#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
20/07/2009 16:59
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Πόλεμος και Ειρήνη στο Αιγαίο: Δέκα σημεία

 



Δύσκολα να μιλήσει κανείς  για την προοπτική ελληνοτουρκικής κρίσης στο Αιγαίο.


 Και τι να πει;


 Αν πούμε αυτό που έχουμε στο μυαλό μας, μας βγάζουν «ακραίους» και «πολεμοκάπηλους».


Αν δεν πούμε αυτό που έχουμε στο μυαλό μας, βγαίνουμε ηττοπαθείς και μοιρολάτρες…


Ας είναι λοιπόν, ας τα πούμε έξω από τα δόντια:


Πρώτον, τα θερμά επεισόδια ΔΕΝ ισοδυναμούν με πόλεμο. Για την ακρίβεια γίνονται για να ΜΗ γίνει Πόλεμος.


Δεύτερον στα θερμά επεισόδια οι εχθροπραξίες λήγουν με παρέμβαση της «διεθνούς κοινότητας» (ή του «συμμαχικού παράγοντα»). Και οι διαπραγματεύσεις αρχίζουν ανάλογα με το ποιος βρέθηκε στο τέλος να κερδίζει…


Τρίτον, η Ελλάδα δεν μπορεί – ενδεχομένως – να κερδίσει ένα Πόλεμο με την Τουρκία (που δεν θα τον αφήσουν να κλιμακωθεί, έτσι κι αλλιώς). Αλλά μπορεί να κερδίσει ένα «θερμό επεισόδιο». Ή μπορεί να βρεθεί να κερδίζει στο τέλος μιας αλυσίδας δύο-τριών τέτοιων θερμών επεισοδίων. Μιλάμε για αεροναυτικά επεισόδια, που δεν έχουν σημαντικές απώλειες, αλλά έχουν βαρύτατο συμβολισμό, ιδιαίτερα αν βρεθείς στο τέλος να κερδίζεις.


Τέταρτον, η Ελλάδα αρκεί να βρεθεί στο τέλος να ΜΗ χάνει. Διότι αυτό θα είναι «κόλαφος» για την ηγεσία της Άγκυρας (την στρατιωτική, την πολιτική, ή και τις δύο).


Πέμπτον, η Τουρκία εφαρμόζει τις τελευταίες δεκαετίες την στρατηγική win by freight not by fight. Δηλαδή κερδίζει στα σημεία με απειλές όχι με αληθινές εχθροπραξίες. Αμφισβητεί έμπρακτα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, υπονομεύει στην πράξη την άσκησή τους, ύστερα απαιτεί την αλλαγή του νομικού καθεστώτος για την νομιμοποίηση των τετελεσμένων της και ενίοτε προβαίνει και σε ευθείες απειλές. Η δική μας στάση είναι πάντα τα υποχωρούμε αλλά να μην ενδίδουμε!


Αρνιόμαστε να νομιμοποιήσουμε τα τετελεσμένα της, αλλά και δεν μπορούμε να τα σταματήσουμε έμπρακτα. Οπότε κάθε φορά που κλιμακώνει η Άγκυρα περιμένει εμείς να υποχωρήσουμε ξανά. Αν κάποια στιγμή δεν υποχωρήσουμε, τότε θα αιφνιδιαστούν. Και δεν είναι βέβαιο ότι είναι έτοιμοι για κλιμάκωση εμπλοκής με την Ελλάδα, έστω και σε μεμονωμένα επεισόδια.


Έκτον, ύστερα από ένα ή μερικά τέτοια επεισόδια είναι βέβαιο ότι θα πάμε σε διαπραγματεύσεις. Αν τα αποφύγουμε (από κίνδυνο να μην εμπλακούμε) πάλι θα υποχρεωθούμε σε διαπραγματεύσεις. Είναι πιθανότερο να βρεθούμε σε ευνοϊκότερη θέση αν αντισταθούμε παρά αν υποχωρήσουμε χωρίς αντίσταση.


Έβδομον, ύστερα από κάποιο ή κάποια θερμά επεισόδια, είναι βέβαιο ότι τα Ευρωπαϊκά κράτη θα μας στηρίξουν διπλωματικά (είναι υποχρεωμένα άλλωστε, πολλώ μάλλον που τα περισσότερα θα βρουν την ευκαιρία να «κόψουν» οριστικά την τουρκική υποψηφιότητα για ευρωπαϊκή ένταξη). Όσον αφορά τις ΗΠΑ, αυτές μάλλον θα είναι πιο ευνοϊκές έναντι της Τουρκίας, αλλά όσο πιο αποφασιστική η στάση της Ελλάδας, τόσο πιο «συγκρατημένη» θα είναι η στήριξη της Ουάσιγκτον προς την Άγκυρα.


Όγδοο, ένα ή κάποια θερμά επεισόδια που δεν οδηγούν σε πλήρη επικράτηση της Άγκυρας στο Αιγαίο είναι πιθανό να έχουν και σοβαρές εσωτερικές επιπτώσεις στην Τουρκία, καθώς το Κεμαλικό καθεστώς είναι ετοιμόρροπο, αλλά δεν έχει υπάρξει ακόμα αληθινή μεταπολίτευση στην Τουρκία. Αν δεν καταφέρουν μια εύκολη και καθαρή επιτυχία έναντι της Ελλάδας, είναι πιθανό να εισπραχθεί αυτό ως «ήττα» στο εσωτερικό τους, μια «ήττα» που η μία πλευρά θα προσπαθεί να τη φορτώσει στην άλλη, με αποτέλεσμα να αποδυναμωθεί κι άλλο το τουρκικό καθεστώς.


Ένατο, μια έμπρακτη αντίσταση στα τουρκικά τετελεσμένα στο Αιγαίο είναι σήμερα εφικτή. Και θα έχει ευεργετικές επιπτώσεις και μέσα στην ελληνική κοινωνία και στην Κύπρο. Αντίθετα, μια συνθηκολόγηση αμαχητί με τις νέες προκλήσεις της Άγκυρας, θα δημιουργήσει πολιτικό χάος μέσα στην Ελλάδα και πολιτική αποσταθεροποίηση στην Κύπρο.


Δέκατο, από κάθε άποψη, η έμπρακτη αντίσταση στην τουρκική επιθετικότητα έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίες και πολύ μικρότερο ρίσκο, απ’ ό,τι η συνθηκολόγηση για μιαν ακόμα φορά.


Αποφεύγει τον Πόλεμο όποιος ελέγχει τις δυνάμεις του και δεν φοβάται τη σύγκρουση. Αντίθετα φέρνει τον Πόλεμο πιο κοντά και από τις δυσμενέστερες θέσεις για τον εαυτό του, όποιος δείχνει ότι θέλει να αποφύγει την παραμικρή αναμέτρηση με κάθε τρόπο.


Οι λεγόμενοι «Ειρηνόφιλοι» στην Ελλάδα ενθαρρύνουν την τουρκική επιθετικότητα και φέρνουν τον Πόλεμο πιο κοντά.


Κάποτε ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει ότι «Πόλεμος μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας είναι μια τρέλα! Αλλά αν η Τουρκία ανοίξει την πόρτα του τρελοκομείου, η Ελλάδα δεν θα διστάσει να περάσει το κατώφλι».


Αυτό το «δεν θα διστάσει» ήταν τότε όλα τα λεφτά.


Και ο πόλεμος δεν έγινε…


 Θ.Κ.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Swell avatar
    Swell 20/07/2009 17:09:20

    Καλό αυτό που είπε ο ΓΑΠ τότε, αλλά οι πόλεμοι δεν γίνονται ούτε με ποδήλατα ούτε με κανό... Καλό είναι να το μάθει.

  2. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 20/07/2009 17:09:20

    Για πολλούς και διάφορους λόγους ένα θερμό επεισόδιο πιστεύω πως είναι απαραίτητο. Χρειάζεται ο Ελληνικός λαός και η Ελληνική κοινωνία ένα reboot ή ενα reset ή κάτι δραστικό τέλος πάντων. Πόσο ακόμη θα κυριαρχούν οι Ψινάκιδες και οι Καρβέλες με τα άθλια αποτελέσματα που βλέπουμε καθημερινά;

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ Strange Attractor 20/07/2009 19:54:16

      Όλοι σας μιλάτε εκ του ασφαλούς. Η μέση ελληνική οικογένεια σήμερα έχει μόνο ένα παιδί και αυτό το παιδί λόγω των μαλακισμένων επικρατουσών αντιλήψεων παντρεύεται μετά τα 30 και αφήνει απογόνους μετά τα 30. Ένας πόλεμος ή θερμό επεισόδιο θα οδηγήσει σε ξεκλήρισμα πολλές οικογένειες που θα δουν το μοναδικό τους παιδί να σκοτώνεται χωρίς απογόνους.
      Τέτοια κτηνωδία δηλ. ξεκλήρισμα οικογένειας δε γινόταν ούτε σε υπανάπτυκτες κοινωνίες αγρίων.

      Πριν λοιπόν κάνετε σχέδια επί χάρτου για πολέμους και τα συναφή να λάβετε υπόψη σας τα ανωτέρω. Καλώς η κακώς είτε γιατί δεν έχουν χρήματα (που δεν το πιστεύω γιατί όλες οι κυράτσες με λεφτά ένα παιδί κάνουν ενώ οι Αλβανοί κάνουν 3) είτε γιατί γουστάρουν την καλή ζωή είτε γιατί αυτά είναι τα σημερινά πρότυπα οι Ελληνίδες σήμερα κάνουν μόνο ένα παιδί.

      Πριν λοιπόν να ληφθούν μέτρα για την αντιμετώπιση της υπογεννητικότητας και να αποδώσουν απλά θα στήνουμε κώλο.

      ΥΓ. Η επιβιωσιμότητα του στρατού έχει τα χάλια της, που σημαίνει ότι θα χάνουμε πολλούς και γρήγορα και δε μας περισσεύουν.

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ Ανώνυμος 20/07/2009 20:24:48

        Σε ένα τυχόν θερμό επεισόδιο 2-3 ημερών το πολύ να υπάρχουν κάποιες εκατοντάδες νεκροί εκατέρωθεν. Θυμίζω τις εκατόμβες των τροχαίων. Θυμίζω επίσης τις χιλιάδες νεκρών πολεμιστών που θυσιάστηκαν για να μπορούμε εμείς σήμερα να φιλοσοφούμε περί της διεθνούς καριέρας του Σάκη και λοιπων μαιντανών. Μια μικρή πολεμική σύρραξη δεν είναι καλό να γίνει αλλά ας μη ξεχνάμε πως η ειρήνη και ευμάρεια που απολαμβάνουμε σήμερα είναι μια μικρή (ελάχιστη) παρένθεση στην τρισχιλιετή ιστορία των Ελλήνων. Πρέπει πάντα να βάζουμε τα πράγματα στη σωστή ιστορική τους διάσταση και να μην απομονώνουμε εποχές και καταστάσεις. Όταν κάποιος μας σπρώχνει και μας ξανασπρώχνει πρέπει κάποια στιγμή να αντοδράσουμε διότι αλλιώς θα πέσουμε κάτω και θα μας αποτελειώσει. Έτσι δεν είναι;

      • Ανώνυμος avatar
        Ανώνυμος @ Ανώνυμος 20/07/2009 20:42:10

        Δεν είναι καθόλου έτσι και δε με πείθουν οι γενικολογίες αυτές που λέτε. Άκου θερμό επεισόδιο 2-3 ημερών! Ονειρεύεστε μου φαίνεται! Ακόμη και πίτσα να ετοιμάζεσαι να φτιάξεις δεν ξέρεις πως θα σου βγει. Πόσο μόνο ένας πόλεμος ή επεισόδιο ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το. Τα τροχαία τι τα ανακατεύεις? Αυτά είναι ατυχήματα. Ο πόλεμος είναι πόλεμος.

        Θα περίμενα από τους διάφορους ''επαΐοντες'' εδώ να δώσουν ένα ολοκληρωμένο σχέδιο αναδιάταξης και ανάτασης της ελληνικής κοινωνίας. Αντί αυτού διαβάζω αναμασημένα πράγματα που τα έγραφαν κάτι αναλυτάδες τις πλάκας εδώ και 20 χρόνια που αναπαράγονται στον ειδικό τύπο που ασχολείται με τα αμυντικά θέματα και τα διαβάζαμε εδώ και πολλά χρόνια. Πριν από 20 χρόνια αυτά ίιιιιιιισως να είχαν κάποια βάση, που και τότε δεν είχαν, σήμερα όμως με τις νέες συνθήκες είναι πλήρως ξεπερασμένα πρώτα από όλα διότι έχουν σπάσει το ηθικό του κόσμου.

      • pizza avatar
        pizza @ Ανώνυμος 21/07/2009 14:20:25

        Οταν καποιος σε ενοχλει και σε σπρωχνη καθε μερα δεν θα σταματηση να σε σπρωχνη αν δεν του δωσης να καταλαβη οτι ο τσαμπουκας του δεν περνα. Το ιδιο και με τους Τουρκους. Στη ζωη συνηθως το λεμε στον φιλο του και ο φιλος του το λεει στον αλλο. Και αν ο αλλος δεν σταματισει τοτε αναμενομενο ειναι να υπαρξη ενα επεισοδιο στη διαρκεια του οποιου επεμβαινουν οι φιλοι και μας χωριζουν. Πρεπει λοιπον και εμεις να το πουμε στον φιλο της Τουρκιας που ακουει στο ονομα USA. Αν οι Τουρκοι συνεχιζουν τοτε πρεπει να υπαρξη ενα θερμο επισοδιο Ανωνυμε. Τα αγαθα κοποις κτωντε ελεγαν οι αρχαιοι Ελληνες. Και οι ελευθεριες χvωρις θησιες δεν αποκτωντε. Αν πριν 188 χρονια οι Ελληνες ακολοθουσαν την δικη σου γνωμη, και σου υπενθυμιζω οτι τοτε υπηρχαν πολυ λιγοτεροι Ελληνες απο οτι σημερα, τωρα σημερα θα ειχαμε σημαια κοκκινη και ο χαρτης αντι για Greece θα ελεγε Turkey.

  3. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 20/07/2009 17:10:25

    Μάλλον αναφέρεται στον οριτζιναλ Γ. Παπανδρέου και όχι στον Γιωργάκη η ανάρτηση.

    • Ανδριάννα Λ. avatar
      Ανδριάννα Λ. @ Strange Attractor 20/07/2009 21:56:11

      Ο υιός ... http://politis-gr.blogspot.com/2008/09/blog-post_08.html

      ο παππούς, ο οριτζιναλ... http://politis-gr.blogspot.com/2008/04/blog-post_02.html

      Το χει η μοίρα μας με τους Παπανδρέου (περίεργη οικογένεια)

  4. chgian avatar
    chgian 20/07/2009 17:37:31

    Συμφωνώ με το πιο πάνω άρθρο με δύο προϋποθέσεις

    α. Το θερμό επεισόδιο να είναι σύντομο, καλά υπολογισμένο
    και να βρεθούμε από πάνω με την λήξη του.

    β. Να έχουμε εξασφαλίσει από πριν την υποστήριξη συμμαχικών κρατών
    εντός του ΝΑΤΟ, της ΕΕ και του ΟΗΕ. Οι αμερικανοβρεττανοί σίγουρα
    θα στηρίξουν την Τουρκία αλλά αν βρεθούν μειοψηφία, τότε δεν
    θα μπορέσουν να επιβληθούν. Πρακτικά αυτό σημαίνει την υποστήριξη
    της Γαλλίας, της Γερμανίας και της Ρωσίας και αν μπορούμε και της Κίνας.

  5. Νἰκος avatar
    Νἰκος 20/07/2009 17:38:45

    Πολυ καλη η παραθεση Παραγοντες,νομιζω ολοι συμφωνουμε, αλλα επιτρεψτε μου μερικες παρατηρησεις:

    Πρωτον, μονο ξενοκινητοι γραικυλοι τυπου Ριχαρδου του Ξενοκαρδου τα εξισωνουν αυτα. Ελπιζω να θυμαστε την συγκρουση Κονδυλη-Εξωμεριτη το 1997-98. Μαλιστα, θα προτεινα να την ξαναπαραθεσετε για να αντιληφθουν ολοι οι αναγνωστες σε τι λαθη υπεπεσε το φερεφωνο των ξενων συμφεροντων.

    Δευτερον, ναι, δεν ειναι ετοιμοι οι Τουρκοι διοτι εχουν να χασουν περισσοτερα, το ογδοο σημειο σας το λεει καθαρα. Σκεφτειτε μονο τι πληγμα θα υποστει η βασιλευουσα ιδεολογια του προσωποπαγους κεμαλοφασιμου, σχεδον δικην Χιτλερ με την εικονα του να κοσμει ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην τουρκια. Σκεφτειτε μονο ποσο θα πληγει το κρατος τους και σε τι αμφισβητησα θα μπει η δομη του και τι ζυμωσεις, υγιεις πιστευω θα εχει στην τουρκικη κοινωνια τυχον στρατιωτικη συντριβη τους κυριως σε αεροναυτικο επιπεδο.

    Τριτον, πασρ'ολα αυτα, η προηγουμενη ιστορια του ελλαδικου κρατιδιου-δορυφορου μου προκαλει θλιψει και ειναι ενδεικτικη του ποσο θα μπορουσαν οι γραικυλοι σε θεσεις-κλειδια στον κρατικο μηχανισμο να αντιστρεχουν μια επικρατηση των Ελληνικων δυναμεων στο Αιγαιο. Σκεφτειτε μονο τι διαμειφθηκε αναμεσα στους Αραπακη-Παπανικολαου κ.α. το 74. Η βλακεια ειναι ενδημικη. Ειναι ικανοι να μετατρεψουν την νικη σε ηττα (θυμηθειτε το μεα κουλπα του Ανδρεα το 1987 στην Ελβετια;).

    Τελος, λετε "Οι λεγόμενοι «Ειρηνόφιλοι» στην Ελλάδα ενθαρρύνουν την τουρκική επιθετικότητα και φέρνουν τον Πόλεμο πιο κοντά". Ερχεστε στα λογια μου. Η Ελληνικη εκδοση του Τσαμπαιρλανισμου ειναι η κυρια αιτια του ξεσαλιωματος των Τουρκων. Το λεω χρονια τωρα.
    Ναι, η τουρκια μπορει και θα ηττηθει οταν το διαλεξουμε εμεις, αλλα οι ανεπαρκειες της ηγεσιας μας δυστυχως δεν συνηγορουν σε κατι τετοιο. Παντως δεν περιμενω να χρησιμοποιηθει η ενοπλη ισχυς του εθνους ως ενα ακομα πολιτικο εργαλειο απο μια αλιτ που δεν εχει καν πολιτικη για τον χωρο ευθυνης της.

    • thle8eaths avatar
      thle8eaths @ Νἰκος 20/07/2009 20:57:10

      >κυριως σε αεροναυτικο επιπεδο.

      Είναι σε θέση να αντιπροβάλλει αντίσταση η ελλάδα σε περίπτωση αεροναυτικού επεισοδίου;

      Όλο λεγόταν, πως η ελλάδα υπερέχει της τουρκίας "αεροπορικά" ή "ναυτικά", αλλά η εμπειρία δείχνει πως

      α) το 1974 στην κύπρο οι τούρκοι μπήκαν με αποβατικά.. βομβάρισαν χωρίς αερομαχίες το νησί... τα ελληνικά χτυπήθηκαν μοναχά τους (η ιστορία των 5 νοράτλας που βλήθηκαν στο αεροδρόμιο της λεκωσίας από κυπριακά πυρά.... ψήμες ? λένε πως με τα μαγνητικά αντίμετρα (τάχα συμμάχων) τα ελληνικά αεροπλάνα τα έστειλαν βόλτα στο λιβυκό πέλαγος

      β) είδαμε στη τηλεόραση το 1997 τι έγινε με τα ίμια. οι τούρκοι έκαναν απόβαση σε νησί... έπεσε ελικόπτερό μας


      γ) τα τούρκικα αερπλάνα σε 5 λεπτά φτάνουν και βομβαρδίζουν αθήνα-περαιά. τα ελληνικά μέχρι να φτάσουν στη μέση της τουρκίας θέλουν πάνω από 30 λεπτά.

      δ) στον πολυετή πόλεμο παραβιάσεων στο αιγαίο, πόσα ελληνικά αεροπλάνα έχου χαθεί και πόσα τούρκικα;

      • Nick avatar
        Nick @ thle8eaths 21/07/2009 06:59:21

        α) Καλά, τότε οι Τούρκοι έχασαν κάπου 3.000 στρατιώτες, βομβάρδιζαν δικά τους πλοία, είχαν και τη στήριξη των Βρετανών. Με άνωθεν εντολή τα υποβρύχια μας γύρισαν πίσω. Το γιατί άγνωστο.

        β) Τα Ίμια έγιναν τον Ιανουάριο του 1996. Και οι Τούρκοι, εκτός του ότι έχασαν ένα Κόμπρα (2 νεκροί), έχασαν και την ομάδα Kardak από "ατύχημα". Και αν γινόταν πόλεμος, τα άρματα μας θα πέρναγαν πάνω από τα κολλημένα στη λάσπη Τούρκικα στην Ανατολική Θράκη.

        γ) Και τα δικά μας σε 2-3 φτάνουν παράλια Μικράς Ασίας - Κωνσταντινούπολη. Τα δικά τους μέχρι να φτάσουν Αθήνα-Πειραιά, ζήτημα εάν αντέξουν να περάσουν την αντιαεροπορική ασπίδα.

        δ) s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=47

        Συμπέρασμα: Οι Τούρκοι που τόσο πολύ τους φοβόμαστε, τόσα χρόνια δεν κάνει πόλεμο με εμάς, γιατί πολύ απλά ξέρει ότι θα χάσει (και θα χάσουμε) στρατιώτες. Εδώ πολεμάει 25 χρόνια τους Κούρδους και δεν έχει καταφέρει τίποτα.

        Ποντάρουν πολλά στο ψυχολογικό επίπεδο. Σου λέει "θα κάνουμε τους Yunan να χέζονται και θα παίρνουμε αναίμακτα ό,τι θέλουμε". "Θα τους απειλούμε, θα τους εκβιάζουμε και τέλος".

  6. Νἰκος avatar
    Νἰκος 20/07/2009 17:41:20

    Το "να αντιστρεχουν"στο προηγουμενο να διαβαστει να αντιστρεψουν.

  7. ahab avatar
    ahab 20/07/2009 18:01:23

    Τα πράγματα ειναι απλά και ειναι η ίδια η ζωή.
    ΄Οσο υποχωρεί και ενδίδει κάποιος τόσο συνεχίζει ο άλλος την πίεση μέχρι να σου βρεί το σημείο αντίστασης. Θέλετε στη δουλειά στο πεζοδρόμιο στα παζάρια , παντού ισχύει ο κανόνας γι΄αυτό δεν συμφωνώ με την διατύπωση στο έκτο σημείο το "πιθανότερο" . Ειναι "σίγουρο" οτι θα βρεθούμε σε ευνοϊκότερη θέση αν αντισταθούμε - και πολύ αργήσαμε.

    Και κάτι για τον ΓΑΠ και τους περι αυτού . Για να έχεις δικαίωμα σε μερίσματα ειρήνης πρέπει να έχεις αγοράσει μετοχές πολέμου. Ας διαβάσουν λίγο ιστορία γιατί τσαμπέ δεν υπάρχει.

  8. Nick avatar
    Nick 20/07/2009 18:09:05

    @Strange Attractor:

    Δεν αρκεί ένα θερμό επεισόδιο με, ας πούμε, μερική επιστράτευση. Θέλει κάτι πολύ χειρότερο για να ξυπνήσει ο νεοέλληνας.

  9. Chios avatar
    Chios 20/07/2009 18:16:14

    Συμφωνώ με τα περισσότερα απ' όσα έχουν γραφτεί παραπάνω.
    Το θέμα είναι η ελληνική κοινωνία να μπεί σε μια φάση διαφορετική,όπου τα κεκτημένα των προηγούμενων γενιών να μην θεωρούνται δεδομένα.Η αποχαύνωση του κόσμου στα μεγάλα αστικά κέντρα να σταματήσει και να αρχίσουμε σιγά σιγά να ετοιμαζόμαστε για όλα.
    Εμείς εδώ στα νησιά, μαθαίνουμε να ζούμε με τον "φοβό" ενός πολέμου ή ενός "θερμού επεισοδίου" καλύτερα...αν όλοι λειτουργήσουμε σε καθεστώς εθνικής ομοψυχιας και οι ένοπλες δυνάμεις βγούν απ' τα πολιτικά παιχνίδια,τότε μην φοβάστε τίποτα!!
    Αρκεί βέβαια και η πολιτική ηγεσία να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων!!!

  10. Factorx avatar
    Factorx 20/07/2009 18:42:10

    Αυτό κι αν είναι είδηση: Σκλήρυνση της ελληνικής στάσης έναντι της Τουρκίας ζητεί ο Αλ. Αλαβάνος
    Σκλήρυνση της στάσης της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας ζητεί ο πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ Αλέκος Αλαβάνος, χαρακτηρίζοντας ακραίες τις προκλήσεις στο Αιγαίο, αλλά και επικρίνοντας την κυβέρνηση για «πλήρη απουσία εξωτερικής πολιτικής».
    «Εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ θέλουμε να υπογραμμίσουμε ότι δεν είναι δυνατόν, και πρέπει να γίνει σαφές από σήμερα, να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις και οι συνεννοήσεις της Ε.Ε. με την Τουρκία, στο βαθμό που παραμένει μία χώρα, η οποία παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, δεν πολιτεύεται με βάση τις αρχές της καλής γειτονίας και εξακολουθεί να κατέχει με τα στρατεύματά της ένα τμήμα εδάφους μιας χώρας μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Κυπριακής Δημοκρατίας» σημείωσε και πρόσθεσε: «Η ελληνική κυβέρνηση οφείλει να συνεργασθεί και να στηρίξει τις κινήσεις του Προέδρου Χριστόφια και της κυπριακής κυβέρνησης σχετικά με το ενδεχόμενο πάγωμα του κεφαλαίου "ενέργεια" της ενταξιακής πορείας της Τουρκίας, να στηρίξει επίσης τα διαβήματα της Κυπριακής Δημοκρατίας προς τα Ηνωμένα Έθνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση».

  11. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/07/2009 18:47:35

    Αγαπητέ Θ.Κ. θα πρέπει να πάψουμε να εγκλωβιζόμαστε στις προβληματικές που μας υποβάλλουν.
    Ο πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα (βιαιότερα) μέσα. Όταν λείπει η πολιτική χάνει το νόημά του και ο πόλεμος και τα θερμά επεισόδια και η όποιας μορφής σύγκρουση. Και τα ηλεκτροσόκ είναι μέθοδος θεραπείας για το ίδρυμα του Ζωρζή Δρομοκαΐτη. Επιβάλλεται πολιτικό πρόταγμα και όταν αυτό λείπει, καταντάνε όλα συναισθηματικές κομπρέσσες.
    Φυσικά εάν μου επιτεθούνε θα αμυνθώ. Γιατί έτσι έμαθα από τα γερόντια μου, γιατί όπου πέφτει ξύλο δεν κάνω πίσω, γιατί δεν είμαι μηδενιστής, γιατί δεν θεωρώ την ζωή μου σπουδαιότερη από τον θάνατό μου. Αλλά προτιμώ να δρω από το να αντιδρώ. Και επειδή γνωρίζω ότι έχω το πολύ μια σφαίρα στο μπιστόλι, αυτή πρέπει να ρίχνεται στο δόξα Πατρί. Άρα πρέπει να καθήσω να αναλογιστώ που πρέπει αυτή να καταλήξει.
    Είμαι εμιγκρές και σέρνομαι, ακούω τις μυγοσκοτώστρες να σκάνε δίπλα μου, σαν να είμαι δίπτερο μίασμα, ενώ έχω θριαμβεύσει στα μπετά, αποδεικνύοντας στην πράξη, ότι δεν υπάρχει πρόβλημα που να συνδέεται με τα χαλίκια το τσιμέντο και το ατσάλι, που να μην επιλύεται, αναξαρτήτως μεγέθους. Όταν πριν από πολλές δεκαετίες αποδήμησα, κατεβαίνοντας σε ένα σταθμό τραίνων στη Γερμανία, το πρώτο που αντίκρυσα στην έξοδο ήταν ένα πανώ που έγραφε "Λαοκρατία". Αμέσως κατάλαβα ότι όπου κι αν ταξιδέψω η Ελλάδα θα με πληγώνει, γιατί τα παραπετάσματα, οι οροσειρές και οι γυμνοί γρανίτες περάσανε μέσα από την μηχανή του κυμά, ενόσω δέκα εκατομμύρια νοματαίοι μέσα και άλλα δέκα εκατομμύρια νοματαίοι έξω αρεσκόμαστε ή ανεχόμαστε να κάνουμε τους μπακαλόγατους σε κρεοπωλείο.
    Γνωρίζω ότι είμαι πολίτης μιας χώρας με πλουσιότατα πετρελαϊκά κοιτάσματα, προικισμένης με κάθε είδους φυσικό πλούτο, με επιστημονικό δυναμικό που διαπρέπει και θα μου άξιζε μια άλλη μοίρα, εάν δεν φοράγαμε κελεμπίες.
    Μια ζωή μου δίνανε σημαιάκια στα χέρια και γω τα κούναγα. Κάποτε αποφάσισα να δω το δράμα μου, όχι γιατί λυπάμαι τον εαυτό μου.
    Την Τουρκία μπορούμε να την νικήσουμε εάν σοβαρευτούμε. Αλλά πρώτα θα πρέπει να νικήσουμε τον εαυτό μας. Γιατί όσα νταούλια και να φέρουμε στο γάμο του ευνούχου, παιδιά δε θα βγούνε.
    Και η επίθεση έχει πολλά πρόσωπα. Η βίβλος των Σαολίν περιέχει ως τελευταίο άρθρο το κάψιμό της, από την στιγμή που ο πολεμιστής εξουδετρώσει τον αντίπαλό χωρίς να τον ακουμπήσει.

    • donaE avatar
      donaE @ Μποτίλια στο πέλαγος 20/07/2009 19:04:22

      ...'στις προβληματικές που μας υποβάλλουν' και 'πρωτα θα πρέπει να νικήσουμε τον εαυτό μας'
      Μποτιλια εισαι σε μεγαλη φορμα.

  12. Striftompolas avatar
    Striftompolas 20/07/2009 18:48:54

    7. … είναι βέβαιο ότι τα Ευρωπαϊκά κράτη θα μας στηρίξουν διπλωματικά (είναι υποχρεωμένα άλλωστε, πολλώ μάλλον που τα περισσότερα θα βρουν την ευκαιρία να «κόψουν» οριστικά την τουρκική υποψηφιότητα για ευρωπαϊκή ένταξη).

    Το ότι θέλουν να κόψουν την τουρκική υποψηφιότητα είναι βέβαιο. Για να το κάνουν αυτό δεν είναι απαραίτητο να στηρίξουν την Ελλάδα αλλά να ανταλλάξουν την Ελλάδα, ή ένα τμήμα της, με την απόρριψη της τουρκικής υποψηφιότητας.

    Σε αυτή την περίπτωση δεν αλλάζει και πολύ η ανάλυση, απλώς αποκτά πολύ μεγαλύτερη σημασία να ελέγχουμε τις δυνάμεις μας να μην φοβόμαστε τη σύγκρουση και να διαλέξουμε τη στιγμή.

    • thle8eaths avatar
      thle8eaths @ Striftompolas 20/07/2009 20:59:15

      > 7. … είναι βέβαιο ότι τα Ευρωπαϊκά κράτη θα μας στηρίξουν διπλωματικά (είναι υποχρεωμένα άλλωστε, πολλώ μάλλον που τα περισσότερα θα βρουν την ευκαιρία να «κόψουν» οριστικά την τουρκική υποψηφιότητα για ευρωπαϊκή ένταξη).


      όσο σε στήριξαν και στον ατίλα

  13. AWACS avatar
    AWACS 20/07/2009 18:51:41

    Ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα, αλλά ποιά πολιτική ακριβώς θα κληθούμε να συνεχίσουμε σε πιθανή πολεμική εμπλοκή με τους Τούρκους;

    Την πολιτική της ευρωπαικής προοπτικής της γείτονος μήπως;

    Όταν ο Βασιλάκος της ΓΑΔΑΕ τολμά να ξεστομίζει απευθυνόμενος στον Α/ΓΕΕΘΑ "Σιγά κύριε αρχηγέ μην γίνει πόλεμος" η πιθανή εμπλοκή μας σε (θερμό) πολεμικό επεισόδιο θα γίνει κάτω από τις δυσμενέστερες συνθήκες. Και το κυριώτερο θα διεξαχθεί χωρίς κάποιον ξεκάθαρο πολιτικό σκοπό.

    Παρόλη την θολώτητα στις πολιτικές επιδιώξεις, ενδέχεται το αποτέλεσμα της στρατιωτικής εμπλοκής μας λόγω του πολύ ευνοικού συσχετισμού ισχύος την δεδομένη χρονική στιγμή να είναι μια συντριπτική νίκη για την Ελλάδα.
    Σε κάθε περίπτωση μια ορθολογικά σκεπτόμενη κυβέρνηση θα είχε σπεύσει να εκμεταλλευθεί τον ευνοικό συσχετισμό ισχύος, σχεδιάζοντας ακόμα και την διεξαγωγή ενός προληπτικού χτυπήματος.

    Πολιτικοί γίγαντες σαν τον Βασιλάκο και τους λοιπούς είναι ικανοί να καταρρεύσουν όχι μόνο μπροστά στο ενδεχόμενο να διεξάγουν έναν πόλεμο αλλά πολύ περισσότερο μπορεί να λυγίσουν ακόμα και μπροστά στην πιθανότητα να διαχειριστούν μια συντριπτική νίκη των ελληνικών όπλων έναντι των Τούρκων και την επακόλουθη πιθανή αποσταθεροποίηση της γείτονος.

    Σε κάθε περίπτωση οι υπερατλαντικοί πάτρωνες έχουν ήδη προβάρει κάθε πιθανό σενάριο και έχουν καλύψει επαρκώς τα νώτα τους και τα συμφέροντά τους.
    Για μας ισχύει ότι είπε ο Γίγαντας Βασιλάκος:
    "Μα αφού δεν πρόκειτε να γίνει πόλεμος αρχηγέ μου, είμαστε στην Ευρώπη. Πολιτισμένα πράγματα.."

  14. Νἰκος avatar
    Νἰκος 20/07/2009 19:04:24

    Το πιο πετυχημενο αλλα και σοβαρο της ολης συζητησης το ειπε ο Μποτιλιας "Γιατί όσα νταούλια και να φέρουμε στο γάμο του ευνούχου, παιδιά δε θα βγούνε".

    Να υποθεσω οτι ο ευνουχος ειναι η (ανυπαρκτη) ελληνικη στρατηγικη;

    Τελος "είναι βέβαιο ότι τα Ευρωπαϊκά κράτη θα μας στηρίξουν διπλωματικά (είναι υποχρεωμένα άλλωστε, πολλώ μάλλον που τα περισσότερα θα βρουν την ευκαιρία να «κόψουν» οριστικά την τουρκική υποψηφιότητα για ευρωπαϊκή ένταξη).

    οχι φιλε, δεν ειναι βεβαιο, μαλλιστα θαλεγα οτι η ψευτοτακτικη του "στηριζουμε την τουρκια ΑΝ και ΟΤΑΝ γινει αγγελακι" εκανε τα πραγματα πολυ πιο επικινδυνα για μας, διοτι δεν πρεπει να αμφιβαλλουμε οτι οι Ευρωπεη θα θυσιασουν την Ελλαδα ἠ στην καλυτερη περιπτωση, Ελληνικα συμφεροντα (οπως π.χ. ο ΓΑπΠ και μερικοι αλλοι) για να απομακρυνουν την εκνταξη της Τουρκιας. Με λιγα λογια, με εξοδα δικα μας οι Ευρωπεη θα αποποιηθουν της δεσμευσεως να τιμησουν τις υπογραφες τους που εκαναν τηνΤουρκια "υποψηφιο" κρατος.

  15. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/07/2009 19:07:37

    Το ερώτημα είναι ένα και συγκεκριμένο: Υπάρχει αυτή στιγμή ένταση της μόνιμης κρίσης στο Αιγαίο; Και εάν ναι, πως τεκμηριώνεται αυτή; Σε τί συνίσταται το θερμό καλοκαίρι;

  16. Greco avatar
    Greco 20/07/2009 19:12:31

    κανουμε τα καλα παιδια μια ζωη και τηρουμε το διεθνες δικαιο και τις συνθηκες με ευλαβεια.Αντιθετα η τουρκια αλλα και πολλες αλλες σοβαρες χωρες οταν θεωρουν οτι δεν τους συμφερει κανουν το κινεζο και τα γραφουν ολα στα παλια τους τα παπουτσια.

    δαν θα χαμε προβλημα με την ελληνικη πολιτικη αρκει να ενεργουσαμε ετσι σολες τις περιπτωσεις,δηλαδη και για ιμβρο και για τενεδο....μαλλον στις περιπτωσεις που μπορει βασει δικαιου να διεκδικησει και η ελλαδα,οι νομικοι μας εχουν μυωπια

    αυτα ολα τα βλεπει η διεθνης κοινοτητα...και δεν μας δινει τον τιτλο του νομοταγη και φιλησυχου κρατους,αλλα του χεστη.Πως αλλιως να εξηγησεις το οτι ενω εχουμε το δικαιοωμα δεν προχωραμε στα 12 μιλια?και οχι μονο αυτο αλλα στη συγκεκριμενη περιπτωση ειμαστε και faoul γιατι εχουμε ασυμμετρια μεταξυ αερος και υδατος

    το δικαιο και οι νομοι φτιαχνονται για την προστασια του αδυνατου...οταν διακυβευονται ομως τα συμφεροντα των μεγαλων,τοτε αυτοι αχρηστευονται οπως μας εχει δειξει η ιστορια...και το να αντιμετωπιζουμε στην εξωτερικη πολιτικη τα παντα συνεχεια με νομικιστικη τακτικη δειχνει τρομερη αδυναμια,και δεν ειναι βλακες οι ξενοι ωστε να μη το καταλαβαινουν.Τα συνορα και οι εδαφικες συγκρουσεις χαρακτηκαν και χαρασσονται με αγωνα και αιμα-οχι με ντιρεκτιβες- και ειδικα σε ευαισθητες περιοχες πρεπει να εισαι ικανος να τα υπερασπιζεσαι.Αν δεν εισαι τιποτα δε σε σωζει

  17. AWACS avatar
    AWACS 20/07/2009 19:19:09

    Οι τούρκοι εκτελούν εικονικούς βομβαρδισμούς στρατιωτικών εγκαταστάσεων σε κατοικημένο νησι. Κάτι θερμότερο από αυτό πέρα από τον πόλεμο δεν υπάρχει.

  18. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 20/07/2009 19:24:01

    γιατί μπρε φάκτορες όποτε μπαίνει θέμα εθνικής άμυνας ειμαστε υποχρεωμένοι να βλέπουμε πολεμικά ή μαχητικά με την ξένη σημαία;
    στη Νεμπράσκα ή Νεβάδα ήρθαμε με τους αμερικανούς 7/10 στις αερομαχίες και στην πατρίδα μας θα βλέπω την ημισέληνο κάθε τρεις και λίγο στις φωτό;
    σε επίπεδο ψυχολογίας αυτό στην αρχή μπορεί να φαίνεται ότι έχει το αντίθετο αποτέλεσμα, αλλά το ύστερο συναίσθημα, αυτό που καθίζει στο τέλος είναι παραδοχή της κατάστασης, με δυο λόγια προαγωγή της ηττοπάθειας

    είτε θα βάζετε ελληνικούς σχηματισμούς με την ελληνική σημαία που είναι πληρωμένοι με το αίμα μας είτε σχηματισμούς από εμπλοκές και των δύο αν υπάρχουν φωτογραφίες

    • Κρης avatar
      Κρης @ αλλενάκι 20/07/2009 20:01:43

      http://www.promitheasblog.com/2009/03/blog-post_9967.html

      http://www.freewebs.com/sacwpn/index.htm

      http://www.defencenet.gr/defence/cont.pdf ( φωτο στο τελος )


      @@@

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Κρης 20/07/2009 21:04:42

        @Κρης: ευχαριστώ πολύ

  19. ataktos avatar
    ataktos 20/07/2009 19:37:27

    AWACS- σαν να διαβάζω το βιβλίο του Π. Κονδύλη

  20. ΠΕΛΪΑΣ avatar
    ΠΕΛΪΑΣ 20/07/2009 19:45:05

    ¨Ενας απόστρατος της αεροπορίας μου έλεγε πριν απο καιρό σχετικά με τα θερμά και τα ψυχρά επεισόδιο επάνω απο το Αιγαίο τα εξής, και μάλιστα με αφορμή την τότε πτώση ενός τουρκικού αεροσκάφους με αμερικανό πιλότο, που ανεσύρθη απο τα παγωμένα νερά και νοσηλεύθηκε στην Λήμνο στο Γ.Ν. μέχρι που τον παρέλαβε ακταιωρός των γειτόνων μας. Για τον πιλότον αυτόν ποτέ δέν ανέφεραν περισσότερα τα εδώ και εκεί ΜΜΕ.

    Μου έλεγε λοιπόν ότι, θα μπορούσε έυκολα ( ή και δύσκολα) ενα ελληνικό σμήνος να "μπουρδουκλώσει" ή να απομονώσει κάποιον Τούρκο πιλότο και να τον "κατεδαφίσει" κάπου επάνω απο την Αθήνα, προκειμένου κανείς πλέον να μήν αμφιβάλλει για τις βλέψεις και την τακτική της Τουρκίας.

    Δέν το κάναμε μέχρι σήμερα, πρώτον γιατί θα προσβάλαμε την εθνική μας κουμπαριά και δευτερον, επειδή δεχόμαστε (;) στα σοβαρά το win by freight not by fight.

    Η ζυγαριά δέν γέρνει όμως πάντα προς την μία μεριά. Έτσι είμαστε υποχρεωμένοι, απο πολύ παλιά, να εκπαιδεύουμε τους πιλότους τους, αλλά να κρατούμε σε εγρήγορση και τους δικούς μας.

    ΠΕΛΙΑΣ

  21. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/07/2009 19:48:44

    Οπως εγραψα και σε αλλο ποστ η παρουσα κριση εχει δυο αφορμες :
    1) Η Ελλαδα εκμεταλλευομενη το προβλημα της λαθρομεταναστευσης εχει φερει ευρωπαικα πλοια και αεροπλανα στο Αιγαιο.Αυτο προκαλει φοβους στους Τουρκους οτι θα κατοχυρωθουν στην πραξη τα ελληνοτουρκικα συνορα ως ευρωπαικα και εντεινουν τις παραβιασεις για να αμφισβητησουν την κατασταση αυτη.
    2) Η Κυπρος εχει αναθεσει ερυνες στη δικη της υφαλοκρηπιδα δε ξενες εταιριες και σε αντιπραξη οι Τουρκοι εξαγγέλλουν δικες τους ερευνες.
    Οποτε δεν μπορω να καταλαβω ποια ακριβως υποχωρηση εγινε και γιατι ειναι απαραιτητο να γινει θερμο επεισοδιο με ελληνικη πρωτοβουλια.

  22. AWACS avatar
    AWACS 20/07/2009 19:49:52

    @ ataktos

    ο Κονδύλης είναι μια ανεξάντλητη πηγή έμπνευσης και πάντα επίκαιρος.
    Μακάρι να τον μελετούσαν και οι ανθυπομέτριες ελιτ της χώρας

  23. Νἰκος avatar
    Νἰκος 20/07/2009 19:55:22

    με καλυψε ο ΑΙΓΟΥΑΚΣ. αν, λεμε, αν κατερριπταν τα τουκικα αεροσκαφη που πετουν πανω απο κατοικημενα νησια ουτε θερμο θερος θα'χαμε ουτε και "εκκλησεις" για "διευθετηση" ολων των "εκκρεμων" Αιγαιακων ζητηματων. Και ουτε θα γρυλλιζαν οι "καθως πρεπει" Ευρωπεη για μη Ευρωπαϊκη συμπεριφορα. Και το κυριοτερο, ουτε οι Αμερικανοι θα κουνουσαν το δακτυλο τους. Το αφεντικο του χωρου που λεγεται Ελλαδα θα ηταν η Ελλαδα, μακρινο ονειρο και αυτο τωρα.

    Παντως πρεπει να πω οτι μαλλον περασαμε στο δευτερη σταδιο συρρικνωσης του Ελληνισμου. Το πρωτο σταδιο διηρκησε μαλλον μεχρι το 74 και κυριο χαρακτηριστικο του ηταν η παντελης αδυναμια του Αθηναϊκου κρατους-δορυφορου να υπερασπιστει τον εκτος συνορων Ελληνισμο. Ας μην τα επαναλαμβανω, ειναι γνωστα.

    Μετα το 74 περναμε στο δευτερο σταδιο και συνισταται στην αδυναμια πλεον να υπερασπιστει τα υπαρχοντα συνορα.
    Κατα τα αλλα ακομα αναμενω οι κ.κ βουλγαρακης καιΒασιλακος να εκδωσουν τα βιβλια τους με τιτλους "Το νομιμον και το ηθικον (τετελεσμενον ισοδυναμον)" και "δεν γινεται πολεμος, κ. αρχηγε". Ειδικα το τελευταιο θα παρασχει αρρωγην στη καθημαγμενο εθνικο (να με συγχωρουν τα ιθαγενη διεθνικια)φρονημα.

  24. Νἰκος avatar
    Νἰκος 20/07/2009 20:05:11

    Ψυχραιμια, ως προς το πρωτο σου, η παρουσια μιας ή δυο γαλλικων/Ιταλικων ακταιωρων στο Αιγαιο δεν συνιστα "εμπλοκη", προς ελλειψη καλυτερου ορου, των Ευρωπεων, ουτε καθορισμο των Ευρωπαϊκων συνορων, εστω και ντε φακτο. Η δαιδαλωδης κατατμηση της ΕΕ που ως αποτελεσμα εχει την ανυπαρξια κοινης στρατηγικης και πολιτικης (οικονομικος γιγαντας αλλα πολιτικος νανος) σημαινει οτι για πολλα χρονια ακομα θα "νιπτουν τας προηγμενας και πολιτισμενας χειρας των¨.

    Ως προς το δευτερο, οταν η Τουρκια στειλει το γεωτρυπανο ΜΕΣΑ στην ελληνικη υφαλοκρηπιδα, τοτε θα φανει και η Ελληνικη στρατηγικη στο θεμα. Τι θα κανει Η Ελλαδα; αν υποχωρησει θα επικυρωσει ντε φακτο πελον την συμφωνια τηε Μαδριτης (Σημιτη/Παγκακε ακουτε;) που αναγνωριζε "ζωτικα συμφεροντα" στην Τουρκια. Συμφωνια που θα εχει δυνητικα τα ιδια καταστροφικα αποτελεσματα που ειχαν οι των Ζυριχης-Λονδινου το 59 για τη βιωσιμοτητα της Κυπρου.

  25. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 20/07/2009 20:06:47

    Προσπάθησα να βάλω ένα πλαίσιο ανάλυσης, για να αποδείξω τα εξής:
    * Όσο κι αν ένας Πόλεμος φαίνεται υπόθεση που ΔΕΝ μπορει να την αντέξει σήμερα το (παράλυτο) Ελληνικό Πολιτικό σύστημα και η (αφασιακή) Ελληνική κοινωνία αυτό που αντιμετώπίζουμε και πάλι - για την ακρίβεια, αυτό με το οποίο ξανά μας απειλούν - ΔΕΝ είναι Πόλεμος, είναι ένα ή μια σειρά από θερμά επεισόδια. Που ολα μαζί θα κρατήσουν από λίγες ώρες έως ένα ή δύο εικοσιτετράωρα.
    * Δεύτερον, σε μια τέτοια περίπτωση αρκεί να κερδίσουμε ή να μη χάσουμε το τελευταίο, για να βρεθούμε σε κατάσταση πολύ καλύτερη έναντι της Τουρκίας (και όχι μόνο) απ' ότι έχουμε βρεθεί τα τελευταία 35 χρόνια.
    * Τρίτο, αυτό - να νικήσουμε ή να μη χάσουμε το τελευταίο θερμό επεισόδιο - είναι μέσα στα όρια του εφικτού, επειδή ακριβώς δεν εμπλέκει τις πολιτικές και ιδεολογικές αδυναμίες του παράλυτου πολιτικού μας συστήματος αλλά τις αρετές (τις τελευταίες που έχουν μείνει όρθιες) της αφρόκρεμας των Ενόπλων Δυνάμεων, δηλαδή της Πολεμικής Αεροπορίας μας και του Πολεμικού Ναυτικού μας. Που παρά τις ελλείψεις τους, μπορού να συγκεντρώσουν τις δυνάμεις τους σε ένα σημείο μία ή δύο φορές και να καταφέρουν συντριπτικό χτύπημα.
    * Τέταρτον, σε μια τέτοια περίπτωση, δηλαδή αν δεν χεστούμε πάνω μας ξανά, και δείξουμε διάθεση αντίστασης θα βρούμε μεγαλύτερη διεθνή στήριξη απ' ότι φανταζόμαστε. Ουδείς βοηθάει τους εθελόδουλους. Όλοι έχουν διάθεση να βοηθήσουν όσους ξέρουν να αντιστέκονται πολλώ μάλλον αν έχουν δίκιο και τα συμφέροντα τους ταυτίζονται μαζί τους. Οι Ευρωπαίοι έχουν συμβατική υποχρέωση να μας βοηθήσουν και δεν αποκλείεται να το κάνουν κι όλα (για να ξεφορτωθούν την τουρκική πίεση). Τέλος πάντων το σημείο αυτό δεν έχει και πολύ σημασία. Διότι σίγουρα αν αντισταθούμε επιτυχώς, θα βρούμε πολύ μεγαλύτερη στήριξη διεθνώς, απ' ότι αν τα κατεβάσουμε οικειοθελώς. Εδώ νομίζω ότι συμφωνούμε.
    * Πεμπτον, μια επιτυχής αντίσταση από την πλευρά μας θα έχει και εσωτερικές συνέπειες ανόρθωσης μέσα στην Ελληνική κοινωνία. Ενώ αντίθετα μια "ισοπαλία στα σημεία" μπορεί να καταγραφεί ως "απροσδόκητη ήττα" μέσα στην Τουρκία οδηγώντας την σε εσωτερική κρίση.
    Το θεώρημα του Κλαούζεβιτς ισχύει σπάνια και από την ανάποδη: Δηλαδή η Πολιτική αποδεικύνεται η συνέχιση του Πολέμου με άλλα μέσα: Όταν ένα σόκ εξωτερικής περιπέτειας αλλάζει δραστικά την κοινωνία. Αυτό συνέβη στην Ελλάδα το 1974 (και στην Πορτογαλία την ίδια χρονιά και στην Αργεντική το 1982). Και μπορεί να συμβεί και στην Τουρκία σήμερα. Αντίστοιχα μια αναπάντεχα θετική έκβαση (μή ήττα) σε περίπτωση επιτυχούς αντίστασης της Ελλάδας, μπορεί μέσα σε λίγες ώρες να διαλύσει αγκυλώσεις δεκαετιών.

    Δεν μπήκα σε άλλες λεπτομέρειες. Δεν θέλω να το κάνω. Και δεν πρέπει.
    Δεν θα έγραφα τα παραπάνω αν δεν πίστευα ότι είναι εφικτά ΚΑΙ επιχειρησιακά.
    Δεν θα έγραφα τέτοια πράγματα μόνο και μόνο από την αυτονόητην αηδία πυο προκαλεί σε όλους μας ο υποχωρητισμός των τελευταίων πολλών ετών.
    Πιστεύω ότι είναι και εφικτό.
    Το ενδιαφέρον είναι ότι οι Τούρκοι που έχουν συνηθίσει στον ελληνικό υποχωρητισμό δεν φαίνεται να πιθανολογούν διάθεση αντίστασης πλέον. Κι αυτό μπορεί να αποβεί μοιραίο λάθος.

    Από την Ελλάδα του 1897 που μας διάλυσαν το ταμ τιριρί μέχρι την Ελλάδα του 1912-13 που τους πήγαμε... "σπρώχνοντας" μεσολάβηαν μόλις 15 χρόνια! Λιγότερα από τα μισά απ' όσα πέρασαν μέχρι σήμερα από το 1974...
    Εκείνο που μεσολάβησε τότε, ήταν απλώς μια αλλαγή πνεύματος της κοινωνίας (μετά το Γουδί του 1909).
    Κατά τα άλλα και τότε ο Ίων Δραγόύμης ελεηνολογούσε τους Έλληνες λέγοντας ότι είναι ένα "αισχρο΄έθνος Μπακάληδων"¨(το 1905). Αυτό το αισχρό έθνος Μπακάληδων έκανε το 1912-13 και το 1918-20.
    Κι ύστερα ήλθε η Καταστροφή και η εσωστρέφεια και κάποιοι έλεγαν τη δεκαετία του 30, ότι οι νέες γενιές των bain mixe έγινα "πολύ τριφυλές". Κι ήταν αυτές οι "τριφυλές γενιές" που έκαναν την εποποιία του 1940-41 και της Εθνικής Αντίστασης 1941-44 για να ξεκαθαρίσουν τελικά τους λογαριασμούς τους στον εφιαλτικό Εμφύλιο το 1946-49.
    Εκείνες οι "τριφυλές γενιές"...
    Ένα αισχρό "έθνος μπακάληδων" και μια "τριφυλή γενιά" έδειξαν απίστευτες αντοχές, έβγαλαν απίστευτη ενέργεια και διάθεση αντίστασης.
    Το τι συμβαίνει στο συλλογικό υποσυνείδητο ελάχιστοι το αντιλαμβάνοται. Και συνήθως εκλήσσεις του πάντες.

    Δεν με ενδιαφέρουν λοιπόν οι ευνούχοι της αλήτ μας.
    Αυτούς τους έχω ξεγράψει από καιρό.

    Με ενδιαφέρει όμως η κυτταρική μνήμη και το συμπιεσμένο φιλελεύθερο φρόνημα ενός λαού. Που ξέχασε την πατρίδα του, αλλά όταν βγαίνει έξω λαχταρά όταν ακούει ελληνικά και βλέπει "συμπατριώτες".
    Κι όταν μένει για καιρό έξω λαχταρά πότε θα έλθει στην Ελλάδα (έστω για διακοπές) και τα βλέπει όλα "ομορφα" ακόμα κι αν έχουν ασχημήνει τα πάντα. Και όταν μεθύσει το ρίχνει στα "όργανα" και χορεύει τον "αμάραντο" και το "γιάννη μου το μαντήλι σου" και το "σαν απόκληρος γυρίζω" κι ας έχει διδακτορικό στις μιγαδικές συναρτήσεις.

    Με ενδιαφέρει η κβαντική απροσδιοριστια των ψυχών μας παρά η μετρήσιμη μιζέρια της καηθμερινότητάς μας.
    Την οποία αποφάσισα να αγνοήσω.
    Το αυτό επιθυμώ - και εύχομαι - και δι' υμάς...

    • Greco avatar
      Greco @ Θ.Κ. 20/07/2009 20:20:57

      δυστυχως ομως φιλε στο one by one παντα ηττες μετραμε απτη τουρκια

      μονο με συμμαχιες πετυχαμε μεχρι σημερα νικες οπως στους βαλκανικους

      δεν λεω οτι ειναι στη μοιρα μας,αλλα χρειαζεται αψογη ηγεσια,πνευμα ενοτητας στην κοινωνια,καλη οικονομικη κατασταση και αποφασιστικοτητα

      σημερα δεν νομιζω οτι τα χουμε αυτα...

  26. Greco avatar
    Greco 20/07/2009 20:16:34

    μια καλη προταση θα ταν και οι γυναικες να πηγαινουν στρατο οπως γινεται στο ισραηλ...αυτο θα ενισχυε παρα πολυ τη δυναμικη του ελληνικου στρατου.Αλλωστε οι ελληνιδες ειναι πιο εξυπνες απτους ελληνες κατεμε και μπορουν να προσαρμοζονται πιο ευκολα απο κατι καλοπαιδα

    ευκαιρια για μερικες να χασουν και κανα κιλο...

    παντως νομικα το θεμα μπορει να σταθει λογω του συνταγματος που προβλεπει υποχρεωση ολων των ελληνων ως προς το στρατιωτικο.Εχουν διατυπωθει αναλογες ερμηνειες και απο νομικους στο παρελθον και απο δυσαρεστημενους φανταρους,βεβαια δεν εχει γινει τιποτα μεχρι σημερα πραξη για ευνοητους λογους

  27. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/07/2009 20:22:13

    Οι έρευνες των Τούρκων για πετρέλαια στο Αιγαίο αποτελούν αντιπερισπασμό στην πολιτική των πολυεθνικών στην περιοχή της Μοσούλης - με την υποστήριξη που παρέχουν στους Κούρδους και την εκπαίδευσή τους από Ισραηλινούς. Αυτός ήτας ο λόγος και της αντιισραηλινής υστερίας του Ερντογκάν.
    Στο Αιγαίο έλαβαν χώρα στο παρελθόν θερμά επεισόδια με τους Τούρκους με νεκρούς και δεν έγινε πόλεμος. Το επιχείρημα ότι το θερμότερο μέσο μετά τις παραβιάσεις είναι ο πόλεμος, αποτελεί στρατηγική αφέλεια. Αυτά που έγραψε ο Κονδύλης αφορούν γενικές αρχές - κατά βάση ορθές - με βάση τα δεδομένα της εποχής που αυτά γράφτηκαν.
    Η παρουσία δυνάμεων της ΕΕ. στο Αιγαίο ουδόλως ενοχλούν ή δημιουργούν ανησυχία στους Τούρκους, όσο αφορά τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας. Η ΕΕ. εξασφαλίζει αποκλειστικά στο Αιγαίο τα προνόμια των πολυεθνικών. Όταν είχε δημοσιεύσει το χάρτη της παλαιότερα, αυτός περιλάμβανε μόνο την χερσαία Ελλάδα και χωρίς τα νησιά του Αιγαίου.
    Ουδέποτε το ΝΑΤΟ ή η ΕΕ. στήριξαν την Ελλάδα στην Ελληνοτουρκική διένεξη. Και τα ευχολόγια των διεθνών οργανισμών τύπου ΟΗΕ τα γνωρίζουμε καλά από το Κυπριακό.

  28. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/07/2009 20:30:59

    Δεν εξαγγέλθηκαν ερευνες των Τουρκων στο Αιγαιο.Ανακοινωθηκε μια αποφαση που ειχε υπογραφει απο περυσι για ερευνες μεταξυ Καστελλορριζου και Κυπρου.
    Η υλοποιηση της αποφασης εγινε προσπαθεια να γινει περυσι αλλα μετα απο ελληνικα διαβηματα η νορβηγικη εταιρια αποχωρησε.
    Κατα τη γνωμη μου δεν θα γινει τιποτα αν η Κυπρος δεν προχωρησει σε δικες της ερευνες.Αν ομως προχωρησει τοτε μαλλον θα προχωρησουν και οι Τουρκοι και οσοι το σκεφθηκαν οφειλουν να βρουν με ποιο τροπο θα αποτραπουν σε μια περιοχη οπου οι Τουρκοι εχουν αεροπορικη υπεροχη.

  29. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/07/2009 20:42:04

    @Θ.Κ.
    Εάν δεν έμπαινε θέμα διαμελισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από της μεγάλες δυνάμεις, με πρώτο στάδιο να πετσοκοφτεί αυτή στα Βαλκάνια, δεν θα ήταν τα αποτελέσματα των Βαλκανικών πολέμων αυτά που ήταν, όσο και να φώναζε ο Δραγούμης. Ο Ελληνικός ηρωισμός έκρινε το μέγεθος της νίκης και όχι την ήττα των Οθωμανών, που ήταν προδιαγεγραμμένη. Αυτή η χώρα δεν τόλμησε να πάει ποτέ κόντρα στις μεγάλες δυνάμεις, γι αυτό κουβαλάμε μια ζωή νταβατζήδες στη ράχη μας. Θα επιμείνω ότι εάν δεν μελετήσει και κατανοήσει κάποιος το στρατόπεδο των αντιπάλων του - και αναφερόμενος σε αντίπαλους εννοώ ΟΛΟΥΣ - δεν μπορεί να υπερισχύσει επί αυτών. Ο Αβδούλ Χαμίτ είχε ανατραπεί πριν τους Βαλκανικούς Πολέμους. Και μπορεί οι Νεότουρκοι να ήταν υπέρ της διατήρησης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά η συμμαχία τους με τους Γερμανούς δεν γνωρίζουμε πως καθορίστηκε. Ο Κεμάλ, που βγήκε από την ίδια φύτρα με αυτούς, άλλαξε τελείως τον κεντρικό προσανατολισμό. Η Ελληνική ιστοριογραφία δεν έχει λύσει αυτά τα ζητήματα.

  30. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 20/07/2009 20:54:35

    Η συμμαχια των Νεοτουρκων με τους Γερμανους εγινε γιατι δεν τους δεχονταν οι Αγγλογαλλοι.
    Και οι Αγγλογαλλοι δεν τους δεχονταν γιατι δεν μπορουσαν να εχουν μαζι τους Τουρκους και τους Ρωσους.
    Η Ρωσια εποφθαλμιουσε μεγαλες εκτασεις της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας και την ιδια την Κωνσταντινούπολη και ηταν απολυτως απαραιτητη για την Ανταντ αν ηθελε να αναχαιτισει τις Κεντρικες Δυναμεις.
    Απο εκει και περα στον Α΄βαλκανικο πολεμο ο βουλγαρικος στρατος ηταν διπλασιος απο τον ελληνικο και ο σερβικος επισης μεγαλυτερος.Η Ελλαδα εγινε δεκτη στη Βαλκανικη Συμμαχια μονο και μονο γιατι ειχε στολο
    που εκλεισε το Αιγαιο και απετρεψε τη μεταφορα των μικρασιατικων οθωμανικων στρατευματων στην Ευρωπη απο τη θαλασσα.Υπ οψιν οτι ενα χρονο πριν την επιθεση των Βαλκανιων η Οθωμανια ειχε φαει και στραπατσο απο τους Ιταλους.

  31. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 20/07/2009 21:28:08

    Παερμπιπτόντως, τέσσερις μέρες πριν οι Βαλκανικές δυνάμεις κηρύξουν τον Πόλεμο στην Οθωμανική Τουρκία (Οκτώβριος του 1912 με το νέο ημερολόγιο) οι Μεγάλης Δυνάμεις της εποχής - όλες (πλήν Ρωσίας) Βρετανία, Αυστρία, Γερμανία, Γαλλια, Ιταλία - απαίτησαν να μην υπάρξει πολεμική εμπλοκή και προειδοποίησαν μάλιστα ότι οποιαδήποτε αλλαγή συνόρων εξ αιτίας πολεμικών συγκρούσεων ΔΕΝ θα γίνει αποδεκτή.
    Ύστερα τα έκαναν όλα γαργάρα...

    Συνεπώς η πολιτική των "Μεγάλων Δυνάμεων" αποδείχθηκε πολύ πιο ευμετάβλητη και πολύ πιο απροοπτη απ' ότι συνήθως πιστεύουμε και διακηρυκτικά διατυπώνεται (θυμηθείτε και πώς υποδέχθηκε το 1821 η Ιερά Συμμαχία και τι έγινε το 1827 στο Ναυαρίνο - το ακριβώς ανάποδο)

    Τέλος, πράγματι, ο Ελληνικός στρατός ήταν μικρότερος το 1912 και από το Βουλγαρικό και από τον Σερβικό. Αλλά τελικά νίκησε και τους Βουλγάρους μαζί με τους Σέρβους. Μεταξύ άλλων, γιατί είχε τις μεγαλύτερες συνέργειες στρατού-ναυτικού ΚΑΙ αεροπορίας (για πρώτη φορά τότε). Και γιατί εφάρμοσε διεθνώς πρωτότυπες τότε τακτικές "πολέμου κινήσεων" (όταν οι ευρωπαϊκοί στρατοί εγκλωβίστηκαν τα επόμενα χρόνια του Α' Παγκοσμίου Πολέμου στον "Πόλεμο θέσεων-χαρακωμάτων".
    Αυτά, διότι έχουμε μια όντως ελλιπή ιστοριογραφία που υποτιμάει πολλαπλά τη σημασία και το ρόλο που διαδραμάτισε η χώρα μας. Σε πολλαπλές περιπτώσεις...

  32. Greco avatar
    Greco 20/07/2009 21:31:58

    αποσο ξερω οι μεγαλες δυναμεις ηταν αντιθετες στο βαλκανικους πολεμους.Μεχρι τελους υποστηριζαν την ακεραιοτητα της οθωμανιας γιατι φοβοταν ρωσσια,γερμανια,αυστρια οτι θα το εκμεταλλευοταν

    απλα στη συγκεκριμενη περιπτωση οι βαλκανικοι λαοι(και η χωρα μας)δεν υπακουσαν γιατι θα χαμε σημερα καμια 4-5 γενοκτονιες με την τακτικη των νεοτουρκων.Παντως ειναι γεγονος οτι προτειναν τυπικα στην τουρκια ειρηνικη διευθετηση που φυσικα δεν εγινε δεκτη.Δημιουργησαν τετελεσμενα που αγγλια και γαλλια δεν μπορουσαν να αντιστρεψουν.Και βεβαια οι αγγλοι οντας καλοι στους ελιγμους απο παρατηρητες πηραν τα πρωτεια αργοτερα στη διαλυση της οθωμανικης αυτοκρατοριας

    ο ψυχραιμιας εχει δικαιο.Η ελλαδα μπηκε νομιζω προτελευταια στη συμαχια και αυτο λογω ναυτικου


    αλλα αυτα ειναι παλιες ιστοριες...σημερα τι γινεται

  33. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 20/07/2009 21:43:59

    @ Θ. Κ.

    Για να κερδίσεις έναν πόλεμο χρειάζεσαι δεκαπλάσια δύναμη πυρός. Δεκαπλάσια δύναμη πυρός δε σημαίνει δεκαπλάσιο στρατό. Η δύναμη πυρός προκύπτει από μια σειρά παράγοντες όπως νέα όπλα, νέες τακτικές επιβιωσιμότητα στρατεύματος, ταχύτητα, αριθμός στρατιωτών κλπ.

    Πιστεύει κανείς σήμερα ότι οι Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις έχουν εκείνα τα χαρακτηριστικά ώστε ένας Έλληνας στρατιώτης να αντιστοιχεί σε 100 Τούρκους από άποψη δύναμης πυρός?

    • parsifal avatar
      parsifal @ Ανώνυμος 20/07/2009 22:45:38

      Μάλλον εχεις αντιληφθεί στραβά τους νόμους του Lanchester και την εφαρμογή τους στον σύγχρονο πόλεμο ...Που το βρήκες το 10 : 1 ?
      Εξ'αλλου ο ΘΚ ομιλεί περί"θερμού επεισοδίου" με ημερομηνία λήξεως (σύντομη) αρα η εννοια του πολέμου φθοράς δεν υπεισέρχεται στην εξίσωση.
      Θερμό επεισόδιο με ευτυχή κατάληξη μπορεί να είναι ο εγκλωβισμός και η κατάρριψη ενός μαχητικού ΕΝΤΟΣ του εναερίου χώρου μας με ταυτόχρονη επιχείρηση SEAD (καταστολή αεράμυνας) και συμβολική επίθεση στον ναύσταθμο της Αλικαρνασσού η σε αλλο στόχο ευκαιρίας κατά μήκος των Μογγολοκών ακτών...Γίνεται αλλά θέλει σχεδιασμό και ψυχή. Οι στρατιωτικοί την εχουν, οι πολιτικοί προιστάμενοι ομως και ο πολτός ονόματι "λαός" ?

      • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
        Μποτίλια στο πέλαγος @ parsifal 20/07/2009 23:30:47

        Διάβασε του Σουν Ζι "Η Τέχνη του Πολέμου", Κεφ. 3 "Πότε πρέπει να βγάζουμε το ξίφος από τη θήκη".

      • (Α)θανάσης avatar
        (Α)θανάσης @ parsifal 21/07/2009 10:17:02

        Με τέτοιες βλακώδεις ορολογίες δεν κάνουμε τίποτα...
        Γιατί ρε φίλε πολτός ο λαός? Αυτός είναι που θα σου κάνει τη χάρη να ματώσει για να κομπάζει(ς?) μεθαύριο ο Στρατηγός τάδε... Οι στρατιωτικοί έχουν ψυχή ΑΚΡΙΒΩΣ όσο ο λαός, ούτε παραπάνω ούτε παρακάτω... Μη γελιέσαι από τα κνώδαλα που μονοπωλούν τον τηλεοπτικό χρόνο, ζωή δεν είναι η τηλεόραση... Κοίτα καλύτερα γύρω σου, και θα τους δεις, αόρατους στην πρώτη ματιά (που πάντα μένει στο εντυπωσιακό), όλοι αυτοί που θα κάνουν το καθήκον τους υπάρχουν, αλλά δεν πολυφαίνονται... Ψινάκηδες υπήρχαν και το 40, έτσι?

      • (Α)θανάσης avatar
        (Α)θανάσης @ parsifal 21/07/2009 10:26:12

        Α, και επειδή βλέπω ότι μάλλον εντοπίζεις το πρόβλημα στο αν την εξουσία την ασκεί ο στρατός ή οι πολιτικοί, λάθος ποστ διάλεξες... Ουαί και τρισαλί αν περιμένουν οι χουνταίοι να φοβερίξουν τον πολτό-λαό με τους "κακούς Τούρκους", με κοτζάμ Αττίλα στην πλάτη τους...

  34. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 20/07/2009 21:47:56

    Λέω στο προηγούμενο ένα προς 100 σε δύναμη πυρός διότι οι Έλληνες είναι 10 φορές λιγότεροι από τους Τούρκους. Οπότε αν έχουμε 1 προς 10 γινόμαστε ισοδύναμοι οπότε δε νικάμε. Για να νικήσουμε πρέπει η ισχύς μας να είναι 10 φορές πιο πάνω από αυτούς. Οπότε η ισχύς ενός Έλληνα στρατιώτη θα πρέπει να είναι εκατό φορές η ισχύς του Τούρκου στρατιώτη.

  35. Νἰκος avatar
    Νἰκος 20/07/2009 21:48:46

    Ανωνυμε, να ειασι σιγουρος οτι σε κρισιμα οπλικα ο ελληνας στρατιωτης εχει στη διαθεση του >100-πλασια ισχυ πυρος, και οχι δυναμη πυρος οπως λες. Αλλο πραγμα η δυναμη και αλλο η ισχυς. Για να καταλαβαινομαστε. και το κυριοτερο, το ψυχικο σθενος ειναι το σημαντικοτερο και απο την ισχυ πυρος. το 21 σου λεει τιποτα;

    • thle8eaths avatar
      thle8eaths @ Νἰκος 20/07/2009 22:23:25

      ψυχικό σθένος;
      μετά τη βουλγαριακιάδα, τη βατοπεδιάδα, κλπ (την παχτιάδα νωρίτερα, το πληρωμένο νοίκι υπουργού κλπ) νομίζεις πως θα τρέξουν να υπερασπίσουν τη γη τους; μήπως θα ψάξουν για πέτρα να κρυφτούν από τις σφαίρες;

      ή το άλλο με τους οπλίτες - θύματα της εισβολής στην κύπρο; που δεν ανασγνωρίστηκαν θύματα πολέμου και τους συντηρούσαν γείτονες; και παίρνουν σύνταξκη τσόκαρα στα 40-45?

  36. ΑWACS avatar
    ΑWACS 20/07/2009 22:47:02

    Καταρχήν το λεγόμενο "θερμό επεισόδιο" πρέπει να διευκρινιστεί ότι είναι πολεμική επιχείρηση, με πυρά, νεκρούς, απώλειες, κτλ. Δεν είναι θερμό φλυτζάνι καφέ για να το πιεις διαβάζοντας εφημερίδα.
    Και σε κάθε πόλεμική επιχείρηση (είτε μιλάμε για ένα περιορισμένης έκτασης επεισόδιο, είτε για έναν ολοκληρωτικό πόλεμο) αναπτύσεται μεταξύ των αντιμαχόμενων πλευρών η λεγόμενη τριβή.
    Η τριβή γρήγορα μετουσιώνεται σε ομίχλη και καθιστά τις προβλέψεις τροπής και έκβασης των πολεμικών επιχείρησεων-θερμά επεισόδια απλά και μόνο εικασίες.

    Οι Τούρκοι φυσικά και δεν αγνοούν τους βασικούς κανόνες διεξαγωγής του πολέμου. Η στρατηγική των προκλήσεων δεν έχει σκοπό να οδηγήσει σε πόλεμικές επιχειρήσεις-θερμό επεισόδιο, καθώς σε μια τέτοια περίπτωση ούτε το αποτέλεσμα γι αυτούς είναι προδιεγεγραμμένο, αλλά πολύ περισσότερο ούτε και ελέγχεται εύκολα ένα τέτοιο γεγονός. Ο πόλεμος γρήγορα απόκτά τη δική του εσωτερική λογική ενώ ταυτόχρονα το ίδιο γρήγορα τις περισσότερες φορές αυτονομείται τελείως κι από τους αρχικούς πολιτικούς σκοπούς τους οποίους υποτίθεται ότι υπηρετεί.

    Το θερμότερο μέσο μετά τις παραβιάσεις οι οποίες είναι εργαλείο αμφισβήτησης κυριαρχίας, είναι οι εικονικοί βομβαρδισμοί που με την σειρά τους είναι κι αυτοί ένα αποτελεσματικό μέσο εκφοβισμού αλλά και τανέξοδος ρόπος εξάσκησης κυριαρχίας σε μια "αμφισβητούμενη" περιοχή. Η διαβάθμιση των προκλήσεων λίγο πριν την ρήξη και τον πόλεμο φαίνεται τελικά ότι περιορίζεται τόσο από την φαντασία και τον τσαμπουκά των ισλαμοφασιστών, όσο και από την αίσθηση αδυναμίας των εγχώριων μεταπρατών.

    Οι Τούρκοι δεν ρισκάρουν έναν πόλεμο ή κάποιο θερμό επεισόδιο, στο μέτρο που γνωρίζουν ότι αν δεν ανοίξουν πρώτοι αυτοί πυρ, οι γκιαούρηδες δεν πρόκειται να το κάνουν. Έχουν την πολυτέλεια λοιπον κάθε λίγο και λιγάκι να αυξάνουν ανεπαίσθητα την πίεση και την θερμοκρασία στην Ελληνική πλευρά, η οποία ναι μεν αυτοικανοποιείται ότι δεν οδηγείται σε ευθεία ρήξη και πολεμική αντιπαράθεση, όμως αργά αλλά σταθερά καθίσταται ένα κράτος de facto μειωμένης εθνικής κυριαρχίας.

    Είμαστε σαν τον βάτραχο μέσα στην κατσαρόλα. Ανέβασε τη θερμοκρασία απότομα κι ο βάτραχος θα πηδήξει έξω από την κατσαρόλα. Ανέβασέ την σιγά-σιγά και ο βάτραχος δεν θα καταλάβει για πότε έβρασε.

    Και κάτι ακόμα πολύ σημαντικό:

    Η Ελληνική αποτρεπτική στρατηγική έχει από καιρό, μερικώς τουλάχιστον, καταρρεύσει. Η Τουρκία πέρασε το φράγμα των απειλών και προβαίνει σε ενέργειες οι οποίες, με τον ένα ή άλλο τρόπο, αλλάζουν το εδαφικό και κυριαρχικό καθεστώς εις βάρος της Ελλάδας. Έστω και εάν δεν έχει συνειδητοποιηθεί πλήρως, η αντιπαράθεση Ελλάδας – Τουρκίας έχει από καιρό εισέλθει σε κατάσταση η οποία στην θεωρία της αποτροπής ονομάζεται «ενδοπολεμική αποτροπή» (“intrawar deterrence”).

    http://www.ifestos.edu.gr/

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ ΑWACS 20/07/2009 23:41:40

      Γιατί τελικά η αποτρεπτική στρατηγική πρέπει να περιορίζεται αποκλειστικά σε στρατιωτικά μέσα;
      Και γιατί ένα θερμό επεισόδιο αυξάνει την ασφάλεια της χώρας και δεν την μειώνει;
      Άλλο η σθεναρή στάση και η προβολή αντίστασης και άλλο ο φετιχισμός των όπλων.

      • ΑWACS avatar
        ΑWACS @ Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 01:28:31

        H αποτρεπτική δυνατότητα δεν παράγεται μόνο από την στρατιωτική ικανότητα, αλλά από το σύνολο του εθνικού δυναμικού μιας χώρας. Αποτροπή δεν είναι μόνο η αντικειμενική δυνατότητα να σου επιβάλω τιμωρία ή να αμυνθώ επιτυχώς, είναι κυρίως η (πολιτική) αξιοπιστία ότι θα πράξω τα δέοντα σε περίπτωση που με αμφισβητήσεις ή με απειλήσεις.
        Η αποτροπή εκ φύσεως δεν είναι αντικειμενική, αλλά είναι μια άκρως υποκειμενική κατάσταση, μια ψυχολογική διαδικασία στην οποία προσπαθείς να ελέγξεις την σκέψη του αντιπάλου.

        Αυτό δεν είναι πάντα εφικτό ακόμα κι αν όλα έχουν εκελεστεί "by the book", καθώς ο αντίπαλος ενδέχεται για διαφόρους υποκειμενικούς λόγους να υποτιμήσει δυνατότητες, απειλές, προειδοποιήσεις, ισχύ, κτλ. και να λάβει την παράλογη απόφαση να χρησιμοποιήσει στρατιωτικά μέσα.
        Σε αυτήν την φάση η (πολιτική) αξιοπιστία της αποτροπής έχει καταρρεύσει και μπαίνεις στην ενδοπολεμική αποτροπή
        (intrawar deterrence).

        Η αντιπαλή πλευρά χρησιμοποεί έξυπνα τον στρατιωτικό μηχανισμό της με έναν τρόπο τέτοιο ώστε να πετυχαίνει τους πολιτικούς της στόχους αναίμακτα. Πράγμα που σημαίνει ότι κερδίζει εύκολα. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα έπρεπε να εμπλακεί σε αιματηρές υψηλού ρίσκου και αμφίβολης αποδοτικότητας πολεμικές επιχειρήσεις.

        Το αναίμακτο της υπόθεσης φυσικά και δεν αναιρεί σε καμιά περίπτωση την χρήση στρατιωτικής βίας από την πλευρά τους.
        Σε αυτό το σημείο ΔΕΝ ΣΗΚΩΝΕΙ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ των σαλονιών.

        Δεν προτάσεις απέναντι στα κανόνια του αντιπάλου βούτυρο και παντεσπάνι, αντιπαραθέτεις και συ τα δικά σου κανόνια. Και το σημείο κλειδί της ενδοπολεμικής αποτροπής είναι να υποδείξεις με αντικειμενικό τρόπο στον αντίπαλο ότι η υποτίμηση των δυνατοτήτων σου έχει μεγαλύτερο κόστος σε σχέση με τα κέρδη που αποκομίζει.

        Σε αυτό το σημείο δεν τίθεται θέμα φετιχισμού, τίθεται πολύ απλά τι πιστευει ο αντίπαλος για τις πραγματικές σου προθέσεις, τι προσλαμβάνει ως κέρδος και τι ως απώλεια.

  37. περαστικός avatar
    περαστικός 20/07/2009 22:49:27

    Α ρε Μεϊμαράκη τι μας κάνεις με τις περικοπές σου...
    (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=273820&dt=17/06/2009)
    "...Σε ό,τι αφορά τις εξοπλιστικές δαπάνες, το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε να μειώσει τα ανώτατα όρια των διατιθέμενων κονδυλίων για εξοπλιστικά προγράμματα, ξεκινώντας με περικοπές κατά 15% το 2010 και συνεχίζοντας με ετήσιες μειώσεις κατά 10% ως το 2015. Το συνολικό ποσό που είχε προβλεφθεί για το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ανερχόταν σε 18 δισ. ευρώ και έπειτα από τις μειώσεις που αποφασίστηκαν υποχωρεί στα 16,07 δισ. ευρώ..."

  38. parsifal avatar
    parsifal 20/07/2009 22:53:54

    Κύριοι ενα ειναι το κύριο εμπόδιο σε ολα αυτά τα πολύ σωστά που λέγει ο ΘΚ και ενιοι εξ'υμών : Το 1974 η κύρια μέριμνα της επνακάμπτουσας φαυλοκρατίας υπήρξε ο ευνουχισμός των Ενόπλων Δυνάμεων και η τυφλή υπαγωγή τους σε οτι χειρότερο ανθρώπινο υλικό διαθέτει αυτός ο τόπος, το "πολιτικό σύστημα" που τότε στήθηκε στα (πήλινα) πόδια του...
    Η στολή, η πειθαρχία, η οργάνωση, η κρατική θεσμοθετημένη on βία, η αφοσίωση σε σημαίες και ιδανικά και η νοσταλγία χαμένων πατρίδων εγιναν ταυτόσημα "φασισμού" η δακρύβρεχτα feuilleton για τα σκουπιδοκάναλα.

  39. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 20/07/2009 23:28:04

    Η στρατηγική των μεγάλων δυνάμεων δεν κρίνεται από τις διακυρήξεις τους, αλλά από τις στρατηγικές τους επιδιώξεις και το πως αυτές προωθούνται. Η Αγγλία είχε χάσει στη σύγγρουση από τους Γερμανούς στην κεντρική περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήδη από το 1887, όταν εκχωρήθηκε η σιδηροδρομική γραμμή Χαϊδάρ -πασσά / Νικομήδειας στους Γερμανούς.
    Ο Μιχαήλ Ροδάς γράφει χαρακτηριστικά στο "Πως Η Γερμανία κατέστρεψε τον Ελληνισμόν της Τουρκίας" (Μυτυλήνη 1916):
    "Την αυτήν εποχήν (1887) ο Γκολτς, πασσάς πλέον διακύρηττεν ότι θα θάψη την Ελλάδα προς διάφορα σημεία στρατηγικά του Θεσσαλικού και Μακεδονικού εδάφους και προς τούτο ειργάζετο πυρετωδώς εις τον στρατιωτικόν Χαρμπιέ της Κωνσταντινουπόλεως. Οι έλληνες Αγωνισταί άκουγαν από καιρού εις καιρόν ένα Γκολτς πασσάν, ο οποίος ετοιμάζει τους Τούρκους εναντίον των.
    ...Αλλά μήπως ηρκέσθησαν οι Γερμανοί μόνον εις την εκπαίδευσιν του Τούρκου; Μήπως αυτοί δεν του εχορήγησαν τα όπλα Μάουζερ και τα τηλεβόλα Κρουπ, με τα οποία μας επήραν κατά το 1897 τον Θεσσαλικόν κάμπον και μας επαρουσίασαν ταπεινούς και ελεεινούς εις τον κόσμον; Μήπως ο Ετέμ πασσάς δεν καθοδηγείτο με τα Γερμανικά σχέδια και ο ηρωικός μας στόλος κατά το 1912 δεν εναυμάχησε με Τουρκικά πλοία, γερμανικής προελεύσεως; Όχι μόνον νουν τους έδωσαν οι Γερρμανοί αλλά και όπλα. Από τότε λοιπόν αυτής οι Γερμανοί κηρύττουν τον πόλεμον κατά Άγγλων και Ελλήνων".
    Ειδικά μετά το 1893 που οι Γερμανοί επέκτειναν την σιδηροδρομική γραμμή της Νικομήδειας, που κατασκεύασαν, αλλά έχασαν την κυριαρχία της οι Άγγλοι, μέχρις το Εσκί-Σεχίρ και μετά μέχρι την Άγκυρα. Η επέκταση που ακολούθησε μέχρι το Ικόνιο έδειξε ότι η συμπλήρωσή της μέχρι τη Βαγδάτη ήταν θέμα σύντομου χρόνου, οπότε οι Άγγλοι θα έχαναν τις προοπτικές διείσδησης σε ολόκληρη την Μέση Ανατολή από τους Γερμανούς.
    Ειδικά εάν αναλογιστούμε ότι από το Βερολίνο μέχρι την Βαγδάτη ήσαν όλες οι περιοχές σε συμμαχία με τους Γερμανούς και ότι η γερμανική επεκτατική στρατηγική στηριζόταν στους σιδηροδρόμους, ενώ η Αγγλία μπορούσε να αντιπαραθέσει μόνο τον στόλο της, είναι εκτός πραγματικότητος το συμπέρασμα ότι η Αγγλία δεν ενδιαφερόταν την περίοδο των Βαλκανικών πολέμων για τον διαμελισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
    Οι Ρώσοι ηττήθηκαν το 1915 στον Πρώτο Π.Π. ακριβώς από έλλειψη σιδηροδρόμων. Γιατί οι Ρώσοι χωρικοί πολεμούσαν χωρίς πολεμοφόδια και Πυροβόλα, αλλά και τρόφιμα, ενώ αυτά σκούριαζαν στα λιμάνια του Ειρηνικού, μετά τον αποκλεισμό του Ελλησπόντου από το "Γκαίμπεν" και το "Μπρεσλάου".
    Απλά οι Άγγλοι άφησαν - κατά την πάγια μέθοδο του ιμπεριαλισμού - να βγάλουν οι άλλοι το φίδι από την τρύπα, διενεργούντες αντιπροσωπευτικούς πολέμους. Και είναι αδύνατον να κατανοήσουμε την άνοδο των ΗΠΑ μετά τον πρώτο και τον δεύτερο ΠΠ. χωρίς την στρατηγική να αφήνουμε τους ανταγωνιστές μας να εξοντώνονται αμοιβαία μεταξύ τους, για να το παίξουμε μετά το πέρας του πολέμου "ειρηνοποιοί" καταβροχθίζοντας και την λεία.
    Ή δεν την φάγανε οι Άγγλοι το 1915, όταν πήγανε να καταλάβουνε τον Ελλήσποντο στην μάχη της Γκαλίπολης, όταν τους πέταξε ο Κεμάλ στη θάλασσα;

  40. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 20/07/2009 23:53:44

    κατ αρχάς να χαρακτηρίσω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την τελευταία ανάλυση του Μποτίλια στο πέλαγος. Έχω όμως να επισημάνω ότι πλέον ο έλεγχος της Μέσης Ανατολής περνάει από τη θάλασσα και τη θάλασσα την ελέγχουν οι Αγγλοαμερικανοί. Οι συνθήκες έχουν αλλάξει. Οι Γερμανοί έπαιξαν (δύο φορές) κι έχασαν.

    Τώρα για τα υπόλοιπα.
    1) Αυτά περί Ελληνικής ψυχής, καλής προετοιμασίας και υπερανθρώπων στρατιωτών που μας ήρθαν από τον Άρη (ειρωνικά το λέω, δε γράφτηκε αλλά όπως πάει θα γραφτεί) τα θεωρώ εκτός πραγματικότητας.
    2) Τα στρατιωτικά σας σχέδια τα διαβάζω και γελάω. Ή έχεις την ισχύ για να σε φοβούνται ή όχι. Τα υπόλοιπα είναι απλά ανέκδοτα.
    3) το παιχνίδι της Ελλάδας σε σχέση με τα Ελληνοτουρκικά χάθηκε σε πρώτη φάση το 1922 και σε δεύτερη φάση το 1955. Ακόμη και το 1955 μπορούσαμε να επιφέρουμε ένα ισχυρό πλήγμα. Όμως οι ''σύμμαχοι'' είπαν όχι και καμωθήκαμε.
    4) Τα περισσότερα που διάβασα εδώ μέσα είναι ιδέες αμέθοδων στρατόκαυλων. Δείτε παρακάτω.
    5) Για να κάνεις έναν πόλεμο πρέπει να έχεις κάποιες προϋποθέσεις. Στην παρούσα κατάσταση δεν υπάρχουν αυτές. Οφείλεις λοιπόν να τις δημιουργήσεις. Για να τις δημιουργήσεις πρέπει να αναλάβεις συγκεκριμένες δράσεις εντός της χώρας σου. Και όχι μόνο δεν αναλαμβάνουμε δράσεις αλλά κάνουμε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που θα έπρεπε να κάνουμε.

    ΥΓ. Να χαίρεστε στον ΓεροΚαραμανλή που αποψίλωσε πληθυσμιακά την Ελλάδα με τη μετανάστευση, τις σημερινές ηγεσίες που κουβάλησαν τους λαθρομετανάστες και το Βενιζέλο για τη συνθήκη της Λωζάνης και γενικότερα τις γκάφες του τη δεκαετία 1920-1930.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ Ανώνυμος 21/07/2009 00:49:53

      Τους Βενιζελικούς πρέπει να τους χαιρόμαστε και για την δολοφονία του Ίωνος Δραγούμη.

    • occultist avatar
      occultist @ Ανώνυμος 21/07/2009 12:49:50

      Ανώνυμος says:
      ""ΥΓ. Να χαίρεστε στον ΓεροΚαραμανλή που αποψίλωσε πληθυσμιακά την Ελλάδα με τη μετανάστευση,....""

      Η μετανάστευση, όπως και η εσωτερική μετανάστευση, είναι αποτέλεσμα του εμφυλίου και της ερήμωσης της υπαίθρου από τον υποχωρούντα ¨Δημοκρατικό στρατό΄ που κατέστρεφε τα πάντα στο πέρασμά του. Σπίτια γκρεμίζονταν, σοδιές αρπάζονταν και οι υπόλοιπες καίγονταν, παιδιά ουσιαστικά απαγάγοταν και στέλνωνταν σε όμορες χώρες τάχα για να σωθούν, αλλά στην πραγματικότητα για να ενταχθούν οι γονείς τους στις τάξεις τους.
      Αστα, πεινασμένα, μαύρα και πικρά χρόνια πέρασε ο κοσμάκης τότε. Γιαυτό πήρε τα μάτια του και έφυγε από τον ντόπο του.

  41. k avatar
    k 20/07/2009 23:54:15

    "Φυσικά, οι ελπίδες δεν ισοδυναμούν με βεβαιότητες. Ας υπογραμμίσουμε ακόμα μια φορά ότι η βαθύτερη αιτία της αύξουσας τουρκικής πίεσης πάνω στην Ελλάδα δεν είναι ούτε πολιτισμική ούτε στενά πολιτική και παροδική, αλλά έγκειται στη συνεχή διεύρυνση της διαφοράς ανάμεσα στο γεωπολιτικό δυναμικό των δύο χωρών. Σε ορισμένους κρίσιμους τομείς, όπως ο δημογραφικός, ξέρουμε από τώρα ότι το παιχνίδι είναι χαμένο. Αν θέλουμε να παραμείνουμε νηφάλιοι, έστω και με αντίτιμο την απαισιοδοξία, οφείλουμε να πούμε ότι και σε άλλα πεδία στρατηγικής σημασίας αρχίζουν να παγιώνονται αναντίστροφες εξελίξεις. Η Ελλάδα μεταβάλλεται σταθερά σε χώρα με περιορισμένα κυριαρχικά δικαιώματα, δηλαδή δικαιώματα των οποίων η κυρίαρχη άσκηση εξαρτάται από τη βούληση και τις αντιδράσεις τρίτων, ενώ παράλληλα η στάση της γίνεται όλο και περισσότερο παθητική ή αντιφατική. Η διακήρυξη «δεν παραχωρούμε τίποτε» δεν έχει έμπρακτο αντίκρυσμα όταν η χώρα εκλιπαρεί σε κρίσιμες ώρες τις μεσολαβητικές προσπάθειες των Ηνωμένων Πολιτειών ξέροντας εκ των προτέρων ότι αυτές θα πληρωθούν με παραχωρήσεις ή όταν αποσύρει χωρίς χειροπιαστά ανταλλάγματα το βέτο της για την τελωνειακή ένωση της Τουρκίας με την Ε.Ε. αποδεικνύοντας έτσι άθελά της πόσο είναι πιθανό να μετατραπεί σε δορυφόρο της Τουρκίας ακριβώς μέσω του «ευρωπαϊκού δρόμου» και της επιρροής των «Ευρωπαίων εταίρων». Τέτοιες ενέργειες δεν είναι απλώς εσφαλμένοι ή έστω συζητήσιμοι χειρισμοί. Συνιστούν τα εύγλωττα επιφαινόμενα μιας βαθύτερης ιστορικής κόπωσης, μιας προϊούσας, ηδονικής μάλιστα παράλυσης. Στο βαθμό όπου η Ελλάδα θα καθίσταται ανεπαίσθητα γεωπολιτικός δορυφόρος της Τουρκίας, ο κίνδυνος πολέμου θα απομακρύνεται, οι ψευδαισθήσεις θα αβγατίζουν και η παράλυση θα γίνεται ακόμα ηδονικότερη, εφ’ όσον η υποχωρητικότητα θα αμείβεται με αμερικανικούς και ευρωπαϊκούς επαίνους, που τους χρειάζεται κατεπειγόντως ο εκσυγχρονιζόμενος Βαλκάνιος, και επίσης με δάνεια και δώρα για να χρηματοδοτείται ο παρασιτικός καταναλωτισμός. Υπ’ αυτές τις συνθήκες ό,τι στην πραγματικότητα θα συνιστά κάμψη της ελληνικής αντίστασης κάτω από την πίεση του υπέρτερου τουρκικού δυναμικού, οι Έλληνες θα συνηθίσουν σιγά-σιγά να το ονομάζουν «πολιτισμένη συμπεριφορά», «υπέρβαση του εθνικισμού» και «εξευρωπαϊσμό». Πράγματι, το σημερινό δίλημμα είναι αντικειμενικά τρομακτικό και ψυχολογικά αφόρητο: η ειρήνη σημαίνει για την Ελλάδα δορυφοροποίηση και ο πόλεμος σημαίνει συντριβή. Η υπέρβαση του διλήμματος αυτού, η ανατροπή των σημερινών γεωπολιτικών και στρατηγικών συσχετισμών απαιτεί ούτε λίγο ούτε πολύ την επιτέλεση ενός ηράκλειου άθλου, για τον οποίο η ελληνική κοινωνία, έτσι όπως είναι, δεν διαθέτει τα κότσια. Οι μετριότητες, υπομετριότητες και ανθυπομετριότητες, που συναπαρτίζουν τον ελληνικό πολιτικό και παραπολιτικό κόσμο, δεν έχουν το ανάστημα να θέσουν και να λύσουν ιστορικά προβλήματα τέτοιας έκτασης και τέτοιου βάθους –ίσως να καταρρεύσουν ακόμα και στην περίπτωση όπου θα βρεθούν μπροστά στη μεγάλη απόφαση να διεξαγάγουν έναν πόλεμο˙ γιατί, αν ο πόλεμος είναι συνέχεια της πολιτικής, ποιος πόλεμος θα συνεχίσει μια σπασμωδική πολιτική; Οι ευρύτερες μάζες, καθοδηγούμενες από το ίδιο ένστικτο της βραχυπρόθεσμης αυτοσυντήρησης, έχουν βρει τη δική τους ψυχολογικά βολική λύση: το έθνος το υπηρετούν ανέξοδα περιβαλλόμενες γαλανόλευκα ράκη, όποτε το καλεί η περίσταση, και έχοντας κατόπιν ήσυχη συνείδηση το κλέβουν μόνιμα με παντοειδείς τρόπους: από τη φοροδιαφυγή, την αισχροκέρδεια και τα «αυθαίρετα» ίσαμε τα ευκολοαπόκτητα πτυχία, τη χαμηλή παραγωγικότητα εργασίας (ούτε το 50% του μέσου όρου της Ε.Ε.!) και την κραυγαλέα ανισότητα ανάμεσα σ’ ό,τι παράγεται και σ’ ό,τι καταναλώνεται, με αποτέλεσμα την καταχρέωση και την πολιτική εξάρτηση του τόπου. Αν λάβουμε υπ ‘όψιν μας μόνον όσα πράττονται και αφήσουμε εντελώς στην άκρη την εικόνα που έχουν για τον εαυτό τους οι πράττοντες, τότε φαίνεται να βρισκόμαστε σε συλλογική αναζήτηση της ιστορικής ευθανασίας, υπό τον όρο να σκηνοθετηθούν έτσι τα πράγματα, ώστε κανείς να μην έχει την άμεση ευθύνη, και επίσης υπό τον όρο να τεχνουργηθούν απροσμάχητες ανακουφιστικές εκλογικεύσεις («ελληνοκεντρικές» ή «εξευρωπαϊστικές», αδιάφορο). Τις τραγωδίες ή τις κωμωδίες, που μπορούν να περιγράψουν με τις αρμόζουσες αποχρώσεις αυτήν την ιδιαίτερη κοινωνική και ψυχολογική κατάσταση, θα τις γράψουν ίσως άλλοι. Εμένα μου έρχεται στον νου η τετριμμένη, αλλά πάντοτε ευθύβολη θυμοσοφία: όπως στρώνει ο καθένας, έτσι και κοιμάται."

    • k avatar
      k @ k 20/07/2009 23:55:46

      απο το επιμετρο της "Θεωρίας Πολέμου"

  42. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 00:34:48

    @ψυχραιμία
    Η στρατηγική συμμαχία Γερμανίας - Τουρκίας ήταν δεδομένη πολύ πριν τους Νεότουρκους. Ήδη πριν από την εποχή του Βίσμαρκ ο μετέπειτα αρχηστράτηγος του γερμανικού στρατού Μόλτκε λειτουργούσε ως επιτελάρχης (Instrukteur) του Τουρκικού στρατού μεταξύ 1835 και 1839. Η στρατηγική αυτή συμμαχία επεκτείνετο σε τρεις τομείς: Πολεμικοί εξοπλισμοί, στρατιωτική εκπαίδευση και κατεσκευή της σιδηροδρομικής γραμμής Βερολίνου-Βαγδάτης. Το 1885 ο Βίσμαρκ έστειλε εκατοντάδες εκπαιδευτές στην Κωνσταντινούπολη με τον Φον Ντερ Γκολτς. Ο Κρουπ παρήγαγε σε μεγάλο βαθμό για την Τουρκία και ο Ρωσσοτουρκικός πόλεμος του 1877 χαρακτηρίστηκε από πολλούς "πόλεμος των συστοιχειών Κρουπ".
    Η Νεότουρκοι δεν είχαν άλλη επιλογή από την συμμαχία με την Γερμανία, διότι οποιαδήποτε άλλη επιλογή θα σήμαινε επιχειρησιακή κατάρρευση του Οθωμανικού στρατού.
    Το ενδιαφέρον όμως είναι, ότι τους βασικούς εξοπλισμούς των Νεοτούρκων συντόνιζε γύρω στο 1910 ο Γερμανοεβραίος Πάρβους (Dr. Helphand), ο οποίος ήταν και μέλος της κεντρικής επιτροπής του κόμματος των Μπολσεβίκων. Εκείνη την εποχή βρισκόταν σε άμεση επαφή με τον πράκτορα των Ρότσιλντ Λέο Τρότσκι (σύζυγο της Αννας Baur, θυγατέρας του τραπεζίτη των ΗΠΑ Baur) ο οποίος διέμενε στην Κωνσταντινούπολη, ως ανταποκριτής Ρωσσικής εφημερίδας. Εκδότης της εφημερίδας των Νεοτούρκων (με τίτλο "Ο Νεότουρκος") ήταν ο Βλαντιμίρ Γιαμποτίνσκι, μετέπειτα ιδρυτής της Ιργκούν. Αυτό πιστοποιεί ότι ενώ οι Νεότουρκοι ήταν υπέρ της διάσωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μέσα υπήρχε πρακτορείο που δούλυε για τον διαμελισμό.
    Όλη η ηγεσία των Νεοτούρκων, αλλά και ο Μουσταφά Κεμάλ, ήταν Ντονμέδες, δηλαδή εξισλαμισμένοι Εβραίοι, οπαδοί της Εβραϊκής αίρεσης του "μεσία" Σαμπετάι Τσεβί, που εφήβρε και καθιέρωσε τον μηδενισμό, ως θρησκευτικό δόγμα. Ακόμη και στα σχολικά εγχειρίδια παρατίθεται, ότι οι Νεότουρκοι έκαναν τις μυστικές συγκεντρώσεις τους στην τεκτονική στοά, που βρισκόταν μέσα στην Ιταλική πρεσβεία στην Κωνσταντινούπολη. Η στοά αυτή, ονόματι Macedonia Rissorta διευθύνετο από τον Ιταλό Emmanuel Carasso, με τον οποίο συνεργαζόταν στο εμπόριο σιτηρών ο Πάρβους. Ο Carasso ήταν αυτός που είχε προσλάβει τον Γιαμποτίνσκι στην εφημερίδα. Επειδή ο Carasso είχε άμεση σχέση με τον Mazzini, βγήκε το λάθος συμπέρασμα ότι αυτός ήταν πράκτορας των Άγγλων, υπό την εποπτεία του Πάλμερστον.
    Η ιστορική έρευνα όμως έδειξε ότι η Macedonia Rissorta είχε ιδρυθεί από τον Ναπολέντα Βοναπάρτη. Όπως αναφέρει ο Νίκος Ψυρούκης όμως η Γαλλική πολεμική βιομηχανία κινιόταν με κεφάλαια της Standar Oil, που εξασκούσε μεγάλη επιρροή σε αυτή. Κάποτε αυτό το κουβάρι θα ξετυλιχτεί, γιατί η ιστορία διαφέρει αρκετά από τις "επίσημες" διδασκαλίες.

  43. μη παραγωγος avatar
    μη παραγωγος 21/07/2009 00:38:54

    κι αντε να βαλουμε παλι το χερι στην τσεπη...
    προμηθειες οπλικες ερπονται...

    Αντε να χρεωσουμε και τα τρισέγγονα των δισέγγονων μας...

  44. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 00:42:25

    @Ανώνυμος
    Το παιχνίδι δεν έχει χαθεί και την μάχη θα την δώσουμε μέχρι τελευταίας πνοής. Αυτό που δεν έχει ίσως κατανοηθεί όσο απαιτείται, είναι ότι το ΒΑΣΙΚΟ ΟΠΛΟ ΤΟΥ ΣΤΡΑΤΗΓΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΥΑΛΟ. Το περίστροφο που δίνεται στους επιτελικούς, δεν δίνεται για να πολεμήσουν, αλλά για να αυτοκτονήσουν σε περίπτωση που κυνδυνεύουν να αιχμαλωτισθούν.

  45. isnogood avatar
    isnogood 21/07/2009 01:00:43

    Αγαπητέ Φάκτορα, τα ίδια πάνω κάτω είχα γράψει σε άρθρο μου τον Ιανουάριο:
    εδώ http://troktiko.blogspot.com/2009/01/blog-post_4267.html

    εδώ http://taxalia.blogspot.com/2009/01/blog-post_9677.html

    http://vroutos.blogspot.com/2009_01_01_archive.html

  46. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 01:21:41

    @k
    Ένας πόλεμος ούτε κερδίζεται, ούτε χάνεται. Απλά σχεδιάζεται από καλοθελητές, που δημιουργούν στοχεύσεις και που κατά κανόνα επιτυγχάνουν, χωρίς να συμμετέχουν οι ίδιοι στον πόλεμο. Φροντίζοντας να παραμένουν αθέατοι και στρέφοντας την προσοχή του κοσμάκη αλλού.
    Το ζητούμενο στο Αιγαίο είναι το πετρέλαιο, που απαγορεύεται να το αξιοποιήσουν τόσο η Ελλάδα, όσο και η Τουρκία. Με αυτή την έννοια είναι και οι δυο χώρες χωρίς ουσιαστική κυριαρχία, χώρες της πλάκας, πέρα από την επιθετικότητα και τους λεονταρισμούς της Τουρκίας.
    Έτσι έχουν διανεμηθεί οι ρόλοι. Η Κύπρος διχοτομήθηκε με στόχο την Νατοποίηση, στα πλαίσια του ανταγωνισμού ΗΠΑ-Αγγλίας και όχι για να μεγαλώσει η Τουρκία. Σε αυτές τις περιπτώσεις πάντοτε υπάρχει ο βλάκας της παρέας, που είναι μόνιμα η ψωροκώσταινα. Αλλά και οι τούρκοι είναι το ίδιο βλάκες, γιατί με αυτή την πολιτική δεν κερδίζουν τίποτε. Η στιγμή του διαμελισμού τους πλησιάζει, η χώρα τους είναι ένας υποανάπτυκτος πατριαρχικός μεσαίωνας. Καλλιεργητές της παπαρούνας, τσεμπεροφόροι, που έτσι και βγάλουν κανένα παπούτσι παίρνουν οι περαστικοί δρόμο από την μπόχα. Η επιθετικότητά τους, σε συνδυασμό με την βλακεία και την πώρωσή τους, αποτελεί πραγματικά κίνδυνο, έστω και εάν άλλοι κινούνε τα νήματα. Φυσικά όταν πάει κάποιος να σου κόψει το χέρι, αμύνεσαι.
    Το νέο Χαλιφάτο έδειξε πρόσφατα και κάποια δείγματα στροφής. Συνεχίζουν όμως βασικά τον ηλήθιο χαβά με την επιθετικότητα. Κερδισμένοι βγαίνουν αυτοί που πουλάνε και ελέγχουνε. Χαμένοι όμως βγαίνουμε και οι δυο λαοί. Ο καλύτερος τρόπος να νικήσουμε είναι να τους επιβάλουμε να συνέλθουνε. Και το πρώτο βήμα γίνεται με το να συνέλθουμε εμείς.

  47. ΑWACS avatar
    ΑWACS 21/07/2009 01:37:39

    Νόμιζα ότι η στρατηγική του εκπολιτισμού των γειτόνων που εκπονήθηκε τα τελευταία χρόνια θα είχε πλέον φενερώσει όλα της τα αδιέξοδα.
    Ο συνετισμός μερικές φορές προυποθέτει και την τιμωρία.

    Μήπως έχουν γίνει και αυτοί too big to fail?

  48. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 21/07/2009 01:47:28

    Συνεπώς έχουμε ξεφύγει από το πλαίσιο της αρχικής ανάρτησης και κάνουμε πλέον ανοικτά λόγο για προοπτική (προληπτικής?) στρατιωτικής μας επιβολής επί της Τουρκίας με στόχο απελευθέρωση εδαφών? Τα εδάφη δεν απελευθερώνονται όμως, αφού δεν σκλαβώνονται. Μόνο οι άνθρωποι. Και στην Πόλη π.χ, υπάρχουν 12.000.000 Τούρκοι. Έλληνες για να βρεις, πρέπει να ξαμολήσεις ιχνηλάτες και λυκόσκυλα. Ακόμη και αν την πάρουμε πλέον, να την κάνουμε τι?
    Σφαγέας στη θέση του σφαγέα θα γίνουμε?
    Κατά τα λοιπά συμφωνώ με το 90% του κεντρικού post. Ένα θερμό επεισόδιο με εμάς σε ενεργητικό ρόλο ή ακόμη και κατάρριψη Τουρκικού αεροσκάφους, θα μας έβαζε στο παιχνίδι με νέους όρους. Θα σφίγγανε κάποιοι αφαλοί των γειτόνων αλλά και δικών μας συμπολιτών.

  49. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 01:49:16

    @AWACS
    Αυτές οι γενικές αρχές ίσως είναι κατάλληλες για το σκάκι. Η πολιτική παραμένει συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να λειτουργούν οι αμυντικοί μηχανισμοί, ή να μην κάνουν την δουλειά τους τα επιτελεία. Το πρόβλημα όμως είναι πολύ πιο πολύπλοκο από τις γενικές αρχές αποτροπής στα όποια εγχειρίδια.

  50. ΑWACS avatar
    ΑWACS 21/07/2009 02:26:43

    Mα το πρόβλημα της αποτροπής δεν είναι ούτε στα επιτελεία ούτε στον αμυντικό μηχανισμό της χώρας.
    Το πρόβλημα βρίσκεται μέσα στην φαιά ουσία της ελληνικής πολιτικής γενικότερα.
    Αν γι αυτο τον λόγο το παιχνίδι γίνεται περισσότερο πολύπλοκο συμφωνούμε. Αν τώρα η πολυπλοκότητα έχει να κάνει με πετρέλαια, ηγεμονικές αξιώσεις και τα σχετικά αυτά πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν μέχρις ώτου οι Θεοί αποφασίσουν να αλλάξουν ξανά τους νόμους που διαφεντεύουν τους ανθρώπους από καταβολής κόσμου. Κι οι Αθηναίοι, και οι Σπαρτιάτες και οι Μηλίσσιοι, και οι Ρωμαίοι, όλοι πάνω στο ίδιο και απαράλαχτο παγκόσμιο πολύπλοκο σκηνικό χορεύουν χιλιάδες χρόνια τώρα.
    Μια τέτοια πολυπλοκότητα περνά σχεδόν απαρατήρητη αφού μας περικλύει.

    Άλλωστε κάποιοι λένε ότι η πολυπλοκότητα μέσα από την τυχαιότητα και την ανάγκη γεννά την εξέλιξη αφού μπορεί και αυτοοργανώνεται. Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν βιώνει συνθήκες έντονων και χαοτικών διακυμάνσεων.

    Τάξη μέσα από το χάος, κάπως έτσι δεν το λένε;

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ ΑWACS 21/07/2009 09:56:20

      Στα επιτελεία συμμετέχει πρώτιστα ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, που παίρνει εντολές από τον Πρωθυργό και το Υπουργικό Συμβούλιο.
      Η πολιτική σκέψη παραμένει πάντοτε κύρια πολιτική και δευτερευόντως στρατιωτική.

  51. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 21/07/2009 06:24:16

    Πρώτον, δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα από τον ισχυρισμό οτι ένας Πόλεμος απαιτεί σχέση ισχύος 1 προς 10. Αυτό δεν αφορά Πόλεμο, αφορά Μάχη και μάλιστα όταν μεσολαβεί "κώλυμα"¨(συνήθως υδάτινο). Δεν μπλέκουμε ΠΟΤΕ τον Πόλεμο με τη ¨(μεμονωμένη) Μάχη. (κι όταν λέμε "μάχη" εδώ εννούμε εμπλοκή χερσαίων δυνάμεων για κατάληψη θέσεων. Κάτι εντελώς άσχετο με ότι συζητούσαμε αρχικά, δηλαδή αεροναυτικό επεισόδιο)

    Δεύτερον, μελετώ τη στρατιωτική ιστορία για πολλά χρονια και πολύ σπάνια - σχεδόν ποτέ - αυτός που κέρδισε ένα Πόλεμο δεν διέθετε εκ των προτέρων υπεροχή 1 προς 10. Πολύ συχνότερα αυτός που είχε υπεροχή έχασε τον Πόλεμο (που τον κέρδισε αυτός που βρισκόταν στην ελλιπή πλευρά της εξίσωσης αρχικώς).

    Τρίτον, το πιο ενδιαφέρον είναι ότι πολλές φορές έχασαν τον Πόλεμο ακόμα και πλευρές που είχαν αρχικά καλύτερα οπλικά συστήματα. Οι Γάλλοι έχασαν τον Πρωσσογαλλικό πόλεμο του 1870-71 παρ' ότι διέθεταν τυφέκια-βελόνας, οι Γάλλοι έχασαν τον Πόλεμο του 1940 παρ' ότι διέθεταν πολύ καλύτερα άρματα από τους Γερμανούς (τα οποία όμως τα χρησιμοποίησαν ως... πυροβολικό), οι Αμερικανοί έχασαν τον Πόλεμο στο Βιετνάμ παρ' ότι διέθεταν τα πάντα σε σχέση με τους Βιετναμέζους κλπ.
    Μια πολική καινοτομια συχνά εξηγεί μια νίκη. Ποτέ όμως δεν είναι αποκλειστική προϋπόθεση νίκης. Και συχνότερα τις νίκες τις εξασφαλίζουν συνέργειες οπλικών συστημάτων και ανθρώπων, νεες επιχειρησιακές δομές και εξάρσεις φρονήματος, επαναστατικές τακτικές και καινοτομίες ανεφοδιασμού.

    Τέταρτον, ο δεύτερος χειρότερος μύθος που μας ταλαιπωρεί είναι "τα σχέδια των Μεγάλων". Η ιστορία αποδεικνύει ότι συνήθως αλλάζουν, ανατρέπουνται, αναθεωρούνται αντιστρέφονται και ξανά-αντιστρέφονται πολλές φορές, όχι μία. Αν μια χώρα ξέρει τι θέλει, ελέγχει τις δυνάμεις της και σχεδιάζει τις δράσεις της, έχει τη δυνατότητα να προκαλέσει πολλαπλές αναθεωρήσεις στους σχεδιασμούς των μεγάλων. Εδώ τα παραδείγματα είναι άφθονα.
    Εκείνο που πραγματικά θα αλλάξει σίγουρα των σχεδιασμούς όλων είναι αν αποδειχθεί ότι η Ελλάδα έχει δυνατότητα έστω και στοιχειώδους αντίστασης. Γιατί σήμερα αυτό δεν το λαμβάνει κανείς υπ' όψιν, αφού εμείς οι ίδιοι το έχουμε διαψεύσει κατηγορηματικά.

    Πέμπτον, ενα θερμό επεισόδιο είναι πολύ πιο ελεγχόμενη ενέργεια απ' ότι μια πολεμική επιχείρηση. Διότι ένα θερμό επεισόδιο είναι μια σχεδόν μονομερής πράξη που λήγει αμέσως πριν προλάβει να αντιδράσει ο αντίπαλος. Έτσι η "τριβή" ελαχιστοποιείται (αν και δεν εξαφανίζεται). Αντίθετα μια πολεμική επιχείρηση όπου ο αντίπαλος μπορεί να αντιδράσει έχει πολύ μεγαλύτερη τριβή κι είναι πολύ λιγότερο ελέγξιμη δραστηριότητα.
    Οι Τούρκοι προγραμματίζουν πια με την υπόθεση ότι εμείς δεν θα αντιδράσουμε. Αν εμείς προκαλέσουμε θερμό επεισόδιο τότε τους αιφνιδιάζουμε, χωρίς να χάσουμε τον έλεγχο, ενώ δίνουμε τη δυνατότητα σε όσους έχουν συμφέρον και ανάγκη να παρέμβουν να το κάνουν χωρις να υπάρξει περαιτέρω κλιμάκωση.
    Το μόνο κρίσιμο εδώ είναι να διατηρούμε πάντα εφερδρείες, ακόμα κι αν αντιδράσει η άλλη πλευρά, ώστε να μπορούμε να ανταποδώσουμε. Αυτό δεν είναι πάντα εύκολο, αλλά δεν είναι και αδύνατο.
    Αν μια τέτοια επιχείρηση επιτύχει έστω και 40%, αλλάζει δραματικά και το σκηνικό στα ελληνοτουρκικά (υπέρ μας) και μέσα στη χώρα (σε βάρος της ανίκανης αλήτ).
    Ξεκινάμε από τόσο δυσμενή θέση κι από τόσο χαμηλό σημείο, όπου ακόμα και μερικώς επιτυχής επίδειξη διάθεσης και ικανότητας αντίστασης μεταθέτει όλους τους συσχετισμούς ευνοϊκότερα για μας.

    Έκτον, δεν εχει κανείς "φετιχισμό των όπλων". Εδώ μιλάμε ταυτόχρονα για ρεαλισμό της Ιστορίας και ιδεαλισμός Ελευθερίας.
    -- Ο ρεαλισμός της Ιστορίας επιβάλει να σταματάς τον επιτιθέμενο ακόμα και με ρίσκο, γιατί αν δεν το κάνεις, το ρίσκο και το κόστος είναι πολύ μεγαλύτερο.
    -- Και ο ιδεαλισμός της Ελευθερίας επιτάσσει να υπερασπίζεσαι αρχές και ιδανικά χωρίς τα οποία οι κοινωνίες χάνουν τη συνοχή τους και καταρρέουν στη βαρβαρότητα και το Μεσαίωνα ακομα κι αν δεν υπάρχουν δίπλα τους "βάρβαροι" να τις απειλήσουν.
    Οι αλήτ που κυβερνούν μας ζητούν ουσιαστικά να εγκαταλείψουμε και το ρεαλισμό της Ιστορίας και τον ιδεαλισμό της Ελευθερίας και να γίνουμε φοβικά άτομα χωρίς Ψυχή, χωρίς φρονημα, χωρίς μυαλό, χωρίς μνήμη, χωρις ονειρα.

    Αυτό όμως είναι αδύνατο. Δείτε τα παιδιά μας τι ηλεκτρονικά παιγνίδα παίζουν στους υπολογιστές...
    Και θα καταλάβετε ότι δεν βγάζουμε αρνιά επί σφαγήν.
    Ανατρέφουμε λυκόπουλα χωρις να το ξέρουμε.
    Ίσως τρελαμένα, ίσως λυσασμένο. Πάντως λυκόπουλα...

    • propagator avatar
      propagator @ Θ.Κ. 30/07/2009 10:53:54

      Όσον αφορά στο συσχετισμό δυνάμεων που απαιτείται για τη διεξαγωγή νικηφόρας προέλασης. Ο λόγος 1:10 είναι απόλυτα υπερβολικός, ίσως είναι και μεγαλύτερος από εκείνον που εμπειρικά δεχόμαστε για τη μάχη σε φυσικά οχυρωμένες θέσεις. Το rule of thumb για τους αγγλοσάξονες είναι ο λόγος 1:3. Υπέστη ενδελεχή ανάλυση κατά τον Ψυχρό Πόλεμο, στο δυνητικό πεδίο μάχης της Ευρώπης και διατήρησε κάποια από την αξία του. Σήμερα πάντως το ισοζύγιο μελετάται περισσότερο με δύο τρόπους: είτε με την ανάλυση του τρίπτυχου κινητικότητα-φονικότητα-προστασία σε συγκρουσιακές δυάδες είτε με την ανάλυση δόγματος (επιθετικό-αμυντικό, άμυνα γραμμής - άμυνα βάθους) που αλλάζει τη χρησιμότητα των διαθέσιμων οπλικών συστημάτων και ορίζει το ισοζύγιο. Αλλά σε κάθε περίπτωση, όπως λέει σωστά ο Θ.Κ. δεν μελετάμε ΠΟΤΕ τον πόλεμο με τη μεμονωμένη μάχη. Τακτική ήττα μπορεί να αποδειχθεί στρατηγική επιτυχία ενώ ακόμα και η μερική ήττα σε ολόκληρο το θέατρο επιχειρήσεων μπορεί να αποβεί προς όφελος του "ηττημένου" εφόσον προκαλέσει εμπλοκή τρίτων (βλ. χαρακτηριστικά τις περιπτώσεις Μέσης Ανατολής).

  52. Nick avatar
    Nick 21/07/2009 07:19:17

    Και ναι, το θερμό επεισόδιο διαρκεί το πολύ 3 ημέρες. Όπως σωστά ειπώθηκε, συμφέρει και τις 2 πλευρές μιας και είναι ελεγχόμενη κατάσταση και κυρίως "δοκιμαστικό" για να δουν οι ηγεσίες κατα πόσο οι κοινωνίες είναι πρόθυμες για μερικές θυσίες, υλικές και κυρίως ανθρώποινες.

    Όσο για τη στήριξη από τους Συμμάχους, καλά κρασία. Θα την έχουμε ΜΟΝΟ εάν τα συμφέροντα τους το αφήνει. Διαφορετικά πάπαλα.

  53. isnogood avatar
    isnogood 21/07/2009 07:25:07

    14 Ιαν 2009
    Ο ΠΑΡΕΜΠΟΔΙΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΡΜΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΜΕ ΤΟΥΡΚΙΑ
    ‘Ο αμοιβαίος φόβος, είναι η μόνη ασφαλής βάση μιας συμμαχίας, γιατί αν θέλει κανείς να την παραβιάσει, τον συγκρατεί η σκέψη ότι δεν είναι αρκετά ισχυρός για να επιβληθεί.’
    ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ

    Ξεκίνησα με τον πατέρα του Πολιτικού Ρεαλισμού τον Θουκυδίδη, γιατί απλά όλοι σχεδόν οι διπλωμάτες –κατά 90% σίγουρα- είναι οπαδοί της λεγόμενης real politic.

    Επειδή επίσης έχει γραφτεί κατά κόρον, ότι ο Κώστας Καραμανλής είναι γνώστης και θαυμαστής κι αυτός του Θουκυδίδη, η παραπάνω πρόταση έχει τη σημασία της!

    Ένας ανεξάρτητος παρατηρητής, μελετώντας την πολιτική της Ελλάδας προς την Τουρκία μετά το 1987 – που τότε υπήρξε και η τελευταία ελληνική αντίδραση στις προκλήσεις των Τούρκων στρατοκρατών από τον Ανδρέα Παπανδρέου- διαπιστώνει εύκολα ότι η χώρα μας έχει διολισθήσει σε
    μια τακτική, η οποία με το πέρασμα των χρόνων, έχει αφαιρέσει από την παραπάνω πρόταση του Θουκυδίδη, τη λέξη …’αμοιβαίος’.

    Ο μόνος φόβος που υπάρχει σήμερα, είναι εκείνος της Ελλάδας προς την Τουρκία.

    Το πόσο μας φοβούνται οι Τούρκοι, το ζήσαμε στο παρελθόν με τα Ίμια, τους S300, τον Οτσαλάν, όπως επίσης και στο 2009 το ζούμε καθημερινά στο Αιγαίο…

    Αυτό που χρειάζεται άμεσα σήμερα η πολιτική της χώρας μας με την Τουρκία, είναι η αποκατάσταση της τάξης στο σημαντικότατο ρόλο του φόβου.

    Χρειάζεται μια δυναμική απάντηση σε μια καθοριστική πρόκληση των γειτόνων μας, για να αποκαταστήσουμε την ισορροπία του φόβου στο Αιγαίο και με αυτό τον τρόπο να συνεισφέρουμε στην διατήρηση της ειρήνης στην ευρύτερη περιοχή.

    Διότι η διατάραξη της λεπτής ισορροπίας τους φόβου στο άναρχο διεθνές σύστημα, τις περισσότερες φορές οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον πόλεμο.

    Όπως για παράδειγμα μας διηγείται πάλι ο Θουκυδίδης, αυτό έγινε στην περίπτωση της Σπάρτης.

    Ο φόβος διαμόρφωσε τη στρατηγική συμπεριφορά της έναντι της Αθήνας.

    Η Σπάρτη ένιωσε να απειλείται από την αύξηση της δύναμης της Αθήνας κι έτσι την είδαμε να καταφεύγει στον λεγόμενο ‘παρεμποδιστικό πόλεμο’ (preventive war).

    ‘Οι Λακεδαιμόνιοι ψήφισαν …ότι έπρεπε να γίνει πόλεμος…επειδή φοβόνταν ότι οι Αθηναίοι θ αυξήσουν ακόμη περισσότερο τη δύναμή τους’.

    Η πολιτική λοιπόν της πατρίδας μας, του σφυοκαμπτικού κατευνασμού της επιθετικότητας του στρατοκρατικού καθεστώτος της Άγκυρας, θα μας οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια κάποια στιγμή στον πόλεμο!

    Αυτή τη διαπίστωση δεν την κάνω εγώ αυθαίρετα, αλλά ο Θουκυδίδης…

    Γι αυτό λοιπόν, όχι μόνο πρέπει ως χώρα στο όνομα της ειρήνης να απαντήσουμε δυναμικά στην επόμενη πρόκληση της Τουρκίας, αλλά αν δεν υπάρξει σύντομα τέτοια πρόκληση, να την δημιουργήσουμε!

    Α.k.

  54. Hellenic avatar
    Hellenic 21/07/2009 08:13:41

    Ειναι πολυ μεγαλο λαθος οπως αναφερεται στο αρθρο οτι ενα "θερμο" επεισοδιο δεν οδηγει σε πολεμο. Καταρχην το λεγομενο θερμο επεισοδιο δεν ειναι τιποτα αλλο παρα εναρξη εχθροπραξιων με αβεβαιη εκταση. Συμφωνα με το δογμα της αποτροπης που υιοθετει η Ελλαδα, τετοια απειλη πρεπει να αποτραπει πριν αυτη εκδηλωθει με την εννοια οτι η ισχυς της χωρας μας ειναι τετοια που θα αποθαρρυνει τον εχθρο αφου το κοστος θα ειναι δυσαναλογο τον απωλειων. Αλλα εαν υποθεσουμε οτι η απιλη τελικα εκδηλωθει, η απαντηση πρεπει να ειναι δυσαναλογη και πολυ πιο σκληρη απο την αρχικα εκδηλουμενη εχθρικη ενεργεια. Το προβλημα της Ελλαδος ειναι οτι δεν καταφερε ακομα να απεξαρτηθει απο τις ΗΠΑ και να ενταξει στο οπλοστασιο της οπλα στα οποια θα εχει πληρη ελεγχο επ'αυτων. Η κριση του 1996 ηταν καθοριστικης σημασιας για την πορεια της χωρας στον τομεα αυτο. Οποιαδηποτε εκ νεου μεσολαβηση των ΗΠΑ θα ειναι καταστροφη για την Ελλαδα. Πρεπει εαν χρειαστει να επιδιωχθει η εμπλοκη της Ρωσιας που αυτη με τη σειρα της θα αναγκασει τους Ευρωπαιους να παρουν θεση εαν δεν θελουν η Ελλαδα να πρεασει εξ'ολοκληρου σε Ρωσικη Σφαιρα επιρροης.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Hellenic 21/07/2009 08:42:14

      Δεν πολυεμπιστεύομαι τους Ευρωπαίους, είναι οι ίδιοι πιο έτοιμοι να το παίξουν ανεξάρτητοι από ότι τους παίρνει... Τα θερμά επισόδια δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά πόσο ανέχεσαι την προκλητικότητα;

      Η Τουρκία είναι ένα ασταθές και ανελεύθεροι κράτος με όχι λίγες εσωτερικές φοβίες. Χρειάζεται εθνικισμό και κεμαλισμό και ισλαμισμό και πολλούς τέτοιους -ισμούς. Στον ψυχρό πόλεμο είχε σταρηγική σημασία λόγω Σοβιετικής Ένωσης. Αυτή την σημασία δεν την έχει χάσει, και έχει και πρόσθετη λόγω Ιραν και, λιγότερο, Αφγανιστάν. Οι Τούρκοι το παίζουν και λίγο καρντάσια με τους Πακιστανούς.

      Μέσα σε όλα αυτά δεν ξέρω γιατί πρέπει να τους ανέχομαι πάνω από το νησί μου. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θέλω απεξάρτηση από την Δύση, και καμία όρεξη δεν έχω να τεστάρω Ρωσικά πυραυλάκια έναντι Αμερικανικών.

  55. donaE avatar
    donaE 21/07/2009 09:00:13

    Ειναι γονιδιακο θεμα ο πολεμος για τους αντρες ειτε με παιχνιδια ειτε με οπλα η και με το πληκτρολογιο,τελικα,αυτο παρατηρω.
    Ομως εχει και αλλες προσεγγισεις εκτος απο το ποιος χανει η και κερδιζει.Ανθρωπινες ζωες τραυματα,σε βαθος χρονου.
    Κρατηθειτε σας παρακαλω.
    Οπως λεει και ο archaeopteryx η Τουρκια ειναι ενα ανελευθερο κρατος που χρειαζεται -ισμους για να υπαρχει.Ας μην τους τροφοδοτουμε,αν προκληθουμε θα αντιδρασουμε.

  56. Χρύσανθος Λαζαρίδης avatar
    Χρύσανθος Λαζαρίδης 21/07/2009 09:25:59

    Δύο ενστάσεις σε μια κατά τα άλλα πολύ γόνιμη συζήτηση:
    * Πρώτον ο Πόλεμος δεν είνα η "βέβαιη συνέχεια" ενός θερμού επεισοδιου. Το ακριβώς αντίθετο (με εκατοντάδες παραδείγματα, κυριολεκτικά - και κανένα αντιθετο παράδειγμα): Οποιος θέλει Πόλεμο τον ξεκινά κατευθείαν δεν κανει θερμό επεισόδιο πρώτα. Κι ένα θερμό επεισόσιο ποτέ δεν καταλήγει σε πλήρη Πολεμο. Τα θερμά επεισόσια κάποιοι (αρκετοί) τα αντιμετωπίζουν ως "βαλβίδες ασφαλείας" που αφήνουν τον ατμό να φύγει περιοδικά (εκτονώνουν τις πιέσεις) για να μη γίνει συσσώρευση αληθινής έκρηξης (πλήρους Πολέμου).
    * Δεύτερον, ασφαλώς ένας θερμό επεισόδιο κοστίζει ανθρώπινες ζωές (ενδεχομενως λιγότερες απ' ότι η άσφαλτος σε μια Πασχαλινή έξοδο των Αθηναίων. Ένας Πόλεμος κοστίζει πολλαπλάσιες ζωές.
    Και το πρόβλημα είναι ότι αν αντιδράσει κανείς με μέτρο τη στιγμή που πρέπει αποφεύγει να αντιδράσει πολύ περισσοτερο (και από πολύ δυσμενέστερη θέση) τη λάθος στιγμή.
    Υπάρχει ολόκληρη φιλολογία για το αν έπρεπε και μπορούσαν να σταματήσουν τον Χίτλερ το 1934, όταν ακόμα ήταν αδύναμος κι είχε δώσει όλα τα προσχήματα για να επέμβουν εναντίον του.
    Αποδεικνύεται εκ των υστέρων βέβγαια, ότι μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο τότε (να τον σταματήσουν) Κι ότι έπρεπε, ασφαλώς, αν ληφθεί υπ' οψιν τι ΟΛΕΘΡΟ εξαπέλυσε όταν ενισχύθηκε αρκετά λιγα χρόνια αργότερα.
    Φυσικά τα προβλήματα δεν λύνονται έτσι, με τέτοιες εκ των υστέρων "ανασκοπήσεις" της Ιστορίας.
    Αλλά αναφερω αυτο το "παράδειγμα", για να δείξω οτι κάποτε χρειάζεται με μέτρο χρήση βίας έγκαιρα (με ελάχιστο κόστος) για να αποφευχθεί τεράστια χρήση βίας αργότερα (με απεριόριστο κόστος}.
    Συνεπώς δεν είναι "γονιδιακό θέμα των αντρών" που είναι απο γεννησιμιού τους "trigger happy".
    Είναι κυρίως θέμα σωφροσύνης να μην αγκαλιάζεις με στοργή του εχθρούς σου, οι οποίοι απλώς ετοιμάζονται να σε χτυπήσουν...
    Οφείλουμε απέναντι στους Πολίτες μας την ασφάλεια που επιφέρει η αποθάρρυνση των εχθρών μας.
    Τώρα για το αν ολοι οι άνθρωποι είναι "αδέλφια" δεν ξέρω.
    Εκείνο που ξέρω είναι ότι ο άνθρωπος από το φύση του είναι το πιο ανταγωνιστικό θηλαστικό.
    Και η γυναίκα το πιο ανταγωνιστικό απο τα δύο φύλλα...

  57. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 09:40:08

    Δεν υπάρχει ολίγον έγκυος. Ούτε η άμυνα γίνεται με πόλεμο νεύρων. Ούτε έχει νόημα να ξεσαλώσουμε, επειδή είμαστε ταπεινωμένοι, με κατάρριψη δυο τουρκικών αεροπλάνων. Εάν θέλει η Ελλάδα να επιδείξει ετοιμότητα απέναντι στις παραβιάσεις, οφείλει να ακολουθήσει αποφασιστική στάση αρχών, η οποία μπορεί να συνίσταται στα εξής:
    1. Ανάκληση όλου του επίσημου διπλωματικού προσωπικού από την Τουρκία - πλην ενός - με ταυτόχρονη προειδιποίηση ότι η χώρα δεν είναι διατεθημένη να ανεχτεί άλλες παραβιάσεις και με τονισμό ότι στην επόμενη πρόκληση θα απαντήσει στρατιωτικά.
    2. Προειδοποίηση στο ΝΑΤΟ, ότι εάν αυτό δεν λάβει άμεσα και πρακτικά θέση εναντίον των παραβιάσεων της "συμμάχου" θα υπάρξει στρατιωτική απάντηση. Προειδιποίηση ότι εάν το ΝΑΤΟ δεν λάβει θέση και δεν πράξει τα δέοντα εντός ολίγων ημερών, θα ανακληθεί ο Έλλην πρεσβευτής και ότι θα απαγορευτούν για λόγους άμυνας οι πτήσεις από και προς το αεροδρόμιο του Ακτίου.
    3. Συγκέντρωση μέρους των στρατιωτικών δυνάμεων, εκεί που γίνονται οι παραβιάσεις και σε άλλα στρατηγικά σημείαγια δοεξαγωγή μάχης διαρκείας.
    4. Κάλεσμα του λαού από τον Πρωθυπουργό σε καθημερινές διαδηλώσεις στις οποίες ωφείλει να προΐσταται μαζί την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία της χώρας.
    5. Εάν ο αντίπαλος δεν συνετιστεί μετά από μερικές προειδοποιήσεις εφαρμογή κλιμακούμενων στρατιωτικών μέσων, αυτό σημαίνει ότι μεσοπρόθεσμα αποσκοπεί στην επιβολή τετελεσμένων ευρέου μεγέθους δια της απειλής βίας, ή σε πόλεμο.
    Στην περίπτωση που δεν υπάρξει συνετισμός, αυτό σημαίνει ότι ο αντίπαλος αποσκοπεί στον πόλεμο και εκεί θα οδηγήσει μέσα από μια σπείρα όξυνσης η λογική των θερμών επεισοδίων. Σε αυτή την περίπτωση είναι προτιμότερη - και ηθικά η μόνη επεβεβλημένη - η ανυποχώρητη στάση αρχών. Εάν επιλέγουμε την αξιοπρέπεια και την άμυνα, ας δεχθούμε και το κόστος από τώρα. Ας φτειαχτεί μια επιτροπή που θα διακινήσει λίστες εθελοντών για να μην ονειρευόμαστε κηδείες με ξένα κόλυβα.

  58. Παλαιός Οννεδίτης avatar
    Παλαιός Οννεδίτης 21/07/2009 09:48:40

    Για την ακρίβεια ο Γέρος είχε πει ότι: Πόλεμος Ελλάδας-Τουρκίας είναι τρέλα. Αν όμως η Τουρκία ανοίξει την πόρτα του φρενοκομείου, η Ελλάς ευχαρίστως θα διαβεί το κατώφλι.
    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ κύριοι.
    Μητρός τε και Πατρός και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον εστίν η Πατρίς
    Τοις τολμώσιν η τύχη αεί ξύμφορος εστίν
    Εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι περί πάτρης
    Si vis pacem, para bellum όλα τα άλλα είναι φληναφήματα

  59. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 21/07/2009 09:51:43

    Απο το 1974 που εχει ξεκινησει η "μαχη του Αιγαιου" η Ελλαδα δεν εχει χασει τιποτα.Μπορει να μην εχει εξασκησει δικαιωματα (π.χ επεκταση χωρικων υδατων σε 12 μιλια,αντληση πατρελαιου) αλλα δεν εχει χασει και κατι.
    Για την ακριβεια το ΜΟΝΟ που εχει χασει ειναι την αδιαμφισβητητη κυριαρχια στα Ιμια,δηλ σε δυο ακατοικητες βραχονησιδες στα παραλια της Τουρκιας και αυτο ΔΕΝ θα το ειχε χασει αν δεν κλιμακωνε η ιδια την κριση των Ιμιων.
    Οσο για τις προκλησεις η Ιταλια εκανε μεγαλυτερες πριν το 1940 αλλα δεν ξεκινησαμε γιαυτο πολεμο.Οι Τουρκοι ακομη δεν εχουν βυθισει ελληνικο πλοιο απροκλητα το Δεκαπενταυγουστο.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ ψυχραιμια 21/07/2009 10:19:37

      @ψυχραιμία
      Το θέμα αφορά κύρια την οικονομική εκμετάλλευση των πετρελαίων. Στο θέμα της κυριαρχικής επικράτειας έχεις δίκιο, αλλά αυτή δεν ταυτίζεται με τις ζώνες οικονομικής αξιοποίησης, όπως η υφαλοκρηπίδα. Σε αυτό το σημείο πέτυχαν οι πολυεθνικές, να επιβάλουν καθεστώς πλήρους ακυριαρχίας στο Αιγαίο, με εξαίρεση τα χωρικά ύδατα των δυο χωρών. Η Ελληνική ελίτ ακολουθεί πιστά τις εντολές τους. Η ελίτ της Τουρκίας επιδιώκει αξιοποίηση αυτών των πόρων, αναμφίβολα με απαράδεκτα άγαρμπο τρόπο.
      Έχω εκφράσει και στο παρελθόν, ότι αποτελεί ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ για την Ελλάδα - διατηρώντας πάντοτε ανυποχώρητη στάση αρχών στο θέμα προάσπισης της εδαφικής ακεραιότητας - να επιδιώξει ένα modus vivendi συνεκμετάλλευσης με την Τουρκία, που να εξεσφλίζει τα Ελληνικά δίκαια, αλλά παίρνοντας υπ' όψει, όχι τις αξιώσεις, αλλά και τα δικαιώματα της άλλης πλευράς. Η άποψη ότι η οικονομική εκμετάλλευση του Αγαίου ανήκει αποκλειστικά στην Ελλάδα και ότι η Τουρκία οφείλει να περιοριστεί οικονομικά στα χωρικά της ύδατα, που είναι περίπου ταυτόσημα με την υφαλοκρηπίδα της, οδηγεί στο καθεστώς ακυριαρχίας, υπέρ των πολυεθνικών, που δεν θέλουν την Ελλάδα σημαντική πετρελαιοπαραγωγό χώρα. Έτσι αντί να αξιοποιούμε το λαδάκι μας, δίνουμε και τον τελευταίο παρά (που δανειζόμαστε) για να αγοράσουμε την σκουριά τους, στα πλαίσια μιας έντασης, που διαιωνίζει την ακυριαρχία. Οι πολυεθνικές μας παίρνουνε έτσι και το σουσάμι από το κουλούρι μέσα από το στόμα. Αυτή είναι η πολιτική διάσταση του προβλήματος. Και δεν θα πάψει να διέπει αυτή και τις εφετεινές θερινές θερμοκρασίες.

  60. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 21/07/2009 10:26:40

    @ Μποτιλια
    Σεβομαι την οπτικη σου αλλα αμφιβαλλω για την ορθοτητα της.Για την ακριβεια πιστευω οτι αν η Ελλαδα προτεινε στην Τουρκια συνεκμεταλλευση του πετρελαιου του Αιγαιου 50- 50 με ανταλλαγμα την επεκταση των χωρικων υδατων στα 12 μιλια θα συναντουσε αρνηση.
    Οι στοχοι της Τουρκιας ειναι γεωστρατηγικοι και αφορουν ζωτικο χωρο,το αισθημα ασφυξιας που εχει μια αυτοαποκαλουμενη περιφερειακη δυναμη με αλυσιδα νησιων αλλης χωρας στα παραλια της.Δεν προκειται να κανουν πισω αν τους προσφερθει απλως συνεκμεταλλευση πατρελαιου.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ ψυχραιμια 21/07/2009 10:52:34

      Το ποσοστό δεν μπορεί να είναι περισσότερο του 35% γενικά για την Τουρκία, εάν ληφθεί υπ' όψει και η συγκεκριμένη θέση των κοιτασμάτων. Το 50% μπορεί να ισχύσει μόνο για κοιτάσματα που βρίσκονται σε κοινή απόσταση και προς την περιοχή της Τουρκίας.
      Και για ποιό λόγο ο επιδιωκόμενος διακανονισμός πρέπει να είναι σώνει και καλά τα 12 μίλια; Επειδή κάποιοι φρόντισαν να μας βάλουν στο μυαλό, ότι αυτό είναι το μόνο δίκαιο που είναι δίκαιο; Ανάμεσα στα 12 μίλια και το σημερινό καθεστώς υπάρχουν εκατομμύρια άλλες δυνατότητες. Ότι το Αιγαίο "δεν μπορεί να μετατραπεί σε Ελληνική λίμνη", όπως ισχυρίζεται η Τουρκία, έχει κάποια λογική, η οποία σε καθεστώς εμπιστοσύνης και καλής θέλησης - που μπορεί να αποτελέσει και την απαραίτητη προϋπόθεση που θα καταχωρηθεί στα άρθρα της όποιας διακρατικής συμφωνίας, μπορεί να βρεί μια συμφέρουσα και αποδεκτή εφαρμογή για τα δεδομένα και των δυο χωρών.
      Η Ελλάδα έχει δώσει ήδη γη και ύδωρ σε άλλα ζητήματα στην Τουρκία και δεν κινείται φύλλο. Όταν ο Πρωθυπουργός αναγνωρίζει δικαίωμα εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού στην μουσουλμανική μειωνότητα της Θράκης, αμφισβητώντας ο ίδιος τα κατωχειρωμένα δίκαια της Ελλάδας στην συνθήκη της Λωζάνης, επειδή η ΕΕ. και η παγκοσμιοποίηση προωθούν την κατάργηση των εθνών, οι φρούδοι λεονταρισμοί όσο αφορά το καθεστώς του Αιγαίου καταλήγουν χωρίς πρακτική αξία. Τα Ελληνικά χωρικά ύδατα πρέπει και μπορούν να επεκταθούν. Οι τρόποι είναι δυο: Ή με πόλεμο, ή με διακρατική συμφωνία. Επειδή το πρώτο προφανώς αποκλείεται να γίνει με πρωτοβουλία της Ελλάδας, παραμένει η δεύτερη εκδοχή.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Μποτίλια στο πέλαγος 21/07/2009 11:42:27

        Η αποψη μου ειναι οτι η Τουρκια αποσκοπει στη διχοτομηση του Αιγαιου με σειρα ρυθμισεων στον 25ο παραλληλο.
        Απο εκει και περα εαν της προταθει συμβιβασμος θα ελθει σε δυσκολη θεση,πλην ομως εκεινη τη στιγμη αρχιζει η διολισθηση της Ελλαδος στο Αιγαιο που ειναι διαφορετικο απο την Κυπρο διοτι στην Κυπρο οι Τουρκοι κατεχουν το 40% του εδαφους ενω στο Αιγαιο δεν κατεχουν τιποτα.
        Ποτε δεν αναγνωρισθηκε δικαιωμα συλλογικου αυτοπροσδιορισμου στη μειονοτητα της Θρακης.Αναγνωρισθηκε δικαιωμα ΑΤΟΜΙΚΟΥ αυτοπροσδιορισμου σε καθε πολιτη ξεχωριστα και δεν μπορουσε να μην αναγνωρισθει καθως αυτο προβλεπεται απο τις νεες συνθηκες του 1991 του ΟΑΣΕ ενω η πασης φυσεως πολιτικη δραστηριοτητα προστευεται και επο τις Συμφωνιες του Ελσινκι.Το ΕΔΑΔ = Ευρωπαικο Δικαστηριο Ανθρωπινων Δικαιωματων θα καταδικασει και καταδικαζει καθε χωρα που εχει απαγορευτικα μετρα ατομικου συτοπροσδιορισμου.
        Τελος θα ηθελα να πω οτι κανεις δεν ξερει τι γινεται στις διερευνητικες συνομιλιες (εχουν γινει 45 συναντησεις) για το Αιγαιο.Μαλλον φαινεται οτι εχουν κολλησει.

  61. nikiplos avatar
    nikiplos 21/07/2009 10:38:24

    Ρε σεις στρατηγοί Βαρτάνηδες με κάνατε και γέλασα... Να είστε καλά!
    Όταν γυρίσετε πλευρό, παρακαλώ δείτε γουέστερν, ή τουλάχιστον "τα πράσινα μπερέ" μετά εκτονωθείτε στη ... γυναίκα σας, γιατί στο δρόμο έξω κάνας Αλβανός, μπορεί να σας σαπίσει στο ξύλο ή κανένα
    "Βλαστάρι" να σας στείλει νωρίτερα στα θυμαράκια... Την ΕΛΑΣ μην την περιμένετε να "σπεύσει"...

    Επί του προκειμένου τώρα: Ζητάτε δράση, από ένα κομματιασμένο στράτευμα στο οποίο η σήψη έχει προχωρήσει τόσο βαθιά, κατόπιν της πολυετούς κομματικοποίησης, αναξιοκρατίας και κυριαρχίας των
    μπαταχτσήδων. Πριν καν δράσει, θα έχουμε θύματα. Επίσης θα έχουμε πολλά θύματα από φίλια πυρά... Όσο για τα θερμά επεισόδια αυτά είναι ... στη σφαίρα της φαντασίας. Ιδίως από ανώτατους αξιωματικούς
    που συνωστίζονται στην γνωστή πρεσβεία για να καρφώσει ο ένας τον άλλον και να πάρει τα οφίτσια (με της ευλογίες Των). Πριν καν εκπονηθεί ένα έστω σχέδιο, (γιατί χωρίς σχεδιασμό ας πιούμε καμιά μπύρα και ας
    πάμε να δείρουμε τίποτε 10χρονα) θα έχει φωτοτυπηθεί και δοθεί Εκεί που πρέπει. Φυσικά Εκείνοι θα το κάνουν forward στα αγαπημένα τους παιδιά παρέα με "οδηγίες" που τα αγαπημένα τους παιδιά παραδοσιακά
    γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.

    Πέρα από το "τεχνικό" ζήτημα της δράσης, απαιτείται ΥΠΟΔΟΜΗ. Δηλ., πολιτική, ομοφωνία (που την είδατε? πότε?) και κυρίως πολιτική υποδομή (από Βουλευτές Λαδιάρηδες? Σκανδαλωμένους και υπόλογους
    σε SAIG, C4I, Siemmens?). Είναι τουλάχιστον γελοίο να απαιτούμε από το σημερινό πολιτικό σκηνικό, ουχί αποφασιστικότητα, αλλά τουλάχιστον καθαρές κινήσεις... Απο ποιούς?

    Ένα μέρος του "τεχνικού" ζητήματος, είναι το νευραλγικό ΥΠΕΞ. Εδώ κι αν πέσει κανείς στο πάτωμα απο τα γέλια. Τα χαρτιά τους κυκλοφορούν αέρα πατέρα, πωλούνται, μεταπωλούνται και καταλήγουν στους
    καλάθους αχρήστων. Δεν πάω μακριά, στην περίπτωση Λάλα, που ως αφελής νόμιζε ότι έχει να κάνει με οργανωμένο κράτος. Πάω σε πιο απλά γράμματα. Όταν το αεροπλανάκι του Οτσαλάν προσγειωνόταν στην
    Κέρκυρα, ο ΥΠΕΞ και οι επιτελείς του, το έμαθαν από ... τους Τούρκους. Που τους το έλεγαν και κρατιόντουσαν να μην πνιγούν ... απο τα γέλια. Όταν οι "νευραλγικές" υπηρεσίες, στελεχώνονται με αυστηρά κομματικά
    κριτήρια και κριτήρια αναχρονιστικά, τι περιμένεις? Απλά κατηγορούσαν ο ένας τον άλλον μετά οι Υπηρεσίες, για το πως διέρευσαν κλπ. Και στο τέλος όλοι μαζί (είναι μια εύκολη δικαιολογία και έχει
    γίνει συνήθεια αυτό ) .... τους Αμερικάνους.

    Ένας επίλογος. Ένα θερμό επεισόδιο είναι πόλεμος. Το κάνεις αν είσαι διατεθιμένος να κάνεις έναν πόλεμο. Ειδάλλως θα γίνεις γελοίος σαν το 1897 που πολύ όμορφα ο Σουρής το έγραψε στη Σκατολογία του.
    Ο σύγχρονος πόλεμος συνιστά πυκνό βομβαρδισμό αστικών κέντρων (και ουχί στρατιωτικών στόχων φυσικά... μετά τον Χίτλερ, όλοι οι πόλεμοι ήταν τέτοιοι, ούτε ένας δεν παρέκλινε). Ενέχει τον κίνδυνο κατάληψης ενός νησιού (Καστελόριζο, Φαρμακονήσι κλπ στην καλύτερη περίπτωση, μεγαλύτερου όπως η Χίος στη χειρότερη). Όσοι πιστεύουν πως η διεθνής κοινότητα θα παρέμβει και θα γυρίσει τα πράγματα στο στατους κβο άντε, ας δουν καλύτερα τη Β. Κύπρο, που έχει παρέμβει και παρεμβαίνει εδώ και 35 χρόνια η διεθνής κοινότητα. Το πόσο έφυγαν οι Τούρκοι από εκεί.

    Αυτά και φιλικά πάντοτε...

  62. ataktos avatar
    ataktos 21/07/2009 11:06:24

    nikiplos-Ότι η κατάσταση είναι όπως την περιγραφείς αλλά και χειρότερα δεν αμφισβήτησε κανένας αυτό βέβαια αφορά σχεδόν όλους τους τομείς της «εθνικής» κυριαρχίας και την παιδιά .ενέργεια κλπ . Παρόλα αυτά κάποιοι μας πείθουν καθημερινά με τους καταλληλότερους και αγαθιάρηδες .Έτσι το γαϊτανάκι καλά κρατά και το Λάος που το κατάλαβε καλύτερα το εκμεταλλεύεται δέοντος αυξάνοντας με την τεμπελιά και κουτοπονηριά την στρατιά αυτή . Βλέπω όμως ότι οι πλειοψηφία του λαού αγριεύει και ότι δεν αργή ο χρόνος που θα ξεσαλώσει . βέβαια τότε δεν θα βρουν να βρίζουν κάποιοι εξυπνάκηδες όπως τον Δεκέμβριο τον νεαρό Αλέξη . Εύχομαι να διαψευστώ και οι νταήδες μας να βρουν πάλι καμία Χρυσή Ολυμπιάδα να ολοκληρώσουν τα τα μεγαλόπνοα όνειρα τους .Αυτά είναι όμως μια ευχή και τίποτα άλλο .

  63. nikiplos avatar
    nikiplos 21/07/2009 11:25:58

    Αγαπητέ ataktos,

    Προφανως και υπαρχουν πραγματικα ζητηματα και υπαρκτες προκλησεις για την Εξωτερικη μας πολιτικη Το προβλημα ειναι πως εκλαβανονται απο την κοινωνια μας και πως τα διαχειριζονται οι πολιτικοι μας.Η Μικρασιατικη καταστροφη και η κατοχη της Β.Κυπρου ειναι πολυ αποκαλυπτικες ιστοριες για το ποσο ευαλωτοι ειμαστε σε εκμεταλευσεις απο σοβαρους παικτες της Γεωστρατηγικης Δεν υπαρχει ουτε μια ηττα που να μην αποκαλυπτει ενα απιστευτο μπαχαλο αλληλοσπαραγμου και κοντοφθαλμης μικροκομματικης διαχειρισης για να μην πω εξωπραγματικης αφελειας Ολα αυτα γινονται αντιληπτα σε ενα ανταγωνιστικο περιβαλον οπως αυτο των Βαλκανιων με αλληλοσυγκρουομενα γεωπολιτικα συμφεροντα μεγαλων δυναμεων οπου ασοβαρα κρατη σαν και το δικο μας λειτουργουν σαν καρπαζοεισπρακτορας αποροφησης των εντασεων .Τσαμπουκαδες οι Αλβανοι στην FYROM, η καθυσυχαση εκ μερους των ΗΠΑ στις ανησυχιες τωνΣλαβομακεδονων πως τους λενε,ερχεται με την υποστηριξει τις ονοματοδοσιας της αρεσκιας τους Τσαμπουκαδες οι Τουρκοι στο Αιγαιο και οπου αλλου γουσταρουν ΜΟΚΟ εμεις ,γιατι εκτος που δεν μας παιρνει, ετσι μπαχαλο που εχουμε καταντησει στρατο κρατος και οικονομια,εχουμε και τα συμφεροντα των ΗΠΑ περι Ευρωπαικου προσανατολισμου της Τουρκιας Αλλα για πια εξωτερικη πολιτικη μιλαμε οταν Αμερικανοι,Γερμανοι και οποιος αλλος το επιθυμει εχει στο χερι οποιοδηποτε Ελληνα λαδιαρη πολιτικο και κομμα εξουσιας και μη εξουσιας Τα κιταπια της Zimens και οχι μονο βρισκονται σε ΗΠΑ και ΓΕΡΜΑΝΙΑ καθως και αυτα της ΣΤΑΖΙ !Αρκετοι συνεπως δικοι μας ειναι εκβιασιμοι και συνεπως παπαλα τα εθνικα συμφεροντα και τα δικαια !Συνεπως αυτο που μας μενει ειναι να μιλαμε για λεβεντιά, παράστημα, μαγκιά και πλαστικές σημαιούλες... "Είναι μακριά του... τσολιά" και πολλές τέτοιες ανοησίες.

    Εννοείται πεδίο δόξης λαμπρό για τους ελλαδεμπόρους του ΛΑΟΣ. Κερδίζουν πωλώντας παραχαραγμένη ιστορία και χαϊδεύουν τα αφτιά του όχλου με ημιπαράφρονες απόψεις.

  64. Παλαιός Οννεδίτης avatar
    Παλαιός Οννεδίτης 21/07/2009 13:19:56

    Ο φόβος ήταν και παραμένει αμοιβαίος ανάμεσα στις δύο χώρες λόγω της δύναμης πυρός των δύο χωρών. Η Τουρκία γνωρίζει καλά ότι οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις διαθέτουν την απαραίτητη αποτρεπτική ισχύ και ξέρουν επίσης καλά ότι θα φάνε τα μούτρα τους, αν κάποτε αποτολμήσουν κατάληψη ελλαδικού εδάφους.
    Αυτή είναι και η ουσία. Επομένως, δεν βλέπω το λόγο να κάνουμε οποιαδήποτε συμφωνία στο Αιγαίο που θα περιορίσει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και θα πλήξει καίρια τα ελληνικά συμφέροντα ή μωροφιλόδοξης ανοησίας στυλ Ιωαννίδη.
    Το κατάπτυστο πρωτόκολλο της Μαδρίτης αμερικανικής έμπνευσης και «εκσυγχρονιστικής» εκτέλεσης άνοιξε έναν ολισθηρό δρόμο για την χώρα αναγνωρίζοντας για πρώτη και μόνη φορά τα τουρκικά συμφέροντα στο Αιγαίο. Δυστυχώς, η ζημιά που έχει προκαλέσει δεν είναι εύκολα διορθώσιμη, αλλά τουλάχιστον δεν είναι καταλυτική. Με μια κουβέντα έχει ανοίξει μια χαραμάδα στα τείχη, που μπορούμε όμως να καλύψουμε, αν παραμείνουμε σταθερά προσανατολισμένοι στην πάγια θέση ότι δεν υπάρχει καμιά διαφορά στο Αιγαίο, εκτός του θέματος της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας στην Θράκη και στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Για οτιδήποτε πέρα από αυτό η Τουρκία θα πρέπει να ματώσει.
    Με τα μέχρι σήμερα δεδομένα δύσκολα το τουρκικό κατεστημένο θα διακινδυνεύσει την σύγκρουση. Μια πιθανή ήττα θα ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου για το πολιτικό και κοινωνικό σύστημα της γείτονος. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η Ελλάδα μπορεί να κάνει επικίνδυνα παιχνιδάκια γεωστρατηγικής ανέξοδα. Χρειάζεται σοβαρότητα και προσοχή και επιδέξια εκμετάλλευση των δικών μας διπλωματικών και πολιτικών όπλων χωρίς να ξεχνάμε ότι ο μόνος εγγυητής της ελευθερίας μας και της εθνικής κυριαρχίας είναι ο ελληνικός λαός. Εμείς οι ίδιοι.

  65. Hellenic avatar
    Hellenic 21/07/2009 14:00:07

    Παλαιος Οννεδιτης- Καλη η προσπαθεια τονωσης και αυτοπεποιθησης αλλα πρεπει να επιμεινουμε στην αληθινη πραγματικοτητα. Η Ελλαδα δεν ειναι αυτη τη στιγμη η για να το πουμε πιο ευγενικα δεν συμπεριφερεται ως κρατος πληρους κυριαρχιας. Δεν μπορει το 80% των οπλων της Π.Α. να ειναι Αμερικανικης προελευσης. Οχι γιατι ειναι Αμερικανικη αλλα γιατι δεν υπαρχει στην περιπτωση αυτη ισοτιμη προσβαση στην τεχνολογια. Πολυ ανετα οι ΗΠΑ μπορει να προχωρησουν σε ηλεκτρονικες παρεμβολες η με αλλους τροπους να εμποδισουν την αξιοποιηση των οπλων αυτων-αεροσκαφων, που σημειωσατε εδω οτι δεν φερουν συστημα αυτοπροστασιας. Για να σταματησει η Ελλαδα να ειναι κρατος δορυφορος πρεπει να απεξαρτηθει πληρως απο τις ΗΠΑ το γρηγοροτερο δυνατο. Οι ΗΠΑ θα εκαναν κινηση Ματ εαν εδιναν στην Ελλαδα status ιδιο με αυτο της Αγγλιας, ισοτιμος συμμαχος με πληρη δικαιωματα. Μπορει αυτη τη στιγμη να κρινουν οτι δεν το αξιζουμε αλλα εαν αυτο γινοταν τωρα, θα υπηρχε πληρης ανασχεση της Ρωσικης επιρροης στην Ανατολικη Μεσογειο με τη διπλωματια και με εξυπνες κινησεις. Η περικυκλωση και ο περιορισμος της Ρωσιας θα εχει οδυνηρες συνεπειες. Το ιδιο και ο παραμερισμος της Ελλαδας. Το μονο που θα καταφερει ειναι να την σπρωξει ολο και περισσοτερο στην αγκαλια της Ρωσιας. Αυτο δεν ειναι κατ αναγκη εκβιασμος, αλλα μια ρεαλιστικη πραγματικοτητα.

  66. Hellenic avatar
    Hellenic 21/07/2009 14:00:12

    Παλαιος Οννεδιτης- Καλη η προσπαθεια τονωσης και αυτοπεποιθησης αλλα πρεπει να επιμεινουμε στην αληθινη πραγματικοτητα. Η Ελλαδα δεν ειναι αυτη τη στιγμη η για να το πουμε πιο ευγενικα δεν συμπεριφερεται ως κρατος πληρους κυριαρχιας. Δεν μπορει το 80% των οπλων της Π.Α. να ειναι Αμερικανικης προελευσης. Οχι γιατι ειναι Αμερικανικη αλλα γιατι δεν υπαρχει στην περιπτωση αυτη ισοτιμη προσβαση στην τεχνολογια. Πολυ ανετα οι ΗΠΑ μπορει να προχωρησουν σε ηλεκτρονικες παρεμβολες η με αλλους τροπους να εμποδισουν την αξιοποιηση των οπλων αυτων-αεροσκαφων, που σημειωσατε εδω οτι δεν φερουν συστημα αυτοπροστασιας. Για να σταματησει η Ελλαδα να ειναι κρατος δορυφορος πρεπει να απεξαρτηθει πληρως απο τις ΗΠΑ το γρηγοροτερο δυνατο. Οι ΗΠΑ θα εκαναν κινηση Ματ εαν εδιναν στην Ελλαδα status ιδιο με αυτο της Αγγλιας, ισοτιμος συμμαχος με πληρη δικαιωματα. Μπορει αυτη τη στιγμη να κρινουν οτι δεν το αξιζουμε αλλα εαν αυτο γινοταν τωρα, θα υπηρχε πληρης ανασχεση της Ρωσικης επιρροης στην Ανατολικη Μεσογειο με τη διπλωματια και με εξυπνες κινησεις. Η περικυκλωση και ο περιορισμος της Ρωσιας θα εχει οδυνηρες συνεπειες. Το ιδιο και ο παραμερισμος της Ελλαδας. Το μονο που θα καταφερει ειναι να την σπρωξει ολο και περισσοτερο στην αγκαλια της Ρωσιας. Αυτο δεν ειναι κατ αναγκη εκβιασμος, αλλα μια ρεαλιστικη πραγματικοτητα.

  67. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 21/07/2009 14:39:57

    Το Λάλα τον δώσαμε εμείς για να πούμε στους Αμερικάνους ότι ''ξέρουμε ότι εσείς κρύβεστε πίσω από τα σκοπιά. Έχουμε κατάσκοπο και μας το είπε. Να τος'' Ο λόγος ήταν ότι ετοίμαζαν αναγνώριση με το όνομα ''Μακεδονία'' τότε κι αν γινόταν θα έπεφτε η κυβέρνηση λες και δεν έπεσε μερικούς μήνες αργότερα.

    Μάλιστα σε αρκετά υψηλό επίπεδο έγινε δήλωση από τον υπαίτιο, και δεν ήταν η Τσουδερού, που είπε ότι μετάνιωσε για το Λάλα.

  68. Νἰκος avatar
    Νἰκος 21/07/2009 14:49:12

    "Με τα μέχρι σήμερα δεδομένα δύσκολα το τουρκικό κατεστημένο θα διακινδυνεύσει την σύγκρουση. Μια πιθανή ήττα θα ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου για το πολιτικό και κοινωνικό σύστημα της γείτονος."

    παλιε Οννεδιτη, ακριβως αυτο εχουμε πει πολλοι. Εγω θα διακινδυνευα τη σκεψη η Ελλαδα να παρει την πρωτοβουλια να διαμορφωσει συνθηκες που θα τις επιτρεψουν ενα πρωτο συντριπτικο χτυπημα, και μην ξεχνατε οτι αν συντριβει η τουρκικη αεροπορια -και μπορουμε να την συντριψουμε, να μην εχετε αμφιβολιες γι'αυτο- η τουρκια θα παραλυσει, διοτι το 80% της στρατιωτικης της πολιτικης εναντιον των Ελληνικων συμφεροντων στηριζονται στην αεροπορια της. Αν δεν θεσουμε ως στοχο την επιρροη, και με στρατιωτικα μεσα,των εσωτερικων εξελιξεων της Τουρκιας, δεν θα αποκτησουμε ποτε ολοκληρωμενη στρατηγικη.
    βεβαια, ονειρευομαι, αφου η ελλαδικη αλητ μονο κομματικα μπορει να σκεφτει, αλλα και διοτι βλεπει την Ελαλδα ως χωρο και ουχι ως χωρα.

  69. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 21/07/2009 14:56:45

    Συμφωνώ απόλυτα τους τα έγραψα αλλά δεν τα καταλαβαίνουν και μου μιλάνε για ψυχη ικανότητες κλπ.

  70. Ξενητεμενος avatar
    Ξενητεμενος 21/07/2009 15:03:03

    Απο ολη αυτη τη συζητηση, εμενα, σαν κατακαθι, με εχει μεινει το ποσο εχουν υποβαθμισει τη χωρα ολοι αυτοι οι αλητηριοι - για να μην χρησιμοποιησει αλλη, βαρυτατη λεξη που τους ταιριαζει απολυτα - που "κυβερνησαν" την Ελλαδα τα τελευταια χρονια εικοσι - εικοσιπεντε- τριαντα χρονια.

  71. Αλεκος avatar
    Αλεκος 21/07/2009 15:27:39

    το χονδρινατε πολυ παιδες,χαλαροστε λιγο

  72. Νἰκος avatar
    Νἰκος 21/07/2009 15:53:05

    Ξενητεμενε, ΑΛΗΤ λεγονται αυτοι που "κυβερνησαν" την Ελλαδα, με ελαχιστες εξαιρεσεις. Και δεν την κυβερνησαν, απλα ηταν ελληνοφωνοι γκαουλαϊτερ του χωρου που λεγεται Ελλαδα. Και αν νομιζεις οτι εχουν εκλλειψει, λυπαμαι που θα σε στενοχωρησω αλλα ριξε μια ματια στο σημερινο πολιτικο τοπιο. Πρωθυπουργος ειναι καποιος που εγινε μονο και μονο επειδη φερει το ονομα ΚΚ, διχως ουσιαστικη διοικητικη πειρα (νομιζω οτι 1-2 χρονια στο Χαρβαρντ σκουλ οφ γκοβερνμεντ δεν επαρκουν ουτε ντονατσαδικο να ανοιξεις). Αρχηγος της "αξιωματικης" (σιγα μη χρειαζεται επιθετικο προσδιορισμο ο συρφετος παραγοντισκων και ξενων πρακτορων) ενας αμφιβολου συνειδησεως, αχρωμος, αγευστος και επικινδυνος νεοταξιτης αμερικανικης κοπης που ουτε ελληνικα εμαθε στα 40+χρονια που ζει στον ερμο τοπο και που ουτε θα μαθει ποτε (ειπαμε, η ελλαδα ειναι χωρος για αυτα τα ανδρεικελα) περιβαλλομενος απο μισελληνες παντος χροιας. Οσο για την καθεστωτικη "αριστερα" ειναι εδω και πανω απο 35 χρονια η ουσιαστικη πορνη που μαθαινει στην νεολαια να μισει ο,τι Ελληνικο (πανε μονο να δεις σε τι κατασταση αχουριου εχουν τα πανεπιστημια οι αλητες με προοδευτικο προσωπειο) και θα καταλαβεις τι ποιοτητας ανθρωπους παραγει οι κομματικες κρεατομηχανες. Πως νομιζεις γεννηθηκαν οι διαφοροι παραγοντισκοι και κομματικοι εξουσιογλυφτες που ειναι σε θεσεις κλειδια και που αυριο μπορει να κρινουν το ευρος των συνορων μας με την Τουρκια;
    Η παλια φυτρα παραμενει δυστυχως. Τοτε υπηρετουσαν ευθεως τα εθνικα συμφεροντα ξενων χωρων, σημερα την δουλεία τους την ενδυουν με το μανδυα του διεθνισμου και της αδελφοσυνης. Αλλα να ξερεις οτι απλα υπηρετουν πιστα ξενα συμφεροντα με ευπρεπεστερους ευφημισμους.
    Κα μπορω και τα λεω ολα αυτα γιατι δεν ανηκω σε κανενα απο τους κομματικους βοθρους που διαγκωνιζονται πως και πως να σκαρφαλωσουν στην κοχλιαροφερουσα καρεκλα της εξουσιας.

    • ο νοών...νοείτω avatar
      ο νοών...νοείτω @ Νἰκος 22/07/2009 12:07:40

      !!!!!!!!!!!!!!!!!

  73. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 21/07/2009 18:12:26

    Πάντως γνώμη μου είναι πως, αν σε περίπτωση γενικευμένου πολέμου με την Τουρκία θεωρούμε οτι σίγουρα θα χάσουμε και οτι αυτός είναι ο λόγος που τον αποφεύγουμε πάση θυσία (βλέπε «μερικά στρέμματα» ατάκα του Γιωργάκη), ε τότε κακώς υπάρχουμε, κακώς υφιστάμεθα ως κρατική οντότητα. Από τύχη και την ελεημοσύνη άλλων ζούμε. Να το διαλύσουμε δηλαδή τότε από αύριο εντελώς και ας σκορπιστούμε στις πέντε άκρες τις οικουμένης σαν του Εβραίους.

  74. Hellenic avatar
    Hellenic 21/07/2009 18:49:47

    Νικος- Αδικεις τον Γεωργιο Παπανδρεου. Μεχρι το 1996 και τον θανατο του Ανδρεα το ΠΑΣΟΚ ηταν ενα κινημα που αποσκοπουσε στον εκδημοκρατισμο του κρατους, στη στηριξη και αναδειξη μιας νεας μεσαιας ταξης, τον εκσυγχρονισμο της Ελληνικης κοινωνιας. Ηταν επισης ενα κινημα πατριωτικο. Το ιδιο ΠΑΣΟΚ θα κυβερνησει προσαρμοσμενο στις αναγκες της σημερινης κοινωνιας που ζηταει μια νεα αλλαγη, απαλλαγμενο απο την κακοποιηση που υπεστη απο το1996-2004,πιστευω οτι θα δημιουργησει ο Γεωργιος Παπανδρεου εφοσον επικρατησει στις εκλογες

  75. Νἰκος avatar
    Νἰκος 21/07/2009 19:39:22

    Hellenic, δεν ηθελα να αδικησω το Γερο, αν εννοεις αυτον, ουτε τον Ανδρεα. Ειχαν Ελληνικη τσεπααμφοτεροι, οχι ομως και ο ΓΑΠ. Το ονομα του ειναι ο μανδυας παραπλανησεως των Ελληνων ψηφοφορων του και τιποτα αλλο. Παρεπιπτοντως, αν ο βλακας ο Βενιζελος δεν φεροταν ως αφρικανος φυλαρχος το 2007 ισως και να ηταν αρχηγος τωρα, αλλα η ευγλωττια δεν ισουται με νοημοσυνη πολιτικη. Αν εννοεις τον ΓΑΠ, ειμαστε για κλαματα. Ισως με καμια ζεμπεκια ξανα να συγκινησει τον Νταβουτεφεντιμ απο απεναντι.
    Συμφωνοι, το ΠΑΣΟΚ ΗΤΑΝ (ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ) (και) κινημα πατριωτικο (στην Ελλαδα πρεπει συχνα να λεμε τα αυτονοητα), κοιτα ομως που καταντησαν το κομμα του ΑΓΠ τα νεοταξιτικα φυντανια του; Για να μην εχεις αμφιβολιες θα σου παραθεσω λιγα απο τα εργα και τις ημερες του εθνικου χαμαιλεοντα ΓΑΠ σε δυο δοσεις:

    1) Ο Γ. Παπανδρέου αυτός που πήγε στο Βελιγράδι παραμονές των εκλογών του Σεπτέμβρη του 2000 και που με θράσος απύθμενο δήλωσε, με την ιδιότητα του απεσταλμένου των ΗΠΑ και της ΕΕ, ότι «ήρθα εδώ για να πω στο γιουγκοσλαβικό λαό τι πρέπει να κάνει»! Εκείνος ήταν που μετέφερε το τελεσίγραφο της ΕΕ προς το λαό της Γιουγκοσλαβίας να καταψηφίσει στις εκλογές τον Μιλόσεβιτς.

    2) Έχει ελλιπέστατη έως μηδενική κλασσική Ελληνική παιδεία και παντελή άγνοια της Ελληνικής Γραμματείας. Παιδί μετανάστη στην Αμερική, στον Καναδά, στην Σουηδία, με ιδιαίτερη εξάρτηση από την μητέρα του, με κοσμοπολίτικη ζωή, δεν γνώρισε την Ορθόδοξη διαπαιδαγώγηση (γνωστές γκάφες), δεν διδάχθηκε την Ελληνική ιστορία και πήρε το βουλευτικό αξίωμα νεότατος το 1981 ελέω Ανδρέα.
    3) Εγκατέλειψε συστηματικά και καθ' ολοκληρία την πολιτική παρακαταθήκη του Α Παπανδρέου επί εποχής Σημίτη και κατόπιν, αποσιώπησε την πολιτική του γραμμή, εξαφάνισε μεθοδικά τα κείμενα και τα βιβλία που αποκαλύπτουν την διάσταση απόψεων και την σύγκρουση προσανατολισμού, που έχει με τον αποπεμφθέντα (ιδεολογικά) από τον ίδιο Α Παπανδρέου!
    4) Καθήλωσε και εκμεταλλεύτηκε συναισθηματικά τους παλιούς Ανδρεϊκούς, που αναπολούσαν στο όνομα την αναβίωση της πολιτικής του γραμμής, τους εκπαραθύρωσε όμως σταδιακά, ως πιστούς στον Ανδρέα και τους εξαφάνισε από τα πολιτικά όργανα (κομματική ιεραρχία- βουλή) μέχρι ενός.
    5) Η αρχή έγινε με την επιλογή των εκσυγχρονιστών στο συνέδριο διαδοχής του Ανδρέα, όπου προτίμησε τους «ορκισμένους εχθρούς του» για την ηγεσία του κινήματος, όταν μάλιστα ανέλαβε αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ( συμφωνία του 1996 με τον Σημίτη) μάζεψε συνειδητά τους υβριστές του ΠΑΣΟΚ και του Ανδρέα στο ψηφοδέλτιο επικρατείας: Δαμανάκη- «κλέφτες του ΠΑΣΟΚ»,Ανδρουλάκης «γύφτοι του ΠΑΣΟΚ», Μάνος – Ανδριανόπουλος «ΝΑΤΟΙΚΟΙ απολογητές».
    6)Θέλει ένα δικό του μεταλλαγμένο προσωποπαγές κόμμα και εκεί οδηγεί τις εξελίξεις. Ένα ιδιαίτερα μωροφιλόδοξο κοινωνικό στρώμα κομματικών γραφειοκρατών αποϊδεολογικοποιημένο και έτοιμο για όλα, τον ακολουθεί τυφλά, δίχως πολιτικές θέσεις, σε αυτή την κατεύθυνση για λόγους υπαρξιακούς.
    7) Δέχτηκε αδιαμαρτύρητα την ίδρυση του Νατοϊκού στρατηγείου στην Λάρισα δίχως όρια!!! ευθύνης ολόκληρο το Αιγαίο (παραβίαση δόγματος Α. Π).
    Έτσι ξεκίνησε το ενδοτικό εγχείρημα διχοτόμησης του αρχιπελάγους.
    8) Προώθησε την μονομερή από μέρους της χώρας μας Ελληνοτουρκική «φιλία», παρότι η Τουρκία σε κανένα θέμα δεν έχει κάνει την παραμικρή κίνηση καλής θέλησης.(Η μονομερής φιλία είναι δειλία και υποδηλώνει δουλικότητα). Προωθεί (Αμερικανική εντολή ) την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως πλήρες μέλος, με κίνδυνο μεταξύ άλλων δεινών την δημογραφική κατάληψη της Ελλάδας.(Ακόμη και την ύστερη αλλαγή γραμμής από τον Κ Σημίτη καταδίκασε!!). Δέχεται την πλήρη ένταξη της Τουρκίας, δίχως προϋποθέσεις την άρση της απειλής του τουρκικού casus belli, για τα 12 μίλια στο Αιγαίο και κυρίως την απομάκρυνση των στρατευμάτων κατοχής της Κύπρου.
    9) Προώθησε και επιμένει στην επαναφορά το διαλυτικού-καταστροφικού σχεδίου ΑΝΑΝ, ενάντια στις διαθέσεις του Ελληνοκυπριακού λαού και πολέμησε αποτελεσματικά, τον εθνικά αντιστεκόμενο ηγέτη, Τάσσο Παπαδόπουλο και τον συμπαραταγμένο μαζί του Βάσσο Λυσσαρίδη.
    10) Υπέγραψε με την Τουρκία την συμφωνία νόθευσης της ιστορικής αλήθειας στα βιβλία της ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού και Γ Λυκείου, για τον συνωστισμό στην Σμύρνη και την «προσάρτηση το 1912 ( όχι απελευθέρωση) της Μακεδονίας στην Ελλάδα». Υπερασπίζεται μάλιστα μετά την απόσυρση του το περιλάλητο αντεθνικό βιβλίο! (Δηλώσεις κ Ραγκούση εκ μέρους του! Διόρισε μάλιστα τους υπέρμαχους της παραχάραξης της ιστορίας Θάλεια Δραγώνα και Γιώργο Παπαδημητρίου ως βουλευτές!!! επικρατείας του ΠΑΣΟΚ).
    11)Αποδέχθηκε την ύπαρξη ζωτικών συμφερόντων!! της Τουρκίας στο Αιγαίο ( συμφωνία της Μαδρίτης-διαμαρτυρία 10 βουλευτών του ΠΑΣΟΚ μεταξύ των οποίων και του Κ Παπούλια).Έτσι άνοιξε το δρόμο για τις «γκρίζες ζώνες».
    12) Έκλεισε συμφωνία με τον ΤΖΕΜ (μυστική διπλωματία) «να υπογραφεί συνυποσχετικό για το διεθνές δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, με αποστρατιωτικοποίηση των νησιών και επαναχάραξη των συνόρων στο Αιγαίο», όπερ συνεπάγεται παραχώρηση- συρρίκνωση εθνικού χώρου.
    13) Αποδέχτηκε συμμορφούμενος στις πιέσεις, να μην τοποθετηθούν οι αντιαεροπορικοί πύραυλοι S 300 στην Κύπρο, αλλά στη Κρήτη.(Γιατί η εμβέλεια τους έφτανε στο Ισραήλ και αυτό ανησυχούσε για την ασφάλεια του).
    14)Αποδέχεται τον αυτοπροσδιορισμό των μουσουλμάνων της Θράκης ως Τούρκων (Καραχασάν-υποψήφιοι βουλευτές ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ)καταργώντας την συμφωνία της Λωζάνης. Δεν πρόκειται περί ενός ακόμη λάθους, ξέρει τι κάνει!!
    15) Αποδέχτηκε στην Σοσιαλιστική Διεθνή το κόμμα του Τουρκοκύπριου ηγέτη του ψευδοκράτους, Ταλαάτ που ξεπουλά στους Άγγλους τις περιουσίες των Ελληνοκυπρίων, όπως στην μεσίτρια-δικηγόρο γυναίκα του Μπλαίρ που κατέθεσε στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο υπέρ της εισβολής των Τούρκων: «Δεν εισέβαλαν στην Κύπρο, αλλά επενέβησαν για την προστασία των ομοεθνών τους»!!

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ Νἰκος 21/07/2009 23:11:05

      Ναι αλλά τον εξέλεξε η βάση του ΠΑΣΟΚ μετά από εκλογική ήττα.

  76. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 21/07/2009 20:35:11

    Με συγχωρείτε που διακόπτω. Το προβλημα που συζητάμε εδώ ΔΕΝ είναι ο ΓΑΠ και το ΠΑΣΟΚ. Το πρόβλημα είναι αν έχουμε άμεσες τακτικές επιλογές έναντι της Τουυρκικής επιθετικότητας στο Αιγαίο. Αυτό συζητάμε εδώ.

    Υποστήριξα, λοιπόν, στο αρχικό post και σε κατονές παρεμβάσεις μου ότι έχουμε επιλογές.
    Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν επίμονα ότι ΔΕΝ έχουμε επιλογές: Είτε θα κάνουμε πλήρη και ολοκληρωμένο Πόλεμο που θα είναι καταστροφικός είτε να σπεύσουμε να συμβιβαστούμε πλήρως!
    Αυτό μας λένε ουσιαστικά.

    Κι επειδή ουδείς καταφεύγει σε Πόλεμο που είναι βέβαιος ότι θα τον καταστρέψει, άρα πρέπει να συμβιβαστούμε!
    Εκεί καταλήγουν - κι ας μη το λένε πάντα ευθέως.

    Εγώ υποστήριξα αντίθετα ότι ΕΧΟΥΜΕ επιλογές. Το θερμό επεισόδιο ΔΕΝ είναι Πόλεμος και ΔΕΝ οδηγεί σε πόλεμο.
    Αυτή η πρόταση - την οποία υποστήριξαν και πολλοί άλλοι φίλοι ανωτέρω, αλλά την υποστηρίζει πλήρως η διεθνής βιβλιογραφία σχετικώς και η διεθνής εμπειρία (κανείς πόλεμός δεν αρχίζει απο θερμό επεισοδιο και κανένα θερμό επεισόδιο δεν οδηγεί σε πολεμο) δινει επιλογές και ευελιξία αντιμετώπισης της Τουρκίας.

    Αληθινά ΑΚΡΑΙΟΙ είναι όσοι θέλουν να μας στριμώξουν σε ΑΚΡΑΙΕΣ επιλογής: Καταστροφικός Πόλεμος ή Καταστροφική Υποταγή).
    Εγώ αντίθετα υποστήριξα ότι υπάρχονυ πολλές ΕΝΔΙΑΜΕΣΕΣ επιλογές. Ή αυτό υπονόησα τουλάχιστον.
    Κι εκεί έγκειται η βαθύτερη διαφωνια που ανέκυψε.

  77. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 21/07/2009 20:47:15

    Πρώτα πρώτα να πείσουμε τους Σημίτηδες όλων των κομμάτων να μην κάνουν το ΚΥΣΕΑ σε περίοδο κρίσεων (πχ Ίμια) στο γραφείο τους στη Βουλή, αλλά στον φυσικό τους χώρο στο Πεντάγωνο, ώστε να μη δίνουμε το μήνυμα ότι η χώρα πάει για "υποχώρηση ό,τι και να γίνει". Πρώτα αυτό και μετά τα υπόλοιπα. Γιατί εμπιστοσύνη στο πολιτικό μας σύστημα ΔΕΝ έχουμε.

  78. AWACS avatar
    AWACS 21/07/2009 20:59:58

    @ Θ.Κ.

    Όταν υπήρξε το επεισόδιο με τον Ηλιάκη στην Κάρπαθο οι Τούρκοι σηκώσανε αμέσως περίπου 80 αεροσκάφη και οι δικοί μας κάπου 40!
    Ταυτόχρονα στο έδαφος προωθούνταν κι άλλα αεροσκάφοι σε 2λεπτες ετοιμότητες. Οι 2 αεροπορικοί στόλοι παρέμειναν σε αναμονή στον αέρα για αρκετή ώρα μέχρι οι επιτελικοί των 2 χωρών να έρθουν σε κάποιου είδους συννενόηση χρησιμοποιώντας την κόκκινη γραμμή.

    Όποιος οργανώσει θερμό επεισόδιο χωρίς να προυπολογίσει την πιθανότητα το θερμό επεισόδιο να εξελιχθεί σε αεροναυτικό προληπτικό πλήγμα έχει χάσει.
    Δεν μπορώ να φανταστώ το καθεστώς της γείτονος να κάτσει και να δεχτεί μια προμελετημένη γροθιά (δεν μιλώ για τυχαίο περιστατικό) και να μην αντιδράσει.

    Ιδιαίτερα δε όταν αυτό γίνει μετά από τα τόσα χρόνια κατευναστικής πολιτικής. Τους έχουμε εθίσει στο νταβατζιλίκη...

    • parsifal avatar
      parsifal @ AWACS 21/07/2009 22:13:36

      Σωστά αλλά τί σημαίνει αυτό ? Οτι σε κάθε αναχαίτιση - δυνάμει εξέλιξη σε θερμό επεισόδιο, τίποτε ΔΕΝ λέει πώς οχι - θα πρέπει ο μισός αεροπορικός στόλος της χώρας να είναι ετοιμος για επιχειρήσεις προσβολής π.χ. αεροπορικών βάσεων η θέσεις ΑΑ συστοιχιών η θέσεων EW ... Μπορούμε να το αντέξουμε σε προσωπικό, καύσιμα, ανταλλακτικά και εν γένει ετοιμότητα ? Μήπως κάποιες μετακινήσεις στην πρώτη γραμμή ΑΑ οπλων, αναβάθμιση των ΑΑ μέσων των φρουρών των νησιών - επιδεικτικά και αταλάντευτα, οχι a la S 300 - είναι μια καλή πρώτη προσέγγιση ?

  79. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 21/07/2009 23:29:06

    @ Θ. Κ.

    1) Εγώ έγραψα ότι χρειαζόμαστε ανά στρατιώτη εκατονταπλάσια ισχύ από αυτή που έχει ο Τούρκος. Δεν έγραψα ότι χρειαζόμαστε εκατό φορές περισσότερους στρατιώτες από αυτούς που έχουμε ή δέκα φορές περισσότερους στρατιώτες από αυτούς που έχει ο Τούρκος. Ο πολλαπλασιασμός της ισχύος επιτυγχάνεται με κάποιους τρόπους αλλά εμείς αγρόν αγοράζουμε.

    2) Σαφώς και υπάρχουν και άλλες οδοί από το να κάνουμε πλήρη πόλεμο ή πλήρη συμβιβασμό. Οι υποδείξεις σου όμως είναι προς τη λάθος κατεύθυνση. Απαιτείται προγραμματισμός με συγκεκριμένες δράσεις και ορίζοντα τριακονταετίας. Αν ο προγραμματισμός γίνει σωστά τότε δε θα έχουμε πρόβλημα. Δυστυχώς όμως οι κινήσεις μας είναι προς τη λάθος κατεύθυνση

    3) Αν μας την πέσουν σαφώς και θα αμυνθούμε. Αν καταφέρουμε να επιφέρουμε πλήγμα έστω και μεγάλες δικές μας απώλειες οι Κεμαλιστές που θα αναγκαστούν να υποδεχτούν αρκετά φέρετρα έστω και αν εμφανίζονται ως νικητές θα χάσουν την εξουσία. Αυτό είναι εκείνο που τους κόβει και γι αυτό δεν κουνιούνται. Εκείνο που κάνουμε τώρα είναι ότι εξαντλούμε σιγά σιγά τα όρια προσπαθώντας να κερδίσουμε χρόνο. Το κέρδος αυτό όμως, χωρίς καμιά προετοιμασία, είναι δώρον άδωρον.

    Συμπερασματικά οι προτάσεις για θερμό επεισόδιο κλπ. είναι εντελώς λάθος. Δε θα κάτσουν σα μαλάκες να φάνε τα κουφέτα. Θα ανταποδώσουν τα ισοδύναμα.

  80. fatfat avatar
    fatfat 22/07/2009 01:17:00

    1) Ένα "θερμό επεισόδιο' μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας είναι πολύ δύσκολο έως απίθανο να γίνει μέσα στους καλοκαιρινούς μήνες, ακόμα και τον Σεπτέμβριο.
    Και αυτό γιατί χιλιάδες ξένοι τουρίστες,πολίτες χωρών της Ε.Ε ή των ΗΠΑ, παραθερίζουν στα ελληνικά νησιά και τα τουρκικά παράλια της Μικράς Ασίας τους προαναφερόμενους μήνες.
    Οι Τούρκοι στρατηγοί - ή καλύτερα οι κύκλοι στην γείτονα χώρα που εξυφαίνουν τέτοια δολοπλόκα σχέδια για να σύρουν την Ελλάδα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων - δεν θα τολμούσαν να δημιουργήσουν "θερμό επεισόδιο" στο Αιγαίο, με το ενδεχόμενο να εγκλωβιστούν χιλιάδες ξένοι πολίτες στα νησιά μας ή στην Μικρά Ασία κατά την διάρκειά του,πόσο μάλλον με την προοπτική απώλειας ή τραυματισμού αθώων ξένων πολιτών.Γιατί κάτι τέτοιο θα είχε τεράστιο αρνητικό αντίκτυπο στην κοινή γνώμη των ξένων χωρών, η οποία και θα επηρέαζε αποφασιστικά τις κυβερνήσεις των ξένων χωρών.
    2) Ένα "θερμό επεισόδιο" δεν μπορεί να περιοριστεί σε μια μόνο πραγματική αερομαχία 2 ή περισσοτέρων αεροσκαφών ή μόνο σε ανταλλαγή πυρών 2 πλοίων.......είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα υπάρξει κλιμάκωση και από τις 2 πλευρές. Μέχρι να μεσολαβήσουν ΗΠΑ,Ε.Ε,ΟΗΕ και να γίνει κατάπαυση του πυρός θα περάσουν κάποιες μέρες, οι οποίες όμως θα είναι πολύ κρίσιμες.
    Αυτές τις μέρες το βάρος του "θερμού επεισοδίου" θα το επωμιστούν κυρίως η αεροπορία και το ναυτικό και το θέρετρο των επιχειρήσεων θα είναι κυρίως το Αιγαίο - λογικά στον Έβρο δεν θα γίνουν μεγάλες πολεμικές επιχειρήσεις.
    Απόβαση σε κάποιο ελληνικό νησί είναι δύσκολο να γίνει χωρίς να υπάρχει πλήρης αεροπορική υπεροχή - την οποία δεν έχουν οι Τούρκοι - και χωρίς να αποκλείσουν με πολεμικά πλοία και υποβρύχια το νησί όπου θα επιχειρήσουν απόβαση.

    Για να δούμε τώρα σε τι σοβαρές επιχειρήσεις και εχθροπραξίες έχουν λάβει μέρος οι Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις τα 50 τελευταία χρόνια.
    Ο τουρκικός στρατός μία φορά επιχείρησε απόβαση στην Κύπρο το 1974(ΑΤΤΙΛΑΣ Ι),και στην ουσία εκεί δεν ήταν απόβαση, αφού ούτε αντίσταση προέβαλλε κανένας, ούτε μύτη άνοιξε Τούρκου στρατιώτη την ώρα της απόβασης.
    Η ακτή δεν ήταν ναρκοθετημένη,πυροβολεία δεν υπήρχαν και αν υπήρχαν δεν ήταν καθόλου επανδρωμένα και εξοπλισμένα.
    Στις μάχες που ακολούθησαν τις επόμενες μέρες οι Τούρκοι είχαν τεράστιες απώλειες (πάνω από 3.000 στρατιώτες,14 πολεμικά αεροσκάφη) παρόλο που είχαν πλήρη αεροπορική και ναυτική υπεροχή και που είχαν αποβιβάσει πυροβολικό και πάρα πολλά άρματα μάχης στην Κύπρο.
    Ως και αντιτορπιλικά τους βομβάρδισαν και κατάφεραν να βυθίσουν το ένα από αυτά - το "Κοτσάτεπε",το οποίο ήταν τότε η ναυαρχίδα του ναυτικού τους.

    Δεν αναφέρομαι καθόλου στον ανταρτοπόλεμο με το PKK,γιατί ο ανταρτοπόλεμος έχει σαφή διαφορετικά γνωρίσματα από μια ένοπλη σύγκρουση μεταξύ 2 χωρών.

    3) Ο αρθρογράφος γράφει σε κάποιο σημείο "Η Ελλάδα δεν μπορεί να κερδίσει τον πόλεμο......."
    Μην έχουμε αυταπάτες...Οι ίδιοι οι Τούρκοι αν ήταν σίγουροι για την έκβαση του πολέμου,δηλαδή αν ήταν σίγουροι ότι θα κερδίσουν,θα είχαν κάνει πόλεμο εδώ και πολλά χρόνια.Η τελική έκβαση ενός πολέμου εξαρτάται όμως από πολλούς παράγοντες - ακόμα και αστάθμητους.
    Η Τουρκία δεν πρόκειται ποτέ να ρισκάρει έναν γενικευμένο πόλεμο με την Ελλάδα - αν δεν είναι πρώτα σίγουρη για την έκβαση του πολέμου.
    Και αυτό γιατί σε περίπτωση αποτυχίας ή ήττας θα πληγούν ανεπανόρθωτα το κεμαλικό κατεστημένο και ο τουρκικός στρατός και θα επιταχυνθεί η διαδικασία διάλυσής της.
    Ούτε όμως μπορεί να επιδιώξει και να πετύχει έναν γενικευμένο πόλεμο,με τις διεθνείς γεωπολιτικές συνθήκες (π.χ Ελλάδα πλήρες μέλος Ε.Ε και ΝΑΤΟ, Τουρκία μέλος ΝΑΤΟ).
    Το "θερμό επεισόδιο" όμως αποτελεί άλλο ζήτημα,ξεχωριστό ζήτημα.
    Αλλά και εδώ πρέπει να είναι η Τουρκία σίγουρη για την έκβασή του, έτσι ώστε να επιβάλλει τις θέσεις της κατά τις διαπραγματεύσεις και τις συνομιλίες που θα ακολουθήσουν το "θερμό επεισόδιο".
    Και για να κερδίσει ένα "θερμό επεισόδιο" πρέπει να αποκτήσει πλήρη αεροπορική και ναυτική υπεροχή - πράγμα πολύ δύσκολο έως αδύνατο.
    Και μην ξεχνάτε ότι οι εθνοφύλακες στα νησιά όταν παραστεί ανάγκη θα πολεμήσουν για τις ζωές τους,τις οικογενειές τους και τις περιουσίες τους.....θα πολεμήσουν "υπέρ βωμών και εστιών"....και όποιος θεωρεί αυτή την άποψη μελοδραματική και εξωπραγματική, του συνιστώ να διαβάσει λίγη ιστορία....την VIII (8η) Μεραρχία Πεζικού, με διοικητή τον υποστράτηγο Κατσαντώνη, που καθήλωσε τις υπέρτερες ιταλικές δυνάμεις κατά την αρχική ιταλική επίθεση το 1940, το αποτελούσαν κάτοικοι του νομού Ιωαννίνων, οι οποίοι πολεμούσαν για τις ζωές τους,τις οικογενειές τους και τα σπίτια τους.....κάτι που γνώριζε ο προαναφερόμενος υποστράτηγος και επέλεξε να κρατήσει άμυνα στην αμυντική γραμμή Ελαίας - Καλαμά, την στιγμή που το ΓΕΣ τον πίεζε να εφαρμόσει το πολεμικό σχέδιο "ΙΒ"(Το σχέδιο ΙΒ κάλυπτε σε περίπτωση ιταλικής επίθεσης τον κορμό της Ελλάδας με αμυντική τοποθεσία τη γραμμή Αλιάκμονας-Βενέτικος - Ζυγός Μετσόβου - 'Άραχθος).

  81. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 22/07/2009 06:31:54

    @ Ανώνυμος
    Για το θέμα του πολλαπλασιασμού ισχύος δεν διαφωνούμε, ασφαλώς. Για το πόσο απαραίτητο είναι να υπάρχουν οι αναλογίες που αναφέρεις για ένα "επεισοδιο" διαφωνούμε, γιατί αυτές οι αναλογίες (1 προς 10 κλπ.) αναφέρονται σε μάχες" περισσότερο κι οχι σε μεμονωμένα "θερμά επεισοδιο"
    Δεν διαφωνούμε, επίσης, και στο θέμα του μακροχρονιου προγραμματισμού. Αλλά εδώ τίθεται το ερώτημα τι μπορούμε να κάνουμε ΑΜΕΣΑ στην δεδομένη κλιμάκωση της τουρκικής προκλητικότητας σήμερα. Αν σήμερα ενδώσουμε ξανά - και υποταχθούμε πλήρως - τότε δεν θα υπάρξει μακροχρόνιος προγραμματισμός. Συνεπώς πρέπει να αναζητήσουμε ΤΑΚΤΙΚΕΣ άμεσης απάντησης στην τρέχουσα τουρκική επιθετικότητα - πέρα απο μακρχρόνιες στρατηγικές. Για να υπάρχουμε αύριο, πρέπει να επιζήσουμε σήμερα...

    Ασφαλώς θα ανταποδώσουν σε δική μας θερμή αντίδραση. Το ερώτημα είναι που θα σταματήσουν κι αυτούς κι εμάς πριν τη μεγάλη κλιμάκωση. Αν μας σταματήσουν σε σημειο οιωνεί "ισοπαλίας", τότε θα έχουμε βγεί πολλαπλά κερδισμένοι στο εξής. Κι αυτό είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα.

    @ fatfat
    Συμφωνώ σχεδόν σε όλα όσα γράφεις. Το πιο σημαντικό όμως, συμφωνώ με τον τρόπο που κάνεις την επιχειρησιακή ανάλυση.

    Μια ή κάποιες αερομαχίες πάνω απο το Αιγαίο, ακόμα και με εμπλοκή δεκάδων αεροσκαφών από κάθε πλευρά μπορούν να έχουν απροσδιόριστη κατάληξη. Όσο οι Τούρκοι δεν είναι σίγουροι τι θα συμβεί στο τέλος ενός τέτοιου θερμού επεισοδίου, είναι πολύ διστακτικοί: Γιατί εκείνοι δεν αντέχουν την "ισοπαλία'. Ενώ εμείς μπορούμε να επιδιώξουμε την νίκη αντέχουμε άντετα την ισοπαλία, ακόμα και την "αξιοπρεπή ήττα στα σήμεία" και θα βρεθούμε σε καλύτερη κατάσταση απ' ότι σήμερα που υποχωρούμε συνεχώς αμαχητί.

    Ναι, μορούμε ακόμα και να νικήσουμε ένα τέτοιο "θερμό επεισόδιο" πολλώ μάλλον που ΔΕΝ χρειάζεται να νικήσουμε, μπορούμε άνετα να επιτύχουμε "ισοπαλία" πριν μας σταματήσουν.

    Ακόμα, πολύ σπάνια σε ένα Πόλεμο χρησιμοποιείται η πλήρης ισχύς κάθε πλευράς. Αυτό το τελευταί δεν το ανάφερα ως τώρα - αλλά για σκεφτείε το λίγο. Είναι ενταλώς "επαναστατικό" ως διαπίστωση.

    Τέλος, σε κάθε στρατηγικό πεδιο σημασία έχει και ο βαθμός κορεσμού. Σε "κορεσμένεα" στρατηγκά πεδίο σημασία δεν έχει πόσα όπλα έχει κάθε πλευρά, αλλά ποιός έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Ποιός αιφνιδιάζει τον άλλο. Το Αιγαίο είναι κατ' εξοχήν κορεσμένο "πεδίο"...

    Και μια διάθεση έμπρακτης αντίστασης εκ μέρους της Ελλάδας, θα ήταν απόλυτος αιφνιδιασμός για την Τουρκία.
    Αφού δεν το έχουμε κάνει ποτέ ως τώρα, στα τελευταία εξήντα χρόνια...

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ Θ.Κ. 22/07/2009 11:16:58

      Αγαπητέ ΘΚ. σε συγχαίρω και γι αυτήν την ανάρτηση, έστω και εάν στην συγκεκριμένη περίπτωση διαφώνησα. Αφετηρία της ανάρτησης ήταν κύρια νομίζω ο τονισμός ότι απαιτείται τόλμη και αξιοπρέπεια στην προώθηση των εθνικών θεμάτων και ότι η υποχωρητικότητα έχει μακροπρόθεσμα πολύ αρνητικά αποτελέσματα. Αυτή η αφετρία είναι αναμφίβολα ορθή και πρέπει πάντοτε να τονίζεται. Στα θέματα τακτικής και στρατηγικής πάντοτε θα συζητάμε. Αυτό που αναδεικνύει μια άποψη είναι η αντοχή της στην διαφωνία, που αποτελεί και αφετηρία για καλύτερη τεκμηρίωση και εμπέδωσή της.
      Ο έντονος σχολιασμός που ακολούθησε, έδειξε ότι η ανάρτησή σου ήταν περισσότερο από πρόσφορη και ότι συνέβαλε στην αύξηση της ευαισθησίας και του προβληματισμού. Εξ άλλου δεν έκρυψα ότι πιστεύω πως αυτό που λείπει σήμερα ζωτικά, είναι η δημιουργική σκέψη, που με συνέχεια και παρρησία υπηρετείς. Εύχομαι ανάλογη επιτυχία και στις μελλοντικές σου αναρτήσεις.

  82. ahab avatar
    ahab 22/07/2009 08:10:52

    ΄Εχω την εντύπωση οτι το ζαλίσατε λίγο το θέμα, και κάποιοι εξ΄υμών μου θυμίσατε και τον Μεν.Τασιόπουλο στο προχθεσινό αρθρο του στην Αξία που λέει πλέον των άλλων
    "με ανώτατους αξ/κούς ευτελείς, ως προς την εξυπηρέτηση των υποχρεώσεών τους, ουσιαστικά επίορκους έναντι της πατρίδας που υπογράφουν και αποδέχονται οτιδήποτε τους βάλει μπροστά τους η πράγματι ανάξια πολιτική ηγεσία τους. Ουδείς παραιτήθηκε για το γεγονός οτι οι ξένες μυστικές και στρατιωτικές υπηρεσίες θεωρούν δεδομένο οτι ο Ελληνικός στρατός δεν ειναι αξιόμαχος έναντι της τουρκίας , ή αδυνατεί να εγγυηθεί την εδαφική ακεραιότητα της χώρας. Σέρνονται (οι αξ/κοί) στα σαλόνια του Νατο ή στα υπερώα της ΄Αγκυρας και της Κωνστ/πολης υπογράφοντας κάθε σύμβαση ντροπής που τους βάζουν μπροστά και εξευτελιστικούς συμβιβασμούς για την εθνική μας κυριαρχία κατ΄εντολή της Μπακογιάννη και του Μεϊμαράκη. Δεν απαντούν καν στα ημιεπίσημα σχόλια της πολιτικής ηγεσίας και των "δημοσιογραφίσκων" των Ελληνικών ΜΜΕ που χωρίς ντροπή αποδέχονται οτι η Ελλάδα θα ηττηθεί στρατιωτικά απο την αρχή μόλις το επιλέξουν αυτό οι τούρκοι. Φτηνοί μεταπράτες εξοπλισμών , το μόνο που τους ενδιαφέρει ειναι να πλουτίζουν αγοράζοντας άχρηστα "κονσερβοκούτια" να παίρνουν βαθμούς και να προσκυνάνε τα συστημικά λόμπι εντός και εκτός της Ελλάδας για να έχουν την υποστήριξή τους. Οι υπουργοί και οι ευτελείς στρατηγοί των "έντιμων συμβιβασμών......... "

    Δεν συμφωνώ αλλά και έτσι να ήταν δεν θάπρεπε να λέγονται τόσο χύμα φόρα παρτίδα.
    Επιμένω στην τοποθέτησή μου οτι , όσο υποχωρεί και ενδίδει κάποιος τόσο συνεχίζει ο άλλος την πίεση /προώθηση και αυτό γίνεται συνειδητά βάση σχεδίου μέχρι να σου βρεί το σημείο αντίστασης.

    Δεν έχεις σημειο αντίστασης σε πήδηξε . ΄Ετσι απλά, αυτή ειναι η ζωή και χωρίς να ειμαι trigger happy "πρέπει να γίνει αυτό που πρέπει" .

  83. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/07/2009 09:14:13

    Και μια διάθεση έμπρακτης αντίστασης εκ μέρους της Ελλάδας, θα ήταν απόλυτος αιφνιδιασμός για την Τουρκία.
    Αφού δεν το έχουμε κάνει ποτέ ως τώρα, στα τελευταία εξήντα χρόνια…

    Οχι,το εκανε στα Ιμια.Υπενθυμιζω οτι μετα την προσαραξη του τουρκικου πλοιου ακολουθησαν ΜΥΣΤΙΚΕΣ διπλωματικες διακοινωσεις και το επεισοδιο θα εληγε εκει με χαρτια που αλλαζαν χερια οταν :
    1) Σε ελληνικο καναλι (ΑΝΤΕΝΝΑ) διερρευσε το γεγονος των διακοινωσεων.
    2) Ελληνες ιδιωτες και οχι τοσο (δημαρχος) πρωτοι πηγαν και ανεβασαν αημαια.
    3) Η Ελλαδα απεστειλε πρωτη στρατιωτικη μοναδα κατα παραβαση της Συνθηκης Αποστρατιωτικοποιησης της Δωδεκανησου ανεξαρτητως κυριοτητος της βραχονησιδας.
    4) Η Ελλαδα εβγαλε ολο τον στολο στο Αιγαιο.
    Ολα αυτα ηταν σαφεις και εμπρακτες κλιμακωσεις της κρισης.Οταν οι Τουρκοι εστειλαν ενα φουσκωτο και εβαλαν και αυτοι στρατιωτες σε αλλο νησακι και ο Λυμπερης ζητησε να τους βομβαρδισει δηλαδη να αρχισει πολεμο,μονο τοτε τον σταματησε ο Σημιτης.
    Αυτο λοιπον το επεισοδιο περασε ως "υποχωρηση" της κυβερνησης ενω ηταν ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ του στρατου να φυλαξει τα δευτερα Ιμια και μετα αρχισε η θρηνολογια για υποχωρητικους πολιτικους ενω η αληθεια ειναι οτι μπορουσε το ολο ζητημα να μεινει σε ανταλλαγη διπλωματικων εγγραφων.

  84. nikiplos avatar
    nikiplos 22/07/2009 10:04:57

    Στο χείμαρο της αμετροέπειας και αγαθοσύνης όσων διαβάζω, πολλοί έχουν αγαθές προθέσεις. Πολλοί πάλι πιάνονται από το πατριωτικό τους και λεν δεν μπορεί κι εμείς κάτι θα αξίζουμε γαμώτο... Αγαπητοί φίλοι κανείς δεν υποτιμάει κανέναν, αν αυτός ο κάποιος δεν είναι πρόθυμος να υποτιμηθεί από μόνος του. Στο χείμαρο των ανοησιών που διάβασα, (μερικοί νομίζουν πως θα μπούμε και στον ... έβρο) ας παρατηρήσω δυό μόνο πραγματάκια, για όποιον ενδιαφέρεται. Για το θέμα της ανικανότητάς μας να διεξάγουμε οποιοδήποτε πόλεμο ετούτη τη στιγμή, ανατρέξτε στα προηγούμενα ποστ μου... Ξέρω στενοχωρούν, όμως είναι η πραγματικότητα.

    α) Δεν ήταν κιοτήδες οι Αιγύπτιοι στον πόλεμο των 6 ημερών. Απλά προδόθηκαν από τους Σοβιετικούς και με την βοήθεια των Αμερικανών, τα άρματά τους πήγαν για ... βοσκή... (Αν τον έβρισκαν τον εχθρό θα τον λιάνιζαν αν με εννοεί κανείς εδω πέρα)

    β) Δεν ήταν κιοτήδες οι Αργεντίνοι στα Φάκλαντ. Κέρδισαν όλες τις μάχες, μέχρι που ο Μιτεράν έδωσε τους κωδικούς των πυραύλων στη Θάτσες και νίκησαν τα Αγγλάκια που μέχρι τότε είχαν σοβαρότατες απώλειες.

    γ) Δεν ήταν κιοτήδες οι Αμερικάνοι στο Βιετνάμ. Απλά οι Σοβιετικοί είχαν αποφασίσει να βοηθήσουν πραγματικά τους Βιετκόνγκ.

    δ) Την Τουρκία του 74 την ξέρετε? Καμία σχέση. Μετά το 1990, οι ΗΠΑ ένεκα ότι δεν είχαν στόχο τις καταρρεύσαντες ανατολικές χώρες μας εγκατέλειψαν. Την Τουρκία την ισχυροποίησαν τόσο που σήμερα μετά τον πόλεμο στους δυό κόλπους είναι σχεδόν υπερδύναμη. Οι επικοινωνίες τους είναι άριστες, πολύ προηγμένες και με στρατιωτικά στάνταρς. Οι δικές μας είναι ακόμη... με τον Αραμπά... Δεν ήταν προδότες οι επιτελείς της ΕΥΠ ή του ΥΠΕΞ στην υπόθεση Οτσαλάν. Απλά η διαφορά των μεγεθών της τεχνολογίας και της δύναμης των δύο χωρών επέτρεψε στους Τούρκους να κάνουν ... και πλάκα στον Πάγκαλο.

    ε) Όσοι από τους ... στρατηγούς Βαρτάνηδες που έγραψαν εδώ, δεν γνωρίζουν τη σημασία της τεχνολογικής υποστήριξης με σύγχρονες κι ασφαλείς επικοινωνίες ας ανοίξουν τα ματάκια τους κι ας δουν λίγο τους τελευταίους πολέμους... Με τη λεβεντιά και το παράστημα του λοχαγού Σάββα απλά οι Τούρκοι θα κάνουν άλλη μια πλακίτσα εις βάρος μας...

    Εκείνοι που μελέτησαν την Κύπρο, ας την αφήσουν ήσυχη παρακαλώ. Είναι ύβρις και θα έπρεπε να είναι διδακτική, αφού αποτελεί τον τελευταίο πόλεμο που δώσαμε ("προδομένο ή όχι"). Καλύτερα να διδασκόμαστε από αυτά...

  85. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 22/07/2009 10:55:47

    Λυπάμει γιατί με τον Ψυχραιμία βρέθηκα πολλές φορές να συμφωνών, όχι όμως τώρα:
    Τα Ίμια δεν ήταν επίδειξη διάθεσης αντίστασης απο΄ελληνικής πλευράς. Ήταν επίδειξη αδυναμίας αντίστασης και απόλυτης ασυναρτησίας.
    Απόλυτης!
    Ό,τι συζητήσαμε παραπάνω - απ' όλες τις πλευρές, μάλιστα - ήταν για να μην καταλήξουμε σε φιάσκο τύπου Ιμίων.
    Το γεγονός οτι ένας δήμαρχος έκανε αυτό κι ένα κανάλι έκανε εκείνο δεν έχει καμία σχέση με οργανωμένη τακτική αντίδραση του ελληνικού κράτους ή των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων. Έλεος...

    Επί πλέον ΜΗΝ είσαι τόσο σίγουρος ότι αν το πράγμα το είχαμε πνίξει στα κρυφά τότε, θα είχε τελειώσει χωρίς να συμβεί τίποτε.
    Κάθε φορά που η Ελλάδα έχει ακυβερνησία, οι Τούρκοι οργανώνουν κάτι σοβαρό, δοκιμάζουν τα ανακλαστικά μας και προσοαπθούν να δημιουργήσουν τετελεσμένα σε βάρος μας.
    Συνέβη όταν αρρώστησε ο Παπάγος κι ήταν στα τελευταία του (1955),
    συνέβη όταν αρρώστησε ο Παύλος κι ειχαμε ακυβερνησία στην Ελλάδα (το 1964μ γεγονότα στην Κύπρο και απειλή εισβολής),
    συνέβη όταν είχαμε ακυβερνησία στην Αθήνα μετά το πραξικόπημα στην Κύπρο (τότε πήγαμε κι εμείς γυρεύοντας),
    συνέβη όταν είχε γίνει γνωστό οτι ήταν σοβαρά άρρωστος ο Ανδρέας, αλλά δεν το ήξερε κανείς στην Αθήνα (Μάρτιος 1987 - το Χέρφιλντ έγινε 17 μήνες αργότερα)
    και συνέβη στα Ίμια όταν ο Ανδρέας ήταν πλέον στο Ωνάσειο και δεν υπήρχε ουσιαστικά Πρωθυπουργός στην Αθήνα...
    Οχι η κρίση των Ιμίων δεν προέκυψε από κακό χειρισμό δικό μας.
    Προκλήθηκε για να βγεί στον αέρα. Η τοτε κυβέρνηση (Σημίτη) την χειρίστηκε άθλια ΑΦΟΤΟΥ βγήκε. Αλλά δεν μπορούσε να αποφύγει να βγεί...

    Όλα αυτά, βέβαια, είναι λεπτομέρειες.
    Το σημαντικό εδώ, είναι πως οταν αναφέρουμε "έμπρακτη διάθεση αντίστασης στην τουρκική επιθετικότητα", δεν εννοούμε σπασμωδικές κινήσεις που οδηγούν σε άνευ όρων υποταγή, εννούμε τακτικη κίνηση που αλλάζει τα perceptiions ολων για όλους στο Αιγαίο, και τους συσχετισμούς που θα ακολουθήσουν στο εξής. Και τους αλλάζουν ΥΠΕΡ μας.

    Τίποτε απ' αυτά δεν έγινε στα Ίμια. Μάλλον συνέβησαν τα ακριβώς ΑΝΤΙΘΕΤΑ.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ Θ.Κ. 22/07/2009 11:26:01

      Τα γεγονότα στα Ίμια είναι πολύ σημαντικά. Θα έξιζε να κάνεις μελλοντικά μια ανάρτηση για αυτό το θέμα, ώστε να πάρει ο διάλογος μια μεγαλύτερη έκταση, βοηθώντας στον προβληματισμό.

  86. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 22/07/2009 11:05:56

    @ nikiplus
    Δεν θέλω να σχολιάσω τις ανοησίες σου, όπως για παράδειγμα ότι οι Σοβιετικοί πούλησαν τοθς Αιγύπτιους και γι' αυτό έχασαν το '67. Απλώς θυμίζω ότι το '67 οι Αιγύπτιοι έχασαν όχι απο τα αιγυπτιακά άρματα που "δεν βρήκαν τους Ισραηλινούς", αλλά απο τα Ισραηλινά αεροσκάφη που κατέστεψαν την Αιγπυτιακή αεροπορια πριν σηκωθεί στον αέρα.
    Υποπτευόμουν ότι είσαι ψιλοάσχετος. Σε ευχαριστώ που μου το επιβεβαίωσες.

    Και σε παρακαλώ αν θέλεις να συζητάμε σοβαρά, λίγο περισσότερο σεβασμό στους συνομιλητές σου.
    Το "στρατηγοι Βαρτάνηδες" είναι χοντρή ειρωνία και δεν την αξίζουν όσοι προσπαθούν να σκεφτούν πέρα από τα ασφυκτικά διλήμματα της υποταγής (Απόλυτη Καταστροφή ή Απόλυτη Συνθηκολόγηση)

    Υ.Γ. Προς ενημέρωσή σου ο μυθιστορηματικός Βαρτάνης (από το σειρά του Φώσκολλου "Άγνωστος Πόλεμος" του 1971-73) ήταν συνταγματάρχης. Δεν προλαβε, ο έρμος να γίνει στρατηγός.
    Κι είχε γυναίκα του την Νόνικα Γαληνέα (στην κινηματογραφική εκδοχή του ίδιου σίριαλ "Κοντσέρτο για Πολυβόλα" που είχε προηγηθεί, είχε σύζυγο την Τζένη Καρέζη). Όπότε χαλάλι του...

    • tiramola avatar
      tiramola @ Θ.Κ. 22/07/2009 11:37:51

      @Θ.Κ
      "Απλώς θυμίζω ότι το ‘67 οι Αιγύπτιοι έχασαν όχι απο τα αιγυπτιακά άρματα που “δεν βρήκαν τους Ισραηλινούς”, αλλά απο τα Ισραηλινά αεροσκάφη που κατέστεψαν την Αιγπυτιακή αεροπορια πριν σηκωθεί στον αέρα."

      Λάθος , οι Αιγύπτιοι μολονότι είχαν υπεροπλία δυνάμεων και σε άρματα και σε αεροπλάνα , έχασαν διότι οι Ισραηλινοί τους μπλόκαραν τις επικοινωνίες με "συστημα" τελευταίας τεχνολογίας την εποχή εκείνη που τους προμήθευσαν οι Αμερικανοί.
      Περίμεναν και τα άρματα και τα αεροπλάνα για επίθεση χωρίς όμως να παίρνουν εντολή από κανέναν και μη μπορώντας οι στρατιωτικές τους μονάδες να συνεννοηθούν μεταξύ τους.
      Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια που εγώ τουλάχιστον γνωρίζω.

      • hypo avatar
        hypo @ tiramola 22/07/2009 12:02:07

        Τα περί μπλοκαρίσματος των τηλεπικοινωνιών είναι μύθος.

  87. donaE avatar
    donaE 22/07/2009 11:18:04

    οχι την Νονικα Γαληνεα την Γκελλυ Μαυροπουλου,δεν τα θυμασαι καλα.

  88. donaE avatar
    donaE 22/07/2009 11:19:39

    Οχι την Νονικα Γαληνεα,την Γκελλυ Μαυροπουλου.Δεν θυμασαι καλα...

  89. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/07/2009 11:57:42

    Θ.Κ.
    Υπαρχει η οπτικη οτι τα ειχαν οργανωσει ολα οι Τουρκοι.
    Το θεμα της ανακινησης γκριζων ζωνων ήταν κατω απο το τραπεζι και τα δυο Υπουργεια Εξωτερικων το ηξεραν.Οι Τουρκοι εψαχναν αφορμη για να το θεσουν αλλα δεν εβρισκαν.
    Ισως να το εκαναν επιτηδες αλλα αν η ελληνικη πλευρα εμενε στα διαβηματα το σχεδιο τους θα σταματαγε εκει.Αλλα εδω υπηρχε το δολωμα : οι τουρκικοι ισχυρισμοι ειναι οτι ολες οι ακατοικητες νησιδες που δεν αναφερονται σαφως στις συνθηκες ειναι ακαθοριστης κυριαρχιας (γκριζες ζωνες).Η συγκεκριμενη ομως αναφερεται γιατι επειδη ο Μουσσολινι ηθελε να ξερει τι εχει,ειχαν καταγραφει σε ιταλοτουρκικη συμφωνια.Εκεινο που συνεβη ειναι οτι καποιοι στο Υπουργειο Εξωτερικων θεωρησαν ευκαιρια να βγει το θεμα γκριζων ζωνων με αφορμη μια νησιδα που ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ σε συμφωνια και οχι αλλες που δεν αναφερονται.Ειδικα ο Παγκαλος που ειχε μεγαλη εμπιστοσυνη σε ευρωπαικα και διεθνη δικαια πιθανως θα σκεφθηκε οτι ειναι ευκαιρια να βγαλει τους Τουρκους παρανομους.Αρα το ολο συστημα πιεζε προς την κριση για να βγουν οι Τουρκοι παρανομοι χωρις να ειναι ετοιμο για ολα τα ενδεχομενα.Τωρα ο δημαρχος Καλυμνου ηταν κομματικος και γραμμη πηρε.
    Λοιπον πηγαμε για κριση βασιζομενοι στην ιταλοτουρκικη συμφωνια του 1932.
    Οταν ομως οι Τουρκοι αποβιβασαν σε αλλη νησιδα στρατιωτες τι κανουμε;
    Ο διεθνης παραγοντας θα επερριπτε ευθυνη σε οποιον πυροβολουσε πρωτος οποτε τα μαζευουμε και φευγουμε.
    Αν λοιπον δεν υπηρχαν οι τρεις πρωτοβουλιες (διαρροη στον Αντεννα,τοποθετηση σημαιας απο το δημαρχο,αποστολη ΟΥΚ) θα ελεγα και εγω οτι ολα τα οργανωσαν οι Τουρκοι.Υπαρχουν ομως και μαλλον ληφθηκαν απο εμας πρωτοβουλιες χωρις να εχουν υπολογισθει ολα τα δεδομενα (ως συνηθως δηλαδη).

  90. nikiplos avatar
    nikiplos 22/07/2009 11:59:14

    Αγαπητέ @Θ.Κ

    Δυστυχώς για σένα, είμαι πολύ σχετικότερος και ειδικός σε αυτά τα θέματα από όσο νομίζεις...
    Η ειρωνία απευθύνεται στους Τουρκοφάγους και όχι σε εσένα που οι απόψεις σου (αν εξαιρέσω τα στρατιωτικά ζητήματα που είναι αρκετά απηρχαιωμένες) προσπαθούν να διαφωτίσουν το Βούρκο... Σαφώς δεν απευθύνεται στο μέσο όρο των στελεχών των Ε.Δ, που όμως είναι δυστυχώς αποκλεισμένοι από οποιοδήποτε σημαντικό κέντρο αποφάσεων και όπως και να το κάνουμε οι προθέσεις δεν κάνουν το παν. Απαιτείται σύγχρονη και υψηλού επιπέδου επιστημονική κατάρτιση, που δυστυχώς η χώρα μας δεν διαθέτει...

    Για τον πόλεμο των 6 ημερών μάλλον αγνοείς σημαντικά ζητήματα, δεν είναι μόνο όσα λέει ο Τιραμόλα. Επειδή δεν είναι όλες οι πληροφορίες για το διαδίκτυο, ο Νάσερ είχε σοβιετικές στρατιωτικές επικοινωνίες και συστήματα ραντάρ, πολύ προηγμένα (και επιτυχώς δοκιμασμένα) στον προηγούμενο πόλεμο του Βιετνάμ. Ο "αιφνιδιασμός" των Ισραηλινών αεροσκαφών, ποτέ δεν θα ήταν δυνατόν αν τα συστήματα είχαν δουλέψει. Το jamming που έγινε ήταν καλό, όμως ουχί ικανό να καταστρέψει το σύστημα επικοινωνιών των στρατιωτικών ραντάρ. Τίποτε δεν δούλεψε όμως... Τι λες να φταίει?

    Το αυτό μάλλον έγινε και στον πόλεμο των Φάκλαντ (σήμερα ομολογημένο απο τη θάτσερ). Όλα τα οπλικά συστήματα έχουν σύγχρονες επικοινωνίες με κωδικούς ακύρωσης ακόμη κι όταν "κλειδώσουν". Όσο για το ποιός είναι πιο σχετικός, ας το αφήσουμε σε μια συζήτησε με ούζα καλύτερα όταν έρθω στην Ελλάδα...

    Ακόμη κι αν δυσκολεύεσαι (η δεν θέλεις ) να με πιστέψεις, είναι δικό σου πρόβλημα... Τα γεγονότα όμως μιλούν απο μόνα τους. Ο Οτσαλάν προσγειωνόταν στην Ελλάδα και ο Πάγκαλος το μάθαινε απευθείας από τους Τούρκους. Λέγεται, ότι γνώριζαν και το δρομολόγιο κίνησής του στην Αθήνα...

    Δοθέντως ότι σαφώς όλων οι προθέσεις είναι υπέρ της πατρίδας καλό είναι να διαβάσεις τα προηγούμενα ποστ μου πιο αναλυτικά...

    φιλικά

  91. ahab avatar
    ahab 22/07/2009 12:03:00

    @Nikiplos

    ΄Ολα τα ειπες , γέλασες με την καρδιά σου , αλλά δεν μας είπες και τι προτείνεις ρε γίγαντα της στρατιωτικο-ανάλυσης.
    ΄Οταν ακουμπάει η πλάτη σου στο τοίχο , είτε αμύνεσαι είτε γυρίζεις και σε πηδάει ο άλλος.

    Τι προτείνεις να γυρίσουμε ? Γιατι εκεί το πηγαίνεις και να συνεχίσουμε να αιμορραγούμε απο ένα ΜΗ ΠΟΛΕΜΟ και να διαιωνίζεται μια σάπια κατάσταση με τους ΓΑΠ, Ντόρα και άλλους ανίκανους και ταμμένους ατλαντιστές.
    Τουλάχιστον σε ένα πόλεμο ή θερμό επεισόδιο όπως θές πέστο θα ξεκαθαρίσει η κατάσταση και ο κάθε αλήτ θα λογοδοτήσει.

    Τελειώνω με την ίδια λογική σου δεν θάπρεπε ούτε να αντισταθούμε στους Ιταλο-Γερμανούς ούτε κι΄αυτή την επανάσταση του ΄21 να ξεκινήσουμε.
    Αιντε καημένε κακόμοιρε βγές απ΄το καναπέ σου.

  92. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 22/07/2009 12:49:45

    @ Nikiplus
    Επίτρεψέ μου να έχω σοβαρές επιφυλάξεις για τις λεπτομέρεις σχετικά με το πήγε στραβά (για τους Αιγυπτίους) το 1967. Έχω υπ' όψιν μου ολες αυτές τις "πληροφορίες" που κυκλοφόρησαν ως φήμες από τους Αιγυπτίους μετά από το 1970 κυρίως (και για να δικαιολογήσουν την αποφαση του Ανουάρ Σαντάτ να διώξει τους Σοβιετικούς συμβούλους απο την Αίγυπτο). Καθώς κι αυτά που ανέφερε ο tiramola. Μερικα απ' αυτά έχουν κάποια βάση (αν και εντελώς διαφορετική ερμηνεία) Άλλα είναι εντελώς ανυπόστατα...
    Για παράδειγμα το 1967 δεν υπήρχαν σοβιετικά συστήματα ραντάρ "δοκιμασμένα στο Βιετνάμ" απλούστατα διότι μέχρι το 1969 (εκλογή Νίξον) δεν είχαν γενικευθεί οι αμερικανικοί βομβαριδισμοί στο Β. Βιετνάμ.
    Για να υπάρχουν το 1967 στην Αίγυπτο "δοκιμασμένα" αντιαεροπορικά ραντάρ από το Βιετνάμ, έπρεπε να είχαν δοκιμαστεί τουλάχιστον δύο με τρία χρόνια πρίν, δηλαδή απο το 1964-65. Την εποχή εκείνη είχε μόλις αρχίσει η αμερικανική εμπλοκή και από αέρος είχαν γίνει ελάχιστα πράγματα για να προλάβουν να εγκατασταθούν και να "δοκιμαστούν" σοβιετικά αντιαεροπορικά όπλα στο Β. Βιετνάμ.
    Συμπέρασμα, ΜΗΝ πιστέύετε κάθε φήμη που κυκλοφορεί.
    Ο αεροπορικός αιφνιδιασμός των Ισραηλινών το 1967, δεν αμφισβητείται σχεδόν από κανένα διεθνώς (εκτός ίσως από αραβικές πηγές, που ακόμα δεν έχουν συνέλθει απο το embarassment)
    Πρέπει να σου πώ οτι μου αρέσει το γεγονός ότι επιμένεις στη λεπτομέρεια - και ο διάβολος είναι συχνά στη λεπτομέρεια, ιδιαίτερα στα τακτκά ζητήματα -κι όχι στις ιδεολογικές γενικολογίες.
    Και αυτό το εννοώ ως φιλοφρόνηση απέναντί σου - και το πιστεύω.
    Όμως, μη βιάζεσαι να θεωρήσεις τις αποψεις μου "απαρχαιωμένες" - γιατί δεν νομίζω ότι τις ξέρεις.
    Σου θυμίζω ότι κάποτε ο Φρειδερίκος Ένγκελς (που ήταν απο τους πιο έγκυρους και ενημερωωμένους στρατιωτικούς παρατηρητές στρατιωτικων ζητημάτων της εποχής του) κατηγόρησε το Μόλτκε για "ασχετοσύνη" ή "παρωχημένες αντιλήψεις". Ήταν η εποχή του Πρωσο-αυστριακού Πολέμου (1866) και κατήγγειλε τότε ο Ένγκελς τον Μόλτκε ότι παραβίασε την αρχή των "εσωτερικών γραμμών" (του Ζομινί που θεωρείτο τότε διεθνώς ο "Πατριάρχης" της Θεωρίας Πολέμου).
    Κι όμως, ο Μόλτκε νίκησε πλήρως στον "παρακινδυνευμένο" ελιγμό του, χρησιμοποιώντας τη διδασκαλία του Κλαούζεβιτς (ο οποίος ήταν τότε σχετικά άγνωστος ακόμα και στους ιδιους τους Πρώσσους, αλλά είχε υπάρξει καθηγητής του Μόλτκε).
    Τι θέλει να πεί ο ποιητής;
    Ότι καμιά φορά μπερδεύουμε τις εφήμερες θεωρητικές μόδες και τη σκληρή θεωρία που δεν ξεπερνιέται έτσι εύκολα.
    Αυτό το τελευταίο το έπαθαν όσο δεν πάει οι Αμερικανοί στο Βιετνάμ. Που πήγαν με την τελευταία λέξη της σύγχρονης θεωρίας και της σύγχρονης τεχνολογίας και την πάτησαν από τον πολύ πιο απαρχαιωμένο, παραδοσιακό - και έμπειρο - στρατηγό Γκιάπ.
    Εν πάση περιπτώσει, επειδή σε διαβάζω προσεκτικά, θα ήθελα να μου κάνεις μια χάρη και να διαβάσεις κι εσύ προσεκτικά τις αναρτήσεις σου.
    Θέλω να σκεφτείς ειλικρινά μήπως είναι παρεξηγήσιμες. Μήπως δηλαδή δίνεις ,χωρίς να το θέλεις, την εικόνα ότι ουσιαστικά δεν προτείνεις τίποτε, ή μάλλον προτείνεις να καθήσουμε να τη φάμε (για άλλη μια φορά).

    Αν δεν εννοείς αυτό, περιμένω να μας διευκρινήσεις τι εννοείς.
    Αν - οπερ και πιθανότερο - αυτά ΔΕΝ λέγονται δημόσια, το κατανοοώ, οπότε σε παρακαλών ΜΗΝ ειρωνεύεσαι (γιατί οι άνθρωποι καμιά φορά προσβάλλονται).
    Σε κάθε περίπτωση περιμένω να τα πούμε απο κοντά με κρασί, τσίπουρο, ούζο ή ότι άλλο θές (εμείς κερνάμε, όμως) όταν με το καλό επιστρέψεις στην Ελλάδα, ελπίζω σύντομα
    Καλή επιστροφή και καλή αντάμωση.

  93. nikiplos avatar
    nikiplos 22/07/2009 14:32:28

    Αγαπητέ @ahab

    Αν πρέπει (και αυτό δεν το εννοώ ούτε ως θέσφατο, ούτε ως το μόνο ενδεχόμενο) να κάνουμε κάποιες τακτικές υποχωρήσεις σε κάποια ζητήματα (χωρίς εννοείται απώλεια διπλωματικών κεκτημένων) ενδεχομένως καλύτερα να τις κάνουμε, παρά να χάσουμε μια μάχη (ή και τον πόλεμο όπως τελικά εξελίχθηκε στην β. Κύπρο). Αυτό δεν είναι επί του παρόντος. Το ζητούμενο είναι αν προκληθεί αυτή τη στιγμή έτσι όπως είμαστε θερμό επεισόδιο με τους Τούρκους σε τι συγκυρίες θα βρεθούμε με βόρεια Αλβανούς, Φυρομίτες και Ανατολικά έναν Τουρκικό στρατό με καλύτερα τεχνολογικά μέσα και εν πολλοίς πιο αποτελεσματικά. Ανεξάρτητα του ποιός είναι ο πιο τρελλός για να αδειάσει την καρδάρα με το γάλα, σαν γεωστρατηγικοί παίχτες είμαστε στην δυσμενέστερη περίοδό μας μεταπολεμικά. Από πολλές απόψεις, και για πολλά ζητήματα όχι με δική μας ευθύνη.

    Όμως σήμερα με κατακερματισμένο, κομματικοποιημένο στράτευμα, ΥΠΕΞ κλπ και κυρίως την ισχυρή εξάρτηση (χειρότερο είναι αλλά δεν λέγεται) σε κάποιες πρεσβείες δεν υπάρχει ηθικό πέρα από εκείνο του κινδύνου. Ποιός είναι εκείνος που θα ρισκάρει? Ποιοί είναι εκείνοι που (στην καλύτερη εκδοχή ενός επεισοδίου) θα εκχωρήσουν τον πλούτο τους για να ξανααγοραστούν τα αεροσκάφη και πιο σύγχρονος οπλισμός?

    Τι προτείνω? Πέρα από τα πολιτειακά κλπ κυρίως διαχωρισμός του στρατεύματος από τα κόμματα. Εμένα με προσβάλει να παίρνει ο κάθε Δ. Βερύκιος τηλέφωνο και να τακτοποιούνται μεταθέσεις... Με προσβάλει να επιλλέγεται ο αρχηγός ΑΓΕΝ γιατί ήταν αρεστός στον ΒΜ ενώ δεν ήταν αρεστός στην ΝΜ και στον πατήρ της? Με ποιό δικαίωμα όλοι ετούτοι έχουν γνώμη? Γιατί?

    Επί του πρακτέου, ας επιβάλλουμε την αξιοκρατία στο στράτευμα αφού δεν μας πάει σαν λαός ούτε μας αρέσει... Εδώ δεν είναι κακό να αντιγράψουμε τους γείτονες... Άσχετα από το "βαθύ κράτος" του στρατιωτικού τους κατεστημένου έχουν αξιοκρατία στο στράτευμά τους. Στέλνουν με υποτροφίες αριστούχους πολυτεχνείων τους (τους οποίους επιλλέγουν με πανελλαδικές) και κάνουν διδακτορικό στις ΗΠΑ (συγκεκριμένου προσανατολισμού) και μετά τους προσλαμβάνουν για 5 χρόνια... Όχι σαν "φαντάρους" αλλά σαν επιτελάρχες. Αν ο μισθός στη γείτονα είναι 300 ευρώ, εκείνοι παίρνουν πολύ περισσότερα...

    Δεν είμαι "στρατιωτικός αναλυτής" και θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις τις ταμπέλες στις συζητήσεις. Έχουν καταστρέψει την ελλάδα. [Αυτός είναι "του Προκόπη παιδί", ο άλλος είναι του "Σαμαρά" ο τάδε "της Αλέκας" κοκ]. Δεν μας αρέσει η αξιοκρατία όμως και σαν λαός βρίσκουμε εύκολο να κολλάμε ταμπέλες.
    Μετά το στράτευμα ας την επιβάλλουμε στο ΥΠΕΞ και στην ΕΥΠ. Τότε θα είμαστε σε θέση να κάνουμε σχέδια...
    Δεν πάνε τα πράγματα με τις προθέσεις. Έχω τις καλύτερες προθέσεις και θα κάνω ότι μπορώ να σε χειρουργήσω και να σε θεραπεύσω από σκωληκοειδήτιδα. Πίστεψέ με θα κάνω ότι μπορώ... Κάθεσαι?


    Αγαπητέ @ΘΚ.
    Καμιά φορά παρασυρόμαστε από τον ενθουσιασμό της διατύπωσης. Για αυτό και χαίρομαι που έγινα κατανοητός. Επίσης ήταν πολύ σημαντικές οι πληροφορίες σας σχετικά με την περίοδο εκείνη, αν και σχετικά με τις τηλεπικοινωνίες τους οι πηγές μου ήταν ένα άρθρο σε γαλλικό περιοδικό. Οι Γαλλικές υπηρεσίες δεν έχουν αποχαρακτηρίσει από απόρρητα τα αρχεία τους από εκείνη την περίοδο... Επισης καθώς γνωρίζετε αρκετά από τη στρατιωτική ιστορία ως οπαδός της άποψης του Μιρό, δεν μπορώ να πω περισσότερα. Συμφωνώ πάντως στα περισσότερα που εκθέσατε και ανακαλώ το "απηρχαιωμένες", καθώς μάλλον οι δικές μου φαίνονται πιο συντηριτικές.

    Η γνώμη μου είναι πως με την Τουρκία ένα θερμό επεισόδιο, είναι απρόβλεπτο και για τις δύο χώρες. Μάλιστα αν προκληθεί από το ΦΙΡ Αθηνών κανένας δεν θα μας δικαιώσει στο ελάχιστο. Αντιθέτως θα πρέπει αντί θερμού επεισοδίου, να απειλούμε με πόλεμο μέχρι τελικής πτώσεως την επιχείρηση κατάληψης κάποιας νήσου μας. Αν οι Τούρκοι δηλώνουν Γκρίζες ζώνες σχετικά με κάποιες βραχονησίδες, θα έπρεπε να είχαμε δηλώσει εξαρχής το κάζιους μπέλι για το Αγαθονήσι, Φαρμακονήσι και τα λοιπά κατωκημμένα που αμφισβητούνται... Η κινήσεις μας αν μη τι άλλο δείχνουν έλλειψη Εθνικής στρατηγικής που να είναι έξω από συζητήσεις και μικροπολιτικούς στόχους. Μάλιστα να συνιστούν αίτιο έκπτωσης του αξιώματος η χρήση τους για μικροπολιτικούς σκοπούς όπως στη γείτονα χώρα. Η έλλειψη στρατηγικών στόχων είναι το μόνο που θα μας κάνει να χάσουμε τον πόλεμο περισσότερο από την τεχνολογική μας ανεπάρκεια. Η έλλειψη συνοχής της κοινωνίας, ο κατακερματισμός και η κομματικοποίηση των εθνικών μας θεμάτων μας κάνει ευάλλωττους ακόμη και σε μικρούς γεωστρατηγικούς παίχτες, πόσω μάλλον ενώπιον της Τουρκίας.

    Δυστυχώς σαν Λαός, δεν διδασκόμαστε πολλά γιατί διαχειριζόμαστε τις ήττες μας με πικρόχωλους αφορεσμούς των "άλλων". Συν τα σχόλια που έκανα για την πολιτική μας ζωή, που δεν είναι παρά εικόνα και ομοίωσή μας. Σε όλους τους επαγγελματικούς κλάδους... Και στον δικό μου φυσικά. Ποιός εμπιστεύεται ποιόν σήμερα?

    υπόρρητα λοιπόν όχι σε ένα θερμό επεισόδιο σήμερα υπό την προϋπόθεση φυσικά, ότι θα κινηθούμε για να είναι μπορετό μετά από 5 χρόνια (τουλάχιστον). Αν φυσικά ΔΕΝ κινηθούμε (όπως παραδοσιακά κάναμε) απλά θα είμαστε σε ακόμη δυσμενέστερη θέση τότε...

    Για οίνο και ούζο πάντοτε πρόθυμος και μόνο στην πατρίδα!!! Για το σύντομα δεν είμαι αισιόδοξος, αφού ζω και εργάζομαι στην εσπερία...

  94. ahab avatar
    ahab 22/07/2009 16:04:53

    @Nikiplos

    Μάλιστα δεν σ΄αρέσουν οι ταμπέλλες αλλά όλοι εμείς είμαστε αμετροεπείς, αγαθοί, ηλίθιοι και Βαρτάνηδες.
    Τι λές μωρέ, ήμουν πολύ ευγενικός
    Θα μπορούσα να συνεχίσω και επιχειρηματολογώντας να σου αποδείξω οτι στη παρούσα κατάσταση τσαχπινιές πουτάνας για να την βγάλει καθαρή δεν μετράνε -άντε να τα πείς αυτά στους κατοίκους στο Αγαθονήσι - αλλά
    διαβάζοντας τις σκέψεις σου στο nikiplos.blogspot.com στο περι "μεταναστευτικής πολιτικής" και επίσης βλέποντας
    ποιοί σου αρέσουν i.e. Νίκος Δήμου, Μίμης Ανδρουλάκης θεωρώ οτι ειναι χαμένος χρόνος.
    Κάτσε εκει που είσαι , κάτι θα κάνουμε εμείς δω πέρα.

  95. nikiplos avatar
    nikiplos 22/07/2009 16:28:10

    @ahab μάλλον είσαι ανίκανος να δεις πέρα από ταμπέλες... εγώ δεν μπορώ να βοηθήσω την περίπτωσή σου...

    όσο για το ποστ μεταναστευτική πολιτική, καλύτερα όρα στις ΗΠΑ, είναι οι πρώτες που το εφάρμοσαν από όπου και εμπνεύστηκα το ποστ... Η ισχύς των ΗΠΑ σήμερα δεν οφείλλεται στην πολιτική μπους ή κλίντον, αλλά στην ενσωμάτωση δυναμικών, επιστημόνων (της Γερμανίας όταν του έδιωχνε ο Χίτλερ κλπ) και κυρίως την πολιτική ενσωμάτωσης μεταναστών την κρίσιμη δεκαετία του 30. Άλλωστε το "φρένο" στην ανάπτυξή τους μπήκε εκεί μετά τον Μακαρθισμό... Το πόστ μου φυσικά είναι άσχετο με γεωστρατηγικές πολιτικές αλλά τονίζει την ανάγκη λήψης μέτρων και υιοθέτησης μεταναστευτικής πολιτικής από τη χώρα... Ας είναι ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του...

    ΥΓ> Στο μπλογκ μου προτείνω και άλλους Στ. Μάνο, Άνεμο που μάλλον σου διέφυγαν... το ποιούς διαβάζει ο καθένας δεν έχει νόημα σημαντικότερο από αυτά που γράφει... περισσότερα όμως σε άλλα ποστ...

    Αν σου έχουν περισσέψει τα κριτήρια να βγάζεις συμπεράσματα και πιάνεσαι απελπισμένα από ταμπέλες, συγχαρητήρια είσαι στη σωστή χώρα... που για την ώρα ζει με δανεικά... Και το 60% των λειτουργικών εξόδων των ΕΔ της είναι χρήματα του ΝΑΤΟ. (Των λειτουργικών ουχί του εξοπλισμού)

    ένα διδακτικό (για όλους μας) παράδειγμα... Τα ανοίγματα στην Κίνα τα έκανε ο Νίξον... για όποιον αυτό λέει κάτι...

    Οι πολιτικές δεν έχουν ταμπέλες... έχουν αποτελέσματα, ειδάλλως εγκαταλείπονται. Αν δεν δοκιμάζεις καμία και τις απορρίπτεις όλες με αφορισμούς, συγχαρητήρια... πάλι βρίσκεσαι στην Ελλάδα

  96. Νἰκος avatar
    Νἰκος 22/07/2009 17:57:23

    Θ.Κ. να με συγχωρεις που αλλαξα προσωρινα το θεμα αλλα τα εργα του ΓΑΠ εχουν φερει την Τουρκια πιο "κοντα" και ειναι σχετικο με την ολη πορεια των διεκδικησεων της. Και οσο πιο κοντα στην Ευρωπη ερχεται η Τουρκια τοσο το χειροτερο για μας.
    Το ποσο σοβαρη χωρα και κρατος ειμαστε φαινεται απο την ανυπαρξια στρατηγικης ανασχεσεως του εξ'ανατολων θηριου. Η παθητικοτητα που την βαφτισαν ψυχραιμια και που την αντιλαμβανομαι σε τακτικο επιπεδο εχει γινει εθνικη αθλημα. Το κυριο προβλημα μας, και επιμενω, ειναι η υπαρξη της αθλιας, εν πολλοις ξενοκινητης και ξενοπληρωμενης αλητ που βλεπει την Ελλαδα μονο ως χωρο και οχι ως χωρα.
    ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΒΛΗΑΜ ΙΚΑΝΗΣ ΗΓΕΣΙΑΣ. ΜΑΣ ΛΕΙΠΕΙ ΕΝΑΣ ΘΕΜΙΣΤΙΚΛΗΣ ΄Η ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ.

  97. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 22/07/2009 20:11:33

    @ nikoplus
    Αφού συμφωνήσαμε - και πολύ σωστά - να μη συζητήσουμε δημόσια τις τακτικές λεπτομέρειες μιας ελληνικής "ευέλικτης αποτροπής" και τα υπόλοιπα θα τα πούμε από κοντά οψέποτε, μένει ένα θέμα προς διευκρίνισιν:
    Ο Λόγος που γεωπολιτικά είμαστε όντως αποδυναμωμένοι είναι - μεταξύ άλλων - και διοτι ουδέποτε δείξαμε αξιοπιστία. Όχι γιατι το διεθνές δίκαιο δεν ειναι με το μέρος μας, αλλά γιατί θεωρούμε ότι αρκεί η εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου για να κατοχυρώσει την ασφάλειά μας.
    Όταν η γινόταν τα Ίμια όλοι οι διεθνείς αεροναυτικοί χάρτες τα είχαν εντός της ελληνκής συνοριογραμμής. Το ίδιο συμβαίνει σήμερα με το Αγαθονήσι. Η Τουρκία κινείται εκτός ορίων διεθνούς δικαίου, αλλά αυτό δεν την οδηγεί σε "απομόνωση" αυτόματα.
    Γισ την ακρίβεια η Τουρκία ζητά αναθεώρηση του νομικού καθεστώτος του Αιγαίου. Και πιέζει να νατρέπει το στάτους κβό.
    Νομικό καθεστώς είναι αυτο που ορίζουν οι συνθήκες. Στάτους κβο είναι αυτό που επικρατεί από τις διεθνείς πρακτικές. Αυτά τα δύο πρέπει να βρίσκονται σε πλήρη αντιστοιχία μεταξύ τους. Όταν ΔΕΝ βρίσκονται τότε το ένα προσαρμόζεται στο άλλο. Δηλαδή είτε το στάτους κβο των παραβιάσεων θα υποταχθεί στο νομικό καθεστώς που υπάρχει, είτε το νομικό καθεστώς που ήδη υπάρει θα αναγκαστεί να υποταχθεί στο στάτους κβό που δημιουργεί η Άγκυρα σε βάρος μας.
    Κι ας εμείς δεν τολμάμε να υπερασπιστούμε το νομικό καθεστώς πυο εμάς συμφέρει από την έμπρακτη τουρκικής αποδυνάμωση, αλλά ούτε δεχόμαστε την αλλαγή του σε βάρος μας, τότε φαινόμαστε στα μάτια όλων των άλλων ΜΗ σοβαροι και ασφαλώς αναξιόπιστοι.
    Η έμπρακτη ελληνική αντίσταση - με ευέλικτη αντίδραση έναντι της τουρκικής επιθετικότητας - θα αποκαθιστούσε την αξιοπιστία μας στα μάτια όλων. Εφ' όσον βέβαια δεν τα κάναμε "μούσκεμα"...
    Αλλά αν δεν δείξουμε διάθεσης αντίστασης, τότε θα γίνουμε ακόμα πιο ΑΝαξιόπιστοι
    Στη μία περίπτωση κερδίζουμε ή χάνουμε, ενώ στη δεύτερη περίπτωση ΜΟΝΟ χάνυομε και σίγουρα χάνουμε.
    Αυτή είναι η ουσιώδης διαφορά μας στην πολιτική προσέγγισης της ΤΑΚΤΙΚΗΣ (στα στρατηγικά ίσως διαφωνούμε πολύ λιγότερο, αλλά in the long run we are all dead που θα έλεγε αι ο Keynes)

  98. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 22/07/2009 23:05:51

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4504766,00.html

    Οι Κούρδοι του Ιράκ προσβλέπουν πλέον στην Άγκυρα

    Νέα εποχή στις σχέσεις των Κούρδων του Ιράκ με την Τουρκία

    Οι Κούρδοι του Ιράκ δεν προσβλέπουν πλέον στη Βαγδάτη, αλλά στην Άγκυρα. Πρόσφατα ο Μουράτ Καραγιλάν, αρχηγός του PKK, δήλωσε μάλιστα στην εφημερίδα Neue Zürcher Zeitung ότι «δεν θέλουμε να διασπάσουμε την Τουρκία».


    Κανένα άλλο μέρος του Ιράκ δεν αναπτύσσεται τόσο γρήγορα, όσο η περιοχή των Κούρδων στα βορειανατολικά του σύνορα. Η περιφερειακή κυβέρνηση του ιρακινού Κουρδιστάν με έδρα την πρωτεύουσα Ερμπίλ υπερηφανεύεται ότι η περιοχή αυτή είναι η πλέον ασφαλής στο Ιράκ. Από οικονομικής πλευράς αναπτύσσεται ραγδαία: στην Ερμπίλ σχεδιάζεται να δημιουργηθεί "το μεγαλύτερο βιομηχανικό πάρκο της Ευρώπης", όπως κατά περίεργο τρόπο γράφεται στους τοπικούς τουριστικούς οδηγούς. Το ιρακινό Κουρδιστάν αυτοπροσδιορίζεται ως ευρωπαϊκό!



    Πίσω όμως από αυτή την ειδυλλιακή εικόνα ανάπτυξης το καζάνι βράζει. Το αργότερο μέχρι το τέλος του 2011 ο Αμερικανός πρόεδρος Μπάρακ Ομπάμα θέλει να αποσύρει τα στρατεύματά του από το Ιράκ.

    Η ειρήνη όμως σίγουρα δεν θα έχει εδραιωθεί στη χώρα. Οι διαμάχες μεταξύ σιιτών και σουνιτών συνεχίζονται, όπως συνεχίζονται και οι μάχες μεταξύ των Κούρδων του Ιράκ και των Αράβων. Στην ημιαυτόνομη περιοχή των Κούρδων του Ιράκ οι επιθέσεις έχουν αυξηθεί και πάλι το τελευταίο διάστημα.



    Η Άγκυρα τους δίνει προοπτική …


    Η αποχώρηση των αμερικανικών στρατευμάτων από το Ιράκ θα είναι καταστροφή για την κουρδική περιοχή, εκτιμά η τοπική κυβέρνηση υπό τον Ναντσιρβάν Μπαρζανί. Οι Κούρδοι αναζητούν τώρα συμμάχους και στην προσπάθεια αυτή θυμήθηκαν ότι η περιοχή τους για εκατοντάδες χρόνια ανήκε στην οθωμανική αυτοκρατορία. Πιο σημαντικό όμως από το παρελθόν είναι το μέλλον, και η Άγκυρα τους προσφέρει μια προοπτική για το μέλλον.

    Ο Χιουτζ Ποπ από τη μη κυβερνητική οργάνωση «International Crisis Group» εξηγεί το γιατί: «Οι Κούρδοι του Ιράκ, θέλουν μια χώρα που να έχει πρόσβαση στην Ευρώπη και να είναι δημοκρατική. Δεν θέλουν καταστάσεις παρόμοιες με αυτές στο Ιράν, τη Συρία ή τη Σαουδική Αραβία. Θέλουν κάτι καλύτερο. Μια χώρα που να μπορεί να τους δώσει ελπίδα. Και από εκεί αντλεί τη δύναμή της και η κυβέρνηση Ερντογάν, η οποία θέλει να παίξει ένα ρόλο στη Μέση Ανατολή. Οι χώρες της Μέσης Ανατολής θέλουν μια Τουρκία προσανατολισμένη προς την Ευρώπη και όχι μια ανατολίτικη Τουρκία».



    Οι Κούρδοι του Ιράκ δεν θέλουν τη Βαγδάτη



    Οι Κούρδοι του Ιράκ δεν θέλουν την κυβέρνηση στη Βαγδάτη. Ο πρωθυπουργός του Ιράκ Νούρι Αλ Μαλίκι δεν ευνοεί έναν ομοσπονδιακό χαρακτήρα του κράτους, προτιμάει την ενίσχυση της κεντρικής εξουσίας και εκεί οι Κούρδοι του Ιράκ βλέπουν τις προοπτικές τους να συρρικνώνονται.



    Ένας τελευταίος, αλλά πολύ σημαντικός λόγος, είναι η πολύ πλούσια σε πετρέλαια περιοχή του Κιρκούκ. Μια περιοχή βεβαίως που η Βαγδάτη δεν θέλει να αφήσει μόνο στα χέρια των Κούρδων. Υπάρχουν πάντως και πιο ψύχραιμες φωνές, όπως του Τούρκου βουλευτή κουρδικής καταγωγής Χασιμί, ο οποίος λέει: «Ακόμα και αν οι ΗΠΑ αποσύρουν τα στρατεύματα τους από το Ιράκ αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα είναι πολιτικά παρούσες».



    Günther Seuffert / Μαρία Ρηγούτσου

    Υπεύθ. σύνταξης: Βιβή Παπαναγιώτου

  99. ΑΡΗΣ Θ avatar
    ΑΡΗΣ Θ 24/07/2009 19:23:10

    Μπαίνω στην κουβέντα μάλλον την ώρα που αυτή αν δεν έχει τελειώσει έχει πάντως ξεθυμάνει. Έστω κι έτσι επιτρέψτε μου κάποιες παρατηρήσεις
    1 Εάν αντιμετωπίζεις έναν επιθετικό γείτονα σίγουρα πρέπει και να είσαι έτοιμος να αμυνθείς και ακόμα σπουδαιότερο να το έχει καταλάβει κι εκείνος.
    2 Ενα θερμό επεισόδιο προκύπτει. Εάν το προκαλέσεις δεν ξέρω πως λέγεται αλλά θερμό επεισόδιο δεν ειναι.
    3 Σε κάθε περίπτωση σε μία εμπλοκή ποτέ δεν γνωρίζεις εάν μετά τη λήξη της θα είσαι λίγο ή πολύ χαμένος ή λίγο ή πολύ κερδισμένος.
    4 Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν νομίζω ότι η Τουρκία θα αποδεχθεί απεμπλοκή πριν κερδίσει έστω κάποιο μικρό πλεονέκτημα και από τη στιγμή που αυτή είναι που διεκδικεί και ταυτόχρονα είναι τουλάχιστον εξ ίσου ισχυρή μ΄εμάς θεωρώ ότι έχει μεγάλες πιθανότητες να το πετύχει..
    5 Μία «αξιοπρεπής ήττα» όπως γράφτηκε ή και «ισοπαλία» στην Ελλάδα το γνωρίζετε πολύ καλά πως θα αντιμετωπισθεί στην καλύτερη περίπτωση σαν ρεζιλίκι στην χειρότερη θα τρέχουμε στο Γουδί. Αντίθετα στην διαφορετικής κουλτούρας Τουρκία που και από πλευράς δημοκρατίας και ελευθεριών βρίσκεται μερικές 10 ετίες πίσω ακομα και η αξιοπρεπής ήττα θα κουκουλωθεί εύκολότερα
    6 Όπως πολύ σωστά αναφέρει ο ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ από το 74 και μετά δεν χάσαμε τίποτα εκτός του ότι αμφισβητείται η κυριαρχία μας επί των Ιμίων και αυτό και από δικά μας λάθη
    7 Και μετά την απεμπλοκή είτε «χάσουμε» είτε «κερδίσουμε» τι ακριβώς θα γίνει? Η τυχόν « νικήτρια» Τουρκία δεν θα επιδιώξει να κερδίσει κάτι ακόμα? Η τυχόν «χαμένη» Τουρκία δεν θα αναζητήσει ρεβάνς? (Αυτό το θέμα είναι κάτι που ελάχιστα απασχόλησε τη συζήτηση)
    8 Ο πόλεμος δεν είναι κάποιου είδους παιχνίδι. Σημαίνει καταστροφές ,οικονομική οπισθοδρόμηση και βεβαίως οικονομική αιμορραγία για ακόμα περισσότερους εξοπλισμούς.Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Σημαίνει πτώματα, όχι γενικώς και αορίστως πχ 64 νεκροί , 280 τραυματίες αλλά του γιού σου, της κόρης σου, του φίλου σου, το δικό σου. (Μοιάζει λίγο μελό αλλά για σκεφθείτε το καλύτερα!) Εκτός αν μιλάμε για ένα πόλεμο που θα διεξάγουν άλλοι για λογαριασμό μας κι εμείς θα τον βλέπουμε στις τηλεοράσεις.
    9 Τι κάνουμε λοιπόν? Κερδίζουμε χρόνο προσπαθώντας να πείσουμε τους γείτονες μας ότι η επιθετικότητα τους εξασφαλίζει πολύ λιγότερα κέρδη από την ειλικρινή συνεργασία.
    10 Είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι ένα αμερόληπτο διεθνές δικαστήριο (σενάριο επιστημονικής φαντασίας αλλά λέμε τώρα.....) θα μας δικαίωνε 100% σε ότι η Τουρκία θεωρεί διαφορές μας?
    11 Είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι κατά και μετά από την εμπλοκή θα έχουμε περισσότερους και ισχυρότερους συμμάχους από ότι η Τουρκία?
    12 Εάν αντιμετωπίζεις έναν επιθετικό γείτονα σίγουρα πρέπει και να είσαι έτοιμος να αμυνθείς και ακόμα σπουδαιότερο να το έχει καταλάβει κι εκείνος.
    (Η επανάληψη δεν γίνεται εκ παραδρομής )

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.