#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
22/04/2013 07:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Φορολογία και Πατριωτισμός (;) – η θεμελιώδης παρανόηση



Διόλου «αυτονόητα» ή «ηθικιστικά» ερωτήματα: υπάρχουν πατριώτες φοροφυγάδες; Είναι η έκτακτη φορολογική συνείδηση απαραίτητη προϋπόθεση πατριωτισμού; Το οικονομικό χρέος προς το κράτος ἠ η στιβαρή τοποθέτηση σε συγκεκριμένα θέματα σε καθιστούν «πατριώτη»;

Θυμήθηκα το πολυδιαβασμένο άρθρο του Akenaton, «Ποιος είναι ο Πατριώτης τελικά;». Εκεί σκιαγραφούνται δύο ακραίοι τύποι πολιτών, ένας ρητορικά υπερ-πατριώτης με ακραία λαμογιοσύνη περί τα φορολογικά και ένας πολίτης χωρίς τις «σωστές» θέσεις στα εθνικά θέματα, αλλά με έκτακτη φορολογική συνείδηση, ούτως ώστε να απαντηθεί το ερώτημα του άρθρου. Ας προσπαθήσουμε να εξετάσουμε το ερώτημα από μιαν άλλη οπτική γωνία, σε δύο άξονες:

1)  Πατριωτισμός και δεοντολογία

Το πρώτο ζήτημα είναι ότι το «δέον γενέσθαι», το τί οφείλει ο πολίτης να πράξει για την ορθή λειτουργία της συλλογικής μας συμβίωσης, δεν ταυτίζεται πάντοτε με τον πατριωτισμό, το τί είναι «πατριωτικό» και τί όχι. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο πατριώτης οφείλει να... μην πράττει το «δέον» - τουναντίον. Όμως πρόκειται για δύο διαφορετικά ζητήματα, για δύο διαφορετικές ιδιότητες.

Επί παραδείγματι, η τήρηση των νόμων ενός νομίμου καθεστώτος εμπίπτει σαφέστατα στο «δέον». Όμως, το εγχείρημα να ταυτισθεί αυτό με την έννοια του πατριωτισμού (προσοχή: ταυτισθεί! Όχι απλώς συσχετισθεί) είναι πολύ προβληματικό. Η υποθετική φράση «πατριωτισμός είναι να τηρείς τους νόμους» δεν αποδίδει το νόημα της λέξης... Έχουμε μάθει να συσχετίζουμε τον πατριωτισμό με τα ζητήματα και τις στιγμές αιχμής της συλλογικής μας πραγμάτωσης ως έθνους, με την ώρα και τα ζητήματα που θα αποφασίσεις «με ποιούς θα πας και ποιούς θα αφήσεις» - όχι με την βέλτιστη και συνεχιζόμενη διαχείριση της συλλογικής μας ευταξίας, για την οποία χρησιμοποιούμε άλλους όρους. Το ένα έχει να κάνει με το έθνος, την συλλογική μας ανάσα, το άλλο με το κράτος, την συλλογική μας συνύπαρξη. Το έθνος και το κράτος δεν ταυτίζονται...

Έτσι, θέτοντας ζητήματα δεοντολογίας ως ζητήματα πατριωτισμού και «μπερδεύοντας τις γραμμές», θέτοντας επιτακτικά το διλημματικό ερώτημα αν «είναι η φορολογική ενημερότητα πατριωτισμός», μπορεί να καταλήξεις σε συμπεράσματα εντελώς διαφορετικά από αυτά που στόχευες – και να προκαλέσεις, δια της επιτακτικότητας, την διαστρέβλωση της απάντησης «φορολογία και πατριωτισμός είναι διαφορετικά πράγματα» στο όλως προβληματικό «όχι, η φορολογική ενημερότητα δεν είναι πατριωτισμός»... Να δημιουργήσεις ένα νέο πρόβλημα εκ του μη όντος. Να ένας εύκολος τρόπος να ανοίξεις το κουτί της Πανδώρας!

2)  Φορολογία και «Κοινωνικό Συμβόλαιο»

Με το ερώτημα αν «πατριωτισμός είναι να τηρείς τους νόμους» μπαίνουμε στην έννοια του κοινωνικού συμβολαίου, η οποία είναι σύμφυτη με την έννοια του έθνους-κράτους όπως το γνωρίζουμε σήμερα – με την ρύθμιση των σχέσεων και των υποχρεώσεων των πολιτών και του κράτους τους. Προφανώς κάθε έθνος-κράτος, όπως το γνωρίζουμε σήμερα, δεν μπορεί παρά να θεμελιώνεται στο κοινωνικό συμβόλαιο, στο οποίο εμπεριέχεται και η ευθύνη και υποχρέωση του πολίτη για την φορολογική του ενημερότητα, για την συνεισφορά του στον κρατικό κορβανά. Όμως δεν πρέπει να λησμονούμε την θεμελιώδη διαφορά ανάμεσα στις κοινωνίες οι οποίες γέννησαν το κοινωνικό συμβόλαιο –και οι οποίες είχαν τις συγκεκριμένες ιστορικές ανάγκες και κοινωνικούς εθνισμούς που οδήγησαν στην δημιουργία του- και στις κοινωνίες οι οποίες το δέχθηκαν και το αντέγραψαν. Οι δεύτερες αξιοποιούν ένα ξένο όχημα, δημιουργημένο αλλού και για άλλους, και καλά κάνουν – αυτό όμως δεν αναιρεί την πολιτισμική διαφορετικότητα. Είναι είτε παράλογο είτε βεβιασμένο να αναμένει κανείς από τις δεύτερες κοινωνίες, όσες την εισήγαγαν απ’ έξω, να «αναπνέουν» την περί κοινωνικού συμβολαίου αντίληψη – να προκύπτει αυτή αβίαστα από τα τρίσβαθα της ύπαρξής τους, να ταυτίζεται με την περί πατριωτισμού αντίληψή του. Πατριωτισμός-Φορολογία λοιπόν, δύο μηδέν.

Ο κάθε Έλληνας έχει υπόρρητη συναίσθηση του γεγονότος ότι ο Ελληνισμός είναι μια υπόθεση πολύ ευρύτερη από το ελληνικό κράτος καθ’ αυτό - και αυτή η ευρύτητα δεν είναι μόνο χρονική. Ως εκ τούτου, η ταύτιση έθνους και κράτους (όπως και ένας «πατριωτισμός του κράτους» αποκλειστικά) του είναι ευτυχώς ξένη, εισάγεται στην Ελλάδα απ’ έξω, μόνο ως πραμάτεια ξενομανών ή αφελών.

Προσπαθώντας κανείς να υποχρεώσει τον Έλληνα όχι απλώς να δεχθεί την έννοια του «κοινωνικού συμβολαίου» -όπως ήδη και καλώς κάνει- αλλά να την ταυτίσει με την αγάπη του για το έθνος, να την καταπιεί με το ζόρι αμάσητη και να την θεωρήσει και δική του, γηγενή, διατρέχει τον κίνδυνο να... επιστραφεί το πακέτο στον αποστολέα!

Προσθέσθε σε όλο αυτό (α) την οθωμανική κληρονομιά της θεώρησης του κεντρικού (οθωμανικού τότε) κράτους ως ληστρικού, παρανόμου και ξένου, η οποία υποβοηθήθηκε από την έκτοτε δόμηση του νέου ελληνικού κράτους σε ξένες θεσμικές νόρμες, αποτρέποντας έκτοτε την βαθιά παγίωση της διαβεβαίωσης ότι «πλέον ζούμε σε ελεύθερο κράτος, δικό μας» - μην ξεχνάτε ότι ο λαός ονομάζει τους μεγάλους και έκτακτους φόρους «χαράτσια», κατά το οθωμανικό. Και (β) την επαναλαμβανόμενη και τεκμηριωμένη ανικανότητα του ελληνικού κράτους, νυν και αεί, να διοχετεύσει τα φορολογικά και λοιπά έσοδα στην υπηρεσία της κοινής μας συμβίωσης αντί να τα διαμοιράσει εν όλω ή εν μέρει σε νεοπροκρίτους και νεοκοτζαμπάσηδες και στην σίτιση κολλητών και αφισσοκολλητών, αθετώντας το κοινωνικό συμβόλαιο, το οποίο ύστερα επικαλείται όταν έρχεται ο κρατικός φοροεισπράκτορας. Το κράτος που όταν αποτυγχάνει οικτρά, μετακυλίει δια των φόρων την αποτυχία του στα γνωστά, συνήθη και δοκιμασμένα υποζύγια, εξοντώνοντάς τα. Εκρηκτικό μείγμα, το οποίο δεν οδηγεί ακριβώς στην ταύτιση πατριωτισμού και φορολογικής ενημερότητας...

Ας επιστρέψουμε στην αφορμή της συζήτησης, το άρθρο του Akenaton:

Κατά πρώτον, νομίζω είναι προφανές ότι ο Akenaton χρησιμοποίησε τους συγκεκριμένους τύπους ακριβώς ως ακραίο παράδειγμα φαινομενικής ασυνέπειας λόγων και πράξεων (ασυνέπειας και στην πρώτη και στην δεύτερη περίπτωση), και όχι βέβαια για να πει πως οι πολιτικά πατριώτες είναι συνήθως ηθικά διάτρητοι και κατά συρροήν φοροφυγάδες, ενώ οι εθνομηδενίζοντες και αδιαφορούντες συνήθως υποδείγματα φορολογουμένου πολίτη... Η μήνις πολλών προκλήθηκε ακριβώς από αυτήν την παρανόηση: χαθήκαμε στην μετάφραση.

Κατά δεύτερον, η συγκεκριμένη, σημερινή συγκυρία δημιουργεί όντως μία μισγάγκεια φορολογίας και πατριωτισμού, διότι από την επιτυχή συλλογή των φόρων κρίνονται πολλά, πάρα πολλά, και για το κράτος και για το έθνος. Όχι όμως και να συγχέουμε τις έννοιες για επικαιρικούς λόγους.

Ο Akenaton κλείνει το άρθρο του με το ερώτημα: «Ποιος είναι ο Πατριώτης και ποιος ο εχθρός της Πατρίδας τελικά;».

Πρώτον, «εχθρός της Πατρίδας» δεν είναι κανένας.

Δεύτερον, για να απαντήσω στο ερώτημα του Akenaton και... να γίνω εκνευριστικός: πιστεύω πως πατριώτης είναι όποιος δεν θέτει τέτοια διλήμματα...

Και τρίτον, για να κλείσουμε με μια νότα που θα χαροποιήσει τους φιλελευθέρους, με τους οποίους δεν ταυτίζομαι: διαπιστώνεις ότι το συγκεκριμένο κράτος έχει μια δυσκολία με την συλλογή των φόρων; Τότε διαμόρφωσε ένα κράτος που δεν θα χρειάζεται πολλούς φόρους, που δεν θα επιδίδεται στην φοροεκδοροσφαγή: ένα φιλελεύθερο κράτος! (Ή ένα κράτος-ομοσπονδία κοινοτήτων βασισμένο στα περίπου τρισχιλιετή μας πρότυπα, όπου η κάθε κοινότητα θα είναι αρμόδια για την συλλογή των φόρων, τον καθορισμό τους και την αξιοποίησή τους: ένα κράτος φιλελεύθερου κοινοτισμού με ελάχιστο κεντρικό κράτος, όπου θα ξαναζήσει το «φτιάξαμε σχολείο», «φτιάξαμε νοσοκομείο», «φτιάξαμε δρόμο»... αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία).

Γένοιτο!

Σωτήρης Μητραλέξης

ΥΓ: Χρειάζεται πάρα πολλά καντάρια εκούσιας παρανόησης για να θεωρηθεί ότι η παραπάνω άποψη δικαιολογεί ή απαλλάσσει την φοροδιαφυγή, ή ότι θεωρεί ασήμαντη την φορολογική ενημερότητα, την οποία περιέγραψε ως «το δέον». Ειδικά σήμερα, στην εξάλειψη της φοροδιαφυγής παίζεται μεταξύ άλλων η ίδια η μεσοπρόθεσμη ύπαρξη του ελληνικού κράτους. Όμως, η έννοια της φορολογίας συνεχίζει να μην είναι ταυτόσημη με την έννοια του πατριωτισμού, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που δεν είναι ταυτόσημη με τις λέξεις «γλάστρα», «τραμπάλα», «ελευθερία» ή «τεκμαίρω». Διαφορετικές έννοιες!

ΥΓ 2: Επειδή στο άρθρο του Akenaton αναφέρθηκε η θρησκευτικότητα ή, αντιθέτως, η εκκλησιαστική ευσέβεια του κατά συρροήν φοροδιαφεύγοντος ως τεκμήριο πατριωτικής ασυνέπειας, οφείλω να διατυπώσω την –κατά την εμήν δόξαν- ανάγκη αποσύνδεσης της θρησκευτικότητας ή, αντίθετα, της εκκλησιαστικής μετοχής και ευσέβειας από τον πατριωτισμό του καθενός. Η αντίληψη της χριστιανικής ορθοδοξίας ως ενός δεκανικιού και βοηθήματος της εθνικής συνείδησης, ως ενός χρησιμοθηρικά κατανοούμενου «άξονα συνοχής» ενός εθνοκρατικού συνόλου και ενός απαραίτητου αξεσουάρ του «καλού πατριώτη» προσβάλλει και υπονομεύει κατ’ αρχήν όσους προσπαθούν να ψηλαφήσουν στις ευχαριστιακές τους συνάξεις το πώς πατείται ο θάνατος θανάτω – τους χριστιανούς δηλαδή. Όσοι ζωντανοί του εκκλησιαστικού μας τρόπου οφείλουμε να αντισταθούμε σθεναρώς σε μια τέτοια αντίληψη, οπτική και νοοτροπία. Από ‘κει και πέρα, το να συμπορεύεται η εκκλησιαστική μετοχή κάποιου με την ανιδιοτελή φιλοπατρία του είναι ένα ευτυχές και φυσιολογικό γεγονός, όταν όμως αυτή η συμπόρευση γίνεται αιτούμενο και «προϋπόθεση», τότε προκύπτει πρόβλημα καίριας αλλοίωσης της εκκλησιαστικής ευσέβειας και αυτή καταλήγει ένα ακόμα εμπόρευμα για το πολιτικό παζάρι.

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 22/04/2013 08:31:43

    Συζητούμε για πατριωτισμό ή μη στην μη τήρηση των Νόμων και στην εφαρμογή τους.
    Για αυτό δεν υπάρχει ελπίδα. Παρά μόνο τα λόγια των υποσχέσεων.

    ΥΓ

    Εγώ δεν ξέρω ποιος είναι εχθρός της πατρίδας.
    Μπορώ να πω μερικούς που δεν είναι φίλοι. Όπως:

    -όποιος μειώνει 35% το εισόδημα ενώ συγχρόνως αυξάνει 60% τη φορολογία επί φανταστικού εισοδήματος
    -όποιος μιλά για ξέφωτα και σταθερότητα όταν η χώρα είναι για έκτο χρόνο σε ύφεση
    -όποιος μιλά για το ΦΠΑ στην εστίαση που πρέπει να το συζητήσει, αν το θελήσουν, με τους πολυχρονεμένους αφέντες μας ενώ οι πολίτες του στρέφονται στα συσσίτια και στα απορρίμματα για σίτιση
    -όποιος πέφτει από τα σύννεφα (...τελικά πρέπει να υπάρχει μεγάλη παρέα επωνύμων και σωτήρων εκεί πάνω) για την ...Μανωλάδα (...με ελαστικότητα των νόμων ελέω TV) ενώ με τις ΜΚΟ προσλαμβάνουν "πατριώτες" για 19 € ημερομίσθιο.
    -όποιος "κλαίει" και "κάνει το σταυρό του" για να μείνουν "ελληνικές" οι Τράπεζες αλλά δίνει δάνεια σε κόμματα και κανάλια με εγγύηση ...το χρέος στων Ελλήνων...τις πλάτες
    -όποιος γράφει βιβλία ή μας νουθετεί ενώ ήταν ομοτράπεζος στο πάρτι και σήμερα ηθικολογεί...

    Δεν ξέρω λοιπόν ποιος είναι πατριώτης ή όχι, βλάκας πάντως σίγουρα είναι ο μισθωτός που δεν μπορεί να είναι ούτε πατριώτης ούτε φοροφυγάς παρά μόνο ο πληρώνω...για τους άλλους.

    • Αμφιβολία avatar
      Αμφιβολία @ Ο Ιθαγενής 22/04/2013 15:03:59

      Σωστός, ως ακριβοδίκαιος, ο παλιός και καλός σχολιαστής, "Ιθαγενής"!

      ΥΓ. Το βασανιστικό ερώτημα είναι, πλέον: Και τώρα τι ψηφίζουμε, αφού και η ΝΔ, δια του πολλά υποσχόμενου προέδρου της, μας την έφερε;

  2. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/04/2013 09:11:50

    Eαν το κρατος δεν ταυτιζεται με το εθνος τοτε προς τι ολοι
    οι πολεμοι και προς τι οι υποκινησεις εξεγερσεων σε οθωμανικες
    περιοχες με στοχο την ενωση με το ελληνικο κρατος.Προς τι οι
    κρητικες επαναστασεις,ο μακεδονικος αγων,οι βαλκανικοι πολεμοι
    κλπ;Ολη η ιστορια των τελευταιων δυο αιωνων δειχνει οτι για τους
    πατριωτες βεβαιως και το εθνος ταυτιζεται με το κρατος και για να
    ταυτισθει αγωνιζονται. Ειδικως το υστερογραφο των ενωτικων αγωνων
    (Κυπρος) ειναι πασιδηλο.Εκει ειδαμε τους πατριωτες να δυσφορουν
    ακομη και μπροστα στο ενδεχομενο υπαρξης ενος δευτερου ελληνικου
    κρατους ακομη και αν αυτο λειτουργει οικονομικα καλυτερα και να
    φθανουν σε ρηξη για την παση θυσια ενωση. Στην εποχη μας δεν
    μπορεις να υπαρχεις χωρις κρατος.Ολοι το εχουν καταλαβει,μεχρι και
    οι Εβραιοι. Οποιος λοιπον δεν πληρωνει τους φορους του υπονομευει
    το κρατος του και αρα σαφως δεν ειναι πατριωτης.Εαν τωρα αυτος
    βλεπει το κρατος σαν ξενο,οθωμανικο καταλοιπο και ταυτοχρονα
    εορταζει εθνικες γιορτες που ειναι επετειοι πολεμων για την
    δημιουργια και προστασια αυτου του κρατους ειναι σχιζοφρενικος.
    Ειδικα απο τη στιγμη που η κυβερνηση αυτου του κρατους προκυπτει
    απο ελευθερες εκλογες δεν αντιλαμβανομαι για ποιον ελληνισμο και
    εθνος εξω απο αυτο το κρατος μπορει καποιος να αποφευγει τις
    υποχρεωσεις του.

    • MAYRO XABIARI avatar
      MAYRO XABIARI @ ψυχραιμια 22/04/2013 10:50:17

      Αμύνεσθαι περί πάρτης.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ψυχραιμια 22/04/2013 11:20:57

      Κανατε δυο φορες δυο φαουλ:

      1) Λεγοντας πως υπαρχουν κομματια του εθνους εξω απο το κρατος, τα οποια πασχιζαν να ενσωματωθουν στο κρατος, περιγραφετε ακριβως την μη-ταυτιση εθνους και κρατους. Ειδαλλως δεν θα μπορουσε να υφίσταται "εθνος" ΕΞΩ ή ΠΕΡΑ από το κράτος.

      2) ""δεν αντιλαμβανομαι για ποιον ελληνισμο και
      εθνος εξω απο αυτο το κρατος μπορει καποιος να αποφευγει τις
      υποχρεωσεις του"" - μα, το αρθρο λεει το ακριβως αντιθετο!!!

    • Διογένης avatar
      Διογένης @ ψυχραιμια 22/04/2013 13:21:12

      "Δεν με μέλει αν βάλω σε δύσκολη θέση την κυβέρνηση, μια κυβέρνηση που δεν την σέβομαι, δεν είμαι καμωμένος για την κυβέρνηση η για το κράτος, έγινα για το έθνος, και το ξέρω επειδή γι' αυτό ίσα-ίσα πονώ. Για την κυβέρνηση μου έρχεται σιχαμός και καταφρόνια, άμα συλλογίζομαι την κυβέρνηση ξεπέφτω, μαργώνω και μαραίνομαι. Σηκώνομαι, ξανοίγω και ανθοβολώ άμα νοιώθω τον Ελληνισμό."

      Ίων Δραγούμης. Σε καιρούς εθνικής ανάτασης και εθνικής κρίσης.

  3. Αρχιμήδης1 avatar
    Αρχιμήδης1 22/04/2013 09:37:38

    Eαν ο Νομοθέτης των φόρων ως προυπόθεση εφαρμογής της είσπαξης των φόρων θέτει την δική του φοροαπαλλαγή, ο πολίτης οφείλει, όπως επιβάλλει το σύνταγμα, να προστατέψει πρωτίστως τους κοινούς πόρους απο τον απατεώνα-φοροκλέπτη που προφανώς δολίως κατάφερε να νομοθετεί. Δεν νοείται δάσκαλος που διδάσκει αλλα δεν τηρεί το Νόμο, σε κανένα κράτος του κόσμου. Δεν νοείται ο μεροκαματιάρης Ελληνας που κάνει τρεις δουλειές για να τα φέρει βόλτα να πληρώνει το μισο του εισόδημα σε φόρους τους οποίους ο πολιτικός και ο νταβαντζής του εξάγουν μέσω offshore απο τη χώρα και δεν πληρώνουν ουτε ενα Ευρώ φόρο.

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Αρχιμήδης1 23/04/2013 00:15:49

      Σωστά. Επομένως είναι πολύ ανθρώπινο ο απλός πολίτης να μην ταυτίζει στη συνείδησή του τη δική του φοροδιαφυγή με τον πατριωτισμό του.
      Δικαίως δε νοιώθει πως είναι και μ..., αν πληρώσει αυτός, όταν οι κυβερνώτες απαλλάσσουν και δικαιώνουν τους εαυτούς τους.

  4. Διογένης avatar
    Διογένης 22/04/2013 09:39:37

    Μην περιμένετε, αγαπητέ κύριε Μητραλέξη, να μην υπάρξει η "εκούσια παρανόηση" που ξορκίζετε στο εξαιρετικό άρθρο σας. Ασφαλώς και θα υπάρξει. Θα είναι το μόνο επιχείρημα που θα έχουν όσοι αρνηθούν την εξαιρετικά τεκμηριωμένη θέση σας.

    Διότι, πολύ απλά, και σε αντίθεση με όσα λέτε, το άρθρο του Akenaton δεν μαρτυρεί βέβαια ότι "δεν είναι πατριώτης", αλλά μαρτυρεί ένα άγχος να αποδείξει ότι αυτός και όσοι σκέφτονται όπως αυτός είναι πατριώτες - και, συνακόλουθα, να αποδείξει ότι οι "άλλοι", του "Ελληνοχριστιανισμού", να το πούμε σχηματικά, είναι λιγότερο πατριώτες. Αυτός είναι ο λόγος που κατασκευάζει τους καθ' όλα φαντασιακούς τύπους του "υπερπατριώτη φοροφυγά" και του "φορολογικά συνεπή αλλά - ταχαμ' δήθεν - όχι 'ακραίου' πολίτη": Πρόκειται για προφανή απόπειρα αυτοδικαίωσης μιας στάσης έναντι της πατρίδας (όχι του κράτους, όπως σωστά διαχωρίζεται) κατακριτέας από το ίδιο το υποσυνείδητό του.

    Συνεπώς, επειδή η αυτοδικαίωση είναι "σπορ" στο οποίο επιδίδονται με άκρατη ευχαρίστηση, συνειδητά και κυρίως υποσυνείδητα, οι περισσότεροι άνθρωποι στον πλανήτη, και επειδή ο μόνος τρόπος για να προσπεράσει αυτά που γράφετε και να τα αγνοήσει με κάποια επίφαση συζητητικότητας είναι να σας καταλογίσει "προστασία", "δικαιολόγηση", υπεράσπιση" κλπ. "των φοροφυγάδων", είναι κατ' εμέ σχεδόν βέβαιο ότι ο αγαπητός Akenaton θα το πράξει.

    Μία βασική ένσταση έχω ως προς αυτά που γράφετε: Η Ορθόδοξη Χριστιανική συνείδηση αποτέλεσε τη βάση της δημιουργίας της εθνικής συνείδησης του Νεοέλληνα. Όχι μόνον το 1821 ως Έλληνες ορίστηκεν οι "όσοι αυτόχθονες πιστεύουσιν εις Χριστόν", αλλά και το 1922 συμμετείχαν στην ανταλλαγή πληθυσμών ως Έλληνες μόνον οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι - και όχι οι Ελληνόφωνοι. Συνεπώς, παρά το ότι η ταυτότητα του Νέου Ελληνισμού είχε χώρο και για μη Ορθοδόξους, ο κύριος κορμός ήταν και παραμένει οι Ορθόδοξοι, όχι μόνον ποσοτικά, αλλά και ποιοτικά. Συνεπώς, παρά το ότι η ιδιότητα του πατριώτη ασφαλώς και δεν κάνει τον "καλό Χριστιανό" (για να χρησιμοποιήσω μια εσφαλμένη έκφραση του συρμού, με την αντίθετη από αυτή του συρμού έννοια), οποιαδήποτε πλήγματα καταφέρονται κατά της ιδιότητας του Χριστιανού με την έννοια που το έκανε και ο αγαπητός Akenaton, πλήττουν στην ουσία τον πυρήνα του πατριωτισμού, με την έννοια της αγάπης για το Έθνος.

    Και, τέλος, παραθέτω και καίριο απόσπασμα από το κεφάλαιο 17 του κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο, στο οποίο ο επικεφάλης της πίστεως των Χριστιανών, ο Χριστός, δίδει προς τους μαθητές του παράδειγμα με θαυματουργική πληρωμή του φόρου, παρά το ότι ο Ίδιος δεν ήταν υποχρεωμένος να πληρώνει: "24 ᾿Ελθόντων δὲ αὐτῶν εἰς Καπερναοὺμ προσῆλθον οἱ τὰ δίδραχμα λαμβάνοντες τῷ Πέτρῳ καὶ εἶπον· ὁ διδάσκαλος ὑμῶν οὐ τελεῖ τὰ δίδραχμα; 25 λέγει, ναί. καὶ ὅτε εἰσῆλθεν εἰς τὴν οἰκίαν, προέφθασεν αὐτὸν ὁ ᾿Ιησοῦς λέγων· τί σοι δοκεῖ, Σίμων; οἱ βασιλεῖς τῆς γῆς ἀπὸ τίνων λαμβάνουσι τέλη ἢ κῆνσον; ἀπὸ τῶν υἱῶν αὐτῶν ἢ ἀπὸ τῶν ἀλλοτρίων; 26 λέγει αὐτῷ ὁ Πέτρος· ἀπὸ τῶν ἀλλοτρίων. ἔφη αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· ἄραγε ἐλεύθεροί εἰσιν οἱ υἱοί. 27 ἵνα δὲ μὴ σκανδαλίσωμεν αὐτούς, πορευθεὶς εἰς τὴν θάλασσαν βάλε ἄγκιστρον καὶ τὸν ἀναβάντα πρῶτον ἰχθὺν ἆρον, καὶ ἀνοίξας τὸ στόμα αὐτοῦ εὑρήσεις στατῆρα· ἐκεῖνον λαβὼν δὸς αὐτοῖς ἀντὶ ἐμοῦ καὶ σοῦ. "

    Άρα, ο Χριστιανός έχει υποχρέωση και από την πίστη του να πληρώνει φόρους.

    • Apostolos Vlahos avatar
      Apostolos Vlahos @ Διογένης 22/04/2013 13:51:29

      Κάτι τέτοια διαβάζω και γίνομαι Τούρκος!

    • Αρχιμήδης1 avatar
      Αρχιμήδης1 @ Διογένης 22/04/2013 16:21:58

      Aγαπητέ Διογένη μας λες πολύ απλά οτι αν ο Τσοχατζόπουλος αποδειχθεί αθώος, θα πρέπει να του εμπιστευόμαστε τούς φόρους που οι πεποιθήσεις μας μας επιβάλλουν. Ελα όμως που είνει βαθύτατα ένοχος...

      • Διογένης avatar
        Διογένης @ Αρχιμήδης1 22/04/2013 20:17:23

        Αντιγράφω ρήση από άλλο άρθρο αυτού εδώ του ιστοχώρου: "Το ανθρώπινο ον είναι άφθαστο στο ερμηνεύει όλες τις νέες πληροφορίες, έτσι ώστε να παραμένουν άθικτα τα συμπεράσματα που είχε εκ των προτέρων εξάγει".

        Ή, όπως θα έλεγε και ο Σαίξπηρ: "Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε".

  5. πολιτης avatar
    πολιτης 22/04/2013 11:12:00

    ενδιαφερον αρθρο.
    θεωρω ομως οτι κινειται προς την κατευθυνση του :"διυλιζοντας την καμηλο και καταπινοντας τον κωνωπα".
    δεν πρεπει να μας διαφευγουν τα αυτονοητα. τα οποια σε ολες τις περιπτωσεις εχουν ισχυ και δεν επιδεχονται εξαιρεσεων και "κατανοησης των αδικοπραγουντων".
    ΟΛΟΙ μα ΟΛΟι οφειλουν να καταβαλλουν τους αναλογουντες βασει των εισοδηματων τους φορους. στο ερωτημα αν ειναι σωστη η επιβολη φορων για την χρηματοδοτηση των κρατικων λειτουργιων, κατα την αποψη μου ειναι.
    ωστοσο, παρατηρειται οτι, οσο μεγαλυτερα ειναι τα ποσα προς φορολογηση τοσο μεγαλυτερες ειναι κι οι προσπαθειες αποφυγης των αναλογουντων φορων. κι εκει αρχιζει η κακοδαιμονια της ελληνικης πολιτειας. αρχιζει το λαδωμα, το ρουσφετι, τα συτηματα 20-40-20 κλπ. κλπ. ωστε να κερδισουν ολοι οι εμπλεκομενοι κατι με μονιμα χαμενα τα κρατικα ταμεια.
    καπου εκει χανεται η μπαλα..
    με αυτα κι αλλα φτασαμε στο σημειο η φοροδιαφυγη ή φοροαποφυγη να αποτελουν τον κανονα κι οχι την εξαιρεση. τα κρατικα εσοδα να φθεινουν ενω παραλληλα οι κρατικες δαπανες να αυξανονται.
    επι σειρα ετων τα δανεικα υπεκαλυπταν τις προκυπτουσες διαφορες. μαλιστα τα δανεικα ειχαν τετοιο ασυστολο μεγεθος που εφευρισκαμε δαπανες για απορροφηφη τους. οι υπερτιμολογησεις, υπερκοστολογησεις και καθε λογης ευφανταστες μεθοδοι "απορροφησης" των αφειδως δανειζομενων ποσων εγιναν τροπος βιοπορισμου και κατεδειξαν μια καινουργια ¨επιχειρηματικοτητα" στον δημοσιο βιο της χωρας.
    στο ερωτημα αν ειμαστε γονιδιακα επιρρεπεις στο σπορ αυτο η απαντηση ειναι οτι σαφως κι οχι. επι σειρα ετων κατεβληθησαν αοκνες προσπαθεις στο να οδηγηθουμε σε αυτη την πορεια. το αχρηστο και αμαρτωλο πολιτικο συστημα σε αγαστη συνεργασια με επιχειρηματικα κονσορτσιουμ κατεφαγαν τον πλουτο της χωρας. για να το πετυχουν αυτο εχτισαν την κομματικοκρατια, το πολιτικο ρουσφετι ελεγχοντας το λαο, δινοντας του την ψευδαισθηση οτι εχει την εξουσια στα χερια του.
    απαξιωσε καθε εννοια παραγωγικου μοντελου και μας κατεστησε ανενεργους. ειναι χαρακτηριστικα τα εγκληματα που διαπραχθηκαν με τα διακοποδανεια, τα εορτοδανεια, τα χωρις καποια λογικη κι εστω ελαχιστη εγγυηση και στοχευση δανεια προς πασα κατευθυνση. τωρα καλουμαστε να πληρωσουμε το λογαριασμο απο το παρτι. ενα παρτι που οι πολλοι απλα διασκεδαζαν ενω οι διοργανωτες αποκομισαν τεραστια οφελη.
    το ευλογο ερωτημα που πλεον τιθεται μεσα απο την φυσιολογικη και επομενη απαξιωση των ανυπαρκτων επι της ουσιας κρατικων θεσμων και δομων, ειναι: να πληρωσω φορους σε ανα κρατος κλεφτη και απατεωνα? σε ενα κρατος που αποτελει πιθο των δαναϊδων? και η απαντηση δεν ειναι ευκολη ουτε δεδομενη.
    ΝΑΙ, να πληρωνω φορους αλλα σε ενα κρατος με σοβαροτητα και διαφανεια, που θα μετερχεται κανονες ισονομιας και χρηστης διαχειρισης.
    ιδου το μεγαλο στοιχημα λοιπον για τους εφεξης κυβερνωντες.
    κατα τα αλλα ολοι ειμαστε πατριωτες, ο καθενας με τον τροπο του.........

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ πολιτης 22/04/2013 11:23:35

      Το αρθρο υποστηριζει με σαφηνει οτι "ΟΛΟΙ μα ΟΛΟι οφειλουν να καταβαλλουν τους αναλογουντες βασει των εισοδηματων τους φορους". Απαντα ομως σε μια λαθος ερωτηση, αν η 'φορολογια' ειναι 'πατριωτισμος', με μιαν ακριβη απαντηση. Αλλο το ενα, αλλο το αλλο.

    • daresome avatar
      daresome @ πολιτης 22/04/2013 12:39:30

      "ΟΛΟΙ μα ΟΛΟι οφειλουν να καταβαλλουν τους αναλογουντες βασει των εισοδηματων τους φορους."

      Παρακαλώ υπογραμμίστε τη φράση "βάσει των εισοδημάτων τους" και ει δυνατόν με κεφαλαία τη λέξη "εισοδημάτων" ....Έτσι, για να συνεννοούμαστε πού επιβάλλεται ένας φόρος και ότι οι φόροι που μας επιβάλλονται είναι επί (αυθαίρετων) υπολογισμών πλασματικών εισοδημάτων ή/και επί άλλων στοιχείων που ΔΕΝ αποτελούν εισόδημα ...

  6. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 22/04/2013 12:36:28

    1. Ο πατριωτισμός με την πολιτική έννοια, είναι πρίν απ' όλα "Συνταγματικός" πατριωτισμός.
    2. Η συντεταγμένη και δημοκρατικά νομιμοποιημένη Πολιτεία είναι το βάθρο του.
    3. Χωρίς ισονομία, με αναλογική συμμετοχή των πολιτων και ανάλογα με τις δυνατότητές τους, στις υποχρεώσεις έναντι του συνόλου, η συντεταγμένη Πολιτεία μετατρέπεται σε φάρσα ή σε λεόντεια εταιρεία.
    4. Η φοροδιαφυγή (αλλά και η "νόμιμη" υποφορολόγηση των εχόντων) είναι κλασική περίπτωση ανισονομίας.
    5. Η φοροδιαφυγή βλάπτει σοβαρά την συντεταγμένη Πολιτεία, και με τον τρόπο αυτό αποτελεί από μόνη της αντιπατριωτική πράξη.

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Uncle Stgm 22/04/2013 20:34:28

      Η παπάτζα του «συνταγματικού πατριωτισμού» είναι κάτι που δεν μας αφορά.

  7. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 22/04/2013 12:42:10

    Προπαντός είναι ανισονομία, γιατί μια μερίδα πολιτών (η καταφανής πλειοψηφία), ΑΔΥΝΑΤΕΙ να φοροδιαφύγει:
    Είτε για λόγους συνείδησης (δεν είναι λίγοι όσοι την έχουν), είτε γιατί τα εισοδήματά της είναι δεδομένα και γνωστά.
    Το επιχειρημα "δεν πληρώνω φόρους γιατί το κράτος είναι αναξιόπιστο", έχει μεν μια λογική, αλλά τελικά δεν στέκει πολιτικά και ηθικά. Δεν στέκει, γιατί περιφρονεί αυτούς που ούτως ή άλλως πληρώνουν τους φόρους: Τους θεωρεί εκ των προτέρων "κορόιδα".

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Uncle Stgm 22/04/2013 14:07:21

      Ἀγαπητὲ Θεῖε, πρῶτον γιὰ τὸ «ψωμὶ τοῦ πράγματος» ἀπαντῶ πιὸ κάτω στὸν Ἀκένατον (ἂν γραφεῖ μὲ ὠμέγα, πρέπει νὰ πέσει ὁ τόνος - ἄσχετον): www.antinews.gr/2013/04/22/213533/#comment-1158312 . Θέλω ὅμως νὰ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ ὅτι τὸ ἄρθρο ΔΕΝ ὑποστηρίζει ὅτι «εἶναι ὀκέη νὰ μὴν πληρώνετε τοὺς φόρους σας ἐπειδὴ (α) ἢ (β)». Ὑποστηρίζει ὅτι ὁ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟΣ τρόπος γιὰ νὰ ἐπιτευχθεῖ ἡ συλλογὴ τῶν φόρων εἶναι ἡ θεωρητικὴ ἐπίκληση τοῦ συνταγματικοῦ πατριωτισμοῦ!

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 22/04/2013 15:31:17

        Να υπενθυμίσω κι εγώ με την σειρά μου πως το δικό μου σημείωμα της 13/3 το τελευταίο που θα επιθυμούσε να εισηγηθεί ήταν ένας ΤΡΟΠΟΣ συλλογής των φόρων !!!;;;

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ akenaton 23/04/2013 02:31:19

          Ἀφορμὲς εἶναι τὰ ἄρθρα, ἀφορμές.

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Uncle Stgm 23/04/2013 00:21:26

      Σωστά. Όμως, την ηθική ευθύνη την έχει πρώτα το Κράτος. Όταν αυτό λειτουργεί έννομα και ηθικά τότε ο φοροδιαφεύγων έχει την πλήρη ευθύνη, ηθικά και ποινικά.

  8. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 22/04/2013 12:58:06

    Τελικά, πως σκέφτονται μερικοί πολίτες;
    Τους φόρους, για να υπάρχουν σχολεία, νοσοκομεία, αστυνομικοί και άλλα, πρέπει να τους πληρώνουν μόνον αυτοί που δεν χρειάζεται να δηλώσουν το εισόδημά τους, γιατί αυτό είναι εκ των προτέρων γνωστό στο κράτος (και ένα μέρος των φόρων, το κράτος παρακρατεί ούτως ή άλλως στο τέλος του κάθε μήνα).
    Οι φοροφυγάδες, και κυρίως οι μεγάλοι, θέλουν το κράτος μόνον όταν το χρειάζονται οι ίδιοι, όταν τους βολεύει: Για να τους επιχορηγεί, ή για να προστατεύει τις βίλλες τους, τις καταθέσεις τους και τις επιχειρήσεις τους (δημοσια σχολεία και νοσοκομεία αυτοί συνήθως δεν χρειάζονται).
    Μπορεί έτσι να σώζεται κάτι που μοιάζει έστω και αμυδρά με πατριωτισμό;

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Uncle Stgm 23/04/2013 00:24:26

      Όχι, βέβαια. Εδώ είναι ο ρόλος του Κράτους. Το κράτος είναι δημιουργός και φορέας αξιών και ηθικής. Στην περίπτωση της χώρας μας με την αρνητική πλευρά.

  9. Διογένης avatar
    Διογένης 22/04/2013 13:05:36

    Με τη λογική του "συνταγματικού" πατριωτισμού δεν θα έπρεπε να γίνει καν η επανάσταση του 1821. Αφού τότε δεν υπήρχε σύνταγμα δεν θα έπρεπε να υπάρχει και πατριωτισμός.

    Αφήστε που με την ίδια λογική η ίδια η επανάσταση του 1821 ήταν "παραβίαση του συντάγματος" της οθωμανικής αυτοκρατορίας.

    Και γενικώς αυτή η θέση δείχνει ότι δεν καταλάβατε το παραμικρό από το άρθρο.

  10. akenaton avatar
    akenaton 22/04/2013 13:06:00

    Αγαπητέ κ. Μητραλέξη, ήμουν έτοιμος να σας απαντήσω καταλλήλως, αλλά με κάλυψε απόλυτα ο Uncle Stgm στις δύο τοποθετήσεις του (12:36 και 12:42) οπότε περιττεύει.

    ΥΓ. Με την ρήση σας : "Δεύτερον, για να απαντήσω στο ερώτημα του Akenaton και… να γίνω εκνευριστικός: πιστεύω πως πατριώτης είναι όποιος δεν θέτει τέτοια διλήμματα…", δεν γίνεστε εκνευριστικός αλλά εμμέσως και πολύ πονηρά προσβλητικός. Θεωρώντας πως δεν ταιριάζει και ως φράση με το υπόλοιπο του άρθρου σας, αναμένω ανασκευή της ή απόσυρσή της.

    • Διογένης avatar
      Διογένης @ akenaton 22/04/2013 13:11:21

      Μα νομίζω ότι εσείς γίνατε πολύ περισσότερο προσβλητικός στην ίδια ακριβώς λογική στο δικό σας άρθρο.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 22/04/2013 13:50:39

      Ἀγαπητὲ Akenaton, ἡ φράση εἶναι προφανῶς παιγνιώδης, αὐτὸ ποὺ οἱ ἀγγλοσάξωνες ὀνομάζουν tongue-in-cheek*. Ἡ ἀνασκευὴ κρύβεται στὴν ἴδια τὴν φράση, καὶ γενικῶς δὲν ἐπιθυμῶ ποτὲ νὰ γίνομαι προσβλητικὸς γιὰ τὸν ἁπλούστατο λόγο ὅτι δὲν ὑπηρετεῖ τὴν χαρὰ τοῦ διαλόγου - πέρα ἀπ' ὅλα τ' ἄλλα δηλαδή. Ἀπὸ 'κεῖ καὶ πέρα, ἂν συνεχίζετε νὰ ἐπιθυμεῖτε τὴν ἀπόσυρσή της παρὰ τὴν ἀνασκευὴ διὰ τῆς ἐπεξηγήσεως, κανένα πρόβλημα, μετὰ χαρᾶς νὰ ἀποσυρθεῖ - ἡ προσβολή, ἔστω καὶ ἡ εἰκαζόμενη, δὲν συμπεριλαμβάνεται στὴν ἐργαλειοθήκη μου.

      *"Tongue-in-cheek is a phrase used as a figure of speech to imply that a statement or other production is humorously or otherwise not seriously intended and it should not be taken at face value. "

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 22/04/2013 15:07:14

        Συγχωρείστε μου κ. Μητραλέξη την έλλειψη αγγλοσαξωνικού χιούμορ, την οποία ομολογώ. Ευχαριστώ πολύ για την απόσυρση της φράσης. Σας το ζήτησα επειδή τόσον καιρό εδώ μέσα αναγνωρίζω αυτό που λέτε στην τελευταία σας φράση για εσάς ("ἡ προσβολή, ἔστω καὶ ἡ εἰκαζόμενη, δὲν συμπεριλαμβάνεται στὴν ἐργαλειοθήκη μου").

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 22/04/2013 15:38:49

        Κι επίσης: εκεί που διαφέρουμε τελείως στις θεωρήσεις μας, είναι πως εγώ πιστεύω ακράδαντα πως ο συνειδητά (και όχι αναγκαστικά λόγω ανέχειας) φοροκλέπτων, φοροδιαφεύγων, εισφοροδιαφεύγων είναι αναφανδόν εχθρός της Πατρίδας τελικά. Πράγμα που εσείς δεν το ενστερνίζεστε ως φαίνεται.

        • Διογένης avatar
          Διογένης @ akenaton 22/04/2013 16:49:55

          Άρα, να που γίνεστε τελικά εσείς πιο προσβλητικός. Γιατί δεν ανασκευάζετε;

          Για μένα, πιο εχθρός της πατρίδας είναι αυτός που αποδέχεται σύνθετη ονομασία για τα Σκόπια.

          Και τελικά έχει δίκιο ο κ. Μητραλέξης που λέει ότι πατριώτης είναι ίσως ακριβώς όποιος δεν θέτει τέτοια διλήμματα.

          Τι να ανασκευάσει λοιπόν. Δεν υπάρχει κάτι να ανασκευάσει. Όποιος ενσπείρει τέτοια μίση - τα οποία μάλιστα αναποδεικτά στρέφει κατά των "καλών πατριωτών και καλών Χριστιανών", όντως είναι για οστρακισμό, μια που ενσπείρει την διχόνοια.

          Η φοροδιαφυγή θα παταχθεί όταν κατανοήσουμε σωστά τις αιτίες του φαινομένου. Και η στείρα και κοντόφθαλμη προσέγγισή σας ως ένα πρόβλημα που αφορά δήθεν αποκλειστικά την τήρηση των νόμων και κάνει την μη φοροδιαφυγή σχεδόν αποκλειστικό περιεχόμενο του πατριωτισμου, σίγουρα δεν συμβάλει στην κατεύθυνση αυτή.

          • Uncle Stgm avatar
            Uncle Stgm @ Διογένης 22/04/2013 19:24:47

            Η "σύνθετη ονομασία" δεν μπορεί να καταστρέψει την Ελλάδα.
            Η φοροδιαφυγή και η υποφορολόγηση των πλουσίων την έχει καταστρέψει ΗΔΗ.
            Μέχρι "να κατανοήσουμε σωστά τις αιτίες του φαινομένου", πάει πέταξε το πουλάκι.
            Κι έζησαν αυτοί (οι πλούσιοι φοροφυγάδες) καλά.
            Κι εμείς οι λοιποί, ψαχνόμαστε...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 22/04/2013 14:03:15

      Γιὰ τὴν οὐσία τοῦ πράγματος τώρα, ἡ ἀπόλυτη ταύτιση τοῦ πατριωτισμοῦ μὲ τὸν συνταγματικὸ πατριωτισμό, δηλαδὴ τὸ σημεῖο στὸ ὁποῖο βασίζεται ἡ ἐπιχειρηματολογία τοῦ Θείου καὶ ἡ δική σας, πάσχει. Εἶναι μιὰ σύμβαση, ἡ ὁποία δὲν μοιάζει νὰ ἔχει καταφέρει νὰ πείσει ἕως μυελοῦ ὀστέων τὸν ἑλληνικὸ λαό - ...καὶ δὲν πρέπει νὰ κατηγορηθεῖ ὁ ἑλληνικὸς λαὸς γι' αύτό.

      Προσπαθῶ νὰ ἐξηγήσω στὸ ἄρθρο ὅτι ἡ πίεση γιὰ τὴν μὲ τὸ ζόρι ταύτιση τοῦ πατριωτισμοῦ μὲ τὸν συνταγματικὸ τοιοῦτο ὑπονομεύει τοὺς σκοποὺς τῆς ταύτισης. Τοὺς ὑπονομεύει! Δημιουργεῖ φοροδιαφυγὴ ἀντὶ νὰ τὴν καταπολεμᾶ... Διαιωνίζει ἕνα ἀποτυχημένο ἀφήγημα τοῦ κράτους!

      Ἐπίσης, προσπαθῶ νὰ ἐξηγήσω ὅτι ὅλα αὐτὰ λέγονται ἀκριβῶς... γιὰ νὰ πληρώνονται ἐν τέλει οἱ φόροι!

      Δηλαδή: ἡ ἐπιχειρηματολογία «νὰ πληρώνετε τοὺς φόρους σας, διότι μόνο ἔτσι μπορεῖ νὰ ὑπηρετηθεῖ ἡ συλλογική μας συμβίωση, νὰ λειτουργήσει ἐν τέλει ἡ κοινωνία μας» ἔχει ψωμί, αὐταπόδεικτη λογικὴ καὶ ἀλήθεια. Πείθει. Ἂν τὸ ἀρνεῖσαι φοροδιαφεύγοντας, παραδέχεσαι ὅτι εἶσαι ἕνας κοινὸς ἀπατεῶνας μὲ ἀντικοινωνικὴ δράση. Οὐσιαστικὰ πρόκειται γιὰ τὴν λογικὴ τοῦ κοινωνικοῦ συμβολαίου, ἀλλὰ δὲν παρουσιάζεται ὡς τὸ ἅπαν τοῦ πατριωτισμοῦ καὶ τοῦ ἔθνους, ἀλλὰ ὡς ἡ ΑΝΑΓΚΑΙΑ σύμβαση -πάντως σύμβαση- γιὰ τὴν συνύπαρξή μας.

      Ὅμως, τὸ «νὰ πληρώνετε τοὺς φόρους σας, διότι αὐτὸ εἶναι ὁ πατριωτισμός, εἰδάλλως δὲν εἶστε πατριῶτες», κοινῶς φάε ὅλο τὸ φαγητό σου διότι μπορεῖ νὰ ἔρθει ὁ Τζὼν Λὸκ καὶ νὰ σοῦ τὶς βρέξει, μπορεῖ νὰ φέρει τὰ ἀκριβῶς ἀντίθετα ἀποτελέσματα, ὡς ἀντίδραση στὸ ψεῦδος τῆς προτάσεως. Εἰδικὰ ἂν ἡ ἐπιχειρηματολογία ἐκπορεύεται ἀπὸ τὸ ἀνυπόληπτο, μικροαπατεωνίστικο ἑλληνικὸ κράτος, τὸ ὁποῖο ἔχει διδάξει στοὺς Ἕλληνες νὰ τὸ μισοῦν, 200 χρόνια τώρα.

      Ἡ συγκεκριμένη συζήτηση περὶ πατριωτισμοῦ καὶ συνταγματικοῦ πατριωτισμοῦ εἶναι ἕνα καλὸ παράδειγμα τοῦ πῶς ἡ ἰδεολογικὴ ἀναντιστοιχία «λαοῦ καὶ Κολωνακίου» διαιωνίζει τὴν ἀνεπάρκεια τοῦ κράτους. Ἡ ἄρνηση τῶν ἐλὶτ νὰ διαπιστώσουν ὅτι ἠ ἑλληνικὴ κοινωνία δὲν προῆλθε ἀπὸ τὴν γαλλικὴ ἐπανάσταση ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ ἐθνεγερσία καταλήγει στὴν ἀνεπάρκεια τοῦ κράτους τοῦ ὁποίου ἡγοῦνται, λόγῳ αὐτῆς τῆς θεμελιώδους πνευματικῆς ἀναντιστοιχίας. Ἡ προσπάθεια νὰ καταπολεμηθεῖ ἡ φοροδιαφυγὴ διὰ τῆς νουθεσίας περὶ τῶν ναμάτων τοῦ διαφωτισμοῦ ἔχει ἤδη καταβληθεῖ, καὶ τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι ἡ Ἑλλάδα τοῦ Σημίτη, τῶν "φιλελευθέρων" κοτζαμπάσηδων τῆς ΝΔ καὶ τῆς "Δράσης", δηλαδὴ τοῦ μίσους γιὰ τὸ γεγονὸς ὅτι γεννηθήκαμε Ἕλληνες καὶ ὄχι Βέλγοι ἢ Λουξεμβούργειοι.

      • B.K.Σ. avatar
        B.K.Σ. @ Σωτ Μητραλ 22/04/2013 21:43:35

        Σωτήρη Μητραλέξη, εξαιρετικός!
        Εύγε!
        Είσαι σπάνιο και φωτεινό μυαλό. Είμαι σίγουρη πως σου ανήκει το μέλλον, είμαι σίγουρη πως θα ανήκεις στους πνευματικούς ηγήτορες του έθνους μας τα επόμενα χρόνια. Εκεί που τώρα έχουμε έναν Ράμφο κι έναν Γιανναρά.
        Να σε χαίρονται οι γονείς σου παλικάρι μου!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 22/04/2013 14:04:22

      (ἡ ἀνασκευαστικὴ ἀπάντηση γιὰ τὴν ἐπίμαχη φράση "κόλλησε στὸ Wordpress" φαίνεται, ἀλλὰ ἔρχεται ἐντὸς ὀλίγου φαντάζομαι)

  11. tak avatar
    tak 22/04/2013 13:16:42

    ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ
    .....................
    Ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα
    .....................
    Άρθρο 4, παράγραφος 5.
    ..............................

    Οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.

    Αγαπητέ Σωτήρη, το Σύνταγμα παραβιάζεται τόσο πολύ, που είναι σαν να μην υπάρχει...
    Το υπουργείο οικονομικών έχει μεταβάλει τους Έλληνες σε φόρου υποτελείς, φόρους όμως πληρώνουν οι πολίτες και προφανώς σε αυτούς αναφέρεται το Σύνταγμα της χώρας.
    Συνεπώς ένας δουλοπάροικος, μπορεί να παλεύει για την ελευθερία του με κάθε τρόπο.
    Αν πιστεύεις πως δεν είμαστε δούλοι και πως δεν παραβιάζεται κατάφωρα το Σύνταγμα, απάντησε μου για να σου παραθέσω τα επιχειρήματά μου...

  12. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 22/04/2013 13:24:07

    Αδυνατώ απολύτως να δεχτώ την ιδέα ότι το κοινωνικό συμβόλαιο είναι θεσμός που εισήχθη εκ των έξω και μόνον "χρησιμοποιείται". Πώς, ως εργαλείο; Όταν βολεύει, οπως βολεύει και όποιους βολεύει;
    Το κοινωνικό συμβόλαιο στη γενική του μορφή είναι σύμφυτο με την έννοια του μη απολυταρχικού, μη ολοκληρωτικού κράτους δικαίου. Δεν μπορεί να είναι "εργαλείο". Είναι συντακτικο στοιχείο της νομιμοποιημένης εξουσίας. Την νομιμοποίηση την παρέχει ο κυρίαρχος, δηλαδή το σώμα των πολιτών.
    Υπάρχει άλλωστε σε πρόδρομες μορφές στην πολιτική υπόσταση της αρχαιοελληνικής δημοκρατίας των πόλεων, αρχίζοντας απο τους νόμους του Σόλωνα.

  13. Orgilos avatar
    Orgilos 22/04/2013 13:48:35

    Άλλα λόγια ν'αγαπιώμαστε. Οι φιλελέρες απλώς προβάλλουν τη φορολογική συνείδηση ως πατριωτικό καθήκον γιατί απλούστατα δε νιώθουν κανένα άλλο πατριωτικό συναίσθημα το οποίο ξεφεύγει από αυτό το πλαίσιο. Γι' αυτό και θεωρούν πολύ πιο σημαντικό το γεγονός ότι κάποιος πληρώνει τους φόρους του από το πώς θα ονομασθούν τα Σκόπια. Αλλά επειδή γράφουν σέ ένα πατριωτικό ιστολόγιο όπως το συγκεκριμένο, φοβούνται εξ αρχής να πουν ότι είναι διεθνιστές και θέλουν απλώς να «ανανοηματοδοτήσουν» τον πατριωτισμό μήπως και τους πάρουν οι υπόλοιποι στα σοβαρά.

    Πλέον μου είναι αδιάφορο ό,τι και να λένε. Αν και πάντοτε διαφωνούσα μαζί τους, στην αρχή τους παρακολουθούσα με ενδιαφέρον. Πλέον καταλαβαίνω ότι δεν είναι τίποτα περισσότερα από κόπιες αποφοίτων του Deree οι οποίοι έχουν ως ευαγγέλιο τα βιβλία του Φρίντμαν και του Χάγιεκ.

    Πάμε παρακάτω...

    • Διογένης avatar
      Διογένης @ Orgilos 22/04/2013 21:04:07

      Αυτό που γράφετε είναι όλη η ουσία. Δυστυχώς...

    • B.K.Σ. avatar
      B.K.Σ. @ Orgilos 22/04/2013 21:46:49

      τα μάλα νουνεχής και ανεπαισθήτως οργίλος...!

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ Orgilos 22/04/2013 21:59:59

      Έτσι ακριβώς. Νομίζουν ότι όλα ανάγονται σε συναλλαγές, δοσοληψίες και «δικαιώματα», τα οποία αφορούν «άτομα». Δεν ρωτάμε καλύτερα καναν εκ γενετής τυφλό να μας πει για τα χρώματα;

    • MAYRO XABIARI avatar
      MAYRO XABIARI @ Orgilos 22/04/2013 22:22:56

      Πάντως και οι "υπερπατριώτες" δεν πάνε πίσω, τη μισή μέρα γράφουν οργίλοι σε πατριωτικά ιστολόγια κατακεραυνώνοντας σαν απάτριδες τους φαντασιακούς "εχθρούς" τους, αλληλοσυγχαιρόμενοι για τις ομοειδείς απόψεις τους, και την άλλη μισή σκέφτονται πως να κλέψουν το ΦΠΑ και να μη δηλώσουν στην εφορία όσα βγάζουν .





      (ΥΓ Όχι δεν τα εννοώ πραγματικά αυτά, απλά τα έγραψα για να καταδείξω πόσο ανόητες είναι οι γενικεύσεις για ανθρώπους που δε γνωρίζουμε προσωπικά).

      • ΚΜ avatar
        ΚΜ @ MAYRO XABIARI 22/04/2013 22:32:50

        Γνωρίζουμε τις θέσεις τους, από τους ίδιους.

    • B.Q avatar
      B.Q @ Orgilos 23/04/2013 16:19:16

      @ Οργίλος : Δίκιο έχετε. Βαρετές προσεγγίσεις, με κριτήρια επιφανειακά και ...προεκτάσεις ύποπτα αφελείς. Με καλύψατε πλήρως κι απόλυτα….

    • άγρυπνη avatar
      άγρυπνη @ Orgilos 24/04/2013 15:30:28

      Αν πληρώνω τους φόρους μου,έχω το δικαίωμα να αντιταχθώ στην ονομασία που θέλουν να δώσουν,στο μόρφωμα των Σκοπίων.Γιατί πρέπει να επιλέξω το ένα από τα δύο;Μόνο,να ελέγχω ότι οι φόροι μου χρησιμοποιούνται για την βελτίωση της ζωής των συμπατριωτών μου,και την ελευθερία της Πατρίδος μου.

  14. MAYRO XABIARI avatar
    MAYRO XABIARI 22/04/2013 13:51:41

    Κε Μητραλέξη αντιλαμβάνομαι και μάλλον αποδέχομαι τον διαχωρισμό που κάνετε ανάμεσα σε κράτος και έθνος, αλλά πρακτικά, δύσκολα θα μπορούσε να πει κανείς πατριώτη κάποιον που δρα εναντίον του κράτους, με σκοπό την ωφέλεια του έθνους. Εν μέρει επειδή η βλάβη του κράτους είναι άμεση, πραγματική και χειροπιαστή, ενώ η ωφέλεια του έθνους είναι υποθετική, υποκειμενική στο μυαλό του δρώντος και καθόλου σίγουρη. Μπορεί μια σημερινή καταστροφή του ελληνικού κράτους να οδηγήσει σε ανανέωση και εθνική γιγάντωση, αλλά με κανένα τρόπο δε θα μπορούσαμε να "τανύσουμε" τις έννοιες έτσι που να θεωρήσουμε πατριώτη αυτόν που δρα για την καταστροφή του κράτους, εκτός πια κι αν έχουμε τεκμηριωμένη γνώση για την ...επικοινωνία του με τον Ύψιστο και ασφαλή πληροφόρηση για τα μελλούμενα. Πρακτικά λοιπόν, πατριώτης είναι αυτός που δρα για το καλό του ΚΡΑΤΟΥΣ, αποκλειομένου του αντιθέτου.
    Το πραγματικό ερώτημα, που τέθηκε με το παλαιότερο άρθρο, είναι: Πόσο πατριώτης μπορεί να είναι κάποιος που "κλέβει" την εφορία, με αυτό τον τρόπο δρώντας εναντίον του κράτους; Ενός κράτους που ο λαός εκλέγει τις κυβερνήσεις του και άρα η εξουσία του είναι νόμιμη; Δικαιολογίες μπορεί κάποιος να έχει πολλές για να εξορθολογικεύσει την αντι-κρατική (και άρα αντιπατριωτική συμπεριφορά του σύμφωνα με την προηγούμενη παράγραφο). Για το πως η ίδια η εξουσία παρανομεί, πως παίρνει "αντιπατριωτικά" μέτρα κλπ. Το πρόβλημα με όλες αυτές τις δικαιολογίες είναι η υποκειμενικότητά τους. Όλοι οι Έλληνες συμφωνούν για την "παρανομία" της εξουσίας που επικαλείται ο επιλεκτικά παραβαίνων τον νόμο; Σίγουρα όχι. Άρα πρόκειται για ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ κρίση (και πιθανόν αυτοεξυπηρετούσα). Μπορεί ο καθένας να δρα σε ένα κοινωνικό σύνολο ανάλογα με τις υποκειμενικές απόψεις του, σαν να πρόκειται για παγκόσμιες αλήθειες; Κι ο χειρότερος μαφιόζος έχει εξορθολογικεύσεις και δικαιολογίες για ότι κάνει. Ένας συνειδητός πολίτης, το πρώτο πράγμα του μαθαίνει είναι ότι έχει δικαίωμα στην άποψή του, αλλά έχει συναίσθηση ότι αυτή είναι υποκειμενική και άρα δεν έχει δικαίωμα στην επιβολή της και στην παράνομη δράση βασιζόμενος στην ορθότητά αυτής της άποψής του.
    Όχι λοιπόν, δε μπορεί κάποιος (π.χ.) να φοροδιαφεύγει συνειδητά και συστηματικά και να περνιέται για πατριώτης βασιζόμενος στα λόγια τα μεγάλα τα ωραία που λέει και στις ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ θεωρήσεις του για το τι θάπρεπε να κάνει το κράτος και δεν κάνει.

    • Διογένης avatar
      Διογένης @ MAYRO XABIARI 22/04/2013 20:49:47

      Είναι άλλο πράγμα αυτό που λέτε εσείς και άλλο αυτό που λέει ο κ. Μητραλέξης. Η νομιμοφροσύνη προς το έθνος μπορεί να σε οδηγήσει να σκοτωθείς σε έναν πόλεμο, και ας φοροδιαφεύγεις. Η νομιμοφροσύνη αυτή είναι άγραφη, δεν μπαίνει σε νόμους και καλούπια ούτε το κάνεις επειδή ένας νόμος σε υποχρεώνει να κάνεις στρατιωτική θητεία. Πριν από μερικά χρόνια ένας απλός μαγαζότορας συνέλαβε ληστές τράπεζας που αποδείχθηκαν μέλη τρομοκρατικής οργάνωσης. Μετά βγήκαν με προκήρυξη οι άλλοι τρομοκράτες και κορόιδευαν την πράξη του μαγαζάτορα. Αυτός ο μαγαζάτορας μπορεί κάλλιστα να φοροδιαφεύγει, μπορεί και όχι, αλλά η ουσία είναι ότι ο άνθρωπος αυτός είχε την θυσία μέσα του για τον πλησίον και δεν υπολόγισε τον κίνδυνο για να πιάσει τους ληστές.

      Επειδή όμως κανένας δεν είναι τέλειος, δεν σημαίνει αυτό από μόνο του τίποτε για τον πατριωτισμό του καθενός. Κάπου αναφέρω κι εγώ πόσο "αντιπατριώτη" θεωρώ όποιον προτείνει σύνθετη ονομασία για τα Σκόπια, αλλά αυτό το κάνω καταχρηστικά για να δικαιώσω την θέση του κ. Μητραλέξη ότι αυτό ακριβώς δεν πρέπει να γίνετα και ότι αυτοί που το κάνουν είναι τελικά ίσως οι λιγότερο πατριώτες: Μπορεί κάποιος να το θεωρεί καθήκον του να πληρώνει τους φόρους του, αλλά να μην θεωρεί καθήκον του να κάνει στρατιωτική θητεία. Κάτι υπάρχει μέσα και σε αυτόν, όμως, δεν είναι πλήρως αδιάφορος για το κοινωνικό σύνολο. Αν όμως είναι από αυτούς που θέλουν να φοροδιαφύγουν, αλλά δεν μπορούν (αποκλειστικά μισθωτοί κλπ.), τότε δεν είναι αξιέπαινη η στάση του, είναι καταναγκαστική, διότι μόλις μπορέσει θα φοροδιαφύγει.

      • MAYRO XABIARI avatar
        MAYRO XABIARI @ Διογένης 22/04/2013 21:21:37

        Προσπάθησα και να απαντήσω και να επεκτείνω το συλλογισμό του αρθρογράφου. Πάντως δεν ισχυρίστηκα ότι όποιος δεν φοροδιαφεύγει είναι πατριώτης, μόνο ότι όποιος συστηματικά και συνειδητά φοροδιαφεύγει, ΔΕΝ είναι. Αν δεν μπορεί να κάνει μια οικονομική "θυσία" (που δεν είναι θυσία στην πραγματικότητα, αλλά υποχρέωση και καθήκον), τι άλλη θυσία, πολύ σημαντικότερη, θα κάνει αν και όταν κληθεί; Αν δεν διακινδυνεύεις το έλασσον, θα διακινδυνεύσεις το μείζον;

        • panas avatar
          panas @ MAYRO XABIARI 22/04/2013 22:54:03

          Αν και σιχαίνομαι το "μαύρο χαβιάρι", αφού έφαγα πολύ ξύλο από τη μάνα μου να το συνηθίσω μικρός, :) θα συνταχθώ και εγώ πίσω από αυτή τη τοποθέτηση. Είναι πολύ πιο ξεκάθαρη.
          Μόνο που θα επέλεγα μια πιο διαφοροποιημένη και κλιμακωτή διατύπωση: "Όποιος συστηματικά και συνειδητά φοροδιαφεύγει λειτουργεί ενάντια στο κράτος, άρα σε κάποιο βαθμό και ενάντια στο έθνος, όποτε είναι και λιγότερο πατριώτης. Όποιος δε μ' αυτό τον τρόπο αποθηκεύει πολλά χρήματα στο εξωτερικό δρα ανθελληνικά. Όποιος μάλιστα επιπλέον έχει υπεξεραίσει -καταχραστεί χρήματα φορολογούμενων πολιτών είναι κοινός προδότης"

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ MAYRO XABIARI 23/04/2013 02:48:45

          Ναί, ἐδῶ συμφωνοῦμε. Ἄλλο ὅμως αὐτὸ καὶ ἄλλο ἡ ἐπίκληση «συνταγματικῶν πατριωτισμῶν».

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ MAYRO XABIARI 23/04/2013 02:47:03

      Δὲν εἴπαμε ὅτι αὐτὸς ποὺ κλέβει τὴν ἐφορία... εἶναι πατριώτης! Μᾶλλον τὸ ἀντίθετο εἴπαμε. Ὅμως σημειώσαμε ἐπίσης ὅτι τὰ περὶ φορολογίας καὶ πατριωτισμοῦ εἶναι μιὰ λάθος ἀπάντηση σὲ ἕνα λάθος ἐρώτημα. Ἐπιτρέψτε μου νὰ ἐπαναλάβω προηγούμενη ἀπάντηση:

      «Προσπαθῶ νὰ ἐξηγήσω στὸ ἄρθρο ὅτι ἡ πίεση γιὰ τὴν μὲ τὸ ζόρι ταύτιση τοῦ πατριωτισμοῦ μὲ τὸν συνταγματικὸ τοιοῦτο ὑπονομεύει τοὺς σκοποὺς τῆς ταύτισης. Τοὺς ὑπονομεύει! Δημιουργεῖ φοροδιαφυγὴ ἀντὶ νὰ τὴν καταπολεμᾶ… Διαιωνίζει ἕνα ἀποτυχημένο ἀφήγημα τοῦ κράτους!

      Ἐπίσης, προσπαθῶ νὰ ἐξηγήσω ὅτι ὅλα αὐτὰ λέγονται ἀκριβῶς… γιὰ νὰ πληρώνονται ἐν τέλει οἱ φόροι!

      Δηλαδή: ἡ ἐπιχειρηματολογία «νὰ πληρώνετε τοὺς φόρους σας, διότι μόνο ἔτσι μπορεῖ νὰ ὑπηρετηθεῖ ἡ συλλογική μας συμβίωση, νὰ λειτουργήσει ἐν τέλει ἡ κοινωνία μας» ἔχει ψωμί, αὐταπόδεικτη λογικὴ καὶ ἀλήθεια. Πείθει. Ἂν τὸ ἀρνεῖσαι φοροδιαφεύγοντας, παραδέχεσαι ὅτι εἶσαι ἕνας κοινὸς ἀπατεῶνας μὲ ἀντικοινωνικὴ δράση. Οὐσιαστικὰ πρόκειται γιὰ τὴν λογικὴ τοῦ κοινωνικοῦ συμβολαίου, ἀλλὰ δὲν παρουσιάζεται ὡς τὸ ἅπαν τοῦ πατριωτισμοῦ καὶ τοῦ ἔθνους, ἀλλὰ ὡς ἡ ΑΝΑΓΚΑΙΑ σύμβαση -πάντως σύμβαση- γιὰ τὴν συνύπαρξή μας.

      Ὅμως, τὸ «νὰ πληρώνετε τοὺς φόρους σας, διότι αὐτὸ εἶναι ὁ πατριωτισμός, εἰδάλλως δὲν εἶστε πατριῶτες», κοινῶς φάε ὅλο τὸ φαγητό σου διότι μπορεῖ νὰ ἔρθει ὁ Τζὼν Λὸκ καὶ νὰ σοῦ τὶς βρέξει, μπορεῖ νὰ φέρει τὰ ἀκριβῶς ἀντίθετα ἀποτελέσματα, ὡς ἀντίδραση στὸ ψεῦδος τῆς προτάσεως. Εἰδικὰ ἂν ἡ ἐπιχειρηματολογία ἐκπορεύεται ἀπὸ τὸ ἀνυπόληπτο, μικροαπατεωνίστικο ἑλληνικὸ κράτος, τὸ ὁποῖο ἔχει διδάξει στοὺς Ἕλληνες νὰ τὸ μισοῦν, 200 χρόνια τώρα.»

      • MAYRO XABIARI avatar
        MAYRO XABIARI @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 11:03:26

        Μπορεί να μην ταυτίζονται πλήρως οι θέσεις μας, αλλά δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κιόλας. Λάβετε υπ' όψη σας ότι όταν λέω κάτι, στο μυαλό μου έχω κυρίως τις συνθήκες της τωρινής κρίσης, όπου δηλ. πιστεύω είναι συνείδηση στον καθένα το τι παίζεται ακριβώς και η σημασία του να συμμαζευτούν τα οικονομικά της χώρας για την ίδια την επιβίωσή της.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 11:24:41

        «νὰ πληρώνετε τοὺς φόρους σας, διότι αὐτὸ εἶναι ὁ πατριωτισμός, εἰδάλλως δὲν εἶστε πατριῶτες», κοινῶς φάε ὅλο τὸ φαγητό σου διότι μπορεῖ νὰ ἔρθει ὁ Τζὼν Λὸκ καὶ νὰ σοῦ τὶς βρέξει"
        Που το βρήκατε αυτό κ. Μητραλέξη; Ποιος το λέει; Υπάρχει κάποια τέτοια πολιτική ή φιλοσοφική θεωρία που δεν την γνωρίζουμε; Ή είναι δική σας επινόηση κατά της οποίας βάλλετε μονάχος σας και φυσικά θριαμβέυετε;

        • Διογένης avatar
          Διογένης @ akenaton 23/04/2013 11:41:50

          Μα... η δικιά σας θεώρηση των πραγμάτων είναι αγαπητέ. Ακριβώς η δικιά σας θεώρηση. Δεν καταλβαίνετε τι γράφετε τόσον καιρό; Εκτός εάν αυτά που γράφετε τελικά δεν αρέσουν ούτε και σε εσάς.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ akenaton 23/04/2013 12:38:50

          Ἡ συζήτηση ἔχει προχωρήσει πολὺ ἀπὸ μιὰ ἀντιπαραβολὴ τῶν δύο ἄρθρων μας γιὰ τὸ θέμα ἀγαπητὲ Akenaton.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 12:50:16

            Ποιός μίλησε για αντιπαραβολή άρθρων; Αυτό που αναφέρω το γράψατε μόλις πριν μερικές ώρες.

  15. Nikitas avatar
    Nikitas 22/04/2013 13:56:32

    Ευγε κ. Μητραλέξη......
    "φτιάξαμε κράτος", "φτιάξαμε δρόμο" κλπ κλπ
    πολύ Γιανναρά διαβάζετε και συμφωνώ απόλυτα.!!!!!

  16. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 22/04/2013 14:22:22

    Το έθνος είναι, πράγματι, έννοια πολύ ευρύτερη από το κράτος:
    --Το κράτος είναι μια έννοια πολιτική-θεσμική- νομική.
    --Το έθνος είναι μια έννοια φαντασιακή-πραγματική.
    * Είναι "φαντασιακή" γιατί υποστασιοποιείται σε ένα "χώρο ιδεών" και δημιουργει ένα "κόσμο" συλλογικών συναισθημάτων.
    * Και είναι "πραγματική", γιατί αυτές οι ιδέες που το αρθρώνουν έχουν πραγματική ιστορική βάση (αίσθηση κοινής καταγωγής, κληνονομιά κοινού Πολιτισμού και αγώνων Ελευθερίας-Απελευθέρωσης), αλλά και έχουν "εμπράγματα" αποτελέσματα: Μια κοινωνία με υψηλό εθνικό φρόνημα έχει τελείως διαφορετικά συμπεριφορά "εν τοις πράγμασι", από μια άλλη με χαμηλό φρόνημα και προβληματική συνοχή.

    Όμως, προσοχή: Το γεγονός ότι το έθνος και το κράτος είναι "έννοιες διαφορετικές", ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι και πράγματα απολύτως "διακριτά"!
    Κι εδώ την πατάμε πολλές φορές...

    Το εθνικός κράτος είναι η πολιτική υπόσταση του έθνους.
    Υπάρχουν, αναμφίβολα έθνη χωρίς αντίστοιχα κράτη, ή κατακερματισμένα ανάμεσα σε διάφορα κράτη (π.χ. Κούρδοι).
    Όπως υπάρχουν και κράτη που αποτελούνται από περισσότερα "έθνη" (Βρετανία Σκωτια, Αγγλία, Β. Ιρλανδία, ή Ισπανία: Βασκία, Καταλωνία κλπ.)
    Το εθνικό κράτος είναι μια πολιτική οντότητα, η οποια στηρίζεται σε μια εθνική ενότητα (και αντίστοιχη εθνική ταυτότητα). Κι αυτό της προσδίδει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ανθεκτικότητας, αλλά και ακαμψίας κάποιες φορές.

    Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει διεθνώς η προσπάθεια να αποδομηθούν τα εθνικά κράτη. Όχι τα κράτη γενικά (προτιμώνται τα πολυεθνότικά κράτη).
    Όχι τα έθνη γενικά (προτιμώνται οι εθνοτικές ομάδες, φτάνει να αποτελούν κατηγορίες διαίρεσης όχι δεσμούς ενότητας μιας κοινωνίας).
    Τα εθνικά κράτη, όμως, μπήκαν στο "στόχαστρο" την εποχή της - αλήστου μνήμης - "παγκοσμιοποίησης".
    Τώρα τα εθνικά κράτη παίρνουν την εκδίκησή τους και "επιστρέφουν δριμύτερα". Ακόμα κι εντός Ευρώπης (γιατί εκτός Ευρώπης ουδείς πήρε ποτέ στα σοβαρά όλη εκείνη τη μόδα περι "παγκοσμιοποίησης"). Ακόμα και στην Ευρώπη, λοιπόν, η πρόσφατη κρίση ανέδειξε ως κρίσιμο στοιχείο, ότι για να δανείσει ένα κράτος-μέλος ένα άλλο που αντιμετωπίζει πρόβλημα, πρέπει να εξηγήσει στο κοινοβούλιό του γιατί τα χρήματα των εγχώριων φορολογουμένων πρέπει να δοθούν για να στηριχθούν κάποιοι άλλοι.
    Το εθνικό συμφέρον και η εθνική ιδιοτέλεια, όχι μόνον παραμένουν ισχυρά, αλλά νομιμοποιούν ακόμα και ακραίες "τιμωρητικές" συμπεριφορές μεταξύ "εταίρων". Και το εθνικό συμφέρον, ως βασική αρχή συμπεριφοράς των κρατών, επιστρέφει ισχυρότερο παρά ποτέ ακόμα και μέσα στην Ένωση (πολλών μάλλον σε σημεία του κόσμου που δεν υπάρχει ζήτημα Ένωσης).

    Η στήριξη του έθνους-κράτους είναι απαραίτητη στις μέρες: και για να υπερασπιστούμε τη Δημοκρατία, και για να υπερασπιστούμε την Ανεξαρτησία. Διότι δεν υπάρχει Δημοκρατία έξω από τη νομιμοποιητική βάση του έθνους κράτους. Ούτε υπάρχει Ανεξαρτησία, όταν ολόκληροι λαοί μεταβάλλονται σε πληθυσμούς περιφερειακών ενώσεων.
    Αλλά για να υπάρξει Δημοκρατία και Ανεξαρτησία ενός εθνικού κράτους, πρέπει να εξασφαλιστούν, μεταξύ πολλών άλλων, και οι οικονομικές προϋποθέσεις της: δηλαδή φοροδοτική ικανότητα και δημοσιονομική τάξη.
    --Οι φόροι πρέπει να είναι αρκετοί ώστε να διατηρούν την ανεξαρτησία και την κοινωνική συνοχή, αλλά όχι τόσο μεγάλοι που να παραλύουν την Ανάπτυξη.
    --Και οι δαπάνες πρέπει να είναι αρκετές για να διατηρούν την ενότητα του κράτους και την ομαλότητα της κοινωνικής και οικονομικής ζωής, αλλά όχι τόσο μεγάλες ώστε να οδηγούν στην υπερχρέωση της κοινωνίας.
    Αυτά όλα παραβιάστηκαν τις τελευταίες πολλές δεκαετίες και το αποτέλεσμα ήταν η τωρινή κρίση.
    Και τώρα γίνεται προσπάθεια να αποκατασταθούν, ώστε να υπάρξει ξανά αυτή η ισορροπία Ελευθερίας-Ανάπτυξης-Ανεξαρτησίας-Κοινωνικής Συνοχής.
    Έγιναν λάθη στην πορεία, αναμφίβολα. Και όταν γίνει ένα λάθος δεν είναι πάντα εύκολο να αποκατασταθεί από τη μία μέρα στην άλλη...
    Ίσως να αποδειχθεί ότι ο ΓΑΠ έσπευσε να βάλει την Ελλάδα στο αρχικό Μνημόνιο, ακριβώς γιατί έτσι θα υλοποιείτο το όραμά του για "παγκοσμιοποίηση". Και κατηγορούσε δεξιά αριστερά τη χώρα του - δηλαδή αυτούς που μόλις τον είχαν αναδείξει Πρωθυπουργό - σαν τους... "πιο διεφθαρμένους στον κόσμο", ακριβώς επειδή πίστευε ότι χρειάζεται εξωτερική επέμβαση για να θεραπευθούν οι στρεβλώσεις της Ελλάδας (για το σύνολο των οποίων ευθυνόταν πρωτίστως η πολιτική του ίδιου του Κόμματός του!)
    Οι ασύδοτοι κρατιστές μετατρέπονται κάποτε σε νεοφιλελεύθερους. Και οι εθνικιστικές κορώνες της δεκαετίας του 80 ανοίγουν το δρόμο στην παράδοση των κλειδιών της χώρας 20-25 χρόνια αργότερα. Αυτό το λέγαν "διαλεκτική" οι παλαιότεροι...
    Το βέβαιο είναι ότι μια χώρα (που δεν είναι "χώρος") κι ένας λαός (που δεν "πληθυισμός") δηλαδή ένα εθνικό κράτος που θέλει να ξανασταθεί στα πόδια του, πρέπει να μάθει να πληρώνει φόρους και να ελέγχει το πώς ξοδεύονται τα χρήματά του. και τα δύο ΜΑΖΙ. Όχι το ένα πρίν από το άλλο...
    Γιατί όσο ξεχωριστά εννοιολογικά κι είναι το "εθνος" από το "κράτος", όταν το εθνικό κράτος βουλιάζει και το έθνος κινδυνεύει με αφανισμό!

    ΥΓ Κι αυτά περί "ομοσπονδίας κοινοτήτων", με συγχωρείτε αλλά δεν είναι κομμάτια από την παράδοσή μας. Είναι κομμάτια από τη ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ παράδοσή μας!
    Αν μπορούν οι "τοπικές κοινωνίες" στη σημερινή Ελλάδα να σταματούν ο,τιδήποτε δεν τους γουστάρει - από ένα μεταλλείο (π.χ. στις Σκουριές) ως ένα τερματικό του μετρό (όπως στην Αγία Παρασκευή, που φαγώθηκαν να μην γίνει, κι όταν τους παρέκαμψε το μετρό, άλλαξαν γνώμη και φαγώθηκαν να γίνει) - είναι γιατί έχουν αυτή τη ΣΤΡΕΒΛΗ άποψη, ότι είμαστε τάχα "ομοσπονδία κοινοτήτων"! Εμ δεν είμαστε. Κι ούτε θέλουμε να γίνουμε...
    Αυτό είναι τροχοπέδη για το μέλλον μας. Δεν είναι διαβατήριο για το μέλλον!
    Η Ελλάδα υποτάχθηκε στους Ρωμαίους όταν βρέθηκε διχασμένη ανάμεσα σε τέτοιες "ομοσπονδίες" (χαλαρές ενώσεις) πόλεων-κρατών (και οι μέν καλούσαν τους Ρωμαίους να επέμβουν κατά των δέ, μέχρι που ήλθαν οι Ρωμαίοι και τους ξεπάτωσαν όλους!)
    Το ότι επιβιώσαμε μέσα από "κοινότητες" στην εποχή της μακραίωνης ξενικης κατοχής, δεν σημαίνει ότι με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να υπάρξουμε ως ελεύθερος λαός.
    Σε μεγάλο μέρος από την Ιστορία της Ελλάδας (αλλά και της Ευρώπης ολόκληρης ), οι τοπικές ελίτ, καλλιεργούσαν τον "τοπικισμό" για να αποτρέψουν την ενότητα σε μεγαλύτερα σύνολα με κοινή ταυτότητα. Κι έτσι γίνονταν πιο εύκολα θέματα ισχυρών γειτόνων από τους οποίους συχνά χρηματίζονταν προσχηματικά ή και απροκάλυπτα ακόμα...
    Η "ιδανική ενότητα" είναι ως εκεί που υπάρχει πολιτιστική συλλογικότητα - δηλαδή εθνική ταυτότητα. Ο,τιδήποτε μεγαλύτερο διαλύεται εύκολα. Και ο,τιδήποτε μικρότερο διχάζεται εύκολα από επίβουλους γείτονες.
    Οι εχθροί του έθνους-κράτους, προσπαθούν είτε να το κατακερματίσουν σε μικρότερες υποδιαιρέσεις (π.χ. "περιφέρειες") είτε να το υποτάξουν σε μεγαλύτερες "ενώσεις".
    Γι' αυτό πρέπει να έχουμε το νού μας και προς τις δύο κατευθύνσεις.
    Το έθνος κράτος είναι κοιτίδα Ελευθερίας και Δημοκρατίας για τα έθνη και τους λαούς με ιστορική ταυτότητα. Τελεία και παύλα...
    Όλα τα άλλα τα συζητάμε, ευρωπαϊκή σύγκλιση, ευρωπαϊκή ενότητα, νομισματική Ένωση. Αλλά ως σημεία σύγκλισης εθνικών κρατών. Όχι ως εργαλεία για τη διάλυσή τους.
    Ευτυχώς αυτή τη διάλυση δεν τη δέχονται οι μεγάλοι της Ευρώπης.
    Καιρός να το καταλάβουν και οι "μικρότεροι" (π.χ. η Δανία το έχει καταλάβει, η Φιλανδία το έχει καταλάβει, η Σουηδία το έχει καταλάβει. Και στα δικά μας...)

    • Περικλής avatar
      Περικλής @ Tηλέμαχος 22/04/2013 15:12:50

      Φοβερό post! Από τα καλύτερα κείμενα (post + άρθρα) που έχω διαβάσει ποτέ στο antinews αν όχι το καλύτερο! Εύγε!!

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ Tηλέμαχος 22/04/2013 17:16:20

      Καίρια η σχολιαστική παρέμβαση τού Τηλέμαχου.
      Ώς πρός τό «Προς τι η απίστευτη περί το Έθνος σύγχυση;»
      παραπέμπω:
      http://www.antibaro.gr/article/4160

    • MCA avatar
      MCA @ Tηλέμαχος 22/04/2013 19:36:55

      ++++++ και ειδικά για.....''Η “ιδανική ενότητα” είναι ως εκεί που υπάρχει πολιτιστική συλλογικότητα – δηλαδή εθνική ταυτότητα''.......

    • Διογένης avatar
      Διογένης @ Tηλέμαχος 22/04/2013 20:43:15

      Αληθινό ιδεολογικό μανιφέστο, η τοποθέτησή σας! Μια διαφωνία όμως για το υστερόγραφο. Ενώ συμφωνώ ότι δεν ξέρουμε σήμερα αν θα ήταν η καλύτερη ιδεά μια χαλαρή ενότητα "κοινοτήτων" για τον Ελληνισμό, το παρελθόν δεν ήταν μόνον η περίοδος πριν την ρωμαϊκή κατάκτηση. Η συντριπτική στρατιωτική υπεροχή των Μακεδόνων, καθώς και η πολιτισμική και πληθυσμιακή μετατόπιση του κέντρου βάρους του Ελληνισμού στα ελληνιστικά κράτη, έφερε πολιτική, πληθυσμιακή και στρατιωτική παρακμή στην νότια Ελλάδα. Όταν η μακεδονική στρατιωτική ισχύς (ούτως ή άλλως αρκετά ανεπιθύμητη στην νότια Ελλάδα) ηττήθηκε από την ρωμαϊκή, τότε η νότια Ελλάδα, αποδυναμωμένη αλλά και διαιρεμένη, δεν είχε πια κανένα μέσο αποτελεσματικής άμυνας.

      Δεν ήταν όμως μόνον η εποχή αυτή εποχή της χαλαρής συνύπαρξης των ελληνικών κοινοτήτων. Ίδια ήταν και η εποχή των μηδικών πολέμων. Ίδια ήταν και η εποχή της αρχαϊκής και της κλασικής ακμής του Ελληνισμού. Υπήρχαν διαφωνίες σοβαρότερες από το μετρό της Αγίας Παρασκευής: το "πάταξον μεν, άκουσον δε" του Αθηναίου Θεμιστοκλή αποσόβησε μια εσωτερική κρίση και διχόνοια που οπωσδήποτε θα απέτρεπε την συντριπτική νίκη των Ελλήνων στην Σαλαμίνα.

      Από την άλλη, μήπως όμως αυτές οι διαφωνίες ακριβώς είναι η πεμπτουσία της σύνθεσης και της δημοκρατίας; Μήπως δεν πρέπει να τις φοβόμαστε, αλλά να τις ενθαρρύνουμε ως μήτρα του κοινοτισμού και της αντιπροσωπευτικότητας των θεσμών μας; Ο στόχος δεν είναι η άνωθεν επιβολή του καλύτερου, αλλά η ομόθυμη αποδοχή του από την κοινωνία και η διαπαιδαγώγηση της κοινωνίας στο καλό και στο καλύτερο. Η σημερινή Ελβετία π.χ. παραμένει σε μεγάλο βαθμό μια χαλαρή συνένωση κοινοτήτων. Άλλες αργίες, άλλα ωράρια, άλλοι φόροι, πηγαίνοντας όχι μόνον από το ένα καντόνι στο άλλο, από τα 26, αλλά από τη μια πόλη στην άλλη, από τον έναν δήμο στον άλλον εντός του ίδιου πολεοδομικού συγκροτήματος. Κάνουν ένα σωρό δημοψηφίσματα, αλλά τα καταφέρνουν περίφημα να συνεννοούνται.

      Ίσως να μην είναι για εμάς ακριβώς αυτά, αλλά σίγουρα είναι για εμάς κάτι άλλο, αυτό που κάποτε οδηγούσε τις κοινότητες να λένε "φτιάξαμε δρόμο, φτιάξαμε νοσοκομείο", όπως τόσο εύστοχα λέει ο κ. Μητραλέξης. Και σίγουρα να μπορούμε να λέμε και "στείλαμε τόσα παιδιά μας στον στρατό εμείς, περισσότερο από την γειτονική μας πόλη". Καθώς και "καταφέραμε και πληρώσαμε περισσότερους φόρους από την γειτονική μας πόλη". Άσχημα θα ήταν;;;!

      Ναι, χρησιμοποιούμε και δεν γεννήσαμε μόνοι μας ένα κοινωνικό συμβόλαιο ξένο, που αντιγράψαμε και ποτέ δεν φτιάξαμε εμείς. Αυτή είναι όλη η ουσία του προβλήματος. Και για αυτό είναι τόσο εξαιρετικό το άρθρο που σχολιάζουμε.

      • B.K.Σ. avatar
        B.K.Σ. @ Διογένης 22/04/2013 22:18:06

        Διογένη ομοίως εξαιρετικός.
        Πράγματι, από τις σημαντικότερες συζητήσεις στο αντινιούζ από γεννέσεώς του.
        (συμφωνώ και με την αναγνώριση της αξίας του συγκεκριμένου σχολίου και με τη διαφωνία σου για τις κοινότητες, είναι ένα λάθος κοινή συνισταμένη του Τηλέμαχου που εντοπίζεται σχεδόν πάντα στα ομολογουμένως κομψοτεχνήματα των παρεμβάσεών του -θυμάμαι πρόσφατη δημοσίευσή του και καταπελτικές παρεμβάσεις του Προφήτη, επί μιας αντίστοιχης παρανόησης/εμμονής...)

      • Uncle Stgm avatar
        Uncle Stgm @ Διογένης 22/04/2013 22:21:32

        Πρέπει να πώ και τα εξής:
        Το θέμα είναι εξαιρετικά σημαντικό, κρίσιμο και πολύπλοκο. Η ανάλυση του κ. Μητραλέξη με την ιδιαίτερη οπτική του είναι πολύ σοβαρή και αξιόλογη, και κυρίως εξαιρετικά χρήσιμη.
        Πέρα απο το κυρίως ζήτημα (πατρίδα, κράτος, φορολογία), αγγίζει το θέμα της "Ελληνικής ιδιοπροσωπίας". Ένα θέμα που συζητιέται έντονα και προκαλεί ποικίλες διαφωνίες από την εποχή της Επανάστασης του '21 (μάλλον αρκετά πρίν), μέχρι σήμερα.
        Θα παρατηρήσω όμως, ότι στο θέμα φορολογία-φοροδιαφυγή - παραοικονομία, στην περίοδο μετά το 1968 οι νοοτροπίες των οικονομικών ελίτ (και των μεσοστρωματικών συμμάχων τους), αλλά και η αντιμετώπισή τους εκ μέρους της Πολιτείας σε όλο τον Μεσογειακό Ευρωπαικό Νότο, συγκλίνουν εντυπωσιακά.
        Πέρα απο το στενά "Ελληνικό" ζήτημα, υπάρχει θέμα που αφορά όλο αυτό το σύνολο: Δηλαδή κοινωνίες όπου στην περίοδο αυτή, εξασθένησε δυσανάλογα το συνεκτικό-συλλογικό τους υπόβαθρο, αναπτύχθηκε υπέρμετρα ο εγωισμός και ηδονισμός.
        Δεν είναι μόνον πρόβλημα σχέσεων ατόμου - κράτους. Είναι πρόβλημα σχέσεων μέσα στην κοινωνία, ατόμων μεταξύ τους. "Καθένας για την πάρτη του", "ο καθείς είναι άξιος της τύχης του" : Αυτές οι συμβατικές "σοφίες", διαδεδομένες παντού στον κόσμο, αλλά κοινωνικά αποδεκτές αρκετά ευρέως στον Ευρωπαικό Νότο (ως "μαγκιά" ή "εξυπνάδα"), δεν έχουν τίποτε το "αντικρατικό". Είναι απλώς α-κοινωνικές - για να μη γράψω αντικοινωνικές.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Uncle Stgm 23/04/2013 02:54:14

          "αγγίζει το θέμα της “Ελληνικής ιδιοπροσωπίας”. Ένα θέμα που συζητιέται έντονα "

          Παρεμπιπτόντως, μιὰ ποὺ πηγαινοέρχεστε Γερμανία, στὶς 12 Ἰουνίου διοργανώνουμε στὸ Βερολίνο συνέδριο-ἡμερίδα μὲ ἀκριβῶς αὐτὸ τὸ θέμα: «Αντανακλάσεις Ταυτότητας: Ελληνική Φιλοσοφία και Πολιτισμός από το ‘Βυζάντιο’ μέχρι την Ελλάδα της Κρίσης» (http://berlinconference2013.wordpress.com/). Ἴσως θὰ σᾶς ἐνδιέφερε.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Tηλέμαχος 23/04/2013 03:27:02

      Θα ευχόμουν η εκτενής και πολύτιμη απάντηση του Τηλέμαχου να γίνει η αφορμή για τεράστια συζήτηση, επειδή όμως αυτό αντιμετωπίζει πρακτικά προβλήματα θα επικεντρωθώ στα απολύτως απαραίτητα:

      Πρώτον, συμφωνώ απολύτως σε όσα συνοψίζονται από το παρακάτω: «Όμως, προσοχή: Το γεγονός ότι το έθνος και το κράτος είναι “έννοιες διαφορετικές”, ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι και πράγματα απολύτως “διακριτά”! Κι εδώ την πατάμε πολλές φορές… Το εθνικός κράτος είναι η πολιτική υπόσταση του έθνους.. Γιατί όσο ξεχωριστά εννοιολογικά κι είναι το “εθνος” από το “κράτος”, όταν το εθνικό κράτος βουλιάζει και το έθνος κινδυνεύει με αφανισμό!»

      Δεύτερον, για τον κοινοτισμό με κάλυψε ο αγαπητός «Διογένης» παρακάτω: http://www.antinews.gr/2013/04/22/213533/#comment-1158449. Όμως έχω να σημειώσω το εξής: γνωρίζετε ότι το ερώτημα ΠΙΣΩ από την συζήτηση περί κοινοτισμού είναι το αν ο Έλληνας όντως δυσλειτουργεί με απρόσωπες θεσμικές οντότητες η όχι. Η διάγνωση ότι όντως δεν «βρίσκει την υγιειά του» με απρόσωπες θεσμικές οντότητες είναι μια ορθή διάγνωση η απλώς μια βλακεία; Διότι αν η συζήτηση αυτή έχει βάση, τότε το ζήτημα των κοινοτήτων δεν μπορεί να απορριφθεί τόσο εύκολα όσο το παρουσιάζετε.

      Πέραν τούτου:

      ΚΑΙ ο Δραγούμης ΚΑΙ ο Καραβίδας ΚΑΙ ο Πανταζόπουλος ΔΕΝ μίλησαν για ΑΠΟΔΙΑΡΘΡΩΣΗ του Κράτους...

      Κατ΄εμέ δεν είναι ακριβές να προσάπτεται αυτό στο άρθρο, και το παρακάτω δεν αφορά ευθέως το θέμα:"Σε μεγάλο μέρος από την Ιστορία της Ελλάδας (αλλά και της Ευρώπης ολόκληρης ), οι τοπικές ελίτ, καλλιεργούσαν τον "τοπικισμό" για να αποτρέψουν την ενότητα σε μεγαλύτερα σύνολα με κοινή ταυτότητα". ΑΛΛΟ οι τοπικές ελίτ (μαυρομιχαλαίοι) που καπηλεύονταν την τοπική εξουσία και ΑΛΛΟ το να δώσεις οικονομικά τη δυνατότητα κάποιας αυτοδυναμίας στις κοινότητες για να μη ζητιανεύουν από τον κρατικό κορβανά ακόμη και για ... βίδες στις πόρτες των σχολείων...

      Στην Ελλάδα διαστρεβλώθηκε η φυσική ροή των πραγμάτων. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να ταυτίζουμε την αυθαιρεσία με τον κοινοτισμό. Ούτε το ποιά βάση δίνει η ιστορία μας για μια τέτοια ταύτιση...

      Για πιο συνολική απάντηση, χρειάζεται μελέτη των πηγών και του έργου των μελετητών του φαινομένου του κοινοτισμού. Ενδεικτικά: http://www.antifono.gr/portal/Κατηγορίες/Ελλάδα-Ιστορία-ΓεωΠολιτική/Άρθρα/4317-Ο-κοινοτικός-συνεργατισμός-και-ο-Κ-Καραβίδας.html

      Δεν μπορώ να δεχθώ το επιχείρημα ότι, επειδή μπορεί να εκληφθεί ως απόφαση κοινότητας η έκνομη συμπεριφορά κάποιων (π.χ. Σκουριές), δεν θα δώσω περαιτέρω αρμοδιότητες στην τοπική κοινωνία. Τότε, ας πάμε πίσω στη Βαυαροκρατία με τον διορισμένο κοινοτάρχη ...

      Τον ρόλο των Κοινοτήτων ή Κοινών υπογραμμίζουν τόσοι και τόσοι - με πιο πρόσφατο τον Ζιάκα, που τονίζει τον ρόλο τους ως συστατικό της ταυτότητάς μας σε πολιτικό-μεταφυσικό επίπεδο. Είναι πολύ μεγάλο το θέμα για να το αντιπαρερχόμαστε φοβικά και με αφορισμούς.

      Και το μεγάλο ερώτημα παραμένει πάντα: εκείνη η «πολυτραγουδισμένη» παρατήρηση, ότι υφίσταται μια θεμελιώδης αναντιστοιχία του ελληνικού λαού με τις τεράστιες, απρόσωπες θεσμικές δομές ΑΛΗΘΕΥΕΙ τελικά ή ΔΕΝ ΑΛΗΘΕΥΕΙ; Διότι αν αληθεύει, ψάχνουμε κάποιου είδους κοινοτισμό - οι Ελβετοί τον βρήκαν... Αν ΔΕΝ αληθεύει, ένα σωρό πράγματα παραμένουν δυσεξήγητα - ή επεξηγούνται με τον τρόπο των φιλελευθέρων και του Ράμφου: ότι είμαστε δομικώς καθυστερημένοι και άξιοι ντροπής...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Tηλέμαχος 23/04/2013 03:31:57

      Θυμίζω καὶ τὸν Ὀδυσσέα Ἐλύτη, ἀπὸ τὰ «Δημόσια καὶ τὰ Ἰδιωτικά»:

      «Τί σταμάτησε αυτά τα κινήματα ψυχής που αξιώθηκαν κι έφτασαν ως τις κοινότητες; Ποιός καπάκωσε μια τέτοιου είδους αρετή, που μπορούσε μια μέρα να μας οδηγήσει σ’ενα ιδιότυπο, κομμένο στα μέτρα της χώρας πολίτευμα;»

  17. Αμφιβολία avatar
    Αμφιβολία 22/04/2013 15:12:48

    Οι Χριστιανοί και οι Κομμουνιστές ΔΕΝ έχουν πατρίδα ΟΥΤΕ έθνος. Πατρίδα τους είναι ΟΛΗ η γη και έθνος τους οι ΟΜΟ_ΔΟΞΟΙ τους.-

    • Orgilos avatar
      Orgilos @ Αμφιβολία 22/04/2013 19:51:59

      Λάθος το θέτεις αγαπητέ. Οι χριστιανοί έχουν πατρίδα και αυτό το αποδεικνύει ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός ο οποίος ζούσε στην ισλαμοκρατούμενη Συρία και ουδέποτε την πρόδωσε προκειμένου να βοηθήσει την Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Όταν μάλιστα κατηγορήθηκε αδίκως (και τελικά του έκοψαν το χέρι το οποίο θαυματουργικά του επανέφερε η Παναγία) ότι λειτούργησε ως κατάσκοπος υπέρ της Αυτοκρατορίας, το αρνήθηκε και υπερασπίσθηκε την πατρίδα του. Εκτός αυτού όμως, κάθε Χριστιανός Ορθόδοξος αγαπά την πατρίδα του, όποια κι αν είναι αυτή και την υπερασπίζεται με θέρμη. Ας μην ξεχνούμε ότι οι Χριστιανοί επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αν και κατηγορούνταν συνεχώς ότι υποκινούσαν εξεγέρσεις, ουδέποτε συνέβη κάτι τέτοιο. Για την ακρίβεια ήταν πολύ πιστοί στο Ρωμαϊκό κράτος.

      Οι Κομμουνιστές αντιθέτως δε δίσταζαν να προδίδουν στεγνά το κράτος τους προβάλλοντας την «ταξική συνείδηση» καθώς η πολιτική τους δράση καθοριζόταν τις κατά καιρούς κομμουνιστικές διεθνείς.

      • Αμφιβολία avatar
        Αμφιβολία @ Orgilos 23/04/2013 02:13:56

        Δεν ξέρω τι λες εσύ, αγαπητέ, αλλά ο ίδιος ο πατριάρχης βαρθολομαίος έχει πει ότι "Ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΙΡΕΣΗ".

        Αλλά, μάλλον, για να πιστεύεις τέτοια "του έκοψαν το χέρι το οποίο θαυματουργικά του επανέφερε η Παναγία", μπορεί και να μην είναι...

  18. Μανιάτης avatar
    Μανιάτης 22/04/2013 15:14:03

    Πιάσατε σπουδαίο θέμα. Ωραίες παρεμβάσεις.
    Συγχαρητήρια σε όλους, συντάκτη και σχολιαστές.

  19. takisz avatar
    takisz 22/04/2013 16:29:41

    Γιατι αναλυετε και αναλυετε οταν τα πραγματα ειναι τοσο απλα....

    Σημερα πηγα για το μεγαλο service το αμαξι μου..... (το οποιο ειναι μοντελο του 1999 με 2 λιτρο κινητηρα και πληρωνω 600 ευρω τελη!!!)

    Μου βγαλανε ενα λογαριασμο 870ευρω με φπα... η αλλιως... περιπου 700 ευρω χωρις φπα και χωρις αποδειξη ενοειτε...

    εγω πληρωθηκα συνολικα 895 ευρω καθαρα για το μηνα που περασε και ρωταω...

    να πληρωσω 870 απο τα 895 που πηρα? η να πληρωσω τα 700 μαυρα και να παω και σουπερ μαρκετ με τα 170 που μου μεινανε στο παντελονι να βγαλουμε μεχρι τις 15 μαιου τα απαριατητα που ξαναπληρωνομαι?>

    Ε ναι θα κανω το δευτερο γιατι αν δεν το κανω τοτε ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΩ ΣΤΟ ΨΥΓΕΙΟ ΤΙΠΟΤΑ ...εχω 2 παιδια μικρα και πρεπει να φαμε το λιγοτερο.....

    Τι λετε τωρα εσεις εδω για φορους και πρασινα αλογα οταν δε μπορουμε να γεμισουμε το ψυγειο να βγαλουμε το μηνα τ ακουω βερεσε.....

  20. Ευαγγελος avatar
    Ευαγγελος 22/04/2013 19:56:45

    Λενε πολλοί για το ποιος ειναι περισσοτερο πατριωτης. Ο ένας η ο αλλος, οι αριστεροί η οι δεξιοι οι κ0μμουνιστες η οι εθνικιστες κλπ κλπ κλπ.
    Δηλαδη το θεωρουμε αυτονόητο σε αυτη τη χωρα οτι πρέπει κάποιος να ειναι πατριώτης? Αν δεν ειναι καθόλου δηλαδη τι εγινε, που ειναι το κακο?

    • B.K.Σ. avatar
      B.K.Σ. @ Ευαγγελος 22/04/2013 22:01:51

      ετούτο:
      Δεν ζεί χωρίς πατρίδες η ανθρώπινη ψυχή.
      Γιατί:
      Πατρός τε και μητρός τε και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον και σεμνώτερον και αγιώτερον εστίν η πατρίς και εν μείζονι μοίρα και παρά θεοίς και παρ' ανθρώποις τοις νουν έχουσιν

      • Ευαγγελος avatar
        Ευαγγελος @ B.K.Σ. 22/04/2013 23:44:50

        Ωραιο αυτό, αλλά εμένα πάντως δεν μου έχει χρησιμεύσει ποτέ σε κάτι ο πατριωτισμός και μια χαρά μπορώ να ζω χωρις αυτόν.

        • roadrunner avatar
          roadrunner @ Ευαγγελος 22/04/2013 23:53:55

          Στον πατριωτισμό των προγόνων μας,
          χρωστάς την ΥΠΑΡΞΗ και τη ζωή ΣΟΥ.

  21. tak avatar
    tak 22/04/2013 20:02:48

    Έχεις δίκιο Uncle Stgm.
    Ο λαός παρέχει, ως πρωτογενής πηγή των εξουσιών, το δικαίωμα για τη σύνταξη των κοινωνικών συμβολαίων, κρατώντας, στις δημοκρατίες φυσικά, το τεκμήριο της αρμοδιότητας ως προς την επιλογή της εξουσίας.
    Όταν έγραφε ο John Locke τα Δοκίμια περί διακυβερνήσεως, η φύση της εξουσίας ήταν διαφορετική, γι αυτό και ο ίδιος τόνιζε πως αν το κράτος παραβίαζε το «κοινωνικό συμβόλαιο», οι άνθρωποι είχαν δικαίωμα να το λύσουν και να εξεγερθούν...
    Συμφωνώ απολύτως...

  22. MCA avatar
    MCA 22/04/2013 20:05:53

    Για να καταλάβω, πότε ακριβώς οι Έλληνες πλήρωναν φόρους και δεν πληρώνουν τώρα; Είναι καινούργιο φρούτο αυτό που χρειάζεται εκπαίδευση και παιδεία για να γίνει μέρος της συνείδησης του Έλληνα. Δυστυχώς όποιος πληρώνει τους φόρους του θεωρείται χαζός και αγαθιάρης. Είναι θέμα πολιτισμικού επιπέδου. Ο καθένας την πάρτη του. Δεν λειτουργούμαι για το σύνολο. Αν και θεωρώ την πληρωμή των φόρων πατριωτικό καθήκον δυστυχώς δεν είναι μέρος της Ελληνικής κουλτούρας και αυτό πρέπει να αλλάξει. Εκπαίδευση, έλεγχος και τιμωρία είναι οι λύσεις.

    • Σαρακατσανος avatar
      Σαρακατσανος @ MCA 22/04/2013 20:36:38

      ΟΤΑΝ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΟΙ ΚΥΒΕΡΝΩΝΤΕΣ- ΟΤΑΝ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΤΙΜΩΡΗΣΙΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΑΛΗΣΤΕΨΕΙ ΤΟΝ ΠΛΟΥΤΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ-ΟΤΑΝ ΤΑ ΓΝΩΣΤΑ......ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΑ ΤΩΝ ΕΚΛΕΚΤΩΝ ΜΑΣ ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ ΣΤΗ ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ, ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΜΕΣΟ ΠΟΛΙΤΗ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΟ ΚΑΘΗΚΟΝ? ΦΙΛΕ MCA ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ.

  23. Διογένης avatar
    Διογένης 22/04/2013 20:14:32

    Η σύνθετη ονομασία μπορεί να καταστρέψει τον Ελληνισμό της Μακεδονίας και να στερήσει από την Ελλάδα την Μακεδονία. Να ένας εκπρόσωπος της Ελλάδας της Μελούνας. Η φοροδιαφυγή, στα σημερινά επίπεδα, το πολύ που μπορεί να κάνει είναι να μειώσει τις δυνατότητες του πελατειακού κράτους για πελατειακές σχέσεις. Την δε άμυνα την κατέστρεψαν οι μίζες και όχι η φοροδιαφυγή. Άρα, δεν βλέπω πού βασίζετε την άποψή σας και απλώς δικαιώνετε με τον τρόπο σας αυτά που γράφω.

  24. Μάριος avatar
    Μάριος 22/04/2013 20:44:43

    μια ερωτησούλα

    Κύριε Μητραλέξη εργάζεσθε και αν ναι πληρώνετε τους φόρους σας;

    • Διογένης avatar
      Διογένης @ Μάριος 22/04/2013 21:03:22

      Να και η ηθική αποδόμηση του γράφοντος. Είπα κι εγώ, τόση ώρα κανένας...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Μάριος 23/04/2013 03:01:34

      Δραστηριοποιοῦμαι κυρίως στοὺς τομεῖς τοῦ ἐμπορίου ναρκωτικῶν καὶ τῆς παροχῆς ὅπλων σὲ τρομοκρατικὲς ὀργανώσεις, καθὼς καὶ στὸ διεθνὲς ξέπλυμα μαύρου χρήματος, ὁπότε ὅπως καταλαβαίνετε ἡ φύση τῆς δουλειᾶς μου δὲν μοῦ ἐπιτρέπει νὰ διαθέτω τὴν φορολογικὴ ἐνημερότητα ποὺ θὰ ἤθελα. Παρόμοια προβλήματα ἀντιμετώπιζα καὶ τὴν περίοδο ποὺ ἐργαζόμουν ὡς μαστροπός. Τί νὰ κάνουμε, δὲν μποροῦμε νὰ τὰ ἔχουμε ὅλα δικά μας.

      (Ἡ σοβαρότητα καὶ εὐγένεια τῆς ἀπάντησης εἶναι εὐθέως ἀνάλογη αὐτῶν τῆς ἐρωτήσεως...)

      • Μάριος avatar
        Μάριος @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 06:15:33

        Αν κάνετε όλα αυτά σίγουρα φοροδιαφεύγετε.

        Διότι κανείς έμπορος ναρκωτικών & όπλων ή μαστροπός δεν πλήρωσε ποτέ φόρους ή ΦΠΑ.
        Και να θέλατε, τι θα γράφατε στις αποδείξεις σας.
        "Υπηρεσίες εμπορίας όπλων" ή "Υπηρεσίες προαγωγής";

        Άρα δεν δικαιούστε να ομιλείτε.

        H ερώτηση μου ήταν ευγενέστατη και πολύ απλή.
        Αλλά της έλαχε ασόβαρη κι ανάγωγη απάντηση.

  25. Γιάννης Μ. avatar
    Γιάννης Μ. 22/04/2013 21:03:58

    Το όποιο κοινωνικό συμβόλαιο δεν θα πρέπει να ξεχνάμε έχει δύο αντισυμαβαλλόμενους. Το Κράτος και τον Πολίτη. Το Κράτος = κοινωνικές παροχές προς τον Πολίτη και ο Πολίτης = εισφορές με την μορφή φόρων για να κάνει το Κράτος την χρηστή διαχείριση και διανομή των πόρων.
    Προφανώς και οι δύο πλευρές έχουν καταπατήσει τους όρους του συμβολαίου.
    Έχω την αίσθηση ότι θα πρέπει πρώτα να γίνει μια συζήτηση για το τι Πατρίδα - Κράτος θα θέλαμε (το δέον) και μετά εκ νέου να διερευνηθούν οι όροι των νέων κοινωνικών συμβολαίων.
    Πιστεύω να μην μπέρδεψα με την τηλεγραφική μορφή

  26. dim avatar
    dim 22/04/2013 22:04:13

    Ο πατριωτισμός δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα της φοροδιαφυγής…

    Όταν βλέπει πχ κάποιος ότι επί 20 χρόνια οι φόροι που καλείται να πληρώσει στο κράτος πηγαίνουν στη τσέπη 1 εκατ. αργόσχολων στο δημόσιο, γιατί να τους πληρώνει τους φόρους αυτούς?

    Θα διοχετεύει δηλαδή ο εργατικός ιδιώτης ένα τεράστιο μέρος του εισοδήματος που με κόπο βγάζει, μέσω της υψηλής φορολόγησης, στις τσέπες διορισμένων αργόσχολων του πελατειακού κράτους?

    Μόλις το κράτος αποδείξει ότι τους πλεονάζοντες τους διώχνει, τους μισθούς του δημοσίου τους κατεβάζει εκεί που πρέπει με βάση τη παραγωγικότητα τους, τότε και ο ιδιώτης θα πρέπει να καταβάλει ευλαβικά τους φόρους του... Μόλις επίσης το κράτος μειώσει τις δημόσιες σπατάλες, μπορεί να φτιάξει και μηχανισμούς ελέγχου της φοροδιαφυγής, ώστε να τους πιάνει όλους και να προβλέπονται και αυστηρότατες ποινές... Δε μπορεί να ζητάς από το πολίτη να είναι συνεπής, όταν το κράτος όχι μόνο χρησιμοποιεί τα έσοδα από την υπερφορολόγηση μικρομεσαίων για να "ταΐζει" αργόσχολους και μιζαδόρους, αλλά υποθηκεύει και το μέλλον επόμενων γενεών με δάνεια, για να "ταΐζει" τους δημοσίους...

    Ο πατριώτης, είναι πατριώτης, δεν είναι όμως κορόιδο… Αν ξέρει ότι τα λεφτά του θα πιάσουν τόπο για το συμφέρον της πατρίδας του, θα τα δώσει και με μεγάλη χαρά… Αν όμως βλέπει το ΠΑΣΟΚ να παίρνει 45%, με 90% στο δημόσιο, με πελατειακές σχέσεις τύπου «μαζί θα τρώμε τα λεφτά των συνεπών μικρομεσαίων και τα δανεικά που μας δίνουν οι έξω, κι ας υποθηκεύουμε τις επόμενες γενιές, και δε πειράζει, εως τότε ποιος ζει, ποιος πεθαίνει», για ποιο λόγο να είναι συνεπής? Για να τον αφαιμάσσουν και να βλέπει να πλουτίζουν οι κρατικοδίαιτοι και οι δημόσιοι αργόσχολοι?

    Δε λέω αν είναι έτσι ή δεν είναι, απλά λέω ότι υπάρχουν πάντα και διαφορετικές οπτικές που μπορεί να το δει κανείς… Πατριώτης είναι αυτός που κοιτάζει πάντα το συμφέρον της πατρίδας του… Αν η πατρίδα του είναι όμως στα χέρια λαμογιών που είναι πλειοψηφία γιατί μαζί τα τρώνε όλοι… εκείνος τι πρέπει να κάνει? Θα τους τροφοδοτεί με το κόπο του, ώστε να μην υπάρξει «δημοσιονομικό κενό» και έτσι αυτό το πελατειακό σύνολο να ευημερεί για πάντα εις βάρος του? Ή θα σταματήσει να τους πληρώνει, ώστε να αποκαλύψει τη γύμνια αυτής της πολιτικής, που βασίζεται σε δανεικά, ώστε να καταρρεύσει το μοντέλο αυτό, και να φτιαχθεί επιτέλους ένα μοντέλο παραγωγικό που με χαμηλή φορολόγηση και ιδιωτική πρωτοβουλία θα ευημερήσουμε όλοι μαζί με σωστό τρόπο? Ποιο είναι πιο «πατριωτικό» λοιπόν? Για μένα, προφανώς το δεύτερο είναι τελικά για το συμφέρον της πατρίδας μακροχρόνια, και άρα πιο πατριωτικό…

    • Orgilos avatar
      Orgilos @ dim 22/04/2013 22:29:51

      Πες μας τώρα δηλαδή ότι όλοι αυτοί φοροδιαφέυγουν επειδή το κράτος είναι υπερδιογκωμένο!

      Αναρωτιέμαι σε ποιόν ακριβώς κόσμο ζεις. Οι ελεύθεροι επαγγελματίες φοροδιεφευγαν (και φοροδιαφεύγουν ακόμα) εδώ και τόσα χρόνια απλώς γιατί ...μπορούν και για κανέναν οποιονδήποτε άλλο λόγο.

      Έστω όμως ότι το κράτος είναι διογκωμένο. Ο ιδιοκτήτης καταστήματος ρούχων ο οποίος έχει αγοράσει τρεις πολυκατοικίες και 4 Mercedes μία για κάθε μέλος της οικογένειάς του (όλα αυτά με φοροδιαφυγή πάντοτε), νοιάζεται αν το κράτος λειτουργεί σωστά ή όχι; Για την ακρίβεια, η δυσλειτουργία του κράτους γι' αυτόν είναι ευλογία ενώ το γεγονός ότι υπάρχουν τόσοι διάσημοι υπάλληλοι τον βολεύει επειδή έχει σταθερή πελατεία συν το ότι μπορεί και να φοροδιαφεύγει.

      Μην πάμε φυσικά σε άλλους τομείς όπως η εστίαση όπου εκεί γίνεται κανονικότατα ξέπλυμα μαύροι χρήματος...

      Νομίζω ότι το πολύ capital σας έχει πειράξει κάτι στον εγκέφαλο, δεν εξηγείται αλλιώς...

      • dim avatar
        dim @ Orgilos 22/04/2013 22:58:30

        Ειναι προχωρημένη σκέψη, αλλα την κατέθεσα απλά για να δείξω ότι υπάρχουν πολλές οπτικές γωνιές για το τι ειναι πατριωτικό...

        Διαφωνείς, ότι αν πχ όλοι οι μικρομεσσαίοι και Ελ.Επ. επί 20 χρόνια δεν φοροδιέφευγαν, θα είχαμε "ευημερία" με 1 εκατ. δημοσίους υπαλλήλους να ζουν ζωή και κότα... Να δουλεύουν 5 ώρες τη μέρα και να βγάζουν 30 χιλ. ετησίως, και ο μικρομεσαίος να δουλεύει 12 ώρες + ΣΚ, και αργίες, και να βγάζει τα μισά, ταϊζοντας στην ουσία τους άλλους βολεμένους... Και ποτέ δε θα αποκαλυπτόταν η γύμνια του αντιπαραγωγικού μοντέλου που βασίστηκε στις πελατειακές σχέσεις...

        Ενώ τώρα, και κάνανε όλοι τις καβάτζες τους για να «αντέξουμε» στη μεταβατική περίοδο, και αποκαλύφθηκε η μεγάλη τρύπα της φοροδιαφυγής, οπότε μας αναγκάζουν (αφού εμείς δε τα κάναμε ποτέ από μόνοι μας, αφού ψηφίζαμε στη βάση της πελατειακής σχέσης), και να μειώσουμε το σπάταλο κράτος, και να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή… Οπότε από μια οπτική γωνία η πατριωτική στάση αυτών που δεν καταβάλανε τους φόρους τους, θα μας απαλλάξει τώρα από το σπάταλο κράτος, και θα οργανωθούν και προηγμένα συστήματα ελέγχου της φοροδιαφυγής…

        Επαναλαμβάνω, μια «άλλη οπτική» είναι… Και έχει να κάνει με τη σύνδεση πατριωτισμου – φοροδιαφυγής, για να μάθουμε να μην είμαστε απόλυτοι σε τίποτα…

        • Orgilos avatar
          Orgilos @ dim 22/04/2013 23:16:28

          Η λογική σου παραβλέπει κάτι το πολύ σημαντικό· πελατειακές σχέσεις δεν υπήρχαν μόνο μεταξύ των πολιτικών και όσων επιθυμούσαν να βρουν δουλειά σε αυτό (εκτός του ότι και Δ.Υ. φοροδιαφεύγουν και πολλές φορές περισσότερο και από ελεύθερους επαγγελματίες). Οι πελατειακές σχέσεις υπήρχαν εξ ίσου και με τους ελεύθερους επαγγελματίες και μάλιστα σε μεγαλύτερη ένταση από ό,τι με τους μισθωτούς. Πολλοί βουλευτές βγήκαν με την υποστήριξη ενός συγκεκριμένου κλάδου της οικονομικής ζωής ενώ οι εμπορικοί σύλλογοι σε πολλές πόλεις ασκούν πολύ μεγάλη επιρροή στους τοπικούς παράγοντες και έχουν κερδίσει πολλά προνόμια.

          Αυτό το οποίο θέλω να πω είναι ότι η ασύδοτη κατάσταση η οποία υπάρχει στους ελεύθερους επαγγελματίες δεν βρίσκεται στην πραγματικότητα σε αντίθεση με τις πελατειακές σχέσεις των Δ.Υ. Όλο αυτό είναι συνέχεια του ίδιου πράγματος. Άλλωστε για να μπορούν οι έφοροι να κάνουν τα «στραβά μάτια» στις φορολογικές δηλώσεις βρίσκεται από πίσω η ανοχή των πολιτικών προϊσταμένων οι οποίοι δεν επιθυμούσαν την πάταξη της φορδιαφυγής.

          Το γιατί ψήφιζαν οι δημόσιοι υπάλληλοι κυρίως ΠΑΣΟΚ ενώ οι υπόλοιποι είχαν περισσότερο πλουραλισμό στις προτιμήσεις τους, είναι εύκολα εξηγήσιμο· οι δημόσιοι υπάλληλοι διορίσθηκαν από το συγκεκριμένο κόμμα οπότε ες αεί νιώθουν ότι οφείλουν να το στηρίξουν με την ψήφο τους. Οι ελεύθεροι επαγγελματίες χρειάζονται συνεχώς ανθρώπους από την πολιτικό χώρο να βάζουν πλάτες στις ανομίες τους και γι' αυτό τους είναι πιο εύκολο να μεταπηδήσουν από τον ένα χώρο στον άλλο.

          Με λίγα λόγια και οι μεν τρώνε τα λεφτά του κράτους και οι δε. Οι μεν τα τρώνε πιο «σοσιαλιστικά» οι δε πιο «φιλελεύθερα».

          Τέλος, για τον πατριωτισμό και τη φοροδιαφυγή, εγώ πιστεύω ότι ένας πατριώτης πρέπει να είναι ευσυνείδητος σε ό,τι έχει σχέση με την πατρίδα του. Πολλές φορές βέβαια οι περιστάσεις μας αναγκάζουν να γίνουμε σε μικρή κλίμακα «φοροφυγάδες», αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό ποιοτικά από αυτόν ο οποίος συστηματικά φοροδιαφεύγει για να αυξήσει τα καθαρά κέρδη του από αυτό το οποίο κάνει...

      • Σαρακατσανος avatar
        Σαρακατσανος @ Orgilos 22/04/2013 23:19:29

        ΕΣΥ ΟΡΓΙΛΕ ΖΕΙΣ ΜΑΛΛΟΝ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΓΙΑΤΙ ΤΙΣ ΜΕΖΟΝΕΤΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ MERC. ΜΑΛΛΟΝ ΤΙΣ ΕΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΑ ΠΕΛΑΤΑΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΟΠΩΣ ΕΦΟΡΙΑΚΟΙ-ΤΕΛΩΝΙΑΚΟΙ-ΠΟΛΕΟΔΟΜΟΙ Κ.Λ.Π. ΓΙΑΤΙ Ο ΕΜΠΟΡΑΚΟΣ ΡΟΥΧΩΝ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ Η ΜΑΛΛΟΝ ΤΟΝ ΕΧΟΥΝ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ. ΠΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΙ ΔΟΥΛΕΙΑ ΚΑΝΕΙΣ? ΕΙΣΑΙ ΕΚΤΟΣ ΤΟΠΟΥ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΥ.

        • Orgilos avatar
          Orgilos @ Σαρακατσανος 22/04/2013 23:42:05

          Δε μου λες Σαρακατσάνε, όλοι αυτοί οι τελωνειακοί, εφοριακοί και πολεοδόμοι ποιούς ακριβώς εξυπηρετούσαν και έβγαζαν τόσα χρήματα; Κυρίως οι εφοριακοί, τους οποίους ανέφερα και πριν, έβγαζαν τα χρήματά τους καλύπτοντας τις φορολογικές ανομίες του κακόμοιρου «εμποράκου» αλλά φυσικά και του μεγαλοκαρχαρία. Όλοι στο ίδιο κόλπο, και «κηφήνες» δημόσιοι υπάλληλοι και «εργατικοί» ελεύθεροι επαγγελματίες.

          Το παράδειγμα του εμπόρου ρούχων το έφερα επειδή έχω στο μυαλό μου συγκεκριμένη περίπτωση η οποία είναι ακριβώς έτσι όπως το περιέγραψα. Δεν έχω απολύτως τίποτα με τη συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα. Θα μπορούσαν στη θέση τους να είναι αυτοί που έχουν τουριστικά γραφεία, αυτοί που έχουν κτηματομεστικά γραφεία (ο ορισμός του αεριτζή) και πολλοί άλλοι κλάδοι. Τώρα αν με αυτήν την αναφορά ενοχλήθηκες, δεν έχω ευθύνη.

          Το τί δουλειά κάνω δεν νομίζω ότι έχει σχέση με τη συζήτηση.

          • Περικλής avatar
            Περικλής @ Orgilos 23/04/2013 02:25:24

            Είναι τόσο μα τόσο αστείο να προσπαθούν τόσοι να ιδεολογικοποιήσουν την παρανομία. Μοιάζεται με τους αναρχικούς που κλέβουν τράπεζες και σούπερ μάρκετ και προσπαθούν να πείσουν ότι καλά κάνουν. (orgile προφανώς δεν πάει σε εσένα το σχόλιο).

            Απλά πείτε ότι ο κόσμος κλέβει όποτε μπορεί. Αφήστε τα "φοροδιαφεύγει γιατί δεν γίνεται συνετή διαχείριση". Αν μπουζουριάζανε το φοροφυγά μια χαρά θα πλήρωνε. Επίσης αν δεν φοβάται ο φοροφυγάς και άψογη διαχείριση να γίνει πάλι θα κλέψει λεφτά.

  27. Κυθήριος Τ. avatar
    Κυθήριος Τ. 22/04/2013 22:38:55

    Ἀγαπητέ κ.Μητραλέξη,Πατριώτης,μέ ἀγάπη καί ἐνδιαφέρον πρός τήν ἱστορία καί τίς παραδόσεις τοῦ Ἔθνους του,ἀλλά καί πολίτης μέ ἔντιμη φορολογική συνείδηση καί σεβασμό στούς νόμους τοῦ Κράτους πού τόν περιθάλπει,τρέφει,μορφώνει,εἶναι μιά ὑπόσταση πού χρόνια πολλά τῶρα,ἄν δέν ἔχει ἐκλείψει ἐντελῶς,ἔχει τουλάχιστον περιοριστεῖ πάρα πολύ στά ὄρια ἀνθρώπων προηγούμενων γενεῶν,ρομαντικῶν,φιλήσυχων,ἀνιδιοτελῶν καί σίγουρα ἀνθρώπων πού βάζουν μπροστά πρῶτα τό καλό τοῦ συνόλου κι ὕστερα τό δικό τους.
    Τέτοιοι ἄνθρωποι ἦταν οἱ Μεγάλοι Εὐεργέτες πού ἔφτιαξαν νοσοκομεῖα,Πανεπιστήμια καί διάφορα ἄλλα κοινωφελῆ ἔργα καί δέν ἀποσκοποῦσαν σέ προσωπική προβολή καί φορολογικές ἐλαφρύνσεις ἤ διάφορα ἄλλα ἰδοτελῆ ὀφέλη..
    Τέτοιοι ἄνθρωποι σήμερα εἶναι σίγουρα καί ὅσοι ἔχουν ἀφιερώσει τή ζωή τους στήν ἀνιδιοτελῆ ὑπηρεσία μέ διάφορους τρόπους,πού φτάνουν μέχρι τήν προσωπική θυσία,τοῦ συνανθρώπου.
    Οἱ πραγματικοί Πατριώτες σήμερα,κατά τή γνώμη μου,εἶναι ἀφανεῖς,δέν θά τούς συναντήσει εὔκολα κάποιος,δέν θά τό διαλαλήσουν οὔτε θά διαφημιστοῦν.
    Ὁ πατριωτισμός τῶν σύγχρονων Ἑλλήνων ὅμως-τῶν περισσοτέρων δηλαδή-εἶναι δυστυχῶς ἄμεσα ἐξαρτῶμενος ἀπό τό χρῆμα,ἀπό τήν οἰκονομική ἐπιφάνειά τους,ἤ τήν οἰκονομική τους ἄσχημη θέση.Γι' αὐτό καί ἔχουν δοθεῖ πιστεύω, τόσες πολλές ἐρμηνεῖες σέ δυό κεντρικές ἀναρτήσεις καί σέ τόσα σχόλια,γιά τό ποιός εἶναι ἤ δέν εἶναι ὁ ἀληθινός Πατριώτης,ἐνῶ ἡ ἐρμηνεία πού θά ἔπρεπε νά ὑπάρχει γι' αὐτόν τόν χαρακτηρισμό εἶναι μόνο μία...

    • Περικλής avatar
      Περικλής @ Κυθήριος Τ. 23/04/2013 02:26:15

      +1!

      • Ρηνα avatar
        Ρηνα @ Περικλής 23/04/2013 10:16:45

        Πολυ σωστα αγαπητε Κυθηριε, υποκειμενικος πατριωτισμος, μεχρι εκει που δεν θιγονται τα συμφεροντα μου.....
        Οντως οι πραγματικοι πατριωτες ειναι αφανεις. Εδω και χρονια προσεχω τι προϊοντα αγοραζω-παντα Ελληνικα- με το κριτηριο του ποιος βιομηχανος βοηθαει. Εχω ανακαλυψει πολλα....πχ κατι πολυ απλο, αλλαξα μαρκα μακαρονια και παιρνω αυτα με την ονομασια...εντομου, μονο και μονο γιατι ο συγκεκριμενος επιχειρηματιας κινειται εντιμα στην αγορα και εχει εφοδιασει απορους, συσσιτια και εκκλησια με τα ζυμαρικα του και τα υπολοιπα προϊοντα του. Οχι Πασχα και Χριστουγεννα μονο, ολο το χρονο.

        • Κυθήριος Τ. avatar
          Κυθήριος Τ. @ Ρηνα 23/04/2013 11:14:23

          Ἀκριβῶς τό ἴδιο κάνω κι ἐγῶ ἀγαπητή Ρήνα!
          Τήν καλημέρα μου.

  28. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 22/04/2013 22:40:03

    Τελικά, η τεράστια συζήτηση που έχει ξεσπάσει εδώ και 2 -3 μέρες στα Γερμανικά ΜΜΕ, με αφορμή την φοροδιαφυγή του πασίγνωστου στη Γερμανία προέδρου της "Μπάγερν" Ούλι Χένες, παρουσιάζει εντυπωσιακή ομοιότητα με όσα αντιπαραθετικά ακούγονται εδώ στην Ελλάδα για το σύμπλοκο ζήτημα "φοροδιαφυγή - κράτος - πλούσιοι κτλ".
    Στο φόντο της κρίσης, σε όλη την Ευρώπη, όλοι προσέχουμε πλευρές που μας άφηναν μάλλον αδιάφορους, την εποχή που "λεφτά υπήρχαν", και οι τράπεζες μας κυνηγούσαν μέρα-νύχτα για να μας τα "δώσουν".

  29. akenaton avatar
    akenaton 22/04/2013 22:45:26

    Η ελπίδα να γράψετε κάποτε εσείς ένα πραγματικό επιχείρημα, είναι πιο μικρή και από την ελπίδα να τραγουδήσει άριες από την Τόσκα του Πουτσίνι ένας μουγγός κινέζος!

    • ΚΜ avatar
      ΚΜ @ akenaton 22/04/2013 22:55:17

      Ακενατόν, τί λέει; Διαμόρφωσες άποψη για το σχέδιο Ανάν* ή ακόμα; Όταν το κάνεις, τότε ξαναπέρνα να μας μιλήσεις για πατριωτισμό!

      *Δεν έχει άποψη, λέει, ο κύριος γιατί «δεν το διάβασε» - ωσάν να χρειαζόταν να διαβάσει τα ψιλά γράμματα για να πάρει χαμπάρι...

      • akenaton avatar
        akenaton @ ΚΜ 22/04/2013 23:15:43

        Μέχρι να αρθρώσετε ένα πραγματικό επιχείρημα, θα είστε πάντα ο παρίας σε κάθε συζήτηση μεταξύ καλόπιστων συνομιλητών. Αν και νομίζω πως διεκδικείτε με πάθος αυτόν τον ρόλο, άγνωστο γιατί (άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου), καμιά φορά είμαι βέβαιος πως δεν μπορείτε να αντλείτε πραγματική ευχαρίστηση από αυτόν.

        • ΚΜ avatar
          ΚΜ @ akenaton 22/04/2013 23:58:38

          Δεν θα ζητήσω συμβουλές από εσένα (πόσο μάλλον εύσημα!) για το πώς θα βλάψω τις επιδιώξεις σου. Το άν είμαι παρίας, άσε να το πει κανας μη μεταλλαγμένος.

          • Δαίμων avatar
            Δαίμων @ ΚΜ 23/04/2013 15:27:16

            Αγαπητέ ΚΜ, οι βαρετές νεοφιλελευθεράντζες, έτσι αντιδρούν όταν τους ...ξεβολεύει κανείς. Η προσωπική επίθεση που αποπροσανατολίζει, είναι η μόνη τους άμυνα. Ερασιτέχνες κι ατάλαντοι σε όλα τους οι άτιμοι.

          • άγρυπνη avatar
            άγρυπνη @ ΚΜ 24/04/2013 14:55:19

            ΚΛ ,πάλι καλά που δεν σας απάντησε με το ''μπλιμ μπλομ'',που κάπου είδα να σχολιάζει κάποιον φουκαρά,που τόλμησε ν'αντιταχθεί στην αυθεντία.Αν γνώριζε,παρ'όλη την ευφράδειά του.την αλγεινή εντύπωση που δίνει η αλαζονεία του!Και πόσο αναιρεί το πολιτισμένο προφίλ που επιδεικνύει! Θεέ μου,πόση μοναξιά εκεί ψηλά!

          • άγρυπνη avatar
            άγρυπνη @ ΚΜ 24/04/2013 14:59:53

            συγγνωμη,ΚΜ!!

          • akenaton avatar
            akenaton @ ΚΜ 24/04/2013 19:38:50

            @άγρυπνη
            Παρακαλώ, αν μου παραθέσετε μιαν αλαζονική απάντησή μου σε καλόπιστο σχόλιο αναγνώστη, υπόσχομαι να ζητήσω δημόσια και ταπεινά συγνώμη. Ίσα - ίσα είναι αυτό το "πολιτισμένο προφίλ" που αναφέρετε που προκαλεί ίσως τους εριστικότερους των σχολιαστών να συγχέουν τον υποφαινόμενο με "σάκο σχολιαστικού μποξ". Ακόμη και τότε όμως, δεν πιστεύω πως ξεπερνώ εύκολα τα "εσκαμμένα" μιας καλόπιστης συζήτησης. Ο ΚΜ, αποτελεί ιδιαίτερη περίπτωση σχολιαστή, ο οποίος συστηματικά επιτίθεται σε προσωπικό επίπεδο εναντίον όσων δεν συμφωνεί μαζί τους (και μάλιστα ζητεί από την φανταστική "παράταξη" που έχει στο μυαλό του να τους "εμέσει"). Συνήθως σχολιάζει για να χαρακτηρίσει με δηλητηριώδεις όσο και αυθαίρετους χαρακτηρισμούς όσους στοχοποιεί και εγώ τουλάχιστον μέχρι τώρα δεν έχω διαβάσει ούτε ένα αληθινό επιχείρημα σε οποιαδήποτε ανταπάντησή του σε άρθρο ή σχόλιό μέσα στο αντινιούζ, τουλάχιστον όσον καιρό τον "διαβάζω". Αυτό και μόνο σημείωσα στο εδώ σχόλιο και απορώ που είδατε την προσωπκή επίθεση.

            Τούτα προς το παρόν και μένω ....

          • ΚΜ avatar
            ΚΜ @ ΚΜ 24/04/2013 19:56:26

            Να ξαναδιαβάσεις.

        • άγρυπνη avatar
          άγρυπνη @ akenaton 24/04/2013 20:33:57

          Akenaton,ΚΜ,ας δεχθούμε ότι στην Ελλάδα του σήμερα,είμαστε όλοι εκνευρισμένοι.

  30. Karenin avatar
    Karenin 22/04/2013 23:09:54

    Tο μόνιμο λάθος που γίνεται σε αυτή την συζήτηση είναι που προσπαθούμε να βρούμε τα χαρακτηριστικά του πατριώτη παρακάμπτοντας αυτά του ΠΟΛΙΤΗ.
    Μια κοινωνία θέλει πριν από ολα πολίτες, που θα συγκροτήσουν κρατική οντότητα ανάλογα με τον βαθμό συνειδητοποιησής τους. Πατριώτες και υπερπατριώτες χωρίς χαρακτηριστικά πολίτη έχουμε δυστυχώς πολλούς.

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Karenin 23/04/2013 00:11:51

      Τέλειο! Πολύ αριστοτελικό!

  31. Μανιάτης avatar
    Μανιάτης 23/04/2013 00:07:26

    Η έννοια του πατριώτη / πατριωτισμού είναι πολυεπίπεδη ως προς τα χαρακτηριστικά της. Πολύπλοκη επίσης είναι και η διαδικασία διαμόρφωσής της στην ατομική και κοινωνική συνείδηση.
    Τα χαρακτηριστικά της είναι αξιακά, λογικά και συγκινησιακά.
    Οι μορφές δε και ο βαθμός εκδήλωσης των πατριωτικών συμπεριφορών εξαρτάται από πολλές καταστάσεις.
    Στην εποχή του homo economicus οι αξιακές και συγκινησιακές πλευρές του πατριωτισμού απωθούνται. Αν προσεγγίσουμε το ζήτημα φροϋδικά, μπορούμε να διαγνώσουμε όταν η κατάσταση του homo economicus βρεθεί σε κατάσταση κρίσης οι απωθημένες πλευρές του πατριωτισμού που κατά την παιδική ηλικία του ατόμου είχαν υπεισέλθει στο συγκινησιακό είναι του ατόμου / πολίτη θα έλθουν στην επιφάνεια είτε ως θετικές είτε ως αρνητικές μορφές του πατριωτισμού.
    Αρνητικές, οι κυνικές, καιροσκοπικές συμπεριφορές του ατόμου ως προς το αξιακό σώμα που η έννοια πατριωτισμός εκφράζει και εκπροσωπεί.
    Θετικές, ως υπέρμετρη ταύτιση με το αξιακό σώμα του πατριωτισμού.

    Ο πατριωτισμός διαπλάθεται και από την συμπεριφορά του Κράτους. Όταν αυτό πρώτα από όλους σέβεται τους Πολίτες και την Κοινωνία και τηρεί το Κοινωνικό συμβόλαιο,
    τότε και Πολίτες θα σεβαστούν το Κοινωνικό συμβόλαιο.

    Η φορολογία είναι οικονομική και εταιρική πράξη μεταξύ Κράτους και Πολίτη.
    Δεν είναι αξία παρά μόνο όταν το Κράτος πείσει τον Πολίτη για τη σημασία της συνδιαλλαγής αυτή για τον ίδιο τον Πολίτη και την Κοινωνία. Όταν το Κράτος με την αξιακή του συμπεριφορά δώσει ηθική αξία στην συνδιαλλαγή αυτή, η οποία καθ΄ εαυτήν είναι ωφελιμιστική.
    Όταν, όμως, όπως στην περίπτωση της χώρας μας, το Κράτος και οι διοικούντες αυτό δεν σέβονται τις ηθικές αξίες της συνδιαλλαγής αυτής, δεν υπάρχει θεωρητικό και αξιακό υπόβαθρο για τον χαρακτηρισμό του Πολίτη σε πατριώτη ή μη. Αυτό θα ήταν απλά και μόνο ηθικολογία. Και η ηθικολογία είναι πράξη μη ηθική διότι αποβλέπει στην εξαπάτηση και τη συγκάλυψη.

  32. Συριζαλβανία του Χότζα avatar
    Συριζαλβανία του Χότζα 23/04/2013 00:41:08

    Ποιός είναι επιστημονικός ορισμός του πατριωτισμού;
    Το άρθρο προσπαθεί να προσεγγίσει ένα θέμα αρκετά περίπλοκο και -μάλιστα- σε διαλεκτική αντιπαράθεση με την έννοια της φορολογικής υπακοής και όλα αυτά υπό το πρίσμα του έθνους-κράτους στη σύγχρονη εποχή. Μια πολύ επιφανειακή απάντηση θα ήταν ότι ο πατριωτισμός συνδέεται με την έννοια του έθνους και η εκπλήρωση των φορολογικών υποχρεώσεων με την έννοια του κράτους. Είναι όμως έτσι;
    Το έθνος-κράτος είναι γέννημα του φιλελεύθερου εθνικισμού(18-19ος αιώνας), της ανάδυσης της αστικής τάξης μέσω της Βιομηχανικής Επανάστασης στη Δ. Ευρώπη και σχετίζεται με το νεωτερισμό. Ο τελευταίος συνδέεται με τη μαζική και σταδιακή ενσωμάτωση πλυθησμών στο υπό δημιουργία νέο κοινωνικοπολιτικό μόρφωμα της εποχής, το έθνος-κράτος, μέσω του θεσμικού ''μετασχηματισμού'' των υπηκόων σε πολιτές.
    Ο Ν. Μουζέλης στο βιβλίο του ''Ο εθνικισμός στην ύστερη ανάπτυξη'' αναφέρει χαρακτηριστικά: "Πιο συγκεκριμένα, σε χώρες που μπήκαν στο δρόμο για την ανάπτυξη σχεδόν έναν αιώνα αργότερα από τη Δ. Ευρώπη -και εδώ μπορούμε να συμπεριλάβουμε την Ελλάδα και άλλες ημι-περιφερειακές κοινωνίες στην Ευρώπη, στη Λατινική Αμερική και στην Ασία-, η δημιουργία του κράτους-έθνους πήρε διαφορετική μορφή. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, το 'σύγχρονο' δεν κατόρθωσε να περιθωριοποιήσει το 'παραδοσιακό'. Απλώς κατόρθωσε να συνυπάρχει με αυτό σε μια ασταθή ισορροπία. Έτσι, στο πολιτικό επίπεδο, το κράτος διείσδυσε μεν στην περιφέρεια, αλλά δεν κατόρθωσε να εξαλείψει ή να περιθωριοποιήσει τα στοιχεία της πατρωνείας και ρουσφετολογίας, που ήταν κυρίαρχα στις παροδοσιακές μορφές κυριαρχίας''.
    Η σκέψη του κ. Μητραλέξη για ''αντιγραφή του κοινωνικού συμβολαίου'' έχει -αναμφισβήτητα- ιστορική βάση. Η ένταξη ομάδων πλυθησμού στο ελληνικό έθνος-κράτος δεν έγινε με πολιτικά κριτήρια (πολιτική ένταξη ως προέκταση ενός υπό διαμόρφωση συνταγματικού πατριωτισμού) αλλά αντικατοπτρίζει μια πολιτιστική ένταξη (με κύριο ενοποιητικό στοιχείο την Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη και δευτερευόντως την ελληνική γλώσσα). Ο πατριωτισμός -μάλλον- λαμβάνει χαρακτηριστικά προστασίας της ιστορικότητας του έθνους και η κρατική κυριαρχία το κατάλληλο σχήμα αναπαραγωγής της εθνικής αφήγησης, η φορολογία -τέλος- αποτελεί το ''οικονομικό σύστημα'' αναπαραγωγής της κρατικής κυριαρχίας.
    Έως πρόσφατα, η συντριπτική πλειοψηφία της βάσης των φορολογουμένων αφορούσε άτομα με διαφορετικές πολιτικές ιδεολογίες αλλά με κοινή εθνοκρατική ''καταγωγή''. Αυτή η ιστορική διαδρομή αρχίζει να ανακόπτεται με την εισροή μεταναστών στις αρχές της δεκαετίας του 90'.
    Οι μετανάστες με νομιμοποιητικά έγγραφα αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα του ελληνικού κράτους καθώς μέσω της εκπλήρωσης των φορολογικών τους υποχρεώσεων συμβάλλουν στην αγορά-συντήρηση μαχητικών αεροσκαφών, στη χρηματοδότηση των εκπαιδευτικών (εθνικά και κρατικά αναπαραγωγικών) λειτουργιών, στη μισθοδοσία του κλήρου κ.ο.κ. Αν ο πατριωτισμός συνδέεται με την εκπλήρωση των φορολογικών καθηκόντων, τότε ο Αμπνελραχίμ από τη Σομαλία ή ο Αλί Χουσεϊν από το Πακιστάν είναι περισσότερο Έλληνες πατριώτες από το Γιάννη και τη Μαρία που δηλώνουν αναληθή εισοδήματα για να μη φορολογηθούν σύμφωνα με τις εισοδηματικές δυνατότητές τους.
    Το παραπάνω συμπέρασμα όμως μας οδηγεί τότε στην πρώτη ερώτηση που έθεσα στο σχόλιό μου:''Ποιός είναι ο ορισμός του πατριωτισμού;". Νομίζω ότι ο πατριωτισμός αδικεί τη συζήτηση για την φορολογική υπευθυνότητα. Είναι -άλλωστε- συναισθηματική έννοια. Η φορολογία αντίθετα είναι ορθολογική έννοια(παρά τον ανορθολογισμό του φορολογικού συστήματος στην Ελλάδα). Το ζήτημα σχετίζεται με την έννοια του πολίτη και τη σχέση του με το έθνος-κράτος. Καλός πολίτης είναι σίγουρα αυτός που εκπληρώνει τις φορολογικές του υποχρεώσεις ακόμα και αν διαφωνεί με το τρόπο φορολόγησής του ή ακόμα και αν δε μπορεί να συνδιαμορφώσει (απουσία πολιτικών δικαιωμάτων μεταναστών φορολογουμένων) τη φορολογική νομοθεσία. Επομένως, θεωρώ ότι το πραγματικό ερώτημα είναι ''Ποιός είναι πολίτης τελικά;".

  33. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 23/04/2013 03:04:04

    Πολὺ ἐνδιαφέρουσα ἡ στροφὴ τῆς συζήτησης ἀπὸ τὸ περιεχόμενο τοῦ «πατριώτη» στὸ περιεχόμενο τοῦ «πολίτη»... Ἐλπίζω νὰ μὴν τὴν ἐξαντλήσουμε στὴν «συνταγματικὴ ἀντίληψη περὶ πολίτη».

    • Tηλέμαχος avatar
      Tηλέμαχος @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 11:08:17

      Έστω και καθυστερημένα, κάποιες διευκρινίσεις:
      Το θέμα των Κοινοτήτων μέσα στην Ελληνική ιστορία είναι πολύ σύνθετο. Αντιλαμβάνομαι πολλά από τα επιχειρήματα που κατατέθηκαν, κυρίως αυτά περί αδυναμίας του Έλληνα να λειτουργήσει "μέσα σε απρόσωπους θεσμούς". Ακούγεται καλό, αλλά οι Έλληνες στο εξωτερικό μια χαρά καταφέρνουν να λειτουργούν "μέσα σε απρόσωπους θεσμούς", ίσως επειδή λειτουργούν κυρίως μέσα στις δικές τους κοινότητες (της Διασποράς)!
      Στην αρχαία Ελληνική Ιστορία, όλες οι ισχυρές πόλεις προσπάθησαν να δημιουργήσουν τις δικές τους "ηγεμονίες" - αθηναϊκή, λακεδαιμονική, Θηβαϊκή - κι όταν δεν τα κατάφεραν για πολύ, ήλθε και κάλυψε το "κενό" η Μακεδονική κυριαρχία. Που άφησε περιθώρια στη δημιουργία τοπικών "αμφικτυονιών". Κι όλα αυτά μαζί δεν μπόρεσαν να αθροίσουν αρκετά δύναμη αντίστασης όταν ήλθαν οι Ρωμαίοι. Αντίθετα, οι Ρωμαίοι βρήκαν έτοιμο το έδαφος απο τις διαμάχες των "αμφικτυονιών" της Νοτίου Ελλάδας με το Μακεδονικό βάσίλειο.
      Αντίθετα οι Ρωμαίοι κατάφεραν στη δική τους πορεία να δημιουργήσουν ισχυρές συμμαχίες πόλεων. Και να διευρύνουν αυτές τις συμμαχίες με το χρόνο. Κι οταν αντιμετώπισαν το θανάσιμο κινδυνο απο τον Αννίβα, οι "σύμμαχες πόλεις" δεν τους εγκατέλειψαν! Προφανώς, οι Ρωμαίοι, την περίοδο της Δημοκρατίας τους, κατάφεραν να δημιουργήσουν "ηγεμονία" πολύ καλύτερα απ' ό,τι οι αρχαιοελληνικής πόλεις.
      Βέβαια, μετά τη συνεχή διεύρυνση των κατακτήσεών τους, η Ρωμαϊκή Δημοκρατία κατέρρευσε σε ένα σχεδόν αιώνα εμφυλίων πολέμων που οδήγησε τελικώς στην Αυτοκρατορία. Η Δημοκρατία θυσιάστηκε στην εμπέδωση της Ειρήνης (και της ανελευθερίας).
      Από την Res Publica στην Pax Romana! Η πιο ενδιαφέρουσα και πιο δραματική ίσως ιστορική περίοδος...
      Πολλαπλά σημαντική να τη μελετήσουμε σήμερα. Γιατί η Pax Romana (της οποίας σύγχρονη εκδοχή κατά κάποιο τρόπο είναι η "παγκοσμιοποίηση") οδήγησε σε κατάλυση της Δημοκρατίας: τότε των πόλεων κρατών σήμερα των εθνικών κρατών. Η εξέλιξη εκείνη - που ενείχε τους σπόρους του Μεσαίωνα τέσσερις αιώνες αργότερα - ΔΕΝ είναι υποχρεωτικό να επαναληφθεί. Καθώς σήμερα τα εθνικά κράτη αποτελούν πολύ ισχυρότερες "κοιτίδες δημοκρατίας" απ' ό,τι τότε οι πόλεις-κράτη.
      Απ' αυτή τη σκοπιά αν το εξετάσουμε ίσως πρέπει να αναθεωρήσουμε πολλά. Χωρίς να χάσουμε την εκτίμησή μας στον ελληνικό κοινοτισμό ως "κοινωνία προσωπικών σχέσεων". Προφανώς σήμερα χρειαζόμαστε μια υπέρβαση αυτού του σχήματος. Κι οσο δεν τη βρίσκουμε διευκολύνουμε τον οδοστρωτήρα της παγκοσμιοποίησης. Κι ας χάνει ήδη έδαφος παντού...
      Η "ιδανική κοινότητα" είναι εκείνη που στηρίζεται σε κοινή ταυτότητα - δηλαδή εθνική συνείδηση, όχι τοπικισμούς όχι υπερεθνικές φαινάκες.
      Όχι πιο μικρή (τοπικιστική) γιατί χειραγωγείται απ' έξω. Όχι πιο μεγάλη (τεχνητά υπερεθνική) γιατί διαλύεται από μέσα.
      Εθνικά κράτη με συμπαγή εθνική συνείδηση και εξωστρέφεια!
      Όχι εξωστρέφεια χωρίς εθνική ταυτότητα.
      Ούτε εθνική ταυτότητα χωρίς εξωστρέφεια. Και τα δύο μαζί.

      Και τώρα στο σήμερα: Το πρόβλημα δεν είναι πια οι "ιστορικές κοινότητες", αλλά οι... τοπικές μαφίες του σήμερα!
      Πολλοί "φορείς Τοπικικής Αυτοδιοίκησης" έφτιαξαν μηχανισμούς που προσπαθούν να ελέγξουν ολόκληρες περιοχές. Εμποδίζουν επενδύσεις, λεηλατούν του κρατικούς πόρους που λαμβάνουν, αυθαιρετούν συνέχεια. Έχουν γίνει μικροί φεουδάρχες, κυριολεκτικά!
      Μόνο που στήριγμά τους δεν είναι πια η κληρονομική ιδιοκτησία γής, αλλά η ιδιοποίηση τοπικής εξουσίας μέσα από "δημοκρατικές διαδικασίες". Που είναι μόνον κατ' επίφασιν "δημοκρατικές" γιατί ελέγχονται από διακομματικά κυκλώματα. Κι όταν εναλλάσσονται οι "δημοτικοί άρχοντες" συνεχίζουν να κυριαρχούν τα ίδια κυκλώματα. Που δεν είναι απλώς υπερκομματικά. Είναι διακομματικά σε τοπική βάση...
      Αν αρχίσω να σας παραθέτω παραδείγματα των παρανομιών που διαπράττουν, εσείς θα βαρεθείτε να διαβάζετε κι εγώ θα βαρεθώ να γράφω...
      Ασφαλώς χρειαζόμαστε ισχυρή Τοπική Αυτοδιοίκηση! Αλλά με ευθύνη και λογοδοσία. Με ίδιους πόρους τους και με έλεγχο. Με εξουσίες που διαχειρίζεται ανάλογα με τους πόρους που βγάζει.
      Δεν μπορούν οι τοπικοί δήμαρχοι να κανονίζουν τη διαχείριση αγαθών τα οποία πληρώνει το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο και αφορούν το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Δεν μπορουν να επιδοτούνται σε ό,τιδήποτε κάνουν και να ορίζουν στρατιές "κολλητών" τους, και την ίδια στιγμή να εμποδίζουν επενδύσεις στην περιφέρειά τους (εκτός κι αν αλλάξουν γνώμη ξαφνικά μετά απο κάποιοι "συναλλαγή" που ποτέ δεν μαθεύεται).
      Αυτή τη στιγμή υπάρχει τεράστιος κατάλογος επενδύσεων που τις μπλόκαραν οι "τοπικοί παράγοντες". Για την ακρίβεια δεν υπάρχει τοπική επένδυση που δεν την μπλόκαραν τοπικοί παράγοντες. Και δε μιλάμε μόνο για τοπικές επενδύσεις που θα δημιουργούσαν θέσεις εργασίας για τις τοπικές κοινωνίες. Μιλάμε και για μεγάλα έργα που θα εξυπηρετούσαν το δημόσιο συμφέρον συνολικά.
      Μη παρεξηγηθώ: υπάρχουν ακραίες περιπτώσεις τοπικών κοινωνιών που εξεγέρθηκαν δίκαια. Και αν ήμουν εκεί θα ήμουν στο πλευρό τους...
      Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις μιλάμε για κυκλώματα που μπλοκάρουν τα πάντα εκτός κι αν λαδωθούν αδρά. Μόνο που πολλές φορές το κόστος του λαδώματος καθιστά την επένδυση "μή οικονομικά ενδιαφέρουσα". Και τη ματαιώνει...
      Αυτή τη σύγχρονη ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΑ πρέπει να καταργήσουμε άμεσα! Όχι την τοπική Αυτοδιοίκηση. Που οφείλει να είναι πιο υπεύθυνη, πιο υγιής και πιο οικονομική αυτοδύναμη (για να νιάζεται τα χρήματα που μοιράζει). Αυτό το αίτημα κατάργησης της φεουδαρχίας των τοπικών κυκλωμάτων, όπως καταλαβαίνετε, δεν έχει σχέση με το πρόβλημα των ιστορικών κοινοτήτων του Ελληνισμού.
      Το εθνικό κράτος είναι κοιτίδα Δημοκρατίας, και φορέας Ανεξαρτησίας. Μαζί με τη Δικαιοσύνη που εμπεδώνει η Δημοκρατία και την Υπευθυνότητα που εμπεδώνει η Ανεξαρτησία, όλα αυτά μαζί καθιστούν το κράτος φορέα Ελευθερίας.
      Ελευθερίας ποιών; Ελευθερίας των πολιτών. Γιατί "πολίτες" μόνο μέσα σε "πόλη" μπορούν να υπάρξουν - και η σύγχρονη "πόλη" είναι η "πατρίδα"! Και στην αρχαία Ελλάδα ακόμα, οι πολίτες ήταν και οπλίτες! Αυτό το δυσυπόστατο το πολίτη-οπλίτη, θεμελίωσε τα πρώτα δημοκρατικά πολιτεύματα που γνωρίσε ο ανθρώπινος πολιτισμός. Κι αυτή η διαπίστωση υπερβαίνει και το ανωτέρω δίλημμα...
      Ο πολίτης είναι υποχρεωτικά και πατριώτης, αφού ως πολίτης είναι εξ ορισμού υπερασπιστής της πόλης-πατρίδας του.
      Ο πολίτης που δεν νιάζεται για την "πόλη" του, δηλαδή για την πατρίδα του, δηλαδή για το συλλογικό συμφέρον, είναι "ιδιώτης".
      Δηλαδή idiot όπως θα έλεγαν οι αγγλοσάξονες, ή... @@@κας, όπως θα λέγαμε εμεις σήμερα κατά ελεύθερη μετάφραση. Όχι απλώς "ιδιοτελής"...

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ Tηλέμαχος 23/04/2013 16:44:57

        Γιὰ νὰ γίνω ὁ δικηγόρος τοῦ διαβόλου:

        «περί αδυναμίας του Έλληνα να λειτουργήσει "μέσα σε απρόσωπους θεσμούς". Ακούγεται καλό, αλλά οι Έλληνες στο εξωτερικό μια χαρά καταφέρνουν να λειτουργούν "μέσα σε απρόσωπους θεσμούς", ίσως επειδή λειτουργούν κυρίως μέσα στις δικές τους κοινότητες (της Διασποράς)!"»

        Τελικὰ στὴν Διασπορὰ οἱ Ἕλληνες λειτουργοῦν καλύτερα ἐπειδὴ ἐκεῖ ΔΕΝ ἔχει ἐμπρόσωπους θεσμοὺς ἀλλὰ ἀπρόσωπους Ἢ ἐπειδὴ ἐγκεντρίζονται στὸν ἐμπρόσωπο θεσμὸ τῆς Κοινότητας τῆς Ἀποδημίας; Μπερδεύτηκα...

        «"Η "ιδανική κοινότητα" είναι εκείνη που στηρίζεται σε κοινή ταυτότητα - δηλαδή εθνική συνείδηση, όχι τοπικισμούς όχι υπερεθνικές φαινάκες".»

        Ἀφήνει χῶρο γιὰ ΜΕΓΑΛΕΣ παρανοήσεις. Παράδειγμα: σίγουρα θὰ συμφωνοῦσε καὶ ἡ... κ. Ρεπούση: Ἄρα ὅταν εἴχαμε κοινότητες ἐπὶ Τουρκοκρατίας δὲν εἴχαμε συνείδηση ὅτι ἤμασταν Ἕλληνες, νοιώθαμε μόνο τὸν τοπικισμὸ τοῦ χωριοῦ μας καὶ τὴν ἰδιότητα τοῦ Ὀθωμανοῦ;;; Caveat!

        ««"Και τώρα στο σήμερα: Το πρόβλημα δεν είναι πια οι "ιστορικές κοινότητες", αλλά οι. τοπικές μαφίες του σήμερα!"»»

        Τελικὰ εἶναι ἢ δὲν εἶναι οἱ κοινότητες (τοῦ Ἐλύτη ἂς ποῦμε) «τα κομμάτια από τη ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ παράδοσή μας», ὅπως λέγατε παραπάνω;

        Προφανῶς καὶ ὁ κοινοτισμὸς -ἢ ὁ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ἑλληνικὸς κοινοτισμὸς- δὲν ἔχει καμμία σχέση μὲ τὶς μαφίες τῆς τοπικῆς αὐτοδιοίκησης, ὅπως πολὺ σωστὰ λέτε.

        Ἐπίσης, τὶς τοπικὲς μαφίες δὲν τὶς γέννησε στὰ σήμερα ὁ... κοινοτισμός, ἀλλὰ τὶς ἐξέθρεψε τὸ κράτος -καὶ συνεχίζει νὰ τὶς ἐκτρέφει-, ἐν μέρει μὲ μιὰ ἀπολύτως γιαλαντζὶ «ἀποκέντρωση»...

        Ἐσεῖς ὁ ἴδιος πάντως γράφετε (περίπου) ὅτι ἀκριβῶς οἱ ἀπρόσωποι θεσμοὶ εἶναι ποὺ δημιουργοῦν τὴν διαφθορὰ στοὺς σημερινοὺς ΟΤΑ: οἱ πόροι προέρχονται ἀπὸ τὸ κεντρικὸ κράτος (ἀπὸ «κάποιο» κράτος «κάπου», τὸ ὁποῖο χρηματοδοτοῦν μὲ τοὺς φόρους τους «κάποιοι», μόνον ἐμμέσως καὶ ἡ πελατεία τοῦ ἑκάστοτε τοπάρχη), ὁπότε τοὺς μεταχειρίζονται ὡς... λεία. Φυσικῷ τῷ τρόπῳ. Τοὺς πόρους τοὺς δίδει τὸ «κάπου» κράτος, καὶ ὁ «ἐδῶ» τοπάρχης ἁπλῶς τοὺς... διαμοιράζει. Ἂν ὅμως οἱ πόροι προέρχονταν ἀπὸ τὸ ἄμεσο ἑκάστοτε «κοινόν»; Ἂν οἱ φόροι-πόροι γιὰ τὴ δημιουργία καὶ συντήρηση δρόμου, σχολείου, νοσοκομείου, τοπικοῦ δημοσίου προέρχονταν κατ' εὐθείαν ἀπὸ τὴν «κοινότητα»/ΟΤΑ, στὴν ὁποία εἶναι ΑΜΕΣΑ καὶ ΕΜΠΡΟΣΩΠΑ ὑπόλογος ὁ κάθε δήμαρχος καὶ τοπάρχης, ἀπέναντι στοὺς ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ, ΕΜΠΡΟΣΩΠΟΥΣ φορολογούμενους πολίτες-ὁπλίτες-θεοφόρους ψηφοφόρους; Ἐσεῖς ὁ ἴδιος μοιάζετε νὰ ὑπονοεῖτε ὅτι θὰ ἦταν πολύ, πολὺ διαφορετικὰ τὰ πράγματα...


        Πραγματικὰ πολὺ χαίρομαι ποὺ μπαίνετε στὸν κόπο γι' αὐτὰ τὰ ἐκτενῆ καὶ πολύτιμα σχόλια - ἀναθαρρῶ. Μὰ ἀφ' ἧς στιγμῆς τὸ κόμμα τῆς ΝΔ ἔχει ἐξορίσει στεγανῶς κάθε σοβαρὸ προβληματισμὸ ἀπὸ τοὺς κόλπους του, ἀκόμη καὶ στὴν περίοδο 2009-2013, ἐνῷ ἔχει ἐξορίσει καὶ κάθε ἕναν μὴ-κομματάνθρωπο προτιμώντας τὰ ἔνσημα τῶν ἀφισσοκολλητῶν, δὲν καταλαβαίνω τί νόημα ἔχει αὐτὴ ἡ συζήτηση - ἀφ' ἧς στιγμῆς τὴν διεξάγουμε ὅλοι μας ἐδῶ μὲ τρόπο ποὺ ἀξιώνει νὰ εἶναι ἡ συζήτηση πολιτική/ἰδεολογική, στὰ πλαίσια ἑνὸς συγκεκριμένου «χώρου», καὶ ὄχι ἁπλῶς «φιλολογική». Ὁ «χῶρος» δὲν ἐνδιαφέρεται γιὰ καμμία ἀπὸ αὐτὲς τὶς συζητήσεις καὶ γιὰ κανένα ἀπὸ αὐτὰ τὰ θέματα, καὶ τὸ ἔχει καταστήσει σαφὲς μὲ ὅλους τοὺς πιθανοὺς τρόπους - μένει μόνο ἡ «φιλολογία». Γι' αὐτὸ καὶ ἐνῷ χαίρομαι, πολύ, παράλληλα ἀπορῶ μὲ τὴν διεξαγόμενη συζήτηση...

        • Tηλέμαχος avatar
          Tηλέμαχος @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 17:54:20

          Kι επειδή ο "χώρος" δεν ενδιαφέρεται, εμείς δεν πρέπει να συζητάμε;
          Πρέπει να δίνουμε λογαριασμό σε οποιοδήποτε κόμμα για το τι θέση έχουμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση ή για οποιοδήποτε άλλο;
          Άσε που για πολλά απ' αυτά, θα εκλπλαγείτει πόσοι μέσα στα κόμματα έχουν αντίστοιχους προβληματιασμούς...
          Ο κοινοτισμός - όταν εκφράζεται με μικρές τοπικές υποδιαιρέσεις - δεν είναι κατ' ανάγκην κάτι καλό. Ίσως είναι κάτι αναπόφευκτο για να σωθεί η ιδιοπροσωπεία ενός λαού υπό κατοχήν, που κατοικεί σε χώρα με ορεινό ανάγλυφο ή σε ένα αρχιπέλαγος, ίσως είναι προνομιακός χώρος για να ευδοκιμήσουν οι προσωπικές σχέσεις μέσα σε μικρές κοινωνίες - αλλά σίγουρα δεν είναι υπόδειγμα για μια σύγχρονη κοινωνία...
          Η εθνική συνείδηση δεν γαλβανίστηκε μέσα σε χωριστές κοινότητες! Η εθνική ιδιοπροσωπεία διασώθηκε μέσα σε τέτοιες κοινότητες. Η εθνική συνείδηση γαλβανίστηκε μέσα σε κοινό αγώνα Ελευθερίας μέσα σε ένα πολυάιμακτο Εθνικό Ξεσηκωμό. Δεν ξέρω που θα "συμφωνούσε" με αυτό, οποιαδήποτε κυρία γράφει για... "συνωστισμούς" στην προκυμαία της Σμύρνης το 1922!
          Εν πάση περιπτώσει, αυτό που θέλω να πώ είναι ότι δεν χρειάζεται να επιστρέψουμε στις... πόλεις κράτος της αρχαιότητας, ούτε στις απομονωμένες κοινότητες της Τουρκοκρατίας, για να βρούμε την Ελληνικότητά μας σήμερα ή για να την προβάλουμε στο μέλλον...
          Ήθελα όμως να πώ ότι αυτά που λέγονται με "συνταγματικού πατριωτισμού", ξεχνούν ότι υπάρχουν έθνη που γεννήθηκαν πριν δηιουργηθούν αντίστοιχα κράτη και πριν αποκτήσουν Σύνταγμα. Και διατηρούν τη συνέχειά τους, ακόμα κι όταν αλλάζουν καθεστώς και συντάγματα...
          Κι έτσι η φιλολογία περί "συνταγματικού πατριωτισμού" είναι απίστευτη μπούρδα!
          Κι εδώ, νομίζω, είναι κάτι που συμφωνούμε.
          Κατά τα άλλα συμφωνώ με κάτι που είπε κάποιος πιο πάνω: Η φορολογική συνείδηση είναι μια μονοδιάστατη έννοια. Ο πατριωτισμός είναι μια έννοια πολυδιάστατη! Δεν συνδέονται γραμμικά.

          Ο πολίτης αγαπάει την πόλη πατρίδα του. Αλλιώς δεν είναι "πολίτης". Τηρεί τους νόμους της! Άρα, με μία έννοια, πληρώνει και τους φόρους του.
          Αλλά αυτό είναι (το Σωκρατικό) "υπόδειγμα". Μην μπερδεύουμε τα υποδείγματα με τα οποία προσεγγίζουμε την πραγματικότητα (ή θεσμίζουμε την πραγματικότητα) με τους ανθρώπους που είναι όντα πολύ πιο σύνθετα και πολύ πιο αντιφατικά.
          Και πάντως όσο κι αν είναι υποκριτικό να παριστάνεις τον "πατριώτη" και να κατακλέβεις το δημόσιο όπου το βρείς, η φορολογική συνείδηση δεν ταυτίζεται με τον πατριωτισμό. Με τίποτε...
          Στην Ελλάδα πολλοί δεν μπορούν να πληρώσουν φόρους και περισσότεροι δεν υποχρεώνονται να πληρώσουν φόρους. Αυτοί που μπορούν και δεν πληρώνουν είναι "λαμόγια" κι ό,τι θέλετε.
          Αυτοί που δεν πληρώνουν γιατί δεν μπορούν πια είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα...
          Κι όταν χρειαστει κανείς να αποδείξει τον πατριωτισμό του - σε αληθινά δύσκολες στιγμές - θα εκπλαγείτει πόσοι θα ξεπεράσουν τις κακές συνήθειες της καθημερινότητάς τους και θα το κάνουν. Όπως και κάποιοι άλλοι θα ξεπέσουν από τα μεγάλα λόγια που ξεστομίζουν σε καιρούς πιο ήσυχους και θα μετρηθούν "κατώτεροι των περιστάσεων". Άλλο τα προτυπα και τα υποδείγματα κι άλλοι οι αληθινοί άνθρωποι, που ποτέ δεν θα πάψουν να μας εκπλήσσουν...

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Tηλέμαχος 24/04/2013 14:35:25

            Ξανά ευχαριστώ. Καταχρώμαι την ευκαιρία, αλλά φταίτε κι εσείς που μου δίνετε το θάρρος:

            «Ήθελα όμως να πώ ότι αυτά που λέγονται με “συνταγματικού πατριωτισμού”, ξεχνούν ότι υπάρχουν έθνη που γεννήθηκαν πριν δηιουργηθούν αντίστοιχα κράτη και πριν αποκτήσουν Σύνταγμα. Και διατηρούν τη συνέχειά τους, ακόμα κι όταν αλλάζουν καθεστώς και συντάγματα…
            Κι έτσι η φιλολογία περί “συνταγματικού πατριωτισμού” είναι απίστευτη μπούρδα!»

            «Ο πολίτης αγαπάει την πόλη πατρίδα του. Αλλιώς δεν είναι “πολίτης”. Τηρεί τους νόμους της! Άρα, με μία έννοια, πληρώνει και τους φόρους του.
            Αλλά αυτό είναι (το Σωκρατικό) “υπόδειγμα”. Μην μπερδεύουμε τα υποδείγματα με τα οποία προσεγγίζουμε την πραγματικότητα (ή θεσμίζουμε την πραγματικότητα) με τους ανθρώπους που είναι όντα πολύ πιο σύνθετα και πολύ πιο αντιφατικά.
            Και πάντως όσο κι αν είναι υποκριτικό να παριστάνεις τον “πατριώτη” και να κατακλέβεις το δημόσιο όπου το βρείς, η φορολογική συνείδηση δεν ταυτίζεται με τον πατριωτισμό. Με τίποτε…»

            Στην σύνοψη πατριωτισμού-ιδιότητας του πολίτη-φορολογίας-της βλακείας του «συνταγματικού πατριωτισμού» συμφωνώ απόλυτα. Απόλυτα.

            Σημειώνω παράλληλα, σχετικά με τις κοινότητες: ο κοινοτισμός πια δεν προτείνεται ως αντιπρόταση στο έθνος-κράτος αλλά ως απόπειρα εγκεντρισμού ενός εισαγόμενου συστήματος με έναν τρόπο που ιστορικά έφτασε να αποτελεί και δείκτη ελληνικότητας. Προβάλλεται ως αίτημα πολιτειακής μεταρρύθμισης μέσα στα πλαίσια του έθνους κράτους, μη τη λογική του να ζυμωθεί (πατενταριστεί για την ακρίβεια) το παντελώς ξένο με το ίδιον. Δεν προτείνεται ΑΝΤΙ του έθνους-κράτους... Μην τον βλέπετε... απειλητικά! Δεν προτείνει «Σκουριές». Αλλά λειτουργικότητα! Και ως εκ τούτου, παραγωγικότητα...



            Περί «χώρων» και «κομμάτων», το θέμα δεν είναι αν «δίνουμε λογαριασμό» κάπου ή σε κάποιους. Το θέμα είναι αν η εκάστοτε συζήτηση έχει την αξίωση πολιτικής γονιμότητας ή είναι απλώς «φιλολογική», κουβέντα να γίνεται μεταξύ συζητητών, που δεν οδηγεί κάπου και δεν θα προταθεί πουθενά, αντιθέτως δίνει άλλοθι «γόνιμης ζύμωσης» στην μακροημέρευση του πιο στυγνού (και στεγνού, ε!) κομματισμού. Αν δηλαδή σκεφτόμαστε πολιτικά, ζυμωνόμαστε πολιτικά και εν τέλει δρούμε πολιτικά ΕΞΩ και ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από τα εν λόγω κόμματα, δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ λόγος να παραμένουμε σε αυτά- εμείς οι «μικροί» τουλάχιστον, που δεν χρωστάμε σε κανέναν και δεν γυρεύουμε τίποτα.

            Φίλος αναγνώστης (σχολίασε σε άλλο άρθρο πως) θεώρησε ότι συγκεκριμένα εκτενή κείμενα-προτάσεις που κατετέθησαν στο Antinews αποτελούν «ιδεολογική πλατφόρμα που θα κατατεθεί προς έγκριση στο επερχόμενο συνέδριο»... Έστω για να καταψηφισθούν, έστω για να απορριφθούν. Πού νά'ξερε ο καημένος! Πού να ξέραμε όλοι εμείς οι καημένοι! Ότι δίνουμε τέσσερα χρόνια τώρα τον καλύτερο και πιο ανιδιοτελή εαυτό μας για να ενθρονιστούν οι στρατιές των έμπειρων αφισσοκολλητών και φοιτητοπροαγωγών ως το πολιτικό νέο αίμα του αύριο και η μεγάλη «ανανέωση»... Να σημειωθεί: έρχεται μια μέρα που όλες αυτές οι προσπάθειες «συγκλίσεως» εμφανίζουν... απόκλισιν!

  34. Συριζαλβανία του Χότζα avatar
    Συριζαλβανία του Χότζα 23/04/2013 08:32:59

    Ευρεσιτεχνία ο ορθογραφικός...πλυθησμός, οπότε για να μη φορολογηθώ:πληθυσμός!!!

  35. Διογένης avatar
    Διογένης 23/04/2013 09:26:50

    Δεν είναι ευγενέστατη ούτε απλή. Είναι προπομπός ηθικής σπίλωσης και έμμεση ηθική σπίλωση. Υπονοεί ακριβώς ότι ο συντάκτης του άρθρου φοροδιαφεύγει και για αυτό το λόγο γράφει "υπέρ των φοροφυγάδων". Πρόκειται για ερώτηση άκρως αποπροσανατολιστική από την ουσία της συζήτησης, διότι δεν ασχολείται με τα λεγόμενα, αλλά αναβιβάζει την κριτική της ηθικής υπόστασης του γράφοντος σε τεκμήριο ορθότητας ή μη ορθότητας των γραφομένων.

    Και επειδή, ακόμη και να φοροδιέφευγε ο γράφων, δεν υπήρχε περίπτωση να σας πει "ναι, φοροδιαφεύγω", αλλά η απάντηση θα ήταν πάντοτε "όχι, πληρώνω κανονικά τους φόρους μου και δεν φοροδιαφεύγω", η ερώτηση είναι ασφαλώς και εκ του πονηρού. Μια τέτοιου είδους ερώτηση του τύπου "είσαι παράνομος ή νόμιμος;", η οποία απαντιέται αναγκαστικά με το "νόμιμος", ακόμη και από τον παράνομο, δεν αποσκοπεί στο να λάβει απάντηση στο ερώτημα, αλλά αποσκοπεί στο να αφήσει υπονοούμενα κατά της ηθικής υπόστασης του γράφοντος. Αποκλειστικά και μόνον.

    Αφήστε λοιπόν τις εκ του πονηρού "ευγένειες" και διαβάστε το άρθρο μπας και μάθετε κάτι περισσότερο από τα εκ των προτέρων τσιμεντωμένα συμπεράσματα που έχετε στο μυαλό σας.

    • MAYRO XABIARI avatar
      MAYRO XABIARI @ Διογένης 23/04/2013 11:13:17

      Έχετε απόλυτο δίκαιο σε όσα λέτε και τα λέτε με μεστό και σαφέστατο λόγο. Δυστυχώς ενώ σε μια διαδικτυακή συζήτηση, η σημασία και το βάρος (πρέπει να) πέφτει στην ίδια την συζήτηση και στα επιχειρήματα που αυτή εμπεριέχει κι όχι στο ποιος τα εκφράζει (γι αυτό και η ανωνυμία σχεδόν όλων των συμμετεχόντων δεν αφαιρεί διόλου από την αξία της), είναι συχνό φαινόμενο οι παρεκτροπές σε προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς. Φτάνει να τις αναγνωρίζουμε και να μην τις ανεχόμαστε ή ακόμη χειρότερα να συμπράττουμε σε αυτές όταν το ...θύμα έχει απόψεις μη αρεστές προς εμάς.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Διογένης 23/04/2013 12:41:35

      Γιατί τὰ λέτε αὐτὰ Διογένη; ...Μήπως εἶστε κλέφτης;;; (λῶλ)

  36. akenaton avatar
    akenaton 23/04/2013 11:16:26

    Αγαπητέ Μητραλέξη, επιτρέψτε μου να καταχραστώ μια τελευταία φορά τον χώρο της ανάρτησής σας. Βλέπω πως η συζήτηση απογειώθηκε πολύ θεωρητικά και φιλοσοφικά κι αυτό δεν είναι κακό, αντιθέτως. Όμως ελόγου μου, όντας πρακτικός άνθρωπος και λάτρης του παραδείγματος, θα προσπαθήσω να την προσγειώσω και να προφυλάξω τουλάχιστον την δική μου απόπειρα να ψελλίσω κάτι. Οι έννοια "πατριώτης" τουλάχιστον όπως την είχα θέσει στο δικό μου σημείωμα, αφορούσε αυτό που εννοεί ο απλός άνθρωπος στην καθημερινή ζωή. Δεν ήθελα να μπλεχτώ σε περίπλοκες έννοιες όπως "συνταγματικός πατριώτης", "έθνος-κράτος", "πολίτης-υπήκοος", "κοινωνικό συμβόλαιο" κ.α.π.
    Θα πω πάλι ένα παράδειγμα για να δώσω ξανά καθημερινή υπόσταση στην συζήτηση: η Πατρίδα, έχει συγκεκριμένα σύνορα, έχει σημαία, έχει ένοπλες δυνάμεις, έχει στρατιωτική και πολιτική - διπλωματική ισχύ, έχει λόγο στην διεθνή σκηνή, έχει ρόλο σε τοπικό γεωστρατηγικό επίπεδο. Πατριώτης είναι φυσικά, αυτός που θα έκανε οτιδήποτε ώστε να διασφαλίσει την προαγωγή και την ενδυνάμωση όλων αυτών των εκφάνσεων της Πατρίδας (πέστε την και Κράτος, άσχετο). Ε, λοιπόν, ένας μονάχα αποτελεσματικός τρόπος υπάρχει γι αυτό στην σύγχρονη (αλλά και σε κάθε) εποχή: η οικονομική ευημερία και αυτοτέλεια του Κράτους. Και αυτό περνά μέσα από την οικειοθελή, τίμια και το δίχως άλλο ΚΑΤΑΒΟΛΗ των φόρων, των εισφορών, των οικονομικών υποχρεώσεων προς αυτό το έρμο το Κράτος. Μια χρεοκοπημένη Πατρίδα, δεν μπορεί να είναι ισχυρή και αυτόνομη. Όσα συλλαλητήρια και να κάνουμε, όσες σημαίες και να κρεμάσουμε στα μπαλκόνια, όσες ζωές και αν είμαστε "διατεθημένοι" να δώσουμε για χάρη της, θα βρεθούμε προ δυσάρεστων εκπλήξεων όταν έρθει η ώρα των πράξεων. Και ο νοών νοείτο.

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ akenaton 23/04/2013 13:16:04

      Αγαπητέ Ακένατον,

      έτσι όντως είναι. Απλά και χειροπιαστά πράγματα.
      Όλη η ευρωπαϊκή σκέψη, μαρξιστική και αστική, βασίζεται στις έννοιες εργασία, δημιουργία, παραγωγή.
      Ο Μαρξ το είχε εκφράσει με το αξίωμα: "Κοινωνίες που δεν αναπαραγάγουν τις υλικές συνθήκες υπάρξεως των καταρρέουν."
      Το ίδιο αξίωμα απορρέι κι από την αστική κοινωνική ανάλυση.
      Οι αξιακές έννοιες που η κοινωνία χρειάζεται για να δομηθεί και να λειτουργεί είναι κενα φαντασιακά είδωλα, χωρίς την αναπαραγωγή των υλικών παραμέτρων του κοινωνικού σχηματισμού.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Μανιάτης 23/04/2013 13:47:25

        Αγαπητέ Μανιάτη, την περίοδο 1992-93 είχε "τρέξει" μια καμπάνια από το ΥΠΟΙΚ νομίζω, με σύνθημα : "Αγαπάς την Ελλάδα; Απόδειξη!". Την ίδια εποχή που μαζεύονταν 1.000.000 στα συλλαλητήρια για το όνομα των Σκοπίων, ουδείς μάλλον έδωσε σημασία και κυρίως, ουδείς εφάρμοσε το εύγλωττο σύνθημα της καμπάνιας. Τα αποτελέσματα, τα βλέπουμε σήμερα με την χρεοκοπία της χώρας και κατά συνέπεια την διακινδύνευση ακόμη και της εθνικής μας ακεραιότητας.

        • Κυθήριος Τ. avatar
          Κυθήριος Τ. @ akenaton 23/04/2013 13:59:55

          Φίλε akenaton,πολύ ὡραῖα τά εἶπες παραπάνω,μή τό χαλᾶς τῶρα,τί σχέση ἔχει τό συλλαλητήριο γιά τή διακήρυξη τῆς ἑλληνικότητας τῆς Μακεδονίας μας καί τῆς διαφύλαξης τοῦ ὀνόματός της;
          Δηλαδή ἐγῶ πού πῆγα στό συλλαλητήριο στόν Πειραιᾶ,αὐτομάτως τίθεμαι στήν κατηγορία τῶν μή νομοταγῶν πολιτῶν,ἀφοῦ οὐδείς,κατά τή γνώμη σου,ἀφάρμοσε τό σύνθημα τῆς καμπάνιας γιά τίς ἀποδείξεις; Καί τί στό καλό μάζευα μέχρι τῶρα καί κατέθετα στήν ἐφορία καί μέ τό παραπάνω;

          • akenaton avatar
            akenaton @ Κυθήριος Τ. 23/04/2013 14:59:38

            Γράψτε λάθος, φίλε Κυθήριε, αντί "ουδείς" βάλτε "πολύ λίγοι". Δεν είμαι κατά των συλλαλητηρίων προς Θεού, αλλά η ουσία της φιλοπατρίας βρίσκεται στις πράξεις και κυρίως στην στάση ζωής. Ευχαριστώ για την διόρθωση.

  37. periopos avatar
    periopos 23/04/2013 12:29:13

    Φορολογία και Πατριωτισμός.
    Μία λέξη μονοδιάστατη έναντι μίας έννοιας πολυδιάστατης.
    Η φορολογία είναι καθήκον του πολίτη, σε ένα δίκαιο και ευνομούμενο κράτος.
    Η φορολογία είναι το μέσον όπου μέρος του εισοδήματος των πολιτών, διοχετεύεται στο κράτος με σκοπό το κράτος να λειτουργεί προς όφελος των πολιτών.
    Όταν το κράτος είναι δίκαιο, και αυστηρό ως προς την δικαιοσύνη που επιβάλλει, τότε υπάρχουν ελάχιστα περιθώρια ανάπτυξης παρασιτικής νοοτροπίας στον πολίτη.

    Όταν το κράτος δημιουργεί, ή δέχεται να δημιουργηθούν, παράδρομους που αφορούν ξεχωριστό διάβα μερίδας πολιτών, τότε παύει η έννοια του δίκαιου και ευνομούμενου κράτους, και αναδεικνύεται η ύπαρξη παρακράτους, όπου ο έχων κρατική εξουσία μαζί με τους πιο ισχυρούς ή ο πιο "επιτήδειους" από τους πολίτες, δεσπόζουν σε κράτος και πολίτες.

    Συνακόλουθα, αποδομείται η έννοια κράτος, διαφθείρονται οι πολίτες, και οι βασικές αρχές που διέπουν την σχέση τους και συνοψίζονται σε δικαιώματα και υποχρεώσεις, μεταλλάσσονται σε επιλεκτικές και ιδιοτελείς συναλλαγές.

    Ο Πατριωτισμός, δεν έχει καμμία σχέση με τα ανωτέρω.

  38. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 23/04/2013 14:03:32

    Ἐπανάληψη τοῦ αὐτονοήτου: κανεὶς δὲν πρότεινε τὴν φοροδιαφυγή, καὶ κανεὶς δὲν εἶπε ὅτι «εἶναι ὀκ» νὰ φοροδιαφεύγεις...

    • akenaton avatar
      akenaton @ Σωτ Μητραλ 23/04/2013 15:13:01

      Για διαβάστε πόσα σχόλια υποστηρίζουν την άποψη, πως αφού το κράτος δεν μου ανταποδίδει επακριβώς αυτό που δικαιούμαι, τότε νομιμοποιούμαι κι εγώ να ΜΗΝ πληρώνω φόρους(!) και ίσως αλλάξετε γνώμη για το αυτονόητο που λέτε.

      • dim avatar
        dim @ akenaton 23/04/2013 23:29:55

        Πάνω από όλα οφείλουμε να είμαστε "φίλοι της λογικής" και να σκεφτόμαστε και το μέλλον των επόμενων γενεών... Αν είμαστε φίλοι της λογικής και δε σκεφτόμαστε μόνο τη πάρτη μας αλλά σκεφτόμαστε και το μέλλον των παιδιών μας, όλα θα γίνουν έτσι όπως πρέπει... Για κάποιον που σκέφτεται και δρα λογικά και με γνώμονα το μέλλον, αυτό που κάνει στο τέλος είναι και προς όφελος της πατρίδας και του έθνους, αφού της εξασφαλίζει τους καλύτερους όρους για τα μέλη της και το έθνος ως σύνολο…

        Όταν λοιπόν βλέπουμε τα πράγματα με αναλυτική και ορθολογική σκέψη, θα καταλάβουμε ότι αυτό που ορισμένοι θεωρούν προφανές, πολλές φορές δεν είναι, και αυτό που μοιάζει αντιπατριωτικό εκ πρώτης όψεως, αν το αναλύσεις βαθύτερα μπορεί να είναι εν τέλει βαθύτατα πατριωτικό…

        Το παράδειγμα το ανέλυσα παραπάνω, ας μη το επαναλάβω λεπτομερώς και εδώ… Η βάση του είναι πάντως η εξής: Αν κάποιος σκεφτεί λογικά και καταλάβει ότι πληρώνοντας τους φόρους του σε ένα πελατειακό κράτος που έχει βολέψει 1 εκατ. «πελάτες», τότε το μόνο που θα καταφέρει πληρώνοντας τους φόρους αυτός, είναι να καταφέρνει το κράτος αυτό να εξισώνει ίσα ισα τα δημοσιονομικά του κι έτσι να διαιωνίζει την ευημερία των βολεμένων και να υποθηκεύεται το μέλλον των παιδιών μας (αφού ο δανεισμός θα συνεχίσει να τρέχει, το χρέος θα ανεβαίνει αλλα σε ανεκτά για τις αγορές επίπεδα χάρη στους φόρους που πληρώνει ο παραγωγικός – κορόιδο μικρομεσαίος)… Ενώ αν δεν πληρώσει, θα αναδειχθεί η γύμνια του σπάταλου κράτους, και θα αναγκαστεί να αναδιαρθρωθεί, να γίνει πιο αποτελεσματικό και παραγωγικό, και να θεσπίσει και μηχανισμούς ελέγχου της φοροδιαφυγής… Με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια δηλαδή… Τι είναι λοιπόν πιο «πατριωτικό»??? Είναι λίγο προχωρημένη σκέψη, αλλά καταδεικνύει ότι υπάρχουν πολλές οπτικές μέσα από τις οποίες μπορεί κανείς να δει κάτι…

  39. Μάριος avatar
    Μάριος 23/04/2013 20:03:51

    Όλα αυτά για μένα;
    Μα εγώ τους πληρώνω τους φόρους μου, δίκαιους και άδικους.

    Κι απ' αυτούς ζουν πολλοί "λόγιοι"!

    Και πάντα είχα μια απέχθεια για το μαύρο χαβιάρι.

  40. MAYRO XABIARI avatar
    MAYRO XABIARI 23/04/2013 20:12:27

    Μια και μιλάμε για διατροφικές προτιμήσεις, και γω είχα πάντα απέχθεια για τα βλήτα.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.