#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
28/06/2012 13:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Το συμπάν, το Big Bang και ο Θεός



Η γενικά αποδεκτή από τους επιστήμονες σήμερα θεωρία της μεγάλης έκρηξης (Big Bang), δεν χρειάζεται τον Θεό, για να εξηγήσει την δημιουργία του σύμπαντος.

Αυτό ισχυρίζονται οι επιστήμονες, που συμμετέχουν στο συνέδριο SETICon 2.

«Το  Big Bang θα μπορούσε να συμβεί, απλά ως αποτέλεσμα των φυσικών νόμων που ίσχυαν», λέει ένας αστροφυσικός, συμπληρώνοντας πως: «οι νόμοι της φυσικής μπορούν κάλλιστα από μόνοι τους να δημιουργήσουν σύμπαντα…».

Αυτό βασικά σημαίνει ότι κάτι μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα και άσχετα αν αυτό δεν έχει νόημα για εμάς, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είμαστε σχεδιασμένοι ούτως ή άλλως, για να αντιλαμβανόμαστε την αστροφυσική και την κβαντομηχανική. Και στις δυο αυτές επιστήμες, είναι αποδεκτό ότι οι τυχαίες διακυμάνσεις μπορούν πράγματι να παράγουν κάτι (ενέργεια, ύλη, κλπ), από το τίποτα.

Όπως λέει ένας αστρονόμος, «οι κβαντοφυσικές διακυμάνσεις μπορούν να δημιουργήσουν το σύμπαν. Αν μέσα σε αυτό το δωμάτιο, μπορούσαμε να στρέψουμε τον χώρο και τον χρόνο κατάλληλα, μπορεί και να δημιουργούσαμε ένα εντελώς νέο σύμπαν. Το αν θα μπορούσαμε να μπούμε μέσα σε αυτό, είναι άλλο θέμα. Το βασικό όμως είναι ότι θα μπορούσαμε να το δημιουργήσουμε. Για αυτό και ολόκληρο το σύμπαν στο οποίο ζούμε, θα μπορούσε πολύ εύκολα να αποτελεί ένα απλό επιστημονικό πείραμα κάποιου μικρού παιδιού που ζει σε ένα άλλο σύμπαν… Δεν ξέρω αν αυτή η άποψη επηρεάζει τις θεολογικές μας προτιμήσεις, αλλά αξίζει να την σκεφτούμε».

Βέβαια, όπως καταλήγουν οι επιστήμονες, το γεγονός ότι η μεγάλη έκρηξη δεν χρειάζεται κάποιον Θεό για να την προκαλέσει, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Θεός.

Όπως λέει ένας άλλος αστροφυσικός, «δεν νομίζω πως η επιστήμη βοηθά στην απόδειξη ή μη της ύπαρξης του Θεού».

space.com

S.A.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. TopGunZ avatar
    TopGunZ 28/06/2012 13:16:55

    Φυσικοί. Τα τσιράκια της επιστήμης. Όταν δεν κάνουν τη δουλειά τους, να πάνε δηλαδή κάνα κλειδί ή καμιά τανάλια στον αρχιμάστορα (βλέπε μηχανικοί), πουλάνε παπάντζες στους πελάτες. Οι ταξιθέτες του σύμπαντος που την είδαν κριτικοί τέχνης. Ρε άνθρωπέ μου, που είναι οι νόμοι μου για την αντιβαρύτητα και την σκοτεινή ενέργεια κι άσε όταν πεθάνω να μάθω αν υπάρχει Θεός ή όχι!

  2. Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
    Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 28/06/2012 13:18:28

    Πρόκειται γιὰ τὴν κλασσικὴ παρα-ἐπιστημονικὴ ἀντίληψη περὶ Θεοῦ. Ἡ ἀναζήτηση νοήματος σὲ πρόσωπο Θεοῦ ποτὲ δὲν προϋπέθετε μιὰν ἀνεπάρκεια τῶν φυσικῶν νόμων νὰ λειτουργήσουν ἀπὸ μόνοι τους (ἴσως μόνο σὲ ντὶπ βλαμμένους τηλε-ευαγγελιστὲς τῆς ἀμερικῆς, ἀλλὰ μέχρις ἐκεῖ).

    Ἡ ἐπιστήμη ἔχει ἀπόλυτη καὶ ἀδιαπραγμάτευτη συναίσθηση τῶν διαφορετικῶν καὶ μὴ ἀλληλοεπικαλυπτόμενων πεδίων ἀναζήτησης τῶν φυσικῶν ἐπιστημῶν καὶ τῆς φιλοσοφίας-ὀντολογίας-θεολογίας.

    (Φυσικά, ὑπάρχει καὶ ἡ περίπτωση ἀνάγκης αὐτοάμυνας τῶν φυσικῶν ἐπιστημῶν στὴν προσπάθεια ἀντιποίησης, ὅπως στὴν Ἀμερικὴ μὲ τὴν συζήτηση ἂν θὰ διδάσκεται ὁ δαρβίνος ἢ ὁ εὐφυὴς σχεδιασμός. Ὅμως αὐτὸ εἶναι μία ὑποπερίπτωση, καὶ ἡ Dawkinsεια προσπάθεια νὰ "τεντωθεῖ" σὲ ὁλόκληρο τὸ φαινόμενο τῆς θρησκευτικῆς ἀναζήτησης μᾶλλον πρὸς προπαγάνδα γέρνει)

    • np_complete_problems avatar
      np_complete_problems @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 28/06/2012 16:14:02

      Αγαπητέ Αστυάναξ,
      νομίζω ότι πέφτεις στην παγίδα όλων των επικριτών του Richard Dawkin.
      Οι αθειστές ΔΕΝ αμφισβητούμε την ύπαρξη μιας "ανώτερης δύναμης", αντικαθιστώντας την με τους νόμους της φύσης. Απλά ΔΕΝ γνωρίζουμε ...
      Αυτό που αμφισβητούμε είναι τα "παιδικά παραμύθια" των θρησκειών.
      Οποιοσδήποτε "νοήμων άνθρωπος" μπορεί να καταλάβει ότι η δημιουργία των θρησκειών, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια "περιπέτεια" της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους - μια "προ επιστήμη" για την εξήγηση του κόσμου.

      • TopGunZ avatar
        TopGunZ @ np_complete_problems 28/06/2012 17:07:42

        Δεν είσαι άθεος, αγνωστικιστής είσαι. Τεράστια η διαφορά. Δύο πράγματα μόνο προσάπτω στους αγνωστικιστές (γιατί τους προτιμώ από τους δήθεν θρησκόληπτους): Ένα είναι η αλαζονεία που άθελά τους βγάζουν απέναντι στον απλό κόσμο που έχει ανάγκη τη θρησκευτική παράδοση για να έρθει σε επαφή με το Θείο. Το άλλο είναι η βαθιά τους άγνοια για αυτό που κατακρίνουν. Από τη μία, όπως δεν μπορώ να αμφισβητήσω μια επιστήμη που δεν κατέχω, έτσι αποφεύγω να αμφισβητήσω και μια δραστηριότητα στην οποία δε μετέχω, από την άλλη έχω βαρεθεί να ακούω ανθρώπους να φέρνουν ως παράδειγμα θρησκευτικής παράδοσης την Κόλαση του Δάντη ή να αγνοούν πως η Δημιουργία του Κόσμου, αν αναχθεί σε συμβολικό επίπεδο (7 ημέρες=μεγαλύτερες χρονικοί περίοδοι) ακολουθεί την αποδεκτή θεώρηση για τη δημιουργία του σύμπαντος και, δη, της ζωής στη Γη.

        • np_complete_problems avatar
          np_complete_problems @ TopGunZ 28/06/2012 19:30:39

          Αυτό το τελευταίο - 7 ημέρες κλπ - μάλλον πρέπει να σου ξέφυγε ...
          Αυτή η "αφήγηση" οδηγεί, μεταξύ άλλων, και στην συνύπαρξη δεινοσαύρων και ανθρώπων (Homo Sapiens) την ίδια χρονική περίοδο !!!
          Ούτε η Ε.Λουκά δεν θα συμφωνούσε μαζί σου :)

          • Γεώργιος Τ. avatar
            Γεώργιος Τ. @ np_complete_problems 28/06/2012 19:56:24

            Χαώδες λάθος!!! Δεν υπήρξε ποτέ ο άνθρωπος ως Homo sapiens. Ο Άνθρωπος ήταν όπως σήμερα με απόλυτη ικανότητα ομιλίας και γνώση του Θεού με απευθείας επαφή. Αυτά λέει η Αγία Γραφή. Και εσύ τη νοθεύεις με τις φαντασίες σου για να την πολεμήσεις...

          • αποκατάσταση avatar
            αποκατάσταση @ Γεώργιος Τ. 28/06/2012 20:24:56

            Και οι δεινόσαυροι τι είναι; τα ζώα που ξέχασε ο Νώε να βάλει στην κιβωτό..;

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ αποκατάσταση 29/06/2012 07:47:24

            Όχι, είναι ερπετοειδή πλάσματα, απόγονοι των πρώτων θαλάσσιων πλασμάτων και πρόγονοι των σημερινών ερπετών και πτηνών οι οποίοι εξαφανίστηκαν πριν από περίπου 65 εκ. χρόνια από αδιευκρίνιστες συνθήκες, με επικρατέστερη θεωρία το φαινόμενου του πυρηνικού χειμώνα μετά την πτώση μεγάλου αστεροειδούς στη Γη.

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ TopGunZ 29/06/2012 07:47:53

            *υπό

          • ΚΥΠΡΟΓΕΝΕΙΑ avatar
            ΚΥΠΡΟΓΕΝΕΙΑ @ αποκατάσταση 29/06/2012 07:56:09

            Ναι αυτά είναι, αλλά δεν τα ξέχασε ο Νώε. Οι δεινόσαυροι δεν έμπαιναν στην Κιβωτό αν δεν έμπαινε και ο ΣΥΡΙΖΑ.

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ ΚΥΠΡΟΓΕΝΕΙΑ 29/06/2012 08:00:22

            Και όπως όλοι γνωρίζουμε, δυστυχώς μπήκε ο ΣΥΡΙΖΑ και μείνανε πίσω οι δεινόσαυροι...

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ np_complete_problems 29/06/2012 07:42:19

            Πάρτε μία προς μία τις "ημέρες" της δημιουργίας και δείτε τις. Αυτό τώρα με τους δεινόσαυρους πως σας ήρθε δεν ξέρω, ίσως δεν είχατε προλάβει να φτιάξετε τον τυρανόσαυρο της DeAgostini και σας έχει μείνει απωθημένο, το εκλαμβάνω απλά ως αποτυχημένη προσπάθεια αστεϊσμού, ελλείψει επιχειρημάτων φυσικά. Ακόμα και η θεωρία της εξέλιξης του ανθρώπου βρίσκει πάτημα στη Γένεση, αρκεί κάποιος να παραμερίσει (αλλά θέλει και μια κάποια δυνατότητα αναλυτικής σκέψης) σημεία που αποσκοπούσαν στην καλύτερη εμπέδωση από τους νομάδες στους οποίους απευθύνονταν (βλέπε δημιουργία γυναίκας). Σε τι διαφωνεί κάποιος ας πούμε? Στο ότι ο άνθρωπος πέρασε από το στάδιο της απλής υλικής ύπαρξης ("πηλός") και εξελίχθηκε σε νοήμων ον (εμφύσηση Λόγου)? Με το ότι ο άνθρωπος ως το μόνο έλλογο ον ήταν ο "κυρίαρχος" της φύσης, με την έννοια του μοναδικού όντος ικανού να την παρατηρήσει και να την κατανοήσει πέραν των ενστίκτων του? Ή μήπως η Γνώση δεν τον απομάκρυνε από τον "Παράδεισο" με την έννοια του ότι όσο προόδευε στη γνώση ανακάλυπτε και έννοιες όπως η απληστία, η ματαιοδοξία, ο πόλεμος, η βία?

          • αποκατάσταση avatar
            αποκατάσταση @ TopGunZ 29/06/2012 21:42:39

            Σ' αυτή την περίπτωση αξία έχει η ερμηνεία της παλαιάς διαθήκης και όχι η κρατούσα άποψη. Για παράδειγμα κάποτε είπα σε ένα τακτικό χριστιανό ότι δεν πιστεύω ότι η γη φτιάχτηκε σε 7 ημέρες και έσπευσε να με κατακρίνει λέγοντας μου ότι είμαι άπιστος. Ωστόσο αν πάρουμε για συμβολικές όλες τις τοποθετήσεις της παλαιάς διαθήκης (και όχι όπου μας συμφέρει) τότε η ιστορία του χριστιανισμού ακροβατεί μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας.

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 28/06/2012 16:27:39

      Ωχ, μη μου μιλάς για creationists, είναι το αντίστοιχο της Ελένης Λουκά σε US Version...

  3. Γιάννης Φαίλτωρ avatar
    Γιάννης Φαίλτωρ 28/06/2012 13:36:01

    Τίποτα δε χάνεται και τίποτα δε δημιουργείται, έλεγε ο Παρμενίδης. Τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα, έλεγε ο Επίκουρος. Οι φυσικοί νόμοι, οι κβαντομηχανικές διακυμάνσεις είναι "κάτι". Που είναι αυτό το "κάτι"; Σε ένα άλλο σύμπαν με το οποίο είναι αδύνατο να επικοινωνήσουμε; Ποιος ξέρει; Και πόσα σύμπαντα υπάρχουν;

  4. cummulus avatar
    cummulus 28/06/2012 14:01:02

    καί τό ἄλλο σύμπαν ποιός τό ἐφτιάξε; "Κάτι"ἄλλο ἀπό ἕνα ἄλλο σύμπαν. Καί ἐκεῖνο τό ἄλλο σύμπαν ποιός τό ἐφτιαξε: "Κάτι" ἄλλο ἀπό ἕνα ἄλλο σύμπαν.........
    Καί γιά να συμπληρώσω καί γω κάτι ἀπό τόν Ἐπίκουρο, "Θεοί μέν γάρ εἰσίν, ἐναργής γάρ αὐτῶν ἔστιν ἡ γνῶσις"

    • nestor avatar
      nestor @ cummulus 28/06/2012 17:05:54

      Κάπου πρέπει να σταματάνε οι μπαμπούσκες.

  5. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 28/06/2012 14:02:39

    Το Πάν είναι Θεός. "Έν και πάν".
    Το ορατό με τα υλικά "μάτια" σύμπαν, δημιουργήθηκε όταν ο Θεός αποσύρθηκε, όταν άφησε ελεύθερο χώρο σε ένα μέρος του Παντός.
    Δημιουργία είναι το να παρέχεις ελευθερία.
    Το μέρος το ορατό με τα υλικά "μάτια", με τα "εργαλεία" της γνώσης, είναι αυτός ο ελεύθερος χώρος που δημιούργησε ο Θεός.
    Αυτός ο ελεύθερος χώρος, ο κόσμος, η Φύσις, είναι ευλογημένος και ιερός. Είναι καρπός της βούλησης του Θεού, δηλαδή του αυτοπεριορισμού του.
    Εμείς, ως άνθρωποι, είμαστε φύλακες και κηπουροί ενός πολύ μικρού κομματιού του κόσμου. Άλλα όντα, ίσως άλλων κομματιών. Δεν είμαστε πάντως "κυρίαρχοι", μικροί Θεοί, ούτε "κορωνίδες της Δημιουργίας". Μόνον μας δόθηκε και μας ανατέθηκε ο ρόλος φύλακα και κηπουρού, γιατί μετέχουμε του Όλου και όχι μόνον αυτού του μερικού κόσμου.
    Το Πάν, δηλαδή το Όλον, μπορείς να το δείς μόνον με τα μάτια της ψυχής.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Ο Θείος 28/06/2012 14:22:52

      Πίστη ή Γνώση;
      Η απάντηση του νεαρού Χέγκελ από το 1800 είναι αξεπέραστη, νομίζω:
      Ούτε η Πίστη ούτε η Γνώση μπορούν να συμφιλιώσουν τον αισθητό με τον νοητό κόσμο. Ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να ζεί σ' αυτή την αντίφαση, γιατί μετέχει και των δύο κόσμων. "Νοεί τον εαυτό του". Γι’ αυτό, το ζητούμενο παραμένει: Η πρόοδος που επιφέρει ο Διαφωτισμός είναι πρόοδος της αλλοτρίωσης, της αποξένωσης που επιφέρει αναγκαστικά ο πολιτισμός.
      “Έν και πάν”, έγραψε στο τετράδιο του Χέγκελ ο Χαίλντερλιν, φίλος και συγκάτοικος του στο ίδιο φοιτητικό δωμάτιο. Πνεύμα και ύλη είναι εν τέλει ένα.
      Δυστυχώς, όπως πολλοί άλλοι, και ο ίδιος ο Χέγκελ, μεγαλώνοντας, άλλαξε απόψεις. Έγινε δυιστής: "Πνεύμα και ύλη", "άνθρωπος και φύση" κτλ. Και πίστεψε στην πραγματοποίηση του Λόγου μέσω της πολιτικής, του κράτους, της ισχύος και της ιστορίας.
      Από κεί και πέρα; "Άν και ο Διαφωτισμός επεδίωξε πάντοτε την απελευθέρωση του ανθρώπου από τον φόβο και την εγκαθίδρυσή του ως κυρίαρχου, στην πλήρως διαφωτισμένη γη μας ακτινοβολεί ο θρίαμβος της καταστροφής" (Τ. Adorno). Ακόμη και "η γνώση των φυσικών νόμων έγινε στα χέρια του ανθρώπου όπλο εναντίον της φύσης".

      • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
        Γιάννης Φαίλτωρ @ Ο Θείος 28/06/2012 14:43:40

        Από-Γνωση! Ο Τερτυλλιανός το είχε λύσει το ζήτημα
        Credo quia absurdum. Πιστεύω γιατί είναι Παρα-Λογο.
        Ο Διαφωτισμός καθαίρεσε το Θεό βάζοντας στη θέση του το δικό του Δόγμα κουβαλώντας όλα τα μειονεκτήματα του παλαιού δόγματος που κατήγγειλε με μένος. Έγινε κι αυτός θρησκεία φανατικών. Ο Θεός - Άνθρωπος του Διαφωτισμού, μας προκαλεί τώρα θλίψη για την κατάντια του. Έρμαιο της λατρείας του εαυτού του.
        Κρίμα που ο Γκέντελ δεν μας άφησε περισσότερα για την απόδειξη στο Οντολογικό ερώτημα.

        • TopGunZ avatar
          TopGunZ @ Γιάννης Φαίλτωρ 28/06/2012 16:32:29

          Στην τελική, αγαπητέ Φαίλτωρα, όλα είναι πίστη κατ' εμέ. Όπου πίστη το απάγγειο κάθε νου. Σημασία δεν έχει που βρίσκεται το λιμάνι, αλλά το ταξίδι που έκανε ο νους για να φτάσει σε αυτό. Ακόμα και οι άθεοι πιστεύουν στη μη ύπαρξη του Θείου (όχι του συνσχολιαστή μας, χαχα), είναι μια πράξη θετικού προσήμου, είναι το δικό τους αραξοβόλι.

  6. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 28/06/2012 14:37:45

    Βέβαια, πρίν τον Χέγκελ, ο Ιμμάνουελ Κάντ είχε γράψει 3 πράγματα:
    1. Η μεταφυσική δεν είναι θεωρία, αλλά μια ανεκρίζωτη ανάγκη του ανθρώπου, καταδικασμένη όμως να αποτυγχάνει, διότι θεμελιώνεται στην ψευδαίσθηση ότι οι κανόνες σύνθεσης της εμπειρίας μπορούν να εφαρμοστούν σε αυτό που εξ ορισμού βρίσκεται πέρα από κάθε εμπειρία.
    2. Οι διάφορες "αποδείξεις" της φιλοσοφικής παράδοσης για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη του Θεού μπορούν να αναχθούν σε μία, σε αυτήν που ονομάζει οντολογική απόδειξη.
    3. Επειτα δείχνει ότι η απόδειξη αυτή είναι άκυρη. Είναι αδύνατο για τον άνθρωπο να αποδείξει θεωρητικά (δηλαδή με την Γνώση), την ύπαρξη του Θεού, διότι είναι αδύνατο να συναγάγει την ύπαρξη γενικώς ξεκινώντας από ιδέες και όχι από την εμπειρία.
    Ομως, αν ο άνθρωπος αδυνατεί να γνωρίσει μέσω της Γνώσης την ύπαρξη του θεού, άλλο τόσο αδυνατεί να αποδείξει την ανυπαρξία του.
    Για τον Καντ, τούτος ο περιορισμός της Γνώσης είναι απαραίτητος, προκειμένου «να αφήσει χώρο στην πίστη».

    • franc avatar
      franc @ Ο Θείος 28/06/2012 15:51:20

      Θείε , εδώ τα λές όλα.
      Η μεταφυσική ...μια ανεκρίζωτη ανάγκη του ανθρώπου καταδικασμένη να αποτυγχάνει. Είναι φυσιολογικό να αποτυγχάνει αφού ξέρουμε δα πόσο περιορισμένες είναι οι αισθήσεις μας . Ούτε καν για την υπεριώδη ακτινοβολία δεν μπορούσαμε να πούμε οτι υπάρχει για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, κι ας σκότωνε πολλους απο εμάς απο καρκίνο...
      Για τον άνθρωπο όν είναι ό,τι υποπίπτει άμμεσα ή έμμεσα στις αισθήσεις του. Ομως ο άπειρος ωκεανός του κβαντικού κενού απ' όπου αυτοδημιουργείται η ύλη και βρίσκεται πίσω απο τον " τοίχο" του Planck , στα ασύλληπτα άυλα μεγέθη κάτω απο το 10 εις την -33, μας είναι απρόσιτος ακόμα και έμμεσα...
      Είναι λοιπόν αμετροέπεια και υπερφίαλη κομπορρημοσύνη αυτή των "θεολογούντων" που ισχυρίζονται οτι υπάρχει Θεός και δημιουργήθηκε έτσι απλά με ένα τσαφ, Πάνσοφος ,Παντοδύναμος, Οπωσδήποτε Αντρας, Πολυεύσπλαχνος Πολυ-κλπ. κλπ. και τάχα μου τον "αντιλαμβάνονται" δια της πίστεως, επειδή, μεταξύ μας, και εμείς είμαστε απο την ίδια στόφα, ολίγον θεοί και άρα είναι απλό: Στήν αρχή υπήρχαν ενα ή περισσότερα τέτοια "πολύπλοκα και ασύλληπτα" για την ταπεινή μας ύπαρξη όντα που δημιουργήθηκαν δια μιάς εκ του μηδενός και μετά ήταν παιχνιδάκι να δημιουργήσουν με τη σειρά τους το ή τα Σύμπαντα και σ' ένα απ' αυτά την αφεντιά μας που κατανοεί απόλυτα τον Θεό, έστω κι αν δεν μπορεί να λύσει δευτεροβάθμιο τριώνυμο...

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ franc 28/06/2012 16:16:36

        Ο "Μανώλης" από το Καίνιγξμπεργκ / Καλίνινγκραντ τα είπε, μέγας σοφός, συμβουλέυει τώρα τον Άγιο Πέτρο επί φιλοσοφικών θεμάτων.

      • TopGunZ avatar
        TopGunZ @ franc 28/06/2012 16:38:00

        Μεγαλύτερη αμετροέπεια θεωρώ αγαπητέ να αντιφάσκετε τοιουτοτρόπως: από τη μία πολύ σωστά να επισημαίνεται πως το Σύμπαν υπάρχει μέσω του εύρους της κατανοήσεώς μας, χρειάζεται έναν παρατηρητή, έστω και ακούσιο, και από την όλη όλο στόμφο να θεωρείτε ως θέσφατο τη δική σας, ανερυθρίαστη, προσωπική, καθ' όλα φυσικά σεβαστή, άποψη περί κοσμογονίας (η οποία πάλι έχει αυτόν τον άτιμο ολοκληρωτή του "εκ του μηδενούς" που απειρίζει την αβεβαιότητα...).

        • franc avatar
          franc @ TopGunZ 28/06/2012 17:07:58

          Δηλαδή πρίν υπάρξουμε εμείς, δεν υπήρχε και το Σύμπαν?
          Και επειδή απειρίζεται η αβεβαιότητα, άρα υπάρχει Θεός? και τί είναι?

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ franc 28/06/2012 19:25:27

            Υπάρχουν δύο εκφάνσεις στον ορισμό της ύπαρξης. Η υπόσταση και ο σκοπός. Είναι μεγάλη φιλοσοφική κουβέντα η ύπαρξη μέσω της παρατήρησης. Επίσης, εγώ είπα ότι απειρίζεται η βεβαιότητα, οπότε βάσει της δικής σας συλλογιστικής όσο δεν μπορώ εγώ να αποδείξω την ύπαρξη, άλλο τόσο εσείς δεν μπορείτε να αποδείξετε την ανυπαρξία του Θεού. Αυτή είναι η διαφορά του πιστού με τον άθεο: ο πιστός βρίσκει γαλήνη στο να πιστεύει σε κάτι του οποίου την ύπαρξη δεν τον ενδιαφέρει να αποδείξει, ο άθεος χάνει τη γαλήνη του προσπαθώντας να αποδείξει την ανυπαρξία μιας έννοιας στην οποία δεν πιστεύει καν.

          • dikefalosaitos avatar
            dikefalosaitos @ TopGunZ 28/06/2012 19:53:25

            Top, και ο πιστός βρίσκει την γαλήνη;
            Την γαλήνη του Χριστιανού, την χαλάει η Αποκάλυψη, του ουφολόγου το ημερολόγιο των Μάγιας και ούτω καθ' εξής. :)

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ dikefalosaitos 28/06/2012 20:16:41

            Ο πραγματικός πιστός βρίσκει τη γαλήνη. Όποιος "πιστεύει" είτε γιατί φοβάται τιμωρία, είτε γιατί προσδοκά ανταμοιβή δεν είναι πιστός.

          • dikefalosaitos avatar
            dikefalosaitos @ TopGunZ 28/06/2012 20:20:46

            Τι εστί πραγματικός πιστός;
            Πραγματικός πιστός είναι αυτός που πράττει μετά φόβου Θεού;

          • dikefalosaitos avatar
            dikefalosaitos @ TopGunZ 28/06/2012 20:24:50

            Ο πραγματικός πιστός φοβάται όταν διαβάζει τα λόγια του Ιησού Χριστού "Ουχί, σας λέγω, αλλ’ εάν δεν μετανοήτε, πάντες ομοίως θέλετε απολεσθή" ;

          • Κυθήριος avatar
            Κυθήριος @ franc 28/06/2012 20:29:10

            Τό Θεό τόν γνωρίζουμε καλλιεργῶντας μιά σχέση μαζί του καί ὂχι κατανοῶντας μιά ἒννοια περί Αὐτοῦ.

        • TopGunZ avatar
          TopGunZ @ TopGunZ 28/06/2012 17:10:14

          Και πριν πεταχτούν οι τελευταίως παρεπιδημούντες grammar policemen, το "επισημαίνεται" είναι παθητικό, ίσως θεωρηθεί συντακτικό-εννοιολογικό ατόπημα η μεταπήδηση έπειτα σε ενεργητική φωνή, αλλά σίγουρα δεν είναι ορθογραφικό.

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ Ο Θείος 28/06/2012 20:15:44

      Όπα Θείε! Αυτά θα ίσχυαν αν ο Θεός ΔΕΝ είχε γίνει ΑΝΘΡΩΠΟΣ και ΔΕΝ τον είχαν δει (να κάνει σημεία και τέρατα) και ακούσει χιλιάδες κόσμος. Από τη στιγμή που ήρθε ο Ιησούς Χριστός, ΤΕΛΟΣ οι ψευτοφιλοσοφίες!!! Ή πιστεύεις σε ΑΥΤΟΝ ή δεν πιστεύεις. Το είπε άλλωστε: "Δεν ήρθα για να κρίνω τον κόσμο. Τα λεγόμενά μου θα κρίνουν." Δηλαδή η στάση του ανθρώπου απέναντι στους λόγους Του. Από δικαιολογίες ο άνθρωπος άλλο τίποτα. Η ειλικρίνεια και η αυτομεμψία λείπει. Αλλά αυτά χρειάζονται αυτογνωσία. Και η σωκρατική φιλοσοφία έχει πολεμηθεί όσο λίγες επειδή οδηγεί πραγματικά στη μόνη Αλήθεια με αποδείξεις.

      • Ikonoklastis avatar
        Ikonoklastis @ Γεώργιος Τ. 28/06/2012 20:42:58

        Εσύ φίλε μου πρέπει να πας να σε δει επαγγελματίας

        • Γεώργιος Τ. avatar
          Γεώργιος Τ. @ Ikonoklastis 24/07/2012 06:13:38

          Βιάζεσαι να ασχοληθείς με τα δύσκολα. Μάθε σύνταξη και γραμματική δημοτικού πρώτα και έχεις χρόνια μπροστά σου για τα ανώτερα θέματα...

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Γεώργιος Τ. 29/06/2012 10:03:41

        O Ιησούς σώζει τον κόσμο μας χάρις στις ανθρώπινες ιδιότητες του. Με τις Θεικές του μόνον, τίποτε δεν θα κατάφερνε.
        Ειπαμε, κάποιες στιγμές ακόμη και ο Παντοδύναμος αποσύρεται. Ο Θεός χρειάζεται τον άνθρωπο ως "συμπαραστάτη" για να κυβερνά αυτόν τον κόσμο.
        Η ουσιαστική ικανότητα του ανθρώπου είναι η ελεύθερη βούληση: "Πίστις, ελπις, αγάπη...Μείζον δε τούτων η αγάπη".
        Αγάπη για τους άλλους, για τον κόσμο και τη φύση. Μέχρι θανάτου. Αυτό είναι ο Ιησούς, Θεός και άνθρωπος.

  7. Κόνδωρας avatar
    Κόνδωρας 28/06/2012 14:55:27

    Η κλασσική τακτική των Φυσικών: φέρνουμε τα γκολπόστ 5 μέτρα πιο πίσω. Έτσι, το big bang είναι "τυχαία διακύμανση του κβαντικού κενού", ΟΜΩΣ το "κβαντικό κενό" ΔΕΝ είναι τόσο "κενό". Υπόκειται σε φυσικούς νόμους κβαντομηχανικής, διέπεται από νόμους τυχαίου, παίρνει το μορφή "πανταχού-παρούσας σούπας με μη-μηδενική ενέργεια". Το "κβαντικό κενό" είναι ο σύγχρονος "θεός" των Φυσικών: αιώνιο (αφού είναι πέρα από το χρόνο), πανταχού-παρόν, ελεύθερο (αφού υπόκειται μόνο σε νόμους κβαντικής τυχαιότητας). ΑΡΑ πριν τη Δημιουργία, υπάρχει κάτι: ή ο Θεός ή το κβαντικό κενό". Διαλέγουμε και παίρνουμε.
    Τί λείπει από το κβαντικό κενό, που ΕΧΕΙ ο Θεός: ΑΓΑΠΗ. Το κβαντικό κενό "έφτιαξε" τον κόσμο τυχαία. Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο από αγάπη. Το τυχαίο ΔΕΝ νοηματοδοτεί τον κόσμο. Η αγάπη τον νοηματοδοτεί, του δίνει κατεύθυνση και προορισμό (τείνουμε προς το Θεό-αγάπη).
    Επιπλέον, η "ελευθερία" του κβαντικού κενού, λόγω έλλειψης αγάπης, είναι χωρίς κατεύθυνση, σαν ένα μπαλόνι στον άνεμο. Η ελευθερία του Θεού ΕΧΕΙ κατεύθυνση: προς τον Υιό, το Αγ.Πνεύμα, τον Άνθρωπο, την Δημιουργία όλη. Γι'αυτό ο Θεός είναι ΠΡΟΣΩΠΟ, και, κατ'επέκταση, ΚΑΙ ο άνθρωπος είναι πρόσωπο.
    Εγώ διαλέγω το Θεό, γιατί, διαφορετικά, χωρίς αγάπη-κατεύθυνση, δεν έχω κανένα απολύτως λόγο να μην πάρω ένα καλάσνικωφ και να εκτελέσω καμιά 50-αριά συνανθρώπους μου, πριν αυτοκτονήσω, μέσα στην αναίτια συμπαντική σούπα του κβαντικού κενού.

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ Κόνδωρας 28/06/2012 16:43:29

      Πρώτον, ούτε καν ακόμα δεν έχουν συμφωνήσει σε αυτήν τη θεοποίηση του "κβαντικού", ήδη το έχουνε ρίξει στη πολυδιάσπαση τον αιρετισμό και τα δόγματα. Ναι, ακόμα και εδώ "θρησκεία" το καταντήσανε.
      Δεύτερον, η επιχειρηματολογία σας για την ΑΓΑΠΗ μπορεί σε κάποιους να φαντάζει "ρομαντική" και αφελής. Περιμένετε να πιάσουν πρώτη φορά στα χέρια τους το νεογέννητο παιδί τους. Εξαίρετη τοποθέτηση.

      • Κόνδωρας avatar
        Κόνδωρας @ TopGunZ 29/06/2012 11:22:57

        Top, το παράδειγμά σου με το "παιδί" είναι "όλα τα λεφτά". Η αγάπη δεν περιγράφεται, όπως π.χ. δεν περιγράφεται η αίσθηση της γλυκιάς γεύσης: μόνο βιώνονται.

    • Theoprovlitos avatar
      Theoprovlitos @ Κόνδωρας 28/06/2012 16:49:53

      Αγαπητε Κονδωρα

      Ορθως ομιλησας. Το γραμμενο στην Ελληνικη κατα Ιωαννη Ευαγγελιο λεει ξεκαθαρα. Εν Αρχη ην ο Λογος.

      Ο "λογος" ερμηνευεται πολλαπλώς. Reason, reason why, logic, word, speach κλπ αλλα και καμμια από τις παραπανω ερμηνειες δεν ειναι ασχετη και ασυνδετη με της υπολοιπες. Δεν πιανω καν την πολλαπλη ερμηνεια της λεξης "Αρχη".

      Αποκομενη από την Ελληνικη σοφία και γλώσσα, η Δυση μεταφρασε το Λογο μονο ως Word κατηντησε την θεολογία της ενα μπλα, μπλα για τηλε-ευαγγελιστες για ναϊβ ακροατήριο. Οι δυτικοι επιστημονες ειναι παιδιά μιας τετοιας θεολογικής αντιληψης και προσεγγισης της δημιουργιας.

      Περιμενες λοιπον να προκυψει τιποτα καλύτερο από γλώσσες οι οποίες περιορίζουν τον ανθρωπινο νου και με οποιαδήποτε δανεική θεωρια κι αν καταπιαστουν τους ειναι ξενο ρούχο;

      ΥΓ Συνιστω την αναγνωση του "Διαλογοι σε Μοναστηρι" του Κωνσταντινου Τσατσου.

      • Κόνδωρας avatar
        Κόνδωρας @ Theoprovlitos 29/06/2012 11:26:36

        Πράγματι, ο δυτικός τρόπος σκέψης εδράζεται στον ορθολογισμό: υπόθεση-συμπέρασμα. Λείπει το θαύμα, λείπει η θυσία (δηλ. να δώσω χωρίς να πάρω), λείπει η "βίωση της ζωής" και αντικαθίσταται από την "περιγραφή της ζωής".

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ Κόνδωρας 28/06/2012 19:59:45

      ''Μήν προσπαθεῖς νά φτάσεις στό Θεό μέ τό μυαλό.
      Ποτέ δέν θά τό πετύχεις.Φτάσε τον μέ τήν Ἀγάπη.
      Αὐτό μόνο εἶναι δυνατό.''

      • Κόνδωρας avatar
        Κόνδωρας @ Κυθήριος 29/06/2012 11:27:21

        Εξαιρετικό!

  8. Χρήστος Δημάρης avatar
    Χρήστος Δημάρης 28/06/2012 15:21:44

    ΧΑ ΧΑ ΧΑ!!! Μερικοί επιστήμονες έχουν μεγάλη πλάκα. Πηγαίνουν και σπουδάζουν τόσα χρόνια, μαθαίνουν του κόσμου τα μαθηματικά και στο τέλος μας λένε αυτό που λένε οι μοναχοί μας εδώ και τόσους αιώνες!!!

  9. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 28/06/2012 16:13:35

    Και τι γίνεται με τους (σκεπτικιστές ή αγνωστικιστές) φυσικούς, τί γίνεται με τον Καντ, όταν έρχεται ο ίδιος ο Θεός και σου λέει ξεκάθαρα, υλικά, απτά, "εδώ είμαι, πιάσε με";

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ ΒΙΣ 29/06/2012 10:22:04

      Ο Θεός δεν πιάνεται, δεν βλέπεται. Δεν είναι αισθητός (με τις υλικές αισθήσεις).
      Ο Θεός είναι Αγάπη. Τον βλέπεις με τα μάτια της ψυχής, όχι με τα μάτια του σώματος.
      Ο Ιησούς είναι Θεός, διότι από αγάπη θυσίασε την ανθρώπινη υποστασή του. Άν ήταν μόνον ισχυρός, και όχι αυτοθυσιασμένος από αγάπη, θα ήταν μόνον ένας απλός θαυματοποιός.
      Ωστόσο η Σωτηρία του Κόσμου οφείλεται στις ανθρώπινες ιδιότητές Του: Κυοφορήθηκε και γεννήθηκε από γυναίκα, μεγάλωσε ως παιδί, εργαζόταν, είχε φίλους που τους αγαπούσε πολύ, οργιζόταν, λυπόταν, ειρωνευόταν και σάρκαζε (είναι ο μεγαλύτερος Μάστορας της λιτης ειρωνείας - "σύ είπας", "μάχαιραν έδωσες, μάχαιραν θα λάβεις", "άρον τον κράββατόν σου και περιπάτει", "πρίν αλέκτορα τρίς φωνήσαι", "διυλίζετε τον κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλον")!
      Κυρίως η Σωτηρία οφείλεται στην πιό ανθρώπινη από τις ανθρώπινες ιδιότητες. Την ιδιότητα και ικανότητα του ανθρώπου (και όλων των έμβιων όντων) να πεθαίνουν.
      Εκείνος, Σωτήρας είναι, διότι έχει τη δύναμη να πεθαίνει λόγω αγάπης.

      • Κόνδωρας avatar
        Κόνδωρας @ Ο Θείος 29/06/2012 11:38:53

        Σε πολλά συμφωνώ, εκτός από μια πτυχή στο θέμα της Σωτηρίας. Θάνατος είναι η "απομάκρυνση από το Θεό". Τον βιώνουμε ως Κόλαση (δηλ ως έλλειψη αγάπης προς Θεό-συνάνθρωπο), ακόμα κι αν είμαστε βιολογικά ζωντανοί.
        Ακόμα κι αν ο άνθρωπος δεν πέθαινε, ΠΑΛΙ θα είχε νόημα η Σωτηρία: είναι το πανάρχαιο κάλεσμα ελευθερίας του Θεού στον πρώτο άνθρωπο να "έρθει σε κοινωνία αγάπης μαζί του" δηλαδή να "μπει στην τριαδική παρέα του Θεού, ως ξεχωριστό Πρόσωπο".
        Παραφράζω μια φράση σου: "η Σωτηρία του Κόσμου οφείλεται στις ανθρώπινες ιδιότητές Του". Πράγματι, αν ο Υιός δεν είχε προσλάβει ΟΛΗ την ανθρώπινη φύση (χωρίς την αμαρτία-απομάκρυνση από το Θεό) δεν θα μπορούσε να την "ανακαινίσει" δηλαδή να την σώσει. Σώζεται ΟΛΟΣ ο άνθρωπος: και το σώμα και η ψυχή.

  10. Theoprovlitos avatar
    Theoprovlitos 28/06/2012 16:21:30

    Δυο φρασεις κλειδια που αυτοαναιρουν τους ισχυρισμους των επιστημονων:

    "Η γενικά αποδεκτή από τους επιστήμονες σήμερα ΘΕΩΡΙΑ της μεγάλης έκρηξης".
    Η θεωρία ειναι πίστη και ικασία. Δεν βασιζεται ουτε σε ιστορικη μαρτυρια, ουτε σε αυτοψία, ουτε σε εργαστηριακη απόδειξη. Συνεπως και η αποδοχη της ως θεσφατο ειναι αντιεπιστημονική. Χωρις να ισχυριζομαι οτι ως μηχανισμος της δημιουργιας ειναι και λαθος.

    «οι νόμοι της φυσικής μπορούν κάλλιστα από μόνοι τους να δημιουργήσουν σύμπαντα…»
    Και τους "νομους της φυσης" ποιος τους δημιουργησε ωστε να ειναι οντως νομοι και όχι τυχαια περιστατικά;

    Η θεωρία της άθεης (= άλογης) δημιουργιας του κόσμου ειναι τοσο ανισχυρη όταν υποβαλλεται στην βασανο της λογικης ώστε τελικά εμπίτει και αυτη στην κατηγοριας της πίστης, και μαλιστα μιας πίστης πιό εύθραστης από τον θεϊσμό και με ανύπαρκτη απολογητική. Γι αυτο και περιορίζεται καθ' ολοκληρίαν στον να καταγγελει τι ειναι και τι δεν ειναι οι άλλοι και όχι στο να τεκμηριωνει το τι η ίδια πιστευει.

  11. NTUA avatar
    NTUA 28/06/2012 16:44:12

    Μαθητής: Ποιός έφτιαξε τον κόσμο, κύριε;
    Δάσκαλος: Ο Θεός, παιδί μου...
    Μαθητής: Και τον Θεό, ποιός τον έφτιαξε, κύριε;
    Δάσκαλος: Ο Θεός υπήρχε πάντοτε, παιδί μου.
    Δάσκαλος: Μά, κύριε, αν μπορεί να υπάρχει κάτι από πάντοτε, γιατί αυτό να είναι ο Θεός και να μην είναι ο ίδιος ο κόσμος;

    • NTUA avatar
      NTUA @ NTUA 28/06/2012 16:45:50

      Μαθητής: Μά, κύριε, αν μπορεί να υπάρχει κάτι από πάντοτε, γιατί αυτό να είναι ο Θεός και να μην είναι ο ίδιος ο κόσμος;

      • franc avatar
        franc @ NTUA 28/06/2012 17:58:45

        Τι είναι ευκολώτερο να γίνει, ο κόσμος ή ο Θεός?

        • NTUA avatar
          NTUA @ franc 28/06/2012 18:19:48

          Ο Θεός, προφανώς, ως δημιούργημα ...του ανθρώπου και ως απάντηση στον εύλογο φόβο του απέναντι στο ασύλληπτον του Σύμπαντος Κόσμου. Ορατό, μάλιστα, δημιούργημα, παρά το "αορατότητά" του. Δεν είναι τυχαίο ότι η λέξη Θεός είναι ομόρριζο τωνΘεάομαι (-ώμαι), Θέα κτλ.

          • άγρυπνη avatar
            άγρυπνη @ NTUA 28/06/2012 18:53:35

            Κάνετε λάθος.Αναζητήστε την ετυμολογία της λέξης.

      • TopGunZ avatar
        TopGunZ @ NTUA 28/06/2012 19:14:35

        Και ποιος σου είπε ότι ο Θεός δεν είναι ο κόσμος? Ότι ο κόσμος δεν είναι η έκφανση του Θεού που γίνεται αντιληπτή από τα δημιουργήματά του?

        • NTUA avatar
          NTUA @ TopGunZ 28/06/2012 19:30:14

          Αν ο Θεός είναι ο Κόσμος, τότε και ο Κόσμος είναι Θεός... Αν το πάμε έτσι θα μπλέξουμε με την αριστοτελική λογική (Δεί πάν το αληθές αυτό εαυτό ομολογούμενο είναι πάντη...) και αντε να ξεμπλέξεις. Θυμάσαι, "το μπουζούκι είναι όργανο, αρρα και ο αστυνομικός...".

          • TopGunZ avatar
            TopGunZ @ NTUA 28/06/2012 20:24:27

            Δεν βλέπω κάτι παράλογο στη συλλογιστική της πρώτης σας πρότασης.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ NTUA 28/06/2012 20:06:04

      -Θά σοῦ δώσω ἓνα πορτοκάλι ἂν μοῦ πεῖς πού εἶναι ὁ Θεός,εἶπε κάποιος ἂθεος ἐμπαιχτικά σ' ἓνα κοριτσάκι.
      -Ἐγῶ θά σοῦ δώσω μιά πορτοκαλιά,ἂν μοῦ πεῖς ἐσύ πού δέν εἶναι ὁ Θεός,ἀπάντησε τό κοριτσάκι.

      • Γλαυξ avatar
        Γλαυξ @ Κυθήριος 28/06/2012 20:47:56

        Κυθήριε,
        Μου θυμίσατε ένα καταπληκτικό και συνάμα συγκινητικό βιβλίο που διάβασα πριν πολλά χρόνια, το "Mister God, This is Anna" σε υπέροχα cockney.

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ Γλαυξ 28/06/2012 21:23:38

          Γλαύξ καλησπέρα,δέν τό ἒχω ὑπόψιν μου τό βιβλίο αὐτό,ποιός τό ἒχει γράψει;

          • Δαναός avatar
            Δαναός @ Κυθήριος 28/06/2012 21:58:15

            "Θεούλη εδώ Άννα"
            Συγγραφέας: Fynn
            Εκδότης: Ελληνικές εκδόσεις
            Έτος Έκδοσης: 12-1985

        • Ο Θείος avatar
          Ο Θείος @ Γλαυξ 29/06/2012 11:19:25

          Εξαιρετική επισήμανση.
          Το πραγματικό όνομα του συγγραφέα είναι Sydney George Hopkins.
          Δεν είναι τυχαίο που γράφτηκε σε διάλεκτο cockney.
          Ο Hopkins μεγάλωσε στο λαικό East End του Λονδίνου. Νεαρός, ακολούθησε για λίγο τις ιδέες του Άγγλου Ναζιστή Oswald Mosley. Αλλά γρήγορα κατάλαβε τον κόσμο και άρχισε η ωραία του περιπέτεια...

  12. Παύλος avatar
    Παύλος 28/06/2012 16:58:33

    "..........είπεν άφρων εν τη καρδία αυτού, ουκ έστι Θεός " .

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ Παύλος 28/06/2012 21:02:15

      Καλύτερη απάντηση δεν γράφτηκε ποτέ. Θεϊκή γαρ...

  13. dikefalosaitos avatar
    dikefalosaitos 28/06/2012 17:05:56

    Καλά είναι να τα λέμε, αλλά η επιστήμη, όπως και κανένας επάνω σε αυτόν τον κόσμο, δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη ή μη του Θεού.
    Έχουμε πάρα πολύ περιορισμένη "ορατότητα".
    Στραβάδια.

    • NTUA avatar
      NTUA @ dikefalosaitos 28/06/2012 18:04:57

      Ακριβώς, το ερώτημα δεν έχει απάντηση. Στην μή απάντηση στηρίζεται το όλο οικοδόμημα της "ελεύθερης βούλησης" του ανθρώπου, από πολιτικής, όχι θεολογικής απόψεως. Για φανταστήτε, να εδίδετο η τελεσίδικη απάντηση ότι ...δεν υπάρχει Θεός!
      Πάντως, η θεωρία της "αυτόματης δημιουργίας" ("μεγάλης έκρηξης") "καταγεγραμμένη" στο DNA της πλέον αφηρημένης, από λογικές και ιδεολογικές σκοπιμότητες, ανθρώπινης σκέψης, της μαθηματικής, με την ...απλοϊκή εξίσωση: 1-1=0. Ήτοι (και), όπως θυμόμαστε όλοι από τα στοιχειώδη μαθηματικά που διδαχθήκαμε, 0=-1+1. Δηλαδή, από το 0 (το τίποτα) μπορεί να προκύψει κάτι...

      • np_complete_problems avatar
        np_complete_problems @ NTUA 28/06/2012 19:04:33

        Αγαπητέ NTUA,
        Το λάθος στον συλλογισμό σου, είναι ότι ΤΑΥΤΙΖΕΙΣ το ΜΗΔΕΝ με το ΤΙΠΟΤΕ.
        Επικίνδυνα παιχνίδια στα όρια της γλώσσας και της λογικής.
        Καλή επιτυχία στην Ιταλία !!!!!!

        • NTUA avatar
          NTUA @ np_complete_problems 28/06/2012 19:14:08

          Σωστό, αλλά με την εξής έννοια:
          "Tο μηδέν είναι η τέλεια ακαθοριστία μέσα στην οποία ο άνθρωπος, ως φορέας του μηδενός, οφείλει να καθορίσει ελεύθερα τον εαυτό του και τις επιδιώξεις του".
          Γεώργιος Έγελος και -αν θυμάμαι καλά και περίπου- Ζαν Πολ Σαρτ, ή αντίθετα

    • franc avatar
      franc @ dikefalosaitos 28/06/2012 18:10:25

      Απ' τη στιγμή που αποπειράσαι να δώσεις "ύπαρξη" στο Θεό, τον καταργείς.
      Τον κάνεις ύλη-είδωλο.

      • Γεώργιος Τ. avatar
        Γεώργιος Τ. @ franc 28/06/2012 21:05:03

        Απόλυτο λάθος σοφιστικής προέλευσης. Ο Θεός δεν περιορίζεται σε δυνατότητες. Η ύλη είναι δική του δημιουργία και την χειρίζεται όπως επιθυμεί όταν το επιθυμεί. Αυτός είναι ο λόγος που ενανθρώπισε. Επείδή απλά το θέλησε. Και ο νεοπλατωνισμός-δυϊσμός της κακής ύλης που πολεμάει το καλό πνεύμα πήγε περίπατο με την Ενανθρώπισή Του. Προ Χριστού θα το συζητούσαμε. Τώρα...

        • abc avatar
          abc @ Γεώργιος Τ. 25/07/2012 09:37:38

          Εσύ που τα ξέρεις αυτά?

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ dikefalosaitos 28/06/2012 20:16:58

      Δέν γνωρίζουμε τό Θεό.Ἐκεῖνος ὃμως μᾶς γνωρίζει.Κι αὐτό εἶναι ἡ ἐλπίδα μας...

  14. NTUA avatar
    NTUA 28/06/2012 19:06:18

    Έχεις εν μέρει δίκιο. Έδειξα απόλυτος. Είναι μία από τις τέσσερις - πέντε γνωστές ετυμολογήσεις (μεταξύ των οποίων από τα Θέω, Θέτω, Deus κτλ.).

    • NTUA avatar
      NTUA @ NTUA 28/06/2012 19:08:44

      Η απάντηση αφορά την "άγρυπνη".

  15. Κυθήριος avatar
    Κυθήριος 28/06/2012 20:25:49

    Γεννηθήκαμε ἀπό θαῦμα,ζοῦμε μέσα στό θαῦμα,ἡ ὓπαρξή μας εἶναι ἓνα μεγάλο πολύπλευρο θαῦμα,καί τό μόνο πού δέν πιστεύουμε εἶναι τό θαῦμα...

  16. panos avatar
    panos 28/06/2012 20:44:38

    Ένα ωραίο βιβλίο περί των "φυσικών νόμων" είναι του Αγιου Νικόλαου Βελιμίροβιτς με τίτλο "Περι Νόμου του Θεού" απο εκδόσεις ΧΡΟΕΣ, για όποιον ενδιαφέρεται και πιθανόν να αγνοεί.

  17. NTUA avatar
    NTUA 28/06/2012 20:51:33

    @TopGunZ, Κυθήριος Άγρυπνη
    Το θέμα πολύπλευρο. Mακάρι να το επέτρεπε η πολιτική συγκυρία ως κεντρική ανάρτηση; Λεπτή και ενδιαφέρουσα συζήτηση, από κάθε άποψη. Έκαστος κρατεί με ευγένεια τις απόψεις του.Μας καθοδηγήσει ενδεχομένως υπόρρητα η παρέμβαση του Κόνδωρος, περί ΑΓΑΠΗΣ. Θεμελιώδης παράμετρος, για την άνθρώπινη συν-ύπαρξη. Υπόθεση του ιδίου του ανθρώπου... Αρκεί να ανιχνεύει χωρίς τρόμο και φρίκη τα χαρακτηριστικά από το ζώον που φέρει (ευτυχώς)ακόμα μέσα του. Να αναγνωρίζει και να αποδέχεται αυτήν την κληρονομιά του σύμπαντος ("στα νεύρα μας μπερδεύεται όλη η φύσις" -είναι μόνο ποίηση αυτός ο στίχος, ή φυσικός επιστήμονας ο Καρυωτάκης;), και όταν χρειάζεται να την τιθασεύει. Τότε και οι πλέον αμφιλεγόμενες ιδιότητες του ανθρώπου, το θάρρος και η καρτερία, η δημιουργική φιλοδοξία και η γενναιοφροσύνη, η γνώση και η πείρα, ο αυθορμητισμός και το συναίσθημα, η «τρέλα» και η τέχνη, θα αποτελέσουν ζωντανά (από την ζωή και το ζώον) στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης. Και όχι ηθικολογικά και φιλοσοφικά φληναφήματα, στρατολογούμενα παρά ταύτα από παντοειδή «συστήματα», επί σκοπώ, ως ενστικτώδη ξεσπάσματα του είδους.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ NTUA 28/06/2012 21:51:33

      Ἀγαπητέ NTUA,ὂντως πολύ ὂμορφη συζήτηση,χαίρομαι νά τήν παρακολουθῶ κι ἐσεῖς συμβάλλετε πολύ σ' αὐτό.
      Πράγματι,ὀρθά στέκεστε στήν παρέμβαση τοῦ Κόνδωρα παραπάνω,ἡ Ἀγάπη εἶναι θεμελιώδης παράμετρος γιά τήν συνύπαρξη τοῦ ἀνθρώπου μέ τόν συνάνθρωπο,ὃπως γράφετε,ἀλλά κυρίως βασική προϋπόθεση γιά νά πλησιάσει ὁ ἂνθρωπος τό Θεό,γιατί ''ὁ Θεός ἀγάπη ἐστι''.
      Ὃμως,ἀντιθέτως ἀπό ἐσᾶς,ἐγῶ πιστεύω ὃτι τά πράγματα εἶναι πιό ἀπλά.
      Τελικά,μέ τίς ἀτέρμονες δογματικές συζητήσεις καί λοιπές περί Θεοῦ ''φιλονικίες'',ἐπιχειροῦμε νά μποῦμε στά...οἰκογενειακά τοῦ Θεοῦ.Καί τό μόνο πού καταφέρνουμε εἶναι νά μείνουμε ἒξω ἀπό τήν οἰκογένεια τοῦ Θεοῦ.Τοῦ Θεοῦ τῆς Ἀγάπης.

  18. Δαναός avatar
    Δαναός 28/06/2012 22:03:34

    Στην ερώτηση: "Υπάρχει Θεός;¨, δύο είναι οι απαντήσεις.
    Ναι υπάρχει ή δεν ξέρω.
    Κ.Τσάτσος "Η ζωή σε απόσταση".

    • abc avatar
      abc @ Δαναός 24/07/2012 10:57:44

      Η μία αποκλείει την άλλη.

  19. Κυθήριος avatar
    Κυθήριος 28/06/2012 22:22:00

    Eὐχαριστῶ πολύ Δαναέ μου,καλησπέρα.

  20. Δαναός avatar
    Δαναός 28/06/2012 22:27:34

    Γεια σου φίλε μου Κυθήριε.

  21. Γλαυξ avatar
    Γλαυξ 28/06/2012 22:31:10

    Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση. Ευχαριστώ Δαναέ, δεν ήξερα ότι μεταφράστηκε και εκδόθηκε στα Ελληνικά.
    Πάντως το Fynn είναι ψευδώνυμο.
    Καληνύχτα σας

    • Δαναός avatar
      Δαναός @ Γλαυξ 28/06/2012 22:34:55

      Ευτυχώς που μεταφράστηκε γιατί εμείς από cockney χαμπάρι δεν έχουμε!

      • tak avatar
        tak @ Δαναός 29/06/2012 05:55:53

        Καλημέρα Δαναέ μας!

  22. Cerialis avatar
    Cerialis 28/06/2012 22:54:53

    Βάσει της μεγάλη φιλοσοφικής μας παράδοσης, της αποφατικής, οι Ορθόδοξοι πάντοτε αποφεύγαμε να δώσουμε ορισμούς του τι είναι ο Θεός, αλλά προτιμούμε να λέμε τι δεν είναι ο Θεός. Αυτό είναι σε αντίθεση με τους Δυτικούς Χριστιανούς, που απο τον καιρό του Αγ.Αυγουστίνου και μετά έπεσαν στην "παγίδα" να πρέπει να ερμηνεύουν το θείο με βάση την εξέλιξη της γνώσης του ανθρωπου.

    Εμάς, μας αρκεί απλά ότι,
    "Ο Θεός αγάπη εστίν."

  23. Φλου avatar
    Φλου 29/06/2012 00:41:49

    Από το θέω = τρέχω είναι.
    Γιατί θεούς, τότε, θεωρούσαν τα ουράνια σώματα.

  24. Φλου avatar
    Φλου 29/06/2012 01:26:07

    Ό,τι δεν γνωρίζει ο άνθρωπος το κάνει θεό.
    Ή, ο θεός είναι αντιστρόφως ανάλογος της Γνώσης.
    ΑΡΑ: ΓΝΩΣΗ = ΘΕΟΣ.

    ΥΓ1. Πάντως, και να υπάρχει Θεός, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να είναι αυτός ο εκδικητικός, μισογύνης, εθνικιστής και αμόρφωτος των Ιουδαίων.

    Είναι κατάντια Έλληνες άνθρωποι, δηλαδή, οι ομιλούντες την ίδια γλώσσα και διαβιούντες στον ίδιο τόπο με τους εφευρέτες των Επιστημών, του Αθλητισμού, του Θεάτρου, της Πολιτικής και της θεϊκής ελληνικής Γλώσσας, αλλά και οι ανώτεροι όλων θεράποντες πασών των Τεχνών, να προσκυνούν τον τότε θεό ενός άξεστου και βάρβαρου λαού της ερήμου, για τον οποίο οι πολυγραφότατοι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν αφιερώσει ΟΥΤΕ ...παράγραφο.

    Σκεφτείτε το εξής απλό:
    Οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν ΠΡΟΦΗΤΕΣ και ΑΓΙΟΥΣ, αλλά ΗΡΩΕΣ και ΣΟΦΟΥΣ.

    ΥΓ2. Για την Μεγάλη Έκρηξη

    Ας φανταστούμε δυο κώνους που οι βάσεις τους εφάπτονται. Δηλαδή, έχουμε ένα σχήμα που ξεκινάει από ένα σημείο, την κορυφή του ενός, φθάνει αυξανόμενο διαρκώς σε ένα μέγιστο αριθμό σημείων, που είναι εκεί που εφάπτονται οι βάσεις τους, από κει αρχίζουν διαρκώς να φθίνουν και καταλήγουν, πάλι, σε ένα σημείο που είναι η κορυφή του άλλου.

    Αυτό το σημείο, το οποίο, ως σημείο, ΔΕΝ ορίζεται, αλλά υπάρχει, είναι απείρως μικρό και απείρως πυκνό. Δηλαδή, εμπεριέχει όλη την πληροφορία, είναι ο σπόρος, ή το ωόν, του σύμπαντος κόσμου. Κάθε φορά που το "συν-παν" βρίσκεται σε αυτήν την κατάσταση, εκτινάσσεται, φθάνει σε ένα μέγιστο βαθμό και αρχίζει να συν-μαζεύεται, να συν-σπειρώνεται, να συν- στέλεται, ώσπου φθάνει, πάλι, στην κατάσταση του αρχικού σημείου, οπόταν ΜΕΓΑ ΜΠΑΜ- BIG BANG!!! κοκ, κοκ, κοκ...

    Πώς σας φαίνεται;

    • franc avatar
      franc @ Φλου 30/06/2012 09:54:38

      Είναι η επικρατέστερη κοσμολογική θεωρία σήμερα . Η θεωρία του Εκπυρωτικού Σύμπαντος-συμπάντων. Το σύμπαν καταλήγει αφού μετατραπεί σε άπειρη πληροφορία, μέσα σε μια τεράστια μαύρη τρύπα απ' την οποία εξέρχεται με μια νέα Μεγάλη Εκρηξη. Neil Turok,Steven Hawking, Roger Penrose κλπ.

      • Φλου avatar
        Φλου @ franc 30/06/2012 13:10:47

        Δεν το ήξερα και σε ευχαριστώ. Θα φροντίσω να τα διαβάσω. Η άποψη που παραπάνω εξέφρασα είναι γέννημα - θρέμμα του ...μυαλού μου, -της φαντασίας μου.

  25. romeo avatar
    romeo 29/06/2012 05:52:49

    Δαναέ, ημίθεος υπάρχει;

  26. Ikonoklastis avatar
    Ikonoklastis 29/06/2012 06:20:13

    Οι μηχανικοί είναι τα μαστόρια, οι κατσαβιδάδες, οι βοηθοί, και οχι οι επιστημονες φυσικοί. Σοβαρεψου.

  27. TopGunZ avatar
    TopGunZ 29/06/2012 07:05:18

    Πέρα από τους λίγους Εβραίους Έλληνες, κανείς άλλος δεν προσκυνά τον "τότε θεό ενός...", μην μπερδεύετε την εθνικιστική εκμετάλλευση της θρησκείας τους από τους Ιουδαίους με την παράδοση του Χριστιανισμού. Άλλωστε εσείς είπατε ότι ο Θεός είναι η Γνώση, οπότε δε θα έπρεπε να την "ψάχνετε" λίγο παραπάνω? Για τους δε Αρχαίους Έλληνες, έδειχναν μεγάλο σεβασμό στην έννοια της θρησκείας, αλλά επίσης ψαχνόντουσαν γιατί τελικά δεν ταίριαζαν τα παγανιστικά όργια και οι θυσίες με το Ελληνικό πνεύμα των Ηρώων και των Σοφών όπως γράφετε. Για αυτό και η στήλη προς τον άγνωστο Θεό, για αυτό και μαζικά αγκαλιάστηκε ο Χριστιανισμός από τους Ελλαδίτες, γιατί ταίριαζε με την ψυχοσύνθεσή μας. Εκτός αν ξαφνικά το 50 μ.χ. δεν ήταν γνήσιοι οι Έλληνες και ήταν μόνο πριν, όταν κάνανε τα Διονυσιακά Μυστήρια. Για το δε Big Bang, η διαστολή του Σύμπαντος είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη, αλλά αν δεν κάνω λάθος δεν έχουμε στοιχεία για τη συστολή. Οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ισχύει η αρχή της ανακύκλωσης αυτής του γεννεσιουργού υλικού του Σύμπαντος. Δεν έχουμε καν αγγίξει την αλήθεια γύρω από την σκοτεινή ύλη και ενέργεια ή τα κβάντα, δεν έχουμε φτάσει σε σαφή συμπεράσματα για τη "Φύση" της ύλης, δεν ξέρουμε αν θα επιβεβαιώσουμε/τελειοποιήσουμε την Θεωρία των Πάντων, την προσπάθεια της ενοποίησης της βαρύτητας με την κβαντική, ή αν θα εισάγουμε και μια πέμπτη βασική αλληλεπίδραση... όλα είναι στο τραπέζι. Ακόμα και τα "ζάρια του Θεού"...

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ TopGunZ 29/06/2012 08:20:22

      Ἀγαπητέ Top,μελέτησα ὃλα τά σχόλιά σου ἀπό τήν ἀρχή μέχρι τῶρα.Δέν ἒχω νά πῶ τίποτα ἂλλο,πάρα μόνο νά σέ συγχαρῶ εἰλικρινά,γιατί φαίνεσαι ὃτι πραγματικά ξέρεις,δέν κάνεις πώς ξέρεις γιά νά ἐντυπωσιάσεις! Ἀπλά περιγράφεις εὒληπτες καί κατανοητές σκέψεις.

    • Φλου avatar
      Φλου @ TopGunZ 30/06/2012 13:04:49

      @Για αυτό και η στήλη προς τον άγνωστο Θεό, για αυτό και μαζικά αγκαλιάστηκε ο Χριστιανισμός από τους Ελλαδίτες

      Θα πρέπει να διαβάσετε πιο πολύ και να μην υιοθετείτε αβασάνιστα την φανατική χριστιανική προπαγάνδα. Δεν υπήρχε κανένας βωμός "τω αγνώστω Θεώ", -με ...κεφαλαίο, μάλιστα, αλλά αλλά βωμοί που έγραφαν «Τοις θεοίς, Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής, θεοίς αγνώστοις και ξένοις», κατά τα γραφόμενα του Διογένους Λαερτίου, αλλά και του Πλουτάρχου.

      Όσο για το πόσο "μαζικά αγκαλιάστηκε ο Χριστιανισμός από τους Ελλαδίτες, γιατί ταίριαζε με την ψυχοσύνθεσή τους", είναι αστειότητες άξιες Σαούλ- Σαύλου- Παύλου, Κοσμά Αιτωλού και Γεννάδιου Σχολάριου. Με μαχαίρι, τσεκούρι και δημεύσεις περιουσιών επιβλήθηκε η ιουδαϊκή αίρεση του Χριστιανισμού στην Ελλάδα, όπου μέχρι και τον 10 αι. οι Μανιάτες ήταν, ακόμη, πιστοί της πατρώας τους αρχαίας ελληνικής θρησκείας.

      Γκουγκλάρισε "διατάγματα αυτοκρατόρων κατά Ελλήνων" να δεις τι κάνανε οι ...μειλίχιοι Χριστιανοί στους Έλληνες = σε όσους είχαν ελληνική παιδεία, όχι, μονάχα, σε όσους είχαν καταγωγή ελληνική. (Η "Ελληνικότητα" είναι ιδεολογία, πολιτική, φρόνημα)

      @Για το δε Big Bang, η διαστολή του Σύμπαντος είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη, αλλά αν δεν κάνω λάθος δεν έχουμε στοιχεία για τη συστολή.

      Ε, καλά, βρε, παιδί μου, δεν σου περνάει από το μυαλό ότι, μπορεί να μην έχει αρχίσει ακόμα η συστολή;

      Χαιρετώ!

  28. Β.Κ.Σ. avatar
    Β.Κ.Σ. 29/06/2012 07:21:09

    Δεν είναι περιπέτεια, είναι ο ζωτικότερος μηχανισμός αυτοελέγχου του. Προτιμώ ως πιο τίμηο το δεν υπάρχει θεός

  29. TopGunZ avatar
    TopGunZ 29/06/2012 07:21:17

    Θα μου επιτρέψετε μια επισήμανση για το στίχο του Καρυωτάκη, πολλές φορές οι φιλόσοφοι και οι καλλιτέχνες είναι πολύ καλύτεροι αφηγητές της κοσμογονίας, ακριβώς επειδή ξεφεύγουν από το "επίσταμαι" και ακουμπάνε στο "αισθάνομαι".

  30. TopGunZ avatar
    TopGunZ 29/06/2012 07:29:42

    Μα σας το λέω. Πραγματικός πιστός είναι αυτός που ούτε φοβάται, ούτε προσδοκά, απλά πιστεύει από αγάπη. Φυσικά, αν ρίξουμε τη συζήτηση στο επίπεδο της φιλολογικής ανάλυσης της Γραφής, μπορούμε να μιλάμε για μέρες χωρίς να προσφέρουμε τίποτα στη συζήτηση. Η φράση "μετά φόβου Θεού" ας πούμε. Όταν αγαπάτε έναν άνθρωπο δε θέλετε να υποπέσετε σε σφάλμα απέναντί του γιατί φοβάστε ότι θα σας "τιμωρήσει" (π.χ. εγκαταλείψει) ή γιατί φοβάστε ότι θα τον στεναχωρήσετε? Και τα δύο φόβο ενέχουν! Για το δεύτερο, πάλι δεν τίθεται θέμα φόβου, αν σας πει κάποιος ότι άμα πέσεις στον γκρεμό θα σκοτωθείς είναι θέμα τρομοκράτησης?

  31. Pikis avatar
    Pikis 29/06/2012 09:42:38

    Το Big Bang είναι μια θεωρία που προσπαθεί να ερμηνεύσει τη γέννεση του σύμπαντος. Όπως όλες οι θεωρίες έχει και αυτή τρωτά σημεία.
    Αντί να εξυμνούμε την προσπάθεια του ανθρώπου να εξηγήσει-ερμηνεύσει τον κόσμο γύρω του, χλευάζουμε και επικαλούμαστε "ιερά" κείμενα με άπειρες "συμβολικές" ερμηνείες τύπου "το 7 δεν αναφέρεται σε ημέρες αλλά σε εκατομμύρια χρόνια" κλπ.
    Με αυτές τις αντιλήψεις, σήμερα δεν θα είχαμε ούτε ρεύμα στο σπίτι αγαπητοί πολέμιοι της επιστήμης (αν και το παράδειγμα είναι ατυχές λόγω των τιμών της ΔΕΗ).

  32. NTUA avatar
    NTUA 29/06/2012 11:09:29

    Την ημέρα που ο αυστραλοπίθηκος πρόγονός μας κατάφερε να χαράξει, στα τοιχώματα του εγκεφάλου και της σπηλιάς του, δυό -τρείς αμυδρές εικόνες του φυσικού βασιλείου, δυό φτέρες κι ένα λιοντάρι, ένα νέο βασίλειο εγεννήθη επί της γής. Από την ημέρα και τους αιώνες εκείνους, η βιολογική εξέλιξη του ανθρωπίνου είδους πορεύεται συνυφασμένη με την εξέλιξη του πνεύματος και της τέχνης. Ο σύγχρονος άνθρωπος είναι το αναγκαίο και πρόσκαιρο προϊόν αυτής της μακράς συμβιωτικής πορείας: ζώον μέν, αλλά της ανωτέρας βαθμίδος, «έλλογον»...
    Καθώς η ομόζυγη εξέλιξη του ανθρωπίνου όντος διέτρεχε τις χιλιετίες, η ασύλληπτη πνευματική συνιστώσα της κέρδισε αναπόφευκτα υπέρμετρη αυτονομία. Φυσιολογικά, αυτή ενεδύθη την αγωνία του πρωτανθρώπου απέναντι στα στοιχεία και τα στοιχειά της φύσης. Αγωνία δημιουργό, που έφτιασε τις πρώτες πλάνες, τα οράματα και τις τέχνες, τις θρησκείες και τις φιλοσοφίες, την ψυχή, την γνώση και αυτήν την επιστήμη του σύγχρονου ανθρώπου. Η εξαίρετη πρόοδος της επιστήμης, όμως, τους τελευταίους αιώνες, και η "επισταμένη" τέχνη, ουδέν προσέφεραν εις την αρμονία του ανθρωπίνου όντος. Γιατί;
    Ρωτήσανε κάποτε τον Πικάσσο, τί ψάχνει να βρεί με την ζωγραφική του. Απάντησε χωρίς δεύτερη σκέψη: Δεν ψάχνω... Βρίσκω!...
    Οι πνευματικοί άνθρωποι του καιρού μας ψάχνουν, με περισσή «αγωνία» είν' αλήθεια, να βρούν τον Θεό, το νόημα της ύπαρξης, τους "νόμους της φύσης" και τα λοιπά τοιαύτα. Έ, βρίσκουν, ό,τι ψάχνουν!

  33. Κόνδωρας avatar
    Κόνδωρας 29/06/2012 11:58:39

    "βρίσκουν, ό,τι ψάχνουν": δεν σε προβληματίζει το γεγονός ότι "ψάχνουν κάτι";
    Φαντάσου να ήσουν τυφλός. Θα έψαχνες ποτέ το κόκκινο χρώμα;
    Φαντάσου να ήσουν κουφός. Θα έψαχνες ποτέ το θόρυβο;
    ΤΩΡΑ αναρρωτήσου: αφού πάντα ψάχνουμε κάτι για το οποίο, κάπου μέσα στον εγκέφαλό μας, υπάρχει μια (έστω πρωτογεννής) έννοια-ιδέα, τότε ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΑΝΑΖΗΤΟΥΜΕ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΑΠΕΙΡΟ; Ο εγκέφαλός μας καταγράφει (και επεξεργάζεται) ΜΟΝΟ παραστάσεις από τον πεπερασμένο υλικό κόσμο: πώς, λοιπόν, γεννήθηκε σε έναν τέτοιο εγκέφαλο η έννοια του "πραγματικού άπειρου". Ως πραγματικό άπειρο ΔΕΝ εννοώ κάτι που "τείνει προς το άπειρο" αλλά που ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ άπειρο. Το πραγματικό άπειρο το αντιλαμβανόμαστε διαισθητικά, αλλά ΔΕΝ το κατανοούμε λογικά: από ΠΟΥ γεννήθηκε αυτή η έννοια στο μυαλό μας, αφού στο παρατηρήσιμο σύμπαν ΔΕΝ υπάρχει κανένα μέγεθος που να είναι πραγματικά άπειρο;
    Υπάρχουν πάμπολοι μαθηματικοί που προσπάθησαν να αποδείξουν (αποτυχημένα) πώς προέκυψε το "πραγματικό άπειρο" στο μυαλό μας: πάντα κατέληγαν ότι, αυτή η έννοια, βασιζόταν σε άλλη (προϋπάρχουσα) έννοια πραγματικού απείρου.
    Εγώ μόνο μια εξήγηση έχω: το "πραγματικό άπειρο" είναι η "προίκα" που άφησε ο Θεός στο νου μας. Μόνο ο Θεός είναι πραγματικά άπειρος. Εμείς είμαστε "εικόνα και ομοίωση" δική του: τον αναζητούμε συνεχώς, τείνουμε προς Αυτόν.
    Χωρίς αυτή την "θεϊκή προίκα" θα ήμασταν απλές πεπερασμένες υπολογιστικές μηχανές: θα κάναμε πράξεις με πολύ μεγάλους αριθμούς, αλλά όχι με "πραγματικά άπειρα". Ο θάνατος ΔΕΝ θα μας τρόμαζε: θα ήταν μια φυσιολογική κατάληξη, αφού δεν θα αναζητούσαμε το αιώνιο. Η αγάπη-θυσία χωρίς αντάλλαγμα ΔΕΝ θα υπήρχε: όλα θα ήταν πάρε-δώσε. Και ΔΕΝ θα αναζητούσαμε ποτέ το Θεό.

    • NTUA avatar
      NTUA @ Κόνδωρας 29/06/2012 13:05:33

      Εν πάη περιπτώσει. Θα μπορούσα να το γράψω πιό απλά. Τον Θεό δεν τον ψάχνεις. Τον βρίσκεις μέσα σου. Ή δεν τον βρίσκεις...

      • Κυθήριος avatar
        Κυθήριος @ NTUA 29/06/2012 13:28:14

        Λές κάτι παρόμοιο πού εἶπε καί ὁ ἱερός Αὐγουστίνος:Ὁ Θεός,λέει,εἶναι μέσα στόν ἂνθρωπο.Ὁ ἂνθρωπος ὃμως πολλές φορές,βρίσκεται ἒξω ἀπό τόν ἑαυτό του.Ὃταν ἐπιστρέψει σάν τόν Ἂσωτο τῆς παραβολῆς στόν ἑαυτό του,''εἰς ἑαυτόν δέ ἐλθών'',τότε θά βρεῖ τό Θεό νά τόν περιμένει.

    • Κυθήριος avatar
      Κυθήριος @ Κόνδωρας 29/06/2012 13:17:57

      Ἀγαπητέ μου Κόνδωρα,συγχαρητήρια γιά τίς ὂμορφες σκέψεις καί γιά τόν ὡραῖο τρόπο πού τίς ἐκφράζεις!
      Μιά παρατήρηση μόνο ἂν μοῦ ἐπιτρέπεις νά κάνω,γιά τόν θάνατο,πού λές ὃτι ''χωρίς αὐτή τήν θεϊκή προίκα...ὁ θάνατος δέν θά μᾶς τρόμαζε θά ἦταν μιά φυσιολογική κατάληξη,ἀφοῦ δέν θά ἀναζητοῦσαμε τό αἰώνιο''
      Νομίζω ὃτι τότε θά μᾶς τρόμαζε πιό πολύ ὁ θάνατος,διότι ἀκριβῶς δέν θά ἀναζητοῦσαμε τό αἰώνιο.Διότι ὁ θάνατος δέν εἶναι μιά φυσιολογική κατάληξη.Ἐπειδή τότε δέν θά εἲχαμε σέ κάτι νά ἐλπίζουμε,αὐτή ἡ ἀπότομη διακοπή τῆς ζωῆς θά μᾶς τρόμαζε πολύ.Ἀκριβῶς ὃμως ἐπειδή γνωρίζουμε ὃτι κάτι ὑπάρχει μετά ἀπό τό θάνατο,γι'αὐτό δέν μᾶς φοβίζει,διότι ὁ θάνατος εἶναι τό πέρασμα στήν ἀληθινή καί αἰώνια ζωή.

      • Κόνδωρας avatar
        Κόνδωρας @ Κυθήριος 29/06/2012 13:55:46

        Κυθήριε, νομίζω ότι η δική σου γραφίδα είναι πολύ γλαφυρότερη από τη δική μου.
        Αντιλαμβάνομαι την οπτική σου γωνία, στην επισήμανσή σου. Για να διευκρινήσω τί εννοώ: κάνω την υπόθεση ότι ο τρόμος του θανάτου οφείλεται στον πόθο για αιωνιότητα (η "προίκα" του Θεού) και, συνάμα, στην άγνοια του αν υπάρχει αιωνιότητα (λόγω της απομάκρυνσης από το Θεό). Βλέπουμε το γκρεμό μπροστά μας, αλλά ΘΕΛΟΥΜΕ να περάσουμε απέναντι. Εκείνο που λέω είναι ότι, αν ήμασταν μόνο "υπολογιστικές μηχανές" χωρίς εγγενή γνώση του αιώνιου/άπειρου (του "απέναντι"), απλά θα "σβύναμε μόλις τέλειωναν οι μπαταρίες μας": κανένας πεπερασμένος υπολογιστής δεν φοβάται το breakdown. Ευχαριστώ για το σχόλιο.

        • Κυθήριος avatar
          Κυθήριος @ Κόνδωρας 29/06/2012 17:27:19

          Σέ εὐχαριστῶ πολύ γιά τή διευκρίνηση.

  34. Theoprovlitos avatar
    Theoprovlitos 29/06/2012 12:05:52

    Απλουστευτικός και αυθαιρετος ο ισχυρισμός οτι αν ο κοσμος ειναι προαιώνιος και μη δημιουργημενος δεν υπαρχει και Θεός. Το αν δημιουργηθηκε ή οχι ο κοσμος θα πρεπει να απασχολει εξ ισου και την επιστημη και τη θρησκεια και τη φιλοσοφια. Και επι του προκειμενου η θεωρια του Big Bang αν μην τι αλλο συνηγορει υπερ της θρησκειας οτι ο κοσμος δημιουργηθηκε καποια δεδομενη στιγμη.

    Αυθαιρετος επισης και ο ισχυρισμος οτι ο Θεος ειναι ανθρωπινο δημιουργημα και μαλιστα λογω φοβου. Η δε μη φυσικη οπτικη παρουσια Του ως αθεϊστικο επιχειρημα και για την μη υπαρξη Του ειναι το ιδιο σοβαρο με την αντιληψη περι θεού μιας θειτσας του χωριου που τον απεικονιζει στις εικονες της Αγιας Τριαδας ως γερο καθημενο επι θρονου.

    Απεικονιζεται ο Θεός, μιλαμε για ανθρωποκεντρικο κατασκευασμα. Δεν απεικονιζεται, ο Θεός μιλαμε για "ανθρωπινο δημιουργημα".

    Τελικα όποιος δεν θελει να ζυμωσει...

    • NTUA avatar
      NTUA @ Theoprovlitos 29/06/2012 12:58:31

      Πρώτον. Ο κόσμος δεν είναι προαιώνιος, ούτε γεννηθείς εν έτει τάδε. Είναι και ήταν ...αυτός που είναι. Η "μετέπειτα" ανθρώπινη αντίληψη περί του "βέλους του χρόνου" (που φαίνεται να σχίζει το οπτικό μας πεδίο πάντοτε από τα αριστερά προς τα δεξιά) το θέτει ως πρόβλημα.
      Δεύτερον. Έ, όχι και αυθαίρετος ο ισχυρισμός οτι ο Θεος ειναι ανθρωπινο δημιουργημα και μαλιστα λογω φοβου. Συζητήσιμος ναί. Άραγε στην όλη συζήτηση τί δεν είναι αυθαίρετο;
      Τρίτον. Από πού συμπεράνατε το "αθεϊστικό επιχείρημα"; Το αντίθετο, μάλιστα! Επισημαίνεται ότι η "κατασκευασμένη" θέαση του Θεού από τον άνθρωπο (στο μυαλό του ή στην εικόνα που προσκυνά η "θείτσα" -αλήθεια, γιατί αυτός ο απαξιωτικός χαρακτηρισμός της Πίστεως;) περιορίζει την προσέγγιση του Θείου.
      Τέταρτον. Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει (δηλαδή, να πιστεύσει, φαντάζομαι)... Η Πίστις δεν προϋποθέτει βούληση. Ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις.

  35. Κόνδωρας avatar
    Κόνδωρας 29/06/2012 12:08:52

    Χμμμμ... διαφωνώ σε λεπτό θέμα: ο Χριστός προσέλαβε τις ανθρώπινες ιδιότητες και την ανθρώπινη φύση, για να τις θεώσει-σώσει. Ο θάνατος είναι ΑΦΥΣΙΚΟΣ, και ο Χριστός είπε ότι ακόμα και ο βιολογικός θάνατος θα καταργηθεί (στα έσχατα). Ο Χριστός προσέλαβε τον θάνατο για να τον καταργήσει (με την Ανάσταση).
    Επίσης, αν ο Θεός "χρειάζεται" τον άνθρωπο (ως συμπαραστάτη), τότε ο Θεός ΔΕΝ είναι απόλυτα ελεύθερος. Υπάρχουν τόνοι Ορθόδοξης θεολογίας επάνω στο θέμα αυτό (π.χ. Μάξιμος Ομολογητής): ο Θεός ΔΕΝ έφτιαξε τον άνθρωπο "εξ'ανάγκης" αλλά με δική του ελεύθερη βούληση. Στην ακραία μορφή του επιχειρήματος, ο Θεός υπάρχει ΟΧΙ εξ'ανάγκης αλλά επειδή ΘΕΛΕΙ να υπάρχει, γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Αγ.Πνεύμα επειδή το θέλει.

  36. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 29/06/2012 12:09:49

    Μια λεπτομέρεια:
    Όντως θάνατος είναι η “απομάκρυνση από το Θεό”. Ιδίως όταν θανατώνουμε ή πεθαίνουμε από εγωισμό και φιλαυτία.
    Αλλά το να πεθαίνει κανείς από αγάπη (αγάπη προς τον άλλο άνθρωπο, αγάπη προς τον κόσμο) αυτό είναι Σωτηρία και Αποκατάσταση. Έτσι ξαναγίνεται ακέραιος και ανανεώνεται ο φθαρμένος, κομματιασμένος κόσμος.
    Μέσα στην αγάπη, που είναι το αληθές και το ωραίο μαζί, υλοποιείται το άυλο και πνευματοποιείται η ύλη. Τότε ξαναβλέπουμε εικόνες από τον Παράδεισο που χάσαμε.
    Ευχαριστώ για το σχόλιο.

    • Κόνδωρας avatar
      Κόνδωρας @ Ο Θείος 29/06/2012 12:23:37

      Σωστές επισημάνσεις, γεμάτες ελπίδα... Καλημέρα.

  37. Κυθήριος avatar
    Κυθήριος 29/06/2012 12:16:37

    Ἡ πρώτη σου πρόταση-ἡ ὁποία κινεῖται στά ὃρια τοῦ Μονοφυσιτισμοῦ-πού ἀναφέρεται στόν Ἰησοῦ Χριστό,ἀναιρεῖται ἀπό τήν τελευταῖα σου πρόταση,πού εἶναι καί ἡ σωστή.

  38. dikefalosaitos avatar
    dikefalosaitos 29/06/2012 12:20:50

    Εγώ φίλε Top, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, οι άρχοντες της Εκκλησίας (πρόσεξε όχι ο Χριστιανισμός) δεν συμφωνεί.
    Εξιδανικεύεις και καλά κάνεις την πίστη σου, όμως οι κατέχοντες τους θρόνους, θα σε μαλώσουν που δεν ακολουθείς κατά γράμμα τους ορισμούς των μεσολαβητών με τον Θεό, δηλαδή τους δικούς τους.
    Η πίστη σε κάτι ανώτερο από την μια πλευρά και η σοφή διδαχή με το προσωπικό παράδειγμα από την άλλη, οδηγεί στο σωστό μονοπάτι.
    Η επιβολή όχι.

  39. Κυθήριος avatar
    Κυθήριος 29/06/2012 12:24:18

    Λές Θεῖε ὃτι ὁ Χριστός εἶναι Θεός,διότι ἀπό ἀγάπη θυσίασε τήν ἀνθρώπινη ὑπόστασή Του.Νά συμπληρώσω,ἂν μοῦ ἐπιτρέπεις,ὃτι ὁ Χριστός εἶναι Θεός,γιατί στό πρόσωπόΤου ἐνώθηκαν ἡ θεία καί ἡ ἀνθρώπινη φύση,ἀλλά καί γιατί μετά τήν θυσία τῆς ἀνθρώπινης φύσης,τῆς Σταύρωσής Του δηλαδή,ἦλθε καί ἡ Ἀνάστασή Του.

  40. Carl Sagan avatar
    Carl Sagan 29/06/2012 12:38:07

    Για συζητήσεις περί Θεού υπάρχει το forum.atheia.gr. Εγώ δεν μπαίνω εδώ για να μάθω αν Θεός ίσον Κόσμος ίσον Αγάπη. Μπαίνω για να μάθω ειδήσεις για το σήμερα, ποια είναι τα προβλήματα, ποιους αφορούν, πώς μπορούν πρακτικά να αντιμετωπιστούν, και με ποιες συμμαχίες.

    • Κόνδωρας avatar
      Κόνδωρας @ Carl Sagan 29/06/2012 13:03:57

      Πώς μπορείς, πρακτικά, ΕΑΝ δεν σε νοιάζει η Αγάπη, να απαντήσεις στη σύντροφό σου όταν σου πει: "πάλι μου παράτησες τα άπλυτα πουκάμισα στην καρέκλα";
      Τί θα της πεις; Μήπως "κι εσύ έχεις να πλύνεις τα πιάτα από χθες"; Μήπως "πάλι η μάνα σου σε φυτιλιάζει";
      Ή ΜΗΠΩΣ "έχεις δίκιο αγάπη μου, συγνώμη";
      Στα δύο πρώτα, δίνεις-και-παίρνεις στην "αγάπη" σας. Στο τρίτο, μόνο δίνεις. ΧΩΡΙΣ Θεό, αντέχουμε να δώσουμε χωρίς να πάρουμε; Αντέχει η Μέρκελ να δώσει χωρίς να πάρει;
      ΝΑ γιατί ο Θεός και η αγάπη έχουν τεράστια πρακτική αξία: γινόμαστε καθημερινός Παράδεισος για τους άλλους, ή είμαστε η Κόλασή τους (και αυτοί, η δική μας);

    • NTUA avatar
      NTUA @ Carl Sagan 29/06/2012 13:21:02

      Carl Sagan ή Karl Marx;

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Carl Sagan 29/06/2012 13:31:48

      Οι "αποδείξεις" περί ύπαρξης ή ανυπαρξίας Θεού, έχουν κηρυχτεί άκυρες από την εποχή του Κάντ (1780).
      Μόνον θετικιστικές εκδοχές της φιλοσοφίας της επιστήμης ψάχνουν ακόμη τέτοιου είδους "αποδείξεις".
      Μου φαίνεται ότι ο ίδιος ο Carl Sagan δεν ήταν θετικιστής. Ούτε είναι η πρώτη γυναίκα του η βιολόγος Lynn Alexander, με την οποία μεγάλωσαν μαζί από πολύ νεαρή ηλικία.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ Ο Θείος 29/06/2012 13:42:56

        Ούτε ΗΤΑΝ η πρώτη γυναίκα του η βιολόγος Lynn Alexander Margulis. Συγγνώμη, η Lynn Margulis πέθανε πέρισυ. Ήταν γνωστή για την διαμάχη της με τους νεο-Δαρβινιστές (Dawkins κτλ), τους οποίους θεωρούσε "θρησκευτική σέχτα σου 20ού αιώνα, μέσα στα πλαίσια του αθειστικών θρησκευτικών πεποιθήσεων της Αγγλοσαξωνικής βιολογίας". Πίστευε ότι είναι παγιδευμένοι σε "μια ζωολογική, καπιταλιστική, ανταγωνιστική, ωφελιμιστική παρερμηνεία του Δαρβίνου" Αντί για την ανταγωνιστική οπτική της εξέλιξης, πίστευε πιό πολύ στις συμβιωτικές και συνεργατικές σχέσεις μεταξύ των ειδών.

  41. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 29/06/2012 12:50:29

    @ Κόνδωρας
    Με το θέμα της ελευθερίας του Θεού, μπαίνουμε στην φιλοσοφική διαμάχη ρεαλιστών-νομιναλιστών. Δύσκολη συζήτηση. Προσωπικά, άν και πιστεύω απολύτως στην ελεύθερη βούληση, είμαι ρεαλιστής, Αριστοτελικός. Ελευθερία χωρίς αναγκαιότητα δεν υπάρχει. Είμαστε "καταδικασμένοι" ν' αγαπάμε, αλλοιώς ξεφτίζει η ανθρώπινη υπόσταση μας. Χωρίς αγάπη γινόμαστε απ-άνθρωποι.
    Ο δε Θεός είναι αγάπη από τη φύση του, όχι γιατί το διαλέγει (άρα θα μπορούσε να είναι κακία, άν ήθελε). Άν ίσχυε αυτό, μπαίνουμε σε speculations για καλούς και κακούς Θεούς, δηλαδή κατ' ευθειαν στον Γνωστικισμό και μανιχαισμό.
    Δυστυχώς, ορισμένες συνιστώσες της Ορθόδοξης θεολογίας έχουν επηρεαστεί από Γνωστικιστικές δοξασίες της Μέσης Ανατολής. Είναι μεγάλη συζήτηση.
    @Κυθήριος
    Στα όρια ένος "αντίστροφου Μονοφυσιτισμού", αλλα όχι μέσα ελπίζω...
    Επίσης μεγάλη συζήτηση.

  42. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 29/06/2012 12:55:24

    @ Κόνδωρας: Για την διαλεκτική του θανάτου ισχύει το διαλεκτικό αναστάσιμο: "Θανάτω θάνατον πατήσας..."
    Με διαλεκτική κατάργηση στα έσχατα. Ανανέωση, αποκατάσταση του κομματιασμένου και φθαρμένου κόσμου και ανθρώπου.

  43. franc avatar
    franc 30/06/2012 10:02:31

    O Θεός είναι το αντιστρόφως ανάλογο της ανθρώπινης γνώσης.
    Αγαπητέ συνάδελφε NTUA τα σέβη μου. Το δόγμα και ο στόκος δεν παλεύονται. Απλώς ξαραίνονται και χάνονται στο χρόνο...

  44. ήγγικεν avatar
    ήγγικεν 30/06/2012 13:48:52

    Γεγονός είναι ότι η φωτο της ανάρτησης δείχνει μια... καμπάνα. Τώρα για ποιόν χτυπάει;
    Σήμερα πάντως, χτύπαγε για να τιμήσουμε κάτι ψαράδες που άλλαξαν τον παλαιό κόσμο σε έμπυρο (φλόγες Αγίου Πεύματος) Σύμπαν.

  45. Stratis avatar
    Stratis 24/07/2012 05:44:04

    Συμφωνώ απόλυτα με τον Φλου. Μόνον οι δήθεν Έλληνες πιστεύουν σε αυτό το δημιούργημα των τότε αμόρφωτων εβραίων. Δημιουργός των πάντων είναι το ατέρμονο και άναρχο σύμπαν με την αρμονία τις συμπτώσεις περιπτώσεις και συγκυρίες. όλα τα υπόλοιπα είναι προς εκμετάλλευση του συνανθρώπου και εκ του πονειρού. ΘΕΟΝ ΟΥΔΕΙΣ ΕΟΡΑΚΕΝ ΠΟΠΟΤΕΣ Επικούριος

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ Stratis 24/07/2012 06:11:41

      Επειδή ο Επικούριος δεν είδε το Θεό έπρεπε να μη τον δει κανείς δηλαδή; Ωραία λογική σκεπτόμενου ανθρώπου. Μόνο εγωϊσμό βγάζει η συγκεκριμένη ρήση. Επίσης, ξεχνάς πως πολλοί Πατέρες της Εκκλησίας που πίστεψαν στο Θεό μέσω του κηρύγματος των Αποστόλων του Χριστού (ένας από αυτούς -ο Απόστολος Παύλος- ήταν πολύ μορφωμένος και με ελληνική παιδεία) ήταν Έλληνες και μορφωμένοι, όπως ο Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης. Μετά από αυτούς πάρα πολλοί μορφωμένοι πίστεψαν. Μέγας Βασίλειος και Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος ήταν σπουδαγμένοι στην Αθήνα σε όλες τις επιστήμες. Επομένως εκ του πονηρού είναι μόνο οι ανοησίες που έγραψες, και επιβεβαίωση αποτελούν ο Σωκράτης και ο Αριστοτέλης που πιστεύουν σε ψυχή, συνείδηση και μοναδικό Θεό-Δημιουργό.

      • Flat avatar
        Flat @ Γεώργιος Τ. 24/07/2012 06:58:14

        αντίσκηνα έφτιαχνε ο Παύλος, τι μορφωμένος και κουραφέξαλα μας τσαμπουνάς;

      • abc avatar
        abc @ Γεώργιος Τ. 24/07/2012 11:07:15

        Σαφώς και έπρεπε να μη τον δει κανείς .
        Μόνο εν είδη περιστεράς στην βάπτιση του Χριστού.
        Ποτέ και πουθενά αλλού.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.