#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
18/10/2010 06:14
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τhe ultimate question: Είμαστε ή δεν είμαστε «χρεωκοπημένη χώρα»;



Το μεγάλο ερώτημα που θέτει ο τρόπος διαχείρισης της υπόθεσης του ελλείμματος είναι, αν το Μνημόνιο προκλήθηκε από την προπεριγραφόμενη άφρονα διαχείριση της κατάστασης από την κυβέρνηση Παπανδρέου ή, αντιθέτως, προκλήθηκε από άλλους λόγους. Η απάντηση, προφανής για όποιον θέλει να μείνει προσηλωμένος στα γεγονότα, είναι ότι το Μνημόνιο ούτε αναγκαίο κακό ήταν, ούτε αναπόφευκτο, ακόμη και την ύστατη στιγμή.

Το σημαντικότερο ερώτημα που τίθεται, όμως, για την πλήρη ηθική και πολιτική απονομιμοποίηση του Μνημονίου, είναι το αν η χώρα ήταν ούτως η άλλως «χρεωκοπημένη», ώστε να χρειάζεται ούτως ή άλλως κάποιο Μνημόνιο. Διότι σε μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού υπάρχει η βαθύτερη πεποίθηση ότι, επειδή ήμασταν λίγο ή πολύ «χρεωκοπημένοι», το Μνημόνιο είναι και «καλό πράγμα», ασχέτως εάν ήταν επί της ουσίας αναπόφευκτο ή όχι.

Επείγει λοιπόν η αποδόμηση και του τελευταίου, αλλά ουσιαστικότατου επιχειρήματος των μνημονιακών δυνάμεων περί δήθεν «χρεωκοπημένης» χώρας. Ουσιαστικότατου, επειδή είναι σύμφυτο με την εγγενή (και, για να πούμε την αλήθεια, όχι τελείως αδικαιολόγητη...) τάση του Νεοέλληνα για συλλογική αυτοϋποτίμηση.

Οδηγεί το μεγάλο χρέος σε χρεωκοπία;

Το επιχείρημα το ξέρουμε, το έχουμε χιλιοακούσει: Έχουμε τεράστιο χρέος και γι’ αυτό, λέει, είμαστε «χρεωκοπημένοι».

Το ότι ζούμε με αυτό το «τεράστιο χρέος» εδώ και 20 χρόνια χωρίς να χρεωκοπήσουμε δεν φάνηκε βέβαια να παραξενεύει κανέναν...

Οδηγείται όμως μια χώρα σε χρεωκοπία μόνο και μόνο λόγω του χρέους της; Μόνο και μόνο δηλαδή επειδή το χρέος της είναι «μεγάλο» και «δεν έχει να το ξεπληρώσει»;

Καμία σχέση! Και μόνον το ότι αναρωτιούνται διεθνή δημοσιεύματα αν μπορούμε να «ξεπληρώσουμε» το χρέος μας, δείχνει πόσο ύποπτη είναι η όλη μεθόδευση της επιχείρησης «χρεωκοπία της Ελλάδας».

Καμία ανεπτυγμένη χώρα δεν είναι αυτή τη στιγμή σε θέση να «ξεπληρώσει το χρέος της». Ακόμη και από τη Γερμανία αν ζητήσουν να πληρώσει το χρέος της, θα πτωχεύσει την άλλη στιγμή, για τον απλούστατο λόγο ότι το χρέος της, όπως και κάθε χώρας είναι υπερβολικά υψηλό για τα δεδομένα του ετήσιου προϋπολογισμού της. Διπλάσιο και βάλε!

Τι συμβαίνει λοιπόν και δεν πτωχεύουν τα κράτη; Πολυ απλά, κάθε χώρα ανανεώνει το χρέος της, αποπληρώνοντας τα παλιά ομόλογα και εκδίδοντας καινούργια.

Το ίδιο συμβαίνει και στις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Από οποιαδήποτε επιχείρηση κι αν ζητηθεί να «ξεπληρώσει το χρέος της», και από την υγιέστερη παγκοσμίως, θα καταρρεύσει την άλλη στιγμή.

Αυτό δηλαδή που συμβαίνει είναι ότι, στη διεθνή οικονομία, όλοι χρωστάνε σε όλους υπέρογκα ποσά που ποτέ δεν θα μπορούσαν να αποπληρώσουν αν τους ζητούνταν: Τα κράτη και οι επιχειρήσεις στις τράπεζες, οι τράπεζες η μία στην άλλη, και, τελικά, το σύνολο των τραπεζών στους καταθέτες τους, που αφήνουν τα χρήματά τους εκεί, και όχι στα σεντούκια τους, επειδή εμπιστεύονται ότι θα ξαναπάρουν τα λεφτά τους πίσω όποτε τα ζητήσουν. Η εμπιστοσύνη προς τους μεγάλους παγκόσμιους δανειολήπτες (κυρίως, κράτη και τράπεζες) είναι ο ακρογωνιαίος λίθος για τη λειτουργία της παγκόσμιας οικονομίας.

Είναι ακριβώς αυτή η «δομική» εμπιστοσύνη που καθιστά τόσο εύκολο το δανεισμό των κρατών, ακόμη και, έως πρόσφατα, της «υπερχρεωμένης» Ελλάδας. Και είναι ακριβώς η μεθοδική αποδόμηση αυτής της εμπιστοσύνης, με τις κυβερνητικές δηλώσεις, τις άστοχες ενέργειες, τη μη έγκαιρη λήψη μέτρων, τη σκόπιμη διευκόλυνση της υποτιμητικής κερδοσκοπίας (σκάνδαλο Τ+10) και τα υπεράριθμα δημοσιεύματα στο διεθνή οικονομικό τύπο, που κατέστησε την Ελλάδα «αναξιόπιστη» σε σύντομο χρονικό διάστημα μετά τις εκλογές, ώστε να κλείσει η στρόφιγγα παροχής δανείων από τις διεθνείς αγορές.

Στην ουσία, όμως, το μόνο που χρειάζεται ένα κράτος για να μην χρεωκοπήσει, είναι, όχι να μπορεί να αποπληρώσει «το χρέος του» (πράγμα έτσι κι αλλιώς αδύνατον), αλλά το να μπορεί να πληρώνει τους τόκους του χρέους του. Το κεφάλαιο του χρέους δεν αποπληρώνεται ποτέ, ιδωμένο συνολικά, αλλά μόνον ανανεώνεται.

Μπορεί λοιπόν η Ελλάδα του «υπέρογκου χρέους» των 300 δις ευρώ να πληρώνει τους τόκους αυτού του χρέους;

Θα εκπλαγείτε αν μάθετε ότι το 2010 η Ελλάδα προβλέπει συνολική δαπάνη τόκων στον προϋπολογισμό ύψους μόνον 12,95 δις ευρώ, ή 5,30% του ΑΕΠ! Ποσό καθόλου υπέρογκο και απόλυτα εφικτό για την Ελλάδα, ακόμη και υπό συνθήκες βαθιάς ύφεσης.

Ακόμη και μετά το καταστροφικό για την οικονομία μας Μνημόνιο, το ποσοστό αυτό αναμένεται να φτάσει το 8,4%. Αρκετά υψηλό μεν, αλλά όχι τέτοιο που να μην αντέχεται με τίποτα.

Για να γίνει αντιληπτό πόσο εφικτή είναι η πληρωμή του 5,3% του ΑΕΠ σε τόκους από την Ελλάδα, ας συγκρίνουμε μόνον την ισχυρότερη οικονομία του πλανήτη, τις ΗΠΑ, που πληρώνουν το 2010 413,95 δις δολάρια σε τόκους ή 2,84% του ΑΕΠ τους, καθώς και την ισχυρότερη οικονομία της Ευρωζώνης, τη Γερμανία, που πληρώνει το 2010 36,81 δις ευρώ σε τόκους ή 2,23% του ΑΕΠ της. Τα νούμερα της Ελλάδας ναι μεν είναι δυσμενέστερα, αλλά σαφώς δεν είναι καταστροφικά! Σαφώς δεν είναι για χρεωκοπία!

«Δεν παράγουμε τίποτα»

Η άλλη χιλιοπαιγμένη ατάκα των καιρών είναι το περίφημο «δεν παράγουμε τίποτα».

Καταρχάς, πριν ξεχάσουμε αυτά που ξέρουμε, ας ορίσουμε τις έννοιες. Η κουβέντα «δεν παράγουμε τίποτε» είναι, από μόνη της, κενή νοήματος. Προφανώς και παράγουμε. Κάθε άνθρωπος που εργάζεται, παράγει μέρος του εθνικού προϊόντος, είτε πρόκειται για πρωτογενή παραγωγή, είτε για μεταποιητική-βιομηχανική, είτε για παροχή υπηρεσιών.

Αυτό που εννοούν όσοι λένε ότι «δεν παράγουμε τίποτα» είναι ότι δεν έχουμε ισχυρή μεταποιητική βιομηχανία.

Αυτό είναι, βέβαια, αλήθεια.

Όμως το κρίσιμο ζήτημα δεν είναι αν έχουμε μεταποιητική βιομηχανία, αλλά πόση σχέση έχει η μη ύπαρξη ισχυρής μεταποιητικής βιομηχανίας με τη δυνατότητα πληρωμής των τόκων για το δημόσιο χρέος και ανανέωσης των ομολόγων μας.

Για να πληρώνονται οι τόκοι χρειάζονται φόροι και φόρους πληρώνει η ελληνική οικονομία ασχέτως αν αυτοί προέρχονται από οικονομία παροχής υπηρεσιών ή μεταποιητική οικονομία.

Βέβαια, για να τα πούμε όλα, αδύναμη εξαγωγική βιομηχανία σημαίνει αυξημένο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Αλλά αυτό είναι ένα φαινόμενο που δεν οδηγεί αναγκαστικά σε χρεωκοπία και που αντιμετωπίζεται με ενίσχυση όσων κλάδων της ελληνικής οικονομίας έχουν εξωστρεφή χαρακτηριστικά, όπως, πρώτα από όλα, στην περίπτωση της Ελλάδας, ο τουρισμός και η ναυτιλία. Το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών δηλαδή δεν οδηγεί παρά μόνον πολύ μακροπρόθεσμα σε χρεωκοπία, κι αυτό μόνον όταν δεν αντιμετωπιστεί καθόλου όσο θα αυξάνεται.

Όμως, πρόβλημα αυξανόμενου αρνητικού ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών έχουν ούτως ή άλλως όλες οι δυτικές οικονομίες (πλην Γερμανίας), που εξακολουθούν να αποβιομηχανίζονται προς όφελος οικονομιών με φθηνότερα εργατικά χέρια. Με την ίδια λογική που χρησιμοποιείται το επιχείρημα «δεν παράγουμε τίποτα» στην περίπτωση της Ελλάδας, θα έπρεπε όλος ο δυτικός κόσμος να οδεύει αυτή τη στιγμή προς χρεωκοπία.

Ακόμη λοιπόν και αν δεχτούμε ότι «δεν παράγουμε τίποτα», το φαινόμενο αυτό δεν έχει καμία σχέση με την υπόθεση «ελληνική χρεωκοπία».

Φόρους για να χρηματοδοτείται το χρέος παράγει, πολύ απλά, ακόμη και μια οικονομία παροχής υπηρεσιών!

Καθαρά τεχνητό το κλείσιμο των αγορών!

Φαίνεται λοιπόν ότι ούτε τα νούμερα, ούτε τα γεγονότα «βγαίνουν» για να θεωρηθεί η χώρα μας «χρεωκοπημένη» και να μην μπορεί να χρηματοδοτήσει την ομαλή δανειοδότησή της.

Δια της εις άτοπον απαγωγής καταλήγουμε στο προφανές συμπέρασμα ότι στο Μνημόνιο δεν οδηγηθήκαμε επειδή είμαστε, δήθεν, χρεωκοπημένοι, αλλά κατόπιν των «αφύσικα» καταστροφικών χειρισμών του ΓΑΠ.

Αν όμως η επιχείρηση «αναξιοπιστία της Ελλάδας» στηρίζεται μόνον στις καταστροφικές ενέργειες της κυβέρνησης ΓΑΠ και τα δημοσιεύματα του διεθνούς τύπου, εύκολα προκύπτει ότι το κλείσιμο της στρόφιγγας των διεθνών αγορών προς την Ελλάδα προκλήθηκε με τρόπο απολύτως τεχνητό!

Εξίσου τεχνητά συντηρούνται σήμερα κλειστές οι αγορές, εξαιτίας κυρίως της πεποίθησης των αγορών ότι η Ελλάδα θα προχωρήσει τελικά σε αναδιάρθρωση χρέους, πράγμα που θα σημαίνει ότι όσοι έχουν ελληνικά ομόλογα ότι θα χάσουν ένα μέρος των χρημάτων τους. Και κανένας δεν μπορεί να θέλει ελληνικά ομόλογα, όταν η συνεχιζόμενη διατήρηση της Lazard ως συμβούλου της κυβέρνησης ΓΑΠ «φωνάζει» σε όλους ότι η Ελλάδα πάει φουλ για αναδιάρθρωση.

Αντίστροφα, το άνοιγμα των αγορών είναι εξαιρετικά εύκολο να επιτευχθεί για την Ελλάδα, μόλις σταματήσει η τεχνητή πρόκληση αναξιοπιστίας στην ελληνική οικονομία.

Κι αν σήμερα είναι σε θέση να δανείζονται από τις αγορές χώρες, όπως η τριτοκοσμική Ουκρανία, που κάθε χειμώνα αναρωτιέται η Ευρώπη αν θα έχει να πληρώσει τη Ρωσία για το φυσικό της αέριο, καθώς και το κατεστραμμένο και βυθισμένο σε ατελείωτο εμφύλιο πόλεμο Ιράκ, πώς είναι δυνατόν να μην μπορεί να δανειστεί η Ελλάδα, μέλος της Ευρωζώνης;

Είναι λοιπόν περισσότερο από προφανές ότι το κλείσιμο των αγορών επήλθε με τεχνητό τρόπο, προϊόν πολιτικής απόφασης του κυρίου Παπανδρέου και των διεθνών πατρώνων του.

Όλα αυτά τα προφανή, τουλάχιστον για τον υπογράφοντα, που αναφέρονται στην ανάρτηση, καθιστούν εξαιρετικά ύποπτες δηλώσεις, όπως αυτές του κυρίου Γιούνκερ, που περιγράφουν την Ελλάδα ως μία οικονομία δήθεν καταδικασμένη στο Μνημόνιο, στη χρεωκοπία και δεν ξέρω κι εγώ σε τι άλλο.

Με ποια σκοπιμότητα όμως να πάρθηκε άραγε μια τέτοια εξωφρενική πολιτική απόφαση; Ε, ας αφήσουμε και κάτι για να συζητήσουμε στα σχόλια...

Επώνυμος

ΣΧΟΛΙΑ

  1. sintonistis avatar
    sintonistis 18/10/2010 06:25:01

    ζωγραφησες...

    • maestros avatar
      maestros @ sintonistis 19/10/2010 21:46:27

      M.Χαραλαμπίδης: "...βιβλία και όχι μόνο διαδίκτυο, γνώση και όχι πληροφόρηση..." , "...αυτή η πολιτική τάξη, το μόνο καλό που μπορεί να κάνει σε αυτή τη χώρα, είναι, να πάει σπίτι της..."

      http://www.youtube.com/watch?v=LPm8lzg3Ta0&feature=player_embedded

  2. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 18/10/2010 06:36:17

    Φίλε Επώνυμε.

    Λυπάμαι, δέν μπορώ να γυρίσω στο άλλο πλευρό και να ξανακοιμηθώ για άλλα τριάντα χρόνια.

    Ούτε με Λεξοτανίλ !

  3. Katsis avatar
    Katsis 18/10/2010 06:46:55

    Διαφωτιστικό το άρθρο παρά τις απορίες που θέτει επί τάπητος.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Katsis 18/10/2010 15:41:02

      Πολύ θα ήθελα να ακούσω τις απορίες που δημιουργεί. Ίσως αποτελέσουν το έναυσμα για επόμενες αναστήσεις, ή ακόμη και απλώς για καλή συζήτηση.

  4. Μακεδών avatar
    Μακεδών 18/10/2010 07:16:14

    Εμένα πάντως με άνοιξε αρκετά τα μάτια, μπράβο και ευχαριστώ.

  5. Μαύρος Ιάκωβος avatar
    Μαύρος Ιάκωβος 18/10/2010 07:29:47

    Ο υπουργός τι λέει;Ξέρω,ξέρω ο Καραμανλής φταίει κ ''οι διεφθαρμένοι'' Έλληνες.Κάποιοι βγάλανε τρελά λεφτά Μιχάλη μου τους τελευταίους 12 μήνες με τα ελληνικά ομόλογα,τόσα που θα μπορούν να ζήσουν άνετα στις ανατολικές ακτές των Η.Π.Α. όταν θα τους έχουν πάρει με τις πέτρες.Βέβαια κάποιοι θα πάνε στην Ολλανδία να μην δυσαρεστήσουν τα πεθερικά,ενώ μερικοί θα την κάνουν για Αλβανία, να βοηθήσουν την γείτονα,άλλωστε ξέρουν απο ''πυραμίδες''

  6. salmonellas avatar
    salmonellas 18/10/2010 07:51:04

    Καπως ετσι εχει η κατασταση και η απολυτη ελλειψη χειρισμου μεταθετει με μαθηματικη βεβαιοτητα την αλλαγη πορειας της Ελλαδας στους δρομους. Αυτο το ξερουν ολοι, εξυπνοι και βλακες, και μοιρολατρικα το αναμενουν. Ομως, οι πολιτικες εξελιξεις δεν σταματουν και μπορει, λεμε μπορει, να κληθει ο Σαμαρας να μας δειξει στην πραξη αν και πως μπορει να διαχειριστει την οικονομικη κατασταση ενοψει των ανωτερω διαπιστωσεων.

  7. klausevitz avatar
    klausevitz 18/10/2010 08:18:25

    Υψηλό χρέος,υψηλό έλλειμμα,αρνητικό ισοζύγιο πληρωμών(αυτό δεν το
    ξεχνάμε), όχι ιδιαίτερα ανταγωνιστική οικονομία(ειδικά σε περιόδους
    κρίσης),αδράνεια κυβερνητική(ιδιαίτερα την τελευταία διετία 2007-'09),
    κακή διοίκηση,ιδιωτικός τομέας χωρίς σημαντική επενδυτική δραστηριότητα,
    χρεωμένα νοικοκυριά(όχι,όμως,στο επίπεδο άλλων χωρών υψηλής κατανάλωσης),
    .....σίγουρα μια συνδρομή αρνητικών παραγόντων σε...ανάποδη συγκυρία!
    Η αναδίπλωση,τα περιοριστικά μέτρα,η προετοιμασία νέας διάρθρωσης της
    οικονομίας φαίνονταν σχεδόν αυτονόητα: η ώρα της αλήθειας είχε έρθει.
    Προυπέθετε,όμως,προεργασία,ακριβή διάγνωση και σύνθετες πρωτοβουλίες αμέσως μετά τις εκλογές. 7 μήνες μετά οδηγήθήκαμε στό...αναπόφευκτο
    Μνημόνιο! Προτιμήθηκε η εξ αποκαλύψεως αλήθεια των λύσεων-πακέτο της
    τρόικας,by the book...με όλη την ισοπεδωτική λειτουργία και τα αποτε-
    λέσματα αυτών των επιλογών!
    Τό ερώτημα που παραμένει είναι: ήταν μια κίνηση forcée,με ανοικτή
    ομολογία αδυναμίας να αντιμετωπιστεί η κατάσταση εντός Ελλάδος ή
    μιά "εξωγενής" πολιτική απόφαση,για να δοκιμαστεί σε χώρα-πειραματόζωο,
    η νέα κατανομή ισχύος σε περιόδους δομικής κρίσης του καπιταλισμού;
    'Ολες οι ενδείξεις συνηγορούν υπέρ της δεύτερης επιλογής, μένουν οι
    αποδείξεις!

  8. ΔΟΥΦΟΥ avatar
    ΔΟΥΦΟΥ 18/10/2010 08:26:54

    Έλα μη γράφετε ότι να'ναι, σαφώς και δεν παράγουμε τίποτα. Οι ξένοι τουλάχιστο παράγουν τεχνογνωσία. Το αν για την υλοποίησή της χρησιμοποιούν φτηνά εργατικά (Κίνα Πακιστάν κλπ) είναι άλλο θέμα. Ακομα όμως και τους μοναδικούς παραγωγικούς μας τομείς τουρισμό και ναυτιλία τους σκοτώνουμε όπως μπορούμε. Ο φορέας διαχείρισης (ΕΟΤ) είναι για γέλια ενώ κάναμε ότι μπορούσαμε για να εξαφανίσουμε την ελληνική σημαία και ναυτοσύνη. Όποιος γνωρίζει στοιχειωδώς οικονομικά ξέρει ότι η παραγωγή χρήματος πραγματοποιείται από την εξαγωγή του εθνικού προϊόντος. Υπηρεσίες κλπ εσωτερικής κατανάλωσης ανακυκλώνουν αλλά δεν δημιουργούν χρήμα. Μόνο φωτεινές εξαιρέσεις υπάρχουν (πχ η εταιρία MLS) αλλά μετρημένες στα δάκτυλα. Μην προσπαθείτε λοιπόν να πείσετε τους εαυτούς σας ότι μας γεμίζουν ψέμμα και για όλα φταίνε οι άλλοι, όπως κάνουμε τόσα χρόνια. Ας πάρουμε την ευθύνη της -μη- ανάπτυξής μας....

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ ΔΟΥΦΟΥ 18/10/2010 15:02:07

      Σκοπός της ανάρτησης είναι να δείξει τα σφάλματα της κατεστημένης σκέψης γύρω από την υπόθεση 'ελληνική χρεωκοπία'. Πραγματικά με απογοητεύει όταν βλέπω το μόνο που γράφει κάποιος ως απάντηση να είναι στομφώδης αναπαραγωγή των κατεστημένων κλισέ.

      • ΔΟΥΦΟΥ avatar
        ΔΟΥΦΟΥ @ Επώνυμος 18/10/2010 23:05:34

        Ο Βέλτσος είσαι ; Είναι χαρακτηιριστικό ότι έγραψες 3 γραμμές χωρίς να πεις απολύτως τίποτα ουσιαστικό. Το λυπηρό είναι να βαφτίζουμε κατεστημένο κλισέ την πραγκατικότητα, να κλείνουμε τα μάτια και μια ζωή να φταίνε οι συνομωσίες εναντίον της 'Αρίας' Ελληνικής φυλής (μάλλον ο Άδωνις είσαι τελικά) :-)

  9. thessalonikios avatar
    thessalonikios 18/10/2010 08:43:38

    Εϊμαστε, αν δεν κάνουμε τίποτα. Δείτε το http://taxalia.blogspot.com/2010/10/blog-post_4923.html

  10. Κώστας Ροδινός avatar
    Κώστας Ροδινός 18/10/2010 09:15:52

    Επώνυμε,

    Η ανάλυσή σου δίνει επιχειρήματα,και μάλιστα πειστικά, σε όσους από καιρό διατυπώνουν επιφυλάξεις, απορίες και αγωνία τόσο για ποιό λόγο υπογράψαμε το Μνημόνιο.

    Ό τραγέλαφος που εξελίσσεται για τον δήθεν ..τελικό προσδιορισμό του ελλείμματος δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια έωλη προσπάθεια για να δικαιολογήσουν την μέχρι τώρα αποτυχία τους και να προετοιμάσουν την κοινωνία για τά μέτρα που έρχονται.

  11. pikras57 avatar
    pikras57 18/10/2010 10:18:14

    Επώνυμε δες και αυτό!
    http://www.naftemporiki.gr/news/printstory.asp?stories=1883192&id1883192=on

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ pikras57 18/10/2010 15:26:05

      Για κάποιο λόγο με πετάει στην αρχική σελίδα της Ν και δεν μπορώ να το δω.

  12. x-man avatar
    x-man 18/10/2010 10:30:48

    εγώ θα θελα να κάνω σαφές το εξής. είμαι πολύ επιφυλακτικός με τις τελευταίες εξελίξεις στον τόπο μας, έχω πάψει να πιστεύω τον οποιωνδήποτε, θεωρώ πως μας έχουν μολύνει τόσο στο πολιτικό σύστημα οι από "έξω" για τα δικά τους συμφέροντα. θα συμφωνήσω με το φίλο περί τεχνητής κρίση. αλλά μη μου πείτε ότι δε ξέρετε τα της παγκοσμιοποίησης τσιπάκια έξυπνες κάρτες και λοιπά. μη βιαστείτε να με αποκαλέσετε φαντασιόπληκτο γιατί ο καπιταλισμός και το τραπεζικό σύστημα εφευρέθηκαν για αυτό το λόγο. Πρώτον να χρεώνουν μετά να υποδουλώνουν και μετά να κατάσχουν. μα τι άλλο τους φυσικούς πόρους.
    γιατί η δύναμη είναι εκεί και όχι στο χρήμα.

  13. ΣΠΥΡΟΣ avatar
    ΣΠΥΡΟΣ 18/10/2010 10:33:00

    Τή Γιουγκοσλαβία τή διαλύσανε μετά από φοβερούς βομβαρδισμούς.

    Φαίνεται σήμερα δέν τούς παίρνει νά βομβαρδίσουν καί τήν Ελλάδα.

    Εύκολα βρήκαν εφιάλτες πολιτικούς (από όλα τά κόμματα) καί οδήγησαν
    τή χώρα στή σημερινή (αναστρέψιμη όμως)κατάσταση,ώστε νά τή διαλύσουν
    καί νά μοιράσουν κομμάτια της στά γειτονικά κράτη.

    Οι εκλογές,πρός τό παρόν,είναι ο μόνος δρόμος αντίστασης στούς ολίγιστους
    καί σέ διατεταγμένη υπηρεσία πολιτικούς,

    Οχι στά προβοκατόρικα κινήματα τού λευκού,τού άκυρου,τής αποχής.

    Ψηφίστε κυνηγούς,Λεβέντη ή αντίστοιχους συνδυασμούς.


    Καλό βόλι στούς επίορκους πολιτικούς νάνους.

  14. Χρήστος avatar
    Χρήστος 18/10/2010 10:44:01

    Τι κέρδισα με το ΠΑΣΟΚ...!!!

    http://apolitik.pblogs.gr/2010/10/si-kerdisa-me-to-pasok.html

  15. kapios avatar
    kapios 18/10/2010 11:29:30

    ti les re eponime, diladi oi tokoi mono metrane e? e den pirazi tote as danizomaste sinexia ke to xreos na gini 1000% tou AEP.

    katastrefis tis melontikes genies to katalavenis? to kratos ine san ena spiti, to diko sou as poume. esi xrostas ekatomiria stis trapezes alla i dosis ine mikres. otan pethanis ti tha gini? pios tha ta plirosi? ta pedia sou? ke ama den exis pedia???

    den exi simasia ama i leksi xreokopia ine i sosti, i soste leksi ine:

    XREOS = KATASROFI TOU MELONTOS K TON PEDION SOU.

    • Misha avatar
      Misha @ kapios 18/10/2010 11:51:50

      η τοκογλυφία των «διεθνών αγορών» και η «συμμόρφωσις προς τας υποδείξεις των»είναι η καταστροφή των παιδιών μας.

      ξεστραβωθείτε επιτελους κι αφήστε τα αυτοκαταστροφικά σύνδρομα που σας περνούν από τα κανάλια της διαπλοκής

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ kapios 18/10/2010 15:07:06

      Η ανάρτηση δεν ασχολείται με το αν είναι καλό ή κακό που υπάρχει το χρέος. Προσπαθεί απλώς να δείξει το προφανές, ότι από μόνο του ένα χρέος της τάξης μεγέθους του ελληνικού, δεν οδηγεί στη χρεωκοπία. Προσπαθεί δηλαδή να ανατρέψει ένα θεμελιακό επιχείρημα του συστήματος ΠΑΣΟΚ-ΔΝΤ σε σχέση με το μνημόνιο. Σαφώς και έχεις δίκιο στα άλλα που λες, μόνον που το θέμα μας είναι άλλο.

    • lampros avatar
      lampros @ kapios 19/10/2010 12:01:15

      Επίσης ένα κράτος δεν είναι ιδιώτης, και δεν είναι ίδια η περίπτωση του κράτους που χρωστάει με τον ιδιώτη που χρωστάει.

  16. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 18/10/2010 11:35:08

    Υπάρχουν κάποιες ανακρίβειες. Δεν πληρώνει το κράτος μόνο τους τόκους, αλλά ενίοτε και τα κεφάλαια για τα maturing bonds.

    Σαφώς και κανείς δεν ζητάει από κάποιο κράτος να καταβάλει με μιας όλο του το χρέος – δεν έχει νόημα άλλωστε. Πρέπει όμως να μπορεί να συνεχίσει να κάνει την ανακύκλωση του χρέους. Αρχίζεις να έχεις κρίση χρέους όταν η αναλογία Χρέους/ΑΕΠ αρχίσει να έχει αυξητικούς ρυθμούς ταυτόχρονα με υψηλά πρωτογενή δημοσιονομικά ελλείμματα. Αν αυτό δεν κατορθώσει μία οικονομία να το ελέγξει, μπαίνει στην λεγόμενη φάση εκτροχιασμού του χρέους (run-off).

    Βασικό πρόβλημα της Ελλάδας που δημιουργεί την αρχική δυσπιστία ως προς την δυνατότητα ελέγχου ελλειμμάτων και ελέγχου της καμπύλης χρέους σαν ποσοστού του ΑΕΠ είναι τα έσοδα του κράτους ως ποσοστό επί του ΑΕΠ. Το ελληνικό κράτος έχει χαμηλά έσοδα, πράγμα που κάνει δύσκολο το κλείσιμο των πρωτογενών ελλειμμάτων. Σχεδόν χαμηλότερα και από την Ιρλανδία που ήταν φορολογικός παράδεισος στα χρόνια της ανάπτυξής της. Πολύ χαμηλότερο του μέσου όρου του eurogrup. Κάπου στο 33%, με μέσο όρο 41%. Και επίσης στην αξιολόγηση της οικονομίας μετράει και η κατάσταση του ισοζυγίου πληρωμών. Επομένως, υπάρχουν και αντικειμενικοί λόγοι που κάποιοι δεν εμπιστεύονται την ελληνική οικονομία.

    Η ελληνική οικονομία στο τέλος του 2009, ήταν κατά την γνώμη που στα πρόθυρα κρίσης χρέους. Η κυβέρνηση Καραμανλή καθηλωμένη στα Βατοπέδια, της πυρκαγιές, τα δεκεμβριανά, τις εσωκομματικές ισορροπίες, κλπ, ολιγώρησε, βάλτωσε και απέτυχε να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του δημοσιονομικού εκτροχιασμού, που εντάθηκαν από την οικον. κρίση του 2008. Το ότι η Ελλάδα βάδιζε σε κρίση χρέους, διεθνείς αναλυτές το πρόβλεπαν από το 2008. Όταν ο Καραμανλής προσπάθησε να αντιδράσει ήταν αργά. Ήρθε ο “λεφτά υπάρχουν” και αντί να πατήσει φρένο μπροστά στον τοίχο πάτησε γκάζι...and hit the wall.

    Θα μπορούσε να αποφευχθεί η κρίση δανεισμού και η οιονεί χρεοκοπία; Καθόλου απίθανο με διαφορετικούς χειρισμούς.

    Όμως, το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι υπαρκτό και η πραγματική αντιμέτωπισή του θα είναι η τελική λύση. Και πάντως δεν λύνεται με την συνταγή του μνημονίου. Όπως δεν θα λυθεί με τις ΔΕΚΟ, για παράδειγμα, ανέπαφες. Οι ΔΕΚΟ είναι μέρος του προβλήματος και όποιος δεν το βλέπει στρουθοκαμηλίζει. Το είπε ξεκάθαρα και ο Σαμαράς. Τώρα το τι παιχνίδια παίζονται με το έλλειμμα του 2009, άλλη υπόθεση...

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Professor Moriarty 18/10/2010 15:14:44

      Νομίζω ότι μιλάω αναλυτικά σε τουλάχιστον δύο σημεία για την αποπληρωμή ομολόγων που λήγουν. Διάβαζε καλύτερα πριν πουλήσεις καθηγητικό ύφος.

      Ως προς τα αλλά, το ότι υπήρχαν καθόλου δεν εμπόδισαν τον Καραμανλή να δανειστεί 65 δισ από τις αγορές μέσα στο 2009. Και μέσα στο 2010 δανειζόμασταν ακόμη. Σκοπός της ανάρτησης δεν είναι να δείξει ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, που σαφώς και υπάρχουν, αλλά τα προβλήματα αυτα δεν έχουν ΑΜΕΣΗ ΑΙΤΙΟΚΡΑΤΙΚΗ σχέση με το Μνημόνιο, αλλά λειτούργησαν μόνον ως άλλοθι του.

      • Professor Moriarty avatar
        Professor Moriarty @ Επώνυμος 18/10/2010 16:12:27

        "Στην ουσία, όμως, το μόνο που χρειάζεται ένα κράτος για να μην χρεωκοπήσει, είναι, όχι να μπορεί να αποπληρώσει «το χρέος του» (πράγμα έτσι κι αλλιώς αδύνατον), αλλά το να μπορεί να πληρώνει τους τόκους του χρέους του."

        Αυτή η πρόταση, που δεν ξέρω αν έχει καθηγητικό ή όχι ύφος, είναι από το δικό σου κείμενο. Και μιλάει μόνο για τόκους.

      • Professor Moriarty avatar
        Professor Moriarty @ Επώνυμος 18/10/2010 16:23:33

        Και να συμπληρώσω ότι ο λόγος εσόδων/χρέους στην ελληνική οικονομία είναι ακόμη πιό δυσμενής.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 18/10/2010 17:27:34

        Άνθρωπέ μου, το να παραπέμπεις μια πρόταση για να δείξεις τι ΔΕΝ λέει ένα κείμενο, ξέρεις, ΔΕΝ είναι τρόπος για να αποδείξεις τι δεν λέει, αφού μπορεί να το λέει αλλού. Πόσο μάλλον όταν αυτο το αλλού είναι στην αμέσως επόμενη πρόταση από αυτή που αναφέρεις. Ποιος λέει ανακρίβειες τώρα;

        Για να πληρώσεις maturing bonds με τον τρόπο που λέει η ανάρτηση, πρέπει να έχεις έστω και ένα ευρώ πλεόνασμα. Τότε ξεπληρώνεις ένα ευρώ maturing bonds. Για να πληρώσεις με τον τρόπο που λες χρειάζεσαι απλώς ρευστότητα, που ΔΕΝ σου τη δίνουν τα έσοδα σου αλλά αλλά δάνεια. Τότε δεν ξεπληρώνεις απλώς αποπληρώνεις τρέχοντα ομόλογα αλλά σου χρειάζονται αλλά ομόλογα, καινούργια, για να βρεις τα αναγκαία χρήματα. Οπότε αυτο που λες είναι άσχετο με την ανάρτηση, η οποία λέει σε δύο σημεία για τις ανανεώσεις. Που δεν μπορώ να τα αντιγράψω τώρα, γιατί σερφάρω από το κινητό μου.

        Δεν θα το παραδεχτείς βέβαια ότι είπες βλακεία, γιατί κάποιος που έχει ανάγκη να βάζει μπροστά το καθηγητής για να ενισχύει την αξιοπιστία του λόγου του δεν παραδέχεται τα λάθη του για να μην του πέσει το τουπέ.

      • Professor Moriarty avatar
        Professor Moriarty @ Επώνυμος 18/10/2010 18:04:05

        Δεν ευθύνομαι εγώ που προτάσσω το Professor, αλλά ο Sir Arthur Conan Doyle.

        Προφανώς τα υπόλοιπα που σχεδόν διάβασα είναι ασυναρτησίες που διακιολογούνται από το σερφάρισμα με το κινητό.

  17. Greg avatar
    Greg 18/10/2010 11:37:38

    "Με την ίδια λογική που χρησιμοποιείται το επιχείρημα «δεν παράγουμε τίποτα» στην περίπτωση της Ελλάδας, θα έπρεπε όλος ο δυτικός κόσμος να οδεύει αυτή τη στιγμή προς χρεωκοπία".

    Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Ο δυτικός κόσμος οδεύει προς χρεωκοπία για ένα εκατομμύριο λόγους. Το δυστύχημα είναι ότι ενώ η Ελλάδα είχε τη μικρότερη έκθεση σε κινδύνους, τεράστιες δυνατότητες ευελιξίας και συμμαζέματος, και τεράστια αποθέματα λίπους, ο ΓΑΠ μας οδήγησε στην καταστροφή του ΔΝΤ.
    Ακόμη και το απόλυτο μαύρισμα στις εκλογές, ως ποινή, θα μοιάζει με χάδι για ένα τόσο τρομερό έγκλημα.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Greg 18/10/2010 15:19:23

      Σύμφωνοι, αλλά με μερική διαφωνία στην πρώτη πρόταση: Αν όλος ο δυτικός κόσμος οδεύει προς χρεωκοπία, γιατί σε αυτούς δεν επέβαλαν Μνημόνιο, αλλά επέβαλαν σε εμάς, που σωστά λες ότι τα πηγαίναμε καλύτερα από αρκετές απόψεις; Θέλω δηλαδή να επιμείνω στο ζήτημα του ότι είναι άσχετα όλα αυτα με το Μνημόνιο ως ουσιαστικές αιτίες του και λειτουργούν μόνον ως άλλοθι του Μνημονίου.

  18. Misha avatar
    Misha 18/10/2010 11:45:31

    Εμείς οι «διεφθαρμένοι» καλέσαμε οικειοθελώς τους «αδιάφθορους» -Σόρος, Στρος Καν, Μέρκελ , Σαρκοζύ κλπ δλδ αυτούς οι οποίοι επί δεκαετίες λάδωναν τους πολιτικούς μας- να μάς «σώσουν».

    Κι αυτοί μας «σώζουν» -εμάς τους διεφθαρμένους- δανείζοντας μας με 6% επιτόκιο ενώ στον υπό κατάρρευση Σάλα δανείζουν με 1%.

    Στο χωριο μου αυτό το λένε τοκογλυφία, όπου ο τοκογλύφος ήταν το πιο μισητό πρόσωπο και παράδειγμα προς αποφυγή- αλλά ποιος νοιάζεται για τα χωριά πια...

    Σήμερα ο τοκογλύφος ονομάζεται «σωτηρας» και «αναμορφωτής» και «μοχλός της ανάπτυξης»....

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Misha 18/10/2010 12:33:20

      Μας δανειζουνε χ% για οσο οι ιδιες οι Χωρες δανειζονται με το υ% που δανειζονταν την ωρα της Συμβασης Δανειου. Εαν οι Χωρες δανειστουν με % > του υ% τοτε το εξτρα κοστος θα μας το μετακυλισουν !!! το προβλεπει η Συμβαση... !! "Εμεις" οι Ιθαγενεις υπογραψαμε !!!

      ΠΠ

  19. debt manager avatar
    debt manager 18/10/2010 11:54:03

    pane edo ke des

    http://buttonwood.economist.com/content/gdc

    tin vlepis tin mavrila tou ditikou kosmou?

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ debt manager 18/10/2010 20:57:49

      Απίστευτο!

    • Πολίτης της Μπανανίας avatar
      Πολίτης της Μπανανίας @ debt manager 20/10/2010 15:45:55

      Εξαιρετικό γράφημα, μπράβο! Αυτό πρέπει να κυκλοφορήσει παντού.

  20. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 18/10/2010 12:11:27

    1. Ολοι χρωσταμε στους ιδους δανειστες !! τυχαιο ??
    2. Οι τεχνιτες αδυναμιες εγιναν Μνημονιο ελεω ΓΑΠ
    3. Οτι και εαν παραγουμε εχουμε τα $$ να το πληρωσουμε
    4. Εαν αλλαξει η ψυχολογια του κοσμου θα ερθει η αναπτυξη, με συγχρονη λυση του μνημονιου.
    5. Πιεση στις Τραπεζες. Ποσα εχουν δανειστει με 1% απο ΕΚΤ ?? Ποσα μονες τους και ποσα με τις εγγυησεις ΜΑΣ ??

    Ακομη και η εποχη των παγων τελειωσε μετα απο 00000'ς ετη καποια στιγμη, λιωσανε και η Γη συνεχισε μεχρι σημερα.

    Παγο στον ΓΑΠ και τα λαμογια Πρασινορουφιανους Υπουργους του. Παγο στην Πρασινη Γλωσσα. Παγο σε καθε Παγκαλο και μηδενικο - Φωφη. Παγο και Παγο.

    Η Λιακαδα γαρ εγγυς.

    ΠΠ

  21. Β.Κ.Σ. avatar
    Β.Κ.Σ. 18/10/2010 13:20:02

    Eπώνυμέ μου ακριβώς αυτό εννοούσα εψές! ολομέτωπη επίθεση! αλλά άλλο να την κάνει ο Επώνυμος και ο Ροδινός και ο Αρχαιοπτέρυγας από το αντινιούζ και άλλο να την κάνουν όσοι μπορούν να έχουν πρόσβαση στα Μαζικά Μέσα Επιβολής. Στα αραιά και που που σας διάβαζα αυτόν τον καιρό, είδα και κάποιες προτάσεις για διαδικτυακή τηλεόραση από το Αντινέα. Όσο κι αν φαίνεται αδύνατο, δυστυχώς επιβάλλεται Φάκτορα, ειδάλλως ψυχοθεαπευόμαστε εδώ μέσα και οι άλλοι κάνουν τη δουλείτσα τους με τη μάζα, όπως μας θεωρούν άλλωστε.

  22. firiki2010.wordpress.com avatar
    firiki2010.wordpress.com 18/10/2010 13:33:58

    Θα μπορούσα να προσυπογράψω το άρθρο αν δεν δημιουργούσε άθελα του φαντάζομαι ένα εφησυχασμό και μια αίσθηση ότι δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα.
    Το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ δεν μπορεί να αυξάνεται μονίμως και πέραν κάποιων ορίων, γιατί πολύ απλά κάποια στιγμή δεν μπορείς να αποπληρώσεις ούτε τους τόκους.Η ανταγωνιστικότητα σου δεν μπορεί να υποχωρεί διαρκώς, δεν μπορείς μονίμως να υποεκμεταλλεύεσαι τον πλούτο σου, δεν μπορείς σταθερά να υπονομεύεις τις δυνατότητες σου.
    Στην περίπτωση μας υπήρχε πρόβλημα. Ολα όσα γινόταν και με δική μας ευθύνη επί δεκαετίες δεν ήταν αποδείξεις υγιούς οικονομίας ή μιας ορθολογικά ενεργούσης κοινωνίας. Απλώσαμε τα πόδια μας πέρα από το πάπλωμα, μας παρά το γεγονός ότι κατά καιρούς είχαμε προειδοποιηθεί ότι οι ανορθολογικές συμπεριφορές μας θα δημιουργούσαν πρόβλημα. Επιλέξαμε να περιθωριοποιήσουμε τους "αγγέλους κακών επών" και να συνεχίσουμε την πορεία μας βασιζόμενοι στην καλή μας τύχη.Οταν ήρθε η παγκόσμια κρίση μας πήρε και μας σήκωσε -λίγο γρηγορότερα απ΄ ότι θα γινόταν χωρίς αυτήν. Δεν πήραμε εγκαίρως μέτρα. Αυτόν που -ανεξάρτητα από τις ευθύνες του- έκανε προεκλογική εκστρατεία με σημαία το πάγωμα των μισθών τον στείλαμε σπίτι του και προτιμήσαμε τα χαζοχαρούμενα "Λεφτά υπάρχουν". Μπορούσε να σωθεί ακόμα και τότε η παρτίδα? Κατά τη γνώμη μου,ναι! Αρκεί ο Παπανδρέου να έδειχνε στοιχειώδη υπευθυνότητα και να έπαιρνε δυσάρεστα αλλά αποτελεσματικά μέτρα. Το τι έκανε τα είπαμε χιλιάδες φορές.
    Εν κατακλείδι το μνημόνιο μπορούσαμε να το είχαμε γλιτώσει. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΧΑΜΕ ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ -ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ- ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΟΥΜΕ ΔΥΣΑΡΕΣΤΑ ΜΕΤΡΑ. Τα μετρα θα μπορούσαν να είναι λιγότερο δυσάρεστα απο τα σημερινά και ίσως πιο αποτελεσματικά.
    Το μόνο προβληματάκι είναι ότι αν δεν μας έβαζαν απροκάλυπτα "το μαχαίρι στο λαιμό", αν δεν λειτουργούσε αυτό που λέγεται ΦΟΒΟΣ, είμαστε τόσο ανώριμοι που δεν θα καταλαβαίναμε ότι ΤΟ ΠΑΡΤΥ ΠΟΥ ΑΡΧΙΣΕ ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ ΠΡΙΝ 29 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ firiki2010.wordpress.com 18/10/2010 15:29:14

      Σωστά κι αυτα που λες, με τη διαφορά ότι όλα αυτα μπορούσαν να γίνουν βελτιώνοντας και όχι καταστρέφοντας τον παραγωγικό ιστό της χώρας, όπως γίνεται σήμερα με το Μνημόνιο.

      • firiki2010.wordpress.com avatar
        firiki2010.wordpress.com @ Επώνυμος 18/10/2010 18:56:53

        Προφανώς ναι! Εξ άλλου γι αυτο μιλάω για μέτρα δυσάρεστα αλλά πιο αποτελεσματικά.

  23. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 18/10/2010 13:58:21

    Νάτα τα λεφτά:
    "Οι Έλληνες αγοραστές ωθούν υψηλότερα τις τιμές των ακινήτων στο Λονδίνο".
    h**p://news.in.gr/greece/article/?aid=1231063792
    Το φτωχό, ληστευμένο Δημόσιο ΕΙΝΑΙ οι πλούσιοι, ληστές ιδιώτες: Η άλλη όψη του νομίσματος.
    Κατόπιν τούτου, η περαιτέρω συζήτηση στερείται οποιουδήποτε νοήματος.

  24. donaE avatar
    donaE 18/10/2010 14:22:33

    Δεν εχει νοημα η χρεωκοπια κρατων,αφου αυτες τυπωνουν χρημα.Ο τζογος γυρω απο την χρεωκοπια εχει νοημα ομως.

  25. sxoliasths avatar
    sxoliasths 18/10/2010 14:57:13

    Κατι δεν πάει καλά στην Ν.Δ.
    «Δεν πρόκειται να ζητήσουμε εκλογές»
    Δήλωσε ο εκπρόσωπος της σήμερα.
    Δηλαδή;
    Ο ΓΑΠ κάνει κάτι καλό για την χώρα; αν ναι σωστά δεν θα ζητήσουν εκλογές.
    Αν όχι. Τότε τον αφήνουν να ρημάξει και να ξεπουλήσει τα πάντα και μετά να εμφανιστεί η Ν.Δ σωτήρας του τόπου;;; ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ ετσι δεν είναι;

    • Greg avatar
      Greg @ sxoliasths 18/10/2010 15:06:47

      Ε, καλά, δεν τρελάθηκε ο Σαμαράς να θέλει να βγάλει το φίδι από την τρύπα των ΔΕΚΟ..

  26. sxoliasths avatar
    sxoliasths 18/10/2010 15:00:25

    Συγνώμη για την ανάρτηση αυτή αλλά έχει σχέση με το προηγούμενο που έγραψα.
    Διαβάζω τώρα δηλώσεις του Αλαβάνου (ούτε που θέλω να τον ξέρω τον συγκεκριμένο) Αλλά μήπως αυτά έπρεπε να τα δηλώνει η Ν.Δ;

    "ΑΛΑΒΑΝΟΣ

    «Κεντρικά πολιτικά χαρακτηριστικά του εγχειρήματος μας είναι:
    Πρώτο: Ούτε επιχειρούμε να πείσουμε ούτε να πιέσουμε την κυβέρνηση. Ζητούμε να φύγει αμέσως. Ή, για να χρησιμοποιήσουμε ένα απλό και σαφές σύνθημα που ακούστηκε σε νεανική διαδήλωση, προς τον Γ. Παπανδρέου λέμε: «Δεν σε θέλει ο λαός, παρ΄ την τρόικα και μπρος».
    Δεύτερο: Αιτία και αφορμή της σημερινής κατάστασης είναι το δημόσιο χρέος. Ο λαός δεν είναι συνένοχος. Για να χρησιμοποιήσω πάλι ένα σύνθημα «Δεν χρωστάμε, δεν πληρώνουμε». Εξέταση ενός ενός δανείου χωριστά. Παραγραφή του τεράστιου όγκου τους που... προέρχεται από μαύρες συναλλαγές, τοκογλυφία, διεφθαρμένες εξοπλιστικές συμβάσεις.
    Τρίτο: Διεκδικούμε την ανάδειξη της «Ελεύθερης Αττικής» στην περιφερειακή αρχή. Θα τηρήσουμε τη συνταγματική νομιμότητα και όλα τα δικαιώματα και ελευθερίες του λαού που αυτή εγγυάται. Θα «παρανομήσουμε» όμως συνειδητά και συστηματικά απέναντι στη νομοθεσία της τρόικα και του μνημονίου. Ναι, από αυτή την άποψη θα είμαστε περιφερειακή αρχή «παρανόμων». Κονδύλια που προορίζονται για το οικολογικό έγκλημα του ΧΥΤΑ του Γραμματικού εμείς θα τα χρησιμοποιήσουμε για την καταπολέμηση της ανεργίας των νέων. Δεν φοβόμαστε ούτε την απειλή της καθαίρεσης ούτε της φυλακής. Γιατί δεν θα είμαστε εμείς, αλλά η κοινωνία που αυτοπροστατεύεται».

    • Enzo avatar
      Enzo @ sxoliasths 18/10/2010 15:19:00

      σωστος ο αλεκος. ελα αλεκοοοοοο!

    • firiki2010.wordpress.com avatar
      firiki2010.wordpress.com @ sxoliasths 18/10/2010 15:25:56

      Αγαπητέ sxoliasth
      Αν θεωρείς ότι κινείσαι στον χώρο της ΝΔ (ή περίπου εκεί) πιστεύοντας παράλληλα ότι τις απίστευτες ελαφρότητες (είδες πόσο κομψά το θέτω) του κ Αλαβάνου θα έπρεπε να τις είχε εκστομίσει η Νέα Δημοκρατία σε πληροφορώ ότι είσαι...αλλού.

      • sxoliasths avatar
        sxoliasths @ firiki2010.wordpress.com 19/10/2010 02:16:10

        Οχι firiki2010 δεν κινούμαι στο χωρο της Ν.Δ κινούμαι στο χωρο της ΛΟΓΙΚΗΣ και της πατρίδας μου. Με τα κόμματα έχω τελειώσει τα εντός και τα εκτός της βουλής. Δεν είμαι "απολιτικ" - είμαι ακοματικ" Με χροισμους όμως δεν υπάρχουν απαντήσεις σε λογικά ερωτήματα.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ sxoliasths 18/10/2010 15:42:07

      Kατ αρχας το μονο συγκεκριμενο που λεει ειναι ενδεικτικα για τα μπαζα.Το οικολογικο εγκλημα του ΧΥΤΑ του Γραμματικου.Δηλαδη να μην μπορει η Αττικη να μαζεψει τα σκουπιδια της οπως γινεται χρονια για να παρει ψηφους απο καποιους ο Αλαβανος.
      Και μονο που υπαρχει το ζητημα των χωματερων στην Ελλαδα,κατι που εχει λυθει αλλου δειχνει οτι η χωρα και οι πολιτικοι της ειναι για πεταμα.

      • sxoliasths avatar
        sxoliasths @ ψυχραιμια 19/10/2010 02:20:20

        Δεν έχουμε ΧΥΤΑ φαίνεται γι αυτό τους κρατάμε ακόμα. Το θέμα δεν είναι αυτό ο Αλαβάνος "καραγκιοζάκος " πάντα ήταν αλλλά λέει κάτι που η Ν.Δ δεν λέει. Αν το έλεγε ο Σαμαράς θα είχε βαρύτητα. ΤΟ ΕΚΛΟΓΕΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ αυτό είναι το ζητούμενο και όχι αυτό που δήλωσε ο Παναγιωτόπουλος.

  27. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 18/10/2010 15:12:22

    Αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι;
    Μόνο μέσα στην κοιλιά του καρχαρία υπάρχει αληθινή ζωή!


    "Αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι" του Μπέρτολτ Μπρεχτ

    Αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι, ρώτησε τον κ.Κ η κορούλα της οικονόμας του, θα φέρονταν τότε πιο καλά στα μικρά ψαράκια; Σίγουρα, αποκρίθηκε εκείνος.
    Αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι, θα έχτιζαν για τα μικρά ψαράκια στη θάλασσα τεράστια κλουβιά και θα έβαζαν μέσα διάφορες τροφές, φυτά καθώς και ζωντανά.
    Θα φρόντιζαν τα κλουβιά να 'χουν πάντα καθαρό νερό και γενικά θα τα εφοδίαζαν με διάφορες εγκαταστάσεις υγιείνης. Όταν λογουχάρη ένα ψαράκι τραυμάτιζε την ουρά του, οι καρχαρίες θα του έβαζαν αμέσως έναν επίδεσμο μην τυχόν και ψοφήσει πριν την ώρα του. Έπειτα, για να μην μελαγχολούν τα ψαράκια, θα οργάνωναν κατά διαστήματα στη θάλασσα μεγάλες γιορτές, γιατί τα κεφάτα ψαράκια είναι πιο νόστιμα από τα θλιμμένα. Τούτα τα μεγάλα κλουβιά θα είχαν βέβαια και τα σχολειά τους. Εκεί τα ψαράκια θα μάθαιναν να κολυμπάνε στο στόμα του καρχαρία.
    Θα έπρεπε λογου χάρη να μάθουν γεωγραφία, για να μπορούν να βρίσκουν τους μεγάλους καρχαρίες, όταν αυτοί κάπου τεμπελιάζουν. Βέβαια, το σπουδαιότερο θα ήταν η ηθική διάπλαση των μικρών ψαριών.
    Θα τους μάθαιναν ότι για ένα ψαράκι δεν υπάρχει μεγαλύτερη και ωραιότερη αρετή από το να θυσιάζεται πρόθυμα κι ότι τα ψαράκια θα έπρεπε να πιστεύουν τυφλά στους καρχαρίες, προπαντός όταν αυτοί τους λένε ότι θα φροντίσουν για ένα ωραίο μέλλον.
    Θα έδιναν στα ψαράκια να καταλάβουν πως αυτό το ωραίο μέλλον τότε μόνο θα είναι εξασφαλισμένο, όταν εκείνα μάθουν να υπακούνε. Τα ψαράκια θα έπρεπε να φυλάγονται από κάθε λογής ταπεινές, εγωιστικές και μαρξιστικές διαθέσεις, κι αν τύχαινε κανένα από δαύτα να φανερώσει τέτοιες αδυναμίες, τα άλλα τα ψαράκια θα έπρεπε να τα αναφέρουν αμέσως στους καρχαρίες. Αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι, θα έκαναν βέβαια αναμεταξύ τους και διάφορους πολέμους, για να κυριέψουν ξένα κλουβιά και ξένα ψαράκια. Στους πολέμους αυτούς ο κάθε καρχαρίας θα πολεμούσε με τα δικά του ψαράκια.
    Θα μάθαιναν τα ψαράκια ότι ανάμεσα σ' αυτά και τα ψαράκια των άλλων καρχαριών υπάρχει τεράστια διαφορά. Τα ψαράκια θα τους έλεγαν, είναι ως γνωστό βουβά, σωπαίνουν ωστόσο σε όλότελα διαφορετικές γλώσσς, γι' αυτό και είναι αδύνατο να καταλάβει το ένα τ' άλλο. Σε κάθε ψαράκι που θα σκότωνε μερικά εχθρικά ψαράκια που σωπαίνουν σ' άλλη γλώσσα, θα καρφίτσωναν κι από 'να παράσημο από φύκι και θα του έδιναν τον τίτλο του ήρωα.

    Αν βέβαια οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι, θα είχαν και τη δική τους τέχνη.
    Θα είχαν ωραίους πίνακες που θα παράσταιναν τα δόντια των καρχαριών με θαυμάσια χρώματα, και τα στόματά τους θα ήταν σαν τους κήπους της Βαβυλώνας, όπου μπορεί να κάνει κανείς τρελό σεργιάνι. Τα θέατρα στο βυθό θα έδειχναν πως ηρωικά ψαράκια με την μπάντα μπροστά θα ορμούσαν μαγεμένα και νανουρισμένα με τις πιο όμορφες σκέψεις στο στόμα των καρχαριών.
    Δε θα έλειπε βέβαια και η θρησκεία, αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι. Αυτή θα δίδασσκε ότι τα ψάρια μονάχα στην κοιλιά των καρχαριών θα άρχιζαν να γεύονται την αληθινή ζωή. Εξάλλου, αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι, όλα τα ψαράκια δε θα ήταν πια ίσα κι όμοια όπως συμβαίνει σήμερα. Μερικά από δαύτα θ' αποχτούσαν αξιώματα και θα τα τοποθετούσαν πάνω από τα άλλα ψαράκια. Όσα μάλιστα είναι λίγο πιο μεγάλα θα είχαν το λεύτερο να τρώνε τα πιο μικρά. Αυτό θα ήταν άλλωστε ευχάριστο για τους καρχαρίες, γιατί έτσι εκείνοι δε θα χρειάζονταν πια παρά να καταπίνουν συχνότερα πιο μεγάλες μπουκιές. Και τα πιο μεγάλα ψαράκια, αυτά που θα είχαν τις ψηλές θέσεις, θα φρόντιζαν για την τάξη ανάμεσα στα ψαράκια και θα γίνονταν δάσκαλοι, αξιωματικοί και μηχανικοί στα ψαροκλουβιά. Κοντολογίς, μόνο αν οι καρχαρίες ήταν άνθρωποι, θα είχαμε πολιτισμό στη θάλασσα.

    ΠΠ

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 18/10/2010 15:45:28

      Mπορει ομως να εκαναν και κατι αλλο.Να πιπιλιζαν στα μικρα ψαρακια ανοησιες οτι μπορουν να ζουν μην υπακουοντας κανενα κανοντας επανασταση με πρωτοπορια επαναστατων τους καρχαριες.
      Τα γεγονοτα του τελευταιου αιωνα αλλα και η Ελλαδα της μεταπολιτευσης ειναι δειγμα οτι πιανει πολυ πιο ευκολα αυτο το κολπο σε νομιζωψαγμενα ψαρακια.

  28. Kasut avatar
    Kasut 18/10/2010 16:02:03

    5.3% vs 8.4% ειναι ενα σημαντικο ποσο. Σε απολυτες τιμες οι διαφορα ειναι 9 δισεκατομμυρια ευρω σε ΑΕΠ 300 δισεκατομμυρια, οταν για παραδειγμα η συνολικη κρατικη δαπανη γενικης κυβερνησης ειναι 115 δις για το 2008 και η οποια αν σπαστει ειναι περιπου 5 δις αμυντικες δαπανες, 3 δις δαπανες (χρησιμοποιω στοιχεια ΟΟΣΑ). Αυτο το 3% σου δειχνει κατα καποιο τροπο την μειωση των κοινωνικων δαπανων σε τομεις ασφαλειας αμυνας που ειναι αυτα τα 10 δις ευρω. Επιπροσθετα μια χωρα δεν χρεωκοπει απο την σχεση ΑΕΠ/Χρεος. Αυτο ειναι financial indicator. Καμια κυβερνηση δεν μπορει να δεσμευσει ολο το ΑΕΠ μιας χωρας και να αποπληρωσει τα χρεη της. Οι ποροι της κυβερνησης αποπληρωνουν το χρεος. Οποτε για να δουμε σε απολυτους αριθμους ποσα η κυβερνηση εισπραττει. Για το 2009 total government revenue ο ΟΟΣΑ μας το δινει 88 δις. Ας πουμε 90. Καταλαβαινει κανεις τι σημανει εξτρα 9 δις ευρω τοκοι? Και που θα τα βρει τα εξτρα 9 δις? Η θα κοψει δαπανες, ηδη ειδαμε πως αν κοψει πληρως αμυντικες δαπανες+δημοσια ασφαλεια το πιανει αλλα επειδη δεν ειναι εφικτο θα κανει ενα γενικο κοψιμο δαπανων. Αρα το κοψιμο θα ειναι περιπου το 8-9% των συνολικων δαπανων. Η θα αυξησει την φορολογια. Η σημερινη φορολογια ειναι περιπου 50 δις πραγμα που σημαινει αυξηση κατα 18% της φορολογιας αν δεν συνοδευτει απο μειωση κρατους. Το νουμερο ειναι εφιαλτικο οπως και να το δει κανεις.

    • Kasut avatar
      Kasut @ Kasut 18/10/2010 16:06:06

      3 δις δαπανες δημοσιας ασφαλειας. Επιλεγω τυχαια αυτες τις δυο για να δειξω οτι 10 δις ευρω απαιτουν οι ενοπλες δυναμεις και τα σωματα ασφαλειας το χρονο για να παρεχουν στοιχειωδη ασφαλεια στο κρατος. 9 δις ευρω περιπου ειναι τα εξτρα που πρεπει να πληρωσουμε αν λαβουμε υποψη την διαφορα 8.4-5.3=3.1

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Kasut 18/10/2010 17:34:57

      Δεν είπε κανείς ότι είναι λίγο. Γι'αυτο ακριβώς η πολιτική του Μνημονίου είναι καταστροφική. Απλώς, ούτε κι εκεί δέχομαι τη σκέτη καταστροφολογία. Πάντως αν θέλεις να δώσεις εικόνα της πραγματικότητας πρέπει να υπολογίζεις τα ποσοστα σου στο σημερινό ΑΕΠ, δεχόμενος συμβατικά ότι θα είναι σταθερό, γιατί αύριο για τον προϋπολογισμό τα 9 δισ (αν θα είναι 300 δισ το ΑΕΠ μας) θα είναι όσα 7,5 σημερινά, που έχουμε 244 δις ΑΕΠ.

      • Kasut avatar
        Kasut @ Επώνυμος 18/10/2010 17:54:24

        Σωστο ειναι αυτο που λες, αλλα τονιζω την σημασια να ξεχωριζουμε ενα δεικτη Χρεος/ΑΕΠ σε σχεση απο το ποιο ταμειο βγαινουν τα λεφτα για να πανε στους τοκους. Χαρακτηριστικα υπαρχει η μειωση του Ιρλανδικου χρεους η οποια εγινε με μειωση κρατους και δεν δημιουργησε υφεση. Το μνημονιο δεν την αποκλειει την μειωση του κρατους, η κυβερνηση την αποκλειει για να διατηρει τον κομματικο της στρατο.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 18/10/2010 19:46:59

        Δεν είναι μόνον αυτή η κυβέρνηση, είναι το σύνολο του πολιτικού συστήματος και η έμφυτη πελατειακότητά του. Το είχε πει πολύ παραστατικά ο Αλέκος Παπαδόπουλος σε μια κομβική ομιλία του πριν από δυο-τρία χρόνια, ότι "το οικονομικό πρόβλημα αυτής της χώρας είναι τελικά το πολιτικό της σύστημα" και είχε απόλυτο δίκιο!

      • Orestios avatar
        Orestios @ Επώνυμος 18/10/2010 20:01:05

        Συνεπώς Επώνυμε η λύση πρέπει να είναι πολιτική και όχι τεχνοκρατική ή ότι άλλο.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ Επώνυμος 18/10/2010 20:05:21

        Θα είναι και τεχνοκρατική, θα είναι και πολιτική. Θα είναι 50% πολιτική και 50% τεχνοκρατική. Όχι 49-51, πρέπει να είναι 50-50. Πολιτική θα είναι γιατί αν δεν ανορθώσεις την ψυχολογία του κόσμου, δεν κάνεις τίποτα. Τεχνοκρατική θα είναι, γιατί αν δεν είναι τεχνοκρατικά άψογη, δεν θα σε πιστέψουν ποτέ οι ξένοι, που τους έχει μάθει ο ΓΑΠ να αμφισβητούν ακόμη κι όταν λες "καλημέρα".

        Μιλάμε για τιτάνιο έργο, αλλά μέσα μου βαθιά πιστεύω ότι αυτόν τον εξωφρενικό ΓΑΠ μια μέρα θα τον ευγνωμονούμε που, με τον τρόπο του, κατεδαφίζει βίαια το κράτος-παρωδία που έφτιαξε ο πατέρας του και δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον σαν το Σαμαρά να χτίσει κάτι καινούργιο.

        Όσοι εδώ μέσα εκνευρίζονται με τα περί θρησκείας, θα πρέπει πάντως να αναθεωρήσουν, διότι θα χρειαστεί και πολλή βοήθεια Άνωθεν για να μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα, εκεί που μας ρίχνει και θα μας ρίξει κι άλλο ακόμη ο ΓΑΠ...

  29. GAETANO avatar
    GAETANO 18/10/2010 17:39:51

    ΧΡΕΩΚΟΠΗΜΕΝΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ . ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ΟΠΩΣ ΘΑ ΕΛΕΓΕ ΚΑΙ Ο ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ . ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΛΑΟΙ ΤΗΣ ΔΥΣΗΣ . ΤΑ ΧΡΕΗ ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ .
    ΠΑΛΗΑ ΕΞΟΦΛΟΥΝΤΟ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟ ΠΟΥ ΕΦΕΡΝΑΝ ΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ . ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΑΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΧΡΕΩΚΟΠΙΑ , ΠΛΗΡΩΜΗ ΤΟΥ 30% ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗΝ ΔΡΑΧΜΗ ΥΠΟΤΙΜΗΣΗ , ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΣ ( ΟΠΩΣ ΟΤΑΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΟΛΕΜΟΣ ) ΚΑΙ ΑΠΑΞΙΩΣΗ ΤΟΥ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣ ΑΡΑ ΕΞΟΦΛΗΣΗ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ .
    ΕΧΟΥΜΕ ΞΑΝΑ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟ ΟΠΩς ΣΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΑΠΛΑ ΓΛΥΤΩΝΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ .
    ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΗΝ ΞΕΧΑΣΤΟΥΜΕ ΚΑΙ ΦΤΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ .

  30. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 18/10/2010 18:13:29

    Παίζουμε με λέξεις...

    Δεν έιμαστε, επειδή πληρώνουμε
    Είμαστε επειδή αν δέν υπήρχε ex machina deus δεν θα πληρώναμε

    Αρα το θέμα είναι θρησκευτικό. Θα είμαστε χρεοκοπημένοι, αλλά υπάρχει Θεός. Μόνο που αυτό δεν είναι σαν αυτόν του Ζορμπά που παίρνει ένα σφουγγάρι και σβύνει... Μόνο ο Θεός Άρης και ο Θεός Άδης έχουν αυτή την δύναμη.

    Αναγκαστικά θα συμφωνήσω ότι υπάρχει κάτι τεχνητό στην όλη άσκηση, αλλά πολλές ασκήσεις ήταν τεχνητές από το 1945 και μετά (ή από το 1824 και μετά)

    Το προφανές είναι ότι έχουμε μια ιδιάζουσα περίπτωση Πρωθυπουργού που απεργεί από την ημέρα που ανέλαβε... Απεργεί και κάνει ταξιδάκι και παίρνει βραβεία. Πολύ περίεργο.

  31. leftayparxoyn avatar
    leftayparxoyn 18/10/2010 19:41:18

    http://ixnos.blogspot.com/2010/10/o_16.html
    Δείτε αυτό το βιντεάκι για να πάρετε την απάντηση.

  32. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 18/10/2010 19:50:44

    Τροφή για προβληματισμό το άρθρο του Επώνυμου.

    • Y. avatar
      Y. @ Strange Attractor 18/10/2010 19:58:41

      Αττράκτορα, μέ ‘βαλες στο λούκι από χθες, και έχω βάλει τον αυτόματο στο δι εντ

  33. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 18/10/2010 20:01:30

    Να ξαναπω κάτι που είπα και παραπάνω. ΦΥΣΙΚΑ και δεν είναι όλα ρόδινα. ΦΥΣΙΚΑ και δεν το έγραψα ως αφορμή για εφησυχασμό. Απλώς δεν μπορώ να δεχτώ τη λογική "είμαστε χρεωκοπημένοι - το Μνημόνιο είναι μονόδρομος". Για μένα δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ της δημοσιονομικής κατάστασης της χώρας και του Μνημονίου και νομίζω ότι αυτό φαίνεται καθαρά αν τα βάλει κανείς κάτω και μείνει ψυχρά στα γεγονότα.

    Πρέπει να σας πω επίσης ότι αυτή την ανάρτηση δυσκολεύτηκα πολύ να τη γράψω - την πιλαλάω εδώ και κανένα μήνα - και την έγραψα κάμποσες φορές με διαφορετικό τρόπο. Οι σκέψεις που περιέχονται σαφώς και είναι δεκτικές εξειδικεύσεων και διευκρινίσεων, είτε προς την κατεύθυνση του να δούμε τι έφταιγε και τι δεν έφταιγε για το Μνημόνιο, είτε και προς την κατεύθυνση αντιμετώπισης ουσιαστικών προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας. Αυτή τη στιγμή επείγει, για μένα, το πρώτο, αλλά μακροπρόθεσμα το πιο σημαντικό είναι ασφαλώς το δεύτερο.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Επώνυμος 18/10/2010 20:35:49

      Τα εξής είναι 100% βέβαια: 1) Δεν είμαστε όλοι ίδιοι, 2) Δεν τα φάγαμε μαζί, 3) Δεν γίναμε αυτόματα χάλια σε ένα μήνα από τις εκλογές, 4) Είμαστε στοχοποιημένοι για πειράματα, 5) Η στοχοποίηση έχει υπογραφή: ΓΑΠ, 6) Τα ΜΜΕ, ό,τι άποψη έχετε για αυτά σκίζονται να στηρίξουν ΓΑΠ και Μνημόνιο, 7) Εκχωρήσαμε διαχειριστικές εξουσίες σε ξένους που δεν έχουμε εκλέξει και επομένως 8) Ο ΓΑΠ κατέλυσε την Δημοκρατία.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 18/10/2010 20:36:34

        το κίτρινο με τα γυαλιά μπήκε κατά λάθος... κάτι θα πάτησα...

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ archaeopteryx 18/10/2010 20:55:20

        Είναι το 8 με παρένθεση που όταν το γράφεις μαζί βγάζει αυτόματα smily. Δεν το παίρνει το σύστημα, δες, το 8 ) το παίρνει, αλλά αν το βάλεις μαζί γίνεται 8).

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ archaeopteryx 18/10/2010 20:55:40

        Έβαλα και τελεία και χάλασε!

        8)

      • ares avatar
        ares @ archaeopteryx 19/10/2010 01:08:50

        Μια χώρα που δεν μπορεί να υπολογίσει τους υπαλλήλους που απασχολεί ούτε να εκτιμήσει κατά προσέγγιση τις απολαβές τους ούτε τα ελλείμματά της αλλά μπόρεσε να προσδιορίσει ότι το δημόσιο κόστος από τις κακές συνέπιες του καπνίσματος είναι 3,56 δις ετησίως !!!
        Μια χώρα που δεν μπορεί να εμποδίσει την διάδοση των πλαστών τιμολογίων ούτε καν την παράνομη στάθμευση αλλά θα επιβάλει την απαγόρευση του τσιγάρου σε δημόσιους χώρους – λες και διακρίνει ποιοι είναι οι δημόσιοι χώροι !!!
        Από την άλλη πλευρά δεν μπορώ να μην εκδηλώσω τον θαυμασμό μου για την σημερινή κυβέρνηση !!!
        Μας πλάκωσε στις γρήγορες και έχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια !!!
        (περικοπές, φόροι, τέλη, εισφορές, πληθωρισμό, μετανάστες, τζαμιά, τσιγάρα, Καλλικράτη, πολυπολιτισμό, πράσινη ανάπτυξη και προπαντός παγκόσμια συνείδηση !!!)
        Στην Γαλλία έχουν ξεσηκωθεί οι πάντες και παραλύσανε τα πάντα για δεύτερη βδομάδα για να μη αποδίδεται η σύνταξη στα 62 αντί στα 60 χωρίς να έχουν συναίσθηση ότι έτσι κάνουν ρεζίλι την χώρα τους στο εξωτερικό !!!
        Ενώ εμείς, εθισμένοι, τόσο καιρό, στην καναπέ και στο εύκολο (ή λαθραίο?) χρήμα αντιδρούμε όπως καλά γνωρίζουμε: ξαπλωμένοι και …. λαθραία !!!
        (όχι να εκθέτουμε την χώρα μας στο εξωτερικό !!!)

  34. ΖΑΦΕΙΡΗΣ avatar
    ΖΑΦΕΙΡΗΣ 18/10/2010 20:39:07

    ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΧΡΕΩΚΟΠΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΑΠΛΑ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΝΑΓΚΑΙΕΣ ΜΕΤΑΡΥΘΜΙΣΕΙΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΕΠΡΕΠΕ
    ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΜΕ ΤΟΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΤΡΟΠΟ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΛΕΟΝ ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ

  35. τηλέμαχος αναγνώστου avatar
    τηλέμαχος αναγνώστου 18/10/2010 21:05:03

    "Για να πληρώνονται οι τόκοι χρειάζονται φόροι και φόρους πληρώνει η ελληνική οικονομία ασχέτως αν αυτοί προέρχονται από οικονομία παροχής υπηρεσιών ή μεταποιητική οικονομία".
    Σε ένα άρθρο με πολλές αλήθειες υπάρχει μια κρίσιμη παράβλεψη. Οι φόροι στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ αρκετοί για να καλύψουν τις δαπάνες. Το διατυπώνω έτσι γιατί οι κρατικές δαπάνες ήταν κατά μέσο όρο λίγο μικρότερες της ευρώπης των 15 (για πολλά χρόνια) ενώ τα έσοδα ήταν πολύ λιγότερα από το μέσο όρο της ευρώπης (6-7% του ΑΕΠ). Το αποτέλεσμα ήταν συστηματικά ετήσια ελλείμματα και συσσώρευση χρέους που είναι όντως μεγάλο σε σχέση με το ΑΕΠ και σε περιβάλλον βαθιάς ύφεσης είναι δύσκολο να εξυπηρετηθεί.
    Στο ερώτημα τώρα αν ήταν το μνημόνιο αναπόφευκτο η απάντηση είναι όχι υπό την εξής πρϋπόθεση: Να φορολογηθούν αυτοί που δεν πληρώνουν (αρκετούς) φόρους έτσι ώστε να εξαφανισθούν τα ελλείμματα και να εξυπηρετηθεί το χρέος. Ποιοί είναι όμως αυτοί που πληρώνουν αναλογικά λιγότερα από τους υπόλοιπους; Τα κοινωνικά στρώματα που στηρίζουν το πολιτικό σύστημα εξουσίας, πλούσιοι, εισοδηματίες, επαγγελματίες, αυτοαπασχολούμενοι, επιχειρήσεις (κυρίως τράπεζες αλλά και άλλες). Όποιος δεν θέλει μνημόνιο οφείλει να φορολογήσει αυτά τα στρώματα τα οποία δεν ξέρω αν σας διαφεύγει αλλά είναι ενθουσιασμένα με την επανάσταση του ΓΑΠ (Νανόπουλος, Δασκαλόπουλος, Αλαφούζος μέσω παπαδημητρίου, κώνστας, αρχικά ο μίχαλος και πλείστοι όσοι άλλοι αυτής της συνωμοταξίας).

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ τηλέμαχος αναγνώστου 19/10/2010 09:26:11

      "Να φορολογηθούν αυτοί που δεν πληρώνουν (αρκετούς) φόρους έτσι ώστε να εξαφανισθούν τα ελλείμματα και να εξυπηρετηθεί το χρέος".
      Σωστό και ορθολογικό, υπονόησα πιό πάνω το γιατί (το Δημόσιο χρέος είναι η ιδιωτική συσσώρευση, σπατάλη και χλίδα ενός 20 % των συμπολιτών μας).
      Ποιοί να το ακούσουν όμως αυτό που προτείνετε, αφού οι πιό πολλοί εδώ μέσα θαυμάζουν το zero tax - Tea Party;
      Εδώ βρίσκεται όλη η αντίφαση (και υστεόβουλη ανορθολογικότητα) της δεξιάς πολιτικής πρότασης, Tea-παρτικής ή νεο-ΝεοΔημοκρατικής: Θέλουν βιώσιμο και διατηρήσιμο Δημόσιο προυπολογισμό, χωρίς να πληρώνουν (αναλογικά - προοδευτικά) ψηλούς φόρους τα μεγαλο-μεσαία οικονομικά στρώματα. Άρα;
      1. Ξεζούμισμα των χαμηλότερων στρωμάτων, είναι η μία διέξοδος (γραμμή Μίχαλου).
      2. Έξοδος από το Ευρώ, δραχμή, το νομισματοκοπείο να τυπώνει μέρα νύχτα, και συνεχείς νομισματικές υποτιμήσεις η άλλη διέξοδος, σάν τον αλογομούρη που κυνηγά τον πάτο της πτωτικής μετοχής (στην προκειμένη περίπτωση του $). Δηλαδή, καταλήγουμε πάλι στο 1 (γραμμή Αλαβάνου, και ιδού πως τα 2 άκρα ενώνονται "πίσω από το ορατό πολιτικό φάσμα").
      Όταν ως "μακροοικονομικό σύνολο" (Δημόσια και ιδιωτική οικονομία)χρωστάς τα κέρατά σου σε Θεούς και διάολους και είσαι η 26η πλουσιότερη χώρα της υδρογείου, πρέπει να εξοφλήσεις τα χρέη σου αντλώντας από εκεί που έχει συσσωρευθεί ο πλούτος. Άν ήσουν Νεπάλ ή Μπουρκίνα Φάσο, τότε θα το ξανασυζητούσαμε. Και το ρητό "οι ωραίοι έχουν χρέη" (και τους το συγχωρούμε), ισχύει για δανδήδες όχι για κράτη. Αυτό λέει η απλή λογική.
      Στο θέμα των φόρων δεν τίθεται το ερώτημα "πόσοι", ύψηλοί ή χαμηλοί, αλλά: Ποιοί και πόσοι φόροι σε ποιούς, γιατί και για ποιούς. Στη Σκανδιναβία το έχουν λύσει από το 1950, όμως εδώ μέσα οι πιό πολλοί δεν γουστάρουν Φινλανδία ή Σουηδία, αλλά Αριζόνα και Τέξας. Τί το συζητάμε;

      • τηλέμαχος αναγνώστου avatar
        τηλέμαχος αναγνώστου @ Ο Θείος 19/10/2010 15:43:27

        @Ο Θείος
        Αν σκεφτείς δε ότι είναι η τέταρτη ή πέμπτη φορά που γράφω το συγκεκριμένο επιχείρημα -τις προηγούμενες πιο αναλυτικά και με περισσότερα στοιχεία-και κανείς δεν απαντάει τότε καταλαβαίνεις καλύτερα ότι όντως θίγει τα ιερά και τα όσια της παραδοσιακής Δεξιάς αλλά πλεόν και του πασόκ, το οποίο έχει υιοθετήσει εντελώς τη νεοφιλελεύθερη οπτική εξ ού και βασικά στηρίζεται από τους νταβατζήδες όλων των αποχρώσεων. Είναι ενδεικτικό το ότι το αλαφουζέϊκο είχε πρώτο θέμα την προηγούμενη εβδομάδα την υψηλή με διεθνή στανταρντς φορολογία του κεφαλαίου στην ελλάδα και όταν παρέθετε αριθμούς κατέληγε ότι το 20% της φορολογίας των κερδών στην ελλάδα είναι ψηλότερο μόνο από αυτό στα σκόπια τη βουλγαρία και τη ρουμανία(;) αντε και μια ακόμη που δεν θυμάμαι όπου ήταν 15-20% ενώ στην υπόλοιπη ευρώπη είναι ψηλότερο αλλά βέβαια όπως είπε ο μπάμπης εμείς με τη βουλγαρία συναγωνιζομαστε ..... (σε λίγο και στους μισθούς).

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Ο Θείος 19/10/2010 15:54:16

        Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με μεγάλο μέρος του ιδιωτικού τομέα στην Ελλάδα: Θέλουν κέρδος επιδοτούμενο και εγγυημένο από το Δημόσιο (δηλαδή εμάς τους κονούς θνητούς), χωρίς επένδυση μακροπρόθεσμης προοπτικής.
        Φαντάσου να τους βάλεις να ασκήσουν επιχειρηματική δραστηριότητα σε κεντροευρωπαική ή σκανδιναβική χώρα, με τα εκεί δεδομένα φορολογίας και κοινωνικής πολιτκής.
        Τπάρχουν ομως και χειρότερα: Αυτοί που πούλησαν τα μετοχικά μερίδια, έβγαλαν το ρευστό εκτός Ευρωζώνης και έγιναν ραντιέρηδες (ή ασχολούνται με Real estate στο Λονδίνο), περιμένοντας χρεωκπία, έξοδο από το Ευρώ και επανεπένδυση σε "σκοτωμένες" αξίες.
        "Βρωμάει" απαίσια αυτή η μεγάλη ή μικρή μερίδα επιχειρηματιών (δεν είναι όλοι έτσι όμως). Το κακό είναι ότι έχουν δυσανάλογα ισχυρή πολιτική κάλυψη.

  36. Y. avatar
    Y. 18/10/2010 21:35:00

    Πρόβλημα χρεοκωπίας δεν ετίθετο πριν ένα χρόνο. Αυτό αφέθηκε να εννοηθεί και επιβληθεί από το Πασόκ, για ιδιοτελείς και μόνο λόγους που σε όλους είναι γνωστοί
    Λίγα λόγια για το θέμα της μη ύπαρξης παραγωγικής βάσης που αναφέρεται
    Μη έχοντας παραγωγή (διαρθρωτικό πρόβλημα), δεν τροφοδοτείται η οικονομία με την προστιθέμενη αξία του συγκεκριμμένου τομέα (της παραγωγής), και τα πολλαπλασιαστικά αποτελέσματά της (απασχόληση, φόροι, παραγωγικές επενδύσεις, νέα απασχόληση κοκ). Δλδ δεν υπάρχει αυτοτροφοδοτούμενος εσωτερικά οικονομικός κύκλος. Αυτό επιρρεάζει με τη σειρά του το ρυθμό μεγένθυνσης της οικονομίας (στο όποιο %, και στη βάση του πόσο οι πρωτογενής και τριτογενής τομέας, υποκαθιστούν τη μεταποίηση) και το απόλυτο μέγεθος του ΑΕΠ, που με τη σειρά του σχετίζεται με τα διάφορα % προς ΑΕΠ, που αναφέρεις στο άρθρο

    • Y. avatar
      Y. @ Y. 18/10/2010 21:39:55

      Ο Αλογοσκούφης το ’07, έβαλε και τους “οίκους” και άλλους άδηλους πόρους στο ΑΕΠ, για να βελτιώσει τους διάφορους δείκτες όπως απαιτείται από το Σύμφωνο Σταθερότητας

  37. l
    l' ami du peuple 19/10/2010 12:48:07

    Παλιά κατέβαιναν τα τανκς. Σήμερα κατεβαίνουνε τα spreads

    αυγη: 19/10/2010

    του Γιώργου Κουτσούκου*



    Ποιος ισχυρίζεται ότι οι καιροί δεν έχουν αλλάξει; Τη δεκαετία του '70, προκειμένου να «πειστεί» ο ελληνικός λαός, κατέβαιναν τα τανκς στους δρόμους, ώστε η χώρα να μην υπολείπεται των λατινοαμερικανικών «μπανανιών».

    Σήμερα όμως η «οικονομική τεχνολογία» έχει δώσει άλλες δυνατότητες στους κυβερνώντες για να «πείθουν» τους απείθαρχους λαούς τους. Άλλωστε τα τανκς είναι ντεμοντέ (προς το παρόν τουλάχιστον, καθώς οι τάσεις της μόδας είναι συχνά απρόβλεπτες), καθώς όταν κατεβαίνουν στους δρόμους προκαλούν θόρυβο, τρόμο και γενικά καταστάσεις πολύ μπας κλας. Σε αντίθεση βέβαια με τα spread, τα οποία όταν κατεβαίνουν δημιουργούν χαρά και αγαλλίαση, ιδιαίτερα σε λαούς όπως ο ελληνικός, ο οποίος τα παρακολουθεί τους τελευταίους μήνες ν' ανεβαίνουν συνεχώς κι έχει πάθει ίλιγγο.

    Τι συμβαίνει όμως στ' αλήθεια με τα περίφημα spread, τα οποία λίγο πριν τις περιφερειακές εκλογές -τις οποίες ο ίδιος ο ΓΑΠ χαρακτήρισε δημοψηφισματικές- πέφτουν εντυπωσιακά, προκαλώντας ρίγη πατριωτικής συγκίνησης στο οικονομικό επιτελείο; Ας δούμε λίγο τα γεγονότα:

    Το spread του 10ετούς ελληνικού κρατικού ομολόγου (δηλαδή η διαφορά απόδοσης ανάμεσα στο ελληνικό και στο αντίστοιχο γερμανικό ομόλογο) έπεσε πάνω από 2,5% (250 μονάδες βάσης) τις τελευταίες μέρες, δημιουργώντας κλίμα ευφορίας στην κυβέρνηση και στα κατεστημένα ΜΜΕ, τα οποία είδαν την πτώση αυτή ως επιβράβευση των βάρβαρων μέτρων λιτότητας που επιβλήθηκαν στον ελληνικό λαό. «Ιδού» διακηρύσσουν σε όλους τους τόνους «τα μέτρα αποδίδουν. Υπομονή, σφίχτε λίγο ακόμα τα δόντια και η κρίση θα περάσει».

    Όμως η αλήθεια είναι ότι τα spread δεν πέφτουν. Τα ρίχνουν. Και τα ρίχνουν κυρίως οι ελληνικές τράπεζες, οι οποίες το τελευταίο διάστημα, ως γνήσιοι παπατζήδες, επιδίδονται σε αγορές κρατικών ομολόγων, προκειμένου να ρίξουν τα spread και να επιβραβεύσουν την κυβέρνησή τους, την κυβέρνηση του ΓΑΠ. Αγοράζουν δηλαδή τους κρατικούς τίτλους, με αποτέλεσμα η ΗΔΑΤ (είναι η δευτερογενής αγορά, στο πλαίσιο της οποίας διαπραγματεύονται τα ελληνικά ομόλογα) εκεί που ήταν «κλινικά νεκρή», με σχεδόν ανύπαρκτες συναλλαγές, να έχει ξαφνικά κάπως «ζωντανέψει» τις τελευταίες εβδομάδες χάρη στις αγορές ομολόγων που πραγματοποιούν (και) οι ελληνικές τράπεζες. Και μην φανταστεί κανείς ότι απαιτούνται σοβαρά κεφάλαια για να ανέβουν τα spread σε μια αγορά που ουσιαστικά δεν υπάρχει εδώ και μήνες. Απλά, λίγο να υπερτερούν οι αγορές των πωλήσεων και τα spread παίρνουν την κατιούσα. Σαν τις μετοχές είναι πάνω-κάτω. Αν για μια μετοχή δεν υπάρχει αγοραστικό ενδιαφέρον και ξαφνικά βρεθεί κάποιος αγοραστής, τότε η τιμή της θα ανέβει. Έτσι και με τα ομόλογα. Αν εκεί που δεν «κινούνται» βρεθεί αγοραστής οι τιμές τους θα ανέβουν και συνεπώς η απόδοσή τους, το spread δηλαδή, θα κατέβει (η σχέση ανάμεσα στην τιμή και στην απόδοση του ομολόγου είναι αντιστρόφως ανάλογη). Και για να συνεχίσω τον παραλληλισμό ανάμεσα στις μετοχές και στα ομόλογα θα διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη: τα spread θα παραμείνουν στα σημερινά σχετικά χαμηλά επίπεδα και ενδεχομένως να πιεστούν ακόμα πιο χαμηλά (βεβαίως οι σημερινές 660 με 700 μονάδες βάσης είναι spread απαράδεκτα υψηλό, απλά είναι χαμηλό σε σχέση με τις 950 και 980 μονάδες του παρελθόντος) μέχρι και τις εκλογές, προκειμένου να πριμοδοτηθεί η κυβέρνηση. Ακριβώς όπως συμβαίνει και με το χρηματιστήριο, το οποίο «παραδοσιακά» ανεβαίνει λίγο πριν τις εκλογές.

    Έτσι, από τη μια με τη βοήθεια των spread, και από την άλλη με σύμμαχο τα «παπαγαλάκια» των ΜΜΕ και τους «επαίνους» της τρόικας, η κυβέρνηση του ΓΑΠ ευελπιστεί να «σαρώσει» στις εκλογές, ώστε να έχει πλέον τη λαϊκή νομιμοποίηση για να «σαρώσει» αμέσως μετά και την χώρα. Άλλωστε τα νέα μέτρα έχουν ήδη αποφασιστεί, όπως και η αιτιολογία τους, δηλαδή η αναθεώρηση προς τα πάνω ελλείμματος και χρέους από την Eurostat. Το μόνο που χρειάζεται ο ΓΑΠ είναι η εν λευκώ επιταγή από τον ελληνικό λαό, μέσω του θριάμβου του ΠΑΣΟΚ στις επικείμενες εκλογές. Αλλά αν δοθεί και αυτή η επιταγή από τον ελληνικό λαό, τότε ας ετοιμαστούμε για τα χειρότερα, καθώς το ρευστό μας τελείωσε και αυτή η επιταγή είναι η τελευταία του μπλοκ

  38. S.T. avatar
    S.T. 19/10/2010 13:46:42

    Περί τεχνητού χρέους. Απλά τα λέει όλα...

    http://filologos10.wordpress.com/2010/10/19/%CE%B7-%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%83/#more-7032

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.