#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
27/07/2009 15:15
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τέχνη και Πολιτική

Μήπως το φιλμάκι του Γαβρά έδινε επιχειρήματα στους…Βρετανούς;


 


Επειδή ξεκίνησε μεγάλη συζήτηση στο προηγούμενο σχετικό δημοσίευμα του antinews για το φιλμάκι του Γαβρά που «λογοκρίθηκε» (Δαμανάκη μαινόμενη…) καλό είναι να τα πούμε όλα


Ας ξεκινήσουμε από τα δεδομένα, από τα «κατακτημένα», απ’ αυτά που συμφωνούμε όλοι:


Η Τέχνη δεν μπορεί να υποτάσσεται στην Πολιτική.


Υπάρχει όμως και το αντίθετο:


Και η Πολιτική δεν μπορεί να υποτάσσεται στην Τέχνη.


Ένα Μουσείο υπερασπίζεται το δημόσιο συμφέρον. Για την ακρίβεια υπερασπίζεται δημόσιο αγαθό. Και γι’ αυτό είναι υποχρεωμένο να ασκεί Πολιτική. Κι όταν ασκεί Πολιτική, δεν οφείλει να υποτάσσεται στις προτεραιότητες της Τέχνης, ούτε να δίνει λογαριασμό σε κάθε καλλιτέχνη.


Για παράδειγμα, αν το φιλμάκι έδινε την εντύπωση ότι η μεγάλη καταστροφή στον Παρθενώνα έγινε τον 5ο αιώνα από τους φανατικούς πρωτο-χριστιανούς κι όχι από το Έλγιν στις αρχές του 19ου αιώνα, τότε σωστά αποφάσισε να το κόψει η διεύθυνση του Μουσείου.


Σημασία εδώ δεν έχει η «καλλιτεχνική αξία» του μικρού φίλμ animation. Σημασία έχει η ουσία. Το μουσείο οφείλει να προβάλει το αίτημα επανένωσης των μαρμάρων του Παρθενώνα. Όχι να προσφέρει στο Βρετανικό Μουσείο το προσχηματικό επιχείρημα ότι «οι Χριστιανοί ζηλωτές κατέστρεψαν τα μάρμαρα και ο λόρδος Έλγιν τα έσωσε»!


Όταν το Λούβρο ετοιμάζει κάποια έκθεση, η διεύθυνση του έχει τον τελικό λόγο για το τι και πώς θα προβληθεί και σε ποιες αναλογίες με τα υπόλοιπα.


Αυτό δεν το έκανε το Μουσείο της Ακρόπολης. Γι’ αυτό βρέθηκε στη δύσκολη θέση να κόψει κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να έχει δείξει εξ αρχής.


Γιατί ανεξάρτητα από την αισθητική αξία ήταν ακατάλληλο για «ενημερωτικό υλικό» του Μουσείου και αναντίστοιχο προς το μήνυμά του. Που ήταν να προβάλει τα μάρμαρα και την ενοποίησή τους, όχι να διχάσει τους Έλληνες…


Εδώ έχουμε ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, πώς η Τέχνη και η Πολιτική οφείλουν να κρατάνε αποστάσεις ασφαλείας μεταξύ τους.


Ούτε η Πολιτική να υποτάξει την Τέχνη, ούτε να υποταχθεί στην Τέχνη.


Η Πολιτική υπηρετεί ένα δημόσιο αγαθό.


Η Τέχνη υπηρετεί την υποκειμενική αλήθεια του δημιουργού της.


Όσο λάθος είναι να υποτάξουμε την υποκειμενική αλήθεια στο δημόσιο συμφέρον, άλλο τόσο λάθος είναι να υποτάξουμε το δημόσιο συμφέρον στην υποκειμενική αλήθεια κάποιου – όποιος κι αν είναι αυτός.


Δεν είναι όλα τα δημιουργήματα του ανθρώπινης έκφρασης «μνημειακά έργα τέχνης». Αυτή η ισοπέδωση οδηγεί στον απόλυτο παραλογισμό.


Μια διαφήμιση μπορεί να έχει αξία ως εικαστικό δημιούργημα, αλλά είναι πάντα στη διακριτική ευχέρεια της εταιρίας που την αγοράζει να την χρησιμοποιήσει ή να την απορρίψει ή να την τροποποιήσει.


Ένα ενημερωτικό υλικό που παράγεται για ένα μουσείο ή οποιοδήποτε ίδρυμα, μπορεί να έχει (ή να μην έχει) λογοτεχνική αξία ως κείμενο ή εικαστική αξία ως μορφή…


Αλλά βρίσκεται στην απόλυτη διακριτική ευχέρεια του ιδρύματος για τις ανάγκες του οποίου φτιάχτηκε να το τροποποιήσει ή να το απορρίψει.


Κι αν αυτό που «εξιστορεί» είναι η μισή αλήθεια, ή μια στρεβλή αλήθεια, μπορεί και να τροποποιήσει και να το αλλάξει.


Οπότε το ερώτημα είναι αν ορθά άλλαξε. Κι όχι αν «δικαιούται» ή όχι το Μουσείο να τροποποιήσει το ενημερωτικό υλικό του.


Αυτά μόνο στην Ελλάδα λέγονται. Παντού αλλού θεωρούνται ακατανόητες ακρότητες.


Κι αν επικρατήσει η άποψη αυτή, τότε ουδείς οργανισμός θα παραγγέλνει ενημερωτικό ή διαφημιστικό υλικό. Γιατί όλοι θα φοβούνται πως αν δεν τους αρέσει το τελικό προϊόν, τότε δεν θα μπορούν να το αλλάξουν, γιατί θα τους «καταγγέλλουν» πως ακρωτηριάζουν έργο «τέχνης».


Το να παρουσιάζουμε το φιλμάκι του Γαβρά ως μνημειακό έργο Τέχνης  - ως ισοδύναμο της Τζοκόντα, ας πούμε – την ακεραιότητα του οποίου οφείλουμε να σεβαστούμε με θρησκευτική ευλάβεια καταντά γελοίο.


Όχι, το φιλμάκι ήταν πρωτόλειο. Αλλά ακόμα κι αν ήταν αληθινό και μοναδικό «αριστούργημα» του animation, αν το Μουσείο δεν το ενέκρινε, και έπρεπε και μπορούσε και δικαιούνταν και υποχρεούνταν να το κόψει, ή να το αλλάξει ή να το απορρίψει...


Η ελευθερία της Τέχνης, είναι ελευθερία κάθε καλλιτέχνη να δημιουργεί. Όχι υποχρέωση κάθε τρίτου να χρησιμοποιεί το προϊόν κάθε δημιουργού.


Και κάτι τελευταίο: Είναι αλήθεια ότι οι φανατικοί των πρωτοχριστιανικών χρόνων κακοποίησαν τα αρχαιοελληνικά μνημεία. Κι όχι μόνο τον Παρθενώνα.


Αλλά αυτό είναι η μισή μόνο αλήθεια. Από την άλλη πλευρά, είναι επίσης αλήθεια ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας είχαν βαθειά ελληνομάθεια και η δογματική συγκρότηση της Πίστης είναι στέρεα θεμελιωμένη πάνω στον Πλάτωνα κυρίως (και στη νεοπλατωνική Σχολή).


Ο Χριστιανισμός διέσωσε την - και διασώθηκε από την - αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Αν δεν ήταν το αρχαιοελληνικό πνεύμα, ο Χριστιανισμός δύσκολα θα διασωζόταν ως κάτι παραπάνω από μια ιουδαϊκή αίρεση.


Αν αναζητούμε την αλήθεια, ας την πούμε ολόκληρη. Κι όχι με αφορμή το Μουσείο να πούμε τις μισές αλήθειες που μας βολεύουν κάθε φορά…


Δεν δημιουργήθηκε το Μουσείο για να λύσουμε τα προβλήματα Αρχαιότητας-Χριστιανισμού.


Δημιουργήθηκε για να ενωθούν τα γλυπτά του.


Όχι αυτά που κατέστρεψαν οι ζηλωτές του 5ου αιώνα. Αυτά που καταλήστεψε ο Έλγιν το 1802.


Όποιος δεν μπορεί να δει αυτό, δεν μπορεί να δει τίποτε…


Θ.Κ.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. ASMA avatar
    ASMA 27/07/2009 15:54:00

    Δηλαδή κάθε φορά που η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ δεν συμφέρει κάποιους, την σκεπάζουμε με το επιχείρημα "να μη διχάσει τους Έλληνες;"
    Κι εμένα η απίστευτη μεσαιωνική φρικαλεότητα να διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο θρησκευτικά και άλλα τέτοια προιόντα ψυχωσικής παραληρηματικής προσέγγισης του κόσμου, μου προκαλεί μια τάση να διχαστώ με τους συνέλληνες μου. Συνεπώς να βγουν αμέσως τα θρησκευτικά από τα σχολεία γιατί διχάζουν.

    Κάποτε επιτέλους όλη η αλήθεια για το τί καταστροφή έχει προκαλέσει η ορθοδοξία στον αρχαίο και νεότερο ελληνικό πολιτισμό θα βγει στην επιφάνεια. Να είστε σίγουροι

    • Anonymouse avatar
      Anonymouse @ ASMA 27/07/2009 17:12:55

      Όταν έπαψε η διδασκαλία των θρησκευτικών στα σχολεία σκανδιναβικής χώρας ανέβηκε το ποσοστό των αυτοκτονιών.

      • Ανώνυμος avatar
        Ανώνυμος @ Anonymouse 27/07/2009 17:38:34

        Αυτό το είπες για αρνητικό τώρα? Γιατί αυτό που έγραψες, διαβάζετε και ως εξής: "οι άνθρωποι που χρειάζονταν τόσο πολύ το παραμύθιασμα των οργανωμένων θρησκειών στις Σκανδιναβικές χώρες ώστε να αντέχουν το βάρος της ύπαρξής τους στην καθημερινή τους ζωή, άρχισαν να αυτοκτονούν όταν τους στέρησαν την ψευδαίσθηση".
        Ε δεν θα κλάψουμε κιόλας.

      • zaza avatar
        zaza @ Anonymouse 27/07/2009 20:58:33

        Και όταν έπαψε / μειωθηκε η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής πραγματ'ας στα ελληνικά σχολεία ανέβηκε το ποσοστό του 'κρυφτούλι' αναγαγντας το σε εθνικό σπορ σε όλους τους τομείς με αποτέλεσμα την αργή αλλά σταθερή 'αυτοκτονία" ενός εθνους

      • Χι avatar
        Χι @ Anonymouse 27/07/2009 21:33:33

        Οι σκανδιναβικές χώρες μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού. Δώσε στοιχεία, αν υπάρχουν.

  2. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 27/07/2009 16:13:59

    Το χάσατε το μουσείο από το οπτικό πεδίο πατριώτες ...

    Πρώτον: το επιχείρημα οτι ο Έλγιν "διέσωσε" τα μάρμαρα είναι τόσο παλιό όσο η αρχαιοκαπηλία.
    Όλοι οι αρχαιοκάπηλοι - με πρώτο τη τάξει τον Έλγιν - αυτό ισχυρίζονται, " ... τα πήρα σπίτι μου για να τα διασώσω ..." .
    Το επιχείρημα το ανασύρουν οι Βρετανοί από την εφεδρεία σε κάθε ευκαιρία, τους έχει κατατροπώσει η Μ.Μερκούρη επ' αυτού, αν θυμάμαι καλά.

    Δεύτερον: καταστροφές δεν επέφεραν μόνο οι ζηλωτές και οι φανατισμένοι, πολύ χειρότερες καταστροφές επέφερε ο βομβαρδισμός από το Μοροζίνη. Αυτά είναι ιστορικά γεγονότα, ούτε παραγράφονται τα αδικήματα, ούτε διαγράφονται, γιατί είναι επαρκώς καταγεγραμμένα σε διεθνές επίπεδο, ευτυχώς.

    Το πρόβλημα διόλου δεν είναι η "λογοκρισία" σε ένα φιλμάκι - και ας με συγχωρήσει ο σκηνοθέτης -. Ένα μουσείο είναι στην απόλυτη δικαιοδοσία των υπευθύνων του, οι οποίοι εγκρίνουν τι πρέπει και τι δεν πρέπει να στεγαστεί, να προβληθεί, να εκτεθεί στις αίθουσές του.

    Το πρόβλημα είναι το γεγονός ότι 12 sec ενός ολιγόλεπτου animation φιλμ - ενός συμπληρωματικού πάρεργου θα το χαρακτήριζα - εξανάγκασαν το φιλόδοξο μουσείο σε άτακτη υποχώρηση, το έφεραν στη δυσάρεστη θέση να απολογείται, ένα μόλις μήνα μετά τα εγκαίνια και ότι αυτά σηματοδότησαν και κοινώνησαν.

    Οι υπεύθυνοι του μουσείου είναι σε θέση να υπερασπιστούν επαρκώς την αλήθεια του, που δεν είναι άλλη από την επιτυχημένη διεκδίκηση της επιστροφής των μαρμάρων στην κοιτίδα τους;

    Η επιτροπή εγκρίσεων των συμπληρωματικών έργων που εξυπηρετούν τον κυριαρχικό σκοπό του μουσείου δεν είδε το φιλμάκι ώστε να το αξιολογήσει; Δεν συζήτησαν μεταξύ τους; Δεν αναπτύχθηκαν επιχειρήματα;

    Αν το φιλμάκι δεν περιέχει ιστορικές ανακρίβειες κακώς κόπηκε εκ των υστέρων. Κακώς δεν υπήρξε σθεναρή αντίθεση των υπεύθυνων του μουσείου στους επικριτές του φιλμ
    Αν περιέχει ιστορικές ανακρίβειες ή αφήνει ΣΚΟΠΙΜΑ

  3. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 27/07/2009 16:15:42

    μεγάλο πρόβλημα με τα σχόλια αυτή η χρονοκαθυστέρηση το έχασα το υπόλοιπο

  4. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 27/07/2009 16:21:57

    (συνέχεια) αν περιέχει ιστορικές ανακρίβειες ή αφήνει ΣΚΟΠΙΜΑ να πλανάται μια ατμόσφαιρα χωρίς να κατονομάζει τα πράγματα με το όνομά τους αυτό είναι ακόμα χειρότερο, πως τους διέφυγε η θολούρα και επέτρεψαν την προβολή του;

    Και στις δύο περιπτώσεις ο χειρισμός και ο έλεγχος πριν την προβολή φαίνεται ότι ήταν τουλάχιστον απρόσεκτος ενώ μετά την προβολή και την αντίδραση των κληρικών είναι σπασμωδικός. Τίποτα από τα δύο δεν υποστηρίζει τους σκοπούς του μουσείου.
    Για άλλη μια φορά στην Ελλάδα βάζουμε μόνοι μας τα χέρια μας και βγάζουμε τα μάτια μας.

  5. grsail avatar
    grsail 27/07/2009 17:06:28

    Αυτό είναι ! Όπως το θέτετε 'για να μην δώσουμε στο Αγγγλικό μουσείο επιειρήματα' (γ... τις υποκρισίες) και για να μην υποταχθεί η Πολιτική (του κώλου) στην Τέχνη (που έχει αν μη τι άλλο διεθνή αναγνώριση), κάθε φορά που κάτι δεν μας αρέσει θα ξαναγράφουμε την ιστορία, θα προσθέτουμε γεγονότα ή θα αποσιωπούμε συμβάντα ! Η ιστορία και η τέχνη στην υπηρεσία της πολιτικής. ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟΣ ΡΕΑΛΙΣΜΟΣ (Στάλιν !)

    Θα το μεταφέρω και στους Σκοπιανούς να το κάνουν και αυτοί ! Είναι ο καλύτερος τρόπος για να αποκτήσουν γλώσσα, εθνικότητα να διεκδικήσουν την Θεσσαλονίκη κλπ θα χρησιμοποιούν την ιστορία την τέχνη και γενικά κάθε τι όπως κάθε φορά συμφέρει στην Πολιτική τους !

    Το κατάλαβες το ΥΠΟΝΟΟΥΜΕΝΟ ;

  6. Φελιξ avatar
    Φελιξ 27/07/2009 17:27:36

    ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΜΕΝΕΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ, Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΚΕΠΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΡΠΑΓΑ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ Η ΣΥΝΤΗΡΗΤΗ ΤΗΣ ΑΡΠΑΓΗΣ ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ.

    ''Ο ΕΥΡΩΠΑΪΚΟΣ ΠΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.
    ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΘΑΡΟ ΚΑΙ ΓΑΛΑΝΟ ΟΥΡΑΝΟ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΚΑΤΑΠΙΑΣΤΗΚΑΝ ΜΕ ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ, ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ.
    ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΗΡΩΕΣ ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ΗΤΑΝ ΦΥΣΙΚΟΙ,ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΟΙ ΚΑΙ ΥΛΙΣΤΕΣ.
    ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ, ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑΝ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΘΕΩΝ.
    ΕΔΩ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΓΕΝΕΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ.
    Ο ΚΟΣΜΟΣ ΟΛΟΣ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΧΡΕΟΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.''
    ΑΛΑΝ ΓΟΥΟΥΝΤΣ.

  7. Οδηγός ΗΣΑΠ avatar
    Οδηγός ΗΣΑΠ 27/07/2009 17:36:32

    Είναι αλήθεια ότι οι Ελληνοορθόδοξοι εκκλησιαστικοί κύκλοι βρίσκονται πίσω από τον ακρωτηριασμό του φιλμ του Γαβρά; (
    Σε λίγο θα άκουστεί ότι το φιλμάκι του το παράγγειλε το Βρετανικό Μουσείο)
    Είναι αλήθεια ότι το φιλμάκι προϋπήρξε του μουσείου και δεν αποτελεί κατά παραγγελία εικαστικό δημιούργημα;
    Είναι αλήθεια ότι η οδηγία της UNESCO για επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα αναφέρεται στο ΦΥΣΙΚΟ ΧΩΡΟ (απορρίπτεται λόγω ατμοσφαιρικής ρύπανσης) και όχι στο Μουσείο;
    Είναι αλήθεια ότι το Μουσείο της Ακρόπολης είναι χτισμένο επάνω σε έναν απίστευτο αρχαιολογικό χώρο που εικάζεται ότι ήταν η Ακαδημία των Αθηνών, και η οποία καταστράφηκε ΟΛΟΣΧΕΡΩΣ (έχει τη σημειολογική του σημασία αυτό);
    Είναι αλήθεια ότι όποιος διαχωρίζει την πολιτική από την τέχνη (και το αντίστροφο), αγνοεί την ουσία και των δυο;

  8. striftompolas avatar
    striftompolas 27/07/2009 17:44:21

    Η ιστορική αλήθεια δεν βλάπτει. Πρόκειται για περιστατικά που δεν συνέβησαν μόνο στο Παρθενώνα. Οι χριστιανοί που κατεδίωξαν τους εθνικούς δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι με τους σημερινούς. Κέρδισαν πριν από αιώνες και τώρα συντηρούν ότι διεσώθη. Όμως αυτή είναι απλώς η δική μου γνώμη.

    Το Μουσείο έχει το δικαίωμα να έχει το φιλμάκι που του αρέσει. Η Διοίκηση του Μουσείου έχει την ευθύνη για ότι παρουσιάζεται με την υπογραφή του Μουσείου.

    Το Μουσείο απέκτησε το κατάλληλο φιλμάκι και ύστερα από καιρό, κατόπιν υποδείξεων, ανακάλυψε και αποφάσισε ότι δεν του αρέσει πλέον και χρειάζεται τροποποίηση.

    Η ταχύτητα με την οποία αντιλαμβάνεται το Μουσείο που βάζει την υπογραφή του, η προχειρότητα ή η σοβαρότητα των αποφάσεων του, θα μπορούσε να μας απασχολήσει λίγο περισσότερο.

  9. Takitos avatar
    Takitos 27/07/2009 17:58:07

    Μα εδώ καυχώνται για τις καταστροφές των αρχαίων μνημείων. Ιδού:
    http://api.ning.com/files/fM2fUpPH9oPWqVO0hRTLrAVw7Jf1cl2cAl7Q

    • Οδηγός ΗΣΑΠ avatar
      Οδηγός ΗΣΑΠ @ Takitos 27/07/2009 20:15:29

      σωστός!!!

  10. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 27/07/2009 18:04:14

    Να πώ οτι ο Γαβράς μου θύμισε λίγο τον Κολάτο θα το θεωρήσετε υπερβολή ;

    Πάντως, υπάρχει μιά αισθηση απο "Ζ", πώς να το κάνουμε, με τον "ανακριτή", τον "λογοκριτή" - μόνο ο Σαρτζετάκης λείπει !

    Και για να ενισχύσω την λογοτεχνική ατμόσφαιρα :

    "Γιατί τα σπάσαμε τα αγάλματά τους..."

    επίσης

    "...ρασοφόροι, καλογέροι, χριστιανοί
    και το ρύθμιζε το βήμα τους
    μιά τρομάρα, μιά ηδονή !"

  11. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 27/07/2009 18:31:56

    Μα αυτό δεν λέμε από τότε που ξέσπασε η φασαρία; Το συγκεκριμένο φιλμάκι, που είχε δημιουργηθεί για άλλο σκοπό, δεν θα έπρεπε να προβάλλετε.
    Από την στιγμή όμως που η διοίκηση του Μουσείου είχε προχωρήσει στην προβολή του δεν θα έπρεπε να περικοπεί.
    Ίσως να αποσυρθεί, ίσως να γυριστεί νέο, αλλά σίγουρα να είχε οργανωθεί η επικοινωνιακή πολιτική και η προβολή καλύτερα.
    Για αυτό υποστήριξα ότι ο κ Παντερμαλής θα έπρεπε να πάει σπίτι του.
    Οχι μόνο γιατί δεν πρόβλεψε, δεν οργάνωσε ή γιατί ατύχησε, αλλά γιατί ακύρωσε προσωρινά το λόγο λειτουργίας του Μουσείου στρέφοντας τη συζήτηση σε αλλότρια θέματα σε σχέση με το Μουσείο.
    Οι ιστορικές αλήθειες, αντιθέσεις, απόψεις και θέσεις, βρήκαν πεδίο αντιπαράθεσης σε ένα έργο που κάναμε 35 χρόνια να υλοποιήσουμε.

  12. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 27/07/2009 19:23:45

    Για να επαναλάβω ένα σχόλιο μου που χάθηκε. Εάν η Αγγλία δηλώσει ενοχλημένη από τον τρόπο αποξήλωσης των γλυπτων από τον Ελγιν, θα περικόψουμαι και αυτό το σημείο;;;

  13. Νἰκος avatar
    Νἰκος 27/07/2009 20:12:52

    Δεν χωραει αμφιβολια οτι οι χριστιανοι κατεστρεψαν πολλα μα πολλα αρχαια μνημεια. η παρουσια αρχαιων μαρμαρινων κυβων με επιγραφες σε τοιχους παλιων εκκλησιων αυτο μαρτυρει. Τιποτα ομως δεν συγκρινεται με τα εγκληματα των Θεοδοσιου/Ιουστινιανου εναντιον των ελληνων "εθνικων". Η "εθνικη μας" σχιζοφρενια φαινεται και απο το γεγονος οτι ενω ο Ιουλιανος που δεν πειραξε ανθρωπο στη ζωη του και ειχε σχεδιο για την αναζωογονηση αρχαιελληνικων πνευματικων συνηθειων, ανακυρηχθηκε "παραβατης", ο "Μεγας Κωνσταντινος" που εξοντωσε ουκ ολιγους μεταξυ αυτων και την πρωτη πεθερα του και που ασπαστηκε τον χριστιανισμο ενω πεθαινε, ανακυρηχθηκε "αγιος".

    Ομως, οσον αφορα το Γαυριο φιλμακι, καλα εκανε ο Σαμαρας διοτι:
    1) Υπαρχει εθνικο συμφερον που ειναι η αυξηση πιεσεων στους κλεφτες βαρβαρους του βορρα για επιστροφη των μαρμαρων με εμφαση στο οτι ο Ελγιν ηταν και κλεφτης και "δολοφονος"του μνημειου.
    2) δεν πρεπει και δεν μπορουμε να αγνοησουμε το εθνικο συμφερον, εστω και αν προσωρινα "αποκρυψουμε" καποια θεωρητικη αληθεια, δινοντας στους κλεφτες βρετανους οπλα για εξουδετερωση των οπλων μας για επιστροφη.
    3) εξ' αλλου, τοτε δεν υπηρχε ιερατειο οπως το ξερουμε σημερα για να μιλαμε για "παπαδες" κλπ.

  14. LEON avatar
    LEON 27/07/2009 20:28:07

    Ή λύση είναι...Δημοψήφισμα τώρα.

  15. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/07/2009 21:25:08

    Ε πέστε το να το καταλάβουμε: Το πρόβλημα είναι ο αντικληρικαλισμός κάπόιων. Που δεν τους νιάζει ούτε το Μουσείο της Ακρόπολης ούτε η επανένωση των μαρμάρων του Παρθενώνα. Αλλά η...Κατάργηση των Θρηκσευτικών από τα σχολεία!
    Δεν τα μάθατε τα νέα πατριώτες;
    Στην πάλει ποτέ ΕΣΣΔ τα είχαν καταργήσει τα θρησκευτικά. Κι είχαν διώξει και την Εκκλησία, πράγμα που παραβιάζει ασφαλώς τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά ουδόλων ενόχλησε διάφορους εραστές των (υπολοίπων) ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
    Κι όταν κατέρρευσε με πάταγο ο "υπαρκτός Σοσιαλισμός" οι παλαιότεροι το γύρισαν σε θρησκόληπτους και οι νεότεροι έγιναν μαφιόζοι και πουτάνες. Και σήμερα από τα πιο θρησκόληπτα κράτη είναι η πρώην ΕΣΣΔ
    Συμπέρασμα,κάτι αντικληρικαλιστές σαν κι εσάς μας φέρνουν ολοταχώς πίσω στο Μεσαίωνα...
    Κατά τα άλλα, συμφωνώ ότι το φιλμάκι έπρεπε να το εξετάσουν πιο προσεκτικά και να το κόψουν εγκαίρως. Και να μην εκτεθούν.
    Αλλά από τη στιγμή που ήταν φανερό ότι δεν υπηρετούσε τους στόχους του Μουσείου ασφαλώς δεν ήταν υποχρεωμένοι να το κρατήσουν. Επειδή είναι λέει "έργο τέχνης"...
    Πρώτον δεν είναι μνημειακό έργο τέχνης - μην τρελαθούμε κι όλα.
    Δεύτερον και να ήταν έργο τέχνης, από τη στιγμή που δίνει στρεβλή εικόνα που δεν προάγει τους στόχους του Μουσείου δεν μπορεί να χρησιμοποιείται στο ενημερωτικό υλικό του Μουσείου.

    Τρίτον υπάρχουν πολλές ιστορικές αλήθειες.
    Τα μουσεία δεν γίνονται για να προβάλουν τις Ιστορικές αλήθειες.
    Γιατί αν γι' αυτό γίνονταν τα μουσεία θα είχαμε σκοτωθεί μεταξύ μας,αφού δεν θα συμφωνούσαμε ποιανού η αλήθεια θα προβληθεί.
    Τα μουσεία δεν γίνονται ούτε για να αποκρύβουν αλήθειες.
    Τα μουσεία γίνονται για να επικεντρώνονται στην προβολή ενός δημόσιου αγαθού, που είναι ο Πολιτισμός μιας κοινωνίας.
    Στο συνολικό Πολιτιστικό Απόθεμα της Ελλάδας προσέφερε και ο Αρχαίος Πολιτισμός και η Βυζαντική παράδοση.
    Μπορεί κάποιες στιγμές αυτά τα δύο στοχεία να συγκρούστηκαν μεταξύ τους, αλλά στη διαχρονία των αιώνων συγχωνεύθηκαν και συνδιαμόρφωσαν αυτό που είμαστε σήμερα. Κι αυτό που θα θέλαμε να γίνουμε ακόμα...

    Δεν είμαστε απόγονοι του Περικλή. Δεν είμαστε απόγονοι του Ηράκλειου. Είμαστε, όμως, φορείς πολιτιστικής κληρονομιάς και του Περικλή και του Ηράκλειου (κυρίως μέσω της γλώσσας).
    Κι αυτή τη συγχώνευση όλων των αντιθέσεων που σημάδεψαν την πορεία μας, ΔΕΝ μπορούμε να την εμφανίζουμε συνεχώς ως επανάλειψη εμφυλίων πολέμων μεταξύ μας!
    Δεν μπορούμε να μιλάμε για μηνύματα "συναδέλφωσης όλων των λαών" σήμερα (ακόμα και λαών που εποφθαλμιούν ο ένας να αφανίσει τον άλλο) κι εμείς οι ίδιοι να μην μπορούμε να συμφιλιώσουμε το αντιφατικό παρελθόν μας και να συμφιλιωθούμε μαζί του.
    Γι' αυτό και όλη αυτή η έξαρση του αντικληρικαλισμού με ευκαιρία και αφορμή το Μουσείο της Ακρόπολης δεν είναι "έρωτας" προς την Ιστορική αλήθεια (την οποία οι περισσότεροι την αγνοούν ή την ξέρουν μόνο μέσα από χιλοτριμμένα στερεότυπα), ειναι μια παθολογική παλινδρόμηση προς φαντασιακούς εμφυλίους με "προαίνιους εχθρούς". Που δεν είναι αλλοφυλλοι, αλλά ο ίδιος μας ο εαυτός, ή μέρος του εαυτού μας.
    Ο Χριστιανισμός είναι μέρος της Οικουμενικής μας παράδοσης. Κι αυτό το λέμε κι εμείς που ΔΕΝ είμαστε θρήσκοι.
    Η γλώσσα από την οποία μεταφράστηκε η Κοινή Διαθήκη στις υπόλοιπες γλώσσες είναι η Κοινή Ελληνική.
    Το τριαδικό δογματικό σχήμα είναι καθαρά Πλατωνικό (ή νεο-Πλατωνικό) διαβάστε αν θέλετε τον Παρμενίδη,να βεβαιωθείτε.
    Οι εκκησιαστικές αγιογραφίες είναι ελληνική παράδοση.
    Το τη υπερμάχω είναι ελληνική παράδοση.
    Ο Δομίνικος Θεοτοκόπουλος είναι ελληνική παράδοση.
    Οι "κατάφρακτοι" του Βυζαντίου είναι ελληνική παράδοση όσο και οι σαρισσοφόροι της Μακεδονικής Φάλαγγας.
    Ο Νικηφόρος Φωκάς είναι κομμάτι της Ελληνικής Παράδοσης όσο και ο Μακεδόνας Παρμενίων.
    Το δημοτικό τραγούδι που τόσο μάγεψε τον Φοριέλ και τον Γκαίτε και τόσες συγγένειες του βρήκαν με τον ομηρικό στίχο, δεν θα διατηρούσε αυτή τη συνέχεια γλώσσας, ύφους και μορφής, αν δεν υπήρχε ένα "σύνδεσμος" στο ενδιάμεσο ιστορικό χώρο.
    Αυτό τον ιστορικό κρίκο αντι να τον αναδεικνύουμε για να ξανακάνουμε επίκαιρη την Κλασική Αρμονία στις μέρες μας,εμείς πάμε να τον γκρεμίσουμε! Ξαναβιώνοντας τις ιστορικές αντιθέσεις του Ελληνισμού ανά τους αιώνες, ως αέναους εμφύλιους που πρέπει να τους ξαναπολεμήσουμε ξανά και ξανά και ξανά...
    Αυτό φοβάμαι ότι δεν είναι "άποψη".
    Έίναι μάλλον ψυχοπαθολογική αρρώστια...
    Είναι συλλογική παράκρουση...

    • phoivos avatar
      phoivos @ Θ.Κ. 28/07/2009 19:59:16

      Σήμερα η ορθοδοξία προσπαθεί να μας πείσει ότι μας έσωσε και ότι είναι η συνέχεια της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και κοσμοαντίληψης.
      Μοναδική επιλογή των Ελλήνων τότε ήταν ή Χριστιανός Ορθόδοξος ή νεκρός Έλληνας. Μπροστά σ' αυτές τις εξοντωτικές ποινές: τις εξορίες, τους αποκεφαλισμούς, τις κατασχέσεις περιουσιών, το κλείσιμο σχολείων, τις αφαιρέσεις προνομίων, τον βασανισμό και την νόμιμη θανάτωση κάθε υποστηρικτή της Ελληνικής Θρησκείας.

      Ο Έλληνας είναι ο μόνος άνθρωπος στην παγκόσμια ιστορία που για να εξασφαλίσει την επιβίωση του, υποχρεώθηκε να θυσιάσει τον ευγενέστερο πολιτισμό της ιστορίας της ανθρωπότητας δηλαδή τον δικό του!!!

      Η ορθοδοξία επιβλήθηκε στους Έλληνες με τη βία! Τα παρακάτω νομοθετήματα είναι των βυζαντινών αυτοκρατόρων του 4ο και 5ο αιώνα μ.Χ. από τα οποία προκύπτουν οι μεθοδεύσεις με τις οποίες επιβλήθηκε η ορθοδοξία σους Έλληνες!

      1) Διάταγμα των αυτοκρατόρων Θεοδόσιου και Βαλεντινιανού προς Έπαρχο Πραιτορίου Ισίδωρο την 14 Νοέμβ. 435 μ.Χ.
      «Διατάσουμε, όλα τα ιερά και οι ναοί (δηλαδή οι ναοί της ελληνικής θρησκείας του δωδεκαθέου) όσα βρίσκονται ακόμα άθικτα, να καταστραφούν με διαταγή των τοπικών αρχών και να εξαγνιστούν με την ύψωση του σημείου της χριστιανικής θρησκείας... αν με επαρκείς αποδείξεις ενώπιον ικανού δικαστή, εμφανιστεί κάποιος που έχει παραβλέψει αυτό τον νόμο, θα τιμωρηθεί με την ποινή του θανάτου».

      2) Διάταγμα Αυτοκράτορα Κωνστάντιου Α' προς τον Ταύρο, Έπαρχο του Πραιτορίου τον Δεκέμβριο του 354 μ.Χ. (Ιουστινιάνειος κώδικας 1.10).
      «Να κλείσουν όλοι οι ναοί (δηλαδή οι ναοί της ελληνικής θρησκείας του δωδεκαθέου) σε όλες τις πόλεις και σε όλους τους τόπους της οικουμένης... Αν κάποιος με οποιαδήποτε δύναμη παραβεί (αυτό τον νόμο) θα τιμωρηθεί με αποκεφαλισμό».

      3). Διάταγμα Αυτοκράτορα Λέοντα και Ανθέμιου προς Διόσκωρο έπαρχο του πραιτορίου το 472; μ.Χ. (Ιουστινιάνειος κώδικας 1.10.8)
      «Τέτοιου είδους πράξεις (δηλαδή ιεροτελεστίες της ελληνικής θρησκείας) αν εξακολουθούν να συμβαίνουν ή καταγγελθεί ότι συμβαίνουν ακόμα και σε κάποιο λιβάδι ή σπίτι, το λιβάδι ή το σπίτι αυτό θα προσαρτηθεί (δηλαδή θα δημευτεί) στο ταμείο των ιερότατων ανδρών... (δηλαδή των ιερέων της χριστιανικής εκκλησίας) ενώ ο ιδιοκτήτης του που έδωσε την συγκατάθεση του να μιανθεί ο τόπος, θα αποπεμφθεί από το (οποιοδήποτε) αξίωμα του, θα χάσει την περιουσία του και αφού υποστεί σωματικό βασανισμό με μεταλλικά όργανα και θα οδηγηθεί σε διαρκή εξορία».

      4) ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΕΙΟΣ ΚΩΔΙΚΑΣ 1.10.9 και Β1.1.19 ως και ΝΟΜΟΚΑΝΟΝΑ 6.3.
      «Διατάζουμε τους άρχοντες μας, αλλά και όσους διδάσκονται από τους θεοφιλέστατους επισκόπους, να αναζητούν σύμφωνα με τον νόμο όλες τις περιπτώσεις ασέβειας υπέρ της ελληνικής θρησκείας(δηλαδή να αναζητούν περιπτώσεις τελέσεως ιεροτελεστιών της ελληνικής θρησκείας), έτσι ώστε να μην συμβαίνουν(οι ιεροτελεστίες αυτές), αλλά και αν συμβαίνουν, να τιμωρούνται... Κανείς να μην έχει το δικαίωμα να κληροδοτεί με διαθήκη (την περιουσία του) ή να χαρίζει με δωρεά οτιδήποτε, σε πρόσωπα ή τόπους που έχουν επισημανθεί ότι διαπράττουν την ασέβεια του ελληνισμού (δηλαδή ιεροτελεστία της ελληνικής θρησκείας)... όσα δίδονται ή κληροδοτούνται μ' αυτόν τον τρόπο θα αφαιρούνται (δηλαδή θα κατάσχονται). Με την παρούσα ευσεβή νομοθεσία (διστάζουμε) να διατηρηθούν σε ισχύ όλες οι τιμωρίες με τις οποίες οι προηγούμενοι (χριστιανοί) βασιλείς είχαν απειλήσει να τιμωρήσουν την ελληνική πλάνη (εννοεί την ελληνική θρησκεία), με τις οποίες (τιμωρίες!) προσπαθούσαν να διασφαλίσουν την ορθόδοξη πίστη (δηλαδή την ορθοδοξία)»

      5) ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΕΙΟΣ ΚΩΔΙΚΑΣ 1.10.10
      «Επειδή μερικοί συνελήφθησαν (αν και αξιώθηκαν το χριστιανικό βάπτισμα) διακατεχόμενοι από την πλάνη (δηλαδή να ακολουθούν την ελληνική θρησκεία) των ανόσιων μυσαρών (δηλαδή των μισητών) Ελλήνων, να διαπράττουν εκείνα (δηλαδή τις ιεροτελεστίες τους) που δικαιολογημένα εξοργίζουν τον φιλάνθρωπο θεό (μας) ... Αυτοί θα υποβληθούν στην αντίστοιχη τιμωρία καιμάλιστα με πνεύμα επιείκειας...(!) Αν επιμείνουν στην πλάνη των Ελλήνων, θα υποβληθούν στην εσχάτη των ποινών (δηλαδή την ποινή του θανάτου). Αν δεν έχουν αξιωθεί ακόμα το σεβαστό βάπτισμα, θα πρέπει να παρουσιαστούν στις ιερότατες εκκλησίες μας, μαζί με τις συζύγους και τα παιδιά τους και μαζί με όλους του οίκου τους, για να διδαχθούν την αληθινή πίστη των χριστιανών. Αφού διδαχθούν και αποβάλουν την πλάνη που τους διακατείχε προηγουμένως, θα πρέπει να ζητήσουν το σωτήριο βάπτισμα. Διαφορετικά ας γνωρίζουν ότι αν παραμελήσουν να το κάνουν (δηλαδή να ζητήσουν μόνοι τους το βάπτισμα) δεν θα έχουν κανένα πολιτικό δικαίωμα (δηλαδή θα τους αφαιρείται η ιθαγένεια), ούτε θα τους επιτραπεί να είναι ιδιοκτήτες περιουσίας, ούτε κινητής, ούτε ακίνητης. ΘΑ ΤΟΥΣ ΑΦΑΙΡΕΘΟΥΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ και θα εγκαταλειφθούν στην ένδεια και επιπλέον, θα υποβληθούν στις έσχατες τιμωρίες, θα παρεμποδίσουμε δε κάθε μάθημα (δηλαδή κλείσιμο σχολών!), που διδάσκεται από όσους πάσχουν από την νόσο και την μανία (μάθησης) των ανόσιων Ελλήνων, ώστε προσποιούμενοι ότι διδάσκουν, να μη μπορούν πια να διαφθείρουν της ψυχές των μαθητών τους με δήθεν αλήθειες. Αν (λοιπόν) φανεί κάποιος τέτοιος άνθρωπος και δεν τρέξει στις άγιες εκκλησίες μας, μαζί με όλους τους συγγενείς και τους οικείους του, θα τιμωρηθεί με τις προαναφερθείσες ποινές, θεσπίζουμε δε και νόμο, σύμφωνα με τον οποίο, τα παιδιά, όταν είναι σε μικρή ηλικία, θα πρέπει να βαπτίζονται αμέσως και χωρίς αναβολή, (δηλαδή υποχρεωτικός νηπιοβαπτισμός) όσοι δε είναι μεγαλύτεροι στην ηλικία, πρέπει να συχνάζουν στις ιερότατες εκκλησίες μας και να διδάσκονται τις γραφές και τους (βιβλικούς) κανόνες. Αφού δε εννοήσουν και αποβάλουν την παλαιά πλάνη (δηλαδή την ελληνική θρησκεία και φιλοσοφία), θα μπορέσουν να δεχθούν το βάπτισμα και στη συνέχεια να διαφυλάξουν την αληθινή πίστη των ορθόδοξων χριστιανών. Όσοι δε, έχουν κάποιο στρατιωτικό ή άλλο αξίωμα, ή μεγάλη περιουσία και για να κρατήσουν τα προσχήματα (προσποιούμενοι τους πιστούς) ήλθαν ή πρόκειται να έλθουν να βαπτισθούν, αλλά αφήνουν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους και τα υπόλοιπα μέλη του οίκου τους μέσα στην ελληνική πλάνη, διατάσουμε να δημευθεί η περιουσία τους, να αποκλεισθούν από τα πολιτικά δικαιώματα τους και να υποβληθούν σε αντάξιες τιμωρίες, αφού ολοφάνερα πήραν το βάπτισμα χωρίς καθαρή πίστη, θεσπίζουμε αυτούς τους νόμους για τους αλητήριους Έλληνες»

      • Στέργιος avatar
        Στέργιος @ phoivos 29/07/2009 09:00:56

        Μεγάλε, κατά τον 4ο και 5ο αιώνα μ.Χ. οι Έλληνες ήμασταν όλοι ήδη Χριστιανοί. Οι "Εθνικοί" ήταν ελάχιστοι, προφανώς τίποτα αγράμματοι, παρηκμασμένοι και πίσω-απ'τον-κόσμο χωριάτες, διάσπαρτοι σε μια κοιλάδα εδώ, μια κοιλάδα εκεί...

        Οι αρχαίο θεοί είχαν ήδη πεθάνει από τα χρόνια τού Αλέξανδρου, όταν ο ίδιος επέλεξε να αυτοανακηρυχθεί γιος τού Άμμωνα Ρα, και όχι τού Ολυμπίου Διός. Τα διατάγματα των Αυτοκρατόρων ήταν απλώς το κηδειόχαρτο ενός κακοφορμισμένου πτώματος.

  16. grsail avatar
    grsail 27/07/2009 21:38:20

    @Νίκος
    Τα (1), (2), (3) είναι ψευδοεπιχειρήματα.
    Αφού το έβαλαν έπερεπε και να το υπερασπιστούν, δεν είναι οι μπακαλόγατοι της γειτονιάς, εκπροσωπούν μία χώρα ! Έξω έγινε χαμός !

    Ας μην το έβαζαν !!



    @Θ.Κ.
    Εκτός από συλλογική υπάρχει και ατομική παράκρουση ...

  17. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/07/2009 21:53:53

    @ grsail
    Μπορεί να υπάρχει και η ατομική παράκρουση. Αλλά από τη συλλογική υποφέρουμε σαν λαός.
    Κι αν θές τυπικό παράδειγμα ατομικής παράκρουσης διάβασε ότι έγραψες πρίν εσύ ο ίδιος.
    "Αφού το έβαλαν έπρεπε και να το υπερασπιστούν"!
    Παντού αλλού οι φυσιολογικοί άνθρωποι όταν κάνουν ένα σφάλμα υποχρεούνται να το διορθώσουν.
    Όχι σε μάς! Εμείς δεν καταδεχόμαστε να διορθώσουμε τα σφάλματά μας. Δεν είμαστε... "μπακαλόγατοι της γειτονιάς"
    Εμείς πρέπει επιμένουμε στα σφάλματά μας!

    Αυτό που μόλις διάβασες είναι προσωική παράκρουση. Η δική σου!

    Όταν αυτό επιβάλλεται ως συλλογική στάση - και μάλιστα "ορθή" - τότε γίνεται συλλογική παράκρουση.

    Γειά σου ρε άρχονται που δεν είναι "μπακαλόγατος" της γειτονιάς....

    • O Ιθαγενής avatar
      O Ιθαγενής @ Θ.Κ. 27/07/2009 22:10:54

      Αν και συμφωνώ μαζί σου, θα επιμείνω:

      "Παντού αλλού οι φυσιολογικοί άνθρωποι όταν κάνουν ένα σφάλμα υποχρεούνται να το διορθώσουν."

      Συμπληρώνοντας, ότι παντού οι φυσιολογικοί άνθρωποι που κατέχουν θέσεις ευθύνης όταν κάνουν σφάλματα, που εκθέτουν ή δίνουν λαβές για να εκτεθεί η χώρα, παραιτούνται.

      Δημιουργήθηκε ένα θέμα από ανοησία, που μεγαλοποιήθηκε από βλακεία, ας πάει λοιπόν ο κ Παντερμαλής σπίτι του.Κάποιος φταίει τελικά για κάτι σε αυτή τη χώρα ή είμαστε στη Χώρα του Ποτέ;

  18. Μ> avatar
    Μ> 27/07/2009 21:56:11

    Το μοναδικό ερώτημα που τίθεται είναι αν το φιλμ του Γαβρά ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Και αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς.
    Τι είναι άραγε οι στόχοι, ο πολιτισμός, η παράδοση, τα μουσεία, η Ιστορία όταν είναι όλα χτισμένα πάνω στο ψέμα;
    Είμαστε με την αλήθεια ή δεν είμαστε. Τα υπόλοιπα είναι σκοπιμότητες, στρουθοκαμηλισμοί και γράσο στα μάτια.

    "Το Έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθινό"
    Διονύσιος Σολωμός

    Είναι δύσκολη η αλήθεια τελικά και πολυ τρυφερά τα ψέματα.

  19. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 27/07/2009 22:56:59

    Γιατί πρέπει να πηγαίνουν τα παραδείγματα στον χώρο του ακραίου?
    Ποιος είπε να κρεμάσουμε τους παπάδες και να ισοπεδώσουμε εκκλησίες?
    Ποιος μίλησε για συστηματική διόγκωση του αντι-κληρικού μένους?
    Ο Γαβράς έφτιαξε κάτι επί εποχής Ολυμπιακών αγώνων και κάποιοι θεώρησαν, με τη σύμφωνη γνώμη των υπευθύνων, οτι ταιριάζει να μπει στο Μουσείο.
    Όταν το παπαδαριό αντέδρασε, δεν είπε κανείς ούτε να τους κάψουμε ζωντανούς, ούτε να τους γκρεμίσουμε τις εκκλησίες σαν τον Στάλιν. Απλώς θα μπορούσαμε να πούμε «δεν μας αφορά η γνώμη σας». Απλά, ήπια και σταθερά. Με ψύχραιμο χαμόγελο. Και υποτιμητικό ελαφροχτύπημα στην πλάτη "για όποιον δεν κατάλαβε".

  20. grsail avatar
    grsail 27/07/2009 23:13:25

    @Θ.Κ.

    Οι άνθρωποι αυτοί και κυρίως ο Υπουργός έχουν την ευθύνη για ένα από τα σημαντικότερα μουσεία του κόσμου. Ελπίζω αυτό να είναι κατανοητό.
    Όταν λοιπόν έχεις τέτοια ευθύνη και τέτοιο αξίωμα δεν δικαιούσαι να κάνεις τέτοιου είδους στοιχειώδη λάθη !
    Έβαλαν - καλώς ή κακώς - ένα απλό, αντικειμενικό και απολύτως αληθές video, έ λοιπον ας έχουν και την αξιοπρέπεια να το στηρίξουν !

    Η πλήρης υποταγή - για ψηφοθηρικούς λόγους - στους σκοταδιστές χομεϊνήδες της ορθοδοξίας, τους αρχιερείς της διαφθοράς, της απληστίας και της υποκρισίας είναι απολύτως καταστροφική για την χώρα και τον πολιτισμό της ! Όποιος έχει αυτιά και ακούει και μάτια να βλέπει το γνωρίζει αυτό !

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ grsail 27/07/2009 23:26:43

      Τους έχουμε κάνει ρυθμιστές εθνικής συνοχής εδώ και πολύ-πολύ καιρό. Αυτό που χρειάζεται είναι να διορθώσουμε αυτό μας το λάθος με αργές αλλά σταθερές κινήσεις. Σχεδιασμένα και με ορίζοντα μερικών δεκαετιών. Ε, όπως και να το κάνουμε λοιπόν, αυτή η άτακτη υποχώρηση -για ακόμα μια φορά- της πολιτείας απέναντί τους, δεν νομίζω οτι δείχνει προς την σωστή κατεύθυνση.

  21. κ avatar
    κ 28/07/2009 00:09:23

    Για να πάψει αυτό το παραμύθι με τον «καλό» Ιουλιανό και μπας και ξεστραβωθούνε μερικοί:

    http://www.oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/ioylianos1.htm

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ κ 28/07/2009 08:35:00

      Μπράβο!!!! Πολύ διασκεδαστικό λινγκ. Ακόμη γελάω με την διεθνώς γνωστή αντικειμένικότητα των συγγραφέων στις αναφερόμενες πηγές. Οσο αφορά το επιχείρημα για την Υπατία, κομπασμός είναι, αγαπητέ Κ, κομπασμός, αλαζονία και πεποίθηση ότι έπραξαν κάτι θεάρεστο. Ως τέτοιο το αναφέρουν.

  22. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 00:21:55



    Μπράβο ! Επί τέλους μια "αντικειμενική" φωνή !
    Η φωνή της "ΟΡΘΟΔΟΞΗΣ ΟΜΑΔΑΣ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ", Μπράβο !

    Ήμαρτον κύριε ! ή ... πίσω μου σ' έχω σατανά :-))

    • κ avatar
      κ @ grsail 29/07/2009 13:40:24

      Για τις πηγές που παραθέτουνε έχεις να πεις τίποτα εξυπνάκια ή θα τις βγάλεις κι αυτές σκάρτες;

  23. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/07/2009 06:11:06

    @M
    Δυσκολεύεσαι να το καταλάβεις, αλλά θα στο ξαναπώ: Υπάρχουν πολλές υποκειμενικές "ιστορικές αλήθειες" Κι είναι εξαιρετικά δύσκολα να ξεχωρίσεις όλες αύτές τις προσεγγίσεις σε μια βαθύτερη αλήθεια. Κι αν το κάνεις αυτό πάλει θα δείς περισσότερες πλευρές μιας αντικειμενικής πραγματικότητας. Κι αυτές τις βαθύτερες αλήθεις δεν τις προσλαβμάνεις ούτε με φιλμάκια κινουμένων σχεδίων, ούτε με Μουσεία.
    Είναι άλλο πράγμα να λέμε "οι ζηλωτές πρωτοχριστιανοί βεβήλωσαν αρχαίους ναούς" κι είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να παρουσιάζουμε σήμερα ένα φιλμάκι για τον Παρθενώνα όπου δεσπόζει η καταστροφή των ναών από ζηλωτές Χριστιανούς περίπου ισοδύναμα με την καταστροφή από το Μοροζίνη και τον Ελγιν. Μια καρικατούρα που αναφέρεται σε αληθινά περιστατικά ΔΕΝ είναι αναγκαστικά "ιστορική αλήθεια"¨.

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ Θ.Κ. 28/07/2009 09:19:19

      Θ.Κ. says:
      **.....που αναφέρεται σε αληθινά περιστατικά ΔΕΝ είναι αναγκαστικά “ιστορική αλήθειᔨ.**

      Μήπως “ιστορική αλήθειᔨ.** είναι ΜΗ αληθινά περιστατικά;;; Πάει θα τρελλαθούμαι τελείως. Εχει και καύσωνα.

  24. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/07/2009 06:24:54

    @ Ανώνυμος
    Δεν τους "κάναμε ρυθμιστές εθνικής συνοχής". Η Ορθοδοξία είναι αναπόσπαστο τμήμα της εθνικής μας συγκρότησης εδώ και αιώνες.
    Το πρόβλημα δεν είναι να ξεριζώσουμε ένα τμήμα της εθνικής μας ιδιοπρσωπείας. Αλλά να απελευθερώσουμε τη δύναμη που έχει μέσα της. Κι όχι να πιθηκίζουμε αυτά που δεν είμαστε.

    Κανείς δεν λέει ότι πρέπει να υποτασσόμαστε στα κελεύσματα του ιερατείου.
    Αν σήμερα ενοχλεί κάτι δεν είναι ένα Ιερατείο που "υπαγορεύει τις θελήσεις του στην Πολιτική Εξουσία", αλλά μια Εκκλησία που έχει εντελώς υποταχθεί στην Πολιτεία κι έχει χάσει πλήρως την Πνευματικότητά της.
    Εγώ θέλω αποστάσεις ασφαλείας ανάμεσα στην Πολιτεία και την Εκκλησία, ανάμεσα στην Τέχνη και την Πολιτική. Και κάποιοι εδώ μέσα είναι δύσκολο να το καταλάβουν.
    Κάποιοι άλλοι θέλουν να υποτάξουν τελείως την Εκκλησία στην Πολιτεία και την Πολιτική στην Τέχνη (ή το αντίστροφο, ανάλογα με τις ποιός βρίσκεται πιο κοντά στις απόψεις του κάθε φορά).
    Κοινωνίες που βιαια διαχωρίστηκαν από την θρησκευτική τους παράδοση, δεν προχώρησαν - κατέρρευσαν! Δεν κέρδισαν σε πνευματικότητα, έχασαν κάθε πνευματικό βάθος. Κι ύστερα επήλθε επιστροφή σε φανατική θρησκοληψία!
    Το παράδειγμα του υπαρκτού Σοσιαλισμού είναι ιδιαίτερα διαφωτιστικό.
    Διαβάστε και το έργο του Ντε Τόκεβιλ για την Αμερική του 19ου Αιώνα.
    Εκεί θα αρχίσετα να υποπτεύεστε οτι η πιο φαιά βαρβαρότητα είναι αυτός ακριβώς ο κραυγαλέος αντι-κληρικαλισμός.

  25. tiramola avatar
    tiramola 28/07/2009 07:25:26

    @ΘΚ
    Γράφεις , γράφεις και τίποτα δεν γράφεις...
    Έφτασες σε σημείο να τα βάλεις και με διάφορους που θέλουν την κατάργηση των θρησκευτικών στα σχολεία....
    Για να υποστηρίξεις τι και ποιόν?
    Τον υπουργό πολιτισμού που δεν έχει άποψη ή που ενέδωσε στις πιέσεις της εκκλησίας?
    Τους παπάδες που δεν έχουν ακόμα και σήμερα το θάρρος να παραδεχτούν τον φανατισμό μερικών συναδέλφων τους του 5ου αιώνα?
    Ακόμα και ο τίτλος του ποστ είναι παραπλανητικός...
    "Μήπως το φιλμάκι του Γαβρά έδινε επιχειρήματα στους…Βρετανούς;"...
    Και είναι πολλές οι ιστορικές αλήθειες και κατηγόριες περί ψυχοπαθολογικών συμπεριφορών και και και...
    Έχεις κατεβάσει όλη τη ΔΟΜΗ εδώ μέσα για να μας πείσεις ότι το ψαλίδισμα ενός μικρού μέρους ένός φιλμ κρίνεται απαραίτητο ακόμα και αν λέει αλήθειες...
    Τέλος πάντων , νομίζω ότι οι περισσότεροι κατάλαβαν....

  26. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 28/07/2009 07:30:20

    Έχει δίκιο ο Παντερμαλής όταν είπε στον Γαβρά (MEGA) οτι υπάρχει κάποια "ιστορική αβλεψία" στο φιλμάκι. Αυτός άν μή τι άλλο ξέρει καλύτερα την ιστορία. Γι αυτό του ζήτησε να συναντηθούν οι δυό τους - δέν ήθελε να τον εκθέσει δημόσια.

    Οι "τα φαιά φορούντες" (χριστιανοί ζηλωτές του 4 ου- 5 ου αιώνα) δέν φορούσαν ράσα καλογέρων - μήν τρελαθούμε κιόλας ! Ο συνειρμός όμως που προκαλεί η εικόνα είναι αναπόφαυκτος και ΗΘΕΛΗΜΕΝΟΣ -να μήν έχετε καμιά αμφιβολία.

  27. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 08:50:37

    @Θ.Κ.
    (Υπάρχουν πολλές υποκειμενικές “ιστορικές αλήθειες”)
    Αυτό που το είδατε γραμμένο αγαπητέ συνέλληνα ; Θα δημιουργούμε δηλαδή αλήθειες μέχρι να βρούμε μία που να μας βολεύει :-)

    Ο Παρθενώνας και όλα τα ελληνικά μνημεία υπέφεραν όχι από τους "ζηλωτές πρωτοχριστιανούς" [ αυτό είναι αντικειμενικό ψεύδος :-) ] αλλά συνεχώς και μέχρι τουλάχιστον το 800 !!

    Οι μουλάδες του 'αληθινού' (sic) θεού αρέσκονταν γενικά να καταστρέφουν ! Θυμίσου και την καταστροφή της βιβλιοθήκης στην Αλεξάνδρεια, μέγιστη πολιτιστική καταστροφή στην ιστορία της ανθρωπότητας !

  28. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 08:55:07

    @ τσώφλι πασατέμπου

    Θα ήθελα να μας εξηγήσεις αν μπορείς :

    (a) ποια είναι η «ιστορική αβλεψία» ;
    (b) γιατί ο συνειρμός είναι "ηθελημένος" ;

  29. Lavazza avatar
    Lavazza 28/07/2009 09:12:43

    Βλέπω, η τακτική αμερικανοποίησης της Χώρας καλά κρατεί...

    Με μπροστάρη κάποιους θολοκουλτουριαραίους καθώς και πάσα φύσεως "καλλιτέχνες" και "διανοούμενους" προχωράνε ακάθεκτοι...

    Γινόμαστε μάρτυρες μιας απίστευτης καμπάνιας (αλήθεια πού βρίσκουν τα χρήματα;;;) διάλυσης της συνοχής του λαού!

    Δεν ακούμε τίποτε άλλο (από τους ίδιους και τους ίδιους) παρά:

    -Να διαλυθεί η Εκκλησία
    -Να διαλυθεί ο Στρατός
    -Οι νέοι να μην στρατεύονται
    -Να διαλυθεί η Αστυνομία
    -Να διαλυθεί ο όρος Οικογένεια
    -Να απελευθερωθούν τα Ήθη (κι άλλο;;;)
    -Να καταργηθούν τα σύνορα
    -Άσυλο αβέρτα σε οποιονδήποτε εγκληματία εισέρχεται παράνομα στη χώρα
    -κτλ. κτλ. κτλ.

    Πέραν τούτου ζούμε:

    -Τρομοκρατία σε απίστευτο βαθμό ώστε να φοβάται ο κόσμος να πει
    "είμαι Πατριώτης"
    -Κάψιμο της Σημαίας σε καθημερινή Βάση
    -Προκλητικότατες συμπεριφορές "μισθωμένων" ΜΜΕ να κηρύττουν "Ανυπακοή"
    και "Αναρχία"
    -Προκλητικότατη "προτροπή" των ΜΜΕ προς τους Νέους μας να "επαναστατούν"
    (πρώτον και κύριον κατά των Γονέων) για να "απελευθερωθούν" και να
    "ζήσουν" επιτέλους"... Λίγο-πολύ όποια δεν "τον παίρνει" από τα 13-14
    (τώρα έχει αρχίσει να ισχύει και για τα αγόρια αυτό...) δεν έχει να πει
    τίποτε σε αυτόν τον κόσμο...
    -Προκλητικότατη "διαφήμιση" της ομοφυλοφιλίας σε σημείο ώστε οι
    οι "νορμαλ" να αισθάνονται μειονεκτικά και σχεδόν "τύψεις" που είναι
    νορμαλ...
    -κτλ. κτλ. κτλ.

    Δηλαδή είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει βρε παιδιά...!

    Όποια Γυναίκα είναι Αρχόντισσα και Κυρά με τα παιδιά της και τον Άντρα της και όποιος Άντρας είναι Οικογενειάρχης, Άρχοντας και Κύριος με τη Γυναίκα του και τα παιδιά του, ούτε λίγο ούτε πολύ αντιμετωπίζονται ως "σκοταδιστές", "οπισθοδρομικοί" "σε ποιόν αιώνα ζείτε" κτλ. κτλ. κτλ.
    Η ιδανική Οικογένοια σήμερα είναι αυτή που ο Άντρας έχει 2-3 γκόμενες, η Γυναίκα 2-3 γκόμενους και ενίοτε να κάνουν και καμιά "αλλαξοκω..ά" με κανα άλλο ζευγάρι...
    Τα παιδιά από τα 14 να έρχονται ανά 2-3 μέρες στο σπίτι...

    ΑΛΛΑ ΔΕ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ ΡΕ...!

    ΔΕ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ!

    ΕΧΟΥΜΕ ΠΕΡΑΣΕΙ ΣΑΝ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ...

    ΟΥΣΤ ΑΠΟ ΕΔΩ ΞΕΒΡΑΚΩΤΟΙ...!!!

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Lavazza 28/07/2009 09:56:48

      συγγνώμη, αλλά θολά νερά βλέπω. Οι αμερικανοί είναι γενικά πιο συντηρητικοί από εμάς σε θέματα αλλαξοκωλ..ων. Το πως παντρεύεις "αντιαμερικανισμό" με τα άλλα που αναφέρεις είναι τραβηγμένο. Αμερικανική πρωτοβουλία να διαλυθεί η Αστυνομία? Μιλάμε για την Αμερική την γνωστή ή κάποια άλλη?

      (Τι φιλμάκι του Γαβρά δεν το ξέρω και δεν αναφέρομαι σε αυτό)

      • Lavazza avatar
        Lavazza @ archaeopteryx 28/07/2009 10:45:43

        Αρχαιοπτερυγα μου,

        όταν έγραψα αμερικανισμό εννοούσα γενικώτερα "μοντερνισμό"...

        Απλώς επειδή κάθε μοντέρνα "μόδα" βγαίνει πρώτα στην Αμερική για αυτό το είπα...

        Δεν είμαι Αντιαμερικανός κατά συνείδηση.

        Απλώς είμαι αντίθετος σε αυτό που λέμε "αμερικανικές συνθήκες"...

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 28/07/2009 11:24:05

        Δεν είμαι συνήγορος κανενός, αλλά αν ήμουν αμερικάνος, θα αναρωτιόμουν γιατί τόσος αντιαμερικανισμός. Και ενώ κάτι έχω διαβάσει για την περίοδο 60-70, πάλι θα έλεγα "μα τι έχουν οι έλληνες του 2009;".

        Αν όταν λέμε αντιαμερικανισμός εννοούμε αντιμοντερνισμός, πάσο. Η Αμερική δεν είναι ούτε τα στερεότυπα του γαλλικού ή του ...αμερικανικού κινηματογράφου.

  30. anagnostis avatar
    anagnostis 28/07/2009 10:18:55

    Το ΠΑΣΟΚ χτυπάει τον «εκσυγχρονιστή» Παντερμαλή

    Εντυπώσεις έχει προκαλέσει το σθένος με το οποίο στελέχη του ΠΑΣΟΚ που ανήκουν στον στενό πυρήνα των υποστηρικτών του Γιώργου Παπανδρέου, βάλλουν κατά του καθηγητή Δημήτρη Παντερμαλή, προέδρου του νέου Μουσείου της Ακρόπολης, αναφορικά με την περικοπή σκηνών από το βίντεο του Κώστα Γαβρά για τις καταστροφές στο ιστορικό μνημείο του ελληνισμού. Σύμφωνα με πληροφορίες του «parapolitika.gr», η αφετηρία της επίθεσης αυτής βρίσκεται στην προ μηνών άρνηση του κ. Παντερμαλή να αποδεχτεί την πρόταση του Γιώργου Παπανδρέου να συμμετάσχει στο ευρωψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ, που μεταφέρθηκε στον γνωστό καθηγητή μέσω κοινού φίλου των δυο ανδρών. Έκτοτε, ο κ. Παντερμαλής μπήκε στη μαύρη λίστα των «παπανδρεϊκών», οι οποίοι θυμίζουν σε κάθε ευκαιρία το πολιτικό παρελθόν του σημερινού προέδρου του νέου Μουσείου Ακρόπολης. Και αναφέρονται στην περίοδο 1996-2000, τότε που ο Δημήτρης Παντερμαλής ήταν βουλευτής Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ, ως προσωπική επιλογή του τότε πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη.
    http://www.parapolitika.gr/

    • jmitrog avatar
      jmitrog @ anagnostis 28/07/2009 11:02:27

      Από τη στιγμή που φτάσατε στο σημείο να επικαλείστε το blog της Ντόρας και του Μητσοτάκη...

      Ευτυχώς που η Δαμανάκη που χτυπάει τον¨<> Παντερμαλή, είναι Προεδρική.

      Μόνο πείτε μας με ποιον ακριβώς πρόεδρο. Του ΚΚΕ, του Συν, του όλου ΠΑΣΟΚ, του Βενιζέλου ή δεν ξέρω και γω ποιανού!!!!

  31. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/07/2009 10:25:44

    @ grsail
    Αν δεν έχεις ακούσει ποτέ ο΄τι υπάρχουν πολλές "υποκειμενικές αλήθειες" τότε έχω κι άλλα συγκλονιστικά νέα να σου πώ: ότι η γή είναι σφαιρική και περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο!
    Αν ακόμα δεν έχεις ακούσει οτι την πλήρη ιστορική αλήθεια είναι εξαιρετικά δύσκολο να την προσλάβουμε και συνήθως την προσλαμβάνουμε από θραυσματικές υποκειμενικές αλήθειες στην διαμάχη τους μεταξύ τους, τότε πάει να πεί ότι πιστεύεις στην μοναδική αλήθεια που την ξέρεις μόνον εσύ...
    Τι να σου πώ. Η ασθένεια είναι σοβαρή και μη ιάσιμη. Δεν πεθαίνεις κι όλα. Αλλά πεθαίνει ο διάλογος (μαζί σου).
    Αν υπάρχει μοναδική αλήθεια και τη γνωρίζεις, πρώτον δεν χρειάζεται να μιλάς μαζί μας και δεύτερον δεν έχουμε τίποτε να πούμε μαζί σου...

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ Θ.Κ. 28/07/2009 14:59:22

      Θ.Κ. says:
      **......συγκλονιστικά νέα να σου πώ: ότι η γή είναι σφαιρική και περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο**
      Σβύστο γρήγορα πριν το δουν οι παπαδες. Ξέρεις πόσος κόσμος οδηγήθηκε στην πυρά για αυτό το αντιβιβλικά ακατανόμαστο που ισχυρίζεσαι;;; Ο δαίμονας κατοικεί μέσα σου, και για να σωθεί η ψυχή σου, πρέπει να καεί το σώμα σου. Αρετικέ, έ αιρετικέ, που τολμάς να αμφισβητείς την εγκυρότητα της βίβλου, που γράφει ότι ο Ιησούς του Ναυή διέταξε τον ήλιο να σταθεί και εκείνος πάτησε φρένο κσι στάθηκε.

  32. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 28/07/2009 11:05:32

    Έχουμε πάθει όντως ομαδική παράκρουση.

    Προς μόνιμα αντικληρικαλιστές ("αριστερών" προδιαγραφών) και όψιμους αρχαιολάτρες (σε αντιστάθμισμα ή σε επικουρικό ρόλο του αντικληρικαλισμού):

    Έχετε ιδέα τι ήτανε ο Παρθενώνας; έχετε ιδέα τι σήμαινε για τους ανθρώπους της εποχής που χτίστηκε;

    Ο Παρθενώνας συμβόλιζε ό,τι ακριβώς συμβόλιζε και η Αγιά Σοφιά για την εποχή που εσείς την θεωρείτε "Θεοκρατία" και "Μεσαίωνα". Καταλάβετέ το επιτέλους.

    Δεν είναι δυνατόν να ξεσπαθώνετε με κάθε αφορμή εναντίον οτιδήποτε που αφορά τη θρησκεία (μας) και την πίστη (μας), να βγάζετε δηλαδή δεν ξέρω γω τι απωθημένα, παιδικά ή ιδεολογικά, και να εκθειάζετε ταυτόχρονα τους αρχαίους και τον Παρθενώνα. Τον Σωκράτη τον καταδίκασαν επειδή "εισήγαγε νέα δαιμόνια στους νέους", το ξεχάσατε; Ξαναδιαβάστε τα.

    Το πάθος του Γαβρά κατά της Εκκλησίας, παιδί της γενιάς του κι αυτός, είναι γνωστό από καιρό. Με τον σχεδόν δεκαετή ανηλεή πόλεμο του οργανωμένου και καλά συντονισμένου πολέμου του δημοσιογραφικο-πολιτικού συστήματος κατά της Εκκλησίας και της ίδιας της πίστης, παρασύρθηκαν και αναθάρρησαν πολλοί. Σήμερα είναι in να τα χώνεις στους παπάδες και σε ό,τι κάνουν αδιακρίτως. Τέτοια λύσσα δεν υπήρξε ποτέ άλλη.

    Όποιος μπορεί χωρίς θρησκεία, καλώς. Εμείς ως Έλληνες συλλογικά δεν μπορούμε. Ποτέ δεν μπορούσαμε. Η μεταφυσική αναζήτηση ήτανε πάντοτε πανταχού παρούσα. Και στην αρχαιότητα και στο Βυζάντιο και επί Τουρκοκρατίας και σήμερα παρά τα προβλήματα. Πανταχού παρούσα και στην τέχνη και στην πολιτική. Το τονίζω. Και στην πολιτική. Οι Έλληνες ανέκαθεν συνέρχονταν (στην πολιτεία τους) με ορίζοντα αναφοράς ΠΑΝΤΟΤΕ αυτήν ακριβώς τη μεταφυσική αναζήτηση. Γι' αυτό και το Σύνταγμά μας είναι γραμμένο "Εις το όνομα της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος". Αν ατομικά κάποιος ή έστω μία γενιά ολόκληρη παρέκκλινε, συλλογικά παραμένουμε εκεί. Γι' αυτό ψυχραιμία.

    Για το φιλμάκι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Γαβράς υπερέβη τον ρόλο που του ανατέθηκε. Η ευθύνη του μουσείου και του Υπουργού είναι στο ότι δεν το έκοψαν νωρίτερα, πριν βγει στη δημοσιότητα. Ας προσέχουν στο μέλλον. Το άνοιγμα παράλληλου θέματος με τις βολές κατά της Εκκλησίας φανερά υποβαθμίζει τον στόχο ύπαρξης του μουσείου και τον στόχο του φιλμ.

    Εξάλλου από όσο διάβασα το φιλμάκι είχε διάρκεια 12 λεπτά, το κομμάτι του Γαβρά μόνο 1.40 και όταν το αγόρασε το μουσείο το χρυσοπλήρωσε για να πάρει ΠΛΗΡΗ δικαιώματα. Δηλαδή μια χαρά δικαίωμα είχε να το τροποποιήσει όπως ήθελε.

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ Tηλέμαχος 28/07/2009 15:10:11

      Tηλέμαχος says:
      **Τον Σωκράτη τον καταδίκασαν επειδή “εισήγαγε νέα δαιμόνια στους νέους”,**
      Και κάτι άλλο ¨εισήγαγε¨ στους νέους, αλλά άστο. Τότε ήταν αποδεκτό. Οπως άλλως τε και σήμερα. Τουλάχιστον δεν έγινε συμβουλος αρχηγού της τότε αντιπολίτευσης όπως ο/η κ. Βαλιανάτος.

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ Tηλέμαχος 28/07/2009 15:28:30

      Tηλέμαχος says:
      **Γι’ αυτό και το Σύνταγμά μας είναι γραμμένο “Εις το όνομα της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος”. **
      Δηλαδή τι εννοείς, ότι οι Μωαμεθανοί Ελληνες υπήκοοι της Θράκης, Ροδόπης, Χίου κλπ ΔΕΝ καλύπτονται από το Σύνταγμα, ή δεν πρέπει να σέβονται το Σύνταγμα;; Το σύνταγμα είναι ενα κείμενο που ωρίζει τα δικαιώματα και υποχρεώσεις του πολίτη, ΑΣΧΕΤΩΣ θρησκευτικων ιδεοληψιών.Γιαυτό πρέπει να διαχωρισθεί πλήρως το κράτος από την εκκλησία, για να μη επαναληφθεί το έγκλημα του Βενιζέλου που έκανε την ανταλλαγή πλυθησμών βασει θρησκευτικών πεποιθήσεων και όχι εθνικής συνείδησης.

  33. lypon avatar
    lypon 28/07/2009 11:23:52

    Πρώτα από όλα, μπορείτε να δείτε το λογοκριμένο βίντεο στη διεύθυνση
    http://www.youtube.com/watch?v=bH6L2d_2ixA
    (συγνώμη για το zougla.gr, αυτό μου έτυχε στην πλώρη…)

    Αν το δείτε, μπορείτε να καταλάβετε γιατί η Διεύθυνση του Μουσείου, που ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ είδε το βίντεο, αντιπαρήλθε το επίμαχο σημείο.

    Όπως επίσης γίνεται σαφές ότι το παπαδαριό, αντιδρώντας με προχειρότητα, καρφώθηκε και αυτό-αποκαλύφθηκε. Γιατί στο βίντεο, ούτε επεξηγηματικό σπηκάζ υπάρχει, ούτε οι ‘ρασοφόροι’ είναι τόσο εμφανώς ρασοφόροι…

    Άσε που η ιστορική αλήθεια είναι ότι, 4ο και 5ο αιώνα, στίφη καλόγερων περιέτρεχαν την Ιταλία, την Ελλάδα, την Ιωνία, την Αίγυπτο, τη Συρία, όπου τέλος πάντων υπήρχαν αρχαίοι ναοί και μνημεία (και υπήρχαν παντού!) καταστρέφοντας στο όνομα μιας χριστιανικής καθαρότητας…

    Το πρόβλημα εμφανώς ανήκει στη Διοίκηση του Μουσείου και κατ’ επέκταση στην κεφαλή του Υπουργείου, που εμφανώς υπέκυψε σε ηλίθιες και ανιστόρητες πιέσεις.

    • anonyma avatar
      anonyma @ lypon 28/07/2009 11:41:13

      αυτή η σκόπιμη θολούρα του φιλμακίου είναι που έχει δημιουργήσει το πρόβλημα, είναι απολύτως κατακριτέα και δεν τιμά καθόλου ένα δημιουργό

      με υπαινιγμούς δεν προσφέρεις υπηρεσία στην αλήθεια, ή τα φιλμάρεις κατά πως έγιναν ή άστο καλύτερα για καμια ταινία που θα βγει στις αίθουσες
      το Βιετνάμ το γύρισε ο Κόπολα το γύρισε και ο Όλιβερ Στόουν δυο οι οπτικές δύο οι αλήθειες, στο μεταξύ ο χρόνος φρόντισε για τη σύνθεση, εμείς εδώ αποκλίνουμε όσο περνά ο καιρός όλο και περισσότερο

      η θολούρα όμως αυτή δεν μπορεί να είναι άλλοθι για τους λάθος χειρισμούς όσον αφορά την έγκριση ή όχι της προβολής του φιλμ,
      ένα μουσείο ή το διοικείς ή δεν το διοικείς, πολύ απλά

      το θέμα απο δευτερεύον έγινε πρωτεύον, ξέφυγε και βρήκε δίοδο στα διεθνή μέσα, να δω τώρα πως θα μαζέψουν την αυτοακύρωσή μας για άλλη μια φορά

  34. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 28/07/2009 11:52:39

    φίλε grsail, το ιστορικό λάθος είναι η παρουσίαση ρασοφόρων που θυμίζουν έντονα σημερινούς ιερείς. Το οτι έγινε επίτηδες είναι η αίσθηση που έχω, ξέροντας τις απόψεις αλλα Κολάτου του Γαβρά.

    Όμως πράγματι αυτή είναι η επίφαση, η επίσημη αφορμή και βέβαια ο Παντερμαλής δέν μπορεί να εκφράσει δημόσια αυτό που εμείς όλοι σάν μέλη μιάς σιωπηλής συνομωσίας ξέρουμε : Το θέμα είναι πολιτικό (η επιδίωξη πίεσης προς τους Άγγλους με κάθε μέσο) όπως πολιτική είναι και η αιτία κατασκευής του Μουσείου. Θυμίσου την Μελίνα : "Θα τους το τρίψω στα μούτρα !"

  35. Justin Case avatar
    Justin Case 28/07/2009 12:02:31

    Καταλαβαίνεις και τι κουμάσι είναι ο Γαβράς. Κολλημένος με τη μπάλα.
    Να μην διευκολύνει την κατάσταση. Το έργο μου, η δημιουργία μου, η άποψή μου, το εγώ μου. Δε μας χέζεις ρε Νταλάρα. Αντιλαμβάνεσαι δηλαδή το παρεάκι της αριστερής διανόησης τα ζόρια και τα κόμπλεξ που τραβάει.
    Πρόβλημα και για το μουσείο με τον τρόπο που το χειρίστηκε...

    • Συλογισμός avatar
      Συλογισμός @ Justin Case 28/07/2009 12:32:20

      To πρόβλημα είναι ότι κάθε ένας "βαρεμένος" όπως ο Justin Case πίσω απο την ανωνυμία μπορεί χρησιμοποιώντας αργκό μαχαλά να βγαίνει ως τζάμπα μάγκας!!!(Ποιός είσαι ρε μεγάλε!!!)
      Είναι τόσο το κόμπλεξ(του ΓΑΒΡΑ) ρε μεγάλε που η γαλική δεξιά του ζήτησε να είναι σύμβουλος της κρατικής γαλικής τηλεόρασης!!!( και είναι φυσικά σύμβουλος)
      Εχω μια τεράστια απορία κύριε Justin Case εσύ με τι ακριβώς ασχολείσαι...??? Για να καταλάβω τα κόμπλεξ που κουβαλάς.

      • Justin Case avatar
        Justin Case @ Συλογισμός 28/07/2009 21:03:31

        @ Συλλογισμός
        μάθε πρώτα λίγο ορθρογραφία. Αν δεν κατάλαβα καλά όλοι ανώνυμοι είναι εδώ μέσα. Το κόμπλεξ του Γαβρά είναι ότι δεν θα έπρεπε να το κάνει τόσο θέμα. Το αν είναι σύμβουλος της όποιας τηλεόρασης του κόσμου δεν ενδιαφέρει. Κακός πρεσβευτής της χώρας ήταν και είναι. Επειδή έχεις τεράστια απορία θα σου πω τι δουλειά έκανε ο παππούς μου. Γα..σε περίεργους...
        Είναι και τζάμπα.

  36. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 28/07/2009 12:16:36

    Διαβάζοντας κάποιος τα σχόλια, θα πρέπει να αναρωτιέται:

    -Τελικά πρέπει να αισθάνομαι υπερήφανος ως "απόγονος" της ξεχωριστής Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας, ή ως συνεχιστής της Ορθόδοξης Ιστορίας και Παράδοσης;

    Γιατί πρέπει κάποιος να επιλέξει ένα από τα δύο, και ταυτόχρονα να εξοβελίσει το άλλο;
    Γιατί κάποιοι αυθαίρετα δημιουργούν συνεχείς προστριβές αναδεικνύοντας τα πάθη τους, εκμεταλλευόμενοι τις αδυναμίες μας;
    Γιατί, ακόμα και σήμερα, είναι τόσο δύσκολο να δεχθούμε την διαφορετικότητα σκέψης, και ψυχισμού;
    Γιατί κάποιοι πρέπει να απολογούνται ή να επιτίθενται επειδή δεν συμφωνούν, αντί να ακούν και να επιχειρηματολογούν;
    Γιατί κάποιοι επενδύουν στην έλλειψη Ιστορικής γνώσης και κρίσης, και ενισχύουν τον άκρατο συναισθηματισμό;
    Γιατί κάποιοι ξεχνούν το χθες, αδιαφορούν για το αύριο και ενδιαφέρονται μόνο για το σήμερα;
    Γιατί κάποιοι ερμηνεύουν το παρελθόν μέσα από το θολό παρόν τους;
    Γιατί κάποιοι δεν θέλουν να αλλάξει ο τρόπος που ζούμε;
    Γιατί κάποιοι δεν θέλουν να αλλάξει ο τρόπος που "δεν" επικοινωνούμε;
    Γιατί κάποιοι εκμεταλλεύονται την έμφυτη φιλονικία μας, αντί να καλλιεργούν το έμφυτο φιλότιμό μας;
    Γιατί τόση συσσωρεμένη γνώση, αντί να μας κάνει πιο καθαρά τα πράγματα. την αφήσαμε να μας μπερδέψει τόσο πολύ;

    Διότι κάποιοι χρειάζονται δεκανίκια και υποστηρίγματα.
    Μην ψάξετε για συνομωσιολογίες.
    Εμείς τους τα προσφέρουμε ολόψυχα και απλόχερα.

  37. lypon avatar
    lypon 28/07/2009 12:20:15

    Αγαπητό τσώφλι πασατέμπου, γιατί είναι ιστορικό λάθος;

    Αποτελεί ιστορικό γεγονός καταγραμμένο οτι φανατικοί μοναχοί περιφερόντουσαν γκρεμίζοντας αρχαίους ναούς και (συνήθως) εκχριστιανίζοντας τα ερείπια, χτίζοντας πάνω τους χριστιανικό ναΐσκο.

    Για να μην αναφερθώ στους υποχρεωτικούς εκχριστιανισμούς...

    Τελικά, το ρηξικέλευθον που εισήγαγε ο χριστιανισμός, μαζί με τη θέσπιση των ενοχών, είναι ο δια της βίας εκχριστιανισμός. Γιατί προσυλητισμός πάντα στην αρχαιότητα υπήρχε, αλλά όχι δια της βίας.

    Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους θιασώτες του ΕλληνοΧριστιανικού Πολιτισμού. Που μπορεί, σήμερα πλέον, να έχει υπόσταση ως έννοια, αλλά τότε... Θεός φυλάξοι! Κονταροχτυπιόντουσαν!

  38. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 28/07/2009 12:32:06

    Εγώ δεν ξέρω τι είμαι Ελληνοχριστιανικός Πολιτισμός, αλλά ξέρω ότι καθε νέα θρησκεία όταν επικράτησε, καταπίεσε την προηγούμενη. Το Δωδεκάθεο έπνιξε την προγενέστερη Μεγάλη Θεά (με ίχνη όμως που έμειναν στην Μυθολογία). Οι Χριστιανοί πήραν την προηγούμενη θρησκεία και έφτιαξαν σατανάδες και κέρατα και μάγισσες. Το Ιουδαιοχριστινικό συνοθύλευμα που έχει επικρατήσει στην χώρα μας με ίχνη του πολυθεϊκού σε ορισμένα τυπικά (και του Άδωνι στον Επιτάφιο) έχει αυτην την ανόητη ιδέα ότι υπάρχει αμαρτία και σωτηρία. Είναι αμαρτία να ζαχαρώνεις την κοκκινομάλα απέναντι, αλλά να πεις 5 πατερημά και δώσεις και κάτι συγχωρείσαι.

    Δεν υπάρχει αμαρτία αδερφοί μου, φτάνει να μην πολυζαλίζετε τον άλλο. Και σίγουρα δεν υπάρχει σωτηρία. Μετά θάνατο υπάρχει ησυχία, παροδική μνήμη κι αν φυτέψετε κάποιο αιωνόβιο δέντρο θα μεταβολίσει την οργανική ουσία σας σε φρέσκο οξυγόνο.

    Στο σοβαρό τώρα, ο Νοών...νοείτο έχει δίκιο. Η μόνη συνομωσία είναι η κουταμάρα μας που αναπαράγεται. Απορώ πως δεν μας έχουν βάλει πιο πολύ χέρι (ίσως φοβούνται μην αμαρτήσουν...)

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ archaeopteryx 28/07/2009 12:48:46

      Μα το οτι όλα αυτά είναι κατά βάση αηδίες, το ξέρουν όλοι σχεδόν εδωμέσα.
      Το πρόβλημα όμως, σου λένε, είναι οτι αφού αυτές οι αηδίες αποτελούν θεμέλιο της εθνικής μας ταυτότητας, τότε «άσε τις αηδίες κατω!» ή «όταν θα μιλάς για αυτές τις αηδίες θα προσέχεις τι λες» και (ρυθμικά) «δεν θα περά, δεν θα περάσει ο μοντερνισμός, κουφάλες θολοκουλτουριάριδες».
      Μην παραβιάζεις ανοιχτές θύρες. Επαναλαμβάνω, σχεδόν όλοι όσοι διαφωνούν μαζί σου τα ξέρουν αυτά που λες. Αλλού είναι το πρόβλημα.
      Προσποιούνται πως κόπτονται μήπως ο απογαλακτισμός από την θρησκεία φέρει τραύμα στο έθνος, αλλά ακόμη και όταν προτείνεις αυτό να γίνει πολύ σταδιακά και μελετημένα, πάλι τους ενοχλεί. Τους λες οτι δεν χρειάζεται να γκρεμιστεί τίποτα, οτι μπορείς να κρατήσεις τους ναούς για λόγους πολιτισμικής αναφοράς, αλλά αυτοί ενοχλούνται έστω και με αυτό. Στραβώνουν στην ιδέα άδειων εκκλησιών που θα μπορούσαν να λειτουργούν συμβολικά κάθε Πάσχα, Χριστούγεννα και δεκαπενταύγουστο κι ένα σώμα ιερωμένων, με καθαρά εποχιακό, διακοσμητικό ρόλο όπως οι φιλαρμονικές των δήμων. Ούτε σε θεωρητικό επίπεδο και σε βάθος χρόνου δεν θέλουν να το σκέφτονται. Δεν τους αρέσει αυτή η προοπτική. Θέλουν τους ναούς με γέμιση μέσα (πιστούς) όλο το χρόνο. Και την εκκλησία σε αναβαθμισμένο ρόλο «πνευματικού καθοδηγητή». Ειδικά όταν το «χριστεπώνυμο πλήρωμα» φύγει σταδιακά από τούτο τον κόσμο, ψάχνουν να βρούν φόρμουλες πως θα γίνει τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους «να εξακολουθήσουν να είναι χριστιανοί αλλά και να μην είναι ταυτόχρονα». Κάτι περίεργα, αλλοπρόσαλλα πράγματα.

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ archaeopteryx 28/07/2009 15:34:17

      archaeopteryx says
      **Είναι αμαρτία να ζαχαρώνεις την κοκκινομάλα απέναντι...**
      Αστα τα έβαψε και έγινε ξανθιά. Ενα χάλι απερίγραπτο.......

  39. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 12:38:08

    Αγαπητοί, πολλά τα σχόλια οπότε απαντώ συνολικά :

    @Θ.Κ.
    «Η Ορθοδοξία είναι αναπόσπαστο τμήμα της εθνικής μας συγκρότησης εδώ και αιώνες» ;;

    Αυτό φίλε μου δεν ευσταθεί ! Το Ελληνικό έθνος και ο Ελληνικός πολιτισμός είναι ΠΟΛΥ παλαιότερα της ‘χριστιανικής’ παραλλαγής του Ιουδαϊσμού.

    Σχετικά με τις ‘κοινωνίες’ που αναφέρεσαι θα ήθελα να σου πω ότι 1,2 δις περίπου άνθρωποι είναι σήμερα χριστιανοί (διαφόρων παραλλαγών), άλλο τόσο περίπου είναι Μουσουλμάνοι (σουνίτες, σιίτες κλπ) , το υπόλοιπο μέχρι τα 6,5 περίπου δις δεν έχει σοβαρούς ή ισχυρούς δεσμούς με καμία θρησκεία. Ο Βουδισμός, Βραχμανισμός, Ταοϊσμός κλπ είναι περισσότερο ένα σύνολο από ιδέες και κανόνες – κάτι σαν φιλοσοφία – παρά θρησκεία.
    Αυτό είναι μια ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλήθεια !

    @Lavazza

    Το σχόλιό σου εκτός από ανακρίβειες και ασυναρτησίες εμπεριέχει και πολύ μίσος ... πρόσεξέ το !

    @ο νοών...νοείτω
    Όλα τα καθυστερημένα ζώα … καταφεύγουν πολύ εύκολα στην βία , είναι ένδειξη αδυναμίας και πολύ χαμηλής νοημοσύνης :-))

    @Θ.Κ.
    Ποιοι ακριβώς είστε ΕΣΕΙΣ που εμείς οι πτωχοί δεν μπορούμε να μιλάμε μαζί ΣΑΣ ;
    Αν βρεις χρόνο κατέβα για λίγο από το καλάμι και εξήγησέ μου !

    @Lavazza
    «Δεν είμαι Αντιαμερικανός κατά συνείδηση» ... μάλλον δεν γνωρίζεις ακριβώς τι είσαι φίλε μου ... τι να σου πω ... ψάξε το :-))

    @Τηλέμαχος
    «Ο Παρθενώνας συμβόλιζε ό,τι ακριβώς συμβόλιζε και η Αγιά Σοφιά για την εποχή»
    Αν είναι δυνατόν ! Το διαβάσαμε και αυτό !
    Αν είσαι νέος έχεις χρόνο, Σκέψου και Διάβασε. Αν δεν είσαι νέος και γράφεις τέτοια ... άστο φίλε μου ... δεν σώνεται !

    @ο νοών...νοείτω
    Σε προτρέπω να διαβάσεις την αρχή του σχολίου μου. Εκεί ίσως ανακαλύψεις γιατί πρέπει (και γιατί δεν πρέπει) να είσαι υπερήφανος !

    -----

    Εν κατακλείδι για το θέμα μας η άποψή μου είναι : ή δεν έπρεπε να το βάλουν ή δεν έπρεπε να υποχωρήσουν στους παπάδες ... αυτά !

    • Lavazza avatar
      Lavazza @ grsail 28/07/2009 13:04:05

      FAKTORX

      ο GRSAIL που κατήλθε με "αλεξίπτωτο" σε αυτό το σαιτ και κάνει υποδείξεις στον κάθε ένα πώς να αυτοπροσδιορίζεται, τί ρόλο παίζει...;;;

      XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

    • ο νοών...νοείτω avatar
      ο νοών...νοείτω @ grsail 28/07/2009 13:04:31

      -Δεν έχω καταλάβει το πρώτο σου σχόλιο, προς εμένα, διευκρίνησε εάν θέλεις.
      -Σε διαβεβαιώ, δεν περίμενα σήμερα να ανακαλύψω γιατί πρέπει ή/και δεν πρέπει να αισθάνομαι υπερήφανος.

  40. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 12:42:51

    @τσώφλι πασατέμπου

    Καταλαβαίνω τι εννοείς φίλε μου.
    Μα αν ήθελαν να κάνουν πολιτική για τους Άγγλους τι το ήθελαν και το έβαλαν το ρημάδι ;
    Και γιατί το έβγαλαν ΜΕΤΑ τα παράπονα του παπαδαριού ; Ελπίζω ότι κατοικούμε στην Ελλάδα και όχι στο ΙΡΑΝ !

    • Lavazza avatar
      Lavazza @ grsail 28/07/2009 12:55:12

      @grsail

      ούτε στο ΙΡΑΝ να ζούμε αλλά ούτε και στο ΜΟΝΤΕΡΝΙΣΤΑΝ...

  41. Lavazza avatar
    Lavazza 28/07/2009 12:51:13

    Ως "καταγεγραμμένο αίσχος" χαρακτήρισε η γ.γ. της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκα Παπαρήγα, το "γεγονός" ότι η Ελλάδα, "παρέχει πολιτικό άσυλο με το σταγονόμετρο", σε δηλώσεις μετά τη συνάντηση που είχε με τον επικεφαλής του ελληνικού Γραφείου της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, Γιώργο Τσαρμπόπουλο.

    ΑΙΝΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΣΟΥΝ ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ 3% ΟΠΩΣ Ο ΣΥΡΙΖΑ ΓΙΑ ΝΑ ΗΣΥΧΑΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΔΑΥΤΟΥΣ...

  42. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 13:09:00

    Αφιερωμένο στον φίλο Lavazza και όλους τους ‘νεο-Έλληνες’ από έναν Έλληνα.

    ΔΕΝ με πειράζει που αποδυναμώνεται η χώρα μου στους διεθνείς οργανισμούς
    ΔΕΝ με μειράζει που καίγονται τα δάση μας
    ΔΕΝ με πειράζει που αδυνατούμε να προστατεύσουμε τα συμφέροντά μας στο Αιγαίο, στα Βόρεια και Ανατολικά μας σύνορα
    ΔΕΝ με πειράζει ότι δεν ασκείται εξωτερική πολιτική
    ΔΕΝ με πειράζει που η παιδεία καταρρέει από την ιδιωτικοποίηση και την υποχρηματοδότηση
    ΔΕΝ με πειράζει που διαλύθηκε η Δημόσια Υγεία
    ΔΕΝ με πειράζει που καλπάζει η ανεργία
    ΔΕΝ με πειράζει που η οικονομία κλυδωνίζεται
    ΔΕΝ με πειράζει που οι Τράπεζες με κλέβουνε
    ΔΕΝ με πειράζει που τρωμε συνέχεια πρόστιμα για Χωματερές
    ΔΕΝ με πειράζει που ο στρατός είναι νωθρός και απογοητευμένος
    ΔΕΝ με πειράζει η ανηθικότητα και τα συνεχή σκάνδαλα
    ΔΕΝ με πειράζει η χυδαία παρέμβαση των μουλάδων του χριστιανισμού στην Κοινωνία


    ΜΕ πειράζει που τα παιδιά των ‘ξένων’ παίζουν στην πλατεία του Αγίου Παντελεήμονα !
    ΜΕ πειράζει Ρε !
    ΜΕ πειράζει γιατί χαλάνε τις κούνιες Ρε !
    ΜΕ πειράζει γιατί αυτά τα παιδιά παίζουν περίεργα ! Όχι όπως τα ‘Ελληνικά’ !


    Να φύγουνε Ρε ! Να πάνε Αλλού !

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ grsail 28/07/2009 13:17:26

      ουάου... έψαξα τα προηγούμενά σου για να βεβαιωθώ ότι δεν τα εννοείς...

    • Lavazza avatar
      Lavazza @ grsail 28/07/2009 13:26:18

      Ήρθαν τώρα οι Soroέλληνες να μας πούνε εμάς ΝΕΟέλληνες...

      Καταλαβαίνω τον πόνο σου να πρέπει να κάνεις report κάθε βράδυ στα αφεντικά σου για το πόσα σχόλια έγραψες σε κάθε μπλογκ αλλά εδώ δεν σε σηκώνει το κλίμα...

      Ψάξε να βρεις καμιά δουλιά της προκοπής...

  43. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 28/07/2009 13:17:32

    Με πειράζουν όλα τα ΔΕΝ που γράφεις και ακόμα περισσότερα.
    Ποτέ δεν με πείραξαν τα παιδιά.
    Με εξοργίζουν όμως αυτοί που τα εκμεταλλεύονται ποικιλοτρόπως.

    • grsail avatar
      grsail @ ο νοών...νοείτω 28/07/2009 13:27:23

      ... συμφωνούμε απολύτως !

    • Lavazza avatar
      Lavazza @ ο νοών...νοείτω 28/07/2009 13:27:52

      άψογος!!!

  44. Naruto avatar
    Naruto 28/07/2009 13:21:16

    "Όχι να προσφέρει στο Βρετανικό Μουσείο το προσχηματικό επιχείρημα ότι «οι Χριστιανοί ζηλωτές κατέστρεψαν τα μάρμαρα και ο λόρδος Έλγιν τα έσωσε»!" Χρονικα πως θα στεκοταν το επιχειρημα αυτο?
    Λεον Γ' Ισαυρος vs Εlwin ?
    To 1800 ειχαμε τουρκοκρατια και σιγουρα οχι Χριστιανους βανδαλους. Οι δευτεροι προηγηθηκαν κατα πολυ 500+ χρονια

  45. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 13:26:31

    @archaeopteryx

    "ουάου… έψαξα τα προηγούμενά σου για να βεβαιωθώ ότι δεν τα εννοείς…"

    ουάου ... τι πνευματώδης απάντηση ... !

    • Lavazza avatar
      Lavazza @ grsail 28/07/2009 13:43:30

      Grsail

      Όταν εμείς υπηρετούσαμε εθελοντικά 28 μήνες σε άκρως μάχιμες μονάδες κάτι σαν αυτούς που κάνουν υποδείξεις κοιτάζανε πώς να τη σκαπουλάρουνε με διάφορα -όχαρτα...

      Όταν εμείς χρησιμοποιούσαμε ποικιλοτρόπως τις διακρατικές επιχειρηματικές μας σχέσεις για να γίνουν διαβήματα και να μαζευτούν υπογραφές για το Σκοπιανό κάτι σαν αυτούς που κάνουνε υποδείξεις κοιτάζαν να βρίσουν τον/την υπουργό Εξωτερικών και κούναγαν σημαίες φωνάζοντας οτι ο "δικός τους" υπουργός Εξωτερικών θα τα κάνει καλύτερα...

      Όταν μερικοί από εμάς με την Ιδιότητα του Συνεργάτη του ΚΕΜΕΑ (www.kemea.gr) φωνάζαμε για την ενδυνάμωση της FRONTEX κάτι σαν αυτούς που κάνουνε υποδείξεις δεν γνωρίζαν καν την ύπαρξή του...

      Όταν μερικοί από εμάς πήγαιναν με την Αστυνομία και τα προσημειωμένα χαρτονομίσματα να "δώσουν" τον επίορκο που ζητούσε μίζα προκειμένου να πάρουν το διαγωνισμό κάτι σαν αυτούς που κάνουνε υποδείξεις βρίζουνε την Αστυνομία...

      Όταν (όντας με καταγωγή από ακριτικό χωριό της Ηπείρου) κάναμε επιτροπές για τους Βορειοηπειρώτες κάτι από αυτούς που κάνουνε υποδείξεις τους φωνάζανε "Αλβανούς"...

      Όταν, όταν, όταν...

      Μην κάνεις σε εμένα λοιπόν υποδείξεις για το πώς να αυτοπροσδιοριστώ και τί είναι ο Νεοέλληνας...

      Ο Νεοέληνας είναι αυτός που περιορίζεται με ένα ψευδώνυμο στο Ιντερνετ να κάνει δηλώσεις και ΥΠΟΔΕΙΞΕΙΣ επί παντός επιστητού...

      Κι εγώ τους βρίζω τους δημόσιους υπάλληλους που με ταλαιπωρούνε αλλά δεν θέλω να τους αντικαταστήσω από Αφγανοπακιστανούς.

      Εκεί είναι η διαφορά μας...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ grsail 28/07/2009 13:48:00

      χαλαρά, товарищ, χαλαρά, καλοκαίρι έχουμε, ο κόσμος φλέγεται, χρειάζονται κρυάδες για να αντέξουμε

      • grsail avatar
        grsail @ archaeopteryx 28/07/2009 13:52:39

        Δεν κατάλαβα ότι είπες την κρυάδα για να δροσιστούμε ... :-))

  46. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 28/07/2009 13:31:06

    **ΝΑ ΜΗ ΠΟΥΝΕ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, ΤΑ ΞΕΝΑ ΕΘΝΗ
    ΣΟΒΑΡΑ, ΑΝ ΜΙΣΟΥΝΤΑΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΤΟΥΣ,
    ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΠΡΕΠΕΙ ΛΕΥΤΕΡΙΑ.(Δ. Σολωμός, Υμνος στην Ελευθερία)

    Αντεκλίσεις για το κόψιμο του επίμαχου σημείου; ΟΧΙ. Αντεκλίσεις για
    προσωπικά πιστεύω. Ο καθένας υπερασπίζεται την άποψί του. Η άποψί μου;
    Οπως κόψαμε το επίμαχο ενοχλητικό σημείο για το ιερατείο, να κόψουμε και το σημείο για τον Ελγιν, (τι θα πουν οι Αγγλοι;)- Εδώ αεροπλάνο της ¨¨μακεδονιας¨¨ΠΡΟΣΓΕΙΏΘΗΚΕ στην Κέρκυρα, για να μη μας κακοχαρακτηρίσουν οι ξένοι-. Να απαλέιψουμαι από την ιστορία
    τον Εφιάλτη, να κάνουμαι γαργάρα τον Πήλιο Γούση και τον Νενέκο μιά και ήταν Ελληνες, και να ξαναγράψουμαι καινούρια ιστορία. Και μετά αγανακτούμαι με την Ρεπούση, τον Μανδραβέλη, τον Βερέμη, τον ΕλευθερΙό και τους ομοίους τους, που στο κάτω-κάτω, μεροκάματο βγάζουν οι άνθρωποι. ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΜΠΑΧΑΛΑΚΙΔΕΣ ΝΑ ΜΑΣ ΣΠΑΣΟΥΝ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ.

  47. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 13:43:00

    @mesaios daktylos

    Από τον Θούριο του Ρήγα !

    [ Σ' ανατολή και δύσι, και νότον και βοριά,
    για την πατρίδα όλοι, νάχωμεν μια καρδιά.
    Στην πίστιν του καθ' ένας, ελεύθερος να ζη,
    στην δόξαν του πολέμου, να τρέξωμεν μαζί.
    Βουλγάροι κι' Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
    Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
    Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
    πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή. ]

  48. nikiplos avatar
    nikiplos 28/07/2009 14:19:55

    Καλησπέρα...

    Θα παρακαλούσα τους σχολιάζοντες να δουν το βίντεο:
    http://www.youtube.com/watch?v=1rFgq7MsRe8&feature=player_embedded

    Την ιστορία του πολύπαθου μνημείου αναφέρει απλά. Και σωστά κάνει. Απορώ πως κάποιοι της ιεραρχίας (έτσι μας λένε θίχτηκαν). Τόσο ανιστόρητοι είναι?

    Η καλύτερη πολιτική του μουσείου, είναι να αναδείξει πως απο σήμερα το μνημείο θα τυγχάνει μέγιστης προστασίας μετά τις τόσες ιστορικά τεκμηριωμένες βεβηλώσεις του, με τελευταίες του Έλγιν. Πιστεύω πως το βίντεο πληρούσε τα ανωτέρω, αλλά ειναι προσωπική γνώμη.

    Πάντως όσοι ήθελαν να κάνουν πολιτική μέσω αυτών ας γνωρίζουν πως τη χειρότερη δυνατή πολιτική την κάναμε... Βγάλαμε μόνοι μας τα ματάκια μας... Γίναμε βούκινο και γελούν εις βάρος μας και οι Τούρκοι ακόμη.

    Ο Παρθενώνας είχε δύο μετώπες. Η Ανατολική καταστράφηκε από τους πρώτους χριστιανούς ζηλωτές στα χρόνια που υπήρχε αντιπαλότητα και η πίστη δεν αφορούσε τόσο τους πιστους, όσο τους Αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης, (ποιός θα τους εκλέγει και κατά συνέπεια "θα τρώει"). Αυτό είναι ιστορικά τεκμηριωμένο και ουχί άποψη κάποιων ιστορικών μόνο. Όσοι αντίκρυσαν τον Παρθενώνα στα 868μΧ, τον αντίκρυσαν χωρίς μετώπες. Κι έγραψαν κρίμας!!! και ήταν φυσικά Χριστιανοί ορθόδοξοι. Και είχαν και την παιδεία και τη γνώση να αποτιμήσουν την αξία του μνημείου. (Για αυτό άλλωστε και δεν έπαθε τίποτε για 1000 χρόνια μέχρι τους Οθωμανούς και τον Μοροζίνι).

    Οι Τούρκοι πάλι πως θα μας φαινόταν να έκρυβαν από βίντεό τους το γυψάρισμα των εικόνων της Αγίας Σοφίας?

    Μια λεπτομέρεια: Αυτοί που καταφθάνουν στο μουσείο γνωρίζουν (προς μεγάλη μας έκπληξη) την ιστορία του και πόσα έπαθε από ποιούς. Γιατί είναι μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Τους υποτιμούμε όταν κάνουμε τέτοια τερτύπια. Υποτιμούμε τον κόσμο τον επισκέπτη...

    Ο Κος Παντερμαλής απεδείχθη απλά αυτό που υποπτευόμασταν, κατώτερος των περιστάσεων, ομού με τους κληρικούς που "εθίχτηκαν". Γιατί εγώ τυγχάνει να γνωρίζω πάρα πολύ περισσότερους που όχι μόνο δεν θίχτηκαν, αλλά δήλωσαν με παρρησία πως πρέπει να μείνει ως έχει το βίντεο.

    Τα μάρμαρα τα διεκδικείς, όταν με παρρησία λες την αλήθεια και ορκίζεσαι ότι απο εδώ και μπρός θα τα διαφυλάξεις. Όταν κάνεις μαϊμουδιές, χάνεις τόσο στην σοβαρότητα όσο και στην αξιοπιστία...

    Κρίμας μας... (όλων μας)

    • Χι avatar
      Χι @ nikiplos 28/07/2009 15:17:18

      Ο Παντερμαλής έχει πολιτικό προϊστάμενο και δεν κάνει ό,τι του καπνίσει, αλλά ακολουθεί εντολές. Το είπε και ο ίδιος ο Γαβράς (δήλωσε πως τον λυπάται, γιατί αναγκάζεται να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα).

      • Ο Ιθαγενής avatar
        Ο Ιθαγενής @ Χι 29/07/2009 21:52:25

        χαχαχα το αντίθετο εννοείς φαντάζομαι, στο ΥΠΠΟ οι διαχρονικοί των ΜΜΕ και των επωνύμων κάνουν ότι θέλουν και οι πολιτικοί προϊστάμενοι ...υπογράφουν

  49. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 28/07/2009 15:30:56

    grsail μου γράφεις

    @Τηλέμαχος
    «Ο Παρθενώνας συμβόλιζε ό,τι ακριβώς συμβόλιζε και η Αγιά Σοφιά για την εποχή»
    Αν είναι δυνατόν ! Το διαβάσαμε και αυτό !
    Αν είσαι νέος έχεις χρόνο, Σκέψου και Διάβασε. Αν δεν είσαι νέος και γράφεις τέτοια … άστο φίλε μου … δεν σώνεται !


    Για φώτισέ με αγαπητέ! Εσύ που είσαι μεγάλος και διαβασμένος και τα ξέρεις όλα τόσο καλά. Είμαι όλος αυτιά. Εξήγησέ μου για παράδειγμα για ποιον λόγο πιστεύεις ότι "ο Παρθενώνας είναι ανώτερος από τον Πύργο του Άιφελ". Εγώ επειδή είμαι αδιάβαστος και ακαλλιέργητος το καλύτερο που μπορώ να κάνω είναι να παραπέμψω σε άλλους. Από σένα -μεγάλε καθοδηγητή μου!- περιμένω να με πείσεις για το αντίθετο με δικά σου αυθεντικά λόγια. Τολμάς να το αποπειραθείς ή θα λακίσεις;

    "Το ελλαδικό κρατίδιο είναι μια μιμητική απόφυση της Δύσης, δεν υπάρχει τίποτα ελληνικό στο ελλαδικό κρατίδιο – θεσμοί, παιδεία, Τέχνη, ατομική καλλιέργεια, όλα μεταπρατικά, όλα απομιμήσεις και πιθηκισμός. Γι’ αυτό και πανηγυρίζουμε ανίδεοι, οι Ελληνώνυμοι του βαλκανικού νότου, που ένας Αμερικανοελβετός έστησε απέναντι από τον ιερό βράχο της Ακρόπολης τη βλάσφημη νεοπλουτίστικη αναίδεια της χρησιμοθηρίας αρχιτεκτονημένη – ναι, απέναντι στο σύμβολο του μεταφυσικού στόχου της πολιτικής, τον Παρθενώνα." (Χρήστος Γιανναράς, Καθημερινή 12 Ιουλίου 2009 http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_247_12/07/2009_321944 )

    • grsail avatar
      grsail @ Tηλέμαχος 28/07/2009 15:59:29

      @Τηλέμαχος

      Άκουσε φίλε μου, όπως έστρωσα εγώ τον κώλο μου μαζί με πολλούς άλλους ¨Ελληνες (και όχι νεο-Έλληνες) για να μπορούμε σήμερα να καταλαβαίνουμε ποια είναι η διαφορά στην σημασία και στην πολιτισμική βαρύτητα του Παρθενώνα από τον ναό της Αγίας Σοφίας έτσι να προσπαθήσεις και να κουραστείς λίγο και εσύ ... ‘τα αγαθά (και της γνώσης) κόποις κτώνται’ ... Τολμάς να το προσπαθήσεις ή ... βαριέσαι ;

      Το απόσπασμα του καθηγητή Χ. Γιανναρά γιατί ακριβώς το έβαλες ;
      ... αλήθεια ... ποιος είναι ο «μεταφυσικός στόχος της πολιτικής» ;-)

      • Tηλέμαχος avatar
        Tηλέμαχος @ grsail 28/07/2009 16:44:44

        Άσε ρε grsail τώρα. Υποχώρησες 100% και πας να το παίξεις πιγκ-πογκ το πράγμα. Ε λοιπόν θα κάνω κι εγώ το ίδιο. Το γιατί το έβαλα, ψάξε βρες το. Τουλάχιστον εγώ υλικό σου έδωσα να αρχίσεις. Εσύ μόνο μεγάλα λόγια του αέρα.

      • Ανώνυμος avatar
        Ανώνυμος @ grsail 28/07/2009 19:26:25

        Ο κλασσικός Γιανναράς και οι θιασώτες του. Δίνεις ένα επιχείρημα, σου πετάνε μια πομπώδη (και πολλές φορές άσχετη) επίκληση στο συναίσθημα μέσα σε έναν λογοτεχνικό ρητορικό νεφέλωμα. Κι αν δεν τσιμπήσεις, αν επιμείνεις να απαιτείς πιο σοβαρή απάντηση, σε σνομπάρουν ως "μη- επαρκώς-μυημένο". Μόνο μεταξύ τους συνεννοούνται αυτοί. Και το κοινό τους σημείο είναι οτι όλοι τους τον προσφωνούν "Δάσκαλο".

  50. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 15:45:09

    @Lavazza
    Απαντώ μόνο για το θέμα του Frontex επειδή φαίνεται ότι ούτε τον ρόλο όυτε την πραγματική έκτασή του γνωρίζεις όπως και για το θέμα του 'ρόλου' που παίζω.

    Λοιπόν :

    Πρώτα διασφαλίζεις ΕΣΥ τα συμφέροντα και τα σύνορά σου και ΥΣΤΕΡΑ βάζεις ξένους συνεταίρους σε αυτή την δουλειά. Έχω γίνει κατανοητός ;

    Επίσης :

    Δεν παίζω κανένα ρόλο, απλά είδα την ανάρτηση, σήμερα τυχαίνει να έχω χρόνο και συμμετέχω στην συζήτηση όπως μπορώ. Ενοχλείσαι ;

    Επίσης :

    Δεν είσαι δε θέση να ξέρεις που και πόσο υπηρέτησα εγώ και αν υπηρετώ ακόμα ... κράτα και καμιά πισινή που λέμε :-))

  51. Στέργιος avatar
    Στέργιος 28/07/2009 16:05:15

    Μωρέ καλά είχε πει ο Ιόλας ότι έπρεπε να γκρεμίσουμε την Ακρόπολη και να χτίσουμε στη θέση της ένα εμπορικό κέντρο.

  52. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 17:55:43

    @Τηλέμαχος

    Αγαπητέ, Υπάρχουν άνθρωποι γεννημένοι ηλίθιοι και άλλοι που έγιναν 'στον δρόμο'. Επίσης υπάρχουν και άνθρωποι κακόβουλοι από ανατροφή ή κακόβουλοι από αδυναμία και συμφέρον.

    Ψάχνω ακόμα να βρω το 'υλικό' που μου έδωσες :-))

    Συμπληρώνοντας θα ήθελα να σε συμβουλεύσω να ψάξεις να βρείς τα κατά καιρούς σχόλια και απαντήσεις μου στα άρθρα του κυρίου Χ. Γιανναρά και να προσπαθήσεις να τα διαβάσεις, δεν είναι δύσκολo :-))

  53. grsail avatar
    grsail 28/07/2009 19:39:06

    @theo611
    Από την σχετική εμπειρία μου, περίπου 12 μηνών, στο bloging πιστεύω όι το moderation χρειάζεται πολύ μα πάρα πολύ σπάνια.
    Μια συζήτηση μπορεί να μην είναι πάντα 'καθώς πρέπει' ή 'στρογγυλή' αλλά είναι πάντα καλύτερη από την σιωπή !

  54. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/07/2009 20:22:05

    Ηρεμήστε. Και μη βιάζεστε...
    Βιβλιογραφικά έχουμε μαρτυρίες ότι ο Παρθενώνας,υπέστη βανδαλισμούς τα πρωτοχριστιανικά χρονια - κι όχι μόνο απο΄ζηλωτές (και από τους Έρουλους, ίσως κι από τον ΑΛάρυχο που σίγουρα κατέστρεψε τα Ελευσίνια ιερά, αλλά ΔΕΝ ήταν χριστιανός).
    Αλλά αυτά που υπέστη από πρωτοχριστιανούς ζηλωτές ΞΕΡΟΥΜΕ ότι ήταν πολύ περιορισμένες αβαρίες.
    Αυτό που περιγράφεται στο βιντεάκι του Γαβρά - ο οποίος ούτε αρχαιολόγος είναι ούτε πρόσβαση έχει σε πηγές, ούτε πηγές επικαλέστηκε για να στηρίξει το "έργο" του - αυτό που περιγράφει ο Γαβράς είναι καταστροφή του Παρθενώνα αντίστοιχη με εκείνη που έκανε ο Έλγιν! Κάτι τέτοιο ΔΕΝ είναι αλήθεια.
    Υπάρχουν πολλαπλές μαρτυρίες ότι ο Παρθενώνας ως Χριστιανικός ναός πια στα χρόνια του Βυζαντίου ήταν "περίλαμπρος" Κι ότι συνέρρεαν άνθρωποι από όλη την Αυτοκρατορία να τον επισκεφτούν. Επίσης, ξέρουμε ότι ο Πορθητής εντυπωσιάστηκε απο το "μεγαλείο" του όταν τον επισκέφτηκε στα μέσα του 15ου αιώνα ΧΙΛΙΑ χρόνια μετά τους βανδαλισμούς που περιγράφει το φιλμάκι Γαβρά.
    Άρα ως τότε - ως τον 15ο αιώνα - και παρά τις προηγούμενες ζημιές διατηρούσε μεγάλο μέρος απο την αίγλη του κι από το μεγαλείο του.
    ΑΥΤΗ είναι η αλήθεια.
    Η μεγάλη καταστροφή έγινε από τους Οθωμανούς όταν ήλθαν (αυτοί κυνήγησαν όλα τα κατάλοιπα της ειδωλολατρείας) από το Μοροζίνη κι από τον Έλγιν. Απ' αυτους τους τρείς καταστρεπτικούς παράγοντες ο πρώτος αποσιωπάται στο φιλμάκι κι οι άλλοι δύο σχεδόν εξισώνονται με τους "βανδαλισμούς των πρωτοχριστιανών" που ήταν πολύ πιο αμελητέοι.
    Κι αυτές οι αποσιωπήσεις αυτές οι στρεβλώσεις ΔΕΝ είναι ιστορική αλήθεια. Ούτε έχουν την παραμικρή σχέση με ιστορικές πηγές. Έρχονται σε σύγκρουση με τις πηγές.
    Το χειρότερο: Διαβάστε το πρωτοσέλιδο των ΝΕΩΝ σήμερα Τρίτη 28 Αυγούστου:
    -- "Επί δεκαοκτώ αιώνες κατάστρεφαν τον Παρθενώνα"!
    Αυτά λένε τα ΝΕΑ...
    Κι αυτά λέει και το Βρετανικό Μουσείο!
    Επί 18 αιώνες κατέστρεφαν τον Παρθενώνα κι ήλθε ο Λόρδος Έλγιν, μάψεψε από κάτω τα κομμάτια και τα θρύψαλλα (άντε απέκοψε και μερικά) και τα έφερε στην Αγγλία για να τα σώσει!
    Τα επιχειρήματα αυτά ΕΜΕΙΣ οι ίδιοι τους τα δίνουμε.
    Το ανόητο φιλμάκι του Γαβρά τους τα δίνει.
    Οι ανόητοι που το αγόρασαν τους τα δίνουνει.
    Κι όλοι αυτοί που φωνάζουν για "λογοκρισία" σε ένα αγορασμένο αδρά ενημερωτικό φιλμάκι που τα πνευματικά του δικαιώματα ανήκουν στο Μουσείο, όλοι αυτοί οι μυαλοφυγόδικοι δουλεύουν για την ιοσπεδωτική βρετανική προπαγάνδα: Όλοι το κατέστρεφαν επί αιώνες κι ο Έλγιν έσωσε τα γλυπτά απο περαιτέρω καταστροφές.
    Καταλάβατε τώρα;
    Ή ακόμα;

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ Θ.Κ. 28/07/2009 22:17:53

      Έχω ποστάρει τα κέρατά μου γεμάτος αντιχριστιανικό μαίνος τελευταία, αλλά ομολογώ οτι αυτό σου το σχόλιο με έκανε να κατάλαβω τι ακριβώς θέλεις να πεις. Αν είναι όπως τα περιγράφεις, τότε έχεις απόλυτο δίκιο και ότι έγινε ήταν απλώς μια ακόμα γκάφα ολκής. Ίσως ήταν από εκείνες τις σπάνιες φορές, που η στάση μου απέναντι σε ένα ζήτημα εθνικού συμφέροντος θα έπρεπε -κατ' εξαίρεση- να συμπορευτεί με χριστιανικές θέσεις ή/και αντιδράσεις.

    • MBP avatar
      MBP @ Θ.Κ. 29/07/2009 01:49:18

      Τι αβαριες, πηραν τα σφυρια και οτι εφταναν το εσπαζαν. Ο,τι κανουν και οι ταλιμπαν στο Αβγανισταν με τα αγαλματα. Κατεστρεψαν ολοκληρωτικα την Σπαρτη, εκαψαν ιερα, βιβλιοθηκες κλπ. Τους τσουζει ομως η αληθεια τωρα διοτι μονο για τα χρηματα ενδιαφερονται. Φοβουνται μηπως χασουν κανενα αφελη πελατη.

  55. Beyond The Stars avatar
    Beyond The Stars 28/07/2009 20:31:55

    Που να καταλάβουν? Αφού τώρα βρήκαν την ευκαιρία
    να πολεμήσουν ενάντια στο φασισμό και τον "σκοταδισμό"...

  56. Νἰκος avatar
    Νἰκος 28/07/2009 22:54:33

    Δεν ξερω αν καποιος αλλος το εγραψε παντως προς τιμη του ο Γαβρας ειπε σημερα στην πρωινη του ΜΕΓΑ οτι ενω το καλουν απο το BBC, απο γερμανικους και Αυστραλεζικους διαυλους, αυτος αρνειται να μιλησει σε ξενους διοτι τετοια ενεργεια θα στραφει εναντιον της Ελλαδας. Ακουτε μικρονοοες κομματικοι;

    Ευγε Γαβρα.

  57. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 29/07/2009 05:27:20

    O Παρθενώνας καταστράφηκε ΜΕΤΑ την Άλωση. Κυρίως από το Μοροζίνη και τον Έλγιν αργότερα.
    Τα άλλα ΔΕΝ στηρίζονται σε πηγές.
    Πολλοί προκάλεσαν αβαρίες στους υστερορωμαϊκούς πρωτο βυζαντινούς χρόνους. ΔΕΝ ήταν όλοι ζηλωτές. Αλλά και πολλοί διέσωσαν τον Παρθενώνα έστω κι ως χριστιανικό Ναό. Αυτό το ΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ πηγές.
    Το φιλμάκι του Γαβρά δίνει λάθος εντύπωση.
    Μερικοί τσιρίζουν (για σπαρπέλα και σφυριά) τις εμμονές τους. Μπερδεύουν βανδαλισμούς που έγιναν αλλού (π.χ. στην Ελευσίνα και τη Σπάρτη) με τον Παρθενώνα. Και βανδαλισμούς που έγιναν τον 5ο αιώνα από ΜΗ χριστιανούς (π.χ. Γότθους εισβολείς ΠΡΙΝ εκχριστιανιστούν) με βανδαλισμούς των πρωτοχριστιανών ζηλωτών.
    Έτσι την πάτησε και ο Γαβράς.
    Ο οποίος έχει πουλήσει τα δικαιώματα από το φιλμάκι του. Και γι' αυτό και δεν μπορεί να ζητήσει τίποτε άλλο από το να μη φέρει την υπογραφή του.
    Το πρόβλημα είναι όμως, ότι το φιλμάκι δίνει την εντύπωση ότι η καταστροφή έγινε τον 5ο αιώνα από δικόύς μας φανατικούς κι ο Έλγιν μάζεψε τα θρύψαλα και τα "έσωσε". Κι αυτή η εντύπωση έπρεπε να πάψει να δίνεται.
    Και γι' αυτό κόπηκε η σκηνή.
    Κατά τη γνώμη μου έπρεπε να κοπεί ολόκληρο το φιλμάκι και να γίνει καινούργιο. Με αυστηρές προδιαγραφές ιστορικών και αρχαιολόγοων. Κι όχι να κρεμομαστε από τα χείλη του Γαβρά που μας ζητά και τα ρέστα για κάτι που ο ίδιος ΔΕΝ γνωρίζει και που προηγουμένως μας έχει μοσχοπουλήσει και δεν του ανήκει.
    Σαν πολυ ευγενικός μου φαίνεται ο Σαμαράς...

  58. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 29/07/2009 05:28:06

    O Παρθενώνας καταστράφηκε ΜΕΤΑ την Άλωση. Κυρίως από το Μοροζίνη και τον Έλγιν αργότερα.
    Τα άλλα ΔΕΝ στηρίζονται σε πηγές.
    Πολλοί προκάλεσαν αβαρίες στους υστερορωμαϊκούς πρωτο βυζαντινούς χρόνους. ΔΕΝ ήταν όλοι ζηλωτές. Αλλά και πολλοί διέσωσαν τον Παρθενώνα έστω κι ως χριστιανικό Ναό. Αυτό το ΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ πηγές.
    Το φιλμάκι του Γαβρά δίνει λάθος εντύπωση.
    Μερικοί τσιρίζουν (για σπαρπέλα και σφυριά) τις εμμονές τους. Μπερδεύουν βανδαλισμούς που έγιναν αλλού (π.χ. στην Ελευσίνα και τη Σπάρτη) με τον Παρθενώνα. Και βανδαλισμούς που έγιναν τον 5ο αιώνα από ΜΗ χριστιανούς (π.χ. Γότθους εισβολείς ΠΡΙΝ εκχριστιανιστούν) με βανδαλισμούς των πρωτοχριστιανών ζηλωτών.
    Έτσι την πάτησε και ο Γαβράς.
    Ο οποίος έχει πουλήσει τα δικαιώματα από το φιλμάκι του. Και γι' αυτό και δεν μπορεί να ζητήσει τίποτε άλλο από το να μη φέρει την υπογραφή του.
    Το πρόβλημα είναι όμως, ότι το φιλμάκι δίνει την εντύπωση ότι η καταστροφή έγινε τον 5ο αιώνα από δικόύς μας φανατικούς κι ο Έλγιν μάζεψε τα θρύψαλα και τα "έσωσε". Κι αυτή η εντύπωση έπρεπε να πάψει να δίνεται.
    Και γι' αυτό κόπηκε η σκηνή.
    Κατά τη γνώμη μου έπρεπε να κοπεί ολόκληρο το φιλμάκι και να γίνει καινούργιο. Με αυστηρές προδιαγραφές ιστορικών και αρχαιολόγοων. Κι όχι να κρεμομαστε από τα χείλη του Γαβρά που μας ζητά και τα ρέστα για κάτι που ο ίδιος ΔΕΝ γνωρίζει και που προηγουμένως μας έχει μοσχοπουλήσει και δεν του ανήκει.
    Σαν πολυ ευγενικός μου φαίνεται ο Σαμαράς...

  59. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 29/07/2009 09:29:17

    Η απάντησή μου εδώ:

    http://antifonitis.gr/agora/index.php/topic,349.msg903.html#msg903

  60. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 29/07/2009 10:02:02

    Ανώνυμε,

    το ότι απέφυγα επιμελώς να απαντήσω στον ίδιο τόνο με το πατερναλιστικό ύφος του grsail ο οποίος ως αυθεντικός κομμπορήμων με πατέντα Πάπα της Ρώμης εμφανίστηκε να μπορεί να διακρίνει μέσα σε δέκα λέξεις τον αδιάβαστο, τον ας τον πούμε ενθουσιώδη νέο που δεν ξέρει τι του γίνεται, τον γεννημένο ηλίθιο ή αυτόν που έγινε στον δρόμο, και τ ον κακόβουλο από ανατροφή, αδυναμία ή συμφέρον, το θεώρησες σνομπ κατά "μη επαρκώς μυημένου"; θα μας τρελλάνεις;

    Διάβασε ξανά το σχόλιό μου. Εκεί σε κάποιο σημείο γράφω ότι "ο Παρθενώνας συμβόλιζε στους ανθρώπους της εποχής του ό,τι συμβόλιζε και η Αγιά Σοφιά στους ανθρώπους της δικής της εποχής". Τα συμφραζόμενα, δηλαδή το κεντρικό μου επιχείρημα ήτανε μην αφορίζετε τη θρησκεία την ώρα που εκθειάζετε τον Παρθενώνα και τους αρχαίους. Ένα άλλο παράδειγμα που έδωσα (και έκανε γαργάρα ο πολυδιαβασμένος, μη ηλίθιος, μη κακόβουλος, παντογνώστης και νουθέτης των πάντων grsail) ήτανε να υπενθυμίσω τον λόγο που καταδικάστηκε ο Σωκράτης. Αυτή μου τη φράση για τον παραλληλισμό Παρθενώνα/Αγίας Σοφίας την θεώρησε ο grsail τη μεγαλύτερη βλακεία που διάβασε ποτέ!

    Παρά το ύφος του, τον κάλεσα να μας εξηγήσει τι στο καλό έχει κατά τη γνώμη του αυτός ο Παρθενώνας. Ως παντογνώστης, κάτι καλό και σύντομο θα έβρισκε να πει, δε νομίζεις; αντί αυτού με επανέφερε στα θρανία! Παρά το ανανεωμένο αλαζονικό ύφος του εγώ του έδωσα μία παράγραφο του Γιανναρά όπου ο άνθρωπος μιλάει για τον Παρθενώνα ως "σύμβολο του μεταφυσικού στόχου της πολιτικής". Επανήλθε σχεδόν ως έχων επιτελέσει διατριβή στον Γιανναρά και με κάλεσε να αναζητήσω ανάμεσα στα χιλιάδες ποστ του antinews να βρω τα σχόλιά του όπου κριτικάρει τον Γιανναρά!

    Κατά τα άλλα εγώ σνομπάρω να απαντήσω στους "μη επαρκώς μυημένους", εγώ είμαι ένας από αυτούς που "συνοννοούμαι μόνο με άλλους θιασώτες του Γιανναρά". Εντάξει, μπορεί να συμφωνείς με τον grsail (σε τί όμως;) αλλά δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις εμένα έτσι όταν όλα τα δεδομένα δείχνουν ακριβώς το αντίθετο.

    Μ' αυτά τα παρελκόμενα δεν ήθελα να ασχοληθώ αλλά αναγκάστηκα. Προχωρώ στην ουσία που με ενδιαφέρει περισσότερο.

    Παραβλέπω τα υπονοούμενά σου, grsail, ότι έχεις εντρυφήσει δεόντως στον Γιανναρά και σου εξηγώ ότι η θρησκεία αποτελούσε βασικό συστατικό των Αρχαίων Ελλήνων (Παρθενώνας = Ναός στην Παρθένα Αθηνά) χωρίς το οποίο δεν μπορούσαν. Ο Γιανναράς στη φράση του αυτή περί συμβόλου της μεταφυσικής αναζήτησης της πολιτικής εννοεί ότι ο σκοπός της συγκρότησης της πόλεως αποσκοπούσε στον "κατ' αλήθειαν βίο" (κλασική ατάκα Γιανναρά). Η "αλήθεια" -κατά τον Γιανναρά πάντα, διότι ξέρετε εκτός από τις επιφυλλίδες ο άνθρωπος έχει γράψει πολλές δεκάδες βιβλία και καλό θα είναι να τον γνωρίσετε και από αυτά- για τους αρχαίους είναι η μετοχή στον λόγο, στον άφθαρτο λόγο, δηλαδή στη αρμονική συσχέτιση των πάντων μέσα στον κόσμο, η οποία παραμένει αναλλοίωτη στο χρόνο. Όλη η αρχαία τέχνη αυτό αντικατοπτρίζει. Ομοίως και οι Ναοί, και ιδιαίτερα ο μεγαλειώδες Παρθενώνας. Ο υπέρτατος λοιπόν στόχος του ανθρώπου μέσω της συγκρότησης της πόλεως αλλά και της τέχνης, της θρησκείας του, δηλαδή συνολικά του πολιτισμού του, είναι παρότι φθαρτός να μετέχει στον άφθαρτο λόγο. Αυτό εκφράζει και ο Παρθενώνας, ως Ναός, και για αυτόν τον λόγο αποτελεί "σύμβολο του μεταφυσικού στόχου της πολιτικής". Διότι και η πολιτική, η Εκκλησία του Δήμου, είναι μετοχή στη φανέρωση (=αλήθεια) του λόγου και έτσι αποσκοπεί στον κατ' αλήθειαν βίο.

    Όταν λοιπόν βλέπω όψιμους αρχαιολάτρες να εκθειάζουν τον Παρθενώνα, τους αρχαίους κλπ και την ίδια ώρα να καταδικάζουν εις θάνατον την (οποιαδήποτε) θρησκεία (και ειδικότερα τη δική μας), να αποβάλλουν δηλαδή μέσω ενός στρεβλού ορθολογισμού κάθε μεταφυσική αναζήτηση, θεωρώ ότι μπορώ να τους απαντώ και να τους υπενθυμίζω τον ρόλο της θρησκείας και στην αρχαιότητα αλλά και ειδικότερα στο μνημείο αυτό που εκθειάζουν.

    Αν αυτά που λέει ο Γιανναράς δεν ήταν έτσι, τότε από την αρχαία Αθήνα δεν θα βρίσκαμε τον Παρθενώνα, αλλά θα βρίσκαμε επαύλεις των πλουσίων της εποχής. Δεν σκεφθήκατε ποτέ για ποιον λόγο δεν έδιναν δεκάρα που ζούσαν οι ίδιοι αλλά τους ένοιαζε μονάχα να χτίζουν αριστουργήματα για πράγματα της κοινής τους ζωής, με καθαρά θρησκευτικές αναφορές.


    grsail, τώρα το κατάλαβες το "υλικό" που σου έδωσα πιο πάνω;

  61. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 29/07/2009 10:22:25

    αβαρίες, καλό ...

  62. lypon avatar
    lypon 29/07/2009 12:48:54

    ΟΥΦ! Από που ξεκινάει ο άνθρωπος και που φτάνει...

    Αναφέρομαι στη 'διαμάχη' ανάμεσα σε grsail και Τηλέμαχο. Τελικά ρε σεις, όλοι ερωτευμένοι με τον εαυτό σας είσαστε και δε μπαίνετε στον κόπο να ακούσετε τι λεει ο άλλος, ή απλά αυτιστικοί;

    Α, και μια παρένθεση, σχετική με το έρμο το αρχικό θέμα: Πως διάολο το παπαδαριό αναγνώρισε τον εαυτό του στους 'ρασοφόρους' που γκρεμίζανε ανάγλυφα και δεν τον αναγνώρισε στην πυρκαγιά που προηγείται; Γιατί κι αυτή από φανατικούς μπήκε...

  63. grsail avatar
    grsail 29/07/2009 14:07:27

    @Τηλέμαχος

    Είνα νομίζω λογικό και πρέπον ο σύγχρονος άνθρωπος να έχει (με κόπο) αποκτήσει την γνώση και την ευαισθησία που απαιτείται ώστε να μην συγχέει την - επί της ουσίας - ανθρωποκεντική θρησκεία των παππούδων μας και την υέροχη κουλτούρα που οικοδόμησαν βασισμένοι στην 'επιστήμη' και στην 'φιλοσοφία' με την μίζερη, αλαζονική και μισαλλόδοξη χριστιανική δήθεν μονοθεϊστική δοξασία που - ας μην ξεχνάμε - κόστισε μεγάλη καθυστέρηση (μεσαίωνας) και πολύ αίμα (σταυροφορίες) στην ανθρωπότητα ...

    Η εκκλησιαστική αργκό περί 'μετοχής και 'φανέρωσης' είναι για τα σύγχρονα σκοταδιστικά 'κρυφά σχολιά' και όχι για την πραγματική και ζωντανή κοινωνία !

    Επί τέλους ! Ανοίξτε τα παράθυρα !

    • Tηλέμαχος avatar
      Tηλέμαχος @ grsail 29/07/2009 14:59:27

      Η ένδεια επιχειρημάτων σου είναι η καλύτερη απόδειξη για όσα ήθελα να αποδείξω. Σε ευχαριστώ από καρδιάς.

      ΥΓ. Η ημιμάθειά σου απογυμνώθηκε πλήρως από τη χρέωση όρων αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας σε - άκουσον άκουσον - "εκκλησιαστική αργκό"!

  64. grsail avatar
    grsail 29/07/2009 15:11:47

    @Τηλέμαχος

    Αγαπητέ, αν η απάντησή σου σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα ... τότε ... Εύγε !

  65. Βασιλική Σιάπκα avatar
    Βασιλική Σιάπκα 29/07/2009 15:33:40

    Ο Παρθενώνας ακέραιος, προ Μοροζίνι, τον 17ο αιώνα (στα αποτελέσματα αναζήτησης):
    Πίνακας ντοκουμέντο της Αθήνας του 17ου αι.

    Ο πίνακας του Ζακ Κάρεϊ (1674) που εικονίζει τη γαλλική αντιπροσωπεία και την πόλη της Αθήνας
    Μια ελαιογραφία, μεγάλων διαστάσεων (2,60 Χ 5,20), μοναδικό ντοκουμέντο για το πώς ήταν η πόλη της Αθήνας, η Ακρόπολη και ο Παρθενώνας το 1674, δηλαδή 13 χρόνια πριν την ανατίναξη του Παρθενώνα από τον Μοροζίνι, διαθέτει, πλέον, το Μουσείο της Πόλης των Αθηνών (πλατεία Κλαυθμώνος). Ο πίνακας αυτός, ο οποίος ανήκε στο Μουσείο Καλών Τεχνών της γαλλικής πόλης Σαρτρ και επί πολλά χρόνια κρεμόταν στο κλιμακοστάσιο της δικής μας Εθνικής Πινακοθήκης, είναι το «επίκεντρο» της εξαιρετικά ενδιαφέρουσας έκθεσης με τίτλο «Μεγάλοι περιηγητές 15ος-19ος αιώνας», η οποία θα εγκαινιαστεί αύριο (7μμ) στο προαναφερόμενο μουσείο και θα λειτουργήσει όλο το καλοκαίρι. Ο πίνακας αυτός - ο μεγαλύτερος που φιλοτεχνήθηκε ποτέ για την Αθήνα - και ο οποίος είναι η πρώτη ελαιογραφία που φιλοτέχνησε επαγγελματίας ζωγράφος, είναι έργο του Ζακ Κάρεϊ (1649-1726). Ο Ζακ Κάρεϊ συμπεριλαμβανόταν στην πολυάριθμη συνοδεία του «αρχαιόφιλου» πρεσβευτή του Λουδοβίκου ΙΔ΄, Σαρλ Φρανσουά Ολιέ, μαρκησίου του Νουαντέ, ο οποίος στάλθηκε το 1674 στην Αθήνα προς χάριν των συμφερόντων του μονάρχη του.

    Ο πίνακας του Κάρεϊ, σε πρώτο πλάνο, εικονίζει την υποδοχή της γαλλικής αντιπροσωπείας από τον Τούρκο τοποτηρητή της Αθήνας, στις παρυφές του Λυκαβηττού. Σε δεύτερο πλάνο εικονίζει, απολύτως ρεαλιστικά, τα γύρω από την Ακρόπολη μνημεία (λ.χ. τους Στύλους του Ολυμπιείου, την Πύλη του Αδριανού, ακόμα και τη σωζόμενη Ρώσικη εκκλησία) τον εκτός, εντός των τειχών της Ακρόπολης και επί του ιερού βράχου οικισμό (πάνω στο βράχο υπήρχαν 200 σπίτια, τα οποία γκρέμισε ο αρχιτέκτονας του Οθωνα, Κλέντσε) και βέβαια το φυσικό αρκαδικό περιβάλλον, καθώς και τα νησιά του Σαρωνικού.

    Οχι μόνον αυτός ο πίνακας, αλλά και όλοι οι πίνακες (γκραβούρες, υδατογραφίες, λάδια, σχέδια) και οι σπάνιες εκδόσεις περιηγητών που περιλαμβάνει η έκθεση (λ.χ. το τετράτομο έργο των Τζέιμς Στιούαρτ - Νίκολας Ρέπετ, η σπουδαιότερη «πηγή» των δημιουργών και μελετητών του κλασικισμού), καθώς και η μακέτα-πρόπλασμα της Αθήνας του 1842 (έργο των Ιωάννη Τραυλού - Νικολάου Γερασιμώφ) προσφέρουν μια αποκαλυπτικότατη μαρτυρία για τα αναρίθμητα και πολύμορφα εγκλήματα κατά των αρχαιοτήτων της Αθήνας από κατακτητές, «προστάτες», «φιλέλληνες» διπλωμάτες, την οθωνική δυναστεία, αλλά και από τους εγχώριους κυβερνήτες, αρχαιοκαπήλους και ιδιωτικά συμφέροντα κατά το 19ο και 20ό αιώνα.

    Οποιος παρατηρήσει προσεκτικά τον πίνακα του Κάρεϊ, αλλά και τα άλλα έργα των περιηγητών, θα αντιληφθεί ότι τα εγκλήματα κατά των ελάχιστων πια αρχαιοτήτων που σώζονται στον γύρω από την Ακρόπολη χώρο, συνεχίζονται και σήμερα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η καταστροφή των αρχαιοτήτων στου Μακρυγιάννη, για χάρη του Νέου Μουσείου Ακρόπολης και μάλιστα στο όνομα του Παρθενώνα.
    ---------------------------------------
    ΥΓ: όταν ένας άνθρωπος της Τέχνης θέλει να είναι συνεπής και αυθεντικός μελετά, όταν θέλει απλώς να είναι άνθρωπος της "Τέχνης" υπηρετεί "ό,τι" επέλεξε να υπηρετεί...

  66. Βασιλική Σιάπκα avatar
    Βασιλική Σιάπκα 29/07/2009 15:40:26

    επίσης:
    1674: Oταν όμως ο Nουαντέλ, χάρη στην πρεσβευτική του ιδιότητα έχει την άδεια να επισκεφτεί την Ακρόπολη, αλλάζουν οι διαθέσεις του. Μένει έκθαμβος μπροστά στα όσα βλέπει, σε σημείο που να χαρακτηρίζει την Ακρόπολη «θησαυρό των θαυμάτων».
    από εδώ:
    http://www.kathimerini.gr/4Dcgi/4dcgi/_w_articles_kathglobal_4_04/04/2004_1282712

  67. DeFreJus avatar
    DeFreJus 29/07/2009 19:49:28

    Παρά το ότι με το γενικό πνεύμα του άρθρου σας δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει με σοβαρά ιστορικά επιχειρήματα υπάρχει ένα σημείο που παρεκκλίνει της αληθείας και συνιστά σοβαρότατο ιστορικοθεολογικό ατόπημα. Γράφετε: "Ο Χριστιανισμός διέσωσε την – και διασώθηκε από την – αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Αν δεν ήταν το αρχαιοελληνικό πνεύμα, ο Χριστιανισμός δύσκολα θα διασωζόταν ως κάτι παραπάνω από μια ιουδαϊκή αίρεση". Η Αλήθεια του Ευαγγελίου, ως Μοναδική Αλήθεια θεόθεν αποκεκαλυμμένη, δεν είχε και δεν έχει ανάγκη κανένα ανθρωποκεντρικό σύστημα φιλοσοφίας ή διανόησης για να κατισχύσει στις συνειδήσεις των πιστών. Το ότι η Εκκλησία χρησιμοποίησε -και έτσι όπως ορθά λέτε διέσωσε- τον έλληνα λόγο και τεχνικές της αρχαιοελληνικής φιλοσοφικής σκέψης δεν σημαίνει ότι το έκανε υποτασσόμενη σε αναγκαιότητες (εκ των ων ουκ άνευ) ούτε ότι το περιτύλιγμα και το μέσο είναι εκείνο που καταξίωσε και δικαίωσε την ουσία της Χριστιανικής Αλήθειας! Η μη εκτροπή της Εκκλησίας σε "ιουδαϊκή αίρεση" υπήρξε καρπός της διαρκούς επεμβάσεως του Παναγίου Πνεύματος μέσα σ' Αυτήν και δι' Αυτής, σύμφωνα με τα αψευδή λόγια του Θεανθρώπου: "ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὁδηγήσει ὑμᾶς εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν" (Ιωάν. 16, 13). Αποτέλεσε δε έργο της άοκνης και άγρυπνης επιστασίας των Αγίων Αποστόλων και των διαδόχων τους Αποστολικών Πατέρων στα πρώτα χρόνια της εγκόσμιας δραστηριοποίησης της Εκκλησίας. Ενδεικτικά μόνο παραπέμπουμε στις Πράξεις των Αποστόλων (πρβλ. κεφ. 11, 2 επ.), καθώς και στις Επιστολές του Αποστόλου Παύλου (βλ. το χαρακτηριστικόν β΄ κεφάλαιον της πρός Γαλάτας Επιστολής αυτού). Είναι λοιπόν ξεκάθαρο ότι συνιστά αίρεση η προσπάθεια να αποδοθεί στα παράγοντα σχήματα του κόσμου τούτου -τα οποία η Εκκλησία εν σοφία και συνέσει χρησιμοποίησε, χωρίς να υποταχθεί στην αναγκαιότητά τους, αλλά καταφάσκοντας την Ιστορία και τα θετικά επιτεύγματα της ανθρώπινης προσπάθειας- ισοκυρία με τον λόγο της Χάριτος και της Αληθείας, που είναι Ζωή αιώνιος και ακατάλυτος.

    Μετά τιμής,

    DeFreJus

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ DeFreJus 29/07/2009 20:40:08

      και ο Thammuz, Αdonai, και δεν ξέρω πόσοι άλλοι, ανέστησαν... Ο εξελληνισμένος Άδωνις το είχε πιο χαλαρά. Λίγους μήνες με την μία, λίγες με την άλλη.

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ DeFreJus 29/07/2009 21:00:22

      Ευλόγησον.

  68. grsail avatar
    grsail 29/07/2009 21:23:09

    @DeFreJus

    "Η Αλήθεια του Ευαγγελίου, ως Μοναδική Αλήθεια ..." ... Μπά ! και ποιός το εξασφαλίζει αυτό ; Ποιός είναι ο κάτοχος της "μοναδικής αλήθειας του Ευαγγελίου;" και τα άλλα 1,2 δις που μιλούν για την "μοναδική αλήθεια του Kορανίου;" δεν είναι αυτοί άνθρωποι ; ή τέλος πάντων πόσες 'μοναδικές' αλήθειες υπάρχουν για τους Άραβες ή τους Δυτικούς 'Μουλάδες';

    Mήπως θα έπρεπε να σοβαρευτούμε λιγάκι κύριε DeFreJus ;

    Μήπως την 'μοναδική αλήθεια' την κατέχει τελικά ο ίδιος ο Άνθρωπος απαλλαγμένος από είδωλα, θεούς και δαίμονες ;

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ grsail 29/07/2009 21:47:07

      ρώτα "ποιού Ευαγγελίου σπ' όλα"

      • grsail avatar
        grsail @ archaeopteryx 29/07/2009 21:49:46

        @archaeopteryx

        ... έλα ντέ !

        :-))

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ grsail 30/07/2009 08:05:42

      @ grsail

      Την μοναδική αλήθεια κατείχε ο Ιωσήφ Βησαριόνοβιτς Στάλιν
      που φιλοξενούσε στα υπέροχα γκουλάγκ
      όλους τους "σκοταδιστές" της χώρας του...


      Είναι πάντως γεγονός πως είσαι μεγάλος πρεσβευτής
      της αλήθειας του προαναφερθέντος Μεγάλου προοδευτικού
      και συνάμα ανθρωπιστή και Δημοκράτη...


      Ο θρησκευτικός μεσαίωνας [όπως και οι σταυροφορίες]
      ανήκει στους καθολικούς υπηρέτες του χρήματος και της εξουσίας.
      Καμία σχέση με την Ορθοδοξία αλλά και το Βυζαντινό πολιτισμό
      που αυτή δημιούργησε,
      την οποία σκοπίμως ανακατεύεις με τα δεινά του Παπισμού
      ως άλλος Γκαίμπελς...

      Αλλά ο σύγχρονος μεσαίωνας ανήκει μόνο σε σας [1917-1989].
      Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος [βλέποντας τη σημερινή Ρωσία]
      μάλλον θριαμβεύσατε...

  69. Naruto avatar
    Naruto 30/07/2009 06:55:24

    Πως γινεται να χτισεις ναο πανω-μεσα σε υπαρχον κτιριο χωρις να κανεις ζημειες στο υπαρχον?

  70. grsail avatar
    grsail 30/07/2009 07:46:23

    @Περίοικος

    Οι αλήθειες πρέπει να στηρίζονται σε δεδομένα και να υποστηρίζονται από την λογική. Τα Κοράνια και τα Ευαγγέλια με ενοχλούσαν πάντοτε διότι στηρίζονται μόνο στην τυφλή και πολλές φορές αλαζονική πίστη.

    Είναι προφανές ότι οι Χριστιανοί έκαναν καταστροφές σε αρχαία μνημεία μεταξύ των οποίων και ο Παρθενώνας. Είναι προφανές διότι αποδεικνύεται από τις απολαξεύσεις των μνημείων τις οποίες μπορείς και σήμερα να ‘θαυμάσεις’ αλλά και από πλήθος καταγραφών και ιστορικών μαρτυριών. Επίσης στην διάθεση οποιουδήποτε είναι και τα σχετικά Βυζαντινά διατάγματα. Μην ξεχνάς την απόλυτη προτροπή του Θεοδοσίου : «Ες έδαφος φέρειν». Μην ξεχνάς την σχετικά πρόσφατη απίστευτη και προκλητική τοποθέτηση του προηγούμενου Αρχιεπισκόπου ‘μας’. (η κατεύθυνση της ‘καταστροφής’ ήταν γενικό χριστιανικό ‘σπορ’, σου υπενθυμίζω πχ τις απίστευτες καταστροφές των μνημείων της Πελοποννήσου από τον αββά Fourmont …)

    Δεν πιστεύω ότι το Μουσείο δημιουργήθηκε για να επιτύχει την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα. Αν είναι έτσι τότε πολύ κακώς ! Η θέση μου για το μουσείο – χωρίς να είμαι ειδικός – είναι ότι δεν είναι αντάξιο του περιεχομένου του. Το αρχιτεκτόνημα η ελλιπής διαμόρφωση του γύρω χώρου αλλά και άλλα με απογοήτευσαν απόλυτα !

    Το ‘φιλμάκι’ επίσης με ενόχλησε διότι είναι αποσπασματικό και στο επίμαχο σημείο κακόγουστα υπεραπλουστευτικό. Με ενόχλησε όμως και η παλινωδία και η πλήρης ανευθυνότητα του κ. Παντερμαλή και κυρίως του κ. Σαμαμαρά, όπως και ότι το όλο θέμα ανακίνησε μια αδικαιολόγητη και βάναυση παρέμβαση / διαμαρτυρία του ιερατείου. Αυτό ήταν που κατά την άποψή μου ξεπέρασε τα όρια οποιασδήποτε ανοχής ! Η παρέμβαση αυτών που ‘έχουν λερωμένη την φωλιά τους’ για πολλά, πάρα πολλά και όμως δεν παύουν να προκαλούν την Ελληνική κοινωνία !

    Από την ‘ζωγραφική απεικόνιση’ της κας Σιάκπα ας προτιμήσουμε τα μάτια μας τα ίδια που πληγώνονται από την παρατήρηση των απολαξεύσεων που δεν έγιναν βέβαια από ‘χέρι θεϊκό’ ! (κοίταξε αν θέλεις το http://grsail.blogspot.com/2009/07/blog-post_3797.html όπως και τα σχετικά links)

    Η Ελλάδα δεν είναι καθόλού ‘έρημη’ και γνωρίζουμε καλά ποιοι και γιατί την ‘βαράνε’.

  71. grsail avatar
    grsail 30/07/2009 09:03:14

    @Beyond The Stars

    Αγαπητέ, προφανώς εκ' παραδρομής απευθυνθήκατε σε εμένα. Δεν είχα ποτέ (ευτυχώς) ουδεμία σχέση με τον κ.Στάλιν και τους ομοιδεάτες του !

    [ ... πάντως ... συγκρίσεις μεταξύ των χριστιανών της Δυσης και αυτών της Ανατολής, όπως και ο ρόλος της ορθοδοξίας στον 'Βυζαντινό πολιτισμό' μάλλον εκφεύγουν του θέματος της ανάρτησης ... ]

  72. grsail avatar
    grsail 30/07/2009 13:32:56

    @lypon

    ... ζητείται (επί ματαίω) ελπίς ...

  73. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 30/07/2009 14:01:18

    Αγαπητέ, το να πιστεύετε σε όσα παραπάνω γράφετε, είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας. Τα περί μετανοίας, απολογίας και φοβερού βήματος όμως, να τα απευθύνεται στο ποίμνιό σας.
    Ο φόβος της τιμωρίας απευθύνεται σε παιδιά, και όχι σε σκεπτόμενους ανθρώπους.

  74. Naruto avatar
    Naruto 30/07/2009 14:08:41

    Το ιντερνετ ποτε σταματησε να ειναι σατανικο?

    • lypon avatar
      lypon @ Naruto 31/07/2009 07:43:04

      Άψογος! Πότε εγκατέλειψαν το 666 και τη σφραγίδα του Αντίχριστου;

      Τώρα που το ξανασκέφτομαι, εκείνος ο Ομπάμα δε σου φαίνεται να έχει κάπως μακριά δόντια;

  75. ... avatar
    ... 31/07/2009 07:11:54

    Ωραία η τρίπλα σου Θ.Κ. να ταυτίσεις τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό με τον Πλάτωνα και κατ'επέκταση να δείξεις ότι ο χριστιανισμός είναι η συνέχειά του . Τι σχέση έχει βέβαια ο Πλάτωνας με τον πολιτισμό των Αθηναίων, δεν μας το εξήγησες. Αυτά που γράφει ο Πλάτωνας δεν έχουν σχέση με το κριτικό πνεύμα αμφισβήτησης και προόδου μεγάλης μερίδας των Αθηναίων, που για πρώτη φορά εγκαθίδρυσαν την Δημοκρατία.

    Ο Πλάτωνας ήταν αριστοκρατικός, επιθυμούσε ένα ολοκληρωτικό και αυταρχικό καθεστώς, και τα επιχειρήματά του ήταν θεμελιωμένα στο Θεό, δηλαδή στις Ιδέες του, σε αντίθεση με αυτά των σοφιστών, οι οποίοι έφεραν την επανάσταση στη σκέψη της Αρχαίας Αθήνας. Οι μεν εμπιστευόντουσαν την λογική και διατύπωσαν, πιθανότατα, μια πρώιμη θεωρία του κοινωνικού συμβολαίου, αντίθετα από τον μαθητή του Σωκράτη που για να τεκμηριώσει τις θέσεις του και για να πετύχει την κοινωνική συνοχή κατέφευγε στη βία, στον εξαναγκασμό, στην ανελεύθερη σκέψη, στην ελεγχόμενη τέχνη, στον φόβο του "Θεού" και άλλα πολλά. Για να μιλήσουμε με κάπως σημερινούς όρους, ο Πλάτωνας ήταν μάγος της σκέψης, καθαρός ανατολίτης δηλαδή, ενώ οι σοφιστές, και εν τέλει ο Αθηναικός πολιτισμός, ήταν επιστήμονες, είχαν δηλαδή τον δυτικό τρόπο σκέψης. Επομένως, ο χριστιανισμός είναι όντως συνέχεια του Πλάτωνα, ο οποίο επηρεάστηκε από ανατολίτικες θρησκείες, όχι όμως του Αθηναικού πολιτισμού.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.