικοτητα.
    Εκεινοι που δεν θελουν τον εξελληνισμο και την αφομοιωση των μεταναστων δεν θελουν και τη μεγαλη επιρροη της Εκκλησιας.

  55. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 10:07:46

    Θοδωρή δεν έγινε για τις "ανάγκες δημιουργίας" του ελληνικού έθνους. Απλώς έγινε. Διαπιστωτικά έγινε, όπως ακριβώς τα λέει ο Ψυχραιμία. Σήμερα μπορεί να πει κανείς ότι έγινε και ότι δεν υπάρχει λόγος πια να γίνεται; Μπορεί ίσως να το πει, αλλά αυτό που λέω εγώ (ότι μακροπρόθεσμα θα βλαφθεί σημαντικά, αν το πει), το έχει πει πρώτος ο Κίσινγκερ. Θα χρησιμοποιήσω εδώ της αγιογραφική έκφραση "ο έχω ώτα ακούειν, ακουέτω", δηλαδή: Ανοίξτε τα αυτιά σας να ακούσετε. Όχι τι λέω εγώ ο σκοταδιστής κλπ., αλλά οι εχθροί μας. Που λένε το πολύ απλό και αυτονόητο, ότι το κλήμα αν αποκοπεί από το αμπέλι μαραίνεται.

  56. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 10:14:24

    Ο εξελληνισμός ή αφομοίωση επιτυγχάνεται αν ισότιμα μετέχουν σε όλες τις ελληνικές δομές με τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις. Η εκκλησία είναι μια κοινωνική δομή αλλά όχι η μόνη. Δεν μπορούμε να απαιτούμε από κάποιον να αλλάξει θρησκεία για να είναι ισότιμο μέλος της κοινωνίας μας. Πιστεύω επίσης πως είναι λάθος να της δίνουμε τόση σημαντικότητά γιατί με αυτόν τον τρόπο έχουμε σε μεγάλο βαθμό χάσει το παιχνίδι με τους Έλληνες πωμάκους στην Θράκη που σε καμία περίπτωση αυτοί οι άνθρωποι δεν αισθάνονταν Τούρκοι σε τόσο μεγάλο βαθμό όσο εμείς οι ίδιοι αναγκάσαμε ένα σημαντικό ποσοστό τους.

  57. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 10:14:59

    @ 64, αν είναι να τα αμφισβητούμε όλα, δεν υπάρχει αλήθεια και ψέμα. Αυτό που λες είναι καθαρός ρεπουσισμός: "να ακούσουμε την αλήθεια της άλλης πλευράς". Όμως, τι να κάνουμε, η "αλήθεια" της άλλης πλευράς είναι κυρίως ψέμμα, ενώ η "αλήθεια" της από δω πλευράς είναι κυρίως αλήθεια. Τα Μικρασιατικα παράλια κατοικούνταν κυρίως από Έλληνες και δικαιούνταν να γίνουν τμήμα του ελληνικού κράτους. Η επιχείρηση του 1974 στην Κύπρο κατέληξε σε γενοκτονική εθνοκάθαρση και δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ειρηνευτική. Η Άλωση επέφερε σκλαβιά και οπισθοδρόμηση και ούτε και αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί σοβαρά. Εσύ έρχεσαι τώρα Θοδωρή και, πλήρης ελληνικού φιλότιμου λες "να δω και την άλλη άποψη". Γιατί από φιλότιμο ξεκινάει. Μας το είπε και ο Προφήτης στην έρευνα του Τάκη Μίχα: ονειρευόμαστε ίσως την Κωνσταντινούπολη ελληνική, αλλά δεν θέλουμε να λένε και ψέματα τα βιβλία ιστορίας μας. Όμως αυτον τον προβληματισμό που τόσο καλά πατάει πάνω στο ελληνικό σου φιλότιμο δεν τον έχει εμπνεύσει η ειλικρινής επιστημονική αναζήτηση κάποιων επιστημόνων, αλλά η ξενοκίνητη επίθεση αποδόμησης της εθνικής μας συνείδησης. Αυτό είναι που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ως λαός και να αντιδράσουμε. Όπως και όλες οι συκοφαντίες για το ρόλο της Εκκλησίας στην εθνεγερσία.

  58. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 10:18:26

    Ο εξελληνισμός και η αφομοίωση είναι βασικά θέμα συνείδησης. Αν οι Τούρκοι μπόρεσαν πιο εύκολα να πείσουν τους Πομάκους ότι είναι Τούρκοι, το έκαναν επειδή ήταν πολύ πλησιέστερα σε αυτούς, λόγω θρησκείας. Από κει και πέρα, σήμερα η Ελληνικότητα γίνεται αντιληπτή ευρύτερα από το "Ορθόδοξος", όμως δεν παύει να αποτελεί κεντρικό στοιχείο της ελληνικότητας. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε επειδή δεν μας εξυπηρετεί στην αφομοίωση των Πομάκων.

  59. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 10:26:12

    Με την άνεση που με χαρακτηρίζεις ρεπουσιστή θα μπορούσα να σε χαρακτηρίσω φασίστα. Μεγάλη σημασία της δώσαμε της κυρίας για να δώσουμε το όνομα της και σε πολιτικοιστορικό ρεύμα. Όσον αφορά τα παράλια κάναμε το τραγικό λάθος να θέλουμε να φτάσουμε στην Άγκυρα και πληρώσαμε σκληρό τίμημα. Στην Κύπρο έγιναν τεράστια λάθη που έδωσαν την αφορμή. Δεν θέλω να αθωώσω την Τουρκία για ότι έκανε αλλά θέλω να βλέπουμε τις δικές ανοησίες που οδήγησαν σε ότι έγινε με αποτέλεσμα και ο δικός μου παππούς να φύγει από την Μερσίνα. Το πρόβλημα μας ακόμα και σήμερα είναι ότι πάντα φταίει κάποιος άλλος.

  60. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 10:31:12

    Πέσμου ό,τι θέλεις αρκεί να μιλάς επί της ουσίας. Εδώ μιλάμε για την ιστορικη πραγματικότητα και όχι για το αν κάναμε λάθη στην Κύπρο ή στη Μικρασία. Επιτέλους, όταν κατακτούσαμε στην Μικρασιατική εκστρατεία εδάφη με τουρκικό πληθυσμό κανέναν δεν εξοντώσαμε ούτε τον κάναμε πρόσφυγα και τον στείλαμε να βρει τον Κεμάλ, όπως έκαναν με εμάς οι Τούρκοι που όσους δεν πρόλαβαν να φύγουν τους έσφαξαν. Όπως άλλωστε ακριβώς έγινε και στην Κύπρο. Υπάρχει θεμελιώδης διαφορά μεταξύ ημών και των Τούρκων που να πάρει η οργή, και αυτό δεν είναι φασισμός! Είναι απλώς η πραγματικότητα. Το να αποκρύπτεται η θεμελιώδης αυτή διαφορά είναι όμως ρεπουσισμός.

  61. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 10:35:38

    Η ελληνικότητα γίνεται σήμερα σε όλο τον κόσμο αντιληπτή από τα ελληνιστικά χρόνια και τον ελληνικό πολιτισμό. Στην Ελλάδα μόνο γίνεται αντιληπτή από την Ορθοδοξία. Μόνο στις ισλαμικές χώρες το κράτος είναι συνυφασμένο με την επίσημη θρησκεία. Είναι κρίμα για εμάς να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

  62. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 10:42:14

    Δεν μιλάμε για κράτος αλλά για συνείδηση. Μάθε να συζητάς και να μην πετάγεσαι από το ένα άσχετο θέμα στο άλλο, προτού να χαρακτηρίσεις τους άλλους φασίστες.

  63. Θοδωρής avatar
    Θοδωρής 26/03/2009 10:56:51

    Ευτυχώς υπάρχει απόσταση και δεν με έχεις πιάσει ακόμα από τον λαιμό εσύ που ξέρεις να συζητάς. Δεν σε χαρακτήρισα είπα θα μπορούσα με την ευκολία που εσύ χαρακτηρίζεις τους άλλους όπως σε βολεύει όταν διαφωνούν μαζί σου. Μην εκνευρίζεσαι τόσο εύκολα μάθε και να ακούς τους άλλους λίγο. Επειδή δεν θέλω να μοιάσει η χώρα μου στο Ιραν δεν είμαι ανθέλληνας. Όσον αφορά τους Τούρκους δεν με νοιάζει να τους λες και πιθήκους αν θέλεις το πρόβλημα μου είναι με τους Έλληνες που πάντα τους φταίνε κάποιοι άλλοι και ποτέ το ξεροκέφαλο τους. Κάποτε είμασταν κάτι σπαιδαίο από το 1821 και μετά είμαστε της πλάκας όταν το πάρουμε απόφαση ίσως κάτι να αλλάξουμε. Δεν θα συνεχίσω την συζήτηση γιατί απλά δεν είμαστε σε chatroom. O καθένας με τις απόψεις του και ο καθένας κρίνεται κυρίως από τον τρόπο που αντιμετωπίζει τους συνομιλητές του και όχι από αυτές καθ' αυτές. Η αλήθεια του καθενός και η ηθική του είναι προσωπικό του ζήτημα υποκειμενικό.

  64. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 26/03/2009 11:02:32

    @Θοδωρης
    Δεν απαιτεις απο τον αλλο να αλλαξει θρησκεια,αυτο εννοειται.Απλώς αφηνεις το υπαρχον περιβαλλον όπου η κοινωνικη ζωη καθοριζεται αρκετα απο χριστιανικες αργιες-Πασχα,Χριστουγεννα,Δεκαπενταυγουστος κλπ πανηγυρια και αλλα να λειτουργησει και όποιος θέλει προσερχεται. Η υπονομευση τωρα του περιβαλλοντος αυτου γινεται απο οσους θελουν ο νεοφερμενος στην Ελλάδα να μην επηρεασθει.
    Δεν ειπα ότι δεν πρεπει να ειναι ισοτιμοι όλοι.
    Οσον αφορα την αρχαιοελληνική παραδοση φυσικα και αυτη πρεπει να προβαλλεται επισης.Δεν υπαρχει λογος διαμαχης και αντιφασης.Απο το 1830 που υπαρχει ελληνικο κρατος στη Δυση και τον υπολοιπο κοσμο προβαλλοταν η αρχαιοεληνικη παραδοση αλλα οι Ελληνες μεταναστες στο εξωτερικο συγκεντρωνονταν παντα γυρω απο την Εκκλησια.
    Χθες στην τελετη για την 25η Μαρτιου ο Ομπαμα ειχε διπλα του τον Αρχιεπισκοπο γιατι αυτον αναγνωριζει το αμερικανικο κρατος ως εκπροσωπο των Ελληνοαμερικανων.
    Η αντιθεση αρχαιοελληνισμου - ορθοδοξιας που καλλιεργειται στο εσωτερικο της Ελλαδος απο πολλους που εχουν διαφορα συμφεροντα δεν περναει καθολου στο εξωτερικο.Εκει θεωρειται δεδομενη η ταυτιση του συγκεκριμενου δογματος με την ελληνικοτητα και ο ορος Greek Orthodox δε σημαινει μονο τον Ελληνα αλλα πολλες φορες και το μη Ελληνα χριστιανο ορθοδοξο.
    Ενα κρατος χρησιμοποιει όλα τα πολιτιστικα όπλα που εχει και οχι τα μισα.

  65. ρεαλιστής avatar
    ρεαλιστής 26/03/2009 11:25:54

    "Όταν κατακτούσαμε ...εδάφη με τουρκικό πληθυσμό κανέναν δεν εξοντώσαμε"΄!!!;;;;. Είσαι σίγουρος Επώνυμε, 26 Μαρτίου, 11:35;;Μήπως θα έπρεπε να ενημερωνόμαστε καλύτερα ώστε να είμαστε σίγουροι πριν κάνουμε τόσο απόλυτες δηλώσεις; Επιτέλους δεν θα μάθουμε ποτέ ότι τα χρώματα της Ιστορίας δεν είναι αποκλειστικά άσπρο/μαύρο; ; Όσο για το επιχείρημα "Υπάρχει θεμελιώδης διαφορά μεταξύ ημών και των τούρκων..." το παραθέτεις αξιωματικά ή το στηρίζεις κάπου;

  66. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 11:34:52

    Έχεις εσύ αντίθετα στοιχεία; Όχι μόνον δεν προσφυγοποιήσαμε κανέναν ούτε ασκήσαμε βία κατά αμάχων, αλλά αναγκαζόμασταν να αφήνουμε σημαντικό τμήμα του στρατού στα μετόπισθεν για την τήρηση της τάξης σε έδαφος με εχθρικό πληθυσμό, αποδυναμώνοντας την πολεμική προσπάθεια στο μέτωπο. Το ότι υπάρχει θεμελιώδης διαφορά μεταξύ ημών και των Τούρκων το στηρίζω κυρίως στον τρόπο που τους φερθήκαμε και στον τρόπο που μας φέρθηκαν αυτοί. Όσο κι αν χτυπιέστε, εσύ και το σινάφι σου, για την Τριπολιτσά, ΔΕΝ τους σφάξαμε σε άλλες περιπτώσεις. Και στην ανταλλαγή πληθυσμών, όσοι έφυγαν τόσοι πήγαν. Ο παππούς γνωστού μου έφυγε από το χωριό του στον Πόντο με 400 άτομα και στην Ελλάδα έφτασαν 80. Φυσικά και υπάρχει θεμελιώδης διαφορά. Δεν θα κάτσω να κάνω συζήτηση για το αυτονόητο. Λέγε ό,τι θέλεις.

  67. ρεαλιστής avatar
    ρεαλιστής 26/03/2009 12:04:29

    Επώνυμε,αντιπαρέρχομαι τα διάφορα απαξιωτικά ("εσύ και το σινάφι σου", "δεν θα κάτσω να κάνω συζήτηση...", "λέγε ό,τι θέλεις")που φυσικά δεν χαρακτηρίζουν εμένα. Θα έπρεπε όμως να έχουμε το θάρρος να βλέπουμε την ιστορία χωρίς χρωματιστούς (γαλάζιους όπως η σημαία μας) φακούς, να μπορούμε "...να τη δούμε σαν κάτι περισσότερο από ένα καθρέφτη που κρύβει το παρελθόν και αντανακλά μόνο τις αρετές μας..." (Mazower).Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω μονομερή συζήτηση με κάποιον που θεωρεί τις ιδέες του "αυτονόητες".

  68. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 12:26:38

    Οι ιδέες μου δεν είναι βέβαια αυτονόητες. Αυτονόητα είναι τα γεγονότα. Επαναλαμβάνω το πρώτο ερώτημα: έχεις αντίθετα στοιχεία για τη Μικρασιατική εκστρατεία; Το ΜΟΝΟ αντίθετο στοιχείο είναι οι ταραχές στη Σμύρνη στις τουρκικές συνοικίες κατά την αποβίβαση του ελληνικού στρατού το Μάιο του 1919. Οι τάραχες αυτές και οι τότε βιαιότητες κατά των Τούρκων αποτελούν και το μοναδικό περιστατικό αδικαιολόγητης βιαιότητας κατά αμάχων στο ΣΥΝΟΛΟ της Μικρασιατικής εκστρατείας.

    Αμφιβάλεις ότι αν υπήρχαν κι άλλα θα τα περιλάμβαναν οι Ρεπούσηδες στα βιβλία τους; Αλλά πέστα μας εσύ, αν υπάρχουν ρε φίλε.

  69. Ελληνέζος avatar
    Ελληνέζος 26/03/2009 12:30:05

    Στη λογοκρισία καλά τα πας Φάκτορα... 10'! Εύγε!

  70. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 26/03/2009 12:45:11

    Ξαναμπήκα μετά από λίγες ώρες και βλέπω διεγραμμένο ένα μήνυμά μου. Ξεκαθάριζα περί "αφορισμού" γιατί επαναλαμβάνονται ανακρίβειες. Επανέρχομαι με περισσότερες λεπτομέριες.

    Είναι εξωφρενικά μονομερές να δίνουμε "αφοριστική" βαρύτητα στον "αφορισμό" αγνοώντας όλες τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε, αγνοώντας όλα τα κίνητρα κάτω από τα οποία έγινε, αγνοώντας όλα τα συναφή γεγονότα εκείνων των ημερών και αγνοώντας όλα τα γεγονότα που ακολούθησαν. Είναι πραγματικά σαν να κολλάμε στο "γράμμα" μίας φράσης και να αγνοούμε το πνεύμα ή την επόμενη παράγραφο ενός κειμένου.

    Εξηγούμαι:

    Ναι, υπήρξε αφορισμός του Υψηλάντη και του Σούτσου, αλλά

    1. προϋπήρχαν απειλές του Σουλτάνου για μαζικές σφαγές στην Πόλη
    2. ταυτόχρονα με τον αφορισμό κυκλοφορούσαν κείμενα οι ίδιοι οι «αφορισθέντες»(!) με το νόημα «μην τα πιστεύετε»
    3. ο αφορισμός ήταν στάχτη στα μάτια του Σουλτάνου για να αδρανοποιηθεί και να μην προχωρήσει στις απειλές του
    4. ο αφορισμός ήρθη από τον ίδιο τον Πατριάρχη λίγες ημέρες αργότερα για να είναι και Εκκλησιαστικώς εντάξει
    5. 2-3 εβδομάδες αργότερα ο Σουλτάνος συνειδητοποίησε το άδειασμα από τον Πατριάρχη και ΑΥΤΟΣ ήταν ο λόγος που τον απαγχόνισε και διαπόμπευσε το σώμα του στην Πόλη. Την ίδια ώρα εκτέλεσε και άλλους για τον ίδιο λόγο. Όλοι τον παραμύθιαζαν
    6. Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε που έκανε τον «αφορισμό» ήτανε μέλος της Φιλικής Εταιρείας από πολλά χρόνια νωρίτερα και γνώριζε όλες τις λεπτομέριες της Επανάστασης που επείκειτο.

    Όλα αυτά τα γνώριζε μέχρι και ο Καποδίστριας. Ειδικά για τις απειλές του Σουλτάνου κλπ. Ο Καποδίστριας μάλιστα ήτανε ΣΦΟΔΡΑ ΑΡΝΗΤΙΚΟΣ στην Επανάσταση και είχε αρνηθεί τον προηγούμενο χρόνο να αναλάβει ηγέτης της Φιλ. Εταιρείας. Από τη θέση του ως αναπληρωτής Υπ.Εξ. του Τσάρου διαβεβαίωνε τον Σουλτάνο ότι δεν θα γίνει τίποτα. Και μάλιστα, όχι όπως ο Πατριάρχης (για καθαρό «άδειασμα» και εφησυχασμό), αλλά επειδή ο Καποδίστριας ούτε καν ήθελε να γίνει επειδή πίστευε ότι δεν μπορεί να πετύχει με τίποτα. Θεωρούσε ότι προηγούνταν η εκπαιδευτική ανάτασση του έθνους και μετά η επανάσταση, ενώ την ίδια ώρα δεν μπορούσε να έχει επιτυχία εφόσον δεν την ενέκρινε ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ ξένη δύναμη.

  71. Factorx avatar
    Factorx 26/03/2009 12:51:19

    @Ελληνέζος. O Κάρολος Μπρούσαλης είναι μια ζωή δημοσιογράφος και ΕΓΚΥΡΟΣ. Δεν θα έρχεται εδω λοιπόν ο κάθε ανωνυμος και θα κανει ισοπεδωτική κριτική εκ του ασφαλους; Εχει το θάρρος της γνώμης σου; Ενυπόγραφα

  72. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 12:55:27

    Φάκτορα (ποιος από όλους), Δένδια μου μυρίζουν αυτές οι καινούργιες απόψεις σου περί ανωνυμίας. Να δηλωνόμαστε μήπως πιο πριν και στο ΕΣΡ;

  73. Factorx avatar
    Factorx 26/03/2009 12:59:20

    @Επώνυμος. Τώρα το παίζεις αριστερούλης Επώνυμε; Μαγκιές εκ του ασφαλούς; Στον ενα χρόνο της λειτουργίας του το antinews δημοσιεύσε 94.311 σχόλια με το δικό σου μέσα. Κόπηκαν καμιά εκατοστή επειδή έβριζαν ή εμας, η άλλους σχολιαστές. Γι αυτό μιλάω λοιπόν. Όποιος θέλει να βρίσει ας το κάνει με email και ονοματεπώνυμο, οχι στις πλάτες τις δικές μας. κατάλαβες;

  74. Ελληνέζος avatar
    Ελληνέζος 26/03/2009 13:01:42

    Καλά Φάκτορα, μόνο που δεν απάντησες για τις πηγές... Αν είναι έγκυρος ας βάλει και καμμιά πηγή, τα άλλα είναι για να περνάμε την ώρα μας...

  75. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 13:50:29

    Α, εντάξει FactorX, δεν κατάλαβα που αναφερόσουν, συγγνώμη. Ανακαλώ.

  76. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 26/03/2009 14:18:13

    και έπειτα λέμε για διχασμό...

  77. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/03/2009 14:18:39

    @84 Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη λογική του να υπάρχουν παραπομπές συγκεκριμένων πηγών για κάθε άποψη που προβάλλεται στις αναρτήσεις. Γενικές απόψεις είναι οι αναρτήσεις και μάλιστα συμπυκνωμένες σε 400-800 λέξεις. Δεν είναι επιστημονικά εγχειρίδια.
    Αλλιώς θα αποξενωθεί μεγάλο τμήμα των επισκεπτών καθώς δεν θα βγάζει άκρη. Απόψεις γράφονται και μάλιστα ανοιχτές σε αντίθετες απόψεις μέσω των σχολίων. (Αρκεί να μην είναι προσβλητικά τα σχόλια όσων διαφωνούν).
    Και τώρα που το θυμήθηκα, μια απάντηση σε σχόλιο κάποιου κακεντρεχούς (που μάλλον καλώς σβήστηκε από τον Φάκτορα)αναφορικά με σχόλιο μου που αναφερόταν σε πρωτογενή πηγή (μητέρα μου) σε σχέση με την πρόσφατη ιστορία μας.
    Οι ιστορικοί φίλε D... δίνουν τεράστια βαρύτητα σε πρωτογενείς πηγές (προσωπικές μαρτυρίες κλπ) όταν μπορούν να τις βρούν. Κατάλαβες; Είναι πολύ πιο πολύτιμες από οποιοδήποτε βιβλίο που γράφτηκε αποστασιοποιημένα και μετά το όποιο γεγονός....

  78. Ελληνέζος avatar
    Ελληνέζος 26/03/2009 14:53:45

    @strange attractor

    Συμφωνώ απόλυτα μ'αυτό που λές. Επειδή μιλάμε για Ιστορία, όμως, και οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές, θεωρώ ότι για να γίνει συζήτηση που θα βγάλει κάποιο αξιόλογο συμπέρασμα, πρέπει να υπάρχουν και κάποιες παραπομπές. αλλιώς κάνουμε τον συνήθη ιντερνετικό χαβαλέ.

    Η ιστορία είναι πολύσύνθετο ζήτημα και ειδικά στο μικρό μας βαλκανικό κρατίδιο προξενεί υπερβολικές αντιδράσεις. Γι'αυτό, νομίζω ότι να μιλάς με στοιχεία κα πηγές αποφορτίζει την ατμόσφαιρα (την τραβάει μακριά απ'το συναίσθημα που είναι πολύ κακός σύμβουλος σε τέτοιες περιπτώσεις) και την επιγκεντρώνει στα πραγματικά γεγονότα, στην λογική, στην ανάλυση κτλ.

    Δεν μπορείς να θες να μιλήσεις σοβαρά για Ιστορία και να γράφεις εκθέσεις ιδεών χωρίς καμμιά πηγή. Οι πηγές, ειδικά στην Ιστοριά, διασφαλίζουν ότι αυτά που λές είναι έγκυρα...

    Τελεία εδώ, δεν ξαναπαρεμβαίνω, δεν έχω όρεξη για κοκορομαχίες...

  79. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 26/03/2009 15:35:01

    Αυτό το "κρατίδιο" δεν είναι "βαλκανικό", εδώ ήταν η Ελλάδα, βρίσκεται στη χερσόνησο του Αίμου, η οποία πολύ αργότερα ονομάστηκε μπάλκαν που σημαίνει στα τουρκικά οροσειρά δασώδης. Κρατίδιο να πεις τα Σκόπια. Αν εσύ αισθάνεσαι βαλκάνιος δικαίωμά σου να αυτοπροσδιορίζεσαι όπως θέλεις.

  80. ρεαλιστής avatar
    ρεαλιστής 26/03/2009 15:42:20

    Αναγκάζομαι να απαντήσω στην πρόκληση του Επωνύμου στις 01.26, όπου υπαινίσσεται ότι δεν έχω αντίθετα (από τα δικά του-ποιά;;-) στοιχεία για τη συμπεριφορά των Ελλήνων κατά την Μικρασιατική εκστρατεία. Δυστυχώς υπάρχουν πολλά τέτοια στοιχεία, πρέπει όμως να τα ψάξει κανείς με ανοικτά μάτια:
    Η Διασυμμαχική Επιτροπή, στην αναφορά της επί του θέματος, της 23 Μαΐου 1921 ανέφερε: "...Τα μέλη της επιτροπής θεωρούν ότι, στην περιοχή των καζάδων της Γιάλοβας και του Guemlek που κατέχονται από τον Ελληνικό στρατό, υπάρχει συστηματικό σχέδιο καταστροφής των τουρκικών χωριών και εξαφάνισης (extinction)του μουσουλμανικού πληθυσμού. Το σχέδιο φαίνεται ότι υλοποιείται από Ελληνικές και Αρμενικές συμμορίες, που φαίνεται να ενεργούν κάτω από Ελληνικές οδηγίες και μερικές φορές ακόμη και με την αρωγή τμημάτων του τακτικού στρατού."

    Ο Μ. Gehri, ο εκπρόσωπος του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού Γενεύης, ο οποίος συνόδευε την Διασυμμαχική Επιτροπή, έγραψε τα εξής:
    " Ο Ελληνικός στρατός κατοχής χρησιμοποιήθηκε για το ξεκλήρισμα (extermination) του μουσουλμανικού πληθυσμού της χερσονήσου της Γιάλοβας-Gemlik.Τα αποδεδειγμένα γεγονότα -πυρπόληση χωριών, σφαγές, τρομοκράτηση των κατοίκων, σύμπτωση τοποθεσίας και ημερομηνίας- δεν αφήνουν περιθώρια αμφιβολίας. Οι βαναυσότητες που είδαμε, ή αυτές των οποίων είδαμε τις αποδείξεις, ήταν έργο ατάκτων συμμοριών ενόπλων πολιτών και οργανωμένων μονάδων του τακτικού στρατού.... Αντί να αφοπλισθούν και να διαλυθούν, οι συμμορίες βοηθούσαν στις δραστηριότητες και συνεργάζονταν χέρι-χέρι με οργανωμένες ομάδες τακτικού στρατού."
    Τέλος, ο υπο-πρόξενος των ΗΠΑ στην Κωνσταντινούπολη εκείνη την εποχή James Loder Park, έγραφε:
    " Η καταστροφή των κέντρων των πόλεων που επισκέφθηκε η ομάδα μας έγινε από τους Έλληνες... Η πυρπόληση αυτών των πόλεων δεν ήταν συμπτωματική (desultory), ούτε περιοδική, ούτε τυχαία, αλλά καλά σχεδιασμένη και βαθιά οργανωμένη.Υπήρξαν πολλές περιπτώσεις φυσικής βίας, οι περισσότερες από τις οποίες ήσαν εσκεμμένες και αναίτιες. Χωρίς πλήρη στοιχεία, που στάθηκε αδύνατο να βρούμε, μπορεί κανείς ασφαλώς να συμπεράνει ότι οι "βαναυσότητες" (atrocitites)που έγιναν από τους υποχωρούντες Έλληνες έφθαναν οπωσδήποτε στις χιλιάδες στις τεσσερις πόλεις που εξετάζουμε.(Σμύρνη,Μαγνησία/Manisa,Cassaba/Turgutlu,Alasehir).Αυτές αποτελούνταν από τις συνήθους τύπου βαναυσότητες, δηλαδή φόνους (murder), βασανιστήρια (torture), βιασμό (rape)".
    Αυτά -τα ελάχιστα ανάμεσα στα πολλά υπάρχοντα αδιάσειστα στοιχεία- για όσους θέλουν να βγάλουν τα γυαλιά και να δουν την Ιστορία κατάματα.
    Πρέπει να είμαστε υπερήφανοι που είμαστε Έλληνες, αλλά και να ξέρουμε γιατί ΑΚΡΙΒΩΣ είμαστε υπερήφανοι.

  81. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 16:50:35

    Καλή η Wikipedia, αλλά δεν επαρκεί ως πηγή. Πόσο μάλλον που σε κρίσιμα σημεία αυτών που διάβασες υπάρχουν κάτι Citation needed από τη σύνταξη. Πήγαινε και σε καμιά πρωτογενή πηγή, όπως έλεγε και ο Ελληνέζος παραπάνω. Αν κάτσεις να διαβάσεις όλη τη Διασυμμαχική αναφορά θα δεις ότι δεν μπορείς να πιάνεσαι από μια φράση. Σε όλη την περιοχή εκείνη είχε γίνει χαμός μεταξύ Ελλήνων, Αρμενίων και Τούρκων. Βάλε τον αναγνώστη να διαβάσει ολόκληρη την αναφορά να δεις όλα τα δεδομένα και όχι με το γνωστό "κόψε-ράψε", όταν θέλει κανείς να υποστηριχτεί μια συγκεκριμένη γνώμη.

    www,archive.org/stream/reportsonatrocit00interich/reportsonatrocit00interich_djvu,txt

    Το αν ο Άγγλος, ο Γάλλος και ο Ιταλός έχουν τη γνώμη ότι οι Έλληνες πάνε συστηματικά να εξολοθρεύσουν το τουρκικό στοιχείο από πού προκύπτει από το κείμενό τους; Από το ότι ελληνικές και αρμενικές συμμορίες (bands) έκαιγαν τουρκικά χωριά, όπως το ίδιο έκαναν και οι κεμαλικές συμμορίες με τα ελληνικά και τα αρμενικά χωριά;

    ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΑΓΑΠΗΤΕ ΕΙΝΑΙ ΤΙ ΕΚΑΝΕ Ο ΕΠΙΣΗΜΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ, ΟΠΩΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕ Ο ΕΠΙΣΗΜΟΣ ΚΕΜΑΛΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΥΠΟΧΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΦΗΣΕ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΡΟΥΘΟΥΝΙ ΟΡΘΙΟ ΠΙΣΩ ΤΟΥ ΚΑΙ, ΟΤΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΕΦΤΑΣΑΝ ΣΤΗ ΣΜΥΡΝΗ ΚΑΙ ΣΦΑΞΑΝ ΟΣΟΥΣ ΕΜΕΙΝΑΝ ΕΚΕΙ ΕΙΠΑΝ ΜΕΤΑ ΜΕ ΧΑΡΑ: "ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΞΕΡΙΖΩΣΑΜΕ", ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΚΕΜΑΛ ΕΝΑΝ ΧΡΟΝΟ ΜΕΤΑ ΤΟ ΣΠΑΣΙΜΟ ΤΟΥ ΜΕΤΩΠΟΥ, 13 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ 1923.

    Τι έκανε αντίστοιχα ο ελληνικός στρατός σύμφωνα με τη διασυμμαχική αναφορά σου; Γιατί εγκληματίες υπάρχουν παντού και πάντα. Ακόμη και μέσα από τον τακτικό στρατό. Το θέμα είναι τι επίσημη στάση αναφέρει η αναφορά αυτή. Να λοιπόν το τμήμα για τη στάση του επίσημου στρατού και όχι αποσπασμάτων ("detachments"):

    "In the localities occupied by Greek troops, the Moslem population complains of molestation and threats. These facts should not be regarded as anything else but the application (occasionally somewhat harsh) of police measures connected with the state of occupation."

    Τι έκανε ο δικός μας στρατός σε occupied localities και τι ο δικός τους...

    Ας μην αυτομαστιγωνόμαστε με το ελληνικό φιλότιμο "ε, κάναμε κι εμείς βιαιότητες". Όχι, δεν υπάρχει σύγκριση. Σε έναν πόλεμο υπάρχουν βιαιότητες, είναι λογικό. Το θέμα είναι όμως αν υπάρχουν συστηματικά σχέδια εθνοκάθαρσης και γενοκτονίας από την οργανωμένη κρατική πολιτική, που εκφράζει τελικά και το όλον. Τέτοια σχέδια ΔΕΝ προκύπτουν να υπάρχουν στην Διασυμμαχική αναφορά και είναι μόνον ένα μεροληπτικό συμπέρασμα των τριών συντακτών, εκ των οποίων οι δύο Ιταλός και Γάλλος, ήδη τότε εχθροί της ελληνικής παρουσίας στη Μικρασία.

    Για την αναφορά του Gehri, μπορείς να διαβάσεις, εκτός από αυτά που γράφουν οι Ιοί, τα εξής:

    hansard.millbanksystems,com/commons/1922/aug/04/near-east

    Στη Wikipedia δεν υπάρχει Citation για τις αναφορές του James Park Loder, που φέρονται να έγιναν πάντως, κατά την υποχώρηση (όχι την προέλαση) του ελληνικού στρατού. Συνεπώς, είναι αμφισβητούμενης αξιοπιστίας. Αντίθετα, υπάρχει αμέσως παρακάτω citation, όχι όμως για τα γεγονότα.

    Το θέμα είναι αγαπητέ, ότι όταν περνούσε από κάπου ελληνικός στρατός, από πίσω έμεναν Τούρκοι ζωνταντοί στα χωριά τους. Άλλο ότι υπήρξαν βιαιότητες, όπως σε κάθε πόλεμο. Όταν περνούσε από κάπου τουρκικός στρατός, από πίσω ΔΕΝ έμεναν Έλληνες ή Αρμένιοι. Ή τους έσφαζαν, ή έφευγαν για να μην τους σφάξουν.

    Αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι δεν υπάρχουν αντίθετα στοιχεία. Δεν υπάρχουν στοιχεία ότι ο ελληνικός στρατός διέπραξε κάποιου είδους οργανωμένη γενοκτορνία ή εθνοκάθαρση. Όχι για μεμονωμένα περιστατικά βιαιοτήτων.

    Δεν έζησε ο Τουρκικός πληθυσμός στη Σμύρνη μέχρι το 1922 υπό ελληνική διοίκηση; Πόσοι Έλληνες έμειναν μετά ζωντανοί, μετά που μπήκε ο Κεμάλ στην πόλη;

    Αυτό είναι το αυτονόητο. Όλα τα άλλα είναι θόρυβος.

  82. Προφήτης avatar
    Προφήτης 26/03/2009 17:18:08

    Μάλλον γι' αυτό είναι επίφοβο το μέλλον.
    Αντί να διαμορφώνουμε μέτωπο ΕΝΑΝΤΙΟΝ των Τούρκων, τρώμε τις σάρκες μας αν υπήρξαν βιαιότητες του Ελληνικού Στρατού σε πολεμική περίοδο.
    Οι παππούδες μας ήταν. Σε μια περιοχή κατοικούμενη 3000 χρόνια από Έλληνες.

    Όταν ακολούθησε ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.
    Ντρεπόμαστε να το πούμε; Το λέει ο τότε αμερικανός πρόξενος στη Σμύρνη.

    Ο δηλητηριώδης σπόρος που έρριξε ο Μπεναρόγια ανθεί ακόμα ...

  83. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 26/03/2009 21:42:01

    Ας γραψω κι εγω τα τρελλα μου,για να αανβουν και λιγο τα αιματα.
    Οι απονενοημενες κινησεις,οπως οι επαναστασεις,που ανθρωποι, διακινδυνευουν τη ζωη τους,ειναι ζορικα πραματα,γι αυτο και δε μετεχουν σ αυτες ολοι.
    Και κρινονται εκ του αποτελεσματος.
    Αν πετυχουν,γινονται ηρωες οι πρωτεργατες.Αν χασουν,στην πυρά.
    Ετσι κι εδω,επειδη ετυχε να γινει η ναυμαχια του Ναυαρινου,και ηττηθηκε ο Ιμπραιμ,ελευθερωθηκαμε εμεις,και τωρα κοκορευομαστε οτι ειμαστε ελευθεροι.Ελευθεροι δηαλδη, να κανουμε ΤΙΣ μαλακιες που καναμε τοσα χρονια.
    Μην ξεχνατε ομως,οτι εγιναν κι αλλες αποπειρες,οπως ο πολεμος του 1897,που μας πηρε και μας σηκωσε.
    Και πληρωσαμε και τα μαλλιοκεφαλα μας.
    Γι αυτο, οι μεγαλες κουβεντες περι αυτα,δε χρειαζονται.Συνεση και λογικη χρειαζεται,γιατι μπορει να μαει κανενας για μαλλι, και να βγει κουρεμενος.

  84. Σπύρος avatar
    Σπύρος 26/03/2009 21:58:42

    Η Ιστορία είναι γιά τούς Επιστήμονες...
    Μάλιστα....
    Απο αύριο θα καλώ σπίτι μου τον σέφ τού Χ in εστιατορίου για να μού φτιάχνει παστίτσιο...

    Κάτι τέτοια αλαζονικά έγραφε ο Λιάκος και οι οπαδοί του πού τό παίζουν και Αριστεροί,όπως και η κολλητή του η Κουλούρη πού μιλούσε γιά Housewives.
    Moνον ΄αυτοί ξέρουν΄....
    Ολος αυτός ο εσμός θυμίζει τούς επαρχιώτες μικροαστούς τής δεκαετίας τού 50-60 πού θέλαν να παντρέψουν τίς κόρες τους μέ ΄Επιστήμονες΄..
    Αυτή είναι η αντιδραστική στάση τών ΄Αναθεωρητών Ιστορικών΄...
    Προοδευτικοί δήθεν τύποι πού βλέπουν αφ΄υψηλού τό πόπολο...............
    Μάλιστα...
    Καί μάς κουνάνε το δάχτυλο οι Οπαδοί τής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ως ΄ειδήμονες΄...
    Μόδα είναι και ήδη περνάει..........

  85. xxx avatar
    xxx 26/03/2009 22:24:32

    ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΑΓΑΠΗΤΕ ΕΙΝΑΙ ΤΙ ΕΚΑΝΕ Ο ΕΠΙΣΗΜΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ

    ************************************

    Για το τι εκανε ο επισημος ελληνικος στρατος δες εδω:

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/02/blog-post_12.html

  86. Σπύρος avatar
    Σπύρος 27/03/2009 00:30:48

    Τάσος Κωστόπουλος και οι Οπαδοί του.....
    Απαντες Παρόντες...
    Ο Κύριος που συμμετέχει στούς διαλόγους τού ΄Ποντος Και Αριστερά΄ψιλοάφρισε πάντως οταν το Ιστολόγιο ονόμασε τον Κωστόπουλο χαφιέ και Αρνητή τής Ποντιακής Γενοκτονίας.
    Αυτά σέ χτεσινούς...

  87. επιστήμονας avatar
    επιστήμονας 27/03/2009 09:44:11

    @100.

    Κάνε μπαρμα-Σπύρο το παστίτσιο και φάτο μόνος σου. Και ντολμαδάκια και ιμαμ-μπαϊλντί, και μπουγιουρντί κι ότι άλλο γουστάρεις, αλλά εγώ δεν θα φάω γιατί δεν μ' αρέσει η αλμπάνικη οριεντάλ μαγειρική σου. Για καλό φαγητό προτιμώ τους σεφ και την γαλλική κουζίνα. Περί ορέξεως ουδείς λόγος.

  88. Σπύρος avatar
    Σπύρος 27/03/2009 09:56:46

    Επιστήμονα ,μάλλον ανήκεις στούς αείμνηστους ΄επιστήμονες΄τού Σαλιαρέλη ...
    Δέν εξηγείται διαφορετικά τό ότι η διαστρέβλωση πάει σύννεφο..
    Στήν Ελληνική Κοινωνία οι ΄διανοοούμενοι΄πού ομνύουν φανατικά στόν Διαφωτισμό και στην Γαλλική Κουζίνα,όλως παραδόξως θαυμάζουν την Ελληνοτουρκική ΄φιλία΄και ταυτίζονται μέ τά Νεο-Οθωμανικά Συμφέροντα...
    Μιά ματιά στά άρθρα τους και στίς συνεντεύξεις τους σέ Τουρκικές Εφημερίδες και Πρακτορεία Ειδήσεων ,αρκεί...
    Εκτός εάν επιθυμούν νά ΄μετακενώσουν΄τον ΄διαφωτισμό΄τους στην Λαμπρή Τουρκική ΄Δημοκρατία΄και δεν τόχουμε πάρει χαμπάρι.

  89. Σακαφλιάς avatar
    Σακαφλιάς 27/03/2009 11:25:51

    Απο όλες τις απαντησεις ελάχιστες είναι περιεκτικές και άξιες ανάγνωσης. Οι υπόλοιπες είναι κομματικές και εθνικιστικές τοποθετησεις. Κάτι παέι να πει ο προβοκατωρ, ο Α θανάσης και ο στρειντζ ατράκτορ.

  90. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 27/03/2009 15:08:39

    Χουχουχου, τι έκανε δηλαδή ο επίσημος στρατός; Τι λένε αυτά τα αποσπάσματα; Το μέγιστο που περιγράφει είναι βιαιότητες στρατιωτών, από αυτές που υπάρχουν σε όλους τους πολέμους.

    ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΙΚΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΟΥ ΣΤΙΣ ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ.

    Όπως πολύ ωραία το έλεγε και η πηγή που μας παρέθεσε ο "ρεαλιστής" για να υποστηρίξει, νόμιζε, τη θέση του ο δυστυχής, το μέγιστο που έγινε ήταν τήρηση της τάξης σε κατεχόμενη περιοχή. Αυτά από εχθρούς της χώρας, τότε, δήθεν "συμμάχους".

    Θα μας φλομώσουν τώρα να μας αποδείξουν ότι εμείς είμαστε οι κακοί και όχι οι Τούρκοι. Όλα γίνονται για τους... φουκαράδες τους Τούρκους!

  91. ρεαλιστής avatar
    ρεαλιστής 27/03/2009 16:37:16

    @Επώνυμε, καιρός να ξεκολλήσουμε από τις εξυπνάδες των γενικών συνελεύσεων στα αμφιθέατρα και να αρχίσουμε να λέμε τα πράγματα με τ' όνομά τους. Από το μέγιστον "Επιτέλους, όταν κατακτούσαμε στη Μικρασιατική Εκστρατεία εδάφη με τουρκικό πληθυσμό ΚΑΝΕΝΑΝ ΔΕΝ ΕΞΟΝΤΩΣΑΜΕ ...ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΚΑΝΑΜΕ ΠΡΟΣΦΥΓΑ" και από το "...ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΥΓΟΠΟΙΗΣΑΜΕ(sic)ΚΑΝΕΝΑΝ ΟΥΤΕ ΑΣΚΗΣΑΜΕ ΒΙΑ ΚΑΤΑ ΑΜΑΧΩΝ..." (δικά μου τα κεφαλαία!)και την ειρωνική πρόκληση: "Αλλά πέστα μας εσύ, ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, ρε φίλε" καταντήσαμε στο ελάχιστο: "Το θέμα είναι όμως αν υπάρχουν συστηματικά σχέδια εθνοκάθαρσης και γενοκτονίας από την οργανωμένη κρατική πολιτική που εκφράζει τελικά και το όλον".Παρ' 'ολα αυτά. νομίζω -προσωπική άποψη εκφράζω, δεν διεκδικώ το αλάθητο - ότι έστω και τα λίγα αυτά αποσπάσματα που παρέθεσα αυτό ακριβώς λένε, για όσους ΘΕΛΟΥΝ να τα διαβάσουν.
    Αναγκάζομαι να επαναλάβω αποσπάσματα αυτών που είχα πει προηγουμένως, επειδή φαίνεται ότι διέφυγαν της προσοχής ορισμένων:
    Έκθεση Διασυμμαχικής Επιτροπής: "Τα μέλη της επιτροπής θεωρούν ότι ...υπάρχει ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ καταστροφή των τουρκικών χωριών και εξαφάνισης (extinction)του μουσουλμανικού πληθυσμού... Το σχέδιο φαίνεται ότι υλοποιείται από Ελληνικές και Αρμενικές συμμορίες που φαίνεται να ενεργούν ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΟΔΗΓΙΕΣ και, μερικές φορές,ακόμη και ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΩΓΗ ΤΜΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΣΤΡΑΤΟΥ.(Και εδώ τα κεφαλαία δικά μου).
    Gehri: " Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ ΚΑΤΟΧΗΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ για το ξεκλήρισμα (extinction)του μουσουλμανικού πληθυσμού της χερσονήσου της Γιάλοβας...Οι συμμορίες ΒΟΗΘΟΥΣΑΝ στις δραστηριότητες και ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΝΤΑΝ ΧΕΡΙ-ΧΕΡΙ ΜΕ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΕΣ ΟΜΑΔΕΣ ΣΤΡΑΤΟΥ...".
    Υπο-πρόξενος Park:"Η πυρπόληση...ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΙΚΗ (Desultory), ούτε περιοδική ούτε τυχαία αλλά ΚΑΛΑ ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΗ ΚΑΙ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ.(Παντου τα κεφαλαία δικά μου!).
    Δεν θέλω να "φλομώσω" κανέναν ούτε ποτέ είπα ότι οι Τούρκοι είναι οι καλοί στην υπόθεση. Αυτό που είπα είναι ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΚΑΛΟΙ ΑΠΟ ΤΗ ΜΙΑ ΜΕΡΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΚΑΚΟΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ.
    Φυσικά και είμαι υπερήφανος που είμαι Έλληνας, δεν θέλω όμως να ανήκω σ' εκείνη την ομάδα των συμπατριωτών μας που θεωρούν τους εαυτούς τους τα αιώνια -και μοναδικά- θύματα της Ιστορίας, της οποίας μοναδικό μέλημα(!!) φαίνεται πως είναι η καταστροφή του Ελληνικού έθνους.
    Σεβόμενος τον χώρο του blog, που καταχράσθηκα αυτές τις μέρες, δεν προτίθεμαι να επανέλθω. Νομίζω ότι το θέμα εξαντλήθηκε, μαζί με την υπομονή του moderator. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  92. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 28/03/2009 17:06:12

    Καλά βρε ρεαλιστή, συγγνώμη, δεν διάβασες την αντίκρουσή μου με στοιχεία στα στοιχεία που παρέθεσες αντιγράφοντας απλώς εσύ (χωρίς να το ψάξεις άλλο) της Wikipedia; Τι να πω. Αυτά τα κόμπλεξ θα μας φάνε...

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.