#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
30/04/2013 07:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

«Φιλελεύθεροι» ή «Συντηρητικοί»;



Δεν είναι καθόλου αυτονόητο ή δεδομένο: στην Ελλάδα ζουν και βασιλεύουν οι διαφωνίες για το αν η ευρύτερη παράταξη δεξιότερα του κέντρου (πέρα από τα συγκεκριμένα κόμματα-υποστάσεις της) είναι κυρίως και πρωτίστως «συντηρητική», με στοιχεία οικονομικού και κοινωνικού φιλελευθερισμού, ή πρωτίστως «φιλελεύθερη», διανθισμένη απλώς με κάποια στοιχεία συντηρητισμού...

Η (Κεντρο)Δεξιά στην Ελλάδα μοιάζει να έχει καταλήξει στον αυτοπροσδιορισμό της: θεωρεί τον εαυτό της κυρίως και πρωτίστως «φιλελεύθερο». Από τον ιδρυτικό της «ριζοσπαστικό φιλελευθερισμό» του Κωνσταντίνου Καραμανλή, βασικό στοιχείο της γοητείας του οποίου είναι το γεγονός ότι κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει ποιό είναι ακριβώς το περιεχόμενό του, μέχρι τον σημερινό «κοινωνικό φιλελευθερισμό» και τον γενικότερο «φιλελευθερισμό» που επικαλούνται τα στελέχη και οι νεολαίοι της ΝΔ όταν καλούνται να μιλήσουν για ιδεολογία – συνήθως, χωρίς μεγάλη επιτυχία.

Ο Συντηρητισμός «μύριζε» πάντοτε στην Νέα Δημοκρατία, ως θεωρούμενος πως προάγει την στασιμότητα ή ως μη δημοφιλής, κι ας αυτοπροσδιορίζεται το 57% των Ελλήνων πολιτών ως «συντηρητικοί» σε δημοσκόπηση της Public Issue τον Νοέμβριο του 2009, πριν δηλαδή από την κρίση που «έστρεψε προς τα Δεξιά» την πολιτική μας γεωγραφία. Ο Συντηρητισμός θεωρείτο «στασιμότητα», δεν αναγνωριζόταν σε αυτόν η πολιτική ιδεολογία της πρόταξης και της ιεράρχησης αξιών όπως η παράδοση, η εργατικότητα, το καθήκον, το ήθος, το φιλότιμο, ο σεβασμός στους νόμους, η αγάπη για την αξιοπρέπεια και την ευταξία, η παραδεδομένη πείρα αιώνων, τα οξυμένα αντανακλαστικά φιλοπατρίας.

Η αντικατάσταση του συντηρητισμού με τον φιλελευθερισμό προβάλλετο ως «προοδευτική», ως εξωστρεφής, ως τρέντυ: ειδικά από τότε που άρχισε την προεδρία του ο Μέγας Σώγαμπρος της ελληνικής Δεξιάς, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, η ΝΔ άρχισε να αυτοαποκαλείται «η μεγάλη φιλελεύθερη παράταξη», σε αντιπαραβολή με το νοσηρά αυτάρεσκο «η μεγάλη δημοκρατική παράταξη» του ΠΑΣΟΚ. (Μαΐστωρ της διαστροφής των εννοιών, ο ιδρυτής και πρόεδρος του «Κόμματος Νεοφιλελευθέρων» (1977) δήλωσε προχθές απο διαδικτύου ότι «δεν υπάρχει η έννοια του νεοφιλελευθερισμού, ούτε στην θεωρία ούτε στην πράξη»).

Κανείς δεν ζήτησε έναν «αμιγή» συντηρητισμό, με εξορισμένο τον φιλελευθερισμό. Όμως, αν δεν μπλέξουμε με την πραγματικά μη συγκρίσιμη αμερικανική πολιτική γεωγραφία, ο ενθάδε αυτοπροσδιορισμός της (κεντρο)Δεξιάς ως πρωτίστως «φιλελεύθερης», όχι συντηρητικής, αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία – επιπολαιότητας και φοβικότητας...

Παντού στην Ευρώπη, το μεγάλο κεντροδεξιό κόμμα αυτοπροσδιορίζεται πρωτίστως ως συντηρητικό ή χριστιανοδημοκρατικό αλλά και με φιλελεύθερα στοιχεία/ανταύγειες, με ένα μικρό, αμιγώς φιλελεύθερο κομματίδιο να περιστρέφεται ως δορυφόρος γύρω του, επικουρικά. Μάλιστα, η δημοφιλία του φιλελεύθερου κομματιδίου είναι τέτοια, που συνήθως λαχταρούμε για το αν θα μπει στην επόμενη Βουλή – στην Ελλάδα σπανιώτατα ξεπέρασε το 1%...

-Στην Βρεττανία, η μεγάλη κεντροδεξιά αυτοαποκαλείται με σαφήνεια Conservative Party. Συγκυβερνά με το πολύ μικρότερο κόμμα των Liberal Democrats...

-Στην Γερμανία, η κεντροδεξιά ταυτίζεται με την χριστιανοδημοκρατία. Το μεγάλο CDU (Christlich Demokratische Union) συγκυβερνά σήμερα με το μικρό και αλαζονικό FDP (Freie Demokratische Partei – Die Liberalen), το οποίο δεν προβλέπεται να επιβιώσει στην επόμενη Βουλή...

Μην κουράσουμε: και λοιπά, και λοιπά. Ας κοιτάξει κανείς στην Γαλλία, στην Ιταλία... Πουθενά δεν είχε το κατ’ εξοχήν κεντροδεξιό κόμμα την φαεινή ιδέα να θεωρήσει τον εαυτό της ως κυρίως φιλελεύθερο και όχι ως κυρίως συντηρητικό! Αρνούμενο, έτσι, την ψυχή της «βάσης» της και την ιδιοπροσωπία της παράταξης που αξιώνει να εκπροσωπήσει...

Το ζήτημα της αντιδιαστολής συντηρητισμού και φιλελευθερισμού χωράει πολλή συζήτηση και ανάλυση, εδώ απλώς θίγουμε το θέμα. Σημειώνουμε πάντως ότι ο συντηρητισμός με τον φιλελευθερισμό ενίοτε συγκρούονται, δεν συμπορεύονται πάντοτε αρμονικά: σε επίπεδο θεμελίων, το κέντρο της αναφοράς του φιλελευθερισμού είναι το φυσικό άτομο, τα δικαιώματά του και οι ελευθερίες του, ενώ του συντηρητισμού η συλλογικότητα που συνοψίζεται με την λέξη «πατρίδα» - συλλογικότητα ευρύτερη από το απλό άθροισμα των «πολιτών». Αλλά και στο πολιτικό «δια ταύτα», οι αμιγείς συντηρητικοί και οι πραγματικοί φιλελεύθεροι βρίσκονται στα αντίπαλα στρατόπεδα σε ζητήματα όπως η υιοθεσία τέκνου από ζευγάρι ομοφυλοφίλων ή η θέση της εκκλησιαστικής ευσέβειας στον δημόσιο βίο, παραδείγματος χάριν. Ή στο πώς οφείλουμε να αντιμετωπίζουμε το συλλογικό μας παρελθόν και την Ιστορία... Η συνεργασία και η γόνιμη συμπόρευση είναι εφικτή μόνο επί τη βάσει της σαφούς επίγνωσης της ουσιώδους διαφοράς: ότι άλλο πράγμα ο συντηρητισμός και άλλο πράγμα ο φιλελευθερισμός... Το μπαστάρδεμά τους οδηγεί στην αυτο-ακύρωση και των δύο!

Αλλά υφίσταται και ένα άλλο ζήτημα αναφοράς: η Δεξιά είναι η Αριστερά «αντεστραμμένη», ή μια ουσιωδώς διαφορετική πρόταση για τον άνθρωπο, τον κόσμο, την κοινωνία, την ιστορία, την πολιτική; Διότι εξετάζοντας την κεντροδεξιά ως κυρίως και κατ’ εξοχήν «φιλελεύθερη» (είτε εν ενεργεία είτε εν δυνάμει), αποδεχόμαστε τον τρόπο της Αριστεράς για τον διαχωρισμό της πολιτικής γεωγραφίας: την πολιτική σου τοποθέτηση την ορίζει κυρίως και πρωτίστως η στάση σου απέναντι στην οικονομία. Αυτή η αντίληψη «ιστορικού υλισμού» (που ενίοτε καταλήγει... υστερικός υλισμός) βασιλεύει στον συνεπέστατα ιστορικο-υλιστικό, από την ανάποδη, φιλελευθερισμό, ο οποίος δεν αυτο-προτείνεται απλώς ως μια οικονομική μέθοδος ή μια πολιτική πρόταση, αλλά ως μια φιλοσοφική κοσμοθεωρία, που δίνει δικό της περιεχόμενο σε θεμελιώδεις έννοιες όπως η «ελευθερία» κλπ. (Άλλωστε, κατά τον Λούκατς, ο ιστορικός υλισμός είναι ταυτόχρονα και η αυτοσυνειδησία του καπιταλισμού). Ο συντηρητισμός όμως δεν ορίζει την Πολιτική ως απλή συνάρτηση των οικονομικών επιλογών του κράτους ή των «ατόμων», με όλα τα άλλα ως «εποικοδόμημα» - δεν είναι μια «Αριστερά από την ανάποδη». Αντιθέτως! Ειδάλλως καταλήγει απλώς ένα «γαλάζιο ΣΥΡΙΖΑ»... Όπως ακριβώς συμβαίνει με τις απόψεις ουκ ολίγων «φιλελεύθερων κεντροδεξιών» περί εθνικών θεμάτων και θεσμικής-κοινωνικής ελευθεριότητας!

Πολύ πιο ενδιαφέρουσα από την παραπάνω παράθεση κάποιων απόψεων θα ήταν η ζωντανή συζήτηση αυτοπροσδιορισμού που ενδεχομένως θα μπορούσαν αυτές να προκαλέσουν... Χορεύουμε;

Σωτήρης Μητραλέξης

ΣΧΟΛΙΑ

  1. tpe avatar
    tpe 30/04/2013 07:34:31

    Έτσι. Ένας ακόμα λόγος που ακούς πολλούς δεξιούς να λένε πως δεν είναι ΝΔ, αλλά δεξιός.

    • ΓΚΙΑΟΥΡ ΚΙΟΪ avatar
      ΓΚΙΑΟΥΡ ΚΙΟΪ @ tpe 30/04/2013 19:03:12

      EYGE

  2. Φώτης Αθανασόπουλος avatar
    Φώτης Αθανασόπουλος 30/04/2013 08:24:15

    Εξαιρετική βάση γιά την έναρξη μίας έντιμης ειλικρινούς ιδεολογικής συζητήσεως .Εύγε Σωτήρη καί καλό Πάσχα !

  3. GO avatar
    GO 30/04/2013 08:31:08

    Μητραλέξης VS Akenaton!
    Ευχαριστούμε πολύ, αλλά δεν θα πάρουμε!
    Η παράταξή μας έχει, από μακρού χρόνου, επιλύσει αυτά τα προβλήματα.
    Μην ξεχνάμε, ότι ένας κατ' εξοχήν συντηρητικός πολιτικός, ο Ευάγγελος Αβέρωφ προτίμησε για διάδοχό του έναν κατ΄εξοχήν φιλελεύθερο, τον Κώστα Μητσοτάκη, αντί του συντηρητικού Κωστή Στεφανόπουλου.
    Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, σοφά ποιήσας, ίδρυσε την παράταξη του ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού και ακολούθησε μείγμα πολιτικής (ως επί το πλείστον εξαιρετικά επιτυχημένης) συντηρητισμού και φιλελευθερισμού, ανάλογα με τις συγκυρίες. Συμπεριέλαβε στην μεγάλη παράταξη εξέχουσες πολιτικές προσωπικότητες του φιλελεύθερου, αλλά και του "υπερσυντηρητικού" χώρου και διεύρυνε το κομματικό ακροατήριο, χαρίζοντας και στη Νέα Δημοκρατία (αλλά και στην Ε.Ρ.Ε, παλαιότερα) μεγάλες εκλογικές επιτυχίες. Το ίδιο πέτυχαν και όσοι, από τους διαδόχους του, ακολούθησαν παρόμοια πολιτική.
    Επομένως, ούτε αμιγής συντηριτισμός, ούτε αμιγής φιλελευθερισμός. Ριζοσπαστικός (Κοινωνικός, κατά Αντώνη Σαμαρά) φιλελευθερισμός για πάντα.
    Μείγμα πολιτικής, προς το συμφέρον της χώρας και του λαού μας!

    • GO avatar
      GO @ GO 30/04/2013 11:00:34

      Και οπωσδήποτε συντηρητισμός και όχι συντηριτισμός στην προτελευταία παράγραφό μου.

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ GO 30/04/2013 11:46:41

      Κάνεις λάθος. Η "παράταξή μας" (εννοείς το κόμμα της ΝΔ, αλλά άλλο κόμμα, άλλο παράταξη) ποτέ δεν επέλυσε το ζήτημα. Απλά το έχωσε κάτω από το χαλί. Να όμως που τώρα ξεπροβάλλει, και μάλιστα με απειλητικό τρόπο...
      Η διαρροή (αιμορραγία) της ΝΔ προς τα δεξιά δεν σου λέει κάτι; Θα έπρεπε να σε κάνει να υποψιαστείς πως το ζήτημα υπάρχει, σε σημείο που κοντεύει να καταπιει την "παράταξη"...

      • GO avatar
        GO @ ΒΙΣ 30/04/2013 12:59:06

        Η διαρροή προς τα δεξιά δεν οφείλεται σε ιδεολογικούς λόγους (στις αρχές και τις αξίες μας), αλλά στην εφαρμοζόμενη, λόγω μνημονίου, πολιτική.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ GO 30/04/2013 14:36:02

          Ἔχει ἀρχές, ἀξίες καὶ ἰδεολογία τὸ κόμμα τῆς ΝΔ;;; (ἄλλο ἠ «βάση» της, χαίρω πολὺ) Γηράσκω ἀεὶ διδασκόμενος.

        • ΒΙΣ avatar
          ΒΙΣ @ GO 30/04/2013 21:30:34

          Η ιστορία με τη "συνωστισμένη" Ρεπούση, με τα στέφανα στον Άη Στράτη και τα " ευχαριστώ τους λαθρομετανάστες που μας επέλεξαν" (για γιουρούσι) δεν δίδαξε τίποτα την "επίσημη" ΝΔ.
          Αγαπητέ μου, οι δεξιοί έχουν ορισμένες αξίες ή εμμονές ή κολλήματα ή όπως θες πες το. Πέρα από την τσέπη τους. Το κατάλαβες ή ακόμα;

        • Antonis avatar
          Antonis @ GO 30/04/2013 23:00:24

          Η ΝΔ πήρε 18% όταν δεν εφάρμοζε ακόμα το μνημόνιο, η κάνω λάθος;
          Οι διαρροές της ΝΔ ξεκίνησαν όταν ήταν ακόμα κυβέρνηση και εφάρμοζε πολιτική ΠΑΣΟΚ (πάρτι σπαταλών στο δημόσιο), έκανε τεμενάδες στην αριστερά και παρέδιδε την Αθηνα στις ορδές των Εξαρχείων. Θυμίζω ότι ο ΛΑΟΣ ήταν ήδη στο 6-7% πολύ πριν ακόμα μπει στη ζωή μας το μνημόνιο, το ΔΝΤ, και έπειτα η ΧΑ. Και σε αντίθεση με την ΧΑ που μαζεύει παρα πολλούς απολιτικ και γενικά πολύ κόσμο που σιχάθηκε τους πάντες και απλώς ψάχνει τον μπαμπούλα που θα τρομάξει το πολιτικο σύστημα, ο ΛΑΟΣ ήταν καθαρά κόμμα της ριζοσπαστικής δεξιάς με σαφές ιδεολογικό πρόσημο.
          Οι δεξιοί δεν είναι πασόκοι, να έχουν για μοναδικό μπούσουλα την μάσα και όταν τους κοπεί το χαρτζιλίκι από τον έναν νταβατζή να πάνε στον άλλον (ΣΥΡΙΖΑ).
          Και δεν είναι επίσης τυχαίο που ο Σαμαράς, που μίλησε στην καρδια των νεοδημοκρατών το 2009, εκλέχτηκε πανηγυρικά απέναντι στην φιλελεύθερη Ντόρα που αναμασούσε τα περί μεσαίου χώρου.
          Δώσε στον δεξιό λίγο όραμα και πάρτου την ψυχή. Δυστυχώς η ευτυχώς έτσι είναι. Εξ ου και η πικρα είναι ακόμα μεγαλύτερη όταν προδίδεται και δεν διστάζει να τιμωρήσει.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ GO 30/04/2013 11:51:11

      " Χαριζοντας εκλογικες επιτυχιες"... Η ιδεολογικη πλατφορμα μετριεται με τις εκλογικες νικες; Α ναι ξεχασα, αυτο ειναι το επισημο επιχειρημα και εναντιον οσων εχθρευονται την αηθη φοιτητοκομματικη φεουδαρχια στα Πανεπιστημια... "Φερνει νικες".

      Αν μιλαμε με ορους απολυτης προτεραιοτητας της επανεκλογης, δεν εχει νοημα η ιδεολογικη συζητηση. Ας καθορισουν την ιδεολογια τα focus groups...

      (Η Θατσερ που δεν σκεφτοταν ετσι βεβαια "τιναξε την μπανκα" και των εκλογικων νικων, αλλα τι να λεμε τωρα)

      Αληθεια, ο "ριζοσπαστικος φιλελευθερισμος" τι ειναι; Τρωγεται;

      • GO avatar
        GO @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:12:50

        1.- Πέραν των εκλογικών επιτυχιών, που είναι η ικανή και αναγκαία συνθήκη για να εφαρμάσεις πολιτική, συνεπώς κακώς τις βλέπετε με "κακό μάτι", έγραψα επίσης:
        "Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, σοφά ποιήσας, ίδρυσε την παράταξη του ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού και ακολούθησε μείγμα πολιτικής (ως επί το πλείστον εξαιρετικά επιτυχημένης) συντηρητισμού και φιλελευθερισμού, ανάλογα με τις συγκυρίες"...
        2.- Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ουδέποτε εμέτρησε focus groups προκειμένου να πολιτευτεί. Χάραξε και άσκησε πολιτική προς όφελος της πατρίδας μας.
        3.- Ο ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός είναι ότι περιγράφεται στο ιδρυτικό καταστατικό της Ν.Δ.
        Είναι το μείγμα πολιτικής σύμφωνα με τις εκάστοτε ανάγκες του τόπου. Δεν έχει αγκυλώσεις, δεν έχει περιχαρακώσεις, δεν διαιρεί και δεν αφαιρεί πολιτικές δυνάμεις. Δεν μικραίνει την παράταξη, αντίθετα την κάνει να ηγεμονεύει.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ GO 30/04/2013 14:37:44

          «Ο ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός είναι ότι περιγράφεται στο ιδρυτικό καταστατικό της Ν.Δ.
          Είναι το μείγμα πολιτικής σύμφωνα με τις εκάστοτε ανάγκες του τόπου. »

          Ἐδῶ μοῦ λέτε δύο φορὲς μὲ δύο διαφορετικοὺς τρόπους ὅτι ὁ ρ.φ. δὲν εἶναι ἰδεολογία. Τὸ πρῶτο τεκμαίρει ὅτι πουθενὰ δὲν ἀναλύεται τὸ τί στὸ καλὸ σημαίνει αὐτό, μὲ πραγματικοὺς ἰδεολογικοὺς ὅρους. Καὶ τὸ δεύτερο ὅτι δὲν εἶναι ἰδεολογία, ἀλλὰ διαχείριση...

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 14:40:32

            Καὶ κάπου ἐδῶ ξανανοσταλγῶ μιὰ κεκοιμημένη Μαργαρίτα ποὺ ἔλεγε "I am not a consensus politician. I am a conviction politician"...

          • loyal subject avatar
            loyal subject @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 13:52:37

            κάνω ιδιαίτερο 'like' στο τελευταίο!

      • ΒΙΣ avatar
        ΒΙΣ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:22:14

        Ο "ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός" είναι ένα εφεύρημα του Κωνσταντίνου Καραμανλή (ενός ανθρώπου με μικρή παιδεία, κατά τον Σπυρίδωνα Μαρκεζίνη), που δεν στέκει νοηματικά. "Ριζοσπαστικός" σημαίνει "ακραίος", "ριζικός". Αρα, "ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός" είναι, λογικά, ο ελευθεριακός φιλελευθερισμός....
        Αλλά είπαμε, η ΝΔ ποτέ της δεν είχε ιδεολογικές ανησυχίες...

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ ΒΙΣ 30/04/2013 14:41:49

          Ἔλα μου ντέ! Ἦταν ὁ ΚΚ φρηντμανικὸς καὶ δὲν τὸ ξέρουμε; Διότι μόνον κάτι τέτοιο μπορεῖ νὰ σημαίνει τὸ συμπίλημα «ρ.φ.».

          • GO avatar
            GO @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 15:03:10

            Ρ. Φ είναι ο καραμανλισμός. Είναι τρόπος πολιτικής σκέψης και πράξης. Είναι η άσκηση πολιτικής που κάνει την ψωροκώσταινα Ελλάδα, που απαλάσσει τον τόπο από τους Κοκούς, που εγκαθιδρύει το δημοκρατικό πολίτευμα, που βάζει με το τσαμπουκά της (του) την χώρα στην ΕΟΚ και ρέει πακτωλός κονδυλίων (άσχετα με το πως τα διαχειρίστηκε ο αλήστου μνήμης Α.Π).
            Αυτά.

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ GO 30/04/2013 16:45:24

            Ἀπὸ ὅλα τὰ παραπάνω, τὸ μόνο ποὺ θυμίζει ἀμυδρὰ ἰδεολογικὸ αὐτοπροσδιορισμὸ εἶναι ἡ προσήλωση στὴν κοινοβουλευτικὴ δημοκρατία, ἡ ἀντίθεση στὴν βασιλεία καὶ ὁ εὐρωπαϊσμός. Ὅλα τὰ ἄλλα εἶναι πολιτική ἢ εὐχολόγια (ὅπως τὸ «κάνει την ψωροκώσταινα Ελλάδα»), ὄχι ἰδεολογία. Δὲν δομοῦν ἰδεολογικὸ αὐτοπροσδιορισμό, ἐκ τῶν πραγμάτων δηλαδή. Ἡ ΝΔ ἔχει ἐθιστεῖ τόσο πολὺ στὴν μὴ-ἰδεολογία ποὺ δὲν μπορεῖ νὰ καταλάβει τί συζήτηση κάνουμε ὅταν μιλᾶμε γιἀ αὐτὸ τὸ θέμα.

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ GO 30/04/2013 17:37:39

            Από την άποψη της ελληνικής γλώσσας, μπορείς να μου πεις τι δηλοί "ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός";
            Όσο για τους Κοκούς, στην παράταξη αυτή, πάντα ένα μεγάλο μέρος των οπαδών της (πολύ μικρότερο σήμερα) ήταν υπέρ της βασιλευομένης δημοκρατίας. Ο Κωνσταντίνος ήταν νόμιμος ανώτατος άρχοντας. Όσο και αν δεν είμαι υπέρ της βασιλείας, αλλά υπέρ της Προεδρικής (και όχι Προεδρευομένης), αν εσείς οι νεοδημοκράτες (εγώ είμαι δεξιός που τυχαίνει να ψηφίζει ΝΔ) δεν θέλετε τους οπαδούς της βασιλευομένης, πείτε το καθαρά...

          • Συριζαλβανία του Χότζα avatar
            Συριζαλβανία του Χότζα @ ΒΙΣ 01/05/2013 02:28:36

            Ο Κωνσταντίνος νόμιμος ανώτατος άρχοντας...Καλά που τα βρίσκεις και τα λες; Έχεις χιούμορ τελικά! Οι Γκλυξμπουργκ επέστερψαν μετά το νόθο δημοψήφισμα του 1946. 6 μήνες πρίν το δημοψήφισμα στις εθνικές εκλογές τα φιλομοναρχικά κόμματα συγκέντρωσαν κάτω από 850.000 ψήφους. Μετά από 6 μήνες με συμμετοχή ρεκόρ (!) για την εποχή, υπέρ του Γεωργίου Β' ψήφισαν 1.136.οοο ενώ το Κέντρο και η Αριστερά έκαναν αγώνα κατά της επιστροφής του. Σκέψου να ήσουν και βασιλικός...Ένα-ένα τα ξεφουρνίζεις πάντως!!!

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ Συριζαλβανία του Χότζα 01/05/2013 14:02:23

            Λες ανοησίες, όπως συνήθως. Ήταν ή δεν ήταν αναγνωρισμένος οο έλληνας βασιλιάς διεθνώς ως ο νόμιμος ανώτατος άρχοντας της χώρας; Τον αναγνώρισαν ή όχι τα ελληνικά κόμματα ως ανώτατο άρχοντα;

          • loyal subject avatar
            loyal subject @ Συριζαλβανία του Χότζα 01/05/2013 14:05:30

            Επι του θεματος της ιστορικής ακρίβειας -και μόνο- διάβασε τον Richard Clogg, που λέει οτι και το 35 και το 46 η πλειοψηφία των εκλογέων ήταν υπέρ της παλινόρθωσης, -άσχετα απ'τον τρόπο διεξαγωγής των δημοψηφισμάτων..

          • Συριζαλβανία του Χότζα avatar
            Συριζαλβανία του Χότζα @ Συριζαλβανία του Χότζα 01/05/2013 16:22:32

            @loyal subject
            Ο R. Clogg στη ''Σύντομη ιστορία της νεώτερης Ελλάδας'' αναφέρει ότι δεν επιτηρήθηκε από την AMFOGE και ότι η νοθεία επιβεβαιώνεται απο εμπιστευτικές πηγές συμμαχικών παρατηρητών. Απλά εικάζει ότι ένας αριθμός μη κομμουνιστών αντιμοναρχικών ψήφισε υπέρ της επιστροφής του Γεωργίου του Β' λόγω πόλωσης. Ο Νικολακόπουλος (''Η καχεκτική δημοκρατία, κόμματα και εκλογές 1946-1967'') παρουσιάζει αρκετές πτυχές και πριν και κατά τη διάρκεια του δημοψηφίσματος. Το μόνο βέβαιο, από τις ιστορικές πηγές, είναι ότι υπήρξε μεγάλη νοθεία, χωρίς κανείς να δηλώνει σίγουρος τι θα γινόταν αν το δημοψήφισμα διεξαγόταν υπό καθεστώς απολύτης ελευθερίας.
            @ΒΙΣ
            Αν δε μπορείς να καταλάβεις ότι έγινε νοθεία, ότι τα κόμματα του Κέντρου (Κ.Φ.,ΕΠΕ) -και φυσικά η εαμική Αριστερα- ήταν κατά της επιστροφής του και ο διεθνής παράγοντας εκτιμούσε ότι έπρεπε να επιστρέψει καθώς ήταν παράγοντας πολιτικής σταθερότητας, τότε τι να πω; Επομένως, άσε τις ανοησίες και παρέθεσε στοιχεία και πηγές, όλα τα άλλα είναι να 'χαμε να λέγαμε!

          • loyal subject avatar
            loyal subject @ GO 01/05/2013 14:02:55

            και που αλλάζει το αλφάβητο εισάγοντας το λατινικό -για να μην ξεχνιόμαστε για τα όρια του 'Καραμανλικού' οράματος..

            Οσο για τους 'Κοκούς', αν κάποιος "απάλλασσε τον τόπο" απ'αυτούς πριν το 55 θα τον ειχε απαλλάξει και απο την 'εθναρχία' του συγχωρεμένου -ξανά για να μην ξεχνιόμαστε..

          • loyal subject avatar
            loyal subject @ loyal subject 02/05/2013 00:52:39

            @Συριζαλβανία: Διαβασε τι λέει πιο πανω ο Κλογκ για το δημοψήφισμα του 35. Δεν νομιζω οτι θα βρεις πηγη που θα ισχυριστει οτι αν το 35 υπηρχε ειλικρινης πλειοψηφια για την παλινορθωση, αυτη ειχε εκλειψει το 46, οταν λογω εμφυλίου οπως μνημονευεις και εσύ αρκετοι κεντρώοι -Γεώργιος Παπανδρέου και Σοφοκλής Βενιζέλος απο τους ταγούς- ειχαν στραφεί απόλυτα υπέρ της παλινόρθωσης..
            Και μια που μιλαμε για τη διαφανεια των εκλογικών και δημοψηφισματικών διαδικασιών της εποχης, κομιζει γλαυκας εις Αθηνας το να συμπεραίνουμε οτι ελάμβανε χώρα νοθεία. Και τις εκθέσεις για το δημοψήφισμα του 24 να δεις το ίδιο θα βρεις. Το θεμα ειναι να μπορεί ο ιστορικός να διακρίνει ποια ηταν η ευρεία λαϊκή προδιάθεση σε κάθε συγκυρία -και νομίζω οτι σε όλες τις πιο πάνω περιπτώσεις οι αντικειμενικοί ιστορικοί αυτό το έχουν καταφέρει.
            Να θυμόμαστε επίσης πάντα πως η βενιζελική παράταξη χρησιμοποιούσε εν γένει και αυτή αθρόα τις πρακτικές που εκ των υστέρων οι αριστεροί ιστορικοί προσάπτουν μόνο στους αντιπάλους της, -βλ. πχ τους (απαράμιλλους στην ιστορία του πρώτου μισού του 20ou αιώνα) Βενιζελικούς και Πλαστηρικούς σχεδιασμούς και απόπειρες εκτροπής το 34-35, και γενικά τις ευθύνες της 'δημοκρατικής' παράταξης για την υποβάθμιση της μεσοπολεμικής δημοκρατίας σε δημοκρατία της μπανάνας..

          • Συριζαλβανία του Χότζα avatar
            Συριζαλβανία του Χότζα @ loyal subject 02/05/2013 11:04:19

            @loyal subject
            O Clogg σχετικά με το δημοψήφισμα του 1935, θεωρεί ότι η αποτυχημένη έκβαση του βενιζελικού πραξικοπήματος έφερε πιο δυναμικά στο προσκήνιο το ζήτημα της παλινόρθωσης της μοναρχίας. Άλλωστε, η αποχή των βενιζελικών δυνάμεων στις εκλογές του Ιουνίου διευκόλυνε τα σχέδια των φιλομοναρχικών. Ο Clogg αναφέρει μάλιστα και το σκηνικό όπου μια ομάδα ανώτατων αξιωματικών σταμάτησε το αυτοκίνητο του Τσαλδάρη και του ζήτησαν επίμονα ή την άμεση παλινόρθωση ή την παραίτησή του. Τελικά, ο Τσαλδάρης παραιτήθηκε και πρωθυπουργός ανέλαβε ο Κονδύλης. Ο τελευταίος ανακοίνωσε την κατάργηση της αβασίλευτης Δημοκρατίας στην 5η Εθνική Συνέλευση πριν το δημοψήφισμα. Τα τελικά αποτελέσματα στο δημοψήφισμα του Νοεμβρίου του 1935 ήταν: υπέρ της παλινόρθωσης 1.491.992, κατά της παλινόρθωσης 32.454(!!!). Ο Clogg στο βιβλίο του δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το αν έγινε ή όχι νοθεία, απλά γράφει:''είναι πιθανό ότι πολλοί Έλληνες ήλπιζαν ότι η παλινόρθωση θα έφερνε ένα βαθμό σταθερότητας μετά τη σύγχυση και την αβεβαίοτητα των τελευταίων ετών''. Σχετικά με το δημοψήφισμα του 1924 ο Clogg δεν αφήνει καμιά αμφιβόλια για την εγκυρότητα του αποτέλεσματος, απλά επικεντρώνεται στην προσφυγική ψήφο που ψήφισε υπέρ της αβασίλευτης Δημοκρατίας. Το αποτέλεσμα του 1924 δεν αναγνώρισε ο Τσαλδάρης, αλλά το αναγνώρισε ο Μεταξάς. Ωστοσο από άλλες πηγές μπορεί κάποιος να καταλάβει ότι έγινε νοθεία.Το ερώτημα δε του δημοψηφίσματος ήταν τραγελαφικό ''δημοκρατία ή όχι δημοκρατία'', και παράλληλα οι μηχανισμοί της κυβέρνησης Παπαναστασίου ''δούλεψαν'' προς την κατάργηση της μοναρχίας. Συμφωνούμε σε γενικές γραμμές ότι και τα 3 δημοψηφίσματα είχαν τεράστιο βαθμό νοθείας. Αφορμή του πρώτου σχολίου μου ήταν η πολιτική νομιμοποίηση του θεσμού και όχι αν αντίστοιχες πρακτικές είχε ακολουθήσει και η βενιζελική-αντιμοναρχική παράταξη. Η κοινή πρακτική της εποχής ήταν ότι όποια παράταξη μπορεί μαζί με τους μηχανισμούς του κράτους και το στρατό, επιβάλλει την άποψή της. Επόμενως, τα σχόλιά μου επικεντρώθηκαν στην απουσία πολιτικής νομιμοποίησης αλλά και τους τρόπους παραγωγής της.

      • GO avatar
        GO @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 14:01:28

        Και κάτι ακόμα. Πώς είναι δυνατόν να φαντάζεστε ότι η Θάτσερ ή οποιοσδήποτε άλλος ηγέτης μεγάλου κόμματος δεν πολιτεύεται προκειμένου να καταλάβει την εξουσία και να εφαρμόσει το πρόγραμμά του; Αλλιώς τι νόημα έχει η πολιτική; Τι νόημα έχει η ενασχόληση με τα κοινά; Απλώς και μόνο να αρθρογραφείς, καλή ώρα, απευθυνόμενος σε ένα περιχαρακωμένο και οπωσδήποτε μικρό ακροατήριο; Δεν το νομίζω.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ GO 30/04/2013 14:48:34

          Συγγνώμη, ἀλλὰ ἁπλῶς δὲν ξέρετε τὴν περίπτωση τῆς Θάτσερ. Ἡ Θάτσερ εἶναι τὸ ΚΑΤ' ΕΞΟΧΗΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ conviction politician, ἡ γυναίκα ἔλεγε «δὲν εἴμαστε ἀρκετὰ πίσω στὶς δημοσκοπήσεις, μήπως δὲν τὰ λέμε ἀρκετὰ σταράτα;;;»! Καὶ γιὰ νὰ σᾶς ἀποδείξω τοῦ λόγου τὸ ἀληθές, ὁρίστε, ἀπὸ Telegraph:

          "Lady Thatcher believed that David Cameron was too popular as she thought that doing things properly would entail dislike from the public, Conservative MP Conor Burns has revealed. She criticised Mr Cameron for not being “far enough behind” Labour in the popularity stakes and believed that he should be pushing through policies despite opposition, it was said. Mr Burns, who visited Lady Thatcher on a weekly basis, told the Daily Mail he had shown her poll in November last year which put the party nine points behind – two and a half years before the next election. “She said, “That’s not far enough behind at this stage.” She sort of took a view that to do things that were right did entail unpopularity until people saw that what you were doing was working,” he said, giving a fascinating insight into the mind of Britain’s only female Prime Minister. Remembering the confidence she had in her own convictions Mr Burns added: “She sort of took a view that to do things that were right did entail unpopularity until people saw that what you were doing was working.”

          (Ἂν μὲ τὸ τελευταῖο προσπαθεῖτε νὰ μὲ θίξετε σὲ προσωπικὸ ἐπίπεδο, σᾶς διαβεβαιῶ ὅτι ἔχω ἀναπτύξει ἀνοσία...)

          • GO avatar
            GO @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 19:15:44

            Σε προσωπικό επίπεδο, επ' ουδενί. Με τις ιδέες και τις πολιτικές που φέρνουν περιχαρακώσεις και σμικρύνσεις, τα βάζω.

    • akenaton avatar
      akenaton @ GO 30/04/2013 12:10:59

      Με αδικείτε αγαπητέ GO!
      Εγώ ομολόγησα ότι είμαι φιλελεύθερος. Υποστήριξα τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό. Αλλά, μέχρις εκεί. Ποτέ δεν είπα πως η Κεντροδεξιά πρέπει να είναι αμιγώς φιλελεύθερη, ποτέ δεν υποστήριξα δημιουργία αμιγώς φιλελεύθερου κόμματος. Θεωρώ την κουβέντα περί της "ταμπέλας" ή αλλιώς της ονομασίας χρήσιμη αλλά όχι κρίσιμη. Κατά την γνώμη μου, δεν υπήρξε και ούτε θα υπάρξει κόμμα που θα εφαρμόσει πολιτικές αμιγείς, σύμφωνες απολύτως με μια συγκεκριμένη ιδεολογία. Ούτε καν τα κομμουνιστικά κόμματα δεν το κατάφεραν αυτό.
      Υποστηρίζω όμως την ανάγκη να υπερισχύσουν οι φιλελεύθερες απόψεις μέσα στην ελληνική κονωνία ανεξάρτητα από το κόμμα που ψηφίζουν τα μέλη της (τουλάχιστον όσα έχουν θέση μέσα στο συνταγματικό τόξο). Αυτό είναι κάτι που βλέπουμε να το έχουν πετύχει όλα σχεδόν τα κράτη που προόδευσαν οικονομικά και κοινωνικά στην εποχή μας. Ζητήματα που εμάς ακόμη μας ταλαιπωρούν (κρατισμός, αντιπαραγωγικό δημόσιο, πελατειακές σχέσεις, διαπλοκή δημόσιου - ιδιωτικού τομέα, παρεμβατισμός στην αγορά με κλειστά επαγγέλματα και γραφειοκρατικά εμπόδια στο επιχειρείν, κλπ), όλα αυτά τα κράτη τα έχουν λύσει, επειδή οι κοινωνίες τους είναι φιλελεύθερες, ανεξάρτητα αν ψηφίζουν συντηρητικούς, χριστιανοδημοκράτες, σοσιαλδημοκράτες ή σοσιαλιστές να τους κυβερνήσουν. Πιστεύω ακράδαντα πως μόνο αν η κοινωνία μας φιλελευθεροποιηθεί, δηλαδή πιστέψει σε τρεις βασικές αρχές: Δικαιοσύνη (ισότητα απέναντι στον νόμο), Αξιοκρατία (σε όλα τα επίπεδα) και Ελεύθερη Αγορά (με ρυθμιστή και ελεγκτή το κράτος), μπορούν να αλλάξουν πράγματα στην χώρα. Αυτό θα συμβεί μονάχα όταν αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο το συνομολογήσουν όλα τα κυβερνητικά ή δυνάμει κυβερνητικά κόμματα. Σε επί μέρους πολιτικές και θέματα μπρούν να έχουν τις απόψεις τους και να ξεχωρίζουν έτσι το ένα από το άλλο, όμως θα πρέπει να πιστεύουν όλα - και κατά συνέπεια και η κοινωνία - σε αυτό το τρίπτυχο που έγραψα παραπάνω.
      Δεδομένων όλων αυτών, λίγο με ενδιαφέρει ο διαχωρισμός που κάνει ο αγαπητός Μητραλέξης, καθώς εγώ λέω πως ο φιλελευθερισμός έτσι όπως τον περιγράφω πιο πάνω, δεν αφορά μονάχα την κεντροδεξιά αλλά ολόκληρο το πολιτικό φάσμα εκτός των άκρων, δηλαδή της Χρυσής Αυγής και του ΚΚΕ.
      Με εκτίμηση και ευχές για καλό Πάσχα σε όλους και στον αρθρογράφο ειδικότερα, akenaton.

      • GO avatar
        GO @ akenaton 30/04/2013 13:16:53

        Υπήρξατε αρκετά ήπιος. Να συνεχίσετε έτσι και, αν μου επιτρέπετε, να μην αναλώνεστε σε διαρκή αρθρογραφία.
        Καλή Ανάσταση, καλή Λαμπρή!

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ akenaton 30/04/2013 13:18:48

        «Ποτέ δεν είπα πως η Κεντροδεξιά πρέπει να είναι αμιγώς φιλελεύθερη, ποτέ δεν υποστήριξα δημιουργία αμιγώς φιλελεύθερου κόμματος. »

        Καὶ πολὺ σωστά!

        Καλὸ Πάσχα, ἀλλὰ ἐδῶ εἴμαστε καὶ θὰ τὰ ξαναποῦμε μέχρι τότε (...οὔτε τὸ συνοικιακὸ καφενεῖο δὲν ἔχει τέτοιους φανατικοὺς θαμῶνες!)

      • Γεωργία avatar
        Γεωργία @ akenaton 30/04/2013 17:23:07

        Φίλτατε, Ακένατον, ο Φρήντμαν και ο Χάγιεκ πως αυτοπροσδιοριζόντουσαν;

        • Geros avatar
          Geros @ Γεωργία 30/04/2013 19:32:38

          Αν και το ερώτημα πάει στον Akenaton θα πεταχτώ να απαντήσω εγώ μιας και την υπεράσπιση των συγκεκριμένων την έχω αναλάβει εγώ εργολαβικά στο antinews.
          Οι δυο αυτοί οικονομολόγοι ιδεολογικά άνηκαν σε έναν χώρο που ονομάζεται Consequentialist Libertarianism.
          Ο ορισμός που έδωσε σε αυτόν ο Friedman ήταν : "Libertarians want the smallest, least-intrusive government consistent with maximum freedom for each individual to follow his own ways, his own values, as long as he doesn't interfere with anyone else's doing the same."
          Από την άλλη πρέπει να καταλάβει κανείς ότι οι φιλελεύθεροι λόγω ακριβώς των πεποιθήσεων τους και της προσήλωσης τους στον ορθολογισμό δεν μαντρώθηκαν ποτέ ως πρόβατα σε συγκεκριμένες παρατάξεις και νεολαίες , δεν σήκωναν ποτέ πανό σε τελετουργικές διαμαρτυρίες και δεν επαναλάμβαναν με βαριεστημένη φωνή χιλιοειπωμένα συνθήματα που υπαγορεύει ο τύπος με την ντουντούκα.
          Όπως είπε κάποιος το να βάλεις σε ένα κόμμα τους φιλελευθέρους είναι σαν να προσπαθείς να μαντρώσεις γάτες. Για αυτό μην ψάξετε να βρείτε το κόμμα που υποστήριζε τον Consequentialist Libertarianism , κανένα δεν τον υποστήριζε ούτε τον εξέφραζε και αν ποτέ ένα κόμμα προσπαθούσε να το κάνει θα απορριπτόταν από τους φιλελευθέρους ως δογματικό.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Geros 30/04/2013 20:41:31

            Εχει γινει καποια παρεξηγηση. Ο μεγαλος θεωρητικος του ακραιου νεοφιλελευθερισμου - και δασκαλος του Φρηντμαν - ειναι ο μεγαλος Αλ Καπονε, της Σχολης του Σικαγου. Ο Αλ Καπονε, ο οποιος διδαξε το ενα και μοναδικο αξιωμα του akraiou νεοφιλελευθερισμου: "Αρπαξε να φας και κλεψε ναχεις". Λαμπρη εφαρμογη του αξιωματος αυτου ειναι και κριση των prime rates που δεν exei akoma teleiwsei.

          • Geros avatar
            Geros @ Zugzwang 30/04/2013 21:44:39

            Όχι ρε τύπε ! Δεν ήταν ο Αλ Καπόνε , ο Τζέγκις Χαν ήτανε. Μάλιστα λέγεται ότι ο Τζέγκις Χαν ήταν μακρινός του πρόγονος.
            Ρε γαμώτο μια μέρα έκανε τριάντα βαθμούς και εσένα σε πείραξε , τι θα γίνει όταν σφίξουν οι ζέστες?

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Geros 30/04/2013 22:40:59

            Σου εθιξα τον Προφητη σου; Εσενα σε πειραξε η ζεστη και εισαι τοσο πολυ ευγενικος. Εδω που ειμαι εγω σημερα, το θερμομετρο δεν ξεπερασε τους 17 βαθμους. Καλη Ανασταση!

        • akenaton avatar
          akenaton @ Γεωργία 30/04/2013 20:49:59

          Για να διασκεδάσω λιγάκι την ερώτησή σας: γνωρίζω πως ο Φρίντμαν στα νιάτα του δήλωνε Κεϋνσιανιστής!
          Νομίζω πως ο φίλος Γέρος πιο πάνω έδωσε μια πολύ εμπεριστατωμένη απάντηση σε αυτό που ρωτάτε. Κατόπιν δε, εξειδίκευσε με στοχαστική ενάργεια αυτό που κι εγώ προσπαθώ πιο φλύαρα να τονίσω στα άρθρα και στα σχόλιά μου. Πως είναι λάθος να θεωρούμε πως οι φιλελεύθεροι μπορούν να εκφραστούν συνολικά από αμιγώς "φιλελευθερο" κόμμα. Εκ της φύσης τους έχουνε μιαν (να το πω κομψά) "πολιτική καχυποψία", που τους καθιστά αυτόματα "δύσκολα" στελέχη και απείθαρχους οπαδούς για ένα οργανωμένο κόμμα. Το παράδειγμα με τις γάτες είναι "όλα τα λεφτά".
          Καλό Πάσχα Γεωργία και Γέρος.

          • Γεωργία avatar
            Γεωργία @ akenaton 30/04/2013 21:26:25

            Akenaton και Geros,

            Υπάρχει ένα βιβλίο των πανεπιστημιακών εκδόσεων Prinston(Masters of the Universe) όπου αναλύει στο πως γεννήθηκε η νεοφιλελεύθερη πολιτική.

            Εκεί αναφέρει ότι ο Φρήντμαν ξεκίνησε τον αυτοπροσδιορισμό του με ένα βιβλίο που το έχουν θάψει οι υποστηρικτές του, διότι είχε τον τίτλο «Neo-liberalism and its prospects». Επίσης αναφέρει ότι ήταν δυσαρεστημένος επειδή οι Συντηρητικοί εφάρμοζαν τις ιδέες του.

            Ο δε Χαγιεκ ήταν ξεκάθαρος ότι δεν ήταν Συντηρητικός αλλά Λιμπερτλαριαν, παρόλο που οι Συντηρητικοί εφάρμοζαν τις ιδέες του. Είναι γνωστό το δοκίμιο του «Why I am not a Conservative».

            Γιατί τα λέω αυτά;
            Διότι και οι μέντορες του Νεοκλασσικού Οικονομικού Φιλελευθερισμού, βρήκαν έδαφος στον Συντηρητισμό, και μάλιστα στον εθνικιστικό.

            Αυτό ας μας βάλει σε σκέψεις για τον Φιλελευθερισμό τους.

            Εύχομαι και εγώ Καλή Ανάσταση και Καλό Πάσχα.

          • Συριζαλβανία του Χότζα avatar
            Συριζαλβανία του Χότζα @ Γεωργία 01/05/2013 03:46:45

            Princeton University Press ήταν όχι Prinston. Στο "Masters of the Universe'' περιγράφεται ότι ο Φρίντμαν στο βιβλίο "Neoliberalism and its prospects'' προκρίνει ένα ''μεσαίο δρόμο'' μεταξύ του απεχθούς κομμουνιστικού κολλεκτιβισμού και της υπέρβασης του κλασικού φιλελευθερισμού του 190υ αιώνα. Στόχος του Φρίντμαν ήταν η ενίσχυση του ανταγωνισμού και όχι μια κοινωνία laissez-faire. Η έννοια της ''ηθικής επιλογής'' δεν υπάρχει στη σκέψη του Φρίντμαν αλλά στη σκέψη της αυστριακής σχολής.
            Ο Hayek εντάσσεται στο ρεύμα του ''ελευθεριακού συντηρητισμού'' (libertarian conservatism) παρότι ο ίδιος δεν ήταν συντηρητικός. Η σκέψη του περικλύεται, στην κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία που θα φέρει την τυραννία, προκρίνει το βικτωριανό laissez-faire μέσω μιας κοινωνίας βασισμένης στον ατομικισμό. Η σχέση Χάγιεκ-συντηρητισμού γίνεται στενή μόνο μέσα από την κριτική του στο μεθοδολογικό ατομικισμό που θεωρεί τα άτομα ως στατικές έννοιες, και κατά κάποιο τρόπο προσεγγίζει τη θεωρία του συντηρητικού οργανικισμού. Ο Χάγιεκ -άλλωστε- θεωρούσε την έξαρση του εθνικισμού του πρώτου μισού του 20ου αιώνα ως αποτέλεσμα της μικρής επιρροής που ασκούσαν -τότε- οι ιδέες του κλασικού φιλελευθερισμού του 190υ αιώνα. Τέλος, ο εθνικισμός συναντάται σε κάθε προσπάθεια οικονομικής και κοινωνικής ριζοσπαστικοποίησης (προοδευτικής ή όχι), από την έννοια της ''πατρίδας'' στην παρισινή Κομμούνα έως τις εθνοκαθάρσεις της σταλινικής κολλεκτιβοποίησης, και από τον πρώιμο πανσλαβισμό του Μπακούνιν έως την ''έκρηξη'' των κινημάτων εθνικής ανεξαρτησίας και την άνοδο του νεοφιλελευθερισμού. Η μήτρα ανόδου κάθε μορφής εθνικισμού ήταν το πλάσιμο μιας κοινωνικής-εθνικής ενότητας με στόχο τη -φαινομενική ή πραγματική- νομιμοποίηση μιας νέας εξουσιαστικής δομής. Είναι -παντελώς- άδικο να συγχέεται μόνο με το νεοφιλελευθερισμό. Ο τελευταίος μάλιστα θα πρέπει να αποφασίσετε οι αντίπαλοί του αν ενισχύει το εθνος-κράτος μέσω του εθνικισμού ή το περιθωριοποιεί μέσω της αποδυνάμωσης της σημασίας του στην παγκοσμιοποιημένη εποχή. Δε γίνεται να συμβαίνουν και τα 2!!!!

          • Γεωργία avatar
            Γεωργία @ Συριζαλβανία του Χότζα 02/05/2013 00:45:57

            Σχετικά με την τελευταία απορία σου, η εθνικιστική πολιτική των Θάτσερ και Ρεήγκαν, αλλά και Κάμερον και Μέρκελ, σου απαντούν.
            Ο νεοφιλελευθερισμός ή οικονομική πολιτική των ελεύθερων αγορών, είναι καλή για τους λίγους και για τους δημοσιονομικούς αριθμούς του κράτους.
            Άλλωστε μιας και έχεις διαβάσει το αναφερόμενο βιβλίο, το τελευταίο κεφάλαιο πρέπει να σου είχε λύσει τις απορίες.

            ΥΓ: Σχετικά με το Prinston και Princeton, το έγραψα όπως το προφέρω. Δεν νομίζω να είναι τόσο πολύ μεγάλο πρόβλημα.

    • Antonis avatar
      Antonis @ GO 30/04/2013 15:42:37

      Κοινωνικός φιλελευθερισμός σημαίνει social liberalism. Δηλαδή φιλελευθερισμός στο αξιακό σύστημα (δήθεν ανθρώπινα δικαιώματα, φίλο μεταναστευτικές πολιτικές, χωρισμός Κράτους Εκκλησιας κλπ.) με ολίγον τι από φιλελευθερισμό στην οικονομία. Το ΠΑΣΟΚ των εκσυγχρονιστών, ο Μπλέρ και ο Ζαπατέρο, λίγο έως πολύ αυτό το ρεύμα ακολουθούσαν. Απορώ με τον Σαμαρά, που παρότι με έχει απογοητεύσει πολύ από το 2009 με την δήθεν δεξιά στροφή, εντούτοις δεν τον θεωρώ αμόρφωτο, που έχει κάνει σημαία αυτό τον ορο.

      • Albert avatar
        Albert @ Antonis 30/04/2013 16:19:58

        Γενικά πάσχουμε στη μεταφορά πολιτικών όρω απο έξω. Ο Σαμαράς εννοεί τον φιλο-κοινωνινικό συντηρητισμό compassionate conservatism, που πρέβευαν οι Ρεπουμπλικάνοι μέχρι τις αρχες των 90'ς

        • ΒΙΣ avatar
          ΒΙΣ @ Albert 01/05/2013 00:30:35

          Ο σωστός όρος για να αποδώσει την ιδεολογία του κλασικού δημοκράτη δεξιού σήμερα είναι compassionate conservatism. Επειδή ο όρος "συμπονετικός φιλελευθερισμός" ακούγεται λίγο αστείος στα ελληνικά - παραπέμπει σε κάτι σαν το "Κοριτσάκι με τα σπίρτα...- , η ορθότερη απόδοσή του θα ήταν "φιλοκοινωνικός συντηρητισμός" ή και "κοινωνιστικός συντηρητισμός", φτάνει να μην θεωρηθεί το "κοινωνιστικός" ότι παραπέμπει στον σοσιαλισμό....

    • loyal subject avatar
      loyal subject @ GO 01/05/2013 13:50:11

      Η προσήλωση στον 'ριζοσπαστικό' φιλελευθερισμό δεν τον καθιστά περισσότερο ξεκάθαρο ιδεολογικά, και δεν του προσδίδει κάποιο περιεχόμενο πέρα από αυτο του καραμανλικού νεολογισμού πάσης χρήσεως -όπως προσπάθησε επιτυχώς ο κύριος Μητραλέξης να υποδείξει.
      Επίσης, το πόσο 'συντηρητικός' μπορεί να θεωρηθεί ο Κωστής Στεφανόπουλος μετά το στίγμα που έδωσε στα 10 χρονια θητείας στο ανώτατο αξίωμα της χώρας, είναι στην καλύτερη περίπτωση συζητήσιμο -και κατά τη γνώμη μου άλλη μια απόδειξη του πόσο μπερδεμένη και ανεπιτυχώς οριοθετημένη παραμένει αυτή η συζήτηση στην Ελληνική κεντροδεξιά (όποιος εχει αμφιβολία για τον ΚΣ ας κοιτάξει το πρόσφατο βιβλίο της -Συνασπισμένης- Νίτσας Λουλέ).

      Ομοίως ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης -αλλά ΌΧΙ και οι επίγονοι του- έδειξε μεγαλύτερη ανοχή και συνθετικότητα προς συντηρητικές θεματικές όπως αυτές που αναφέρει ο κ.Μητραλέξης, από άλλους δήθεν 'βέρους' της παράταξης. Οι blunt κατηγοριοποιήσεις δεν βοηθάνε σε τέτοιες αναλύσεις, αυτο ειναι το κύριο συμπέρασμα..

    • loyal subject avatar
      loyal subject @ GO 01/05/2013 14:49:15

      Το οτι ιδρυτης του 'ριζοσπαστικου φιελευθερισμου' ηταν ο ΚΚ δε τον καθιστα περισσοτερο ευδιάκριτο ιδεολογικά -πέρα απο το να ειναι δηλαδή ενας παντός καιρού και χρήσεως καραμανλικός νεολογισμός, όπως ο κύριος Μητραλέξης προσπάθησε να σας υποδείξει..

      Σε σχέση με τον Κωστή Στεφανόπουλο, μετά τα 10 χρόνια θητείας του στο ανώτατο αξίωμα τις χώρες θα είχα σοβαρές αμφιβολίες για το αν μπορεί να κατηγοριοποιηθεί ως 'συντηρητικός' -για οποιον αμφιβάλλει παραπέμπω στο προσφατο βιβλιο της κυρίας Νίτσας Λουλέ για εκείνον.

      Το αντίστοιχο αντιστρόφως ισχύει για τον Κώστα Μητσοτάκη, που έδειξε μεγαλύτερη προσληπτικοτητα και ανοχή προς παραδοσικακές συντηρητικές θεματικές όπως κάποιες απ'αυτές που αναφέρει ο κ.Μητραλέξης. Αποδειξη του ποσο μπερδεμένα είναι τα όρια αυτής της συζήτησης στην Ελλαδα, και ποσο δυσκολο ειναι να γινουν κατηγοριοποιήσεις -που ειναι και το κύριο δίδαγμα νομίζω..

  4. Τί να λέμε; avatar
    Τί να λέμε; 30/04/2013 08:31:37

    Κάποια στιγμή πρέπει να ανοίξει η συζήτηση για το χαρακτήρα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής...η οποία εφαρμόζει στους "άλλους" με το σκληρότερο τρόπο, ακραίες φιλελεύθερες πρακτικές, για την ίδια όμως και τους υπαλλήλους της, εφαρμόζει τις πιο ακραίες κρατικιστικές πρακτικές κομμένες και ραμμένες "haute couture", στα high luxury μέτρα τους: υψηλότατοι μισθοί, απίστευτα προκλητκά προνόμια...ΟΛΑ ΠΛΗΡΩΜΕΝΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΥΡΩΠΑΙΟΥΣ ΦΟΡΟΛΟΓΟΥΜΕΝΟΥΣ.
    Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποτελεί τον πλέον προκλητικό κρατικοδαίαιτο οργανισμό. Οι μισθοί τους δεν προέρχονται από το Θεό...από την τσέπη ΜΟΥ προέρχονται...
    Αν θέλουν να το παίξουν φιλελεύθεροι οι ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΟΙ ΧΡΥΣΟΚΑΝΘΑΡΟΙ ΦΟΡΟΣΥΝΤΗΡΗΤΟΙ υπάλληλοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τους έχω πρόταση:

    1. Ιδιωτικοποίηση ΟΛΩΝ των θέσων εργασίας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. ΟΛΩΝ...
    2. Εφόσον πραγματοποιηθεί το προηγούμενο δεν με ενδιαφέρει αν η εταιρεία που θα τους αναλάβει τους δώσει ό,τι προνόμια θέλει...πρόβλημά της θα είναι...
    3. Δραστική μείωση των συντάξεων που απολαμβάνουν οι υπάλληλοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής...(εμμέσως, από το φόρο μου τους πληρώνω τις συντάξεις τους)...

    Έτσι για να γίνει ένα re-engineering...ή αλλιώς, να μειωθεί το operational cost της ΕΕ...
    Γιατί οι υπάλληλοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μου θυμίζουν ολίγον τους Έλληνες κομμουνιστές: δεξιοί στην τσέπη, αριστεροί στην ιδεολογία...έτσι και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή: φιλελεύθεροι στην ιδεολογία, κρατικοδίαιτοι στην τσέπη...

    Άιντε να δούμε ποιοί θα το στηρίξουν...

    • Τί να λέμε; avatar
      Τί να λέμε; @ Τί να λέμε; 30/04/2013 12:47:02

      Αλήθεια, τόσα χρόνια μέλος στην Ευρ.Ένωση, έχετε ακούσει ποτέ σας για σκάνδαλο με μίζες μέσα στoυς κόλπoυς της ΕΕ, στο οποίο να εμπλέκονται είτε υπάλληλοι, είτε πολιτικά στελέχη;
      Ποτέ !!!!!
      Μα καλά, άγιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι;
      Περνούν τα δισεκατομμύρια δίπλα τους και δεν απλώνουν το χέρι τους; Χμμμμμ....δηλαδή δεν υπάρχουν στελεχάτα, πρώην και νυν, υρωπαΊκής Επιτροπής τα οποία να έχουν ως χόμπυ τους το χτίσιμο πολλών βιλλών ο έκαστος στις καλύτερες Μεσογειακές πόλεις;;;;;;
      Μήπως τα αντίστοιχα ΕΘΝΙΚΑ ΣΔΟΕ (και...άλλες περίεργες ΕΘΝΙΚΕΣ υπηρεσίες) πρέπει να αρχίσουν το ψάξιμο μέσα στους κόλπους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής;
      Για να προστατευθεί ο Ευρωπαίος φορολογούμενος βρε παιδάκι μου...καθώς, όπως γνωρίζουν καλά οι της ΕΕ, και το διαλαλούν άλλωστε, η παγκόσμια ΔΙΑΦΘΟΡΑ, και οι περίεργοι πλουτισμοί, αποτελούν ΕΘΝΙΚΟ ΚΙΝΔΥΝΟ για τα κράτη (αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος της επίθεσης της ΕΕ και των ΗΠΑ στους φορολογικούς παραδείσους. Από τις ΗΠΑ ξεκίνησε...).
      Και επειδή η ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ των κρατών δεν είναι δικαιοδοσία της ΕΕ, αλλά των ΕΘΝΙΚΩΝ κρατών και των υπηρεσιών τους, δεν τίθεται θέμα μη δικαιοδοσίας αυτών των ΕΘΝΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ στους κόλπους της ΕΕ όταν υπάρξουν υπόνοιες για θέματα ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΚΡΑΤΩΝ η οποία εθνική ασφάλεια κινδυνεύει από αντεθνικούς χειρισμούς-μίζες-πλουτισμούς στελεχάτων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής...

  5. Albert avatar
    Albert 30/04/2013 09:16:05

    Ακουμπάτε ένα κρίσιμο όσο και παλιό θέμα. Κατά τη γνώμη μου, και με όση γνώση έχω σχετικά με την ελληνική και διεθνή πολιτική ιστορία, η σύγχυση φιλελεύθερων και συντηρητικών οφειλόταν στην ισχυρή αριστερά. Η οποία μαζί με την κοινωνική ατζέντα επιχείρησε να υπηρετήσει και την οικονομική (στην Ελλάδα, έναν καιρό και την πολιτική ατζέντα). Συνεπώς ο διαχωρισμός με βάση την άποψη για την οικονομία δεν ήταν ένας τρόπος της αριστεράς, αλλά ένας τρόπος όλης της τότε εποχής. Σε άλλες χώρες που η πολιτική μάχη αφορά τη διαχείριση του κράτους και όχι αυτόν τον προσανατολισμό του, οι διαφορές φιλελεύθερων και συντηρητικών αναδεικνύονται πολύ πιο εύκολα.
    Θα είναι ευτύχημα αν και εδώ -κάποτε- ξεπεραστεί η αυταπάτη ότι μπορεί η οικονομία να αποτελεί πεδίο εφαρμογής και επιβεβαίωσης κάποιας θεωρίας, κι όχι απλώς ένα εργαλείο που πρέπει να χρησιμοποιείς σωστά. Εξίσου μεγάλο ευτύχημα όμως θα είναι αν ξεπεραστεί ο δεξιός τρόπος ερμηνείας της πολιτικής γεωγραφίας, ανάλογα με το βαθμό προσήλωσης (κολλήματος) με το έθνος και τις παραδόσεις, που με τη διχαστική αφοριστικότητά του δεν υπηρετεί ούτε το έθνος ούτε τις παραδόσεις.
    Τι καλά που θα ήταν αν στηνόταν ένα νέο πολιτικό σκηνικό στη βάση ότι όλοι αγαπάμε τη χώρα μας, και υποστηρίζουμε την κοινοβουλευτική φιλελεύθερη δημοκρατία, και χρησιμοποιούμε το καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Albert 30/04/2013 11:18:08

      "Συνεπώς ο διαχωρισμός με βάση την άποψη για την οικονομία δεν ήταν ένας τρόπος της αριστεράς, αλλά ένας τρόπος όλης της τότε εποχής. "

      Ταυτολογια: ο τροπος της τοτε εποχης, ιδεολογικα, ΗΤΑΝ ο τροπος της Αριστερας... (για τη Μεταπολιτευση δε λεμε;;; Που ολοι γυρνουσανε απο το εξωτερικο ως... σοσιαλιστες;) - αρα εχουμε και οι δυο δικιο!

      • Albert avatar
        Albert @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 16:38:03

        Αυτό εννοώ, όμως, οτι είναι μεγάλο πρόβλημα. Να ανάγονται οι ψευδείς ή τεχνητοί διαχωρισμοί που κάνουν οι πολιτικές παρατάξεις (στο επίπεδο που τους βολεύει πάντα), σε γενικούς πολιτικούς διαχωρισμούς.

    • άγρυπνη avatar
      άγρυπνη @ Albert 30/04/2013 12:11:16

      Σχετικά με το''κόλλημα''με το έθνος και τις παραδόσεις,πρέπει να αναφερθεί ότι προέκυψε σαν αντίδραση στον''προοδευτισμό''και διεθνισμό της ελληνικής αριστεράς,που με τις επιλογές της τρόμαξε μεγάλο τμήμα της κοινωνίας.Αν επαναπροσδιορισθεί η αριστερά και ξεκαθαρίσει την θέση της σχετικά με τους όρους ''Εθνος'',''Πατρίδα'',τότε θα γίνουν ιστορικές αλλαγές στα πολιτικά δεδομένα της χώρας.Κατά τα άλλα,στηρίζουμε κοινωνικό φιλελευθερισμό[επι του παρόντος!]

  6. Αρχιμήδης avatar
    Αρχιμήδης 30/04/2013 10:05:49

    Tρία πουλάκια κάθονταν...Οταν οι Γερμανοί μας πάρουν και το τελευταίο δίφραγκο απο τη σύνταξή μας, εμείς θα έχουμε ανακαλύψει επιτέλους τι εστί νεοφιλελευθερισμός!!!....Eίναι κι αυτό ενα θέμα για να "κερδίζουμε" χρόνο...

    • Γεωργία avatar
      Γεωργία @ Αρχιμήδης 30/04/2013 18:15:17

      Νεοφιλελευθερισμός στην πράξη σημαίνει ΑΝΑΔΙΑΝΟΜΗ του υπάρχοντος κεφαλαίου(χρυσός, μετρητά, assets), και οι Γερμανοί κάνουν sweep στο κεφάλαιο των Νότιων Χωρών.

  7. Tonia G. avatar
    Tonia G. 30/04/2013 11:09:50

    κ. Μηραλέξη,
    ωραίο το θέμα που βάλατε.
    Οι έννοιες που θέτετε ωστόσο ισχύουν σε χώρες ώριμες πολιτικά. Στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες με πολιτική αστάθεια και ανωριμότητα είναι λίγο έως πολύ "κένα πουκάμισα".
    Εξηγουμαι: Σήμερα γνωρίζουμε πως ούτε ο Α. Παπανδρέου ήταν Προοδευτικός, ούτε ο Μητσοτάκης Φιλελεύθερος, ουτέ ο Κ. Καραμανλής Συντηρητικός. Φυσικά επιφανεικά στην ταμπέλα ήταν... αλλά στην ουσία του θέματος όλοι το ίδιο και το αυτό ήταν πάνω-κάτω.
    Τα κόμματα στην Ελλάδα (πλην ΚΚΕ το οποίο δεν αποσκοπεί σε εκλογική νίκη) γνωρίζουμε ιστορικά ότι θα έκαναν τα πάντα για να κυβερνήσουν και να εξυπηρετήσουν μικρά ή μεγάλα συμφέροντα-ρουσφέτια. Γι αυτό το λόγο μάλιστα κάποιοι αναλυτές στο εξωτερικό δεν τα αποκαλούν καν κόμματα αλλά Φατρίες.
    Αν κάνουν λάθος ή όχι το γνωρίζουμε πολύ καλά ΕΜΕΙΣ εδώ, είτε είμαστε εντός ή εκτός.
    Κατά συνέπεια αν η Φατρία είναι "προοδευτική", "φιλελεύθερη", "συντηριτική" ή "αριστερή", δεν έχει κανένα νόημα διότι η πολιτική Φατρία είναι ένα Σύνολο εξυπηρέτησης ιδιοτελών σκοπών και όχι Πατριωτικών ή Εθνικών Στόχων.
    Αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα στο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Ξεκίνησε ως μια κινηματική αριστερή μικρή ομάδα και κοντεύει να εξελιχθεί σε ΑνδρεοΠαπανδρεϊκής μορφής Φατρία. Όσο δε η δυναμική εξουσίας θα μεγαλώνει τόσο περισσότερο να ανοίγει και η "ιδεολογική" ταμπέλα της Φατρίας. Μόλις ο Αρχηγός δει ότι ο π.χ. ο Λαφαζάνης του έκανε για το 5% ή 8% αλλά τον σταματάει στο 21%, τότε θα τον διαγράψει και θα βάλει μέσα π.χ. Σακοράφα, Ξενογιαννακοπούλου, Οικολόγους κτλ.
    Και δεν το κάνει μόνο ο Συριζα αυτό. Στο παρελθόν το έχει κάνει ο Ανδρεας, ο Κώστας Καραμανλής με τις διαγραφές 1997-2002 καο πολλοί άλλοι.
    Άρα κ. Μητραλέξη δεν υπάρχει σοβαρή πολιτική κατάσταση στη χώρα για να γίνει τέτοια συζήτηση σε ρεαλιστικό επίπεδο παρά μόνο σε θεωρητικό.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Tonia G. 30/04/2013 13:22:09

      Ἂν ὄντως ἡ Ἑλλάδα εἶναι πολιτικὰ «καθυστερημένη», μήπως ἦρθε λοιπὸν ἡ ὥρα νὰ πραγματοποιηθεῖ «καθυστερημένα» τὸ σχῆμα 'μεγάλο κεντροδεξιὸ συντηρητικὸ κόμμα - μικρὸ φιλελεύθερο'; Τὸ ἐνδεχόμενο πολιτικῆς «καθυστέρησης» δὲν σημαίνει ὅτι ἠ ὥρα δὲν θὰ ἔρθει ποτέ, ἀλλὰ ὅτι... μόλις ἦρθε!

      • Tonia G. avatar
        Tonia G. @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:40:27

        Ναι είναι η ώρα να γεννηθεί κάτι καινούριο αλλά δεν υπάρχει ο απαραίτητος χώρος.
        Μεταφορικά θα σας έλεγα πως τα παλιά φυτά στο χωράφι μας έχουν σαπίσει αλλά δυστυχώς ο κήπος είναι γεμάτος παράσιτα και ζιζάνια (αγριόχορτα) δηλαδή.
        Τα πολιτικά παράσιτα είναι οι γνωστοί κατεστημένοι πολιτικοί σχηματισμοί που κάνουν ακόμη κουμάντο, αλλά και να εκδιωχθούν στις επόμενες εκλογές όποτε γίνουν, δυστυχώς θα φυτρώσουν ζιζάνια (αριστερές και δεξιές τσουκνίδες)...
        Δηλαδή στην περίπτωση μας χρειάζεται:
        α) καλό "ΠΑΡΑΣΙΤΟΚΤΟΝΟ" (Δικαιοσύνη) και μετά
        β) "ψιλό κοσκίνισμα" του πολιτικού εδάφους και περιβάλλοντος (κλείσιμο φυλλάδων και ΜΜΕ της διαφθοράς)
        Αν ρωτήσετε κ. Μητραλέξη έναν γεωπόνο θα σας διαβεβαιώσει πως αν δεν κάνετε το α και το β, ντοματιά δε θα φυτρώσει γιατί πρώτα-πρωτα θα φάνε το σπόρο τα παράσιτα, αλλά ακόμη και να βγει θα τη πνίξουν τα ζιζάνια (αγριόχορτα)...
        Οπότε στο θέμα σας για το μέγεθος και το είδος της παράταξης, θα σας έλεγα πως δεν μπορούμε να έχουμε τίποτα απο αυτά κατά τον ίδιο τρόπο που δεν θα ξέρω τι ντομάτα θα χω αν δεν επιτρέψω σε υγιή άτομα να βλαστήσουν...

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Tonia G. 30/04/2013 14:50:41

          Personnel is policy. Τελεία. Τόσο ἁπλά. Καὶ ἡ ΝΔ ἔχει κάνει τὶς ἐπιλογές της σ' αὐτὸν τὸν τομέα, ἔχει ἐπιλέξει τὴν πορεία της...

          • Tonia G. avatar
            Tonia G. @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 15:58:22

            Όντως έχει επιλέξει την πορεία της.

      • Zugzwang avatar
        Zugzwang @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 23:51:49

        "Τὸ ἐνδεχόμενο πολιτικῆς «καθυστέρησης» δὲν σημαίνει ὅτι ἠ ὥρα δὲν θὰ ἔρθει ποτέ, ἀλλὰ ὅτι… μόλις ἦρθε!"

        Επομενως; Τι δεον γενεσθαι;

  8. B.Q avatar
    B.Q 30/04/2013 11:20:14

    '' Ο Συντηρητισμός θεωρείτο «στασιμότητα», δεν αναγνωριζόταν σε αυτόν η πολιτική ιδεολογία της πρόταξης και της ιεράρχησης αξιών όπως η παράδοση, η εργατικότητα, το καθήκον, το ήθος, το φιλότιμο, ο σεβασμός στους νόμους, η αγάπη για την αξιοπρέπεια και την ευταξία, η παραδεδομένη πείρα αιώνων, τα οξυμένα αντανακλαστικά φιλοπατρίας.''
    Αυτό που περιγράφετε όμως είναι μία τόσο μεγάλη ιδεολογική ''ομπρέλα'', που (εμπλουτιζόμενο από την αγάπη στις τολμηρές επαναστατικές μεταρρυθμίσεις, την προοδευτική ανατρεπτική σκέψη-πράξη, τον οραματισμό και την προσπάθεια της συνεχούς δημιουργικής εξέλιξης της κοινωνίας), θα μπορούσε να αφορά κάλλιστα και άτομα αυτοπροσδιοριζόμενα ως ''αριστερά''. Οι ταμπελίτσες ''αριστερός'' - ''δεξιός'' είναι πλέον πολύ σχετικές και οι διαχωρισμοί ''πατριώτης''-λιγότερο πατριώτης'', ''εργατικός-τεμπέλης'', ''ηθικός-ανήθικος'', ''νομοταγής''-''παράνομος'' κ.λπ, κ.λπ., τόσο παραπλανητικές και εναγωνίως επιχειρούσες να περιχαρακώσουν, που καταλήγουν ατυχείς και ξεπερασμένες.
    Αν εξαιρέσουμε τους (Νεο)φιλελεύθερα σκεπτόμενους και πράττοντες θεωρώντας τους εκφραστές του στυγνού, μισάνθρωπου, ολοκληρωτικού καπιταλισμού και ως πειθήνιους υπηρέτες της Νέας Τάξης, ''συντηρητικοί και ''προοδευτικοί'', μπορούν ωραιότατα να συνεννοηθούν μετακινούμενοι αμφότεροι, αλληλοκαλύπτοντας το μεταξύ τους '' ιδεολογικό χάσμα'', που τελικά δεν είναι και τόσο...αβυσσαλέο, όσον αφορά την Ελληνική πραγματικότητα. Σε μία χρονική στιγμή που η κρισιμότητα των περιστάσεων απαιτεί τη συμπόρευση και τη σύμπνοια, η σύνθεση είναι σίγουρα το μεγάλο ζητούμενο.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ B.Q 30/04/2013 11:30:33

      Περι "ομπρελας": προσεξτε, μιλησα για ΙΕΡΑΡΧΗΣΗ αξιων. Λιγες μονο αξιες δεν υφιστανται στη "λιστα" και των δυο "παραταξεων", το ερωτημα για ολες τις υπολοιπες ειναι ΣΕ ΠΟΙΑ ΘΕΣΗ βρισκονται, και αυτο ειναι που δομει την πολιτικη κοσμοθεωρηση. Π.χ. για την Αριστερα (ιδεατα παντα) η "κοινωνικη δικαιοσυνη" ειναι απο τις πρωτες αξιες της "λιστας". Και οι παραδοσιακοι δεξιοι επιθυμουν κοινωνικη δικαιοσυνη (για τους αποκλειστικα φιλελευθερους δεν ξερω...), αλλα ιεραρχουν αλλα ως πρωτευοντα (π.χ. "πατριωτικο συμφερον/καθηκον", παλι ιδεατα). Ε, αυτη η διαφορα δομει "παραταξεις".

      Δεν ειπαμε πχ οτι οι δεξιοι προτασσουν την αξιοπρεπεια ως αξια, αλλα οι αριστεροι οχι και τουμπαλιν!!!!

      • B.Q avatar
        B.Q @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 12:16:20

        Στη λαϊκή βάση, δεν ισχύουν πλέον αυτοί οι διαχωρισμοί. Ίσως για την οικονομικά άρχουσα τάξη να προέχει ...τάχα μου κι εκ του ασφαλούς ''το πατριωτικό συμφέρον/καθήκον'' με θυσίες των ...άλλων όμως πάντα, ( π.χ υποκριτικές αναφορές Στουρνάρα) Τα μίση, τα πάθη και οι διαχωριστικές γραμμές του χθες δεν υφίστανται πια και ''παρατάξεις'' ΔΕΝ δομούνται με τα υλικά του παρελθόντος. Από τη μια πλευρά στέκεται πλέον ο Ελληνικός λαός που κατασπαράσσεται κι από την άλλη οι οικονομικοί εισβολείς με τους ντόπιους υπαλλήλους, συνεργάτες, συνδαιτυμόνες, λακέδες τους. Όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσουμε περισσότεροι, τόσο πιό σύντομα θα βγούμε από το σκοτεινό λαβύρινθο όπου οι αναξιόπιστοι κομματικοί σχηματισμοί μας έχουν εγκλωβίσει, εφαρμόζοντας επιτυχώς την αρχή του ''διαίρει και βασίλευε''.

  9. Σπορέας avatar
    Σπορέας 30/04/2013 11:30:56

    " Αριστερά από την ανάποδη "
    Αγαπητέ κ. Μητραλέξη ποτέ δεν το είχα σκεφτεί τόσο απλά.
    Μπράβο !

    Καλή Ανάσταση εύχομαι.

  10. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 30/04/2013 11:37:58

    Θυμαστε τον παλαι ποτε βουλευτη της ΝΔ κ. Νικο Γεωργιαδη και τη θεση του για το ονομα της Μακεδονιας; ("Προκειται για γελοιο θεμα"). Μια αμιγως φιλελευθερη ΝΔ με μειοψηφια (ισχυος) συντηρητικων ειναι ενα "γαλαζιο ΣΥΡΙΖΑ"...

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 12:18:52

      Ακριβώς. Γι' αυτό και, στην περίπτωση που ισχύει κάτι τέτοιο, η συντηρητική "μειοψηφία" θα φύγει και θα πάει σε άλλες πολυκατοικίες, ούτε καν σε άλλο διαμέρισμα της ίδιας πολυκατοικίας (κατά την προσφυή έκφραση του Καρατζαφέρη).

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 08:54:14

      Ή πιο προωθημενη.Δεν μου λετε ,ο πρωθυπουργος της Μ.Βρεταννιας Καμερον του Συντηρητικου Κομματος ειναι φιλελευθερος ή συντηρητικος;
      Διοτι μολις πριν λιγο καιρο ανακοινωσε δημοψηφισμα για την ανεξαρτησια της Σκωτιας.Στην Ελλαδα καποιος παρομοιος θα εθεωρειτο εκ των προτερων "προδοτης".Η ιστορια ομως εξελισσεται.Καποτε οι προκατοχοι του Καμερον κρεμουσαν ανθρωπους στις αποικιες τους οταν ζητουσαν ανεξαρτησια.Τωρα δεχονται τη διαλυση του μητροπολιτικου κρατους εαν το αποφασισουν οι ψηφοφοροι.
      Ερχομαστε στον Γεωργιαδη : ειπε οτι ειναι γελοιο θεμα να ασχολουμαστε εμεις με τι ονομα θελουν να εχουν καποιοι ξενοι.Η βαση του ισχυρισμου ειναι το δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου που εχει καθε ανθρωπος κατα τη φιλελευθερη αποψη.Εαν δεν το δεχθεις αυτο και μπλεξεις με ιστορικα δικαιωματα δεν τελειωνεις ποτε (αν εισαι συνεπης βεβαια).Διοτι αν εισαι συνεπης αρχιζεις και κυνηγας τον Γκρουεφσκι επειδη στηνει αγαλματα στο κεντρο των Σκοπιων ή αψιδες ή δινει παραστασεις με αρχαιους Μακεδονες ή αρχαια μακεδονικα ονοματα σε δρομους και πλατειες και τελικα καταληγεις σε συγκρουση.
      Επειδη ομως ειναι πραγματι γελοιο να γινει συγκρουση για παρομοιο θεμα τελικα η εξελιξη του ζητηματος οδηγειται σε κλασικη επιβεβαιωση ατομικων δικαιωματων ενθεν και ενθεν : Εσεις λεγοσαστε οπως θελετε και εμεις δεν σας αναγνωριζουμε και σας λεμε αλλιως γιατι αν πραγματικα προσπαθουσαμε να κανουμε κατι αλλο δεν θα ασχολουμαστε με τιποτε αλλο.

      • loyal subject avatar
        loyal subject @ ψυχραιμια 02/05/2013 00:25:35

        Το δημοψηφισμα στη Σκωτια δεν ηταν επιλογη του Καμερον. Το Σκωτσέζικο κοινοβούλιο έχει πλειοψηφία των εθνικιστών που επέβαλλαν το δημοψήφισμα στην κυβέρνηση του Λονδίνου -η οποία για την ακρίβεια εκανε οτι μπορουσε για να περασει τους όρους της, ανεπιτυχώς.

  11. Antonis avatar
    Antonis 30/04/2013 11:38:10

    Δηλώνω δεξιός, τουτέστιν:

    - συντηρητικός στις αξιες και τις αρχές (πατρίς θρησκεία οικογένεια για να το θέσω πολύ συνοπτικά)
    - φιλελεύθερος στην οικονομία (ιδιωτικοποιήσεις, χαμηλή φορολογία, ατομική πρωτοβουλία, όχι στο υπερτροφικό Κράτος)
    - εθνικιστής στα εθνικά θέματα και στα θέματα εθνικής ταυτότητας (εθνοτική ομοιογένεια κλπ.)

    Η ΝΔ δεν με καλύπτει σε κανένα από όλα αυτά, ούτε και κάποιο άλλο κόμμα. Ίσως το κόμμα που να πλησίασε καλύτερα αυτό το τρίπτυχο της δεξιάς να ήταν ο ΛΑΟΣ μέχρι να μπλέξει τα μπούτια του με τις κωλοτούμπες ο Καρατζαφέρης από το 2009 και ύστερα. Σε διεθνές επίπεδο, η Θάτσερ νομίζω το πλησίαζε περισσότερο, και πιο πριν ο Ντε Γκολ.

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ Antonis 30/04/2013 11:47:10

      Παρακαλω μην βριζετε τον πατριωτη γιγαντα και αυθεντικο ευρωπαιο Ντε Γκωλ συγκρινοντας τον με την ακραια νεοφιλελευθερη Θατσερ.

      • Antonis avatar
        Antonis @ Zugzwang 30/04/2013 15:24:02

        Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις και εδώ με αφορμή το θάνατο της Θάτσερ, και έχει αποδειχθεί τι τα τσιτάτα περί ακραίου φιλελευθερισμού δεν έχουν βάση. Εν πάση περίπτωση η Θάτσερ εκτος από αναμφισβήτητα φιλελεύθερη ήταν και πολύ συντηρητική, ενώ δεν χρειάζεται να επεκταθώ για την εξωτερική της πολιτική (Αργεντινή, ΕΕ, ευρώ κλπ.) Ο Ντε Γκολ ήταν κράτιστης αλλα θα πρέπει να επανατοποθετηθεί στο ιστορικό πλαίσιο στο οποιο κυβέρνησε, πολύ πριν δηλαδή την πετρελαϊκή κρίση και την κρίση του Κράτους πρόνοιας, ενώ και η Γαλλία έχει σαφώς μια παραδοσιακή ροπή προς τον Κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία από την Μοναρχία ακόμα και δεν μπορεί να συγκριθεί με το αγγλοσαξονικό μοντέλο.

        • Zugzwang avatar
          Zugzwang @ Antonis 30/04/2013 16:42:55

          Ποιος μπορει να αρνηθει οτι η Θατσερ σκοτωσε την ευρωπαικη ιδεα, φρεναροντας με χερια και με ποδια; Ποιος μπορει να ξεχασει οτι ο Ντε Γκωλ τα ειχε προβλεψει και γι'αυτο δεν ηθελε την Αγγλια στην τοτε ΕΟΚ;
          Ο Ντε Γκωλ ηταν κρατιστης; Οχι! ο Ντε Γκωλ ηταν πατριωτης και ηξερε καλα οτι δεν μπορεις να εχεις ισχυρη πατριδα χωρις ισχυρο κρατος! Ο Ντε Γκωλ ομως εσωσε την Γαλλια επιτυγχανοντας, μετα απο σκληρο αγωνα, να την θεωρησουν οι Συμμαχοι ως Μεγαλη Δυναμη στο τελος του πολεμου. Που αν δεν ηταν ο Ντε Γκωλ, η Γαλλια θα ειχε καταταγει απο τους συμμαχους στο στρατοπεδο των νικημενων! Ο Ντε Γκωλ επισης επετυχε να αποτρεψει εμφυλιο πολεμο, ομοιο με τον δικο μας, βαζοντας τους κομμουνιστες στην κυβερνηση και αφοπλιζοντας τους. Τον Ντε Γκωλ που συνετριψε τους Γαλλους χουντικους. Τον Ντε Γκωλ που εβαλε τα θεμελια του κοινωνικου κρατους αλλα και που εφερε την αναπτυξη! Η Γαλλια, αν εξακολουθει (για ποσο καιρο ακομα αραγε) να ειναι αυτη που ειναι, το χρωσταει στον Ντε Γκωλ.
          Για μενα ο Ντε Γκωλ αποτελει την ενσαρκωση του γνησιου πατριωτη οραματιστη μεγαλου ηγετη που ξερει να συνδυαζει της αρετες του συντηρητικου με εκεινες του (παλαιου)φιλελευθερου. Τον Ντε Γκωλ, που αν τον ειχαν ακουσει σημερα θα ειχαμε μια Ενωμενη Ευρωπη των πατριδων.

          Τον χριστιανο και οικογενειαρχη Ντε Γκωλ, του οποιου ενα απο τα παιδια ηταν ατομο με ειδικες αναγκες και δεν επαψε ποτε να την φροντιζει και ο ιδιος προσωπικα, παρα τις τοσες μεγαλες κρατικες και διεθνεις ευθυνες του!

          • rally monkey avatar
            rally monkey @ Zugzwang 30/04/2013 22:54:47

            μηπως σκότωσε και το ευρώ η μακαρίτισα?
            Δεν φρέναρε κανεναν η Θατσερ.. οι άλλοι προχώρησαν στην 'ευρωπαική ιδέα'..τα αποτελεσματα τα ζουμε ..

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ rally monkey 30/04/2013 23:44:27

            Το σκοτωσε μεσω της μαθητριας της και διαδοχου της, της Μερκελ.

          • Antonis avatar
            Antonis @ Zugzwang 01/05/2013 03:55:16

            Η Θάτσερ ασκούσε την κλασσική ευρωσκεπτική αγγλική κριτική στο σοβιετικό μόρφωμα της ΕΕ, όπως σήμερα το UKIP του Farage.
            Θα συμφωνούσε μαζί της και ο Ντε Γκολ ο οποιος πολύ αμφιβάλλω εάν θα υπέγραφε την Ενιαία Ευρωπαϊκή Πράξη η το Mαστριχτ.
            Τώρα για την "Ευρωπαϊκή ιδέα" ας συνεννοηθούμε πρώτα τι σημαίνει και το συζητάμε. Γιατί έτσι σκέτο είναι απλά ένα κενολόγο σύνθημα από το οποιο χορτάσαμε.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Antonis 01/05/2013 19:38:34

            Αν ειχαν ακουσει τον Ντε Γκωλ, η Αγγλια δεν θα ειχε μπει στην ΕΟΚ. Αν ειχαν ακουσει τον Ντε Γκωλ, τα τερατουργηματα τα οποια αναφερετε δεν θα ειχαν δει το φως της ημερας. Τωρα, ετσι οπως τα καταντησαν, κανεις δεν ξερει πως να τα ξεμπλεξει.

          • ψυχραιμια avatar
            ψυχραιμια @ Zugzwang 01/05/2013 08:58:01

            Και γιατι εξ αυτου βγαζεις τη Θατσερ μη πατριωτισσα οταν η αγγλικη πολιτικη εδω και 6 αιωνες ειναι η αποτροπη της ενωσης της Ευρωπης;
            Eμενα μου φαινεται μεγαλη πατριωτισσα.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ ψυχραιμια 01/05/2013 19:25:59

            Γιατι αφησε ερειπια και μεσα και εξω απο την Αγγλια. Για την Θατσερ πατριδα ηταν η βασιλικη οικογενεια και η ιθυνουσα αριστοκρατικη και η μαγαλοαστικη ταξεις, η Σιτυ καθως και το αγγλοσαξωνικο διευθυντηριο, το οποιο περιλαμβανει εκπροσωπους και της Γουωλ Στρητ και των πετρελαιδων του Τεξας. Αυτη ηταν η πατριδα της Θατσερ. Του Ντε Γκωλ πατριδα ηταν η Γαλλια. Ολοκληρη η Γαλλια. Οταν με τα γεγονοτα του 68 ζητησαν απο τον Ντε Γκωλ να εγκρινει να συλλαβουν τον Σαρτρ, εκεινος αρνηθηκε και ειπε: Δεν συλλαμβανουν τον Βολταιρο! Η Θατσερ δεν θα το ελεγε ποτε γιατι δεν διεθετε το απαιτουμενο υψος.

          • Albert avatar
            Albert @ Zugzwang 01/05/2013 09:29:25

            Ο Churchill επέμεινε στη συμμετοχή των Γάλλων στο τραπέζι των νικητών.

          • Zugzwang avatar
            Zugzwang @ Albert 01/05/2013 19:29:40

            Συμφωνοι! Τι αγωνα εδωσε ομως ο Ντε Γκωλ για να το πετυχει!

    • GO avatar
      GO @ Antonis 30/04/2013 11:58:14

      Θάτσερ και Ντε Γκωλ, καμμία μα καμμία σχέση!
      Σε ότι δε αφορά τις εγχώριες προτιμήσεις σας, τι να σας πω; Τα συλλυπητήριά μου!

      • Antonis avatar
        Antonis @ GO 30/04/2013 15:30:00

        Ίσως σου διέφυγε, αλλα οι "προτιμήσεις" μου μετακόμισαν στην ΝΔ και την κρατάνε όρθια μονοι τους. Γιατί αλλιώς ακόμα με τον Βαρβιτσιώτη και τον Γιακουμάτο θα επικοινωνούσε στα παράθυρα.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Antonis 30/04/2013 16:51:30

          Σ' αὐτὸ ἔχετε δίκιο. Αὐτὸ ἐπίσης ἀποδεικνύει πὼς οἱ δομὲς τῆς ΝΔ ὄχι ἁπλῶς δὲν παράγουν σοβαρὰ στελέχη, ἀλλὰ ΑΠΟΚΛΕΙΟΥΝ τὴν παραγωγὴ σοβαρῶν στελεχῶν (δηλαδὴ τὰ διώχνουν, νωρὶς μάλιστα πρὶν γίνουν ἐπικίνδυνα γιὰ τὰ διάφορα φέουδα): τὰ δύο πλέον δυναμικὰ σημερινὰ στελέχη τῆς ΝΔ ἀνδρώθηκαν σὲ ἄλλο μόρφωμα, ἔξω ἀπὸ τὸ θερμοκήπιο-χοιροστάσιο (χλωρὶς/πανίς), καὶ αὐτὸ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΥΧΑΙΟ. Τὸ ἴδιο ἰσχύει καὶ γιὰ τοὺς καλύτερους ἐκ τῶν συνεργατῶν τοῦ πρωθυπουργοῦ.

    • Antonis avatar
      Antonis @ Antonis 30/04/2013 15:31:04

      Η ΝΔ ήταν φιλελεύθερη μονο το 90-93. Το υπόλοιπο διάστημα, και ιδιαιτερα επί ΚKΙΙ ήταν ένα κακέκτυπο του ΠΑΣΟΚ. Και η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής διά πυρός και σιδηρου δεν αναιρεί όλα τα υπόλοιπα. Επί ΝΔ το 04-09 έγιναν ρεκόρ μονιμοποιήσεων, προσλήψεων, αυξήσεων και δανεισμού. Δεν θα τα χαρακτήριζα και πολύ "νεοφιλελεύθερα" όλα αυτά. Ο "ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός" δεν ξέρω τι είναι, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην πολιτική επιστήμη. Ενώ ο "κοινωνικός φιλελευθερισμός" του Σαμαρά, αγγλιστί σημαίνει social-liberalism, δηλαδή φιλελευθερισμός στο αξιακό σύστημα (γάμος ομοφυλοφιλων, φίλο μεταναστευτική πολιτική κλπ.) με ολίγον τι από φιλελευθερισμό στην οικονομία, κάτι σαν Ζαπατέρο η Blair.

      • dim avatar
        dim @ Antonis 30/04/2013 15:54:18

        Ωπα, εδώ έχεις πέσει έξω... Ο Σαμαράς φιλελεύθερος στο αξιακό σύστημα? Ο Σαμαράς υπερ του γάμου των ομοφυλοφίλων και υπερ της φιλομεταναστευτικής πολιτικής? Για τον ίδιο Σαμαρά μιλάμε ???

        • Antonis avatar
          Antonis @ dim 30/04/2013 16:15:59

          Αυτό ακριβώς λέω, ότι ενώ (θεωρητικά) δεν είναι όλα αυτά, ασπάζεται έναν πολιτικο ορο που σημαίνει το αντίθετο. Μονο και μονο από ενοχικό σύνδρομο να δηλώσει δεξιός η συντηρητικός. Γενικά πάντως τον Σαμαρά δεν τον εμπιστεύομαι στα κοινωνικά ζητήματα, μπορεί να μην είναι το απόλυτο ιδεολογικό κενό όπως ο προκάτοχος του, αλλα και τζαμι θα χτίσει στους λαθραίους, και δεν έφερε πίσω το γένος ως προϋπόθεση εισαγωγής στις στρατιωτικές σχολες, ενώ και για τον νομο για την ιθαγένεια που θα αντικαταστήσει το νομο Ραγκούση εδώ θα είμαστε. Τα μηνύματα πάντως δεν είναι καλά ούτε από αυτό το μέτωπο.

          • Συριζαλβανία του Χότζα avatar
            Συριζαλβανία του Χότζα @ Antonis 01/05/2013 04:16:11

            Ο Antonis έχει απόλυτο δίκιο. Η έννοια του social liberalism θεωρείται πια μέρος της σύγχρονης σοσιαλδημοκρατικής παράδοσης. Πυρήνας αυτής της μορφής φιλελευθερισμού είναι το τρίπτυχο ατομικά δικαιώματα,κοινωνική αλληλεγγύη, οικονομία της αγοράς με έμφαση στην έννοια του δημοσίου συμφέροντος. Ιδεολογικές πηγές του ''κοινωνικού φιλελευθερισμού'' είναι μια σύνθεση της θεωρίας του ''ηθικού ωφελιμισμού'' του Bentham, της πρώιμης συμμετοχικής δημοκρατίας του JS Mill και πιο σύχρονων θεωριών όπως o ''εξισωτικός φιλελευθερισμός'' του Dworkin ή η ''αναδιανεμητική δικαιοσύνη'' του Rawls.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ dim 30/04/2013 16:54:48

          Τὸ social liberalism (=κοινωνικὸς φιλελευθερισμὸς) εἶναι συγκεκριμένο «πράγμα» στὴν πολιτικὴ ἐπιστήμη διεθνῶς, δὲν ἐμφανίστηκε χθὲς μὲ τὸν Σαμαρᾶ, καὶ ὄντως σημαίνει αὐτὰ ποὺ παραθέτει ὁ Antonis. Ὅρα καὶ ἀγγλικὴ wikipedia.

          • dim avatar
            dim @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 12:34:00

            Μπορεί ο όρος social liberalism στη ξένη ορολογία να είναι αυτό που λέτε, αλλά ο Σαμαράς όταν ανέλυσε τον όρο «κοινωνικός φιλελευθερισμός» ξεκαθάρισε με ακρίβεια τι εννοεί…

            http://www.antinews.gr/2011/12/07/137454/

            Μιλάει σαφώς για την «κοινωνική οικονομία της αγοράς», αναφέρεται δηλαδή πρωτίστως στον οικονομικό άξονα και τοποθετεί την ιδεολογία του στον οικονομικό άξονα ακριβώς στο χώρο της κεντροδεξιάς, ανάμεσα δηλαδή στη σοσιαλιστική κεντροαριστερά και την νεοφιλελεύθερη δεξιά…

            Και σε άλλη του ομιλία όμως επίσης λέει:

            «Η ιδεολογία της ΝΔ είναι ο κοινωνικός φιλελευθερισμό» είπε και εξήγησε: «είναι φιλελευθερισμός γιατί έχει στόχο την απελευθέρωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος, την αποενοχοποίηση της επιχειρηματικότητας, την αλλαγή παραγωγικού μοντέλου και είναι κοινωνικός γιατί παραπέμπει στην διαφύλαξη του κοινωνικού κράτους και λειτουργεί σαν ασπίδα προστασίας των πολιτών. Η ΝΔ είναι κόμμα λαϊκό όχι ταξικό, απευθύνεται στους πολίτες κάθε κοινωνικής κατηγορίας και θέσης, εκφράζει τις ανάγκες τους φόβους και τις φιλοδοξίες της κοινωνίας».

            Πάλι δηλαδή δεν κάνει αναφορά στον άξονα αξιών κλπ, αλλά περιγράφει την οικονομική διάσταση του φιλελευθερισμού, ενώ στο όρο «κοινωνικό» προσδίδει τη διάσταση της διαφύλαξης του κοινωνικού κράτους και της ασπίδας προστασίας των πολιτών…

            Στα κοινωνικά θέματα ο Σαμαράς είναι γνήσιος εκφραστής της Συντηρητικής Πτέρυγας, και στα εθνικά γνήσιος εκφραστής της Πατριωτικής Πτέρυγας… Πολλές φορές εξάλλου έχει αναφερθεί στις ομιλίες του για τη μεγάλη κεντροδεξιά Φιλελεύθερη, Πατριωτική, Ευρωπαϊκή Παράταξη

    • dim avatar
      dim @ Antonis 30/04/2013 15:47:38

      Μαζί σου στο 1)... Συντηρητικός (κεντροδεξιός) στα κοινωνικά, αποκλείοντας κάθε άποψη ακροδεξιά στα κοινωνικά θέματα (υπερσυντηρητική) και φυσικά από το κέντρο και αριστερά του εν λόγω άξονα (ακραία φιλελεύθερες απόψεις)...σημειώνοντας πάντως ότι με τους κεντρώους (μετριοπαθείς φιλελεύθερους σε κοινωνικά θέματα) δε μας χωρίζει δα και τόση απόσταση, και άρα άνετα θα μπορούσαμε να βρεθούμε κάτω από την ίδια στέγη...

      Μαζί σου και στο 2)… Φιλελεύθερος (κεντροδεξιός) στα οικονομικά, αποκλείοντας κάθε άποψη ακροδεξιά στα οικονομικά θέματα (ακραίος νεοφιλελευθερισμός), και φυσικά κάθε άποψη που κινείται από το κέντρο και αριστερά του εν λόγω άξονα (σοσιαλιστική, κομμουνιστική, άκρατου κρατισμού)…

      Στο 3) θα διαφωνήσω λίγο… Οι παρυφές του εθνικισμού είναι το ακραίο όριο που θα μπορούσα να δεχθώ… Είμαι Πατριώτης (κεντροδεξιός) στα εθνικά θέματα, αποκλείοντας κάθε τι αμιγώς (υπερ)εθνικιστικό και άρα ακροδεξιό, διότι οι μαξιμαλιστικές επιδιώξεις του υπερεθνικισμού πάντα καταλήγουν σε χειρότερα αποτελέσματα από αυτά που τόσο κόπτονται ότι υπερασπίζονται… Όταν δεν υπερασπίζεσαι τα συμφέροντα της πατρίδας σου με υπευθυνότητα και διπλωματία , αλλά επιδιώκεις το μέγιστο, επιθετικά και χωρίς μέτρο, στο τέλος καταλήγεις σε εθνικές καταστροφές… Συν του ότι ο υπερεθνικισμός συνδέεται και με μίσος για άλλους λαούς, πράγμα στο οποίο διαφωνώ κάθετα… Εννοείται φυσικά ότι με οποιαδήποτε εθνομηδενιστική άποψη αριστερά του κέντρου του άξονα των εθνικών θεμάτων, είμαι κάθετα, οριζόντια και πλαγίως αντίθετος…

  12. Zugzwang avatar
    Zugzwang 30/04/2013 11:42:27

    Ποιο λιγο, ποιο πολυ, ολα τα κεντροδεξια κομματα στην Ευρωπη εχουν διαβρωθει απο τους ακραιους νεοφιλελευθερους, οι οποιοι δεν εχουν βεβαια σχεση με τους παλιους φιλελευθερους που ξεραμε.
    Χαρακτηρηστικο παραδειγμα ειναι το UMP στην Γαλλια. Το κομμα, δηλαδη, της κεντροδεξιας παραταξης, διαδοχο του κομματος που ειχε ιδρυσει ο Ντε Γκωλ. Οι ιδεες του σημερινου επικεφαλης, του διεθνιστη Κοπε, λιγη συγγενεια εχουν με εκεινες του πατριωτη γιγαντα Ντε Γκωλ.
    Γι'αυτο ηταν εκπληξη η προσφατη δυναμικη αντιδραση της κεντροδεξιας παραταξης εναντιον του νομου για τον γαμο των ετεροφοβικων ζευγαριων και την υιοθεσια παιδιων απο αυτα.
    Γενικως τα πραγματα ειναι περιεργα. Αν τολμησει να μιλησει καποιος για οικογενεια, πατριδα, θρησκεια, συχνα οι νεοφιλελευθεροι θα τον αποκαλεσουν φασιστα η ρατσιστη. Με αυτες τις συνθηκες πως μπορει να γινει συζητηση;

  13. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 30/04/2013 11:44:03

    Σωτήρη, ένα "συγχαρητήρια" ακόμα (από κάποιον που σε έχει επικρίνει στο παρελθόν αυστηρά για ορισμένες θέσεις σου). Ο συντηρητικός είναι φιλελεύθερος, με την έννοια ότι δεν αποδέχεται ολοκληρωτικές νοοτροπίες, ολοκληρωτική θέσμιση της κοινωνίας και δεν θέλει ένα κράτος που να ρυθμίζει ιδεολογικοπολιτικά και οικονομικά την κοινωνία σε σημείο που να την πνίγει (βλ. κομμουνισμός).
    Ο συντηρητικός δεν επιθυμεί, όμως, την κατάργηση της συλλογικότητας, του συναισθήματος του συνανήκειν, την απάλειψη της ιστορικής μνήμης, της παράδοσης και των υγιών παραδοσιακών αξιών στο όνομα μιας ντετερμινιστικά θεωρούμενης αέναης "προόδου", την αντικατάσταση του πατριωτισμού με τον "φορολογικό" ή "πολιτικό" "πατριωτισμό", τη δικτατορία της πολιτικής ορθότητας (τον "κομμουνισμό του 21ου αιώνα"). Δεν πιστεύει πως η πορεία του ανθρώπου στη γη είναι a priori μία διαρκής πρόοδος ή μία διαρκής μάχη μεταξύ προόδου και συντήρησης, όπου τελικά πάντοτε νικά η πρόοδος. Τουλάχιστον, για όσους από εμάς πιστεύουμε στον Χριστό, αυτό γνωρίζουμε καλά πως δεν ισχύει...Αλλά και τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα δεν το επιβεβαιώνουν: Ο 20ός αιώνας διακρίθηκε για τα επιστημονικού τύπου ολοκληρωτικά καθεστώτα, σε σημείο που το γαλλικό "Παλαιό Καθεστώς" φάνταζε μπροστά τους...βίλλα ελευθεριακών....
    Ας διαβάσουμε λίγο Alexis de Tocqueville, θα καταλάβουμε πώς συνδυάζεται αυτός ο φιλελευθερισμός με το συναίσθημα του συνανήκειν σε συγκεκριμένη ομάδα (έθνος), με μία συγκεκριμένη παράδοση.
    Από την άποψη αυτή, το χάσμα που χωρίζει τον συντηρητικό δημοκράτη από τον ελευθεριακό (νεο)φιλελεύθερο (libéral-libértain) είναι το χάσμα που χωρίζει την έλλογη πειθαρχημένη κοινωνική και πολιτική ελευθερία από τη νεο-ολοκληρωτικού τύπου θεσμισμένη ελευθεριακότητα. Δηλαδή, αγεφύρωτο...
    Δεν διστάζω να πω ότι, ως συντηρητικός, κλασικός δεξιός, νιώθω πολύ πιο κοντά, σε κοινωνικά θέματα, στον Καραμπελιά από ό,τι στον Χατζηδάκη της ΝΔ... Και πιστεύω πως οι πολιτικές μάχες πλἐον αφορούν στα κοινωνικά θέματα, όχι σε οικονομικές πολιτικές.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ΒΙΣ 30/04/2013 13:59:35

      «Ο συντηρητικός δεν επιθυμεί, όμως, την κατάργηση της συλλογικότητας, του συναισθήματος του συνανήκειν, την απάλειψη της ιστορικής μνήμης, της παράδοσης και των υγιών παραδοσιακών αξιών στο όνομα μιας ντετερμινιστικά θεωρούμενης αέναης “προόδου”, την αντικατάσταση του πατριωτισμού με τον “φορολογικό” ή “πολιτικό” “πατριωτισμό”, τη δικτατορία της πολιτικής ορθότητας (τον “κομμουνισμό του 21ου αιώνα”). Δεν πιστεύει πως η πορεία του ανθρώπου στη γη είναι a priori μία διαρκής πρόοδος ή μία διαρκής μάχη μεταξύ προόδου και συντήρησης, όπου τελικά πάντοτε νικά η πρόοδος.»

      «Από την άποψη αυτή, το χάσμα που χωρίζει τον συντηρητικό δημοκράτη από τον ελευθεριακό (νεο)φιλελεύθερο (libéral-libértain) είναι το χάσμα που χωρίζει την έλλογη πειθαρχημένη κοινωνική και πολιτική ελευθερία από τη νεο-ολοκληρωτικού τύπου θεσμισμένη ελευθεριακότητα. Δηλαδή, αγεφύρωτο…
      Δεν διστάζω να πω ότι, ως συντηρητικός, κλασικός δεξιός, νιώθω πολύ πιο κοντά, σε κοινωνικά θέματα, στον Καραμπελιά από ό,τι στον Χατζηδάκη της ΝΔ… Και πιστεύω πως οι πολιτικές μάχες πλἐον αφορούν στα κοινωνικά θέματα, όχι σε οικονομικές πολιτικές.»


      Ἔξοχος, ἔξοχος! Τὰ συνόψισες ἔξοχα!

    • Albert avatar
      Albert @ ΒΙΣ 30/04/2013 15:42:15

      Περιεκτικό το σχόλιο σας, θα σταθώ μόνο στο σημείο με το οποίο διαφωνώ.

      Λέτε: Ο συντηρητικός δεν επιθυμεί, όμως, την κατάργηση της συλλογικότητας, του συναισθήματος του συνανήκειν, την απάλειψη της ιστορικής μνήμης, της παράδοσης και των υγιών παραδοσιακών αξιών στο όνομα μιας ντετερμινιστικά θεωρούμενης αέναης “προόδου”.

      Δε θα καταλάβω ποτέ γιατί ο "προοδευτικός" κατηγορείται ως τοποθετούμενος εναντίον του έθνους και των παραδόσεων του. Στην πραγματικότητα ο προοδευτικός -χωρίς εισαγωγικά- θεωρεί αυτονόητο και το έθνος, έστω ως κάτι γεωγραφικό, όσο και τις παραδόσεις, και χτίζει πάνω τους. Όμως, επιθυμεί να διαχωρήσει τον μύθο απο την πραγματικότητα, να αναγνωρίσει και να διορθώσει τα λάθη των προγόνων του. Κανένας λαός δεν υπήρξε αλάνθαστος ή έγραψε μόνο χρυσές σελίδες. Θα είναι μια θαυμάσια ευκαιρία αναγέννησησης για τους Έλληνες συντηρητικούς, αν αναλάβουν το τιτάνιο έργο να ξεσκονίσουν την ιστορία της χώρας και να φέρουν στο επίκεντρο της σύγχρονης πολιτικής τα πολυδιάστατα διδάγματα της πλουσιότατης νεοελληνικής ιστορίας.

      • ΒΙΣ avatar
        ΒΙΣ @ Albert 30/04/2013 17:40:33

        Όχι φυσικά όλοι οι προοδευτικοί, συμφωνώ μαζί σας. Απλά, ο συντηρητικός τείνει να τονίζει το στοιχείο της ιστορικής συνέχειας πολύ περισσότερο από τον προοδευτικό...

    • dim avatar
      dim @ ΒΙΣ 30/04/2013 16:01:05

      50% - 50% είναι οι μάχες στου δύο άξονες: οικονομικό και κοινωνικό-εθνικό...

      Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν 85% - 15% υπερ του οικονομικού άξονα (κάθε ερώτηση σχετικά με το ποιο θεωρείται το κυριότερο πρόβλημα - παράγοντα που σας απασχολεί, δίνει απαντήσεις 85% ανεργία - ακρίβεια κλπ, και 15% ασφάλεια, εγκληματικότητα, εθνικά θέματα κλπ)...

      Επειδή όμως θεωρώ ότι οι πολίτες - ψηφοφόροι απαντούν πιο πολύ με βάση την αγωνία τους για την επιβίωση τους, δε θα πω ότι οι "μαχες" είναι 85% για τα οικονομικά και 15% για τα κοινωνικά, αλλά φυσικά ούτε και αυτό που λες ότι οι μάχες αφορούν τα κοινωνικά και όχι τις οικονομικές πολιτικές...

      Οι μάχες είναι 50% - 50% και για αυτό η κεντροδεξιά ιδεολογία του Συντηρητικού Φιλελευθερισμού (Συντηρητικοί στα Κοινωνικά, Φιλελεύθεροι στα οικονομικά) απαντάει με το καλύτερο τρόπο και στους δύο άξονες, και για αυτό θα είναι αυτή που θα κυριαρχήσει επιτέλους για δεκαετίες στην Ελληνική πολιτική σκηνή...

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ dim 30/04/2013 16:57:55

        «Συντηρητικὸς φιλελευθερισμὸς» σημαίνει κυρίως φιλελευθερισμός, ἀλλὰ «συντηρητικός», ἢτοι κρατᾶμε καὶ μιὰ πισινὴ καὶ δὲ βγαίνουμε ἐκτὸς ἐλέγχου. Ἀπορριπτέο, κατὰ τὴν ταπεινή μου γνώμη. Νὰ μοῦ λέγατε «φιλελεύθερος συντηρητισμός», νὰ τὸ κατάπινα... (χαώδης ἡ διαφορά: ποιό εἶναι τὸ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, μὲ τὸ δίσημον τῆς ἔννοιας, καὶ ποιὸ ἁπλῶς τὸ «ἐπίθετο»...)

        • dim avatar
          dim @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 23:31:02

          Δεν νομίζω ότι το ένα είναι για να προσδιορίσει το άλλο, απλά μπαίνουν και τα 2 για να εκφράσουν το ένα τα κοινωνικά θέματα και το άλλο τα οικονομικά... Ισως γραμματικά έχει δίκιο, φαίνεται ως το ένα να μπαίνει ως προσδιορισμός του άλλου αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεση... Όταν λέμε πχ Πατριωτικός Φιλελευθερισμός τι σημαίνει? Οτι το Πατριωτικός πάει για να προσδιορίσει το φιλελευθερισμό? Ή ότι μπαίνει για να δώσει το στίγμα της ιδεολογίας στον κοινωνικό-εθνικό άξονα?

          Εξάλλου και στη wikipedia η ΝΔ ορίζει ως την επίσημη ιδεολογία της το: Συντηρητισμός - Φιλελευθερισμός - Χριστιανοδημοκρατία... (σε αντιδιαστολή με το Συνασπισμό που ορίζει την επίσημη ιδεολογία του ως: Μαρξισμός, Ευρωκομμουνισμός, Δημοκρατικός Σοσιαλισμός, Τροτσκισμός, Σοσιαλισμός)...

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ dim 02/05/2013 14:53:45

            Στὴ Wikipedia δὲν αὐτοπροσδιορίζεται ἡ ΝΔ, ἀλλὰ τὴν προσδιορίζει ὅποιος συνδιαμορφώνει ἀνὰ πᾶσα στιγμὴ τὸ ἄρθρο...

  14. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 30/04/2013 11:45:00

    Για να δειτε οτι οι κουβεντες αυτες δεν ειναι αυτονοητες και πτι το "ματσακι" προχωραει, ιδου ενα αρθρο απο το δυσωδες protagon, οπου ο αρθρογραφος (πανεπιστημιακος) τποστηριζει το ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ: οτι η εδω δεξια παραειναι συντηρητικη (τρε πασε) και δυστυχως καθολου φιλελευθερη... Ολοταχως προς ενα γαλαζιο ΣΥΡΙΖΑ, στη Μοσχα αδελφες μου, στη Μοσχα! http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.politiki&id=23768

    • theo1 avatar
      theo1 @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:15:37

      Όπως είπα και στον φίλο Αντώνη, παραπάνω, προσπαθείτε να ανοίξετε μία πολύ σοβαρή και ενδιαφέρουσα συζήτηση με καίριες επισημάνσεις.
      Δυστυχώς θεωρώ ότι η παρούσα ΝΔ δεν μπορεί να συμβάλει σε αυτή τη συζήτηση γιατί έχει λάβει τις αποφάσεις της χωρίς καμία προσυνεδριακή ή συνεδριακή διαδικασία.
      Έχει διολισθήσει σε νεοφιλελεύθερη πολιτική του στυλ ΄΄αμάρτησα΄΄ για το μνημόνιο. Αλλά ότι και λόγο να έχει η επιλογή έχει γίνει.
      Έτσι ο συγκεκριμένος χώρος συζήτησης και οι απόψεις μόνο ακαδημαϊκή σημασία έχουν και δυστυχώς δεν είναι ενδεικτικές οι απόψεις (καθώς δεν είναι απόλυτα ανοικτό forum).

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ theo1 30/04/2013 14:57:00

        Ποιός μίλησε γιὰ ΝΔ; Ἐγὼ γιὰ τὴν παράταξη (=λαϊκὴ βάση) δεξιώτερα τοῦ κέντρου μιλάω... Φυσικά, κάποια στιγμὴ μπαίνουν στὴν συζήτηση οἱ συγκεκριμένες ὑποστάσεις της, τὰ κόμματα ποὺ ἐπαγγέλονται τὴν ἐκπροσώπησή της. Πάντως, ἡ ἐπετηρὶς τῶν ἀφισσοκολλητῶν δὲ μὲ συγκινεῖ, ὅλως περιέργως...

        Τὰ τελευταῖα χρόνια βιώνουμε ἐπώδυνα τὴν διαπίστωση, ὅτι ἀκόμα καὶ ἂν τὸ «ψάρι βρωμάει ἀπὸ τὸ κεφάλι», ἀλλάζοντας τὸ κεφάλι δὲν ἀλλάζει αὐτομάτως καὶ τὸ ψάρι... Εἰδικὰ ἂν τὸ «κεφάλι» δὲν ἔχει πραγματικὰ τέτοιες στοχεύσεις, ριζικῆς ἀλλαγῆς τοῦ ψαριοῦ.

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:18:44

      O Μαραντζίδης δεν είναι δεξιός, είναι φιλελεύθερος (αμιγώς).
      Θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα για τη σύγχυση που υπάρχει στους αριστεροφιλελεύθερους εθνομηδενιστές αναφορικά με το τί είναι συντηρητικό και τι προοδευτικό.
      Στην ιδιαίτερη πατρίδα μου ομιλείτο παλιότερα το αρβανίτικο ιδίωμα, μεσαιωνική διάλεκτος της τοσκικής αλβανικής. Μέχρι τη δεκαετία του '80, ίσως και λίγο αργότερα, το άκουγες ακόμα σε σπίτια μεταξύ ατόμων ώριμης και μεγάλης ηλικίας, ιδίως αν δεν ήταν "ξένοι" μπροστά. Πριν από λίγα χρόνια αγόρασαν σε ένα από τα μικρά αρβανιτοχώρια της περιοχής εξοχικά ένας πασίγνωστος αριστερός καθηγητής του "εθνομηδενιστικού χώρου" (θα έλεγα ότι είναι ο γκουρού του εθνομηδενισμού στην Ελλάδα...) και μία φίλη του, πρώην στέλεχος (τέως) μεγάλου κόμματος, που το είχε μάλιστα εκπροσωπήσει και "εις τας Ευρώπας"῎... Αμφότεροι της ίδιας ιδεολογίας. Παρατήρησα ότι δείχνουν ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την αρβανίτικη "ταυτότητα" της περιοχής, σε σημείο όμως που να θέτουν σε νέα παιδιά του τόπου διλήμματα περί εθνικής ταυτότητας και αυτοσυνειδησίας (του τυπου: είστε Έλληνες ή Αλβανοί;). Βέβαια, αυτό μεταξύ σοβαρού και αστείου, αλλά τα πράγματα δεν είναι απλά, από τη στιγμή που ζουν εκεί και πολυάριθμοι αλβανοί μετανάστες....
      Το ζήτημα είναι φυσικά λυμένο, διότι οι Αρβανίτες της Ελλάδας εντάχθηκαν ομαλά στον εθνικό κορμό, ήδη πριν από την Επανάσταση, και ποτέ δεν ζήτησαν καν να διδάσκεται η γλώσσα τους. Επειδή όμως το ελληνικό Κράτος ένιωσε "άβολα" με την αρβανίτικη γλώσσα και την πολιτισμική ιδιαιτερότητα (είναι γεγονός αυτό), οι συγκεκριμένοι ακαδημαϊκοί, στο πλαίσιο του αντι-εθνικισμού τους, φαίνεται να υπερτονίζουν μία τοπική "ταυτότητα" (εθνοτική ίσως;). Αυτό γίνεται, όχι από αγάπη προς την αρβανίτικη παράδοση (την οποία και εγώ αγαπώ, όπως και τη συγκεκριμένη, μη ελληνική διάλεκτο), αλλά επειδή θέλουν αυτή την τοπική ταυτότητα να τη χρησιμοποιήσουν ως όχημα διάλυσης της ταυτότητας της ευρύτερης ενότητας, που είναι το έθνος. Άρα, εδώ έχουμε μία δήθεν "ανάδειξη" της παράδοσης της περιοχής (της πιο "βαθιάς" αγροτικής παράδοσης, θα έλεγα), κάτι που είναι κατ' εξοχήν συντηρητικό, με σκοπό όμως καθαρά τη μεταμοντέρνα αποδόμηση της εθνικής ταυτότητας! Να σημειωθεί ότι τα τελευταία χρόνια το αρβανίτικο ιδίωμα χρησιμοποιείτο αποκλειστικά από άτομα μεγάλης ηλικίας και μάλιστα σε οικογένειες έντονα προσκολλημένες στη γη, θα λέγαμε κοινωνικά συντηρητικές.
      Αυτό το μικρό παράδειγμα δείχνει ότι και οι ακραίοι φιλελεύθεροι επιθυμούν να "παίζουν" με τον συντηρητισμό και με την έννοια της παράδοσης όταν τους συμφέρει....

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ ΒΙΣ 30/04/2013 14:59:21

        Ἔχω ἀρχίσει νὰ πιστεύω ὅτι ὁ ἑλλαδικὸς ἐθνομηδενισμὸς εἶναι καθαρὰ ψυχολογικὴ ὑπόθεση, ὄχι πολιτική. Γιὰ νὰ τὸ ποῦμε στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικά, κόμπλεξ. Καὶ συγκεκριμένα κόμπλεξ μὲ τὴν μορφὴ τοῦ πατέρα.

        • Καβαλιώτης avatar
          Καβαλιώτης @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 21:06:35

          ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό είναι, κ. Μητραλέξη.
          (Πολύ) μεγάλη μερίδα των (λέμε τώρα...) διανοουμένων μας έχει γνωρίσει τον "πατριό", σε νεαρή ηλικία, και έχει θαμπωθεί από αυτόν. Μπροστά του ο πατέρας (τον οποίον δεν γνωρίζει στ' αλήθεια), φαντάζει επαρχιώτης, αγροίκος, βάρβαρος.
          Από κει και μετά, δεν έχει σημασία, τί ακριβώς λέει ο πατέρας. Ό,τι και να πει, σωστό θα είναι πάντα το αντίθετό του ...
          Εξ ού και οι πολιτικές αντιφάσεις του δήθεν "ορθολογιστικού" ελλαδικού εθνομηδενισμού -εφόσον αυτοπροσδιορίζεται πάντοτε σε σχέση με μια αντίθεση, αυτή με τον "πατέρα"...

      • Uncle Stgm avatar
        Uncle Stgm @ ΒΙΣ 30/04/2013 23:10:37

        Το πρόβλημα με τις γλώσσες ως στοιχεία εθνικής ταυτότητας προκαλεί εσωτερικές συγκρούσεις, πραγματικές ή φαντασιακές, παντού σε χώρες όπου δεν έχει ολοκληρωθεί πολιτισμικά η λεγόμενη "αστική επανάσταση" (π.χ. FYROM, Ρουμανία, Τουρκία και πολύ λιγότερο Ελλάδα) ή η αστική τάξη ποτέ δεν ενοποιήθηκε και έμεινε εθνολογικά διχοτομημένη (Βέλγιο, Β. Ιρλανδία). Επίσης, όπου οι συνδεόμενοι με τις γλώσσες πολιτισμικοί κύκλοι είναι άκρως ανταγωνιστικοί, π.χ. Γαλλοφωνία εναντίον Αγγλοφωνίας - βλέπε Καναδάς (Κεμπέκ) και παλιότερα Γερμανόφωνία εναντίον Λατινοφωνίας (Νότιο Τυρόλο, Ιταλία).
        Αντίθετα, στις περισσότερες "σταθερές" πολιτισμικά χώρες, έστω και με μεγάλες γλωσσικές μειονότητες (π.χ. Φινλανδία με 12 % ομιλητές της Σουηδικής, Αυστρία (με 5% αυτόχθονες Σλαβόφωνους), Εσθονία (με 25 % αυτόχθονες Ρωσόφωνους), Λιθουανία (7 % αυτόχθονες Πολωνοί, 6 % Ρώσοι), σύγκρουση δεν υπάρχει.
        Η γλώσσα είναι δευτερογενές στοιχείο εθνικής ταυτότητας. Το βασικό είναι η αίσθηση του πεπρωμένου, της "κοινής μοίρας" μιας ομάδας πληθυσμού. Που απορρέει αφενός από την ιστορική εμπειρία, παραδόσεις, τέχνη κτλ, και αφετέρου από την πολιτική σε χρόνο παρόντα: Από την συμμετοχή των πολιτών στο "καθημερινό δημοψήφισμα" (Renan). Γι αυτό το λόγο, για χάρη του κοινού πεπρωμένου (άν και "το μέλλον αόρατον"), μερικοί μιλάμε για "συνταγματικό πατριωτισμό" - και παρεξηγούμαστε.
        Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι γερμανόφωνες χώρες (Γερμανία, Αυστρία και η εν μέρει γερμανόφωνη Ελβετία). Παρά την κοινή γλώσσα, οι εντελώς διαφορετικές ιστορικές πορείες (στη μακρά διάρκεια, σε μεγάλο βαθμό ανταγωνιστικές), άλλες πολιτισμικές παραδόσεις και άλλος "συνταγματικός πατριωτισμός", συνεπάγονται εντελώς διακριτά έθνη, Αυστριακό, Γερμανικό, και πολύ χαρακτηριστικά, το μοναδικά ιδιόμορφο Ελβετικό.
        Επομένως, αγαπητέ ΒΙΣ, δεν υπάρχει πραγματικός λόγος να "φοβάται" κανείς την Αλβανοφωνία, Λατινοφωνία ή Σλαβοφωνία στην Ελλάδα, ως διχαστικά χαρακτηριστικά. Αντίθετα, ίσως πρέπει να φοβόμαστε πολύ τον ανολοκλήρωτο και άνευ πραγματικής ταξικής αυτογνωσίας χαρακτήρα του Ελληνικού αστισμού. Να τον φοβόμαστε αστοί και αντιαστοί, δεξιοί και αριστεροί. Είναι πηγή καταστροφής για όλους.
        ΥΓ: Ο μανιχαισμός "δεξιάς" - "αριστεράς" εξαπατά. Άλλα είναι τα θεμελιώδη που διαχωρίζουν με ασυμφιλίωτο τρόπο "καρδιές και πνεύματα". Τώρα μόλις θυμήθηκα ότι ο Φρειδερίκος Ένγκελς εκτός απο τα γνωστά, ήταν εξαιρετικός εργοστασιάρχης - στο Μάντσεστερ. Επίσης, άν και δεν επισημοποίησε ποτέ με γάμο την συμβίωσή του με την Μαίρη Μπέρνς, ήταν η μόνη γυναίκα που αγάπησε, έζησε μαζί της μέχρι το θάνατό της και θεωρούσε την μονογαμία μιά απο τις βασικές αρετές.
        Αυτά κάτι λένε και προσγειώνουν στον πραγματικό κόσμο τους διαχωρισμούς, "συντηρητικοί", "φιλελεύθεροι", "σοσιαλιστές" κτλ

        • rally monkey avatar
          rally monkey @ Uncle Stgm 01/05/2013 01:37:34

          σε έχασα....τι μπορει να εννοεις άραγε με αυτο το 'άνευ πραγματικής ταξικής αυτογνωσίας' του Ελληνικού αστισμού..

        • Μανιάτης avatar
          Μανιάτης @ Uncle Stgm 01/05/2013 11:55:51

          Ορθή προσέγγιση και ανάλυση, Θείε.
          "Το βασικό είναι η αίσθηση του πεπρωμένου, της “κοινής μοίρας” μιας ομάδας πληθυσμού." Ολες οι ανθρωπολογικές αναλύσεις σε αυτή τη διαπίστωση καταλήγουν. Εδώ βέβαια βρίσκεται και υλική βάση της μεταφυσικής αγωνίας του αθρώπου και των ανθρώπινων ομάδων.

  15. Φιλελεύθερη Οικονομία avatar
    Φιλελεύθερη Οικονομία 30/04/2013 11:53:05

    "φιλελευθερισμός" είναι οικονομικός ή πολιτικοκοινωνικός όρος; Αν εννοούμε την απελευθέρωση και την χαλάρωση των ηθών τοτε προσωπικά δεν συμφωνώ, ή θα έλεγα οτι συμφωνώ με μέτρο. Οικονομικά ασπαζομάστε τον φιλελευθερισμό σίγουρα, στην οικονομία οι "συντηρητικοί" είναι οι σοσιαλιστές και η αριστερά στην Ελλάδα.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Φιλελεύθερη Οικονομία 30/04/2013 13:28:26

      Ὅταν ἕνα κόμμα αὐτοπροσδιορίζεται ἰδεολογικὰ ὡς κυρίως «φιλελεύθερο», ὑπάρχουν δύο τινά:

      1) Εἴτε ἀναφέρεται στὸ «ἰδεολογικοφιλοσοφικὸ κοσμοσύστημα» τοῦ φιλελευθερισμοῦ (ἑπόμενη ἐρώτηση: ἀμερικάνικου ἢ εὐρωπαϊκοῦ), π.χ. τὴν φιλελεύθερη παντοκρατορία τοῦ ἀτόμου καὶ ἄλλα, καὶ ΟΧΙ στὸν φιλελευθερισμὸ ὡς ἀποκλειστικὰ ἕνα οἰκονομικὸ ἐργαλεῖο, μιὰ οἰκονομικὴ μέθοδο,

      2) Εἴτε τὰ ἔχει μπλέξει τελείως, ἐννοώντας τὴν οἰκονομικὴ «μέθοδο» ἀλλὰ ἀνάγοντάς την στὸ βάθρο τῆς ἰδεολογίας, ὑποκαθιστώντας τὴν ἴδια τὴν ἰδεολογία - κομφούζιο δηλαδή.

      Δὲν βλέπω τρίτο ἐνδεχόμενο.

      • Φιλελεύθερη Οικονομία avatar
        Φιλελεύθερη Οικονομία @ Σωτ Μητραλ 02/05/2013 11:51:12

        ειναι αφυσικο να μην μπορεις να αντιληφθεις οτι η φιλελευθερη οικονομια μπορει να συνυπαρξει με τον συντηρητισμο στα κοινωνικα και τον πατριωτισμο στα εθνικα. Μηπως σου φαινεται καλυτερη η σοσιαλιστικη οικονομια; που ταιριαζει και με τη θρησκευτικη μας παραδοση "ο εχων δυο χιτωνες να διδει τον εναν";

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Φιλελεύθερη Οικονομία 02/05/2013 14:54:26

          Ξαναδιάβασε τὸ μήνυμα.

  16. Γιώργος Αχαιός avatar
    Γιώργος Αχαιός 30/04/2013 12:15:45

    Οι ιδεολογίες είναι συστηματικές προσπάθειες να μπει σε καλούπια η κοινή λογική και η αντίληψη για το εθνικό/κρατικό συμφέρον, κάτι που αργά ή γρήγορα οδηγεί σε παράλογες ή ασύμφορες συμπεριφορές.

    Είναι σα να παίζει σκάκι κάποιος εφαρμόζοντας πχ "το ναπολεόντιο σύστημα" αδιαφορώντας παράλληλα για τις κινήσεις του αντιπάλου!!!!! Αυτός ακολουθεί το σύστημά του, την ιδεολογία του...

    Ή είναι σα να φτιάχνεις ένα καλούπι και μετά, αν έχεις λίγο μυαλό, να απορείς γιατί δεν χωράει στο καλούπι η πραγματικότητα. Αν δεν έχεις μυαλό, δεν απορείς καν!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Γιώργος Αχαιός 30/04/2013 13:29:18

      Δὲν ὑπάρχει πολιτικὴ χωρὶς ἰδεολογία. Μόνο (μικρο-)διαχείριση.

      • Γιώργος Αχαιός avatar
        Γιώργος Αχαιός @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 23:28:32

        Αν ένας στόχος εθνικός όπως ο διπλασιασμός της ελλάδας σε έκταση ή η αύξηση του πληθυσμού της στα 30 εκ, είναι ιδεολογία συμφωνώ.

        • Uncle Stgm avatar
          Uncle Stgm @ Γιώργος Αχαιός 01/05/2013 00:07:57

          Μα ακριβώς αυτό είναι απόρροια ιδεολογίας (=ψευδούς συνείδησης)! Χαρακτηριστικό παράδειγμα, που δίνει έινα είδος ορισμού της ιδεολογίας.
          Ένα άλλο παράδειγμα: Προλεταριακή επανάσταση στον 21ο αιώνα, σε Ευρωπαικό έδαφος.
          Διότι, στην μέν πρώτη περίπτωση, άν μιλάμε για τον παρόντα χρόνο, δεν υπάρχουν τέτοιες εκτάσεις εκτός Ελληνικών συνόρων (με μόνη εξαίρεση την Κύπρο - και μόνον σε περίπτωση κοσμοιστορικών ανακατατάξεων), αλλά ούτε εισρέοντες πληθυσμοί πρόθυμοι ν' αποκτήσουν Ελληνική συνείδηση.
          Στην δε δεύτερη, δεν υπάρχουν πιά προλετάριοι. Μόνον πολλές ετερογενείς κατηγορίες εργαζομένων.

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Uncle Stgm 02/05/2013 14:55:02

            Ὀρθόν!

  17. δημης avatar
    δημης 30/04/2013 12:28:54

    ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΕΞΙΟΥΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ...ΑΔΕΞΙΟΙ...
    ΣΤΟ ΣΟΒΑΡΟ ΤΩΡΑ...
    ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΟΙΣ ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ...ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ ΑΝ:
    -ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΤΗΝ ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΑΡΕΓΚΛΙΤΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ;;;;;
    -ΔΕΝ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΕΤΑΙ ΤΗΝ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ ΤΩΝ ΕΞΟΥΣΙΩΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΕΝΟΜΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ;;;;;
    -ΠΙΣΤΕΥΕΙ (ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΘΡΕΥΕΤΑΙ) ΤΟ ...ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ;;;;;;;
    Η ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ...
    ΛΕΕΙ...
    ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΤΟ...ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟ ΠΕΡΙΤΥΛΙΓΜΑ ΤΟΥ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΡΙΝΩ ΣΑΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ....
    ΑΥΤΟ ΘΕΛΗΣΕ ,ΝΟΜΙΖΩ .., ΝΑ ΠΕΡΙΓΡΑΨΕΙ Ο ΚΚ ΣΤΗΝ ΙΔΡΥΤΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΤΗΣ ΝΔ ΤΟ'74....
    Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΩΝ ..ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΜΕ ,ΚΑΘΟΛΙΚΑ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΟ ΕΙΝΑΙ Η ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ....
    ΤΟ ΝΑ ..ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΝΤΥΣΟΥΜΕ ΜΕ ...ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟ -ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΚΛΠ ΜΑΝΔΥΑ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΜΑΣ ...ΜΑΛΛΟΝ ΤΗΝ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΜΑΣ ΠΑΜΕ ΝΑ ΚΡΥΨΟΥΜΕ...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ δημης 30/04/2013 13:31:49

      Πρῶτον, ΟΧΙ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΓΙΑ Τ' ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟΥ!

      Δεύτερον, ὅταν βαφτίζουμε τὴν ἰδεολογία «ἀδυναμία», ἀφ' ἑνὸς βλέπουμε τὰ ἀποτελέσματα τῆς ἀν-ἰδεολογικῆς ΝΔ ἀρκετῶν δεκαετιῶν (!), ἀφ' ἑτέρου αὐτοεξοριζόμαστε ἀπὸ τὴν πολιτική.

      • δημης avatar
        δημης @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 22:55:21

        ΠΡΩΤΟΝ : ΔΕΝ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ "ΑΡΕΣΟΥΜΕ"....
        Δεύτερο :
        Έτυχε να είμαστε στο χώρο από το 74...
        Τότε ήταν δύσκολο σε εμάς να ...αντιπαρατεθούμε χωρίς τον ιδεολογικό καμβά που ειχαν τότε ορισμένοι στα Πανσπουδαστικά Συνέδρια...και στα αμφιθέατρα.... με τους σημερινούς σταυροφόρους των ιδεολογιών...
        Το να "δικαιολογείς την πολιτική συμπεροφορά σου με την ιδεολογία βγάζοντας έξω το..ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ... κινδυνεύεις να φθάσεις να δικαιολογείς παράφρονες και αντιδημοκρατικές συμπεριφορές... (ο Πόπερ είχε γράψει οτί" το μίσος προς το επιχείρημα είναι μίσος πρός τον Άνθρωπο")
        Άν κάποιος νομίζει ότι έχει την απόλυτα σωστή ιδεολογία και άρα μπορεί να να την ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ ΕΠΙΒΑΛΟΝΤΑΣ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΝ ΜΕ ..ΜΙΚΡΑ ...ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟΥΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΝΑ ΛΕΕΙ ΓΙΑ ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΟΤΙ..."Ο ΤΑΔΕ ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΝΑΠΟΔΑ ΤΟΝ ΣΜΙΘ...Ο ΔΕΙΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕ ΚΑΚΩΣ ΤΟΝ ΚΕΫΝΣ ...ΚΛΠ" ΟΧΥΡΩΜΕΝΟΣ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΚΑΜΒΑΔΕΣ...ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΛΛΙΣΤΑ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ...
        Και για το..κόμα ... δεν ,νομίζω ότι η...ανιδεολογική ΝΔ κράτησε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία ...αλλά η απουσία επιχειρημάτων ..συμφωνίας λόγων πράξεων ,νεποτισμοι , τζάκια κλπ γνωστά....
        Και τέλος γιατί να αυτοεξοριστουμε ,αν δεν ντυσουμε το πολιτικό μας επιχείρημα με ιδεολογία ;;;;;
        Δεν μας χρειάζονται τα ..ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΑΛΛΟΘΙ...ασπαζόμαστε τα επιχειρήματα ,αφου βασανιστικά τα εξετάσουμε μέσα στον διάλογο αν είναι σωστότερα πό τα δικά μας ετσι διορθονωμαστε και ...ΔΕΝ ΑΥΤΟΕΞΟΡΙΖΟΥΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΜΑΣ...

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ δημης 02/05/2013 14:55:49

          Ἐντάξει, πολιτικὴ χωρὶς «ἰδεολογικὰ ἄλλοθι» λοιπόν, «διαχειριστικὴ» πολιτική, ἡ πρότασή σας καταχωρήθηκε...

  18. Γιάννης Φαίλτωρ avatar
    Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 12:41:19

    Σωτήριε, Σωτήριε! (ωραίο λογοπαίγνιο αυτό). Θέτεις δύσκολα ζητήματα. Κατ' αρχήν πρέπει να διαπιστωθεί ότι εννοιολογικά και οι δύο έννοιες επιδέχονται διάφορες ερμηνείες, ανάλογα με τους καιρούς και τις περιστάσεις. Ακόμα και ένας μονοσήμαντος "επίσημος" ορισμός θα ήταν λίαν επικίνδυνος. Αν δεχτούμε ότι ο φιλελευθερισμός είναι παιδί του πνεύματος του Διαφωτισμού, τότε ιστορικά ο Συντηρητισμός αποτέλεσε αντίπαλό του επί πολλά χρόνια. Αλλά τούτο αφορά άλλες εποχές. Και τούτη η συζήτηση έχει νόημα μεταξύ λογίων.
    Σε αυτό που αποκαλούμε εγχωρίως δεξιά και αριστερά, η χρήση των εννοιών αυτών γίνεται με βάση την ανάγκη της μεταξύ τους μάχης για επικράτηση. Ακόμα και εντός της δεξιάς οι έννοιες τους συντηρητισμού και του φιλελευθερισμού έχουν την ίδια χρήση. Κάθε νέα ομάδα που διεκδικεί την ηγεσία της παράταξης αναγκαστικά πρέπει να φέρει ένα ιδεολογικό προσωπείο που άλλοτε ονομάζεται συντηρητισμός, άλλοτε ριζοσπάστικός φιλελευθερισμός, άλλοτε φιλελευθερισμός, άλλοτε κοινωνικός φιλελευθερισμός, κλπ, κλπ. Τούτα όμως δεν αντικατοπτρίζουν πραγματικές κοινωνικές συμπεριφορές. Είναι απλώς ένα παιχνίδι εντυπώσεων. (Και ελάχιστοι στα κόμματα έχουν το πνευματικό οπλοστάσιο για μια τέτοια συζήτηση). Πολλές φορές υπάρχουν και παρεξηγήσεις. Το ΚΚΕ π.χ. κατηγορείται για συντηρητισμό. Αν κάποιος λοιπόν θεωρεί τον εαυτό του συντηρητικό υπό την έννοια ότι πιστεύει στην παράδοση και στη διατήρηση των αξιών του, πως κατηγορεί κάποιον άλλο που κάνει ακριβώς το ίδιο; Η διαφορά έγκειται στο τι ορίζουμε, ας πούμε, παράδοση. Και κάθε ορισμός εμπεριέχει πάντα αφαιρέσεις, ήτοι διώχνουμε ότι δε βολεύει το δικό μας κοσμοείδωλο.
    Στα καθημάς τα πράγματα είναι απλοϊκά. Σου λέει ο άλλος: "Εγώ είμαι συντηρητικός γιατί πιστεύω στην Ανάσταση του Κυρίου, στις παραδόσεις μας στην Επανάσταση του 21 αλλά είμαι και υπέρ της ελεύθερης αγοράς μόνο που θέλω το επάγγελμά μου να είναι προστατευμένο γιατί δε θα γίνουμε βορά στις πολυεθνικές που θέλουν να αφανίσουν το έθνος".
    Οπότε, τι ψάχνεις φίλε μου Μεγάλη Τρίτη σήμερα κι ηλιόλουστη άνοιξη (ακόμα κι εδώ στις παρυφές του Ατλαντικού όπου μας επισκέπτεται, φαίνεται, ο Ήλιος Απόλλων!)
    Έρρωσο!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 13:41:29

      «(Και ελάχιστοι στα κόμματα έχουν το πνευματικό οπλοστάσιο για μια τέτοια συζήτηση)»

      you don't say!

      «Αν δεχτούμε ότι ο φιλελευθερισμός είναι παιδί του πνεύματος του Διαφωτισμού, τότε ιστορικά ο Συντηρητισμός αποτέλεσε αντίπαλό του επί πολλά χρόνια.»

      Ποιός διαφωτισμός; Στὴν Ἑλλάδα ἔγινε ἡ Γαλλικὴ Ἐπανάσταση; Ὁ Τζὼν Λὸκ κατήγετο ἀπὸ τὴν Αἴγινα; Στὴν Ἑλλάδα, ἱστορικά, μποροῦμε νὰ ἔχουμε μὲ τὸν διαφωτισμὸ μόνο σχέση ἐξ ἀγχιστείας (μὲ τὴν κυριολεξία τῆς λέξης!). Δὲν τὸν γέννησαν οἱ ἐδῶ ἀνάγκες, τὰ ἐδῶ ἱστορικὰ αἰτούμενα, οἱ ἐδῶ μακραίωνοι ἐθισμοί. Χρήσιμο ὡς ἐργαλεῖο, καὶ γιὰ νὰ συνεννοούμαστε σὲ σχέση μὲ τὸν διεθνῆ συγχρονισμὸ καὶ συγχρωτισμό μας, ἀλλὰ μέχρις ἐκεῖ. Τὸ ζητούμενο εἶναι νὰ δομηθοῦν στὴν Ἑλλάδα ἰθαγενεῖς πολιτικὲς ταυτότητες, ὄχι δάνειες. Καὶ αὐτὸ δὲν γίνεται μὲ τὴν ὀμπρέλα τοῦ φιλελευθερισμοῦ! Μόνον τοῦ συντηρητισμοῦ... Διότι μὲ αὐτὸν μπορεῖ νὰ δηλωθεῖ ἠ διάπλαση τοῦ καινούργιου μὲ τὰ πλέον πολύτιμα ὑλικὰ τοῦ παρελθόντος - διότι τὸ παρὸν χωρὶς ρίζες ἐγγυᾶται τὴν ἔκλειψη τοῦ μέλλοντος!

      «Οπότε, τι ψάχνεις φίλε μου Μεγάλη Τρίτη σήμερα κι ηλιόλουστη άνοιξη»

      ...ὅταν τὸ ἔγραψα ἔβρεχε ἐδῶ πέρα... γερμανικὴ ἀντίληψη περὶ ἀνοίξεως....

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:42:24

        Παρεμπιπτόντως, ἔχω περιέργεια ἂν συζητᾶνε στὴν Ἰαπωνία γιὰ τὸ «ἂν καὶ πότε θὰ ἔρθει καὶ ἐδῶ ὁ Διαφωτισμός».

        • akenaton avatar
          akenaton @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 13:44:25

          Μπα, τον εισήγαγαν κατευθείαν από .... Αμερική!

        • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
          Γιάννης Φαίλτωρ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 14:04:27

          Μέρες που είναι καλύτερα να έλθει φωτισμός. Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι δεν ζούσαμε μόνο με δανεικά λεφτά αλλα και με δανεικές ιδέες. Αποτέλεσμα ο τσαρλατανισμός. Γι αυτό και όσοι προσπάθησαν να δώσουν πρωτότυπες ιδέες με βάση την ελληνική ιδιοπροσωπία είτε αγνοήθηκαν ή αφορίστηκαν ή αναγκάσθηκαν σε σιωπή.
          Οι Ιάπωνες με την τόσο πλούσια παράδοση αφέθηκαν κι αυτοί στις σειρήνες τις μαζικής δημοκρατίας. Αλλά λένε και κάτι άλλο. Αν αφεθούν οι ρίζες του στη γη, κάθε δέντρο θα ξανασθίσει πάλι.

          • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
            Γιάννης Φαίλτωρ @ Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 14:12:57

            ξανανθίσει...(αμάν πια!).

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 15:00:43

            «Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι δεν ζούσαμε μόνο με δανεικά λεφτά αλλα και με δανεικές ιδέες.» Ἔξοχος!

          • Γεωργία avatar
            Γεωργία @ Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 17:26:13

            «Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι δεν ζούσαμε μόνο με δανεικά λεφτά αλλα και με δανεικές ιδέες.»

            Έτσι ακριβώς.!!!

        • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
          Γιάννης Φαίλτωρ @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 14:45:45

          Και κάτι άλλο. Έχουν δαπανηθεί αμέτρητες ανθρωποώρες για την ανάγνωση και τη μελέτη διαφόρων στοχαστών - σπουδαίων μεν, ξένων δε - με τα καθημάς. Τι φιλελεύθεροι, τι σοσιαλιστές, τι αναρχικοί, τι, τι, τι,....
          Διάβασε ποτέ κανείς για τον ελληνικό κοινοτισμό ο οποίος αποτέλεσε επί αιώνες το πολιτικό όργανο διοίκησης του ύστερου ελληνικού μεσαιωνικού κόσμου; Μελέτησε κανείς τα πλεονεκτήματα και τις δυσλειτουργίες του συστήματος αυτού; Και αφού αυτός ήταν ο τρόπος που είχε μάθει ο λαός να διοικείται επί αιώνες - με τα καλά και τα κακά, τι αποτέλεσμα περιμέναμε να έλθει από το βαυαρικό ένδυμα που εξαναγκάσθηκε να φορέσει το νεοσύστατο ελληνικό κράτος; Και που είχε από την άλλη να αντιμετωπίσει και το εκκλησιαστικό κράτος το οποίο φρόντιζε πάντα να διαφυλάττει τα δικά του συμφέροντα εξουσίας; Και αντί η εξέλιξη να ήταν η πολιτική ένωση των ελληνικών κοινοτήτων σε ένα είδος κρατικής αμφικτυονίας, είχαμε την έξωθεν επιβολή της ευρωπαϊκής εθνο-κρατικής αντίληψης.

          • B.Q avatar
            B.Q @ Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 15:06:15

            Η έλλειψη γνησιότητας οδηγεί στην αποτυχία «Από τι πάσχουμε κυρίως; Θα σας το πω αμέσως: από μία μόνιμο, πλήρη και κακοήθη ασυμφωνία μεταξύ του πνεύματος της εκάστοτε ηγεσίας μας και του «ήθους» που χαρακτηρίζει τον βαθύτερο ψυχικό πολιτισμό του ελληνικού λαού στο σύνολό του! (...) Εχουμε την τάση να παρουσιαζόμαστε διαρκώς διαφορετικοί απ' ό,τι πραγματικά είμαστε. Και δεν υπάρχει ασφαλέστερος δρόμος προς την αποτυχία, είτε σαν άτομο σταδιοδρομείς είτε σαν σύνολο, από την έλλειψη της γνησιότητας. Το κακό πάει πολύ μακριά. Ολα τα διοικητικά μας συστήματα, οι κοινωνικοί μας θεσμοί, τα εκπαιδευτικά μας προγράμματα, αρχής γενομένης από τους Βαυαρούς, πάρθηκαν με προχειρότατο τρόπο από έξω, και κόπηκαν και ράφτηκαν όπως όπως επάνω σ' ένα σώμα με άλλες διαστάσεις και άλλους όρους αναπνοής». (ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ , «Ελευθερία, 15 Ιουνίου 1958)

          • Β.Κ.Σ. avatar
            Β.Κ.Σ. @ Γιάννης Φαίλτωρ 30/04/2013 21:14:56

            Μόνον η ομάδα του Άρδην έχει προσεγγίσει με ζέση και συνέπεια το θέμα. Εξ αρχής.
            Στην συζήτηση έχει συμβάλλει εφεξής και το Αντίβαρο.
            Ας μη χαρακτηρίσω τί έχουν κάνει τα. πολιτικά κόμματα γι' αυτο το ζέον και επιτακτικό θέμα του ιδιοπροσωπιακού επιτέλους τρόπου πολιτειακής μας συγκρότησης...

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Γιάννης Φαίλτωρ 02/05/2013 14:56:36

            Ἐτέθη τὸ θέμα σὲ ἐκεῖνο τὸ προηγούμενο ἄρθρο περὶ Φορολογίας καὶ Πατριωτισμοῦ, μὲ ἐνδιαφέροντα ἑκατέρωθεν σχόλια.

      • George avatar
        George @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 14:06:47

        Έχετε δίκιο. Μα καμία σχέση δεν έχει η Ελλάδα με τον διαφωτισμό ή με τον φιλελευθερισμό. Ούτε η αναγέννηση την επηρέασε άλλωστε. Όλα αυτά είναι τελείως ξένα. Και μάλλον δεν θα έπρεπε να είναι καν ζητούμενα-είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί το αντικείμενο αν λείπει κι αυτό ακόμα το υποκείμενο. Έπεται ότι η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να βρίσκεται στο Δυτικό Ευρωπαϊκό, Ευρώ. Αντίθετα το πείραμα που γίνεται στην Τουρκία (αρχικά με Οζάλ και τώρα με Ερντογάν) το πάντρεμα δηλαδή της κουλτούρας τους με την φιλελευθεροποίηση της οικονομίας τους (και μόνο), είναι εξαιρετικά επιτυχημένο για να αφήνει αδιάφορη την Ελλάδα. Μόλις αφήσανε οι γείτονες τον εισαγόμενο από την εσπερία φασισμό (κεμαλισμός), ανθίσανε.

  19. akenaton avatar
    akenaton 30/04/2013 13:19:09

    Για να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα, καθώς μοιάζουν να έχουν μπερδευτεί κάπως, θεωρώ σωστό να κάνω κάποιες διευκρινήσεις αντί άλλου σχολίου.
    Θεωρώ τον εαυτό μου φιλελεύθερο και ρομαντικό θιασώτη του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού. Ποτέ δεν πίστεψα πως η Κεντροδεξιά πρέπει να είναι αμιγώς φιλελεύθερη ή αμιγώς συντηρητική ή αμιγώς "κάτι". Ποτέ δεν υποστήριξα την δημιουργία αμιγώς φιλελεύθερου κόμματος. Θεωρώ την κουβέντα περί της “ταμπέλας” ή αλλιώς της ονομασίας των κομμάτων, χρήσιμη αλλά όχι κρίσιμη. Κατά την γνώμη μου, δεν υπήρξε και ούτε θα υπάρξει κόμμα που θα εφαρμόσει πολιτικές αμιγείς, σύμφωνες απολύτως με μια συγκεκριμένη ιδεολογία. Ούτε καν τα κομμουνιστικά κόμματα δεν το κατάφεραν αυτό.
    Υποστηρίζω όμως την ανάγκη να υπερισχύσουν οι φιλελεύθερες απόψεις μέσα στην ελληνική κονωνία ανεξάρτητα από το κόμμα που ψηφίζουν τα μέλη της (τουλάχιστον όσα έχουν θέση μέσα στο συνταγματικό τόξο). Αυτό είναι κάτι που βλέπουμε να το έχουν πετύχει όλα σχεδόν τα κράτη που προόδευσαν οικονομικά και κοινωνικά στην εποχή μας. Ζητήματα που εμάς ακόμη μας ταλαιπωρούν (αναξιοκρατία, ανισονομία, κρατισμός, αντιπαραγωγικό δημόσιο, πελατειακές σχέσεις, διαπλοκή δημόσιου – ιδιωτικού τομέα, παρεμβατισμός στην αγορά με κλειστά επαγγέλματα και γραφειοκρατικά εμπόδια στο επιχειρείν, κλπ), όλα αυτά τα κράτη τα έχουν λύσει, επειδή οι κοινωνίες τους είναι φιλελεύθερες, ανεξάρτητα αν ψηφίζουν συντηρητικούς, χριστιανοδημοκράτες, σοσιαλδημοκράτες ή σοσιαλιστές να τους κυβερνήσουν. Πιστεύω ακράδαντα πως μόνο αν η κοινωνία μας φιλελευθεροποιηθεί, δηλαδή πιστέψει σε τρεις βασικές αρχές: Δικαιοσύνη (ισότητα απέναντι στον νόμο), Αξιοκρατία (σε όλα τα επίπεδα) και Ελεύθερη Αγορά (με ρυθμιστή και ελεγκτή το κράτος), μπορούν να αλλάξουν πράγματα στην χώρα. Αυτό θα συμβεί μονάχα όταν αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο το συνομολογήσουν όλα τα κυβερνητικά ή δυνάμει κυβερνητικά κόμματα. Σε επί μέρους πολιτικές και θέματα μπρούν να έχουν τις απόψεις τους και να ξεχωρίζουν έτσι το ένα από το άλλο, όμως θα πρέπει να πιστεύουν όλα – και κατά συνέπεια και η κοινωνία – σε αυτό το τρίπτυχο που έγραψα παραπάνω.
    Δεδομένων όλων αυτών, λίγο με ενδιαφέρει ο διαχωρισμός που κάνει ο αγαπητός Μητραλέξης, καθώς εγώ λέω πως ο φιλελευθερισμός έτσι όπως τον περιγράφω πιο πάνω, δεν αφορά μονάχα την κεντροδεξιά αλλά ολόκληρο το πολιτικό φάσμα εκτός των άκρων, δηλαδή της Χρυσής Αυγής και του ΚΚΕ.
    Με εκτίμηση και ευχές για καλό Πάσχα σε όλους και στον αρθρογράφο ειδικότερα.

    • akenaton avatar
      akenaton @ akenaton 30/04/2013 14:07:30

      "διευκρινίσεις" αντί "διευκρινήσεις"

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 30/04/2013 15:03:10

      Ἀντεύχομαι ἀσμένως!

    • Tonia G. avatar
      Tonia G. @ akenaton 30/04/2013 15:15:05

      Συμφνωνώ με το σχόλιο σου Αkenaton.

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ akenaton 30/04/2013 16:13:25

      Δεν ξερω που εχει δει ο Ακενατον στην Ευρωπη ολα αυτα τα ωραια πραγματα που περιγραφει αλλα εγω δεν τα βλεπω. Βλεπω παντου διαφθορα. Ειτε ειναι στην Γαλλια με τα μεγαλα σκανδαλα Καρατσι, Μπετανκουρ, Ταπι, Καυζακ κλπ Για να μην μιλησουμε για τις "αυτοκτονιες" πρωην υπουργων επι προεδριας Μιτεραν και παλαιοτερα επι Βαλερυ Ζισκαρ Ντ'Εσταιν. Θελετε να μιλησουμε για την Ιταλια; Ακομα και για την εναρετη Γερμανια; Η διαφορα με την Ελλαδα ειναι οτι στις ευρωπαικες χωρες προσπαθουν να κρατουν τα προσχηματα και αποφευγουν να πουλιουνται στους ξενους.

      Για τα υπολοιπα, θα συμφωνουσα με τον Ακενατον αν ζουσαμε σε μια κοινωνια αγγελων. Δυστυχως ομως στην πραγματικη κοινωνια τα πραγματα εχουν αλλιως. Ναι, οι ακραιοι νεοφιλελευθεροι υπαρχουν σε ολα τα κομματα αλλα δεν ειναι οι φιλελευθεροι που περιγραφει ο Ακενατον. Ειναι μια νεα πολιτικη κατηγορια. Ενα δημιουργημα του 21ου αιωνα. Αυτους τους ακραιους νεοφιλελευθερους, αρχισαμε να τους βλεπουμε γυρω απο τον Σημιτη αλλα και απο τον Μπους. Ειναι αυτοι που κατεστρεψαν την Ελλαδα με το χρηματιστηριο, με τα σουαπς της Γκολντμαν Σαχς, με τα τοξικα ομολογα, με τα θαλασσοδανεια, με το ΔΝΤ κλπ κλπ. Ειναι αδυνατον να επιτευχθει διακυβερνηση της χωρας (ετσι οπως την ευχεται ο Ακενατον) οσο παραμενουν στην εξουσια και στην πολιτικη ζωη της χωρας ανθρωποι οπως ο Βενιζελος κλπ.
      Καλη Ανασταση και απο μενα.

      • Albert avatar
        Albert @ Zugzwang 01/05/2013 10:11:27

        Νεο-φιλελεύθεροι είναι όσοι επικεντρώνονται στην οικονομική διάσταση του φιλελευθερισμού, και γίνονται μονεταριστές. Οι νεοφιλ είναι παλιά ιστορία (προπολεμικά με την "αυστριακή σχολή", μεταπολεμικά Χάγιεκ, αργότερα η σχολή του Σικάγο, Φρίντμαν κλπ) με σημαντικές διαβαθμίσεις στην ένταση των απόψεών τους. Το σημαντικό είναι οτι η προσέγγιση τους ήταν ακαδημαϊκή, γι' αυτό πολλές φορές έμοιαζαν αποκομμένοι από την πραγματικότητα. Όταν άλλαξαν οι ανάγκες της κοινωνίας, η δουλειά τους ήταν μια καλή παρακαταθήκη και φάνηκε χρήσιμη, και παραμένει χρήσιμη όπως κάθε εργαλείο.

        Τα χρηματιστήρια και τα τοξικά προϊόντα κλπ είναι παρεκτροπή που έχει σχέση με την υποχώρηση του ελεγκτικού ρόλου της πολιτείας, και που οφείλεται σε μια δογματική ανάγνωση των νεο-φιλ απόψεων.

        • Zugzwang avatar
          Zugzwang @ Albert 01/05/2013 18:54:39

          Δεν διαφωνω. Δεν αναφερομαι ομως στους θεωρητικους αλλα στους μεγαλους παικτες της πιατσας και τους πολιτικους που τους καλυπτουν.

  20. Μανιάτης avatar
    Μανιάτης 30/04/2013 14:08:25

    Οι κοινωνιολογικές έννοιες γενικότερα και ειδικά οι αναφερόμενες στερούνται πλέον φιλοσοφικού και αξιακού περιεχομένου. Είναι εκφράσεις απλώς μεταφυσικές και εργαλιακές ως μέσο χειραγώγησης.
    Πολιτειολογική ανάλυση με βάση το αξιακό περιεχόμενο των εννοιών αυτών δεν είναι παρά θεολογικό πόνημα.
    Ερμηνευτική αξία έχουν μόνο για την κατανόηση και την περιγραφή νοοτροπιών, ατομικών και συλλογικών. Δηλ. ανήκουν στο γνωσιολογικό σώμα της κοινωνικής ανθρωπολογίας και ψυχολογίας. Όμως, δεν προσφέρουν ούτε επιστημολογικό ούτε γνωσιολογικό εφόδιο για την κατανόηση της Πολιτικής και των πολιτικών παρεμβάσεων.
    Η χρήση τους στην πολιτική ανάλυση συσκοτίζει και αναπαραγάγει συναισθηματισμούς που εμποδίζουν την κατανόηση των υλικών παραμέτρων, μεταβλητών και συντελεστών της πολιτικής πράξης και του κοινωνικού γίγνεσθαι.
    Ως εκ τούτου, δεν είναι πλέον παρά ερείπια ειδώλων.

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ Μανιάτης 30/04/2013 21:18:41

      Μανιάτη,
      Καταπέλτης.
      Συμφωνώ εως ρανίδος...

      • Μανιάτης avatar
        Μανιάτης @ Β.Κ.Σ. 01/05/2013 12:06:29

        Αγαπητέ Β.Κ.Σ.,
        η υλιστική ανάγνωση του κοινωνικού γίγνεσθαι δεν είναι μόνον επιστημολογικά ορθή, αλλά και ηθική πράξη, αφού χειραφετεί αντί να χειραγουγεί.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Μανιάτης 02/05/2013 14:58:50

      Ἐπαναλαμβάνω ἐδῶ ἕνα παρακάτω σχόλιο γιὰ τὰ οὐκ ὀλίγα σχόλια μὲ κοινὴ συνισταμένη τὸ «ἄλλα εἶναι τὰ σημαντικά, ὄχι ἂν κάποιος λέγεται συντηρητικὸς ἢ φιλελεύθερος ἢ Φούφουτος»:

      «Ἰδεολογία» σημαίνει ὅτι σοῦ λέω τί εἴδους κοινωνία θέλω αὔριο καὶ μὲ βάση ποιὲς «θεωρητικὲς» ἀρχὲς καταλήγω σὲ αὐτὸ τὸ ὅραμα. Πολιτικὴ χωρὶς ἰδεολογία εἶναι ἁπλῶς ἐπαγγελία μικρο-διαχείρισης. Πολιτικὴ χωρὶς ἰδεολογία εἶναι ἠ μπούρδα τοῦ γενικόλογου «θά’ρθουν καλύτερες μέρες», δημιουργημένο γιὰ νὰ σὲ ἐξαπατήσει, θεωρώντας πὼς θὰ ὑποθέσεις ὅτι μὲ τὸ «καλύτερες μέρες» ἐννοεῖτε ὅλοι τὸ ἴδιο. Ὄχι: διαφοροὶ πολιτικοὶ φορεῖς ἢ πρόσωπα στοχεύουν στὴν διαμόρφωση διαφορετικῆς ἑλληνικῆς κοινωνίας αὔριο. Εἴτε αὐτὸ θὰ εἶναι ξεκάθαρο, ὅπως καὶ ἡ «θεωρητικὴ» βάση του, εἴτε θὰ συνεχίσουμε νὰ ὑποκαθιστοῦμε τὴν πολιτικὴ μὲ μία ἐκλογικὴ «ρώσσικη ρουλέττα», καὶ θὰ ψάχνουμε ἁπλῶς τὸν «καλύτερο διαχειριστή», ὅτι κι ἂν σημαίνει αὐτὸ – συνήθως, τίποτα τὸ συγκεκριμένο.

      Ζητώντας νὰ μὴν εἶναι συγκεκριμένη ἡ ἰδεολογία διότι «δὲν εἶναι αὐτὸ τὸ σημαντικό», οὐσιαστικὰ ζητᾶτε ἀπὸ τὸν πολιτικὸ κόσμο νὰ σᾶς ἐξαπατήσει. Τὸν παρακαλεῖτε γι’ αὐτό…

      Ἡ θεραπεία εἶναι νὰ ἀπαιτοῦμε νὰ μᾶς λένε τί ΑΚΡΙΒΩΣ θέλουν, καὶ ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ τὸ θέλουν, μὲ βάση ποιές ἀρχές.

      Σὲ κάθε περίπτωση, ἡ ὅλη δουλειά γίνεται γιὰ νὰ φύγουμε ἐπιτέλους ἀπὸ τὴν ἀριστερὴ «υλιστική ανάγνωση του κοινωνικού γίγνεσθαι»...

  21. periopos avatar
    periopos 30/04/2013 15:03:15

    Ομολογουμένως, ένα πολύ χρήσιμο και ωφέλιμο άρθρο, ως προς την ευκαιρία που δίνει για κατάθεση απόψεων.

    Θα ήθελα να ξεκινήσω από την εννοιολογική περιγραφή, που εγώ αντιλαμβάνομαι, των δύο σχημάτων.
    Ο συντηρητισμός ως ιδεολογική έννοια, περιέχει την τάση για συντήρηση, με κάποια μέσα, μίας κατάστασης η οποία θεωρείται αποδεκτή από ένα σύνολο ανθρώπων, και αφορά τα κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά πεδία.
    Άρα, όχι άδικα, περιέχει ως έννοια την στασιμότητα.
    Δεν είναι τυχαίο ότι στον μέσο νου, ο συντηρητικός είναι αυτός που είτε παραμένει σχετικά απόμακρος στις «αλλαγές», είτε επιστρέφει σε συντηρητικές πρακτικές σε περιόδους κρίσης, διότι προσπαθεί να συντηρήσει τα κεκτημένα του.

    Ο φιλελευθερισμός από την άλλη, ως ιδεολογική έννοια, προτάσσει το δικαίωμα στην ελευθερία του ατόμου, σε όλα τα επίπεδα, αλλά κυρίως την ελευθερία του ατόμου από την οικονομία που ασκεί το κράτος, δηλαδή από την οικονομική διοίκηση.
    Αυτό από μόνο του κατατάσσει τον φιλελευθερισμό στα στενά όρια του οικονομικού συστήματος.
    Του ίδιου βέβαια συστήματος, του καπιταλισμού, που ασπάζονται και οι δύο ιδεολογίες.
    Η περαιτέρω θεωρητική ανάπτυξη του φιλελευθερισμού, και σε πεδία πολιτικά και κοινωνικά, ήταν απαραίτητη, προκειμένου να μπορεί να σταθεί ως ολοκληρωμένη ιδεολογική θεώρηση από τις κοινωνίες.
    Δεν κρύβω βέβαια, ότι υιοθέτηση μίας τόσο αγνής έννοιας, έγινε σήμα κατατεθέν, αφήνοντας έξω όλους όσους δεν ασπάζονται την θεωρία αυτή, ενώ ταυτόχρονα τους κατατάσσει συλλήβδην, σε μη φιλελεύθερους.
    Άλλη μία ένσταση που έχω ως προς την «ταμπέλα», είναι ότι μου προκαλεί έντονη απορία, πως κάποιος θέλει να θεωρείται ή να επιδιώκει να είναι φίλος της ελευθερίας, αντί απλά ελεύθερος;
    Με ποιο τρόπο ακριβώς προσδιορίζονται σε σχέση με την απλή ελευθερία;

    Η έκφραση αυτών των ιδεολογιών μέσα από ένα πολιτικό κόμμα, όπως και κάθε άλλης ιδεολογίας, αναγκαστικά περιέχει ψήγματα και των δύο, αφού οι εκφραστές τους πολλές φορές πρέπει να συνυπάρξουν, όσο διαρκεί η παράλληλη πορεία τους.
    Έτσι, και συμφωνώ με τον κ. Μητραλέξη, η μίξη που επιτελείται από την συμπόρευση, ακυρώνει και τις δύο θεωρίες.

    Αυτό που θεωρώ όμως ότι έχει σημασία, δεν είναι τόσο η διατύπωση της θεωρίας, όσο η εφαρμογή της καθώς και τα μέσα αυτής της εφαρμογής.
    Όλες οι θεωρίες, για να μπορούν να παραμένουν επίκαιρες, και άρα ελκυστικές, μεταλλάσσονται, σε διαφορετικούς βαθμούς, αφού αλλάζουν συνεχώς και τα δεδομένα που στηρίχτηκαν κατά την δημιουργία τους.
    Έρχονται στιγμές λοιπόν, που η εφαρμογή και τα μέσα αυτής είναι, που είτε επαναδιατυπώνουν τις θεωρίες, είτε τις βάζουν απέναντι σε καινούργιες.

    Όταν οι πρακτικές μία θεωρίας, έρχονται αντιμέτωπες με τις βασικές της αρχές, τότε είναι που πρέπει να διορθώσεις τις πρακτικές, και όχι τις αρχές.

  22. Ν.Κ. avatar
    Ν.Κ. 30/04/2013 15:13:43

    Έχω τη γνώμη ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός εμπεριέχει έντονα τα στοιχεία της Δημοκρατίας και μιας αειφόρου ανάπτυξης που τόσο αγωνιωδώς αναζητείται στην εποχή μας.

  23. tanto avatar
    tanto 30/04/2013 15:41:01

    Ακλόνητες θέσεις στα εθνικά θέματα, προάσπιση της εθνικής ταυτότητας και των κοινωνικών αξιών, κράτος τάξης και ασφάλειας, ''νοικοκυρεμένη'' οικονομία, ή με μια λέξη: συντηρητισμός.
    Το ανάχωμα απέναντι στις διεθνιστικές (παγκόσμια διακυβέρνηση), κοινωνικές (νομιμοποίηση γάμου και υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους), οικονομικές (ενιαία υπερεθνική αγορά) επιδιώξεις των (νεο)φιλελευθέρων.
    Άτομα που αυτοπροσδιορίζονται ως φιλελεύθεροι, με τη λογική ότι πιστεύουν στη χαμηλή φορολογία, το μικρό και ευέλικτο κράτος κλπ αλλά δεν ασπάζονται τις προαναφερόμενες θέσεις, ανήκουν στους ''συντηρητικά φιλελεύθερους ή φιλελεύθερα συντηρητικούς'', προφανής η διάκριση.
    Σε μια χώρα όμως, που ο συντηρητισμός δεν έχει ικανούς εκπροσώπους να δείξουν την ιδεολογική του ταυτότητα και στα αυτιά των περισσότερων έχει αναχρονιστική έννοια (ακριβώς ίδια περίπτωση με την έννοια της ''λαϊκής δεξιάς'', που την ταυτίζουν με συνδικαλιστές τύπου Μανώλη), ο κόσμος που πιστεύει στις αξίες του συντηρητισμού θα δηλώνει ολοένα και πιο αποξενωμένος, βλέποντας την πλήρη (νεο)φιλελευθεροποίηση της ΝΔ και την έλλειψη ενός έτερου πραγματικά συντηρητικού κόμματος (το οποίο θα προκαλούσε πολύ μεγαλύτερες διαρροές σε σχέση με τη Χ.Α και τους ΑΝ.ΕΛ. , κόμματα που στεγάζουν προσωρινά, καλώς ή κακώς, ένα μέρος απογοητευμένων συντηρητικών).

  24. Φειδίας avatar
    Φειδίας 30/04/2013 16:30:53

    Τὸ θεμελιῶδες χαρακτηριστικὸ τῆς «Δεξιᾶς» δὲν εἶναι ἡ ἐλεύθερη ἀγορά (ἐν ἀντιθέσει μὲ τὴν κεντρικῶς ἐλεγχόμενη οἰκονομία) [*] (στὸν χῶρο τῆς Δεξιᾶς ἔχουμε ἀπὸ liberals καὶ ἐθνικοφιλελεύθερους μέχρι ἐθνικοσοσιαλιστές, ὅπως στὸν χῶρο τῆς Ἀριστερᾶς ἔχουμε ἀπὸ libertarians καὶ σοσιαλφιλελεύθερους-«cultural marxists» μέχρι παραδοσιακοὺς κομμουνιστές), ἀλλά:

    - ἡ ἱεραρχική, ὀργανικὴ καὶ διαχρονικὴ θεώρησις τῆς πολιτείας καὶ τοῦ ἔθνους·
    - ἡ ἰδεαλιστικὴ καὶ μεταφυσικὴ ὀντολογία, ἠθικὴ καὶ αἰσθητική [**].

    (Τὰ ἀνωτέρῳ εἶναι ἔννοιες ἐν πολλοῖς ἄγνωστες γιὰ τὸ κόμμα τῆς Ν.Δ.)

    [*] Βάσει αὐτοῦ τοῦ χαρακτηριστικοῦ, ὁ Ἄδωνις Γεωργιάδης ἰσχυριζόταν στὴν ἐκπομπή του ὅτι ἡ Χρυσὴ Αὐγὴ ἀνήκει στὴν Ἀριστερὰ καὶ ὄχι στὴν Δεξιά. (Καὶ ἐπεκαλεῖτο μάλιστα κείμενα τῶν ἰδίων). (Ἀκόμη πιὸ ἀκραῖο παράδειγμα εἶναι κάποιες ὁμάδες ἐκ τῶν λεγομένων ἐθνικομπολσεβίκων (Μαῦρος Κρίνος κ.ἄ.), οἱ ὁποῖοι ὑβρίζουν τὴν Χρυσὴ Αὐγὴ ὡς... δεξιὰ καθεστωτικὴ ὀργάνωσι!) Βάσει αὐτοῦ καὶ μόνον τοῦ χαρακτηριστικοῦ, εἶχε δίκιο (καὶ μπορεῖ καὶ οἱ ἴδιοι οἱ τῆς Χ.Α. νὰ συμφωνοῦν)· ἀλλὰ ὁ ὅλος συλλογισμὸς συνιστᾷ σοφιστεία. Ἡ δὲ πολιτικὴ ὁρολογία εἶναι συγκεκριμένη, δὲν εἶναι ζήτημα ἐπιλογῆς προσωνυμίου κατὰ τὸ γοῦστο τοῦ καθενός. (Πρὸς ἀποφυγὴν παρεξηγήσεων, δὲν ἐννοῶ ὅτι ὁλόκληρος ὁ χῶρος τῆς Δεξιᾶς ἢ ὁλόκληρος ὁ χῶρος τῆς Ἀριστερᾶς εἶναι κάτι ἑνιαῖο ἢ ὅτι ὑπάρχουν κἂν δυνατότητες συνεργασίας μεταξὺ ὅλων τῶν μελῶν του· ἁπλῶς γιὰ νὰ χαρακτηρίσουμε κάποιον ὡς «ἀριστερὸν» ἢ «δεξιόν», τρίτου ἀποκλειομένου, ὑπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια.)

    [**] Ἐπὶ παραδείγματι, στὴν φωτογραφία τοῦ ἄρθρου, ὁ μαρξιστὴς βλέπει τὸν καπιταλιστικὸ ἐξαντικειμενισμὸ καὶ τὴν ἐμπορευματικοποίησι τῆς γυναίκας, ὁ φιλελεύθερος βλέπει τὴν ἀπελευθερωμένη καναλώτρια καὶ ἐκφραστὴ τοῦ ἀτομικοῦ της γούστου, ἐνῶ ὁ δεξιὸς βλέπει τὸ ἀρχέτυπο τῆς γυναικείας κομψότητος, τὴν μούσα, τὴν anima.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Φειδίας 30/04/2013 19:11:19

      Αγαπητέ Φειδία, στην φωτογραφία κάθε καλοστεκούμενος (σωματικά και πνευματικά) άνδρας, βλέπει μια πολύ όμορφη κι επιθυμητή γυναίκα. Period, που λένε και οι αγγλοσάξωνες. Καλό Πάσχα εύχομαι.

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ Φειδίας 30/04/2013 21:24:36

      Πολύτιμη η συνεισφορά του σχολίου στη συζήτηση...
      Ανάλογη του παρωνυμίου!
      Ευχαριστώ, προσωπικά

    • GO avatar
      GO @ Φειδίας 30/04/2013 23:01:08

      Εγώ που βλέπω μια κομψή γυναίκα να έχει πρόβλημα με το τακούνι της, τι είμαι;

      • akenaton avatar
        akenaton @ GO 01/05/2013 00:29:49

        Τσαγκάρης;

        • γελωτοποιος avatar
          γελωτοποιος @ akenaton 01/05/2013 01:23:18

          χαχαχαχα!!! γελασα πολυ!!

        • GO avatar
          GO @ akenaton 01/05/2013 13:29:49

          Το ειδικό τεχνικό θέμα δεν το λύνω επαγγελματικά, αλλά σε ότι αφορά το γενικότερο, μπορώ να φανώ χρήσιμος.

          • akenaton avatar
            akenaton @ GO 01/05/2013 17:41:38

            Κι εγώ μαζί σας!

  25. Γεωργία avatar
    Γεωργία 30/04/2013 16:57:31

    O Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν σαφέστατος στον ιδεολογικό προσανατολισμό της ΝΔ. Τώρα αν μπασταρδοποιήθηκε με τον νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος εφαρμόστηκε από συντηρητικά αλλά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα(Θάτσερ, Ρήγκαν, Μπλεε , Σρέντερ, Μέρκελ κλπ) και αυταρχικές εξουσίες(Πινοσέτ), είναι ένα άλλο ζήτημα.

    Δηλαδή τα βασικά σημεία της ΝΔ όπως τα είπε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν:

    -πίστη στην ιδέα του έθνους και στην ευρωπαϊκή ιδέα
    -πίστη στη «μαχομένη» κοινοβουλευτική δημοκρατία που θα συνδυάζει την ελευθερία με την τάξη και την τάξη με την κοινωνική δικαιοσύνη
    -αταλάντευτη απόρριψη κάθε μορφής ολοκληρωτισμού
    -απόρριψη του μεσσιανισμού και διατήρηση της δυνατότητας να προσφεύγει το κόμμα «στις προσφορότερες κάθε φορά λύσεις, ακόμη και τις πιο ριζοσπαστικές, που υπαγορεύονται από τα συμφέροντα του έθνους
    -την προσήλωση στην ιδέα της κοινωνικής δικαιοσύνης, της ισότητας ευκαιριών, της ελεύθερης οικονομίας και του κρατικού παρεμβατισμού.

    Και το εφάρμοσε στην πράξη παρόλο που όπως είναι γνωστό χουντικά σταγονίδια προσπάθησαν δύο φορές να τον ρίξουν.
    Η ΝΔ από τότε που έκανε πέρα τον Ριζοσπαστικό Φιλελευθερισμό του Καραμανλή, και έβαλε στην μετωπίδα της πασοκικές και νεοφιλελεύθερες πρακτικές, έχασε την επαφή με τον ιδεολογικό κόσμο της κεντροδεξιάς.
    Δεν είναι τυχαίο, ότι στα 30 χρόνια της μεταπολίτευσης ΚΑΝΕΝΑΣ νεοδημοκράτης δεν έβγαλε ούτε για πλάκα μία ιδεολογική μπροσούρα.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Γεωργία 30/04/2013 17:03:22

      Μέγας ὁ Κωνσταντῖνος Καραμανλῆς, ἀπὸ πάρα πολλὲς ἀπόψεις. Ὅμως, συμπαγὲς καὶ συγκεκριμένο ἰδεολογικὸ πρόταγμα/αὐτοπροσδιορισμὸ δὲν κατάφερε νὰ γεννήσει, δὲν τὸ στόχευε κἄν. Εἶχε καὶ μία ἔμφυτη ἐπιφυλακτικότητα ἀπέναντι στὴν ἔννοια τῆς ἰδεολογίας.

      • Γεωργία avatar
        Γεωργία @ Σωτ Μητραλ 30/04/2013 17:13:35

        Έχετε μεγάλο δίκιο ως προς το τελευταίο. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Καραμανλής ήταν άνθρωπος των πράξεων και όχι της φιλοσοφίας, ενώ της ιδεολογικής κατεύθυνσης ήταν ο Τσάτσος με τον Παπανούτσο.
        'Οταν ενώθηκαν αυτά τα δύο είχαμε την γέννεση μίας γνήσιας κεντροδεξιάς, απαλλαγμένη από τις χουντικές και εμφυλοπολεμικές αντιλήψεις.
        Γι'αυτό επεσήμανα, ότι δεν είναι τυχαίο στα 30 χρόνια ΠΑΣΟΚ αλλά και μετακαραμανλικής κεντροδεξιάς, δεν υπήρχε τίποτα ως ιδεολογικό μανιφέστο, προσαρμοσμένο στην εποχή του. Μόνο κακές αντιγραφές από την Θάτσερ και το ΠΑΣΟΚ.
        Τα αποτελέσματα του τα ζούμε σήμερα.

      • rally monkey avatar
        rally monkey @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 02:06:01

        Εκει νομιζω βρισκεται και η ουσία ...

        για τους ηγέτες που γραφουν ιστορία τα off-the-shelf ιδεολογήματα τεινουν να εχουν (στην καλυτερα των περιπτωσεων) εγκυκλοπαιδικό και μόνο ενδιαφέρον...

        με τον Καραμανλή π.χ. πηγαινει ακόμα βαθύτερα αν θές... πόσο 'δεξιός' δηλ. μπορεί να ήταν ο Κ. Καραμανλής οταν νομιμοποιεί το ΚΚΕ... με τον ψυχρό πολεμο στο peak.. ΟΚ μην ακουσω δηλωσαν ο'τι εγκατέλειπαν τον ένοπλο κλπ.. το ΚΚΕ ήταν ΚΚΕ ότι και αν δήλωνε.. (για τους δεξιούς πάντα)

      • loyal subject avatar
        loyal subject @ Σωτ Μητραλ 02/05/2013 00:37:21

        Eγω νομίζω οτι ακολουθώντας -αν θέλουμε ας κάνουμε και αλλιώς όσοι παρεπιδημούμε στον ευρύτερο χώρο- την κομματική ορθοδοξία της ΝΔ, ανιχνεύουμε και εξιδανικεύουμε 'ιδεολογία', εκεί που υπήρχε απλή πολιτική διεκπεραίωσης -ούτε καν μεσοπρόθεσμου ορίζοντα..
        Κύριε Μητραλέξη, no offense, αλλα η και από μέρους μας κατάθεση δαφνών στο καραμανλικό 'μεγαλείο' αντίκειται στην γιανναρική (φαντάζομαι δε σας προκαλεί απώθηση ο όρος) ταυτότητα που κατά τα άλλα σας χαρακτηρίζει.
        Ο ΚΚ ήταν σίγουρα εκ των βασικών κτητόρων της μεταπολεμικής Ελλάδας -με όλες τις αδυναμίες, καχεξίες και αδιέξοδα (χωρίς να αρνείται κανείς και τα όποια επιτεύγματα) που ζούμε μέχρι σήμερα. Μπορεί κανείς να τον πει αβρόχοις ποσί 'μέγα', όσο ήταν 'μεγάλη' και η Ελλάδα που έφτιαξε..
        Αν τη θεωρείτε όντως μεγάλη, case rests. Εγώ πιστεύω οτι τα θετικά ισοφαρίζουν τα αρνητικά του έργου του (κάτι που δε συμβαίνει πχ με τον άλλο των κτητόρων της σημερινής Ελλάδας Ανδρέα Παπανδρέου), και οτι εν συνόλω ήταν πολύ μικρότερος προσωπικοτήτων απ'την παρελθούσα ιστορία ακόμα και της ίδιας του της παράταξης.

        • ΒΙΣ avatar
          ΒΙΣ @ loyal subject 02/05/2013 12:47:06

          Στην αξιολόγηση που κάνεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή συμφωνώ. Θεωρώ ότι η επίσημη μεταπολιτευτική Δεξιά τον ανέδειξε σε "είδωλο", επειδή προσπαθούσε μέσω αυτής της προσωπολατρείας να καλύψει την ιδεολογική της φτώχεια και τα συμπλέγματά της έναντι της Αριστεράς. Η προσωπολατρεία αναπτύσσεται εκεί όπου υπάρχει αξιακό και ιδεολογικό κενό.
          Επειδή φαίνεσαι άνθρωπος με παιδεία και όχι ημιμαθής, όπως ο ανωτέρω μουλάς της ελευθεριακής πολυγαμίας και καταστάσεων family (...), να παρατηρήσω τα εξής ως προς τη συζήτηση για τη βασιλευομένη δημοκρατία:
          1. Τα δημοψηφίσματα στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου ήταν νόθα. Όλα ανεξαίρετα ήταν παρωδίες δημοψηφισμάτων.
          2. Εκ των υστέρων αναγνωρίστηκαν όλα τα νόθα αυτά δημοψηφίσματα, ή μάλλον τα αποτελέσματά τους. Και το Λαϊκό Κόμμα αναγνώρισε την αβασίλευτη (επί Τσαλδάρη ως προέδρου των Λαϊκών) και οι Βενιζελικοί αναγνώρισαν τη βασιλευομένη, τόσο πριν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όσο και μετά (το 1946, για την επιστροφή του Γεωργίου). Αφήνω που στο δημοψήφισμα του 1946 είναι βέβαιο ότι και οι Κεντρώοι είδαν τη βασιλεία ως ανάχωμα στον κομμουνισμό. Το τελευταίο αυτό δημοψήφισμα θεωρώ ότι ήταν πολύ λιγότερο νοθευμένο από αυτά του Μεσοπολέμου. Αλλά και πάλι, δεν είναι αυτό που μετράει, όπως θα πω πιο κάτω.
          3. Το γεγονός ότι στα μεταπολιτευτικά κοινοβούλια έχουμε συμμετοχή κομμάτων από όλο το φάσμα, ακόμα και από την Αριστερά (ΕΔΑ), σημαίνει ότι το πολίτευμα της βασιλευομένης αναγνωρίστηκε ως ΝΟΜΙΜΟ από όλους. Διότι τα κόμματα αυτά ορκίζονταν στο Σύνταγμα και συμμετείχαν στις εκλογές και στο Κοινοβούλιο. Άλλο το αν ήταν υπέρ ή όχι (και ένα κόμμα σήμερα μπορεί να διαφωνεί με διατάξεις του Συντάγματος ή νομοθετικές διατάξεις, αλλά οφείλει να τις αναγνωρίζει ως ισχύουσες και να τις σέβεται). Και φυσικά, οι βασιλείς ήταν οι αναγνωρισμένοι διεθνώς νόμιμοι ανώτατοι άρχοντες της χώρας. Εκπροσωπούσαν την Ελλάδα επισήμως απέναντι σε όλη τη διεθνή κοινότητα, όπως συμβαίνει σήμερα με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή τους βασιλείς ευρωπαϊκών χωρών. Δεν νομίζω να υφίστατο τότε εν εξορία καμία άλλη "δημοκρατική κυβέρνηση" της Ελλάδας, ό,τι συμβαίνει στη Συρία σήμερα δηλαδή. Εκτός και αν ο ανωτέρω ελευθεριακός μουλάς αναγνωρίζει ως ελληνική κυβέρνηση της εποχής την ΚΕ του ΚΚΕ της...Τασκένδης (από ανθρώπους αυτού του ιδεολογικού φυράματος όλα να τα περιμένει κανείς).
          Αυτή είναι η πραγματική βάση της συζήτησης. Όχι η ουσιαστική εγκυρότητα των δημοψηφισμάτων (αν θες, είχα και προσωπικές μαρτυρίες από τον παππού μου, γεννημένο το 1902, για το τί γινόταν στις κάλπες..), αλλά η αναγνώριση του αποτελέσματος, τόσο από το ελληνικό κοινοβουλευτικό πολιτικό φάσμα, όσο και από τη διεθνή κοινότητα.

          • ΒΙΣ avatar
            ΒΙΣ @ ΒΙΣ 02/05/2013 16:53:35

            διόρθωση στο 3: " μεταπολεμικά κοινοβούλια", όχι "μεταπολιτευτικά".

          • loyal subject avatar
            loyal subject @ ΒΙΣ 02/05/2013 23:37:20

            Συμφωνώ και συμφωνώ

  26. Γεωργία avatar
    Γεωργία 30/04/2013 17:21:14

    H XA είναι φασιστικό κόμμα, έχει φασιστική ιδεολογία και οργάνωση. Ο κ. Γεωργιάδης δεν γνωρίζει ούτε τα βασικά των ιδεολογιών. Ήταν και συνάδελφος βιβλιοπώλης. Προφανώς τέτοια βιβλία δεν ήταν στα ράφια του.
    Προσωπικά δεν μου αρέσουν ανούσιες πασοκικές τακτικές. Δεν είναι στην ιδιοσυγκρασία ούτε του φιλελεύθερου αλλά ούτε και του συντηρητικού.

  27. Συριζαλβανία του Χότζα avatar
    Συριζαλβανία του Χότζα 30/04/2013 17:29:20

    Ο Παπανούτσος είχε σχέση με την προδικτατορική και τη μεταδικτατορική Ένωση Κέντρου, όχι με τη Δεξιά.

  28. Γεωργία avatar
    Γεωργία 30/04/2013 17:37:38

    Αυτές τις μέρες διαβάζω το καινούργιο βιβλίο των Σκιντέλσκι(πατέρας και γιος) των εκδόσεων μεταίχμιο. Καλό είναι να διαβαστεί σε όσους ενδιαφέρονται να μάθουν τι ήταν, τι είναι και πως πρέπει να είναι το πάντρεμα του Φιλελευθερισμού και Συντηρητισμού. Στο εξωτερικό αυτό το βιβλίο κάνει θραύση.

    • Uncle Stgm avatar
      Uncle Stgm @ Γεωργία 30/04/2013 17:50:51

      Robert Skidelsky: Happiness Is Equality
      http://www.project-syndicate.org/commentary/economic-equality-and-life-satisfaction-by-robert-skidelsky

  29. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 30/04/2013 17:46:45

    Γιατί πράγμα αγριβώς μιλάμε;
    Ως κομματικές οικογένειες, είναι σαφώς ξεχωριστές στην Ηπειρωτική Ευρώπη: Μιλάμε για Liberals και για Ευρωπαικό Λαικό Κόμμα. Το δεύτερο σε αρκετό βαθμό ταυτίζεται με τον παραδοσιακό πολιτικό "συντηρητικό" χώρο, έχει όμως "φιλελεύθερα" χαρακτηριστικά στα οικονομικά θέματα.
    Στη Βρετανία, οι "συντηρητικοί" είναι οι Tories, που δεν είναι ΕΛΚ και είναι οι κατεξοχήν "φιλελεύθεροι" στα οικονομικά. Το Βρετανικό Φιλελεύθερο κόμμα είναι πολύ λιγότερο "φιλελεύθερο" στα οικονομικά απο τους Tories...
    Στις ΗΠΑ "φιλελεύθερος" σημαίνει περίπου ότι στην Ευρώπη σημαίνει "μετριοπαθής αριστερός". Ο όρος "Συντηρητικός" στις ΗΠΑ παραπέμπει σε συνδυασμό "έντονα φιλελεύθερου" στα οικονομικά με "σκληρή δεξια" σε κοινωνικά και διεθνή θέματα (ποινή θανάτου, αστυνομικό κράτος κτλ).
    Άν φύγουμε απο το τυπικό των κομματικών οικογενειων και πάμε στο "συντηρητισμό" και το "φιλελευθερισμό" ως γενικές κοινωνικές και πολιτικές έννοιες, τα πράγματα είναι πολύ πιό μπερδεμένα. Ο "συντηρητισμός ως προς τις αξίες" δεν έχει καμμιά σχεδόν σχέση με τον κομματικό συντηρητισμό. Ο "φιλελευθερισμός ως προς το αντιπροσωπευτικό δημοκρατικό σύστημα" δεν συνδέεται άμεσα με τον οικονομικό φιλελευθερισμό, συχνότατα συγκρούεται μαζί του: Χαρακτηστικό παράδειγμα, μέσα στην κρίση, ο φόβος μπροστά στις εκλογές, τα δημοψηφίσματα και τα αποτελέσματά τους, μη τυχόν και "δεν αρέσουν στις αγορές". Για έναν πραγματικά φιλελεύθερο απο πολιτική άποψη, είναι εντελώς αδιανόητο να φοβάται την όποια λαική ετυμηγορία.
    Στην Ελλάδα βέβαια, ως συνήθως, τα έχουμε ανακατέψει όλα, έχουν γίνει σαν καλοβρασμένη μακαρονάδα.

    • γελωτοποιος avatar
      γελωτοποιος @ Uncle Stgm 01/05/2013 01:37:19

      θειε, εχετε χρησιμοποιησει επανειλλημενως το παραδειγμα της καλοβρασμενης μακαροναδας..συμπαθατε με, διακρινω καποια εμμονη..να υποθεσω οτι τα κανετε λασπη καθε φορα τα μακαρονια?

  30. theo1611 avatar
    theo1611 30/04/2013 18:05:09

    Διαισθητικά αλλά και στην πράξη αισθάνομαι και πρεσβεύω κοντινότερα προς τον Akenaton παρά στον αρθρογράφο, που έχει μάλλον μπερδέψει τις ιδέες/θέσεις/στάσεις ζωής με τις ατέλειες των σχηματισμών που επιχειρούν να τις εκφράσουν ή διατείνονται ότι τις εκφράζουν.

    Εξάλλου ο Akenaton μας παρακινεί να σκεφτούμε τι και πως πρέπει να αλλάξουμε κάτι, ενώ πολύ φοβάμαι ότι ο αρθρογράφος, εκούσια ή ακούσια, μας υποβάλει την ανάγκη και τεκμηρίωση να μην αλλάξουμε τίποτα. Είμαι βέβαια και λίγο biased σαν μηχανικός, στην αναζήτηση βελτιώσεων πάντοτε, παρά στην απόδειξη ότι όλα είναι καλώς καμωμένα και ότι δεν μπορούν να επιφερθούν αλλαγές και βελτιώσεις (σημαντικό κόστος, κάτι που δουλεύει μην το πειράζεις, etc. etc.)

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ theo1611 01/05/2013 02:16:42

      «ενώ πολύ φοβάμαι ότι ο αρθρογράφος, εκούσια ή ακούσια, μας υποβάλει την ανάγκη και τεκμηρίωση να μην αλλάξουμε τίποτα»

      Αὐτὸ μόνον ὡς προσβολὴ μπορῶ νὰ τὸ ἐκλάβω

      • theo1611 avatar
        theo1611 @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 14:39:56

        Καμμία τέτοια πρόθεση από μέρους μου.

  31. Γιώργος Β. Μητροσύλης avatar
    Γιώργος Β. Μητροσύλης 30/04/2013 19:07:37

    Πρωθυπουργέ, Αντώνη Σαμαρά, κάνε κόμμα, δηλαδή κάνε πραγματική επανίδρυση της Δεξιάς στην Ελλάδα, δώσε την ιδεολογική μάχη και θα κυβερνάς για 10 χρόνια. Τουλάχιστον.

  32. MAYRO XABIARI avatar
    MAYRO XABIARI 30/04/2013 19:29:20

    Νομίζω κύριε Μητραλέξη ότι δίνετε μεγάλη σημασία σε λέξεις και σε ταμπέλες. Κάθε εποχή και κάθε χώρα έχει τις απαιτήσεις της και πέρα από κάποιες γενικές αρχές, λίγη σημασία έχει η "ιδεολογία" που δήθεν προκύπτει από τις ταμπέλες αυτές. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σας: Ίδιο είναι το σημαινόμενο του όρου "νεοφιλελευθερισμός" το 1977 (που ιδρύθηκε όπως λέτε το κόμμα νεοφιλελευθέρων) και σήμερα; Μάλλον όχι. Ακόμη και με σημερινά σημεία αναφοράς, δέκα διαφορετικοί άνθρωποι καταλαβαίνουν δέκα διαφορετικά πράγματα όταν ακούν αυτόν τον πολυχρησιμοποιημένο όρο - σε σημείο που πλέον να θεωρείται επιστημονικά αδόκιμος, λόγω της ασάφειας και παραφθοράς στη χρήση του.
    Για τον φιλελευθερισμό τώρα, θα πρέπει να πάρετε υπόψη σας και την ελληνική πραγματικότητα, που διαφέρει πολύ από την λοιπή ευρωπαϊκή. Στη μόνη χώρα που επιβιώνει ένα σταλινικό κομμουνιστικό κόμμα, στην τελευταία σοβιετικού τύπου οικονομία της Ευρώπης, στη χώρα που οι δεξιοί - συντηρητικοί - φιλελεύθεροι ντρέπονταν να ομολογήσουν τις απόψεις τους επί τόσα χρόνια, που θεωρούσαν προοδευτικό να γλύψουν την αριστερά και να υπερθεματίσουν στις ιδεολογικές αγκυλώσεις της, που υποκατέστησαν το θεωρητικό υπόβαθρο της ιδεολογίας τους με την μίμηση των "επιτυχημένων" κομματικών πρακτικών του αντιπάλου, ο υπερτονισμός του φιλελευθερισμού, και στην πολιτική και στην οικονομική του μορφή, αποτελεί την μόνη διέξοδο για να σπάσουν οι αλυσίδες, για να γίνει συνείδηση στον πολίτη ότι υπάρχει κι άλλη πορεία εκτός από τη θεοποίηση της τυραννίας των δήθεν πολιτικών ακτιβισμών, των συντεχνιών και του λαϊκισμού. Όλα τα κόμματα στην Ευρώπη, ανεξάρτητα αν στην ονομασία τους έχουν τον όρο "φιλελεύθερο" ή "συντηρητικό" ή "σοσιαλδημοκρατικό", θεωρούν αυτονόητες αρχές, πολιτικές και οικονομικές, που στην Ελλάδα στιγματίζονται ως "νεοφιλελεύθερες". Μέχρι η πολιτική μας σκέψη να ωριμάσει, μέχρι να μάθουμε ότι τα κοινά είναι δικά μας, ότι η ασυδοσία μας πνίγει τον άλλο, ότι το κράτος δεν καλλιεργεί χρηματόδεντρα, ότι το κράτος-πατερούλης ότι δίνει με το ένα χέρι το παίρνει πίσω με άλλα τρία, ότι οι τράπεζες δε είναι κουμπαράδες, ότι ο ομιλών για δημόσια περιουσία κατά πάσα πιθανότητα τη λυμαίνεται ο ίδιος και οι ημέτεροι, ότι δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα, ο υπερτονισμός του φιλελεύθερου στοιχείου είναι εκπαιδευτική ανάγκη και απαραίτητη "προσαρμογή" στην ευσταθή ισορροπία.

    • MAYRO XABIARI avatar
      MAYRO XABIARI @ MAYRO XABIARI 30/04/2013 19:31:23

      Να ευχηθώ Καλή Ανάσταση σε όλους σας και Καλό Πάσχα.

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ MAYRO XABIARI 30/04/2013 20:10:33

      Εν ταξει τωρα... Το παρτυ του χρηματιστηριου, το οποιο εδωσε το συνθημα sτο μεγαλο πλιατσικο (του μικρου πλιατσικου το συνθημα το ειχε δωσει ο Ανδρεας) δεν ηταν αμιγης, γνησια, εκλεκτη μορφη ακραιου νεοφιλελευθερισμου;
      Καλή Ανάσταση !

      • MAYRO XABIARI avatar
        MAYRO XABIARI @ Zugzwang 30/04/2013 21:34:02

        Κοίτα να σου πω τώρα.
        Ένα κράτος-πατερούλης, σου κλειδώνει τα κουζινομάχαιρα στο συρτάρι του σπιτιού σου και όταν θέλεις να κόψεις ψωμί, κάνεις αίτηση στην αρμόδια υπηρεσία και εντός τριάντα ημερών σου στέλνει ειδικό επόπτη εξοπλισμένο με άφθαρτα γάντια για να σου κόψει το ψωμί με ασφάλεια.
        Ένα φιλελεύθερο κράτος απλά υποχρεώνει τους κατασκευαστές των μαχαιριών να αναγράφουν επάνω τους: "Προσοχή, κόβει!"

        • Zugzwang avatar
          Zugzwang @ MAYRO XABIARI 30/04/2013 21:58:57

          Ναι, με την διαφορα οτι στο κρατος-πατερουλη του ΠΑΣΟΚ (το οποιο ζει και βασιλευει) το πανω χερι το ειχαν ακραιοι νεοφιλελευθεροι και γνωστοι "επιχειρηματιες". Οσο για την γραφειοκρατια και το μαχαιρι, αυτα ειναι ξεπερασμενα αφου πολλοι συμπολιτες μας δεν εχουν πια πια ουτε ψωμι. Τι να το κανουν το μαχαιρι;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ MAYRO XABIARI 01/05/2013 02:17:35

      «Νομίζω κύριε Μητραλέξη ότι δίνετε μεγάλη σημασία σε λέξεις και σε ταμπέλες.»

      Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde.

      Albert Camus

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ Σωτ Μητραλ 02/05/2013 15:00:15

        «Ὅταν ὀνομάζεις ἄσχημα τὰ πράγματα, προσθέτεις τὴν δυστυχία τοῦ κόσμου».

  33. άγρυπνη avatar
    άγρυπνη 30/04/2013 20:08:29

    Δεν μπόρεσα να καταλάβω,μέσα σ'αυτόν τον καταιγισμό αναλύσεων,που βρίσκονται τα πραγματικά κοινωνικά ρεύματα και η δυναμική τους στην Ελλάδα.Δεν πρέπει να γίνει διάγνωση του ελληνικού κοινωνικοπολιτικού γίγνεσθαι,και να διαπιστωθούν αν υπάρχουν ήδη διαμορφωμένα,ιδεολογικά ρεύματα;΄Η θα ''φοριούνται''έτοιμα ιδεολογικά καλούπια[ανάλογα με τα όνειρα και πιστεύω των εκάστοτε ηγετών],επειδή απαξιώνεται μια ολόκληρη κοινωνία ως αγέλη πρωτόγονη και ανώριμη;μήπως αυτή είναι τελικά και η αιτία των εξεγέρσεων;

    • Albert avatar
      Albert @ άγρυπνη 30/04/2013 23:26:05

      Είπαμε να βρει ο κάθε λαός τις πολιτικές ορολογίες και τα κόμματα που εκφράζουν την ιδιοτυπία του, όχι να ξαναανακαλύψουμε τον τροχό.

      • άγρυπνη avatar
        άγρυπνη @ Albert 01/05/2013 00:44:37

        Κι'αν αχνοφαίνεται το τέλος εποχής και ιδεολογιών,που αφορούσαν τον προηγούμενο αιώνα;μήπως πρέπει να αφουγκραστούμε τη βουή του ιστορικού χειμάρρου που έρχεται;ο τροχός είναι πολύ αδύναμος να προλάβει τα γεγονότα.Πόση ανάγκη έχουμε από μια νέα ματιά και θεώρηση του κοινωνικού πλέγματος!Αναζητούνται προφήτες .

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ Albert 02/05/2013 15:00:58

        ἰ-θα-γε-νὴς πολιτικὴ σκέψη. Ἀφοῦ τὴν ἔχουμε, γιατί ἐπιμένουμε στὴ μίμηση;

  34. akenaton avatar
    akenaton 30/04/2013 21:00:34

    Πάρα πολύ περιεκτικό και στοχευμένο σχόλιο! Συγχαρητήρια! Αντεύχομαι θερμά.

    • MAYRO XABIARI avatar
      MAYRO XABIARI @ akenaton 30/04/2013 21:34:22

      Νάστε καλά, πάντα ευγενικός...

  35. Karenin avatar
    Karenin 30/04/2013 21:48:00

    Το έχει φαίνεται το ριζικό μας ακόμη και για τις πιο μικρες συνηθισμένες πράξεις ας είναι και ποταπές να χρειαζόμαστε θεωρητικό περυτίλιγμα. Ετσι χρησιμοποιούμε πολύ μεγάλες κουβέντες στην ουσία για μικρές σημαίες αλλα κατα κάποιο τρόπο έτσι νιώθουμε σπουδαίοι και ψαγμένοι. Και αυτό την ίδια στιγμή που μας πάνε με τις μπάντες, παπούτσια μοιράζονται χωρίς νουμερο, πολιτικές και προγράμματα μας επιβάλονται, και όμως εμείς στην κοσμάρα μας συζητάμε για φιλελεύθερες η νεοφιλελευθερες πολιτικές, λές και έχουμε επιλογές. Δεν είμαστε ωραίοι;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Karenin 02/05/2013 15:01:45

      Δεῖτε τὸ παρακάτω σχόλιο «Μιὰ σημείωση γιὰ τὰ οὐκ ὀλίγα σχόλια...»

  36. Καβαλιώτης avatar
    Καβαλιώτης 30/04/2013 22:30:57

    Ίσως ο αρθρογράφος να έχει κατά νου, ότι από τη θέση στο "δίλημμα", φιλελεύθεροι ή συντηρητικοί, εξαρτάται αν έχουμε ή όχι επιλογές ...

  37. Συριζαλβανία του Χότζα avatar
    Συριζαλβανία του Χότζα 01/05/2013 02:06:16

    Φιλελευθερισμός και συντηρητισμός είναι -αρχικά-εχθρικές έννοιες, εχθρικές θεωρίες. Τα θεμέλια του φιλελευθερισμού είναι: ο ατομικισμός, η ελευθερία, η ανοχή στη διαφορετικότητα, η πολιτική ισότητα, ο συνταγματισμός, η αστική ιδιοκτησία. Αντίθετα τα θεμέλια του συντηρητισμού είναι η παράδοση, ο πραγματισμός, ο οργανισκισμός(οικογένειες,κοινότητες,έθνη), η ιεραρχία, η αυθεντία και η ιδιοκτησία. Ο πρώιμος φιλελευθερισμός βασίστηκε στο τρίπτυχο: αστική ιδιοκτησία, συνταγματική διακυβέρνηση, ατομικά δικαιώματα.
    Παρά τη θέληση του αρθρογράφου, η εμφάνιση της φιλελεύθερης ιδεολογίας συνδυάζεται με τη νεωτερικότητα, τη Βιομηχανική Επανάσταση και την ανάδυση της αστικής τάξης, άρα μπορεί να αναλυθεί μόνο με υλιστική μεθοδολογία. Οι συντηρητικές ιδέες έκαναν την εμφάνισή τους ως ιδεολογικό ρεύμα αρκετά αργότερα, γύρω στα τέλη του 180υ αιώνα και αρχές 19ου αιώνα. Κυριότερος εκπρόσωπός τους ήταν ο Edmund Burke.Αυτή τη σύγκρουση τη βλέπουμε από τη Βρετανία με τους Tories-Whigs, έως την Ελλάδα -αρκετά αργότερα- με τη σύγκρουση βασιλικών-βενιζελικών. Η σύγκρουση των 2 ιδεολογιών σταδιακά περιορίζεται ή περνά σε δεύτερη μοίρα με την επέκταση του εκλογικού δικαιώματος σε ''κατώτερες'' τάξεις και την εμφάνιση της μαρξικής-μαρξιστικής σκέψης (σοσιαλδημοκρατία, λενινισμός/μπολσεβικισμός) που ενισχύει την αντίληψη περί ταξικής σύγκρουσης της κοινωνίας. Έτσι στη Βρετανία, η θεμελιώδης πολιτική σύγκρουση για την κατάληψη της εξουσίας περνά στο δίπολο Συντηρητικοί(διάδοχοι των Tories)-Εργατικοί, οι φιλελεύθεροι (διάδοχοι Whigs) διατηρούν σημαντικές δυνάμεις αλλά δεν αποτελούν τους κύριους διεκδικητές της εξουσίας (σημερινοί Φιλελεύθεροι Δημοκράτες). Μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, η συντηρητική ιδεολογία προσπαθεί να συνδυάσει τον οικονομικό φιλελευθερισμό με ένα σημαντικό βαθμό κεντρικού κρατικού σχεδιασμού με στόχο την εδραίωση της κοινωνικής συντήρησης. Θα μπορούσε -επιγραμματικά- να συνοψιστεί στη φράση του τέως βρετανού Συντηρητικού πρωθυπουργού H. Macmillan ''ιδιωτική πρωτοβουλία χωρίς ιδιοτέλεια'' ή στο πυρήνα της σκέψης της γερμανικής Χριστιανοδημοκρατίας, περί της ''κοινωνικής οικονομίας της αγοράς''. Αυτή η συντηρητική θεώρηση είναι εμφανής -με πιο αυταρχικά και αποσπασματικά χαρακτηρηστικά- και στη μετεμφυλιακή Ελλάδα από τις κυβερνήσεις του Συναγερμού και της ΕΡΕ. Οι πετρελαϊκές κρίσεις της δεκαετίας του 70', η εμφάνιση του στασιμοπληθωρισμού και το τέλος της κεϋνσιανής ''τελετουργίας'' φέρνει γενικότερες ανακατάταξεις στο χώρο των ιδεών. Η συντηρητική ιδεολογία είναι πιο ευέλικτη στα δεδομένα της εποχής και εισάγει το ιδεολογικό αφήγημα της ''Νέας Δεξιάς''. Η τελευταία αποτελεί την όσμωση 2 εντελώς νέων θεωριών του νεοφιλελευθερισμού και του νεοσυντηρητισμού. Ο νεοφιλελευθερισμός μπορεί να θεωρηθεί επέκταση του νεοκλασικού οικονομικού φιλελευθερισμού με κύρια χαρακτηριστικά τον ατομικισμό, την ελεύθερη αγορά και το περιορισμένο κράτος. Θα μπορούσε σχηματικά να οριστεί σε αυτό που πρέσβευε ο Nozick, ότι το ζητούμενο είναι το ελάχιστο κράτος σε κοινωνία ελευθερίας με ανεμπόδιστη άσκηση της προσωπικότητας. Με την άνοδο του ν/φ, η ελευθεριακή αντίληψη αρχίζει να προσεγγίζει τη συντηρητική πολιτική αντίληψη της κοινωνίας. Το μοντέλο του ''ελευθεριακού καπιταλισμού'' ή του ''αναρχοκαπιταλισμού'' βρίσκει γόνιμο έδαφος -αρχικά- στην αγγλοσαξωνική συντηρητική παράταξη, και στη συνέχεια και στην ηπειρωτική ευρωπαϊκή Δεξιά, παρά σε άλλους ιδεολογικούς χώρους. Σήμερα στη Βρετανιά ένας οπαδός της νεοκλασικής οικονομικής σκέψης βρίσκεται εγγύτερα στους Συντηρητικούς παρά στους Φιλελεύθερους Δημοκράτες. Η αντίληψη της παγκοσμιοποιήσης ως μια διαρκούς-δυναμικής ατομικής και εθνικής προσπάθειας απόκτησης του μεγαλύτερου δυνατού μεριδίου στην παγκόσμια κατανομή πλούτου, μπορεί να κινητοποιήσει ευκολότερα ανθρώπους που έχουν συντηρητικές ή ελευθεριακές απόψεις παρά τις υπόλοιπες ιδεολογίες. Η κομμουνιστική ιδεολογία έχει περιθωριοποιηθεί και η σοσιαλδημοκρατία δε μπορεί να βρει σαφές και ρεαλιστικό πλαίσιο αναφοράς εκτός του εθνικού-μονοπωλιακού καπιταλισμού. Η παγκοσμιοποίηση ταιριάζει στη ''Νέα Δεξιά'', καθώς κινητοποιεί και το ελευθεριακό/φιλελεύθερο κομμάτι της (οικονομική ελευθερία που θα φέρει την πολιτική και την κοινωνική) αλλά και τη συντηρητική πτέρυγά της (ανταγωνιστικότητα οικονομίας και αναβάθμιση του γεωστρατηγικού ρόλου, εξεύρεση χρημάτων για δημογραφικές πολιτικές, διάτήρηση κρίσιμων μηχανισμών για την εθνική ιδεολογία, όπως διδακτέα ύλη στα σχολεία, η δικαιοσύνη κλπ). Η κυρίαρχη κόντρα εντός της ελληνικής Δεξιάς μεταξύ συντηρητικών-φιλελευθέρων -σχεδόν- ποτέ δεν επικεντρωνόταν στα ατομικά δικαιώματα αλλά σε ζητήματα οικονομικής διαχείρισης. Η κυρίαρχη κόντρα εντός Δεξιάς ήταν μεταξύ του νεοφιλελευθερισμού και του κρατικοπαρεμβατικού καπιταλισμού (λαϊκή Δεξιά) που υποστήριζαν όσοι θεωρούσαν ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί το μεταπολεμικό οικονομικό μοντέλο της ''κοινωνικής οικονομίας της αγοράς''. Γι'αυτό ανακαλύφθηκαν ετικέτες επίπλαστης ενότητας όπως ο ''ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός'', ο ''κοινωνικός φιλελευθερισμός'' ( όρος που συναντάται περισσότερο στη ''σύγχρονη'' σοσιαλδημοκρατία) και η λογική του ''μεσαίου χώρου''. Αλλά όπως έλεγε η Θάτσερ: "Είναι πιο επικίνδυνο να είσαι στη μέση του δρόμου. Μπορεί να σε χτυπήσουν αυτοκίνητα και από τις δύο πλευρές''!

  38. Jay Gatsby avatar
    Jay Gatsby 01/05/2013 15:50:02

    "Ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός" διαισθάνομαι πως είναι η προσπάθεια του φρειδά να μεταλαμπαδεύσει στην Ελλάδα την θεωρία της Soziale Marktwirtschaft του Erhard.
    Κοινωνική οικονομία της αγοράς, το είδος του καπιταλισμού που ενδυμεί στην Κεντρική Ευρώπη και Σκανδιναβία (με κάπως διαφορετικές κλίμακες από χώρα σε χώρα).
    Εννοείται καμμία σχέση με το δικό μας "κοινωνικό (ψευδο)κράτος"

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Jay Gatsby 02/05/2013 16:24:32

      Δεν πρόκειται βέβαια για ιδεολογία.
      Πρόκειται για πρόγραμμα οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής προς εξυπηρέτηση των αναγκών της παραγωγής.
      Η ασκούμενη στην Κ. και Β. Ευρώπη δεν είναι αποκομμένη από την παραγωγή, τις ανάγκες και τις δυντότητες της.
      Απεναντίας.
      Είναι δε μέρος της γεγινότερης εθνικής στρατηγικής.

      Στην Ελλάδα ασκήθηκε τα τελευταία 30 χρόνια λαϊκίστικη και πελατειακή κοινωνική πολιτική αυθαίρεται από τις ανάγκες και τις δυνατότητες της παραγωγής.

      Τι σχέση έχουν τα θεωρητικά μοντέλα κοινωνικής και οικονομικής της Κ. και Β. Ευρώπης με εμάς και το (ψευδο)κράτος μας;
      Καμιά!

  39. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 01/05/2013 17:51:25

    Δεῖτε αὐτό, πολὺ ἐνδιαφέρον: http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=440260

    Υπάρχουν νέες ιδέες στην δεξιά;
    Ο Phillip Blond και οι Κόκκινοι Συντηρητικοί κριτικάρουν το νεοφιλελευθερισμό από τα δεξιά και ανανεώνουν τη συντηρητική ιδεολογία

    Καὶ γενικῶς ρίξτε μιὰ ματιὰ στοὺς Red Tories, σὰν ἰδέα τοὐλάχιστον.

  40. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 01/05/2013 18:01:04

    http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=440260

    «ο Red Tory είναι αυτός που καταλαβαίνει τι πρέπει να συντηρήσουν οι Συντηρητικοί: την οικογένεια, τις κοινωνικές σχέσεις, τους θεσμούς και τις παραδόσεις. Αν δεν το κάνουμε θα δημιουργήσουμε ανήθικα, απομονωμένα άτομα που επιδιώκουν τις πιο επιζήμιες μορφές κέρδους. »

    «"Πιστεύουμε ότι το ισχύον οικονομικό πρότυπο υπηρετεί τους λίγους αντί για τους πολλούς και ότι χρειαζόμαστε νέα μοντέλα που δημιουργούν ιδιοκτησία για όλες τις κοινωνικές τάξεις και τα μέσα εισόδου στην αγορά ώστε οι άνθρωποι όχι μόνο να έχουν ιδιοκτησία αλλά να μπορούν να εμπορευθούν" (συμφωνώ απλά αντί να εμπορευθούν μόνο θα έλεγα - και - να παραγάγουν).

    ""η τρέχουσα πολιτική στην Δύση είναι αριστερή στην κουλτούρα και δεξιά στην οικονομία. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι το αντίστροφο" »

    « "Όλη η πολιτική που ακολουθήθηκε στην Δύση μετά τον Β Παγκόσμιο ταλαντεύεται ανάμεσα στη συλλογικότητα και τον ατομισμό και η κρατούσα άποψη είναι ότι ο πρώτος αναφέρεται στην αριστερά και ο δεύτερος στην δεξιά. Πιστεύω ότι αυτός ο συνδυασμός είναι επιζήμιος. Δημιουργεί μια κοινωνία που προωθεί τα συμφέροντα του κράτους και όχι του λαού. Το κράτος συγκεντρώνει την εξουσία και παράγεται πολιτική που είναι αντιδημοκρατική και μη αντιπροσωπευτική. Στον ιδιωτικό τομέα δημιουργεί τη μονοπώληση και τη συγκέντρωση του πλούτου στους λίγους πράγμα που αυξάνει τον ανδραποδισμό του πληθυσμού. Το αποτέλεσμα αυτής της διαλεκτικής συλλογικότητας και ατομισμού είναι απομονωμένα άτομα χωρίς οικογενειακούς δεσμούς και σχέσεις εμπιστοσύνης τα οποία ανταγωνίζονται στην αγορά. Εγώ υποστηρίζω ότι αυτό είναι στην ουσία φιλελευθερισμός ή μια διεστραμμένη εκδοχή του φιλελευθερισμού που επικρατεί μετά το 1945".

    "Χρειαζόμαστε λοιπόν ριζοσπαστικούς αντιμονοπωλιακούς νόμους και τρόπους να διαλύσουμε την συγκέντρωση του πλούτου και να ανοίξουμε τις αγορές ώστε ο μέσος άνθρωπος να έχει ιδιοκτησία και να έχει έσοδα παραπάνω από ότι θα είχε με έναν μισθό”. »

    Καὶ τὸ κλοῦ τῆς ὑπόθεσης:
    «" Στην Ελλάδα έχετε αυτές τις διαδηλώσεις γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι εξαρτώνται από μισθούς, δεν έχουν άλλο εισόδημα. Όταν δημιουργείς αυτή την κοινωνία στην ουσία δημιουργείς ξανά την δουλεία. Πρόκειται για την ανασυγκρότηση της φεουδαρχίας και αυτοί οι φεουδάρχες είναι πια διεθνείς και εμποδίζουν όλους τους άλλους να προοδεύσουν. Οπότε χρειαζόμαστε δύο στρατηγικές. Η μία είναι η ανακεφαλαιοποίηση, όχι των τραπεζών, αλλά των ανθρώπων. Πρέπει να επιτρεψουμε στους ανθρώπους που τώρα κατέχουν μόνο την εργασία τους, να έχουν κάποιο στοιχείο ιδιοκτησίας που θα τους επιτρέψει να μπουν στην αγορά και να βελτιώσουν την ζωή τους".»

  41. Δαναός avatar
    Δαναός 01/05/2013 18:07:01

    Σωτήρη και λοιποί:Καλό το άρθρο τροφή προς συζήτηση,καλά τα σχόλια και τεκμηριωμένα με παραπομπές,καλή η διασταύρωση των ιδεολογικών ξιφών, αν κι εγώ ζαλίστηκα από τους όρους, αλλά... ο κοσμάκης δεν περιμένει να φάει όρους και ιδεολογίες. Αποτελέσματα περιμένει. Και ξέρει να διακρίνει το αποτελεσματικό κι ας μη γνωρίζει τον Κέυνς, το Σμιθ και τους άλλους ή τον πιο σύγχρονο Μπλοντ.
    Ευχές για Καλή Ανάσταση και Ανάταση!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Δαναός 01/05/2013 21:32:24

      Ἀποτελέσματα ἀπὸ ποιόν;;; Σίγουρα ὄχι ἀπὸ... ἐμένα!!!! Ἀλλὰ ἀπὸ αὐτοὺς ποὺ ἔχουν καὶ τὸ μαχαίρι καὶ τὸ πεπόνι. Ἄρα;;;

      • Δαναός avatar
        Δαναός @ Σωτ Μητραλ 01/05/2013 21:52:32

        Μήνυμα έστειλα δε σχολίασα!

        • akenaton avatar
          akenaton @ Δαναός 01/05/2013 23:54:29

          Πολλές ευχές για Καλή Ανάσταση Δάσκαλε!

          • roadrunner avatar
            roadrunner @ akenaton 01/05/2013 23:56:30

            Πολλές ευχές και από εμένα σε όλους !
            Καλή Ανάσταση !

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Δαναός 02/05/2013 15:02:11

          Καλὴ Ἀνάσταση!

          • Δαναός avatar
            Δαναός @ Σωτ Μητραλ 02/05/2013 15:11:27

            Αυτό για σήμερα!
            ΜΕΓΑΛΗ ΠΕΜΠΤΗ
            Eκείνη πιο πολύ η ανάμνηση
            της παιδικής ηλικίας,
            καθώς έχουμε συνηθίσει να τη νοσταλγούμε,
            μου ήρθε.
            Συνήθως, –ή μάλλον πάντα–
            πηγαίναμε τη Mεγάλη Πέμπτη, πρωί,
            στην εκκλησία να μεταλάβουμε.
            Zητούσαμε συγχώρεση απ’ τους γονείς
            που χαμογελούσαν μειλίχια
            και πηγαίναμε όλα τ’ αδέρφια μαζί,
            γιορταστικά ντυμένα φορέματα καινούργια,
            ανοιξιάτικα.
            «Tι ονό, τι ονόματα ωραία,
            άνοιξη, άνοιξη και Πασχαλιά»,
            τραγουδούσε εύθυμα η μητέρα.
            Eμείς, τα παιδιά μόνο, μεταλαβαίναμε
            εκείνη τη μέρα.
            Όταν επιστρέφαμε,
            έβαφαν τα κόκκινα αυγά.
            Kόκκινη Πέμπτη. Στο δώμα φάνταζε
            ένα κόκκινο ύφασμα και
            μας γέμιζε τα μάτια η χαρά.

            Προσφέραμε τη βοήθεια μας,
            λαδώνοντας, για να γυαλίσουν, τ’ αυγά,
            λαμπρά για τη Λαμπρή.

            Όταν από μια μικρή αμυχή, στο χέρι,
            άρχισε να μου τρέχει το αίμα, κόκκινο,
            αμέσως, προσεχτικά το σκούπισαν,
            προσεχτικά το δέσανε, γιατί
            έφερνα μέσα μου, του Kυρίου το αίμα.

            Θυμήθηκα όλα αυτά, τα σεβάσμια,
            καθώς σήμερα, στο δρόμο του πρωιού,
            είδα μανάδες να οδηγούν τα παιδιά τους
            στην εκκλησία. Mεγάλη Πέμπτη, σκέφτηκα,
            τα παιδιά παν να μεταλάβουν.
            Παρατήρησα
            τα καθαρά πρόσωπά τους, τα καλά τους φορέματα.
            Kαι πιο πολύ απ’ όλα, είδα
            πώς έφερνε μια νέα γυναίκα, με το μωρό στην αγκαλιά,
            μιαν άσπρη λαμπάδα
            δεμένη με γαλάζια κορδέλα.

            Άνοιξη και Πασχαλιά.
            Ζωή Καρέλλη

  42. fe avatar
    fe 01/05/2013 19:40:18

    Για να συνομισουμε: Η νδ ειναι οπωςδηποτε φιλελευθερη με οτι επιθετικο προσδιορισμο αγαπατε μπροστα.Ερωτηση...οι δεξιοι που ειναι λαικιστες κρατιστες και δεν πιστευουν στην ελευθερη οικονομια και στους αυτοματιμσους της εχουν θεση η πρεπει να ψαξουμε κατι αλλο;

    • dim avatar
      dim @ fe 01/05/2013 19:49:38

      Λαϊκιστής είσαι αν πιστεύει πχ ότι μπορείς να έχεις ΚΑΙ χρηματοδότηση, σκίζοντας το μνημόνιο, ΚΑΙ μένοντας στο ευρώ... Αν το πιστεύεις πχ δε χρειάζεται να ψάχνεις για κάτι άλλο, το έχεις βρει... Λέγεται ΑΝΕΛ

      Αν είσαι κρατιστής, αλλά θεωρείς τον εαυτό σου "δεξιό", τότε προφανώς αναφέρεσαι στον κοινωνικο-εθνικό άξονα, όπου "δεξιά" = "εθνικισμός"... Και ειδικά αν θεωρείς τον εαυτό σου και κρατιστή, τότε υπάρχει κάτι πολύ ταιριαστό για εσένα... Ονομάζεται εθνικοσοσιαλισμός και το υπηρετεί πανέμορφα η Χρυσή Αυγή... (το έχει παραδεχθεί εξάλλου και ο αρχηγός της... έχει οριστεί πίστη στο εθνικοσοσιαλιστικό όραμα και τον μεγάλο ηγέτη του εικοστού αιώνα, Χίτλερ)...

      Αν είσαι συντηρητικός, πατριώτης, απορρίπτεις όμως εθνικιστικές κορώνες, και από την άλλη είσαι υπέρμαχος της κοινωνικής οικονομίας της αγοράς (οικονομικός κοινωνικός φιλελευθερισμός), τότε το σπίτι σου είναι η ΝΔ…

      • fe avatar
        fe @ dim 01/05/2013 21:15:32

        Χαιρομαι dim που μπηκες στον κοπο να με βοηθησεις να δω που ανηκω πολιτικα.Χρησιμοποιησα τους ορους λαικιστης και κρατιστης ειρωνικα γιατι εκει με τοποθετουν οι νεοφιλελευθεροι.Θα αναφερω μερικες βασικες αρχες μου

        1)Δεν θεωρω το τελος της ιστοριας ειναι ο καπιταλισμος οπως ειχε πει εκεινος ο ανεκδιηγητος ιαπωνας.Ειναι ενα κοινωνικοοικονομικο συστημα στα βασικα 5 που εφαρμοστηκαν σε μεγαλη κλιμακα τα αλλα 4 ειναι :ο πρωτογονος κομμουνισμος ,η δουλεια,η φεουδαρχια και ο λεγομενος υπαρκτος της ΣΕ.Θα δωσει και αυτος την θεση του σε κατι αλλο οταν ερθει η ωρα.
        2)Ειμαι "καπιταλιστης" γιατι ειτε δεν με εχει πεισει κατι αλλο ακομη ειτε γιατι πιστευω οτι αργει παρα πολυ .
        3)Δεν ειμαι οικονομολογος αλλα προσπαθω να κατανοησω το συστημα και να δω πισω απο αυτα που φαινονται.Εχω καταλαβει τα εξης:
        α)Για να υπαρχει πλουσιος πρεπει να υπαρχουν πολλοι φτωχοι.Για να υπαρχουν πλεονασματικες χωρες πρεπει να υπαρχουν ελειμματικες.Θανατος των φτωχων σημαινει και θανατος των πλουσιων(δες γερμανια που μπηκε σε υφεση)
        β)Για καθε ευρω κερδος που βγαζω εγω στην δουλεια μου καποιος καπου στον κοσμο δανειζεται αυτο το ποσο.
        γ)Η αγορα δεν αυτορυθμιζεται.Ειναι χαοτικη και τεινει προς την αυτοκαταστροφη της.Για αυτο πρεπει να υπαρχει καποιο συλλογικο οργανο εκτος των αγορων που θα βαζει κανονες και θα κανει αναδιανομη του υπερσυσσωρευμενου πλουτου.Αυτον τον ρολο πρεπει να τον εχει το κρατος.
        δ)Το κρατος πρεπει να εχει το εκδοτικο προνομιο του χρηματος καθως και τον πληρη ελεγχο της αγορας κεφαλαιου.
        ε)Η πεμπτουσια του καπιταλισμου που ειναι ο ανταγωνισμος για να λειτουργησει πρεπει να μπαινουν φραγμοι στος ισχυρους.
        στ)Η εργατικη ταξη(η ταξη που δημιουργει την ζητηση) πρεπει να προστατευεται απο εναν υγειη συνδικαλισμο.
        4)Στο τριπτυχο πατρις θρησκεια οικογενεια απεχω εντελως απο το δευτερο.Η πατριδα για μενα δεν ειναι μια πλατωνικη-ιδεαλιστικη εννοια αλλα κατι χειροπιαστο.Ειναι κυριως οι ανθρωποι που μενουν σ αυτην καθως και η γεωγραφια της.Για την οικογενεια εχω την κλασσικη συντηριτικη αποψη.


        Για πες μου φιλε μου που ανηκω πολιτικα;

        • dim avatar
          dim @ fe 01/05/2013 21:55:27

          Υπάρχουν πολλά "τεστάκια" (είχαν κυκλοφορήσει και αρκετά στη προεκλογική περίοδο) που βοηθάνε να βρούμε σε ποιο κόμμα είμαστε πιο κοντά ιδεολογικά, μέσα από μια σειρά ερωτήσεων πάνω σε θέματα οικονομικά, κοινωνικά, εθνικά κλπ κλπ κλπ... Όσα κι αν έχω κάνει, είτε ξένα είτε ελληνικά, όλα με τοποθετούν περίπου στο 7 στα 10 και των δύο αξόνων (οικονομικού, και κοινωνικο-εθνικου), με τα μεν ελληνικά να λένε ότι είμαι πολύ κοντά στη ΝΔ, με δεύτερη επιλογή το ΛΑΟΣ, τα δε ξένα να μου λένε ότι ανήκω στο centrist - liberal (στα οικονομικα) - conservative (στα κοινωνικά)... Πάτα στο google, και θα βρεις πολλά τέτοια τεστάκια, θα έχει ενδιαφέρον να δεις που σε βγάζει... Μοιάζεις λίγο "ειδική περίπτωση" (με την καλή έννοια...)...

  43. Μαθηματικός avatar
    Μαθηματικός 02/05/2013 00:07:40

    Ώρες-ώρες πάντως αναρωτιέμαι αν όλα αυτά -τα ενδιαφέροντα κατα τα άλλα- δίνουν ικανοποιητικές απαντήσεις σε όσους "σκίζονται" να υπερασπιστούν τον Φρήντμαν,τον Χάγιεκ, τον Μάρξ, τις έννοιες social liberalism, consequentialist libertarianism, sosialism κτλ, στο περί της ζωής νόημα και στο ΜΕΓΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ (επ αφορμή και των ημερών).
    Αν κάνουμε όλοι μια βόλτα από τα κοιμητήρια αυτές τις ημέρες, θα μας φύγει η διάθεση για τέτοιου είδους "προβληματισμούς"...
    Καλή Ανάσταση κύριε Μητραλέξη !

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Μαθηματικός 02/05/2013 12:49:17

      Και στα κοιμητήρια και στα νοσοκομεία...
      Ο πόνος και ο θάνατος θα παραμείνουν εσαεί σύντροφοι του ανθρώπου για να του υπενθυμίζουν ότι οι ιδεολογίες δεν μπορούν να θεραπεύσουν τα πάντα, καταντώντας ενίοτε, όταν διεκδικούν την απόλυτη αλήθεια, να καταστρέφουν προσπαθώντας να θεραπεύσουν....
      Καλή Ανάσταση!

  44. Μπροστα και Δεξια avatar
    Μπροστα και Δεξια 02/05/2013 14:39:45

    Θα το πω οσο πιο απλα γινεται : εδω και ΧΡΟΝΙΑ η Ν.Δ. αρνηθηκε την ιδιοτητα - ταυτοτητα της ως ενα Πατριωτικο ΔΕΞΙΟ κομμα.Πολλοι δεξιοι αναγκαστηκανε να πανε υπο την σκεπη της ΝΔ μην εχοντας αλλη επιλογη.Πολλοι δεξιοι πηγανε... ακροδεξιοτερα μην αντεχοντας και μην εχοντας την διαθεση για αλλα "ιδεολογια παιχνιδακια" σε βαρος κυριως της Πατριδος και των κοινωνικων αξιων.
    Αφησαμε μια αριστερα εντελως απαρχαιωμενη και γραφικη να τσακισει κυριολεκτικα τον καθαροαιμο δεξιο πολιτη.Να νιωθεις ΕΝΟΧΕΣ για το οτι εισαι Δεξιος και να μην γνωριζεις επι της ουσιας πολλες φορες τι στο καλο ειναι αυτη η δεξια !
    Για ολα αυτα εχει ευθυνη ξεκαθαρα η ΝΔ η οποια κοιτουσε αποκλειστικα και μονο τα νουμερα στην καλπη και αφησε την ιδεολογια να παει εντελως χαμενη.
    Ενα σωστο κομμα οφειλει να εχει μια σωστη ιδεολογια.Πχ στην Αμερικη οπου εκει υπαρχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορα στις αντιληψεις του κοσμου λογο καταγωγης για παραδειγμα , ειναι σαφεστατες ορισμενες διαφορες αναμεσα στους Δημοκρατικους και Ρεπουμπλικανους.Στον ιδιο βαθμο ισχυει και στην Ευρωπη ομως με αλλες ισσοροπιες.
    Θα πρεπει να γινει ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ : οσο κρυβουμε τα πραγματα κατω απο το χαλι , τοσο αλλα κομματα δεξιοτερα η ακροδεξιοτερα θα ενισχυονται ΚΥΡΙΩΣ απο απογοητευμενους Δεξιους που βαρεθηκανε και κουραστηκανε να βλεπουν κατι τυπους να θελουνε να μας αναγκασουνε να ζουμε με 1 εκατομυριο λαθρομεταναστες , με ποινες - χαδια για εγκληματιες , με κοινωνικη αναρχια , με ουδεμια πειθαρχια και σοβαροτητα , με ΚΑΜΙΑ αξια (διοτι οι αξιες της Πατριδος εχουν καταστει γραφικες και φασιστικες επειδη ΕΤΣΙ ΛΕΝΕ οι αριστεροι) και παει λεγοντας.
    Ο Σαμαρας προσπαθησε να φερει πισω απογοητευμενο κοσμο , ειναι κατ' εμε ενας πολιτικος που εχει αξιες και ηθος , δεν ανεχεται πολλα πολλα (φανηκε με τις καταληψεις , με τις επιχειρησης για την λαθρομεταναστευση κτλ με κατι "αοριστες" απεργιες) ομως δεν ειναι αρκετα.
    Ελπιζω κατι να αλλαξει συντομα....Οι δημοσκοπησεις αυτο δειχνουνε.

  45. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 02/05/2013 14:49:48

    Μιὰ σημείωση γιὰ τὰ οὐκ ὀλίγα σχόλια μὲ κοινὴ συνισταμένη τὸ «ἄλλα εἶναι τὰ σημαντικά, ὄχι ἂν κάποιος λέγεται συντηρητικὸς ἢ φιλελεύθερος ἢ Φούφουτος»:

    «Ἰδεολογία» σημαίνει ὅτι σοῦ λέω τί εἴδους κοινωνία θέλω αὔριο καὶ μὲ βάση ποιὲς «θεωρητικὲς» ἀρχὲς καταλήγω σὲ αὐτὸ τὸ ὅραμα. Πολιτικὴ χωρὶς ἰδεολογία εἶναι ἁπλῶς ἐπαγγελία μικρο-διαχείρισης. Πολιτικὴ χωρὶς ἰδεολογία εἶναι ἠ μπούρδα τοῦ γενικόλογου «θά'ρθουν καλύτερες μέρες», δημιουργημένο γιὰ νὰ σὲ ἐξαπατήσει, θεωρώντας πὼς θὰ ὑποθέσεις ὅτι μὲ τὸ «καλύτερες μέρες» ἐννοεῖτε ὅλοι τὸ ἴδιο. Ὄχι: διαφοροὶ πολιτικοὶ φορεῖς ἢ πρόσωπα στοχεύουν στὴν διαμόρφωση διαφορετικῆς ἑλληνικῆς κοινωνίας αὔριο. Εἴτε αὐτὸ θὰ εἶναι ξεκάθαρο, ὅπως καὶ ἡ «θεωρητικὴ» βάση του, εἴτε θὰ συνεχίσουμε νὰ ὑποκαθιστοῦμε τὴν πολιτικὴ μὲ μία ἐκλογικὴ «ρώσσικη ρουλέττα», καὶ θὰ ψάχνουμε ἁπλῶς τὸν «καλύτερο διαχειριστή», ὅτι κι ἂν σημαίνει αὐτὸ - συνήθως, τίποτα τὸ συγκεκριμένο.

    Ζητώντας νὰ μὴν εἶναι συγκεκριμένη ἡ ἰδεολογία διότι «δὲν εἶναι αὐτὸ τὸ σημαντικό», οὐσιαστικὰ ζητᾶτε ἀπὸ τὸν πολιτικὸ κόσμο νὰ σᾶς ἐξαπατήσει. Τὸν παρακαλεῖτε γι' αὐτό...

    Ἡ θεραπεία εἶναι νὰ ἀπαιτοῦμε νὰ μᾶς λένε τί ΑΚΡΙΒΩΣ θέλουν, καὶ ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ τὸ θέλουν, μὲ βάση ποιές ἀρχές.

    • Μαθηματικός avatar
      Μαθηματικός @ Σωτ Μητραλ 03/05/2013 01:33:58

      "Πολιτικὴ χωρὶς ἰδεολογία εἶναι ἁπλῶς ἐπαγγελία μικρο-διαχείρισης"
      Προσυπογράφω. Θα μπορούσαμε να πούμε μάλιστα ότι πολιτικός χωρίς ιδεολογία, δεν πιστεύει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ! (βλέπε "πολυσυλλεκτικά" κόμματα).
      Ίσως όμως να μην έγινε κατανοητό το πνεύμα των όσων έγραψα και για τούτο σίγουρα είμαι εγώ υπεύθυνος.

    • Μαθηματικός avatar
      Μαθηματικός @ Σωτ Μητραλ 03/05/2013 01:36:51

      Παράλειψη: "Θα μπορούσαμε να πούμε μάλιστα ότι πολιτικός χωρίς ιδεολογία, δεν πιστεύει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ! " , Χρ. Γιανναράς σε τηλεοπτική συνέντευξη προ ολίγων εβδομάδων αναφερόμενος στον Α. Τσίπρα

  46. akenaton avatar
    akenaton 02/05/2013 16:34:30

    Ξαναδιαβάζοντας την πλημμυρίδα των σχολίων (στην οποία συνέβαλα κι εγώ) αισθάνομαι την ανάγκη να διαχωρίσω σαφώς την θέση μου τόσο από την τροπή που πήρε γενικά η συζήτηση, όσο και από το (ψευτο)δίλημμα του κυρίως άρθρου. Για πολύ μεγάλο διάστημα προσπαθήσαμε με όλη την δύναμη της ψυχής μας, να δώσουμε απτά παραδείγματα, να μιλήσουμε για την έλλειψη κοινής λογικής, για την απουσία πολιτικής ψυχραιμίας, για το σπαραχτικό κενό αυτογνωσίας τόσο στην κοινωνία όσο και στους πολιτικούς σχηματισμούς. Αποτέλεσμα αυτού του κενού αυτογνωσίας και επίσης της αποφυγής της ανάληψης των αναλογούντων ευθυνών, τόσο από τους πολίτες όσο και από το πολιτικό σύστημα, υπήρξε η άνθιση του λαϊκίστικου και του παρηγορητικού πολιτικού λόγου ένθεν κακείθεν. Ένας λαϊκισμός που διατρέχει οριζόντια το πολιτικό σύστημα και υπονομεύει εν τη γενέσει της οποιαδήποτε απόπειρα (επαν) εισαγωγής σωστών και σωτήριων πολιτικών, θεσμών και μεταρρυθμίσεων στο άρρωστο σώμα της ελληνικής κοινωνίας. Εκείνο που έχει ανάγκη η χώρα, είναι πράξεις, πράξεις, πράξεις.
    Και κάτι ακόμη: ΠΡΑΞΕΙΣ.
    Αρνούμαι λοιπόν να συζητώ για το "φύλο των αγγέλων" την ώρα που η χώρα ολόκληρη κινδυνεύει να καταστραφεί.
    Επαναλαμβάνω μονότονα και δεν με ενδιαφέρει πως ονομάζονται, ποιός τα σκέφτηκε πρώτος, αν τα εφάρμοσε καλύτερα η Θάτσερ, ο Ντε Γκολ ή ο ... Θαπατέρο. Επίσης δεν με ενδιαφέρει αν ταιριάζουν στην ...... ιδιοπροσωπεία μας, στα κέφια μας και στα κουσούρια μας ως έθνους. Τρία απλά, σίγουρα σωστά και ξεκάθαρα ζητήματα θα πρέπει να απαρτίζουν το νέο κοινωνικό συμβόλαιο που μπορεί να βγάλει την χώρα από την λάσπη: ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ (ισονομία δηλαδή), ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ (σε όλα τα επίπεδα και φυσικά ΚΑΙ στην πολιτική), ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ (το κράτος μικραίνει, "αγριεύει", ελέγχει, ρυθμίζει, τιμωρεί).
    Όλα τα άλλα θα τα βρούμε αργότερα φίλοι μου, όταν σωθούμε και αρχίσουμε να μαλώνουμε ξανά για τα διάφορα "φιλιόκβε".
    Καλή Ανάσταση σε όλους!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 02/05/2013 17:59:18

      Ἀγαπητὲ Akenaton,

      τὸ ὅτι τὸ ἐρώτημα τοῦ ἄρθρου εἶναι «ψευδο-δίλημμα» καὶ ἡ συναγόμενη θέση σας (...ἀφοῦ πρόκειται γιὰ ψευδοδίλημμα) ὅτι ὁ συντηρητισμὸς καὶ ὁ φιλελευθερισμὸς δὲν ἔχουν οὐσιώδεις διαφορές, εἶναι ἀποκλειστικὰ δική σας ἄποψη καὶ σεβαστὴ μέσα στὶς ἀντιφάσεις της. Δὲν ἀντιλαμβάνεστε ὅμως ὅτι πρακτικὰ συμπαρασύρει καὶ τὰ αἰτούμενα ποὺ προτάσσετε στὴν ἀνυπαρξία.

      Τὸ «φῦλο τῶν ἀγγέλων» καὶ τὸ «φιλιόκβε» ὅπως λέτε εἶναι ἡ διέξοδός μας ἀπὸ τὴν κομματοκρατία καὶ ἀπὸ τὴν ἀχρηστία ὅσων πολιτικῶν δυνάμεων δὲν μποροῦν τίποτε ἄλλο νὰ ὑποσχεθοῦν παρὰ μόνο «διαχείριση». Ἐκεῖ διαχωρίζεται ἡ ἥρα ἀπὸ τὸ σιτάρι: στὸ νὰ προτείνει ὁ καθεὶς εἰλικρινὰ καὶ λεπτομερῶς τὸ τί ἐπιθυμεῖ γιὰ τὴν ἑλληνικὴ κοινωνία, καὶ ἐκείνη νὰ τοῦ δώσει ἐντολὴ πραγματοποίησης, χωρὶς τσουβαλιάσματα καὶ εἰκαζόμενες συναινέσεις.

      Εἰδάλλως κινδυνεύουμε, ἑκούσια ἢ ἀκούσια, νὰ δώσουμε λευκὴ ἐπιταγὴ στὴν κομματοκρατία, ἡ ὁποία ὅποτε τὸ θεωρεῖ χρήσιμο ρίχνει καὶ ἕνα «πιστεύομεν καὶ εἰς τὴν Ἀξιοκρατίαν». Διότι ἂν τὰ μὲν εἶναι «φιλιόκβε», τὰ δὲ εἶναι «εὐχολόγια»...

      Καὶ πάλιν καλὴ Ἀνάσταση γιὰ ὅσους πιστεύουν (καὶ εἴθε νὰ σᾶς φυλάει πάντοτε ὁ Μεγάλος Κούνελος τοῦ ἀμερικανικοῦ Easter γιὰ ὅσους δὲν πιστεύουν).

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 02/05/2013 20:22:26

        Φίλε Μητραλέξη, η έκφραση "(ψευτο) - δίλημμα" δεν αφορά στις διαφορές των δύο αυτών όρων αλλά το κατά πόσον αυτοί οι όροι ("φιλελεύθεροι" - "συντηρητικοί") έχει νόημα να τίθενται διλημματικά όπως τους θέτετε εσείς στο άρθρο. Αν δηλαδή εγώ ρωτήσω: Δεξιός ή Αριστερός; θα έχω θέσει ένα ψευτοδίλημμα, καθόσον υπάρχουν και εκατοντάδες άλλες δυνατότητες-πιθανότητες (κεντρώος, ακροαριστερός, οικολόγος, κλπ). Άρα, ουδεμία αντίφαση δεν τεκμαίρεται από τον χαρακτηρισμό μου αυτόν. Εκ των πραγμάτων πρόκειται για (ψευτο) δίλημμα. Θα προσθέσω πως διλημματικού χαρακτήρα ερωτήματα μπορούν συνήθως να τεθούν σε δεδομένες και πολύ συγκεκριμένες καταστάσεις που η επιλογή του ενός όρου του διλήμματος αυτομάτως αποκλείει τον άλλον. Αυτός είναι άλλωστε και ο λογικός ορισμός του διλήμματος.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 02/05/2013 20:32:22

        Συμπλήρωμα: τα αιτούμενα που προτάσσω κ. Μητραλέξη, μπορεί να τα αποδεχτεί και να τα υπογράψει ως κοινωνικό συμβόλαιο, η μεγάλη πλειοψηφία του λαού και των πολιτικών τούτη την ώρα. Μια τέτοια ανοιχτή συμμαχία για την αλλαγή της χώρας μονάχα μπορεί κατά την γνώμη μου να εφαρμόσει τις δύσκολες πολιτικές που έχει ανάγκη η χώρα για να σωθεί. Τουτέστιν, πιστεύω πως, η τρικομματική ίσως χρειαστεί ακόμη και διεύρυνση! Ουδείς πολιτικός θα "καθαρίσει" από τούτο το αδιέξοδο με ένα απλό "πιστεύομεν εις την αξιοκρατίαν". Μονάχα αν το εφαρμόσει στην πράξη θα καταξιωθεί. Και για να κλείσουμε την κουβέντα προς το παρόν, λέω πως δεν είναι η ώρα για λεπτολόγες ιδεολογικές αναλύσεις αλλά για πραγματικές και επί του πρακτέου συγκλίσεις.

        • Zugzwang avatar
          Zugzwang @ akenaton 03/05/2013 10:22:24

          Φοβουμαι οτι ο Ακενατον δεν θελει να παραδεχθει οτι εφθασε η ωρα του διαζυγιου μεταξυ συντηρητικων και νεοφιλελευθερων. Το μελλον ενος λαου δεν εξαρταται μονο απο την Οικονομια.
          Σε διπλανη αναρτηση ενας νεοφιλελευθερος σχολιαστης αποκαλει τους συντηρητικους "κρυπτοχρυσαυγιτες"!

  47. Μπροστα και Δεξια avatar
    Μπροστα και Δεξια 02/05/2013 19:21:56

    "καὶ εἴθε νὰ σᾶς φυλάει πάντοτε ὁ Μεγάλος Κούνελος τοῦ ἀμερικανικοῦ Easter γιὰ ὅσους δὲν πιστεύουν"

    Χαχαχ δεν μπορουσα να κρατηθω. :)

  48. Βαγγέλης avatar
    Βαγγέλης 02/05/2013 23:16:32

    H μακαρίτισσα η Θάτσερ τι ήταν ρε συμπέθερε; Συντηρητική ή φιλελεύθερη ; Και γιατί ρε συμπέθερε αφού ήταν στο συντηρητικό κόμμα εφάρμοσε φιλελεύθερη οικονομική πολιτική; Τελικά συμπέθερε δεν είναι όλα άσπρο - μαύρο...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Βαγγέλης 03/05/2013 02:03:28

      Η Θατσερ ηταν ΤΕΡΜΑ συντηρητικη στα αξιακα - της εκει κοινωνιας βεβαια. Βικτωριανες αξιες, εθνοκεντρισμος κι αγιος ο Θεος. Βρεττανικο "πισω ολοταχως", συνδυασμενο με τρελλες μεταρρυμισεις φιλελευθερου χαρακτηρα. Δηλαδη: αλλου τρεχοντας μπροστα και αλλου πηγαινοντας με την οπισθεν, αναλογα με την περιπτωση.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.