#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
29/09/2010 05:07
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

H πρόταση Σαμαρά δεν απαιτεί “μαγικά”… απλή, κοινή λογική χρειάζεται





Ε όχι και «αδύνατον» να υπάρξει ταυτόχρονη ανάπτυξη και μείωση ελλειμμάτων!

Πώς, τότε, μπήκαμε στην ΟΝΕ;

Αδέρφια, το έχουμε εξηγήσει πολλές φορές: Αν πάρεις το κάθε θεωρητικό μοντέλο που φτιάχνει η οικονομική επιστήμη για να εξηγήσει ορισμένα φαινόμενα και το απολυτοποιήσεις, τότε θα καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι η οικονομική επιστήμη «δεν είναι αυστηρή επιστήμη», μια που καταλήγει σε πολλά αντιφατικά συμπεράσματα. Αν όμως αποφασίσεις να επαληθεύεις εμπειρικά τις σκέψεις σου και τις θέσεις σου, τότε, μπορεί να μην καταλήξεις πάντοτε με απόλυτη ακρίβεια στην αλήθεια, όμως τουλάχιστον θα μπορείς να την προσεγγίζεις, ώστε να ερμηνεύεις στοιχειωδώς αιτιοκρατικά τα οικονομικά φαινόμενα.

Πιάνουν λοιπόν οι του ΠΑΣΟΚ μια τέτοια προσέγγιση, την απολυτοποιούν, τη σερβίρουν ως μισή αλήθεια και την κάνουν βούκινο, για να «αποδείξουν» ότι, δήθεν, η πρόταση του Αντώνη Σαμαρά για διαφορετικό μείγμα οικονομικής πολιτικής είναι τάχατες ανεφάρμοστη. Και τι μας λένε; Ότι είναι, λέει, αντίθετες πολιτικές μεταξύ τους η μείωση των ελλειμμάτων και οι πολιτικές ανάπτυξης γιατί στη μία περίπτωση πρέπει να μειώνεις τη ζήτηση και στην άλλη να την αυξάνεις.

Χαίρω πολύ. Από μόνες τους, αυτές οι δύο πολιτικές είναι πράγματι αντίθετες. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν μπορεί να υπάρξει μείωση των ελλειμμάτων με στοιχειώδη ανάπτυξη ή, έστω, περιορισμένη ύφεση; Σοβαρά;

Ε, τότε φωστήρες μου, πώς στο καλό τα καταφέραμε και ενταχθήκαμε στην ΟΝΕ χωρίς να πέσει η οικονομία μας σε ύφεση, όταν το 1990 το έλλειμμα ήταν 20% και μειώθηκε, σε συνθήκες ανάπτυξης, στο 3% το 2000;

Μάλιστα, η τελευταία και δυσκολότερη φάση αυτής της μείωσης έγινε σε συνθήκες υψηλών ρυθμών ανάπτυξης (μετά το 1995).

Και αυτό το έκανε δική σας κυβέρνηση, κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ.

Και πώς στο καλό πέτυχε ο Καραμανλής με την πολιτική της «ήπιας προσαρμογής» να μειώσει το έλλειμμα από 7,9% το 2004 σε 2,6% το 2006, σε συνθήκες εκρηκτικής ανάπτυξης (μέσο όρο 4% το χρόνο); Αυτή η υψηλότατη ανάπτυξη κατέστη δυνατή μέσα από συνθήκες σχετικού περιορισμού της κρατικής ζήτησης.

Και τι υπονοείτε ότι λέει  η πρόταση Σαμαρά; Να ακολουθήσουμε δημοσιονομική πολιτική αύξησης της ζήτησης, παρατώντας τη μείωση των ελλειμμάτων, και να κοιτάξουμε να το ρίξουμε στην ανάπτυξη; Αυτό λέει ο Σαμαράς;

Ο Σαμαράς λέει ότι δεν μπορούμε να ασχολούμαστε μόνο με τη μείωση των ελλειμμάτων και ότι πρέπει να ασχοληθούμε και με την ανάπτυξη. Λέει πουθενά η οικονομική επιστήμη ότι αυτό είναι αδύνατον;

Α, ναι! «Αδύνατον», απαντούν οι φωστήρες του ΠΑΣΟΚ, και αυτό «το ξέρει ο καθένας». Μα αφού η Ελλάδα το πέτυχε ήδη δύο φορές στο πρόσφατο οικονομικό παρελθόν, πώς είναι «αδύνατον»;

Δεν σας λέμε να πετύχετε ανάπτυξη 4% το χρόνο, ούτε καν σας λέμε κιόλας να κάνετε «ήπια προσαρμογή». Κάντε σκληρή προσαρμογή, όσο την κάνετε, χωρίς να τη σκληρύνετε άλλο, αλλά μην παραμελείτε την ανάπτυξη!

Και κανείς δεν σας είπε να πάτε σε αύξηση της κρατικής ζήτησης. Πέραν των μη δημοσιονομικών μέτρων, μπορείτε, στο δημοσιονομικό επίπεδο, πολύ απλά να πάτε σε μη μείωση ή σε λιγότερη μείωση της κρατικής ζήτησης.

Εσείς όμως παίρνετε μια ευλογοφανή αφορμή και κοπανάτε ένα παραπλανητικό και (κλασικά) πολιτικά απατεωνίστικο «δεν γίνεται», ενώ κανένας δεν σας είπε να πάτε στις πολιτικές που λέτε ότι τάχα σας είπε ο Σαμαράς.

Αν, για παράδειγμα, περιορίζατε τη μείωση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων στο 4%, που προγραμματίσατε αρχικά, αντί για το 33%, που πραγματικά το κάνετε, πόσο πιο θετικά αποτελέσματα θα είχαμε στο πεδίο της ανάπτυξης, αλλά και της συλλογής εσόδων;

Αν είχατε σταματήσει να τρομοκρατείτε καθημερινά τον κοσμάκη με το φόβο της χρεωκοπίας, πόσο υψηλότερες θα ήταν οι ιδιωτικές επενδύσεις και πόσο περισσότερο θα μπορούσε να αυξηθεί η ιδιωτική ζήτηση;

Αν είχατε σταματήσει τις διαρροές περί νέων εισπρακτικών μέτρων, πόσο περισσότερη ασφάλεια θα ένιωθε ο κόσμος για να δαπανήσει και πόσο λιγότερα χρήματα θα φύλαγε στο σπίτι του;

Δεν σαν ενδιαφέρει όμως πραγματικά η σωστή διαχείριση της οικονομίας. Το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι η επικοινωνιακή διαχείριση της πραγματικότητας και η συντήρηση του κλίματος τρομοκρατίας, ασχέτως αν αυτό καταστρέφει την οικονομία και είναι η κύρια αιτία της σημερινής ύφεσης. Σας εξυπηρετεί όμως, προκειμένου να πείσετε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας για τη δήθεν απόλυτη αναγκαιότητα των μέτρων σας.

Δεν ζητάμε «μαγικά», όπως διατείνεστε. Σας ζητάμε, πολύ απλά, να ακολουθήσετε μια πολιτική αντίστοιχη με αυτή του Σημίτη, το 1996-2000, και αντίστοιχη με αυτή του Καραμανλή το 2004-2006.

Δεν σας ζητάμε καν να ακολουθήσετε την πολύ πιο επεξεργασμένη και μελετημένη πρόταση Σαμαρά, αν δεν το μπορείτε! Αυτό θα το κάνει ο ίδιος ο Σαμαράς ως κυβέρνηση.

Αυτό που σας ζητάμε προς το παρόν, είναι να ακολουθήσετε την κοινή λογική!

Και σας ζητάμε επίσης να σταματήσετε να στηρίζετε την καινούργια σας πολιτική απάτη με θεωρητικολογικές αρλούμπες για την οικονομία, πού δεν αντέχουν σε καμία εμπειρική επαλήθευση!

Αρκετά με την παραπλάνηση και το ψέμα!

Επώνυμος

ΣΧΟΛΙΑ

  1. nnt avatar
    nnt 29/09/2010 05:34:48

    Greek statistics, μόνο που πλέον μας κατάλαβαν.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ nnt 29/09/2010 09:20:56

      What do you mean? Σε τι εξαπατήσαμε τους Ευρωπαίους από το 2004 και μετά;

      Εγκαλούν αυτή τη στιγμή τη ΣΗΜΕΡΙΝΗ ελληνική κυβέρνηση επειδή δεν έδωσε τα στοιχεία για τη δήθεν "νόθευση των στατιστικών στοιχείων".

      Ποια νόθευση λοιπόν; Δεν την λένε στην Ευρώπη, δεν τη λένε σε εμάς. Υπάρχει νόθευση;

      Μήπως τελικά υπάρχει απλώς ΠΑΣΟΚ;

  2. antekale avatar
    antekale 29/09/2010 05:51:30

    Ελλάδα! η χώρα με τους πολλούς Επώνυμους ΧαρυΠότερ!

  3. DIANE avatar
    DIANE 29/09/2010 06:14:27

    Δεν έχω γνώσεις Οικονομίας για να τοποθετηθώ με επιχειρήματα. Οι δημοσιογράφοι, όμως, τους οποίους αντιμετώπισε ο Σαμαράς στη συνέντευξη, έχουν τέτοιες γνώσεις. Πήγαν εκεί για να τον ξεσκίσουν. Κι έγινε το ακριβώς αντίθετο. Τρισήμισυ ωρών σφυροκόπημα και βγήκε αλώβητος. Γι αυτό και μόνο τον εμπιστεύομαι.

  4. kiki avatar
    kiki 29/09/2010 06:41:21

    Με τον δανεισμο της χωρας σε εξη μηνες,η οικογενεια και ο υπουργος οικονομικων εχουν κερδος 13 δις,απο τα ποσοστα που βγαζουν παντοτε αυτοι που μεσολαβουν στους δανεισμους.
    Γιατι να ακουσουν τον Σαμαρα,τους συμφερει ,οχι.
    Ας αφησουμε τα θεωρητικα,πρακτικα μας βαλαν στο Μνημονιο,για να κερδισουν οι ιδιοι,δεν συμφερει να καταφερουμε να απεμπλακουμε γιατι θα χασουν.

  5. anonimos avatar
    anonimos 29/09/2010 06:49:04

    Εμένα η κοινή λογική μου λέει τα εξής:
    1) Ο Παπανδρέου είπε "Λεφτά υπάρχουν".
    Ο Σαμαράς λέει: "Λεφτά υπάρχουν". Γιατί πως αλλοιώς θα μηδενίσει το έλλειμμα σε ένα χρόνο, θα έχει χρήματα για χαμηλού κόστους ενέργειες, κ.λ.π.; Άρα ΛΕΦΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!!!
    2) Ο Παπανδρέου είναι "ένας αντιεξουσιαστής στην εξουσία"!!!!
    Ο Σαμαράς είναι ένας "αντισυσμικός μέσα στο σύστημα"!!!!
    3) Ο Παπανδρέου είναι "πατριώτης". Το "πατριωτικό καθήκον" του τον οδήγησε στην Τρόικα ώστε η πατρίδα μας να ορθοποδήσει επιτέλους!!!
    Ο Σαμαράς είναι επίσης "πατριώτης". Το πατριωτικό του καθήκον τον οδηγεί να βγάλει την Ελλάδα από την Τρόικα ώστε να είναι και πάλι "ελεύθερη"!!!
    4) Ο Παπανδρέου, όπως ήδη δηλώνει ο ίδιος, κάνει την "ανατροπή".
    Ο Σαμαράς, όπως δηλώνει ο ίδιος, ΘΑ κάνει την "ανατροπή".

    Μετά από τα παραπάνω, η κοινή λογική μου λέει να υποψιαστώ ότι και οι δύο έχουν τον ίδιο μάνατζερ. Ότι και νάναι πάντως βαρέθηκα να με περνάνε για α-νόητη (όλων συμπεριλαμβανομένων).

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ anonimos 29/09/2010 07:55:52

      μάλλον χρειάζεται σέρβις η λογική σου - ίσως δε και η μνήμη σου

    • firiki2010.wordpress.com avatar
      firiki2010.wordpress.com @ anonimos 29/09/2010 08:01:26

      1. Για να δημιουργηθεί πλουτος και να "υπάρξουν λεφτά" που δεν θα είναι δανεικά χρειάζεται ανάπτυξη
      2 Ο καθένας ΔΕΝ είναι ό,τι δηλώσει ή ό,τι δηλώσουν οι άλλοι για πάρτη του.
      3 - 4 Δεν θα συζητήσω για το τι είναι πατριωτισμός και ποιος είναι πατριώτης και ποιος όχι.Δεν βλέπω πάντως τίποτα παράλογο στο να επικαλούνται το καλό της Ελλάδας το οποίο ίσως βλέπουν σε διαφορετική κατεύθυνση και το επιδιώκουν με διαφορετικού είδους ανατροπές.

      Το εχω επαναλάβει μέρι γραφικότητας αλλά " πολιτική είναι η επιλογή μεταξύ δυσαρέστων λύσεων" Διλήμματα του στιλ "όκορφος,νεος, πλούσιος και υγιής ή άσχημος, γέρος ,φτωχός και άρρωστος?" δεν υπάρχουν. Βάζει ο καθένας το λιθαράκι του - αν μπορεί - και προχωράμε.

  6. firiki2010.wordpress.com avatar
    firiki2010.wordpress.com 29/09/2010 07:48:14

    To "για όλα φταέι ο δικομματισμός!" είναι μια απαράδεκτη ισοπέδωση. Δεν είναι ΠΣΟΚ και ΝΔ ίδιοι και δεν έχουν του ίδιου μεγέθους και είδους ευθύνες. Και το κυριότερο η εκτός δικομματισμού "Αριστερά" δεν έχει καθόλου λιγότερες ευθύνες για την κατάσταση της χώρας σήμερα. Γιατί? Μα ήταν εκείνος ο πολιτικός χώρος που σταθερά ήταν απέναντι-και μάλιστα κάποιες φορές με βίαιο και αντιδημοκρατικό τρόπο- στις προσπάθειες εξορθολογισμού της Ελληνικής κοινωνίας.

    • ενοχλητικός avatar
      ενοχλητικός @ firiki2010.wordpress.com 29/09/2010 07:53:37

      το '89 μια χαρά ήταν το ΚΚΕ ,ε?

    • firiki2010.wordpress.com avatar
      firiki2010.wordpress.com @ firiki2010.wordpress.com 29/09/2010 08:06:34

      @ ενοχλητικός
      Προτείνεις την πλήρη απαλλαγή του από κάθε ευθύνη επειδή το ΄89 διευκόλυνε τον σχηματισμό μιας βραχύβιας κυβέρνησης για να μην υπάρξει παραγραφή αδικημάτων?

  7. ΜΑΝΙΑ avatar
    ΜΑΝΙΑ 29/09/2010 08:15:32

    ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΣΑ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΩ!
    ΤΟ ΑΝΕΒΑΣΑ ΚΑΙ ΕΓΩ...
    ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ.
    ΟΠΩΣ ΛΕΜΕ "ΑΠΛΗ ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ..."!!!

  8. Y. avatar
    Y. 29/09/2010 09:43:16

    Τα περισσότερα, όπως τα λες. Σε τεχνικό επίπεδο, οι παραδοχές στους πολλαπλασιαστές

  9. rigakisalex avatar
    rigakisalex 29/09/2010 10:17:59

    Συμφωνώ απόλυτα, τόσο με το άρθρο, όσο και με το Σαμαρά, αρκεί να μη χάσουμε χρόνο. Η Ελλάδα μπορεί να γίνει μία καλύτερη Ελβετία (http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2193.aspx ), εάν αξιοποιήσει σωστά όλα τα πλεονεκτήματα της. Διαφορετικά θα μας καταστέψει η πολιτική του ΠΑΣΟΚ.

    • spartaner avatar
      spartaner @ rigakisalex 29/09/2010 19:42:13

      Eλεος... ο Σαμαράς θα κάνει την Ελλάδα Ελβετία...
      Μην το φωνάζεται ρε παιδιά θα σας πάρουν με τις πέτρες οι Ελβετοί...
      (Είμαι Ελληνοελβετός.)

  10. Enzo avatar
    Enzo 29/09/2010 10:32:08

    «Και με τον διάβολο κατά του μνημονίου» δηλώνει ο Γ.Μανώλης

    μαρεσε αυτη η δηλωση.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Enzo 29/09/2010 13:03:24

      Εμένα δεν μου αρέσει, συγγνώμη...

  11. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 29/09/2010 10:50:51

    Φίλε Επώνυμε, το τρομπάρισμα στη φούσκα του Σημίτη, 1996-2000, με follow up του Καραμανλή το 2004-2006 - και η προηγούμενη Ανδρεοπαπανδρεική τρόμπα βεβαίως - μας έφεραν εδώ που είμαστε.
    Πρέπει δυστυχώς να "βγεί αέρας" κάμποσος. Χρειάζεται αποσυμπίεση.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Ο Θείος 29/09/2010 11:14:42

      Τι εννοείς; Αφορούσε το έλλειμμα αυτός ο αέρας, ο όποιος αέρας; Και τι είδους αέρα εννοείς; Φούσκα ακινήτων ή κάτι άλλο;

      Γιατι υπάρχουν μερικές κουβέντες αυτού του τύπου που λέγονται στον αέρα, αλλά κανένας δεν μας εξηγεί τι σημαίνουν.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Επώνυμος 29/09/2010 11:40:29

        Φούσκα που τροφοτοτούσε την ιδιωτική κατανάλωση (όχι μόνον τα ακίνητα) με πόρους που θα έπρεπε να καταλήγουν στο Δημόσιο: Μείωση των ανώτερων φορολογικών συντελεστών από Σ. και Κ., κατάργηση ΣΔΟΕ, καθυστέρηση εφαρμογής ΦΠΑ στις αγοραπωλησίες ακινήτων, χαλάρωση μέχρι διάλυσηα του ρυθμιστικού πλαισίου που διέπει το τραπεζικό σύστημα.
        Αλλά και οι αντιπαραγωγικές δημόσιες ή Κοινοτικές επενδύσεις (Ολυμπιακά έργα, το όργιο των έργων οδοποιίας κτλ) το ίδιο αποτέλεσμα είχαν: Στράγγισμα των Δημόσιων αποθεματικών, σκανδαλώδη εύνοια προς ελάχιστα παραγωγικούς τομείς της οικονομίας και τερατώδη υπερβάλλουσα καταναλωτική ζήτηση από προνομιούχα στρώματα, χωρίς να ευνοούν έστω και ελάχιστα την παραγωγική αναδιάρθρωση).
        Το έλλειμα ΕΙΝΑΙ ο αέρας. Είμαστε χώρα πλούσια, 26η στην παγκόσμια κατάταξη ΑΕΠ. Αλλά με χρεωκοπημένο Δημόσιο τομέα. Ακριβώς επειδή το τμήμα του πλούτου που κανονικά είναι Δημόσιο, έγινε ιδιωτικό. Ο ΑΕΡΑΣ που διοχετεύτηκε και συμπιέστηκε στην ιδιωτική φούσκα είναι το ΚΕΝΟ που απέμεινε στο άδειο Δημόσιο φλασκί.
        Η αντιστροφή της ροής είναι πολύ δύσκολο και επίπονο πράγμα.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 29/09/2010 12:45:48

        Η μείωση των φορολογικών συντελεστών είναι αέρας; Να που μάθαμε και κάτι καινορύγιο.

        Ο ΦΠΑ στα ακίνητα εφαρμόστηκε. Τι σχέση έχει αυτό με τον αέρα; Τώρα που εφαρμόστηκε πάμε καλύτερα;

        Φούσκα στην ιδιωτική κατανάλωση θα ήταν αν είχαμε υπέρογκο ιδιωτικό χρέος. Όχι μόνον δεν έχουμε, αλλά είμαστε αρκετά κάτω από τον ευρωπαϊκό Μ.Ο. Άρα, οι άλλοι έχουν πολύ περισσότερη φούσκα από ό,τι εμείς (αν έχουμε, που δεν έχουμε).

        Το ΣΔΟΕ δεν καταργήθηκε! Μη λέμε και ό,τι θέλουμε! Μετονομάστηκε σε ΥΠΕΕ με τις ίδιες ακριβώς αρμοδιότητες.

        Διάλυση του ρυθμιστικού πλαισίου που διέπει το τραπεζικό σύστημα; Τι εννοείς; Και πόσο συμβάλλει στη φούσκα; Εννοείς ότι δόθηκαν μερικά δάνεια χωρίς να έπρεπε να δοθούν ή σε χαμηλότερο ποσοστό από αυτό που έπρεπε; Πόσα είναι αυτά τα δάνεια; Συγκρίνεται ως προς αυτό το ελληνικό τραπεζικό σύστημα με οποιοδήποτε αλλοδαπό σύστημα προηγμένων κρατών; Μην τρελαθούμε! Το τραπεζικό μας σύστημα ήταν το 2009 σε απείρως καλύτερη κατάσταση από αυτό των λοιπών κρατών της Δύσης! Και δεν συμμετείχε παρά ελάχιστα στη δημιουργία καταναλωτικής φούσκας, σε σχέση τουλάχιστον με την υπόλοιπη Δύση!

        Όσον αφορά τα Ολυμπιακά έργα, να συμφωνήσουμε ότι υπήρξε κατασπατάληση πόρων. Με φούσκα τι σχέση έχει. Δηλαδή, έναν παράγοντα που συνέβαλε αρνητικά στη δημιουργία ελλειμμάτων ερχόμαστε και τον αναβαπτίζουμε σε "φούσκα"; Μα ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Σημαίνει ότι υπήρξαν κάποιες μη επαναλαμβανόμενες δαπάνες, οι οποίες αφενός μπορούσαν να μην δημιουργήσουν έλλειμμα, αφετέρου μπορούσαν να δημιουργήσουν πιο σταθερή ανάπτυξη και πιο διατηρήσιμη μετά τους Ολυμπιακούς. Αποδείχθηκε ότι πάλι μπόρεσε και διατηρήθηκε, ακόμη και χωρίς Ολυμπιακά έργα.

        Τέλος, δεν μπορώ να συμφωνήσω καθόλου ως προς τα οδικά έργα. Στοιχειώδης υποδομή που βγάζει την ελληνική περιφέρεια από την υπανάπτυξη, αλλά και έδωσε και ανάσες στην Ατική.

        Το δημόσιο είναι σπάταλο, υπερχρεωμένο, αντιπαραγωγικό. Όλα αυτά είναι.

        Αλλά δεν είναι και ΠΟΤΕ δεν ήταν χρεωκοπημένο!

        Αυτή είναι η απάτη της εκατονταετίας!

        Αν χρεωκοπήσει, θα χρεωκοπήσει τώρα με το Μνημόνιο και την πολιτική ΓΑΠ.

    • ΠΗΛΕΑΣ avatar
      ΠΗΛΕΑΣ @ Ο Θείος 29/09/2010 15:08:31

      Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, και οι δύο "πανάκειες", κατά Επώνυμον, περίοδοι ενείχαν, ως προς το αποτέλεσμα, και μεγάλη δόση "δημιουργικής λογιστικής". Ειδικότερα η πρώτη "μπούκωσε" και με Ευρωπαϊκά κεφάλαια "για να μπορέσουμε" (δώσε κεφάλαια να "διαχειριστούμε" τώρα και μετά βλέπουμε). Το μόνο ψέμμα είναι ότι, οι ξένοι δεν το ήξεραν. Όχι μόνο το παραδέχτηκε ο Στάϊνμπρουκ, πρώην ΥΠΟΙΚ της Γερμανίας, αλλά διευκρίνησε ότι και αυτοί "περιλαμβάνοντας και τον εαυτό μου" όπως είπε, είναι συνυπεύθυνοι για την Ελληνική κατάντια, γιατί δεν αντιδρούσαν, άν και ήξεραν "τα κόλπα που παίζονταν" (και σωστά το είπε: Όσοι έχουν τα χτένια οφείλουν να φροντίζουν και τα γένια. Και η νομισματική και οικονομική πολιτική της χώρας μας δεν είναι, από το 2002, εγχώρια υπόθεση. Δεδομένων των επιρροών, την οικονομία μας επηρεάζουν περισσότερο οι απόψεις-επιθυμίες του Σόϊμπλε παρά του Παπακωνσταντίνου).
      Μένει να ξεκαθαρίσουμε γιατί δεν αντέδρασαν: Μα γιατί, από την απόκρυψη ωφελημένοι δεν θα έβγαινε η Ελλάδα, αλλά οι Δυνατές Χώρες. Όταν επιμένεις να μπεις σε καρρέ με δυνατούς παίχτες, ενώ σε έχουν προειδοποιήσει (κριτήρια εισόδου στην ΟΝΕ) ότι είσαι αρχάριος και αδύναμος, ποιός σου φταίει, αν σε μαδήσουν; Αυτό και έγινε: Πήραμε μερικά "για να τονώσουμε την Οικονομία μας", αλλά τα χώσαμε στην τσέπη μας και τώρα μας την άδειασαν, μαζί με τα δικά μας. Ας προσέχαμε!
      Και μια διευκρίνιση: Η είσοδος στην ΕΕ έδινε πολλές θετικές προοπτικές, που ξεπερνούσαν οποιεσδήποτε αρνητικές. Η είσοδος στην ΟΝΕ όμως, είχε λιγότερες θετικές και πολλές και άμεσες αρνητικές προοπτικές για την Ελλάδα (και κάθε ψωροκώσταινα). Γι αυτό και άλλοι, πολύ πιό δυνατοί, τη αποποήθηκαν: Αγγλία, Σουηδία, Δανία (του Βορρά). Το ότι πολλοί την χειροκρότησαν δείχνει, απλά, ότι πολλοί είναι οι επιπόλαιοι.
      Ως προς το κυρίως θέμα, χωρίς 4% ανάπτυξη του ΑΕΠ, το πραγματικό χρέος θα πρέπει να συνεχίσει να μεγαλώνει, ακόμα και με μειωμένα ετήσια ελλείμματα. Όπερ άτοπον και ανέφικτον. Γιατί σε λίγο κανένας δεν μας δίνει φράγκο, σε οποιοδήποτε επιτόκιο και το 4% χωρίς επιδοτήσεις απ'έξω δεν τολμώ ούτε να το διανοηθώ. Αργά, αργά, λοιπόν, οδηγούμεθα στο να πουλήσουμε Ελλάδα, για να ικανοποιήσουμε και τον Επώνυμο, που θέλει και ανάπτυξη και περιστολή χρεών. Και αυτό βλέπω να εξαγγέλλει σαν την επόμενη "επιτυχία" του ο ΓΑΠ, αφού και ο Σαμαράς δεν διευκρίνισε τελείως τα περί "μεγάλης Εθνικής περιουσίας προς εκμετάλλευση", που είπε.
      Πολύ αργά για να το σώσουμε, αδέλφια...

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ ΠΗΛΕΑΣ 29/09/2010 20:26:25

        Ποιος μίλησε για "πανάκεια"; Ό,τι θέλετε λέτε μου φαίνεται. Πείτε αυτό που νομίζετε, αλλά γιατί πάτε ντε και καλά να διαστρεβλώσετε το λόγο του άλλου;

        Και, εν πάση περιπτώσει, για το Σημίτη ξέρουμε ποια ήταν η δημιουργική του λογιστική (οι αμυντικές δαπάνες, καμία σχέση με τη Goldman, την περίοδο 1996-2000). Για τον Καραμανλή θα μας πει κανείς ποια ήταν η δημιουργική του λογιστική που "δεν υπάρχει αμφιβολία" κιόλας ότι υπήρξε;

        Μην αναμασάτε αυτά που σας λένε τα κανάλια. Σκεφτείτε κιόλας λίγο.

        Όσο για το πώς θα μειωθεί το δημόσιο χρέος, άσε και δεν χρειάζεται 4% ανάπτυξη. Το κατάφεραν και άλλοι με πολύ λιγότερη ανάπτυξη.

        Και εν πάση περιπτώσει, το μόνο που έχουμε να κάνουμε για να επιβιώσουμε ως παίκτες στην ΟΝΕ, είναι να δυναμώσουμε. Ποιος μας εμποδίζει;

      • ΠΗΛΕΑΣ avatar
        ΠΗΛΕΑΣ @ ΠΗΛΕΑΣ 29/09/2010 21:46:01

        -Όταν λέω "πανάκεια" εννοώ ακριβώς μείωση του ελλείμματος και ανάπτυξη μαζί. Τι άλλο εννοείτε εσείς, που το διαστρεβλώνω; Ας αφήσουμε τον λόγο να έχει και χάρη.
        Οι δημιουργικές λογιστικές ξεκινούσαν πάντα από τον συνυπολογισμό περιστασιακών κονδυλίων βοήθειας από την ΕΕ, που δεν θα' πρεπε να υπολογίζονται σαν δεδομένες στις συζητήσεις για το μέλλον μας μέσα στο Ευρώ, περνούσαν από τις προ- και μεταχρονολογήσεις πολλών χρεών, όπως οι αμυντικές επί ΠΑΣΟΚ αλλά και πχ. οι περυσινές αποσύρσεις, που εγγράφηκαν σαν έσοδα του '9 και έξοδα του '10 και έφταναν μέχρι τον μαϊμού-πλουτισμό μας επί Αλογοσκούφη και τα στεγνά ψέμματα πέρυσι τόσο του Παπαθανασίου (που έβγαζε το έλλειμμα μικρότερο), όσο και του Παπακωνσταντίνου, (που το έβγαζε μεγαλύτερο). Τι απ' όλα δεν θυμάστε κε Επώνυμε; Μήπως η αγανάκτηση των Ευρωπαίων ήταν μόνο για το ΠΑΣΟΚ;
        -Και, αφού επιμένετε, η δημιουργική λογιστική του Καραμανλή δεν ήταν, που άφηνε χώρο για αποσύρσεις εισαγομένων ειδών (τάχα για το καλό του περιβάλλοντος) και χρυσοπληρωμένες από το Δημόσιο "εθελούσιες" από ΔΕΚΟ αλλά και ιδιωτικές επιχειρήσεις (τράπεζες) και τόσα άλλα; Αυτή δεν μας σερβίριζε για να διασκεδάζει τα μηνύματα που λαμβάναμε όλοι, και εσείς φαντάζομαι, για την μοίρα που μας επεφύλαττε ένα χρόνο μετά, όταν, με δραματικό ύφος μας είπε ότι έφτασε ο λογαριασμός (και τον μόνο που δεν έπεισε ήταν ο ΓΑΠ);
        -Ποτέ δεν πιστεύω τα κανάλια. Ποτέ! Διασταυρώνω και λέω.
        -Το ότι χρειάζεται τουλάχιστον 4% (για να καλυφθούν τα επιτόκια) το λέει η απλή αριθμητική. Και το 4% θα ανεβαίνει, όσο αποπληρώνουμε τα φτηνά δάνεια και μας μένουν τα νέα με το 5% και Κύριος οίδε. Οι άλλοι δεν είχαν τέτοια επιτόκια. Και, συμφωνούμε, φαντάζομαι, ότι, χωρίς τα ταξίδια και τις δηλώσεις του πολυχρονεμένου μας, ίσως να μην είχαμε κι' εμείς τόσο πρόβλημα.
        -Με την τελευταία σας παράγραφο στην απάντησή σας, δηλώνετε αιθεροβάμων! Εγώ ο απαισιόδοξος, παραδέχομαι ότι κανείς δεν μας εμποδίζει. Εκτός από τον ανίκητο εαυτό μας. Το "να δυναμώσουμε" ωφείλαμε να το κάνουμε ΠΡΙΝ κάτσουμε στο τραπέζι του ενδοευρωπαϊκού πόκερ. Γίνετε ρεαλιστής! Και εδώ θα είμαστε, να δούμε ποιός έχει δίκιο.
        -Και μακάρι να έχετε εσείς!

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ ΠΗΛΕΑΣ 29/09/2010 22:32:05

        Τα "περιστασιακά" κονδύλια της Ε.Ε. υπάρχουν εδώ και 27 χρόνια και θα υπάρχουν τουλάχιστον μέχρι το 2013. Έτσι όπως πάμε, θα υπάρχουν και μετά.

        Όσο και να χτυπιουνται οι του ΓΑΠ, καμία νόθευση στοιχείων επί Καραμανλή δεν βρήκαν, ούτε πιστεύω ότι θα βρουν.

        Μείωση του ελλείμματος με ταυτόχρονη ανάπτυξη δεν είναι "πανάκεια". Απλώς οι του ΓΑΠ είναι είτε στόκοι, είτε βαλτοί για να καταστρέψουν την ελληνική οικονομία. Σιγά το δύσκολο να επιτευχθούν ταυτόχρονα. Πανάκεια είναι κάτι που θεραπεύει τα πάντα. Ε, εδώ δεν έχουμε κάτι που θεραπεύει τα πάντα, απλώς έχουμε στοιχειωδώς λογικές πολιτικές και απολύτως παραάλογες πολιτικές. Μια στοιχειωδώς λογική πολιτική (όπως αυτές των περιόδων 1996-2000 και 2004-2006) δεν είναι πανάκεια, είναι στοιχειωδώς λογική πολιτική. Σαφώς και υπάρχει διαστρέβλωση των λεγομένων μου.

        Έπειτα, να πούμε και το άλλο: Αμφισβητείτε ότι υπάρχει ΚΑΙ μείωση των ελλειμμάτων, ΚΑΙ ταυτόχρονη ανάπτυξη σε αυτές τις δύο περιόδους (υπήρχε και σε άλλες, αλλά πιάνω αυτές που είναι οι πιο επιτυχείς από την πρόσφατη ιστορία). Δεν σας είδα να το αμφισβητείτε, απλώς το απαξιώνετε. Το ερώτημα είναι όμως: Υπήρξε ή δεν υπήρξε; Και αν υπήρξε, ξαναγίνεται και σήμερα χωρίς τις τότε στρεβλώσεις (στο βαθμό που υπήρξαν) ή όχι; Τι εμποδίζει να ξανασυμβεί σήμερα;

        Οι αποσύρσεις γράφτηκαν σαν έξοδα του 10 και έσοδα του 9; Πότε έγινε αυτό και δεν το μάθαμε;

        Ποιος ήταν ο "μαϊμού πλουτισμός" επί Αλογοσκούφη; Ήταν κάτι που δεν ενέκρινε η Ε.Ε., μήπως; Αν το ενέκρινε, (που το ενέκρινε) πώς είναι μαϊμού;

        Ποια ήταν τα "ψέματα" του Παπαθανασίου; Η ΕΚΤΙΜΗΣΗ περι ελλείμματος 6%. Αισιόδοξη. Το ψέμα ποιο είναι; Έκανε κάποιες παραδοχές, κάποιες δεν βγήκαν, κάποιες τις ακύρωσε το ΠΑΣΟΚ. Το ψέμα που είναι; Ψέμα λες όταν λες κάτι που δεν συμβαίνει. Όταν κάνεις μια εκτίμηση και η εκτίμηση πέσει έξω, τότε έκανε λάθος εκτίμηση, είχες υπεραισιόδοξη εκτίμηση αρχικώς, κλπ. Ψέμα ποιο ήταν συγκεκριμένα;

        Ποιες αποσύρσεις εισαγομένων ειδών ήταν η "δημιουργική λογιστική" του Καραμανλή, δεν καταλαβαίνω. Οι εθελουσίες στο βαθμό που τις πλήρωνε το δημόσιο (μέσω του ΙΚΑ) καταγράφονται πλήρως στο έλλειμμα και στο χρέος. Ο "λογαριασμός" δεν οφείλεται σε ΤΙΠΟΤΕ από όλα αυτά, παρά σε έναν και μόνον παράγοντα, που απορώ πώς τον προσπερνάτε με τόση ευκολία: Μήπως, λέω μήπως, υπήρξε και μια τόση δα διεθνής κρισούλα, η μεγάλύτερη των τελευταίων 70 χρόνων, απο το 1929 και μετά, και αναμφίβολα η δεύτερη μεγαλύτερη όλων των εποχών από τότε που υπάρχει οργανωμένο χρηματοπιστωτικό σύστημα; Μήπως;

        Όταν βάλετε και τη διεθνή κρίση στο λογαριασμό σας, τότε θα ξεκινήσουμε να συνεννοούμαστε. Εσείς προσποιείστε ότι δεν υπήρξε καν η διεθνής κρίση! Γιατί τέτοια τύφλωση; Σκέτος εγωισμός που δεν μπορεί να δει παραπέρα, η κομματικές παρωπίδες;

        Το χρέος καλύπτεται και με έναν άλλον τρόπο: Με πλεονάσματα.

        Και το να δυναμώσουμε, εμείς, η πραγματική Ελλάδα, δεν το έχουμε για τίποτε δύσκολο.

        Εσείς που επιμένετε σε αντιπαραγωγικές εμμονές που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, θα έχετε σίγουρα πρόβλημα. Ευτυχώς που δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

      • ΠΗΛΕΑΣ avatar
        ΠΗΛΕΑΣ @ ΠΗΛΕΑΣ 29/09/2010 23:49:50

        Προς Επώνυμο και επί τροχάδην:
        -Οι αποσύρσεις αφορούν αυτοκίνητα και κλιματιστικά. Για τα αυτοκίνητα, εκκρεμούσε την άνοιξη η καταβολή των χρημάτων και δεν ξέρω αν εκκρεμεί ακόμα. Για τα κλιματιστικά άρχισε τον Μάϊο και ακόμα δεν ολοκληρώθηκε. Οι επιδοτήσεις των μαθητικών ΗΥ του Νοε.09 πληρώθηκαν τον Μάϊο. Τα κονδύλια της ΕΕ για όλα αυτά είχαν εγγραφεί στο '9.
        -Για την Κρίση τα έχεις μπερδέψει. Ναι, χτύπησε στην Ευρώπη την Ισλανδία και την Αγγλία πολύ, άλλους λιγότερο, εμάς, άμεσα, πολύ λίγο. Τοξικά ομόλογα είχαμε ελάχιστα. Η μεγάλη ζημιά μας λόγω της κρίσεως προήλθε έμμεσα, από την άρνηση των παραδοσιακών πιστωτών μας να μας δώσουν κι' άλλα δανεικά, αφού, είτε δεν είχαν, είτε βρήκαν καλύτερες τοποθετήσεις. Ήταν και στραβό το κλήμα... Πάντως η "φούσκα" μας θα έσκαγε, νωρίτερα ή αργότερα. Δεν άλλαξε τίποτα.
        -Ως προς τις κομματικές παρωπίδες, διάλεξες λάθος άνθρωπο. Δηλώνω ευθαρσώς αντικομματικός. Γενικώς. Πάντα ψηφίζω, αλλά μόνο ανθρώπους και όχι πάντα (ή τότε) δημοφιλείς.
        -Ως προς τον "μαϊμού" πλουτισμό, εγώ δεν κατάλαβα να πλουτίζω, κατάλαβα όμως ότι πλήρωσα, εν ονόματι και βάσει του "πλουτισμού" μου. Η ΕΕ, σκασίλα της, όπως είπα και στα προηγούμενα. Εμένα κορόϊδευε, όχι την ΕΕ. Και εσένα, που είδες το έλλειμμα να πέφτει ως ποσοστό και το μολογάς ακόμα σαν κατόρθωμα.
        Για τα λοιπά, ιδέ παρακάτω σχολιασμό, όπου δέχεσαι ότι δεν έπρεπε να μπούμε στην ΟΝΕ.
        Η λέξη "πανάκεια" στα ανωτέρω σχόλιά μου αντικαθίσταται με "ευτυχής". Δεν θα μαλώσουμε, βρε αδελφέ.
        Καληνύχτα για σήμερα (ειλικρινά, όχι μεταφορικά) και ευχαριστώ για την συζήτηση.

  12. undercover gpr avatar
    undercover gpr 29/09/2010 10:53:20

    "πώς στο καλό τα καταφέραμε και ενταχθήκαμε στην ΟΝΕ χωρίς να πέσει η οικονομία μας σε ύφεση, όταν το 1990 το έλλειμμα ήταν 20% και μειώθηκε, σε συνθήκες ανάπτυξης, στο 3% το 2000;"

    Ρώτα τη Goldman Sachs..

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ undercover gpr 29/09/2010 11:13:26

      Το 2001 έγιναν οι ιστορίες με τη Goldman και, το κυριότερο, ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΣΕ ΤΟ ΕΛΛΕΙΜΜΑ, αλλά το ύψος του χρέους και μόνον.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ Επώνυμος 29/09/2010 11:36:31

        Το ύψος του χρέους επηρεάζει τα επιτόκια δανεισμού τα οποία επηρεάζουν το ετήσιο έλλειμα.

        ABC 1ου έτους.

        Επίσης η "φούσκα αξιών" επηρεάζει το ΑΕΠ το οποίο επηρεάζει μπλα μπλα μπλα

        Άννα να ένα μήλο.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 29/09/2010 12:37:09

        ABC φίλτατε είναι να διαβάζεις τι γράφει ο άλλος.

        Εγώ έγραψα για 1996-2000. Εσύ μας μιλάς για 2001. Δεν πειράζει, θα σου περάσει.

        ABC είναι επίσης να ξέρεις ότι, ασχέτως αν δεν εμφάνιζε αυτό το στοιχείο στον πίνακα του χρέους (τα 2,37 δις χρέους που έκρυψε, 1% του ΑΕΠ, δηλαδή σχεδόν τίποτα), επειδή αυτό εξακολουθούσε να υπάρχει, η δαπάνη των τόκων παρέμεινε απαράλλακτη.

        Θα μπορούσες ίσως να πας και σε μεγαλύτερα εξάμηνα μπας και κάποια στιγμή αρχίσεις να μαθαίνεις να επιχειρηματολογείς.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ Επώνυμος 29/09/2010 19:11:56

        Ρώτα κανέναν που να έχει ιδέα να σου εξηγήσει πότε ξεκίνησε το παιχνίδι με τα swaps (και ποιος διέρρευσε και έμαθε ο πολύς ο κόσμος σα και του λόγου σου μόνο για την GS)

        Αυτή τη περίοδο έχω σοβαρότερα προβλήματα απ'το να τσακώνομαι με δογματικούς κομματικούς.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 29/09/2010 20:23:25

        Α, πάλι αποχωρείς από τη συζήτηση όταν στριμώχνεσαι, όπως συνήθως;

        Γιατί δεν μας το λες εσύ να μην κουραζόμαστε να ρωτάμε; Ή δεν μπορείς να συζητήσεις μαζί μας;

        Η αποχώρησή σου είναι πάντως απόδειξη ότι δεν έχεις άλλα επιχειρήματα.

      • undercover gpr avatar
        undercover gpr @ Επώνυμος 30/09/2010 07:45:14

        Ναι στριμώχνομαι και μου έκανες τη μούρη κρέας.Ρε φίλε άει στο Μυταράκη να σου εξηγήσει τι σημαίνει κυκλικό έλλειμα που προσφάτως έμαθες κι άσε με εμένα.Το ότι διαβάζεις όλη μέρα εφημερίδες δε σημαίνει ότι μπορείς να αναλύεις κιόλας οικονομικές πολιτικές.

        Υ.Γ Όταν έχω πήγαινε-έλα για σοβαρά θέματα υγείας που μου τρώει σχεδόν όλο το χρόνο της ημέρας μου , η βλακώδης μανία σου να φανείς σοβαρός επιχειρηματολογών και η νηπιαγωγείου διαλεκτική σου για το ποιος στριμώχνεται,ποιος αποχωρεί και που πάει , αποδεικνύει πόσο καλά κάνω που έχω σταματήσει να ασχολούμαι μαζί σου , μπακάλη αφισοκολλητή του Μυταράκη.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 30/09/2010 07:49:16

        Πες κι άλλα, πες κι άλλα, ίσως έτσι λυθούν και τα δήθεν προβλήματα της υγείας σου. Πρώτα έχεις άλλες δουλειές, μετά προβλήματα υγείας. Για να σε λυπηθούμε το λες;

        Ε, λοιπόν, ας σου θυμήσουμε πού κόλλησες και έφυγες από τη συζήτηση.

        Στη φάση που σου είπα να μας πεις εσύ πότε άρχισαν τα "παιχνίδια με τα swaps", αντί να αφήνεις τάχαμου "υπονοούμενα" του τύπου "ρώτα να μάθεις". Άμα δε μας τα λες εσύ που τα ξέρεις ρε τεράστιε, εμείς οι πτωχοί αφισκολλητές πού να τα μάθουμε;

        Πες μας λοιπόν και άσε τα δήθεν προβλήματα υγείας.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ undercover gpr 29/09/2010 11:26:38

      Οι περίοδοι μεγέθυνσης και μείωσης (δηλαδή ύφεσης) του ΑΕΠ, σε δοεθνοποιημένες οικονομίες όπως η Ελληνική και ΟΛΕΣ ανεξαιρέτως οι Ευρωπαικές, εντός και εκτός ΕΕ, καθορίζονται από το διεθνές οικονομικό κλίμα, όχι από το τοπικό. Η περίοδος 1990 - 2008 (άν εξαιρέσει κανείς την χρηματιστηριακή κρίση dot-com 1999-2000) ήταν διεθνώς φάση μεγέθυνσης, μάλιστα με υπο-φάσεις ακραίας φούσκας.
      To λάθος του Σημίτη (και μετά Καραμανλή), ήταν ότι δεν είδαν τη φάση της μεγέθυνσης και της εύκολης ρευστότητας ως ευκαιρία για "συμμάζεμα", δημόσια "αποταμίευση", νοικοκύρεμα, back-up, αλλά αντίθετα, "δούλαψαν την τρόμπα" εντατικά.
      Είναι βέβαια ένα λάθος που έκανε όλος ο κόσμος, με μοναδική εξαίρεση τις Σκανδιναβικές χώρες, και την όψιμη, "τιμονιά" λιτότητας του Σρέντερ (2006), σωτήρια για τη Γερμανία και πολιτικά επιζήμια για τον ίδιο.
      Στις φάσεις μεγέθυνσης, νοικοκύρεμα σημαίνει ανεβάζω τους φορολογικούς συντελεστές, γεμίζω τα Δημόσια Ταμεία, και ταυτόχρονα περιορίζω την πίεση μέσα στη φούσκα. Σ. και Κ. (και όλος ο κόσμος, πλήν "Λακεδαιμονίων" του Ελσίνκι, Στοκχόλμης, Όσλο), αντί νοικοκυρέματος τραβούσαν από τον εύκολο δανεισμό και τον έρριχναν στα μπετά, στους χωματουργούς, στους "αγροφύλακες", σε θαλασσοεπενδύσεις και προπάντων στην ΚΑΤΑΝΑλΩΣΗ.
      Πώς να έχεις ύφεση όταν τρομπάρεις;
      Κάτι άλλο: Επειδή η τρόμπα εδώ συνεχίστηκε μέχρις εσχάτων (και μετά το 2008) - κυρίως όμως επειδή η οικονομία μας είναι κάπως (!) αργόστροφη - όταν η Γερμανία είχε βαθειά ύφεση (ΑΕΠ -6 % το 2009), εμέις είχαμε ακόμη πολύ θετικό πρόσημο. Τώρα έχουμε καθυστερημένα - 4% και μας πειράζει, αλλά αυτή είναι η σειρά μας.
      Ως κατακλείδα: Πως να είχαμε ύφεση το 2001 ή 2002, όταν όλες οι τρόμπες τρομπάριζαν αέρα από το κράτος και τις πλούσιες κοινοτικές επιχορηγήσεις στην κατανάλωση και στους μπετατζήδες, Ολυμπιακούς και μή; Τα χαίρια της Goldman Sachs περνούσαν απαρατήρητα τότε, κανείς δεν ενδιαφέρονταν για το αξιόχρεο, το δανεικό ρευστό ήταν φθηνό και εύκολο, παρακαλούσαν να σε δανείσουν...
      Τραγουδούσαν τότε, οι τζίτζικες. Τώρα, αλλοίμονο, χορεύουμε όλοι μαζί.

  13. klausexitz avatar
    klausexitz 29/09/2010 10:55:17

    O Ed Miliband,στην εναρκτήρια ομιλία του,ως αρχηγού,στο συνέδριο
    του Εργατικού Κόμματος,θεώρησε "επικίνδυνη" την πρόταση της
    κυβέρνησης Συνασπισμού-Συντηρητικών και Φιλελευθέρων-για... εξάλειψη
    του Δημόσιου Χρέους μέχρι το 2015! Προφανώς, το ίδιο ισχύει για τήν
    πορεία μείωσης των ελλειμμάτων....Μία σώφρων πολιτική,προφανώς,
    στοχεύει στην ισσοροπία: μειώνω σταδιακά το χρέος και το έλλειμμα και
    δεν εγκαταλείπω την ανάπτυξη αλλά και την εμβέλεια του κοινωνικού
    κράτους. Πάντα,μέσα στσ πλαίσια των δυνατοτήτων που έχω ως χώρα.
    Η επιστροφή σε αξίες,που βάναυσα καταλύθηκαν στο σύνολο της ευρωπαικής
    σοσιαλδημοκρατίας,θα έπρεπε να είναι οδηγός για όλους αυτούς τους new comers εκτός και...εντός Ελλάδος! Κλείνω,εδώ, την παρενθετική εισαγωγή!
    Τώρα, για το σχέδιο Σαμαρά. Νομίζω ότι αντιμετωπίστηκε πολωτικά,καθώς
    συχνά συμβαίνει στη χώρα μας: απαξιωτικά ή θριαμβικά. Θα μπορούσε να














    ανοίξει διάλογος επ'αυτού αλλα τώρα ψηφίζουμε και...πολωνόμαστε..!
    Το σχέδιο βέβαια ποντάρει στις πιό αισιόδοξες εκτιμήσεις-ως αυθεντικό
    πολιτικό εργαλείο-με πρόβλεψη εξόδου απο το Μνημόνιο στο τέλος του 2011!
    Η ημερομηνία αυτή έδωσε λαβή στους...υπάκουους του μνημονίου να το
    απορρίψουν μετα βδελυγμίας. Η βασική γραμμή όμως των θέσεων δεν βρίσκεται
    στην ημερομηνία εξόδου,όσο στις νέες ισσοροπίες που επιδιώκει,το περίφημο
    ...μείγμα! Θα μπορούσε να παρατείνει την έξοδο στο τέλος του 2012 αλλά
    πάλι δεν είναι εκεί το θέμα.
    ΟΙ κεντρικές θέσεις που αναδύονται επιδιώκουν μια ισσοροπία,που δεν
    χαρακτηρίζει τις πάγιες πολιτικές των κεντροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη,
    αφού λοξοκοιτάει σε νέες μετακευνσιανές θέσεις...χρόνια μετά την εξορία τους απο κεντροδεξιούς και ..κεντροαριστερούς!
    Προσωπικά, θα προτιμούσα να μή δώ τους δραστικούς περιορισμούς των
    κοινωνικών δαπανών αλλά,για τη συγκυρία της παράταξης που διευθύνει, έχει
    ήδη φτάσει σε οριακά σημεία.
    Οι θριαμβολογούντες,όμως, θα πρέπει να ξέρουν ότι,στις μακροοικονομικές
    πρωτοβουλίες,μετράει η πολιτική ευκινησία και ότι οι ανεξάρτητες μεταβλητές
    μπορεί να κατεδαφίσουν και τις πιό εμπνευσμένες κινήσεις.

  14. δαιμονάκι avatar
    δαιμονάκι 29/09/2010 11:10:07

    επειδή κάποιοι μιλούν για δήθεν νόθευση των στατιστικών στοιχείων,ας ρίξουν μια ματιά στην έκθεση της ευρωπαικής επιτροπής για τα στατιστικά στοιχεία της Eλλάδας(με ημερομηνία 8 Ιανουαρίου 2010)

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/COM_2010_REPORT_GREEK/EN/COM_2010_REPORT_GREEK-EN.PDF

    1) στην σελίδα 4.....

    (μετάφραση)

    «Ειδικότερα, η έκθεση έχει βρει αποδείξεις για:

    • Σοβαρές παρατυπίες στις κοινοποιήσεις ΔΥΕ του Απριλίου και του Οκτωβρίου 2009, συμπεριλαμβανομένης της υποβολής ανακριβών στοιχείων, καθώς και τη μη τήρηση των λογιστικών κανόνων και του χρονοδιαγράμματος της κοινοποίησης.
    • Κακή συνεργασία μεταξύ των εθνικών υπηρεσιών που εμπλέκονται στην κατάρτιση των στοιχείων ΔΥΕ, όπως και έλλειψη ανεξαρτησίας της ΕΣΥΕ και του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους από το Υπουργείο Οικονομικών
    • Ένα θεσμικό πλαίσιο και ένα δημόσιο λογιστικό σύστημα ακατάλληλο για την ορθή αναφορά των στατιστικών στοιχείων ΔΥΕ, ιδίως μη διαφανή ή μη σωστά τεκμηριωμένη τήρηση λογιστικών βιβλίων, το οποίο έχει οδηγήσει σε πολλές, και σε ορισμένες περιπτώσεις σε σημαντικές αναθεωρήσεις των στοιχείων από τις ελληνικές αρχές για παρατεταμένο διάστημα.
    • Έλλειψη λογοδοσίας στη συγκεκριμένη διάταξη των στοιχείων που χρησιμοποιείται στις κοινοποιήσεις της ΔΥΕ, (π.χ. απουσία έγγραφης τεκμηρίωσης ή πιστοποίησης σε ορισμένες περιπτώσεις, η ανταλλαγή δεδομένων μέσω τηλεφώνου)
    • Ασαφείς ευθύνες και / ή έλλειψη υπευθυνότητας των εθνικών υπηρεσιών που παρέχουν τα βασικά δεδομένα ή συλλέγουν στατιστικά στοιχεία, σε συνδυασμό με την αμφίσημη ενδυνάμωση των υπαλλήλων που είναι αρμόδιοι για τα δεδομένα.

    Τα ευρήματα αυτά δείχνουν ότι, εκτός από τα σοβαρά προβλήματα που παρατηρούνται στη λειτουργία άλλων περιοχών που εμπλέκονται στη διαχείριση των ελληνικών δημοσίων εσόδων και δαπανών, που δεν αποτελούν αντικείμενο της παρούσας έκθεσης, το παρών πλαίσιο δεν εγγυάται την ανεξαρτησία, την ακεραιότητα και την υπευθυνότητα των εθνικών στατιστικών αρχών. Ειδικότερα, η επαγγελματική ανεξαρτησία της ΕΣΥΕ από το Υπουργείο Οικονομικών δεν είναι εξασφαλισμένη, κάτι το οποίο επέτρεψε την υποβολή της ΔΥΕ να επηρεάζεται από παράγοντες εκτός από τις κανονιστικές και νομικά δεσμευτικές αρχές για την παραγωγή υψηλής ποιότητας ευρωπαϊκών στατιστικών δεδομένων…».

    (πρωτότυπο κείμενο)

    In particular, the report has found evidence of:

    - Severe irregularities in the EDP notifications of April and October 2009, including submission of incorrect data, and non-respect of accounting rules and of the timing of the notification;
    -Poor cooperation between the national services involved in the compilation of EDP figures, as well as lack of independence of the NSSG and the GAO from the Ministry of Finance;
    -An institutional setting and a public accounting system inappropriate for a correct reporting of EDP statistics, especially non-transparent or improperly documented bookkeeping, which has lead to several, and in some cases significant, revisions of data by the Greek authorities over an extended period of time;
    -Lack of accountability in the individual provision of figures used in EDP notifications, (e.g. absence of written documentation or certification in some cases, exchange of data by phone);
    -Unclear responsibility and/or lack of responsibility of the national services providing source data or compiling statistical data, combined with ambiguous empowerment of officials responsible for the data.

    These findings indicate that, on top of the serious problems observed in the functioning of other areas involved in the management of Greek public revenues and expenditures, that are not the object of this report, the current set-up does not guarantee the independence, integrity and accountability of the national statistical authorities. In particular the professional independence of the NSSG from the Ministry of Finance is not assured, which has allowed the reporting of EDP data to be influenced by factors other than the regulatory and legally binding principles for the production of high quality European statistics.

    2) σελίδα 18.....

    Ως και 2 μέρες πριν τις εκλογές (2 Οκτωβρίου 2009) η Ελλάδα έδωσε στην EUROSTAT αναθεωρημένα στοιχεία, που είχαν μεγάλη διαφορά με τα στοιχεία εκείνα που είχε δώσει η Ελλάδα τον Απρίλιο 2009.


    3) σελίδα 28........

    Και ρίξτε και με ματιά και στα συμπεράσματα της έκθεσης, για να διαπιστώσετε και εσείς τι μας προσάπτει η Ε.Ε σχετικά με τα στατιστικά στοιχεία.

    Γιατί ορισμένοι, όπως ο αρθρογράφος, προσπαθούν μάταια να σας πείσουν ότι δεν συνέβη τίποτα με τα στατιστικά στοιχεία.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ δαιμονάκι 29/09/2010 12:34:43

      Καλά ρε παιδιά, δεν βαρεθήκατε να κάνετε θόρυβο; Αφού και πάλι δεν μας λες τίποτε για νόθευση. Πόσο ήταν το "νοθευμένο" και πόσο ήταν το "αληθινό";

      Για να υπάρχει νόθευση πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη παράβαση. Κύριοι, τόσο ήταν το λάθος, αυτό είναι το σωστό.

      Το να κοπανάς ένα απέραντο τίποτα, χωρίς ίχνος ΑΡΙΘΜΩΝ, δεν μας λέει τίποτα.

      Τον Απρίλιο του 2009 δόθηκε άλλη ΕΚΤΙΜΗΣΗ για το έλλειμμα του 2009, δεν δόθηκαν ΣΤΟΙΧΕΙΑ.

      Τον Οκτώβριο του 2009 δόθηκε ΕΚΤΙΜΗΣΗ 6% για το έλλειμμα. Υπεραισιόδοξη; Ναι. Δεν δόθηκαν όμως ΣΤΟΙΧΕΙΑ.

      Κι αν είχαμε μείνει στις αισιόδοξες εκτιμήσεις και έβγαιναν τα στοιχεία για υψηλότερο έλλειμμα το Μάρτιο του 2010 (και πάλι όχι τα παραφουσκωμένα που έδωσε ο ΓΑΠ), η κυβέρνηση που υπηρετεί τα αφεντικά σου, δαιμονούλα, θα είχε δανειστεί χωρίς κανένα πρόβλημα.

      Λοιπόν, φτάνει πια με τις αλητείες σας και τις τιποτολογίες σας και πείτε μας επιτέλους:

      ΣΕ ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΝΟΘΕΥΣΕ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΔΙΝΕ Η ΝΔ;;;

      • (A)θανάσης avatar
        (A)θανάσης @ Επώνυμος 29/09/2010 12:59:53

        Ακριβώς στο σημείο που απέτυχε η Ντόρα να βγει αρχηγός της ΝΔ, ε, δαιμονάκι?

  15. Greg avatar
    Greg 29/09/2010 12:01:11

    Μεγάλη κατάντια να υποστηρίζονται οι δήθεν επιτυχίες Σημίτη στα δημοσιονομικά όταν θα έπρεπε να εγκαλείται για το σκάνδαλο με την γκόλντμαν σαξ. Γιατί έπρεπε σώνει και καλά να μπούμε στην ΟΝΕ το 2000 και όχι 2,3,4,5 χρόνια μετά, όσο διάστημα χρειαζόταν, ώστε με οργανωμένο σχέδιο μεταρρυθμίσεων να ενταχθούμε ομαλά στην εποχή του ευρώ;

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Greg 29/09/2010 12:51:17

      Το ξαναείπαμε χίλιες φορές: Η ιστορία με τη Goldman έγινε το 2001. ΑΦΟΥ ΜΠΗΚΑΜΕ ΣΤΗΝ ΟΝΕ! Για όσους δεν το έχετε καταλάβει, στην ΟΝΕ μπήκαμε την 1-1-2001.

      Συμφωνώ ότι δεν θα έπρεπε να μπούμε στην ΟΝΕ τότε. Αλλά το ζητούμενο δεν είναι η ΟΝΕ, το ζητούμενο είναι ότι μπορεί να υπάρξει μείωση ελλειμμάτων με ταυτόχρονη ανάπτυξη. Αυτό είναι όλο. Γιατί πάμε σε άσχετα πράγματα ρε παιδιά;

      • ΠΗΛΕΑΣ avatar
        ΠΗΛΕΑΣ @ Επώνυμος 29/09/2010 22:13:24

        Έ πέστο, χρυσόστομε! ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ! Τώρα, για την πιθανότητα να συμβαίνουν ταυτόχρονα μείωση ελλειμμάτων και ανάπτυξη δεν διαφωνούμε, αρκεί να μοιράσουμε το αποτέλεσμα. Αλλά μείωση ελλείμματος δεν σημαίνει μείωση του όλου χρέους κατ' απόλυτους αριθμούς. Και λόγω αρνητικής εικόνας στους δανειστές μας... κλπ.κλπ. (ιδέ και παραπάνω).

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 29/09/2010 22:33:14

        Τι λες ρε φίλε, πας καλά; Αυτό είναι το θέμα της συζήτησής μας και μου λες "πέστα χρυσόστομε"; Τι να πω; Αφού είναι τελείως άσχετο αυτό που λες με αυτό που συζητάμε, που είναι η μείωση των ελλειμμάτων με ταυτόχρονη ανάπτυξη.

      • ΠΗΛΕΑΣ avatar
        ΠΗΛΕΑΣ @ Επώνυμος 29/09/2010 23:59:53

        Καλά, μην κάνεις έτσι! Δεν θα πούμε σε κανέναν ότι σου ξέφυγε! Κι' έτσι θα παραμείνεις politically correct για να γίνεσαι αποδεκτός και στους comme il faut κύκλους !

  16. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 29/09/2010 12:13:22

    Δεν ξέρω πώς, αλλά ίσως Σημ. και Καρ. (και το επιτελείο τους) φαντασιώνονταν ότι θα έχουμε συνεχώς ανάπτυξη, μεταβολή του ΑΕΠ με διαρκώς θετικό πρόσημο. Απίστευτο αλλά πολιτικοί με τόσες οικονομικές γνώσεις, αγνόησαν και αψήφισαν όλες τις θεωρίες περί ανοδικών και καθοδικών οικονομικών κύκλων και περιοδικότητας (Σουμπέτερ, Κοντράτιεφ κτλ). Είναι κάτι που με αφήνει άναυδο. Βλέπετε, η ιδεολογία (δηλαδή ψευδής συνείδηση) της διαρκούς ανάπτυξης - "άρα προόδου" - είναι μαγευτική, σαν παραισθησιογόνο.
    Ή μήπως τυχόν δεν παραπλανήθηκαν από την ιδεολογία, και απλώς σκέφθηκαν "μετά από μας άς έρθει ο Κατακλυσμός και άς γίνουν όλα λίμπα"; Μήπως θα ήταν οι μόνοι;
    Ανάπηρη η γνώση τους, ή ανάπηρη η ηθική τους; Ο Θεός και η ψυχή τους το ξέρει...

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Ο Θείος 29/09/2010 13:01:08

      Δεν είμαι καθόλου σίγουρος για τη θεωρία της ορθότητας των οικονομικών κύκλων. Και πιστεύω ότι η ανάπτυξη, τουλάχιστον επί Καραμανλή, βασιζόταν σε σχετικώς πιο διατηρίσιμα πρότυπα. Καμία σχέση με τον Ολυμπιακό οργασμό της περιόδου 2000-2004. Ναι, γινόταν πολλά δημόσια έργα, αλλά πολύ πιο ουσιώδη από αυτά του Σημίτη.

      Ας πάρουμε για παράδειγμα το μετρό ως δημόσιο έργο. Αν διευκολύνει τον κόσμο να κάνει τη δουλειά του σε 10 λεπτά, αντί για τρία τέταρτα, αυτό σημαίνει κατακόρυφη άνοδο της παραγωγικότητας, της παραγωγής, της δυνατότητας δημιουργίας προστιθέμενης αξίας που βγάζει η κάθε παραγωγική μονάδα.

      Το ίδιο συμβαίνει και με έναν καινουργιο αυτοκινητόδρομο. Ένας καινούργιος αυτοκινητόδρομος δίνει τη δυνατότητα να γίνουν επενδύσεις που αλλιώς δεν θα γινόταν ή θα γινόταν πιο δύσκολα και πιο δαπανηρά, σε χρόνο και χρήμα. Ευχερέστερης διαχείρισης ιδιωτικής και δημόσιας περιουσίας.

      Το μετρό στη Θεσσαλονίκη (όπως και αυτό της Αθήνας) δεν θα δώσει δηλαδή μόνον αύξηση του ΑΕΠ λόγω της κατασκευής του. Θα δώσει αύξηση του ΑΕΠ κυρίως στη συνέχεια, λόγω της αύξησης της παραγωγικότητας των μονάδων παραγωγής. Λόγω της μείωσης του χρόνου που χρειάζεται για να παραχθεί το κάθε αγαθό, η κάθε υπηρεσία.

      Αυτά που λες, Θείε, ισχύουν για την Αμερική που βασίστηκε ως ανάπτυξη στις φούσκες των ακινήτων. Ήδη το 2006-2007 σε εμάς είχαν σταματήσει να ανεβαίνουν οι τιμές των ακινήτων - ούτε άλλωστε βασιζόταν τόσο πολύ η δική μας οικονομία στα ακίνητα, όσο των ΗΠΑ. Ειδικά σε εμάς, υπήρξε και ένας παράγοντας αύξησης της οικοδομικής δραστηριότητας άσχετος με τις πολιτικές ανάπτυξης, και αυτός ήταν η επιβολή ΦΠΑ το 2006, οπότε έσπευσαν αν βγάλουν όλοι άδειες στο τέλος του 2005 και δημιουργήθηκε το υπεραπόθεμα κατοικιών.

      Αυτό ήταν συμπτωματικό χρονικά με τη διεθνή κρίση, αλλά οπωσδήποτε επηρέασε το αποτέλεσμά της στο επίπεδο της οικοδομικής δραστηριότητας μετά το ξέσπασμά της, γιατί δεν μπορούσε να επανεκκινηθέι η οικοδομική δραστηριότητα ούτε με τις στοιχειώδεις ανάγκες (π.χ., νέα ζευγάρια), με τόσο αδιάθετο απόθεμα κατοικιών.

      Κανένας δεν έιπε να υπάρχει μεταβολή διαρκώς με θετικό πρόσημο, αλλά λέμε το αυτονόητο:

      ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΣΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΑ ΣΥΓΚΥΡΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΛΕΙΤΑΙ Η ΑΝΑΠΤΥΞΗ;

      Κάτι, λίγο, τόσο δα! Δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι επειδή γίνονταν στο παρελθόν φούσκες (άντε να το δεχτούμε, χάριν της συζήτησης, αν και εξέφρασε αναλυτικά τη διαφωνία μου), να μην ενδιαφερθούμε τώρα καθόλου για την ανάπτυξη!

      Μιλάμε για τρέλα, αν είναι να σκεφτόμαστε έτσι!

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Ο Θείος 29/09/2010 13:01:46

      *για την ορθότητα της θεωρίας εννοούσα

  17. Χρηστος Παπανικος avatar
    Χρηστος Παπανικος 29/09/2010 12:41:07

    Ολα αυτα που λεει ο κ.Σαμαρας τα εχει μελετησει με μελετητες.Δεν τα λεει τυχαια.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.