#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
02/12/2012 14:04
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Πού πηγαίνουμε όταν πεθαίνουμε;



Ξαφνικά και απροσδόκητα, ο πεπειραμένος νευροχειρουργός του Harvard Medical School Dr. Eben Alexander έπεσε σε κώμα. Είχε προσβληθεί από την σπανιώτατη στους ενήλικες βακτηριακή μηνιγγίτιδα, η οποία του κατέτρωγε με ταχύτατο ρυθμό την γλυκόζη του εγκεφάλου του, και κυρίως του εγκεφαλικού φλοιού, δηλαδή του σκέλους που είναι υπεύθυνο για τις ανθρώπινες ιδιότητες: την συνείδηση και τις ανώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες. Για επτά ημέρες ο εγκεφαλικός φλοιός του ήταν απολύτως αδρανής, πλήρως «απενεργοποιημένος», και κάθε ενδεχόμενο συνείδησης/συνειδητότητας απολύτως αποκλεισμένο. Κάθε μέρα που περνούσε, το ενδεχόμενο επιβίωσής του, αφύπνισής του από το κώμα, ελαχιστοποιείτο μέχρι που έφτασε σε ποσοστό μικρότερο από στατιστικό λάθος.

Μετά από επτά ημέρες, και πέρα από κάθε προσδοκία, ο Dr. Eben Alexander άνοιξε τα μάτια του, «γύρισε από τους νεκρούς», πλήρως υγιής. Και διηγήθηκε ότι κατά το χρονικό διάστημα της απουσίας του είχε απόλυτη συνειδητότητα, κατ' ακρίβειαν "υπερ-συνειδητότητα", σε μεταθανάτια τοπία.

Near-death experiences υπάρχουν πολλές. Οι αρνητές της πραγματικότητάς τους τις αποδίδουν σε παιχνίδια του εγκεφάλου, παραισθήσεις και ψευδαισθήσεις οφειλόμενες στην έλλειψη σωστής οξυγόνωσης του εγκεφάλου ή σε βαθείς μηχανισμούς του οργανισμού για τον εξωραϊσμό της στιγμής του θανάτου. Όμως, το εντελώς παράξενο και θυελλωδώς ενδιαφέρον στην περίπτωση του Dr. Eben Alexander είναι ότι, όπως συμμαρτυρεί και το ευμεγέθες ιατρικό προσωπικό που τον παρακολουθούσε, ο εγκέφαλός του ήταν κατά τη διάρκεια της συγκεκριμένης μορφής κώματος παντελώς ανίκανος να παραγάγει οποιαδήποτε συνείδηση, συναίσθηση, σκέψη ή εικόνα. Ο εγκεφαλικός φλοιός του και άλλες βασικές λειτουργίες του εγκεφάλου του απλώς απουσίαζαν, δεν υπολειτουργούσαν: σαν να μην υπήρχαν ποτέ, σαν να μην υπήρχε η βιολογική βάση για την παραγωγή της συνείδησης που ο Dr. Eben Alexander μαρτυρεί και καταθέτει. Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε προσπάθεια εκλογίκευσης της εμπειρίας του, εξήγησης ως παραισθητικό απλώς φαινόμενο, σκοντάφτει σε αυτό το αδιαμφισβήτητο γεγονός: ότι η βιολογική βάση για την παραγωγή της συνείδησης δεν υπήρχε καν, ώστε να αλλοιωθεί και να οδηγήσει στην εμπειρία του.



Στην αρχή, ο Dr. Eben Alexander σκέφτηκε να συγγράψει ένα εκτενές επιστημονικό άρθρο που θα δημοσιεύετο σε ακαδημαϊκό περιοδικό νευροβιολογίας εξιστορώντας και προσπαθώντας να εξηγήσει αυτά που του συνέβησαν, αυτά που είδε και έζησε. Εν τέλει αποφάσισε να τα καταστήσει προσβάσιμα στο ευρύ κοινό, συγγράφοντας το βιβλίο «Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey to the Afterlife». Άρθρα για την περίπτωσή του αφιερώθηκαν σε πάμπολλα διεθνή περιοδικά, ενδεικτικά αναφέρουμε τα Telegraph, Huffington Post, The Daily Beast, Newsweek κ.ά.

Κατά τη διάρκεια του κώματός του, ο Dr. Eben Alexander περιηγήθηκε σε διαφορετικές μεταθανάτιες καταστάσεις, τοπία και συνθήκες συνειδητότητας. Είδε τα πρόσωπα ανθρώπων που δεν είχε γνωρίσει ακόμα, αλλά επρόκειτο να γνωρίσει μελλοντικά, στην μετά το κώμα ζωή του - όπερ και εγένετο. Κατανόησε θεμελιώδεις αρχές του σύμπαντος με τρόπο που δεν ενδέχετο να κατανοήσει προηγουμένως, και κυρίως το ότι η δομική αρχή του σύμπαντος είναι η αγάπη και η σχέση, με την πιο βαθιά, θεμελιώδη έννοιά της. Αισθάνθηκε την παρουσία Θεού δημιουργού. Μαρτυρεί την ανθρώπινη υπόσταση και συνείδηση ακατάλυτη, ανεξάρτητη από τις βιολογικές λειτουργίες του σώματος. Όμως, το πιο σημαντικό, το πιο καίριο δεν είναι το τί είδε, τί αισθάνθηκε και τί συνάντησε η ατομική του περίπτωση (διότι όπως ο ίδιος μαρτυρεί, πρόκειται για πραγματικότητες τις οποίες η ανθρώπινη γλώσσα δεν έχει φτιαχτεί για να εκφράσει), αλλά η κατάδειξη -σχεδόν απόδειξη- της παρουσίας πλήρους ή... υπέρ-πλήρους ανθρώπινης συνείδησης σε συνθήκες που η σημερινή επιστήμη και ιατρική αποκλείουν την παρουσία της, αφού δεν συντρέχουν οι βιολογικές βάσεις γι΄αυτήν.

Στο βιβλίο επιχειρείται μια εξήγηση του φαινομένου, μα κάθε συνήθης και εύκολη εξήγηση σκοντάφτει σε θεμελιώδη προβλήματα, τα οποία μοιράζονται ως κοινή βάση την κατ' ουσίαν πλήρη απουσία λειτουργούντος εγκεφαλικού φλοιού κατά την διάρκεια του συγκεκριμένου κώματος. Εκτός από θαυμασμό, το βιβλίο και τα συνακόλουθα άρθρα συνάντησαν και έντονη κριτική - η οποία όμως μάλλον περιορίζονται στην λοιδορία του συγγραφέα ή στην παράκαμψη θεμελιωδών συνισταμένων της περίπτωσής του, η οποία από ιατρικής απόψεως δεν θα μπορούσε με τίποτα να θεωρηθεί «μια ακόμα περίπτωση».

Όπως και να έχει, η μοναδική αυτή μαρτυρία (και η σύμπτωση ή πρόνοια να προκύψει αυτή σε έναν πεπειραμένο νευροχειρουργό) μπορεί να προκαλέσει τα πάντα εκτός από αδιαφορία. Κάθε εύκολη εκφορά τελεσίδικης άποψης σχετικά με αυτήν εκπλήσσει, ειδικά δε η μετά βδελυγμίας απόρριψη από πλευράς ατομικών αυθεντιών. Δεν γνωρίζω αν με τον θάνατο ακυρώνεται η ανθρώπινη ύπαρξη, σίγουρα όμως ακυρώνονται όλες οι πρότερες βεβαιότητες σχετικά με αυτόν...

Σωτήρης Μητραλέξης

ΣΧΟΛΙΑ

  1. panas avatar
    panas 02/12/2012 14:17:36

    Μήπως έντεχνα θέλεις να μας υποβάλεις πως καλύτερα να ελπίζουμε σε κάτι καλό στην μεταθανάτια ζωή παρά σε τούτη, όπου ανάκαμψη, ανάπτυξη, θέσεις εργασίας και αξιοπρεπείς μισθοί δεν φαίνονται με τίποτα στον ορίζοντα... :(

  2. blue eye avatar
    blue eye 02/12/2012 14:37:35

    Θα ταν καλύτερα να ταν πολιτικός αντί νευροχειρούργος για να μας πει με μεγαλύτερη ακρίβεια και σαφήνεια που κατοικοεδρεύει, όταν αποδημήσει, το συγκεκριμένο ανθρώπινο είδος. Ελπίζω στο υπερπέραν να βιώνουν το κενό στο οποίο μας κατευθύνουν. Έτσι για να αποδοθεί μια στοιχειώδης δικαιοσύνη.

  3. Sthlh Allatos avatar
    Sthlh Allatos 02/12/2012 14:39:59

    To σημείο κλειδί εδώ, είναι η ακρίβεια της διάγνωσης των γιατρών για την κατά 100% αδράνεια του εγκεφαλικού φλοιού, δηλαδή της πλήρους ανυπαρξίας συνειδητότητας. Προσωπικά, δεν πιστεύω στην 100% ακρίβεια των ιατρικών διαγνώσεων. Είναι πιθανότερο να τους έχουν ξεφύγει κάποια σημεία του φλοιού, στις απεικονιστικές ή άλλες τεχνικές που χρησιμοποιούν για τον εγκέφαλο και αλλού. Εξάλλου, όλες αυτές οι τεχνικές είναι ανθρώπινα δημιουργήματα, κάνουν χρήση υπολογιστικών τεχνικών συν τοις άλλοις, με ότι αυτό συνεπάγεται, για την ακρίβεια τους. Αλλά πιθανόν να έχουν μικρές ατέλειες, μόνιμες ή στιγμιαίες, ώστε να ξεφεύγουν τέτοιες περιπτώσεις και να οδηγούν στην κατά προσέγγιση, αλλά, λάθος διάγνωση, ότι το σύνολο του εγκεφαλικού φλοιού δεν ανταποκρίνεται.

    • firiki2010 avatar
      firiki2010 @ Sthlh Allatos 02/12/2012 15:04:19

      Κάπως έτσι. Και πέραν αυτού τα μηχανήματα που φτιάχνουμε εμείς είναι προσαρμοσμένα στο να ελέγχουν αυτά που εμείς (μέχρι στιγμής) θεωρούμε συνειδητότητα και εμείς θεωρούμε έδρα της.

      • συνταξιούχος avatar
        συνταξιούχος @ firiki2010 02/12/2012 15:06:56

        πάντως, αυτός υπήρξε αρκετά τυχερός και βρήκε και τον επί γης παράδεισό του, αν κρίνων από τις αναφορές στο βιβλίο του, με τη μικρή βοήθεια του κυρίου Google ...

    • Γεώργιος avatar
      Γεώργιος @ Sthlh Allatos 16/12/2012 11:05:46

      Όταν ο πατέρας μου έπαθε καρδιακή ανακοπή σε νοσοκομείο της Αγγλίας κάποτε και σώθηκε λόγω της πολύ γρήγορης εισαγωγής του στην εντατική μας είπε μετά το επεισόδιο ,όταν συνήλθε: ξαφνικά όλα έσβησαν, σαν να βυθίζεσαι σε έναν ύπνο δίχως όνειρα, ούτε νιώθεις ούτε βλέπεις τίποτε. Δηλ. πέθανε για λίγα λεπτά και λειτούργησε ξανά η καρδιά του μετά από επιστημονικές μέθοδες των γιατρών. Μετά θάνατον το μεν σώμα καταστρέφεται, η δε ανάμνηση του ανθρώπου είναι αυτή που απομένει.

  4. akenaton avatar
    akenaton 02/12/2012 15:07:27

    Δεν έχει αναφερθεί στην ιατρική επιστήμη περίπτωση πλήρους νέκρωσης των εγκεφαλικών νευρώνων που να μην έχει οδηγήσει σε θάνατο. Αυτός άλλωστε είναι και ο ορισμός του "εγκεφαλικού θανάτου" όπως θα διαβάσουν παρακάτω οι γνωρίζοντες την αγγλική γλώσσα (δυστυχώς δεν έχω χρόνο να μεταφράσω). Όπως φαίνεται τελικά ο ίδιος ο νευροχειρουργός άλλαξε άποψη και από το "εντελώς ανενεργοί οι νευρώνες" πήγε στο "δεν θα έλεγα εντελώς ανενεργοί"!!!!!

    "This poetic interpretation of his experience is not supported by evidence of any kind. As you correctly point out, coma does not equate to “inactivation of the cerebral cortex” or “higher-order brain functions totally offline” or “neurons of [my] cortex stunned into complete inactivity”. These describe brain death, a one hundred percent lethal condition. There are many excellent scholarly articles that discuss the definitions of coma". Mark S. Cohen PhD.

    "The claim that his neocortex was totally kaput during his coma is the principal — in fact only — scientific hook on which he hangs “Proof of Heaven”: “During my coma my brain wasn’t working improperly — it wasn’t working at all.” If his brain was not functioning, the consciousness that rode the “butterfly through paradise” existed outside the body, and the door to immortality is wide open. So far, so logical. Only Dr. Alexander has already changed position on this issue. We probably have Sam Harris to thank for that. Harris, author of “The End of Faith and Letter to a Christian Nation,” responded to Dr. Alexander’s Newsweek piece by seeking the opinion of neuroscientist Mark Cohen, whose reply was unequivocal. According to Cohen, the neocortical inactivity described by Dr. Alexander is “brain death, a 100 percent lethal condition.” By the time I met Dr. Alexander and mentioned his inactive neocortex, his line had changed. He told me, “Well, the thing is I would not say completely inactive.” Mark Martin.
    (Mark Martin lives in New York and is the Managing Editor at Verso Books)

  5. akenaton avatar
    akenaton 02/12/2012 15:13:21

    Ο νευροχειρουργός ήταν σε Κώμα. Άλλο Κώμα και άλλο "εγκεφαλικός θάνατος" που αυτός ισχυριζεται πως του συνέβη. Κατά το την κατάσταση Κώματος ο εγκεφαλικός φλοιός ΔΕΝ είναι ποτέ εντελώς ανενεργός! Άλλως μιλούμε για "εγκεφαλικό θάνατο" μια κατάσταση από την οποία ποτέ κανείς ΔΕΝ έχει ανανήψει !!!!!! (τσεκαρισμένο).

    • DebbyTant avatar
      DebbyTant @ akenaton 03/12/2012 18:23:06

      Το κωμα ειναι τα προεορτια και ο θανατος η γιορτη

  6. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 02/12/2012 15:17:49

    Εχω μαρτυρία για παρόμοια "μεταθανάτια" εμπειρία από φίλο μου, αλλοδαπό, παραπληγικό ύστερα από σφαίρα που δέχτηκε από εξοστρακισμό στο κεφάλι σε παιδική ηλικία, 12 ετών. Μετά το ατύχημα βρισκόταν σε κώμα για 6 μήνες. Τα βιώματα που είχε κατά το διάστημα αυτό ήταν πολύ συγκεκριμένα και μου τα περιέγραψε με κάθε ακρίβεια. Αρκετά χρόνια μετά την "επιστροφή" του στη ζωή βαπτίστηκε χριστιανός Ορθόδοξος, αν και προέρχεται από μη Ορθόδοξη οικογένεια και ζει σε μη Ορθόδοξη χώρα. Επίσης, δεν είχε λάβει χριστιανική αγωγή ως παιδί. Τα βιώματα που είχε κατά την περίοδο που βρισκόταν σε κώμα, τον οδήγησαν, σε μεγάλο βαθμό, στην κατοπινή ένταξή του στην Ορθόδοξη Εκκλησία, χωρίς να τον προσηλυτίσει κανείς και χωρίς να έχει γνωρίσει κάποιον Ορθόδοξο πρωτύτερα.

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ ΒΙΣ 02/12/2012 22:34:00

      Αυτό είναι η ουσία! Πως όποιος έρχεται σε προσωπική επαφή με το Θεό ή το θείο (δε μιλάμε για πλάνες εκ δεξιών) και δεν είναι χριστιανός γίνεται αμέσως. Πράγμα που δείχνει πως μόνο με τη βοήθεια του Θεού υπάρχει ακόμη η Εκκλησία στην ανατολή με όσα πέρασαν οι πιστοί για αιώνες (Ρωσία-κομμουνισμός, Βυζάντιο-αιρέσεις, Ελλάδα-τουρκοκρατία).

  7. Sthlh Allatos avatar
    Sthlh Allatos 02/12/2012 15:22:53

    Τότε λοιπόν, αφού εμείς οι απλοί σχολιαστές συμφωνούμε στα προφανή,
    για ποιο λόγο, αυτός ο πεπειραμένος νευροχειρούργος (άρα καθόλου τυχαίος), προσπαθεί να πείσει τον κόσμο ότι βίωσε λίγη από τη μεταθανάτια ζωή ;

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Sthlh Allatos 02/12/2012 15:26:43

      Απλά, θέλει να συμπληρώσει το εισόδημά του, με τα έσοδα απο τις αναμενόμενες αυξημένες πωλήσεις του βιβλίου του.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Sthlh Allatos 02/12/2012 15:37:43

      Το βιβλίο του έγινε μπεστ σέλλερ ήδη! Επίσης, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε πως μια τέτοια εμπειρία (την οποία έχουν βιώσει πολλοί ακόμη) είναι δυνατόν να επηρεάσει ακόμη και έναν νευροχειρουργό ....

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ akenaton 02/12/2012 15:51:18

        Ὅπως σωστὰ παρατήρησες (κι ὅπως σημειώνω στὸ ἄρθρο) ὅλο τὸ ψωμὶ τῆς ὑπόθεσης εἶναι τὸ ἂν ὄντως ἀπεκλείετο ἡ ὕπαρξη συνείδησης κατὰ τὴν διάρκεια της κατάστασής του. Ἐκεῖ εἶναι τὸ ζουμί. Τὸ τί εἶδε ἢ δὲν εἶδε εἶναι, συγκριτικά, ἀδιάφορο.

        Ὡς ἐκ τούτου, ἂν ΟΝΤΩΣ ἡ ὕπαρξη συνείδησης στὴν πολὺ συγκεκριμένη καὶ ἰατρικὰ πρωτοφανῆ λόγῳ ἀνάνηψης κατάστασή του ἀπεκλείετο ἀλλὰ συνέβη, τὸ πῶς τὸν ἐπηρέασε ψυχολογικὰ δὲν ἐνδιαφέρει - ἐνδιαφέρει κυρίως τὸ γεγονὸς καθ' αὐτό. Ἂν πάλι ἡ συνείδηση δὲν ἀπεκλείετο, τότε δὲν ἐνδιαφέρει ὅλο τὸ περιστατικό, ὄχι μόνο τὸ πῶς τὸν ἐπηρέασε.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Σωτ Μητραλ 02/12/2012 15:56:34

          Δέστε παραπάνω απάντησή μου με γνώμες αμερικανών επιστημόνων για αυτό που αναφέρετε. Ο ντόρος δεν είναι στην επιστημονική κοινότητα. Αν συνέβαινε αυτό που λέτε, όλοι θα ασχολούνταν τώρα με τον επαναπροσδιορισμό του "εγκεφαλικού θανάτου" κάτι που φυσικά δεν συμβαίνει, επειδή ο συγκεκριμένος νευροχειρουργός απλώς ήταν σε Κώμα.

          • Λίλα avatar
            Λίλα @ akenaton 02/12/2012 16:22:54

            Ήταν δηλαδή Κωματικός.
            Πώς το παθε και ξύπνησε;

  8. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 02/12/2012 15:34:39

    Akenaton στὴν συγκεκριμένη δική του περίπτωση, ὁ έγκεφαλικὸς φλοιὸς ἦταν σὰν νὰ μὴν ὑπῆρχε. Ἡ ἀνάνηψή του εἶναι οὔτως ἢ ἄλλως πρώτη στὰ ἰατρικὰ χρονικά (στὸ βιβλίο του παρατίθενται οἱ βεβαιώσεις τῶν γιατρῶν του νοσοκομείου). Ἅμα ἦταν τόσο ἁπλᾶ τὰ πράγματα, ὥστε νὰ ἀκυρώνονται μὲ τὸ σχόλιο ἡμῶν τῶν μὴ εἰδικῶν, δὲν θὰ εἶχε γίνει τόσος παγκόσμιος ντόρος. Ἅμα κοιτάξεις, ἔχει γίνει χαμός - καὶ ἀκριβῶς γι' αὐτὸ ἡ κριτικὴ ποὺ γίνεται εἶναι μανιασμένη, διότι στὴν ὑπόθεση «ὑπάρχει ψωμί».

    Τὰ ἴδια ἰσχύουν καὶ γιὰ τοὺς λοιποὺς σχολιαστές, κυρίως τοὺς καλοπροαίρετους.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Σωτ Μητραλ 02/12/2012 15:39:25

      Ο ίδιος όμως τα "αλλάζει" αγαπητέ κ. Μητραλέξη όταν συζητάει με νευροεπιστήμονες. (Εννοώ αυτά που λέει στο βιβλίο του).

    • akenaton avatar
      akenaton @ Σωτ Μητραλ 02/12/2012 15:43:49

      Και εσείς μεν μπορεί να μην είστε ειδικός αλλά μην αποκλείετε ανάμεσα στους σχολιαστές να υπάρχουν και σχετικοί (επιστήμονες π.χ. βιοχημικοί, μοριακοί βιολόγοι, νευροεπιστήμονες) άνθρωποι ....

  9. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 02/12/2012 15:36:23

    Δὲν πρόκειται περὶ ἁπλῶν σχολιαστῶν, ἀλλὰ γιὰ ἀτσίδων Ἑλλήνων, ποὺ ὅλα τὰ ξέρουν, ὅλα τὰ σφάζουν, ὅλα τὰ μαχαιρώνουν. Ἴσως ἐκεῖ νὰ ἔγκειται ἡ ἐξήγηση... Just sayin'

    • Sthlh Allatos avatar
      Sthlh Allatos @ Σωτ Μητραλ 02/12/2012 16:03:51

      Σκεφθείτε όμως, ότι κάποιοι από τους σχολιαστές μπορεί να έχουν είτε παρεμφερή κατάρτιση/εξειδίκευση, είτε να έχουν προσωπικά βιώματα σαν του νευροχειρούργου (ή έστω περίπου) ...

    • yiao avatar
      yiao @ Σωτ Μητραλ 03/12/2012 11:43:44

      Ακριβώς όπως εσείς στις πολιτικές εκτιμήσεις σας.

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ yiao 03/12/2012 16:49:43

        Ἐγὼ ὡς πολίτης
        -δηλαδὴ ὅπως κι ἐσεῖς, ἐκεῖνος ἢ ὁ Φούφουτος-
        εἶμαι εἰδικὸς καὶ ἁρμόδιος περὶ τὰ πολιτικά
        -δηλαδὴ ὅπως κι ἐσεῖς, ἐκεῖνος ἢ ὁ Φούφουτος-.

        Δὲν ἰσχύει τὸ ἴδιο γιὰ τὰ νευροχειρουργικά. Ἐλπίζω νὰ σᾶς διέφυγε ἡ διαφορὰ καὶ νὰ μὴν ἐννοεῖται ὅτι ὁ ὁποιοσδήποτε «δὲν δικαιοῦται διὰ νὰ ὁμιλεῖ».

        • yiao avatar
          yiao @ Σωτ Μητραλ 03/12/2012 18:53:04

          Ελάτε, που δεν το καταλάβατε.
          Το καθιστώ σαφέστερο. Λοιδορώ ευθύτατα την πολιτική σας ...ατσιδοσύνη.

        • yiao avatar
          yiao @ Σωτ Μητραλ 03/12/2012 18:54:19

          Ελάτε, που δεν το καταλάβατε.
          Το καθιστώ σαφέστερο. Λοιδορώ ευθύτατα την πολιτική σας …ατσιδοσύνη.

          • yiao avatar
            yiao @ yiao 03/12/2012 19:57:32

            Μια φορά ήταν αρκετή, αλλά η πλήρης αντίθεση στα της πολιτικής της παράταξης σε κάνει να επαναλαμβάνεσαι.

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ yiao 03/12/2012 21:41:23

            Θα μπορούσατε να γίνετε λιγο πιο συγκεκριμένος; Με ποιο κριτήριο ποινικοποιειτε διαφωνίες και "αντιθέσεις", αν κατάλαβα καλά;

            Αν πάντως αναζητείτε υπερασπιστές σεσηπότων δομών και των "γραμμων" τους, σας εγγυώμαι ότι δεν προσφέρομαι.

  10. Tasos avatar
    Tasos 02/12/2012 15:39:40

    Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι σε ένα σύμπαν που η ενέργεια έχει πολλές μορφές και συνεχώς αλλάζει, εμείς όταν πεθάνουμε απλώς πηγαίνουμε στο απόλυτο τίποτα (αν μπορεί το μυαλό να "πιάσει" την έννοια του τίποτα) μη έχοντας καν την πολυτέλεια της συναίσθησης ότι η προηγούμενη κατάσταση (ζωή σε σώμα) έχει τελειώσει. Προτιμώ την άλλη εκδοχή όχι γιατί είναι παρηγοριά για το θάνατο αλλά απλώς είναι πιο λογικό να υπάρχει "κάτι" (ό,τι κι αν είναι αυτό) παρά το τίποτα. Το αν αυτό το "κάτι" το συναισθανόμαστε, ο καθένας θα το δεί στην ώρα του.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Tasos 02/12/2012 15:45:13

      Έχετε ακούσει την λέξη "ανακύκλωση" αγαπητέ; Όχι και απόλυτο τίποτε!

      • Tasos avatar
        Tasos @ akenaton 02/12/2012 17:03:38

        Με συνείδηση ή χωρίς? Πρώτη ύλη που αλλάζει ξενιστή?
        Το βασικό είναι αν το μετά το αντιλαμβάνεσαι με κάποιον (οποιονδήποτε) τρόπο, όταν συμβαίνει γιατί αν δεν το αντιλαμβάνεσαι τότε ό,τι κι αν συμβαίνει δεν έχει καμία σημασία (τουλάχιστον για τον νεκρό).

        • akenaton avatar
          akenaton @ Tasos 02/12/2012 17:22:43

          Για το φθαρτό σαρκίο μιλούσα αγαπητέ μου που "χους ει και εις χουν απελεύσει". Για όλα τα άλλα στον παπά της ενορίας σας.

      • Γεώργιος Τ. avatar
        Γεώργιος Τ. @ akenaton 02/12/2012 22:39:53

        Καλός ο μηδενισμός για να μην ασχολούμαστε με ενοχές και συνείδηση αλλά τόσα δισεκατομμύρια που πιστεύουν ακράδαντα και απόλυτα στο Χριστό και τόσα εκατομμύρια που μαρτύρησαν για Αυτόν θα έπρεπε να σε κάνουν συγκρατημένο να απαντάς τόσο χαλαρά σε θέματα μεταφυσικής. Άλλωστε εγώ που Τον πιστεύω δεν έχω ανάγκη αποδείξεων πια αφού το έψαξα και βρήκα άκρη. Εσύ όμως που δεν πιστεύεις, πως είσαι σίγουρος πως δεν υπάρχει ο πνευματικός κόσμος αφού τον ψάχνεις με τα σωματικά σου αισθητήρια; Μόνο με το πνεύμα καταλαβαίνεις το Πνεύμα. Και πρέπει να είναι ανοιχτό και οι κεραίες ανεβασμένες και τα καλώδια καθαρά για να γίνεις καλός αγωγός της ενέργειάς Του που γεμίζει όσους είναι κοντά Του. Είτε δεν ψάχνεις λοιπόν, είτε έψαξες με απόλυτα λανθασμένο τρόπο. Ότι και να συμβαίνει, μην αντιδράς σε όσους έχουν μια γνώση σε θέματα που είσαι άσχετος για οποιονδήποτε λόγο.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Γεώργιος Τ. 02/12/2012 23:07:05

          Με περεξηγήσατε αγαπητέ μου, πουθενά δεν είπα αν πιστεύω ή όχι. Και πουθενά δεν αναφέρθηκα στην μεταφυσική πλευρά του θέματος. Για το φθαρτό σαρκίο μίλησα που αποδίδει πάλι στην φύση τα οργανικά συστατικά (άνθρακα, οξυγόνο, υδρογονο, άζωτο, λίγο θείο, λίγο σίδηρο, κλπ) από τα οποία αποτελείται. Άρα, όχι απόλυτο κενό! Η φύση ανακυκλώνει τα υλικά της με σοφία και οικονομία όπως είδατε.

          • akenaton avatar
            akenaton @ akenaton 02/12/2012 23:09:16

            Και για να μην με περιλάβουν οι συνάδελφοι χημικοί, τα οργανικά συστατικά που είναι δομημένα με τα ανωτέρω στοιχεία, αν θέλουμε να είμαστε ακριβολόγοι.

          • Γεώργιος Τ. avatar
            Γεώργιος Τ. @ akenaton 03/12/2012 20:38:13

            Στο θέμα ανακύκλωσης της ύλης εννοείται πως συμφωνώ. Και συγνώμη που σε παρεξήγησα.

          • Tasos avatar
            Tasos @ akenaton 05/12/2012 00:41:15

            Εγώ πάντως δεν αναφερόμουν στη σάρκα όταν μίλησα για το απολυτο τίποτα (ως μη λογικό προορισμό) αλλά για το πνέυμα (ή ψυχή ή όπως αλλιώς θέλει κανείς να αντιληφθεί το "εγώ"). Επομένως το αν ανακυκλώνεται το νεκρό σώμα είναι εκτός συζήτησης.

      • Αστυαναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
        Αστυαναξ Καυσοκαλυβίτης @ akenaton 07/12/2012 09:48:46

        Προφανώς μιλάμε για ενδεχόμενο συνέχειας με συνείδηση και αυτοσυνειδησια, ειδάλλως δεν έχει νόημα.

  11. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 02/12/2012 15:39:55

    Πρὶν τὴν ἐκφορὰ τῆς ἀποψάρας, θὰ μποροῦσες νὰ ἀναζητήσεις περισσότερες πληροφορίες στὸ διαδίκτυο. Χάριν περιέργειας ἂν μὴ τί ἄλλο. Ὄχι γιὰ νὰ πεισθεῖ κανείς (θὰ ἦταν ἐξ ἴσου ἀφελὲς μὲ τὴν ἐν σκώμματι ἀπόρριψη), ἔστω γιὰ προβληματισμό.

  12. Karenin avatar
    Karenin 02/12/2012 15:51:48

    Οπως και να εχει το πράγμα για κάθε ενδεχόμενο παίρνουμε μαζί, λαπ τοπ, κινητό μερικά βιβλια και κάποια ψιλά για τα πρώτα έξοδα, η αρχικό κεφάλαιο.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Karenin 02/12/2012 16:32:48

      Λέτε να είχαν δίκιο οι αρχαίοι που βάζανε χρηστικά αντικείμενα στον τάφο των νεκρών και νομίσματα στο στόμα;

      • yiao avatar
        yiao @ akenaton 03/12/2012 10:16:15

        Τα ψιλά ήταν για τον βαρκάρη!

        • Αστυαναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
          Αστυαναξ Καυσοκαλυβίτης @ yiao 07/12/2012 09:51:01

          Τα ψιλά ήταν για την φορολογία...

  13. Φυγόκεντρος avatar
    Φυγόκεντρος 02/12/2012 16:18:15

    Ακόμα κι αν ο εγκέφαλός του ήταν εντελώς αδρανής, αυτό δεν αποκλείει την πιθανότητα οι "εμπειρίες" του να δημιουργήθηκαν μεταγενέστερα, την στιγμή της "επαναφοράς" του, για να καλύψουν το κενό της συνείδησής του.

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ Φυγόκεντρος 02/12/2012 22:41:45

      Όταν σου λέει πως έμαθε πράγματα που επιβεβαιώθηκαν στο μέλλον, τι δουλειά έχει η φαντασία που εννοείς εσύ; Η λογική μας λείπει τελικά...

      • Φυγόκεντρος avatar
        Φυγόκεντρος @ Γεώργιος Τ. 03/12/2012 11:24:52

        Καταρχήν ας κάνουμε την παραδοχή ότι οι μαρτυρίες του νευροχειρούργου είναι αληθινές.
        Ας δεχτούμε λοιπόν, και ότι κατά την διάρκεια των «εμπειριών» του είδε πράγματα που συνέβησαν κατόπιν.
        Αυτό, όμως, δεν αποδεικνύει ότι οι εμπειρίες αυτές δημιουργήθηκαν κατά την εγκεφαλική του αδράνεια κι όχι κατά την διάρκεια της ανάνηψης.
        Η "υπεραισθητήρια" αντίληψη, αν υπάρχει κι αυτή, δεν είναι κατά ανάγκη απόδειξη της πραγματικότητας των μεταθανάτιων εμπειριών.

        • Γεώργιος Τ. avatar
          Γεώργιος Τ. @ Φυγόκεντρος 03/12/2012 20:41:06

          Όποτε κι αν δημιουργήθηκαν μνήμες μέλλοντος, είναι εκ της επαφής με τον μοναδικό που είναι εκτός χρόνου, δηλαδή το Δημιουργό του παντός. Αυτό είναι το θέμα. Ήρθε σε απευθείας επαφή με το Θεό ενώ δεν είχε επαφή με την πραγματικότητα σωματικά. Δηλαδή το πνεύμα και η ψυχή μας ζουν και χωρίς το σώμα ΑΡΑ και μετά το θάνατο του τελευταίου.

        • Tasos avatar
          Tasos @ Φυγόκεντρος 05/12/2012 00:45:27

          Το ενδιαφέρον με οτιδήποτε μεταφυσικό είναι ότι ακόμα κι αν μπορεί κάποιος να επιχειρηματολογήσει πειστικά εναντίον οποιασδήποτε περίπτωσης μεταθανάτιας εμπειρίας, τελικά καταρίπτει μόνο αυτή (την εμπειρία) και όχι την πιθανότητα ύπαρξης μεταθανάτιας εμπειρίας.
          Ακόμα κι αν μπορούσαμε δε να αποδείξουμε ότι όλες μα όλες είναι ψεύτικες και πάλι θα φτάναμε στο ίδιο αδιέξοδο γιατί μια αυθεντική εμπειρία εξ' ορισμού αναφέρεται σε "χώρο" στον οποίο δεν έχει πρόσβαση κάποιο επιστημονικό εργαλείο ώστε εμπειρικά/πειραματικά να επιβεβαιώσει το συμβάν.

  14. Λίλα avatar
    Λίλα 02/12/2012 16:35:16

    Που πηαίνουμε οταν πεθαίνουμε...
    Κατ´ αρχήν ΔΕΝ πηγαίνουμΕ. Μας πηγαίνουν.
    Στο κοιμητήριο εμάς και για καφεδάκι οι υπόλοιποι να μας σχωρέσουν δήθεν.
    Εμεις ανάλογα.....άλλος για κόλαση κ άλλος για παράδεισο.

  15. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 02/12/2012 16:37:13

    Μια γενική αρχή ευσυνείδητης στάσης για τα πράγματα του κόσμου αυτού, και για ό,τι ίσως υπάρχει πέρα απο αυτά, είναι κατά τη γνώμη μου η εξής: “Για όσα δεν μπορεί να μιλά κανείς, καλύτερα να σωπαίνει” (Λούντβιχ Βιτγκενστάιν).

    • akenaton avatar
      akenaton @ Ο Θείος 02/12/2012 16:43:39

      Δεν θα ανακατευόμουν αγαπητέ θείε, άλλωστε ποτέ δεν το έκανα, αν το θέμα ήταν καθαρά μεταφυσικό. Εδώ όμως, ο συγκεκριμένος κύριος νευροχειρουργός, θέτει θέμα επιστημονικό στο βιβλίο του, που έχει σχέση με τον ορισμό του "εγκεφαλικού θανάτου". Και πάλι ίσως να μην ασχολιόμουνα αν αυτό το θέμα δεν άπτονταν της δωρεάς οργάνων που είναι ο θεμέλιος λίθος για την σωτηρία ζωντανών ανθρώπων που έχουν ανάγκη μεταμόσχευσης οργάνου για να συνεχίσουν να ζουν. Κι έτσι, το ένα φέρνει το άλλο θείε μου.

      • Samurai avatar
        Samurai @ akenaton 02/12/2012 16:45:28

        Ωραία προσέγγιση Akenaton.

  16. ΟΞΥΣ avatar
    ΟΞΥΣ 02/12/2012 16:43:22

    "Άπιστοι, είστε οι πλέον εύπιστοι! Θα πιστέψετε τα πάντα, προκειμένου να μην πιστέψετε!"

    Δεν θυμάμαι ποιος το είχε πει, αλλά νομίζω ταιριάζει γάντι σε μερικά από τα "σοφά" σχόλια που διαβάζουμε...

    • Γεώργιος Τ. avatar
      Γεώργιος Τ. @ ΟΞΥΣ 02/12/2012 22:40:33

      Άψογο! Και η αθεΐα είναι η πιο απόλυτη και ηλίθια "πίστη"...

    • ήγγικεν avatar
      ήγγικεν @ ΟΞΥΣ 04/12/2012 00:01:37

      Ο Πασκάλ, βαθύτατα και γνήσια πιστός και έξοχος φυσικος επιστήμονας.

  17. Γιώργος avatar
    Γιώργος 02/12/2012 16:53:26

    Ακόμα και ο ίδιος ο Θεός να κατέβει να μας πει γεια σας είμαι ο Θεός εμείς θα πούμε αποκλείεται κάτι παίζει εδώ. Μόνο τον Παπανδρέου με τα λεφτά που έχει έτοιμα να μας "δώκει" ψηφίσαμε με κλειστά τα μάτια.... Τι να πω Θεέ μου σχώρα με!

    • κανενας avatar
      κανενας @ Γιώργος 02/12/2012 20:37:42

      χαχαχα!!!

  18. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 02/12/2012 16:54:17

    Νεοφιλελευθερισμός το κανιβαλικό στάδιο του καπιταλισμού όπου ο άνθρωπος θεωρείται ανταλλακτικό.

    Γιατί οι “εγκεφαλικά νεκροί” δεν είναι νεκροί. Εξαιρετική επιστημονική ανάλυση – σχόλιο στη Δημόσια Διαβούλευση
    free people now wordpress com
    >>Δακρύρροια, άνοιγμα βλεφάρων, τρομώδεις κινήσεις προσώπου και άνω άκρων έχουν παρατηρηθεί σε “εγκεφαλικά νεκρούς” κατά την αφαίρεση οργάνων..
    >>η βασικότερη δοκιμασία (test) για τη διάγνωση του «θανάτου του εγκεφαλικού στελέχους», δηλαδή η «δοκιμασία της άπνοιας», είναι δυνατόν να επιδεινώσει την ήδη σοβαρή εγκεφαλική βλάβη στους ασθενείς αυτούς..
    >>δεν είναι δυνατόν να έχουμε πρόσβαση στο φλοιό του εγκεφάλου, ο οποίος θεωρείται ως έδρα της συνείδησης· …. άρα, είναι αυθαίρετη υπόθεση ότι στους «εγκεφαλικά νεκρούς» ασθενείς δεν υπάρχει συνείδηση!
    >>Όσον αφορά στην «εικαζόμενη συναίνεση», αυτή πάσχει οξέως από έλλειψη δημοκρατικού φρονήματος, είναι απαράδεκτη, θα προκαλέσει μείζονες αντιδράσεις και θα βλάψει τελικώς την υπόθεση των μεταμοσχεύσεων. Επιβάλλεται η άμεση τοποθέτηση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων…

    Το πλήρες κείμενο του σχολίου στο άρθρο 9 του Σχεδίου Νόμου για τις μεταμοσχεύσεις οργάνων:

    “Στα άρθρα 4,7,9,10,11 αναγράφονται οι εκφράσεις «θανόν πρόσωπο», «νεκρός δότης», «μετά θάνατον» κ.τ.λ.. Όπως, όμως, διευκρινίζεται στην παράγραφο 6 του άρθρου 9 («Όταν ο θεράπων ιατρός διαγνώσει νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και εφόσον η λειτουργία ορισμένων οργάνων διατηρείται με τεχνητά μέσα, υποχρεούται να προβεί από κοινού με έναν αναισθησιολόγο και ένα νευρολόγο ή νευροχειρουργό στη σύνταξη πιστοποιητικού θανάτου»), τίθεται η διάγνωση του θανάτου, όταν διαγνωσθεί η «νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους».

    Το ζητούμενο, εν προκειμένω, είναι κατά πόσον είναι δυνατόν να διαγνωσθεί προθανατίως η «νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους» και περαιτέρω, εάν είναι δυνατόν να ταυτισθεί η πλήρης ανεπάρκεια ορισμένων λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους με το θάνατο του ανθρώπου.
    Ο όρος «νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους» είναι παθολογο-ανατομικός όρος και ως τοιούτος είναι δυνατόν να τεθεί μόνον μετά θάνατον κατά την παθολογο-ανατομική εξέταση πολλαπλών τομών του εγκεφαλικού στελέχους. Επομένως, ορθό θα ήταν, κατ’ αρχή, να χρησιμοποιείται ο όρος «ολική ανεπάρκεια, όλων των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους».

    Εξεταστέον στη συνέχεια είναι: 1) εάν στους «εγκεφαλικώς νεκρούς» ασθενείς («εν», στο εξής) υπάρχει πράγματι «ολική ανεπάρκεια όλων των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους» και 2) ακόμη και εάν υπάρχει η προαναφερθείσα ανεπάρκεια, εάν είναι ορθό να ταυτίζεται αυτή με τον θάνατο του ανθρώπου.

    1. Όσον αφορά στο πρώτο ερώτημα, από την ανασκόπηση της βιβλιογραφίας από το 1968 (αφότου καθιερώθηκε η έννοια του «εγκεφαλικού θανάτου» -«εθ», στο εξής) και εντεύθεν έχουν παρατηρηθεί τα ακόλουθα σε «εν» ασθενείς: α) διατήρηση σταθερής της αρτηριακής πίεσης σε μεγάλο ποσοστό (40-70%) κατά την αρχική φάση, της νωτιαίας καταπληξίας, γεγονός ασύμβατο με ύπαρξη «νεκρού εγκεφαλικού στελέχους» β) συχνά, παρατηρείται δακρύρροια κατά την εγχείρηση για λήψη (“harvesting”) των οργάνων τους· σπανιότερα έχουν παρατηρηθεί ελάχιστο άνοιγμα των βλεφάρων μετά ισχυρή πίεση της θηλής του μαστού, τρομώδεις κινήσεις του προσώπου, συμμετρικές κινήσεις των άνω άκρων προσομοιάζουσες με στάση απεγκεφαλισμού και έκλυση του στοματικού αντανακλαστικού και του αντανακλαστικού του μασητήρα. Πολύ ενδιαφέρον είναι επίσης το γεγονός ότι σε δύο από τους 25 «εν» ασθενείς των εισηγητών (Mohandas A, Shou SN) της ταύτισης του θανάτου με τoν «θάνατο του εγκεφαλικού στελέχους» δεν παρατηρήθηκαν παθολογο-ανατομικές αλλοιώσεις στο στέλεχος του εγκεφάλου!
    Οι προαναφερθείσες παρατηρήσεις είναι ασύμβατες με τη διάγνωση της «νέκρωσης του εγκεφαλικού στελέχους» ή, ορθότερα, της «ολικής ανεπάρκειας όλων των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους» και επομένως ακυρώνουν και τη διάγνωση του «εθ», όταν αυτές παρατηρηθούν, παρά το γεγονός ότι αυτή η διάγνωση έχει ήδη τεθεί με όλα τα ισχύοντα κριτήρια .
    Περαιτέρω, η βασικότερη δοκιμασία (test) για τη διάγνωση του «θανάτου του εγκεφαλικού στελέχους», δηλαδή η «δοκιμασία της άπνοιας», είναι δυνατόν να επιδεινώσει την ήδη σοβαρή εγκεφαλική βλάβη στους ασθενείς αυτούς· για το λόγο αυτό και στην μεγαλύτερη μελέτη σε «εν» ασθενείς (ασθενείς με βαθύ, απνοϊκό, μη αντιδρών κώμα -μελέτη NINCDS-, η οποία δημοσιεύθηκε το έτος 1980, δεν εξετελείτο η δοκιμασία αυτή· ο λόγος είναι ότι η προκαλούμενη αύξηση της ενδοκρανιακής πίεσης κατά τη διενέργεια της δοκιμασίας αυτής, εν συνδυασμώ με την ενίοτε παρατηρούμενη παρενέργεια της υπότασης, είναι δυνατόν να προκαλέσουν κατάρρευση της ενδοκρανιακής κυκλοφορίας. Επιπροσθέτως, τα δεδομένα για την εκτέλεση και την αξιολόγηση της δοκιμασίας αυτής είναι ελλιπή.

    2. Όσον αφορά στο δεύτερο ερώτημα, «εν» ασθενείς – υποστηριζόμενοι σε Μονάδες Εντατικής Θεραπείας- διατηρούν τη λειτουργία της καρδίας και της κυκλοφορίας του οξυγονωμένου αίματος, οι πνεύμονές των έχουν τη δυνατότητα να ανταλλάσσουν το οξυγόνο και το διοξείδιο του άνθρακος, τα κύτταρα αφομοιώνουν τις θρεπτικές ουσίες για παραγωγή ενέργειας, το ήπαρ κάνει αποτοξίνωση του αίματος διατηρώντας μια πολυσύνθετη ομοιοστατική ισορροπία, οι νεφροί συχνά διατηρούν το ισοζύγιο των υγρών και των ηλεκτρολυτών (μερικές φορές με φαρμακευτική υποστήριξη), το ανοσοποιητικό σύστημα αναγνωρίζει τα ξένα σώματα και καταπολεμεί τις λοιμώξεις, ενώ ορισμένες ενδοκρινικές λειτουργίες συνεχίζονται· τέλος. ορισμένες «εν» ασθενείς –δέκα τρεις τον αριθμό- έχουν γεννήσει με καισαρική τομή βιώσιμα νεογνά, μετά παραμονή σε Μονάδες Εντατικής θεραπείας έως και 4 σχεδόν μήνες!
    Όπως αβίαστα προκύπτει από τα προαναφερθέντα, οι «εν» ασθενείς δεν είναι πτώματα και τα όργανα, τα οποία λαμβάνονται από αυτούς δεν είναι ασφαλώς «πτωματικά»!
    Η ταύτιση της «νέκρωσης του εγκεφαλικού στελέχους» με τον «εθ» και του τελευταίου με το θάνατο του ανθρώπου δεν είναι δυνατόν να γίνει δεκτή και για τον ακόλουθο λόγο: Εφόσον το εγκεφαλικό στέλεχος είναι «νεκρό», έχουν διακοπεί όλες οι ανιούσες και κατιούσες νευρικές οδοί –οι πλείστες εκ των οποίων διέρχονται διά του εγκεφαλικού στελέχους- προς και από τον φλοιό του εγκεφάλου· επομένως, δεν είναι δυνατόν να έχουμε πρόσβαση στο φλοιό του εγκεφάλου, ο οποίος θεωρείται ως έδρα της συνείδησης· κατ’ ακολουθία, δεν είναι δυνατόν να εξετασθεί το προσχηματισμένο (προτού να συμβεί η εγκεφαλική βλάβη) περιεχόμενο της συνείδησης στους «εν» ασθενείς· άρα, είναι αυθαίρετη υπόθεση ότι στους «εν» ασθενείς δεν υπάρχει συνείδηση!
    Συμπερασματικώς, τίθεται η διάγνωση του «εθ» και του θανάτου του ανθρώπου, χωρίς να υπάρχει δυνατότητα να εξετασθεί το μεγαλύτερο τμήμα του εγκεφάλου (φλοιός, γάγγλια) και ενώ επιπροσθέτως υπάρχουν ενδείξεις ότι μικρά τμήματα («νησίδες») του εγκεφαλικού στελέχους ακόμη λειτουργούν.

    Όσον αφορά στην «εικαζόμενη συναίνεση», αυτή πάσχει οξέως από έλλειψη δημοκρατικού φρονήματος, είναι απαράδεκτη, θα προκαλέσει μείζονες αντιδράσεις και θα βλάψει τελικώς την υπόθεση των μεταμοσχεύσεων. Επιβάλλεται η άμεση τοποθέτηση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, τα οποία αμέσως βάλλονται με την νομοθετούμενη υποχρέωση των αντιτιθεμένων να γνωστοποιούν στον ΕΟΜ την αντίθεσή τους στη ρύθμιση αυτή.

    Τέλος, από κακή διατύπωση, υποθέτω, στην παράγραφο 6 αναγράφεται: «Όταν ο θεράπων ιατρός διαγνώσει νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και εφόσον η λειτουργία ορισμένων οργάνων διατηρείται με τεχνητά μέσα, υποχρεούται να προβεί από κοινού με έναν αναισθησιολόγο και ένα νευρολόγο ή νευροχειρουργό στη σύνταξη πιστοποιητικού θανάτου». Σύμφωνα με την διατύπωση αυτή φαίνεται ως εάν μόνος ο θεράπων ιατρός διαγιγνώσκει κατ’ αρχήν τη «νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους». Αυτό επιθυμεί ο νομοθέτης; Εάν όχι, θα πρέπει να γραφεί ότι η διάγνωση τίθεται από τρεις ιατρούς…., οι οποίοι τελικώς συντάσσουν και το πιστοποιητικό θανάτου.”

    Κωνσταντίνος Καρακατσάνης

    • akenaton avatar
      akenaton @ αλλενάκι 02/12/2012 18:55:13

      Δεν θα μπω στην ουσία. Τα ζητήματα αυτά έχουν λυθεί από την ιατρική κοινότητα και από τον νομοθέτη όλων των προηγμένων κρατών. Αυτό περί νεοφιλελεύθερων "ανταλλακτικών" να το πείτε στα εκατομμύρια των ασθενών που βρίσκονται σε λίστες αναμονής για μεταμόσχευση για να μπορέσουν να ΖΗΣΟΥΝ χρησιμοποιώντας όργανα δοτών που σε άλλη περίπτωση θα κατέληγαν στο χώμα ή στην πυρά.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ akenaton 02/12/2012 19:08:21

        όπου οι δότες είναι νέοι άνθρωποι ως επί το πλείστον από τροχαία ΔΥΣΤΥΧΗΜΑΤΑ στις "προηγμένες" χώρες που παρακαλάνε να έχουν τροχαία!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        στις δε μη προηγμένες, απάγονται παιδιά για να "διασώσουν" σάπιους ενήλικες...

        • η Dimi avatar
          η Dimi @ αλλενάκι 03/12/2012 00:43:21

          αλλενάκι, προ 2ετίας είχαμε γράψει εδώ, για τις δίχως τέλος λίστες της φρίκης στη χώρα μας και τις "κατά παραγγελία εγκυμοσύνες" λαθραίων αλλοδαπών γυναικών, με απώτερο σκοπό, την εμπορία βρεφών και των οργάνων τους..

          • αλλενάκι avatar
            αλλενάκι @ η Dimi 03/12/2012 08:40:31

            Καλημέρα και καλή εβδομάδα Dimi.
            Eμείς γράφαμε, αλλά οι νεοφιλελεύθεροι δεν χάνουν ποτέ το στόχο.

            Τον είδες πως χώθηκε αμέσως σε ένα μεταφυσικό θέμα που θίγει καίρια τη χρυσή αγελάδα των τεχνικών των ανθρώπινων σωμάτων (μεταμοσχεύσεις), για να καταστείλει κάθε αναζωπύρωση...

            Φοβούνται μην τυχόν και έχουν έλλειψη ανταλλακτικών!!!

          • akenaton avatar
            akenaton @ αλλενάκι 03/12/2012 12:39:14

            Μεταφυσικό θέμα το κώμα και ο εγκεφαλικός θάνατος; Μεταφυσικό θέμα οι μεταμοσχεύσεις οργάνων;
            Εύχομαι να μην σας χρειαστεί ποτέ κάποιο "ανταλλακτικό" ούτε εσάς ούτε κάποιον από τους δικούς σας.

          • αλλενάκι avatar
            αλλενάκι @ akenaton 03/12/2012 13:06:27

            "Που πηγαίνουμε όταν πεθαίνουμε" δεν είναι μεταφυσικό θέμα;

            Αλτρουισμός ειναι η εν ζωή προσφορά.
            Ο Χριστός είπε τον ενα χιτώνα από τους δύο.

            Μετά θάνατον δεν ειναι αλτρουϊσμός.

            Αλτρουϊσμός ειναι οταν αδελφή δίνει το νεφρό.

            Και ο αλτρουϊσμος δεν έχει σχέση με την "ανταποδοτικότητα" του συστήματος της μεταμόσχευσης.

            Δώσε για να σου δώσω, πάρε για να μου δώσεις.

            Για όσους δε αναμένουν πότε θα σκοτωθεί κανα παληκάρι για να πάρουν όργανα δεν έχω ουδένα σχόλιο.

            Έχει φροντίσει το συστηματάκι και έχει προνοήσει να "θάβονται" τα ηθικά ζητήματα που ανακύπτουν μη φέρνοντας σε επαφή ποτέ μεταμοσχευόμενο με οικογένεια δότη.

          • akenaton avatar
            akenaton @ αλλενάκι 03/12/2012 14:02:18

            Είδατε πουθενά στα σχόλιά μου να ασχολούμαι με το που πηγαίνουμε όταν πεθαίνουμε; Εξέφρασα την παραμικρή άποψη για μεταφυσικό ζήτημα σε καποιο σημείο; Διαστρεβλώνετε τα πάντα κατά το δοκούν. Το θέμα των μεταμοσχεύσεων είναι ιατρικό, όχι μεταφυσικό και όσοι το αντιμετωπίζουν έτσι θα έπρεπε να σιωπούν ή να εφαρμόζουν αυτά που πιστεύουν στους εαυτούς τους και στα (άτυχα) μέλη των οικογενειών τους που εξαρτώνται από αυτούς, όπως οι χιλιαστές με το θέμα της μετάγγισης αίματος.
            Υ.Γ. Ακόμη θυμάμαι τον Έλληνα λήπτη της καρδιάς του Αυστραλού τουρίστα που βρήκε άδικο θάνατο στην Μύκονο αγκαλιά με τον πατέρα του άτυχου δότη να του εκφράζει την ευγνωμοσύνη του. Ποιός σας είπε πως δεν έρχονται σε επαφή; Ξεκολλήστε!

          • αλλενάκι avatar
            αλλενάκι @ αλλενάκι 03/12/2012 15:01:22

            Εσείς δεν ασχοληθήκατε με το μεταφυσικό θέμα.
            Ειναι κάτι περισσότερο από σαφές.

            Εσας σας ενδιαφέρει οπως γράψατε πρώτος μεταξύ όλων των σχολιαστών, διότι "άπτεται των μεταμοσχεύσεων"

            Όσο για το "από τον νομοθέτη όλων των προηγμένων κρατών" εννοείτε ότι από τη στιγμή που γεννιούνται στις κανιβαλικές προηγμένες κοινωνίες είναι όλοι δότες.

            Στην Ελλάδα είναι αλλιώς τα πράγματα και η πρακτική των μεταμοσχεύσεων έχει ηττηθεί κατά κράτος όπως οι ίδιοι οι αργείοι ομολογούν ανερυθρίαστα:

            "τροχαία έχουμε μεταμοσχεύσεις δεν έχουμε"

            ούτε και θα έχετε στο πλήθος που το θέλετε

        • ΕΛΛΗΝ avatar
          ΕΛΛΗΝ @ αλλενάκι 05/12/2012 00:43:39

          @ Αλλενακι
          ΄΄............απάγονται παιδιά για να “διασώσουν” σάπιους ενήλικες…...΄΄

          Είδες ..........μέχρι και στον Ψειλορήτη ανεβαίνουν!!!!!

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ akenaton 02/12/2012 19:10:50

        άλλωστε σας απάντησε και η Ντιμι κατάλληλα

        ποιο κατάλληλα δεν γίνεται...

        • akenaton avatar
          akenaton @ αλλενάκι 02/12/2012 22:45:56

          Η αγαπητή Dimi αναφέρεται στην "εικαζόμενη συναίνεση" για την οποία δεν έχω εκφέρει γνώμη. Όσο για τα υπόλοιπα που λέτε, τι να σα πω ..... καλύτερα να μην μιλήσω.

      • Β.Κ.Σ. avatar
        Β.Κ.Σ. @ akenaton 02/12/2012 21:06:25

        Ακένατον ηθικά πώς σου φαίνεται ο σύγχρονος άνθρωπος να έχει την απαίτηση λαμβάνειν όργανο από συνάνθρωπό του; Αυτή η κοινωνία της ιδιοτέλειας σου φαίνεται φυσιολογική;

        • akenaton avatar
          akenaton @ Β.Κ.Σ. 02/12/2012 22:57:10

          Η δωρεά των οργάνων στην περίπτωση που δεν τα χρειάζεται πια κανείς, είναι η έσχατη πράξη αλτρουϊσμού και ανιδιοτέλειας και νίκη της λογικής απέναντι στην δυσειδαιμονία. Η μεταφυσική πλευρά του θέματος δεν προσφέρεται για δημόσια συζήτηση και ποτέ δεν θα έκανα μια τέτοια συζήτηση για κανέναν λόγο. Αλλά η υποστήριξή μου στις μεταμοσχεύσεις οργάνων είναι πραγματικά αμέριστη και θα προέτρεπα όποιον δεν έχει εσωτερικό "θέμα" να την σκεφτεί σοβαρά. Ακόμη και ιδιοτελώς να το δούμε, ποτέ δεν ξέρουμε αν θα χρειαστούμε εμείς ή κάποιος που αγαπάμε ένα τέτοιο μόσχευμα

          • Β.Κ.Σ. avatar
            Β.Κ.Σ. @ akenaton 03/12/2012 15:56:00

            Άσε τον δικό μου αλτρουισμό να σου προσφέρω τα όργανά μου, θα στα προσφέρω γιατι είμαι της προσφοράς, όπως είναι όλοι όσοι μεγάλωσαν σε οικογένειες με παραδοσιακές αξίες. Την δική σου απαίτηση να σου δώσω τα οργανά μου κοίτα. Εγώ είμαι υγιής. Εσύ είσαι ο άρρωστος. Ηθικά. Και στην ηθική δεν έχει χώρο για τη μεταφυσική!

          • akenaton avatar
            akenaton @ Β.Κ.Σ. 03/12/2012 16:30:56

            Το σχόλιό σας είναι τόσο αποκαρδιωτικό που δεν μου μένει καν καρδιά να σας απαντήσω. Λυπάμαι.

          • Β.Κ.Σ. avatar
            Β.Κ.Σ. @ akenaton 03/12/2012 17:03:39

            Μου περισσεύει εμένα καρδιά όμως, ώστε να έχω δηλώσει στους οικείους μου ήδη την άρνηση λήψης οργάνου από συνάνθρωπό μου. Και δεν είναι εικαζόμενη, είναι εγγράφως. Η αδυναμία των σύγχρονων ανθρώπων να αντικρύσουν την σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού για να μην αναμετρηθούν τυχόν με το αδηφάγο εγώ τους μπορεί να ερμηνεύσει με ενάργεια την ηθική κατάπτωση των κοινωνιών μετανθεώπων. που συγκροτούμε πια...

          • akenaton avatar
            akenaton @ Β.Κ.Σ. 03/12/2012 17:36:47

            Αυτό είναι απόλυτο διακαίωμά σας. Όπως και άλλων να εγγράφονται στις σχετικές λίστες για να σωθούν. Το να υβρίζετε ως "άρρωστους" τους συνομιλητές σας όμως, μη γνωρίζοντας καν αν πράγματι είναι, καθόλου δεν προδίδει δύναμη χαρακτήρος και πνευματική κατίσχυση δεν νομίζετε;

          • akenaton avatar
            akenaton @ Β.Κ.Σ. 03/12/2012 17:44:14

            Γνωρίζετε φυσικά πως και οι χιλιαστές δίδουν εγγράφως την απαγόρευσή τους να τους μεταγγισθεί αίμα και πολλοί έχουν πεθάνει από απλές και ιάσιμες ασθένειες όπως μια απλή γστρορραγία! Δικαίωμά τους βέβαια, αν και προσωπικά δεν βρίσκω καμιά γενναιότητα σε αυτό. Απλώς ο νομοθέτης τους αρνείται το δικαίωμα να την απαγορεύουν και στα ανήλικα τέκνα τους παρά την σφοδρή τους επιθυμία. Έτσι, έχουν σωθεί πολλές ζωές μικρών αθώων παιδιών που θα χανόταν αναίτια αν ακολουθούσε κανείς τις απαγορεύσεις των γονέων τους. Καθείς είναι κύριος του σώματός του, όχι όμως και των σωμάτων των άλλων.

          • Β.Κ.Σ. avatar
            Β.Κ.Σ. @ akenaton 04/12/2012 13:33:53

            Η άρρωστη ηθική των απαιτούντων να λάβουν όργανο από συνάνθρωπό τους δεν είναι ύβρις. Διάγνωση είναι. Και χαλάει το αριστοτεχνικά χτισμένο οικοδόμημα στον εγκέφαλο όλων των ιδεολογικών καθοδηγητών της εικαζόμενης συναίνεσης. Το αναίσχυντο εμπόριο οργάνων διεθνώς οδήγησε εξαίρετους επιστήμονες με την πλήρη έννοια του όρου, με ηθική συγκρότηση τουτέστιν, να οδηγήσουν την έρευνα, αρχικά στα μηχανικά όργανα, όπωσ η τεχνητή καρδιά και την τελευταία δεκαετία, ακόμα πιο αισιόδοξα, στα βλαστοκύτταρα. ( και αφού θέτεις θέμα επί προσωπικού, αντίστοιχα ούτε κι εσύ ξέρεις αν μιλάς με κάποια που πεθάναν κυριολεκτικά στα χέρια της δεκαεξάχρονα περιμένοντας μόσχευμα καρδιάς κι ακόμα τα κλαίει. Ή μάλλον θα πρέπει να το ξέρεις πως αυτή που της πεθάναν στα χέρια της δεκαεξάχρονα εχεί τη συγκεκριμένη κρυστάλλινη και αταλάντευτη θέση για τις μεταμοσχεύσεις βγαλμένη μέσα από εμπειρία ζωής και όχι καταβροχθίζοντας συγγράματα μόνον)

          • akenaton avatar
            akenaton @ Β.Κ.Σ. 05/12/2012 00:35:32

            Αν το έχετε καταλάβει, ηθικολογείτε και μάλιστα με τον χειρότερο τρόπο. Δεν είναι απλώς ύβρις λοιπόν αυτό που μου απευθύνατε αλλά κάτι χειρότερο. Υποτιμητική απαξίωση. Ίδιον φυσικά όλων των ηθικολόγων και των "καθαρών" του κόσμου τούτου. Λυπάμαι που δεν το κατάλαβα εγκαίρως να αποφύγω τόσο μάταιο κόπο. Καληνύχτα σας.

    • Geros avatar
      Geros @ αλλενάκι 02/12/2012 19:23:08

      Και για αυτό μόνο φταίει ο νεοφιλελευθερισμός?
      Για τις ψείρες στα κεφάλια των παιδιών στα σχολεία δεν φταίει? Για τον εκνευριστικό ήχο που κάνει το μαχαίρι στο πιάτο? Για την πανούκλα του μεσαίωνα?
      Σε βρίσκω ανενημέρωτη αλλενακι, χαρίζεσαι στα νεοφιλελεύθερα σκουλήκια και θα μας φάνε ζωντανούς!
      (τρώνε και μικρά παιδιά για όποιον δεν το ξέρει)

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Geros 03/12/2012 15:04:25

        μ'αρέσει το χιούμορ σου! (ειλικρινά)

  19. Geros avatar
    Geros 02/12/2012 16:54:49

    Αλληλούια αδελφοί!
    Υπάρχει μια προφανής απάντηση στην ερώτηση που πάμε μετά τον θάνατο: Από εκεί που ήρθαμε.
    Δεν είναι και πολύ φιλοσοφημένο το παραδέχομαι , αλλά τουλάχιστον σταματάει ατέλειωτες συζητήσεις για το θέμα επιτρέποντας στην παρέα να επικεντρωθεί σε σοβαρότερα θέματα όπως το ποδόσφαιρο.

    Η ερώτηση που θα ήθελα να κάνω στον νευροχειρουργό είναι κάτι που το έχω απορία από καιρό : Στον άλλο κόσμο σκυλιά έχει? Θέλω να πω ότι είναι καλά πλάσματα γεμάτα αγάπη και δικαιούνται και αυτά έναν παράδεισο , απλά δεν ξέρω αν είναι στον δικό μας ή υπάρχει ειδικός σκυλοπαράδεισος.

  20. η Dimi avatar
    η Dimi 02/12/2012 17:13:46

    Σεβ. Mητροπολίτης Mεσογαίας και Λαυρεωτικής, Νικόλαος:
    “H Aνάσταση τινάζει τη λογική μας στον αέρα" http://www.imml.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=30:synenteyksh-sthn-kathimerinh&catid=21:synenteykseis

    • Αστυαναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
      Αστυαναξ Καυσοκαλυβίτης @ η Dimi 07/12/2012 09:52:16

      +1

  21. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 02/12/2012 17:21:38

    Συμφωνώ.
    Απλώς το "οριοθέτησα".

  22. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 02/12/2012 17:41:01

    Νὰ σημειωθεῖ -γιὰ τὴν ἱστορία- ὅτι ἡ ὀρθόδοξη ἐκκλησία (τείνει νὰ) ἀσπάζεται τελείως διαφορετικὴ ὀπτικὴ γιὰ τὰ μετὰ θάνατον ἀπὸ αὐτὴν τοῦ συμπαθοῦς νευτοχειρούργου. Τὸ διατυπώνω, διότι ἀρκετοὶ φαίνεται νὰ ὑποθέτουν μιὰ ταύτιση
    ἢ συγγένεια ποὺ δὲν ὑπάρχει. Φυσικά, τὸ μόνο ποὺ ΔΕΝ σημαίνει κάτι τέτοιο εἶναι ὅτι ἔχει δίκιο ὁ ἕνας ἢ ὁ ἄλλος.

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Σωτ Μητραλ 02/12/2012 20:04:04

      Δεν είναι απόλυτο αυτό. Με την έννοια του ότι αυτό που φαίνεται να βίωσε ο νευροχειρούργος ήταν σε μία κατάσταση κατά την οποία (θα μεταχειριστώ εκκλησιαστιή ορολογία) δεν είχε αναχωρήσει η ψυχή από το σώμα, ακόμα και αν ο εγκέφαλος είχε νεκρώσει. Κατά κάποιο τρόπο, η ψυχή του βρισκόταν σε μία "ενδιάμεση κατάσταση". Αναφορές σε αυτό το στάδιο κάνει ο π. Σεραφείμ Rose στο βιβλίο του "Η ψυχή μετά τον θάνατο".
      Γνωρίζω ότι με τα παρακάτω που γράφω, οι πιο πολλοί θα καγχάσουν, ίσως όμως μερικοί προβληματιστούν.
      Επειδή ως χριστιανός έχω εμπειρία της ζωντανής παρουσίας των αγίων (δεν λέω κάτι το πρωτότυπο ή το προσωπικό), η μετά θάνατον ζωή της ψυχής είναι κάτι εντελώς φυσικό και αυτονόητο, όσο φυσικό είναι το να έχω ανάγκη να πιω νερό όταν διψάσω. Φαντάζομαι ότι αυτό ισχύει για όλους όσους πιστεύουν συνειδητά, ακόμα και αν δεν είναι χριστιανοί. Ο υλισμός καταρρέει μπροστά στη βίωση της παρουσίας των αγίων (ή των δαιμόνων...).
      Αν και είχα αποφασίσει να μην το κάνω, θα περιγράψω την εμπειρία παραπληγικού φίλου μου από το εξωτερικό (από μη ορθόδοξη οικογένεια, μεγαλωμένο σε μη ορθόδοξο περιβάλλον), στον οποίο αναφέρθηκα πιο πάνω: Όπως μου είπε, όντας 12 ετών και ευρισκόμενος για 6 μήνες σε κώμα, από το οποίο κανείς δεν προσδοκούσε να συνέλθει (είχε σφηνωθεί σφαίρα τον εγκέφαλο), βίωνε μία κατάσταση παραδείσια, κατά την οποία "συνάντησε" ανθρώπους χαμογελαστούς που έμοιαζαν, όπως μου είπε, με ορθόδοξους κληρικούς ή μοναχούς, αν και ποτέ στη ζωή του δεν είχε δει τέτοιους μέχρι τότε. Στη συνέχεια, "είδε" ένα σκοτεινό χώρο, απροσπέλαστο, μέσα από τον οποίο "άκουγε¨ κραυγές ανθρώπων σαν να ζητούσαν βοήθεια (ο ίδιος ανατρίχιαζε όταν μου το περιέγραφε, περίπου 13 χρόνια μετά). Στο τέλος, βρέθηκε πεσμένος κάτω, έχοντας μπροστά του ένα οργωμένο χωράφι, προσπαθώντας να προχωρήσει μπουσουλώντας. Εκεί, στο βάθος, είδε τον Χριστό (μου τον περιέγραψε επακριβώς), που του έκανε νόημα με το χέρι να σηκωθεί. Εκείνη τη στιγμή, ανέκτησε τις αισθήσεις του και βρέθηκε στο κρεβάτι του νοσοκομείου, με τα μηχανήματα. Περίπου 12 χρόνια αργότερα έγινε χριστιανός Ορθόδοξος, χωρίς κανείς να τον προσηλυτίσει. Παραμένει παραπληγικός, αλλά μπορεί να κινείται με καροτσάκι. Αυτό που μου κάνει εντύπωση στο παιδί αυτό είναι η απίστευτη αισιοδοξία και καλωσύνη προς όλους που εκπέμπει.
      Το γνωρίζω πως δεν πείθω παρά τους πεπεισμένους, αλλά ίσως αυτές οι γραμμές προβληματίσουν κάποιους καλοπροαίρετους αγνωστικιστές.

      • Φωτεινή avatar
        Φωτεινή @ ΒΙΣ 02/12/2012 23:48:34

        Δέν χρειάζεται νά πείθης Χριστιανούς, ΒΙΣ. ῎Αλλωστε γι᾿ αὐτο δέν λεγόμαστε Χριστιανοί; Τί εἴδους Χριστιανοί θά ἤμασταν ἐάν δέν πιστεύαμε στήν μετά θάνατον ζωή;;

  23. η Dimi avatar
    η Dimi 02/12/2012 20:18:59

    Αρθρο στο ΒΗΜΑ με τίτλο «Εικασία χωρίς ηθική βάση» (7/4/11), του Σεβ. Μητροπολίτου Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ. Νικολάου: Δρ. Βιομετρικής Τεχνολογίας με θέμα τις Mεταμοσχεύσεις, Πρόεδρος της Επιτροπής Βιοηθικής και Δεοντολογίας της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος, μέλος του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων και μέλος της Εθνικής Επιτροπής Βιοϊατρικής Ηθικής και Δεοντολογίας.

    "Η εικαζόμενη συναίνεση" δεν έχει ηθική βάση.
    Oι μεταμοσχεύσεις αποτελούν μοναδικό επίτευγμα της σύγχρονης ιατρικής τεχνολογίας. Χάρις σε αυτές, σήμερα περισσότεροι από ένα εκατομμύριο συνάνθρωποί μας, άλλως καταδικασμένοι σε θάνατο, ζουν μια μακράς διάρκειας και υψηλής ποιότητας ζωή, που μάλιστα τη δανείζονται από άλλους. Όργανα που δεν μπορούν να συντηρήσουν στη ζωή κάποιους, μπορούν να δώσουν ζωή σε τρίτους. Αρκεί να βρεθεί ο δωρητής. Η επιτυχία τους πλέον στηρίζεται όχι τόσο στη χειρουργική τεχνική όσο στην ύπαρξη μοσχευμάτων. Δυστυχώς το έλλειμμα αυτών των τελευταίων είναι συχνά πιεστικό και το τίμημά του καθοριστικό για το αν κάποιοι θα συνεχίσουν να ζουν ή όχι.

    Ως τώρα οι μεταμοσχεύσεις στηρίχτηκαν στην ιδέα της δωρεάς οργάνων. Αυτή παρουσιάστηκε ως πράξη ύψιστης εθελοντικής προσφοράς και συναλληλίας. Και πράγματι έτσι είναι. Επειδή όμως είτε η συναλληλία μας είναι περιορισμένη είτε άλλες αδυναμίες του συστήματος και της ζωής μας είναι αυξημένες, η χώρα μας είναι πολύ φτωχή σε δωρητές και συνεπώς σε δότες.

    Αυτός είναι ο λόγος που κάποιοι, προφανώς μη σχετικοί με τις λεπτομέρειες των μεταμοσχεύσεων, σκέφτηκαν να επινοήσουν μια συναίνεση που εικάζεται, μεταμορφώνοντας την αγάπη σε χρησιμοθηρία και τον δωρητή σε δεξαμενή οργάνων.

    Εξ ορισμού, συναίνεση είναι κάτι που εκφράζεται και όχι κάτι που εικάζεται, μάλιστα από τρίτους. Πώς να το κάνουμε; Είναι άλλο πράγμα το «δίνω κάτι δικό μου» και άλλο το «μου παίρνουν αυτό που μου ανήκει». Είναι άλλο πράγμα οι μεταμοσχεύσεις να στηρίζονται σε αισθήματα δωρεάς και σεβασμού και άλλο σε μικρονοϊκά νομοθετικά τεχνάσματα αρπακτικής λογικής. Αυτά, μαζί με τα τελευταία ψήγματα ανθρωπιάς και ιδεολογίας, θα αποτελειώσουν και τις μεταμοσχεύσεις στον τόπο μας.

    Όπου δοκιμάστηκε η εικαζόμενη συναίνεση δεν μπόρεσε να λύσει το πρόβλημα των μοσχευμάτων. Αντίθετα, η αύξηση της καχυποψίας του κόσμου και η δυσφήμηση των μεταμοσχεύσεων προκάλεσαν πολύ μεγαλύτερη ζημιά απ όση ωφέλεια φαντάστηκαν οι επινοητές της. Αν οι γιατροί τολμήσουν να εικάσουν τη συναίνεση του νεκρού, τότε θα διαπιστώσουν την έντονη αντίδραση των συγγενών. Καμία εικαζόμενη συναίνεση δεν μπορεί να καταργήσει την υπεύθυνη συγγενική συγκατάθεση. Δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο ότι ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων, που εδώ και περισσότερο από δέκα χρόνια υπεύθυνα διαχειρίζεται το όλο θέμα, κατ επανάληψη και με εναλλασσόμενους εκπροσώπους του μεταμοσχευτικού κόσμου, του Πανελληνίου Ιατρικού Συλλόγου, των Eντατικολόγων, του Συνδέσμου Νοσηλευτών Ελλάδας, των Συλλόγων Μεταμοσχευθέντων, αλλά και το σύνολο των άμεσα εμπλεκομένων στις μεταμοσχεύσεις, εκφράζει την κάθετη αντίθεσή του στις κατά καιρούς προσπάθειες νομοθέτησης της «εικαζόμενης συναίνεσης».

    Η «εικαζόμενη συναίνεση» δεν έχει ηθική βάση, δεν έχει λογικό έρεισμα, δεν έχει πρακτικό αποτέλεσμα. Εχει όμως τη δυνατότητα να οδηγήσει τις μεταμοσχεύσεις σε βέβαιη κοινωνική απαξίωση και σε παντελή αποτυχία.

    Είναι λογικό να διερωτάται κανείς τι θα συμβεί με τα κηρύγματα και τις εκστρατείες περί της δωρεάς οργάνων ως «ύψιστης πράξης αλληλεγγύης». Ο Εθνικός Οργανισμός θα συνεχίσει να πορεύεται αυτοδιαψευδόμενος; Η εκκλησία θα επιμένει να συμμετέχει αυτοαναιρούμενη; Ο κόσμος θα αποφασίσει να εμπιστεύεται εμπαιζόμενος;

    Συναίνεση που εικάζεται δεν είναι συναίνεση."

  24. Νίκος Αργεάδης avatar
    Νίκος Αργεάδης 02/12/2012 20:19:10

    Αν κατάλαβα καλά αγαπητέ κ. Μητραλέξη, ουσιαστικά λέει πως η ύπαρξη ενσυνείδητης ύπαρξης είναι αποδεσμευμένη από το σώμα, τις εγκεφαλικές λειτουργίες. Αυτό, κατα την γνώμη μου, είναι ερώτημα και ζήτημα που δεν μπορεί να απαντηθεί από την επιστήμη μας γιατί η επιστήμη μας είναι εμπειρική. Ό,τι ανήκει στην σφαίρα της μεταφυσικής δεν μπορεί να αναλυθεί με την επιστημονική μέθοδο.Πάντως, κάτι μου λέει πως η εμπειρία του έιναι ευκαιρία για να πουλήσει βιβλία.

  25. Νίκος Αργεάδης avatar
    Νίκος Αργεάδης 02/12/2012 20:22:27

    Επίσης να προσθέσω πως επειδή τα όργανα δεν κατέγραφαν εγκεφαλικές λειτουργίες αυτό δεν σημαίνει κατ' αναγκη πως δεν υπήρχαν σε επίπεδο στοιχειώδες, πραγμα που θα εξηγούσε τις ἑμπειρίες του". Αυτή θα μπορούσε να ήταν η πιο απλή εξήγηση (κανών του Occam).

  26. ΓΕΩΜΕΤΡΗΣ avatar
    ΓΕΩΜΕΤΡΗΣ 02/12/2012 20:24:10

    Ο θάνατος είναι επιθυμητός όταν έρθει στην ώρα του (στα βαθιά γηρατειά) διότι το σώμα του ανθρώπου πολύ απλά δεν μπορεί να ξαναγίνει νέο (τουλάχιστον στην συγκεκριμένη ζωή).
    Ο Θάνατος είναι αδερφός του Ύπνου στην Ελληνική Μυθολογία.
    Στο Βρετανικό Μουσείο υπάρχει αρχαιοελληνική (φυσικά) ανάγλυφη παράσταση του Θανάτου που τον δείχνει ως ένα όμορφο και γυμνό άγγελο (με τα φτερά του δηλαδή).
    Και οι θεοί μπορούσαν να πεθάνουν αν σταματούσαν να τρέφονται με αμβροσία (αυτό φανερώνει και το όνομα της τροφής αυτής).
    Το "τίποτε" αλλά και το "άπειρο" είναι αδύνατο να συνειδητοποιηθεί από τον άνθρωπο. Να παρατηρήσω ότι κάποιος αρχαίος Έλληνας φιλόσοφος (νομίζω ο Αριστοτέλης) για τον λόγο αυτό ταύτιζε το άπειρο με το τίποτε. Διότι δεν εννοείται κάτι που δεν έχει αρχή και τέλος να είναι έστω και μονάδα.
    Το τι πιστεύει ο καθένας είναι δικαίωμά του και καλό είναι καθημερινά να σκεφτόμαστε αυτά τα ζητήματα για να βλέπουμε με πιο καθαρά μάτια τη ζωή μας.
    Προσωπικά από το άρθρο θα κρατήσω ότι η αγάπη (η σχέση) είναι η δομική αρχή του σύμπαντος και αυτό μου αρκεί. Μακάρι να αρκούσε και στους έχοντες εξουσία και δύναμη στον κόσμο ετούτο.

  27. Λίλα avatar
    Λίλα 02/12/2012 20:46:39

    Πήγα, είδα κι απήλθα.
    Τίποτα δεν υπάρχει παρα μαύρο σκοτάδι.
    Το όμορφο που περιγράφουν όλοι είναι ακριβώς η στιγμή που επιστρέφεις, που συνέρχεσαι. Γι αυτό και όλοι βλέπουν φως λαμπερό η το φως το αληθινό. Τότε ακριβώς που προσπαθεις ν´ανοίξεις τα ματια σου και σ´ ενοχλεί η λάμπα της εντατικης....για τον ίδιο λόγο το θυμούνται όλοι τόσο έντονα. Συμβαίνουν όλα την στιγμή ακριβώς που συνέρχεσαι.

    Μου συνέβη και το γνωρίζω το θέμα.
    Βέβαια αν οι άλλοι εχουν όρεξη για παραμύθια μπορείς να λες για μια ζωή.

    • alpha11 avatar
      alpha11 @ Λίλα 02/12/2012 21:40:08

      Ακριβώς αγαπητή Λίλα Και σε εμένα συνέβει και είχα την ιδια με σενα εμπειρία του λευκού φωτός και των λοιπων ευχάριστων παραισθήσεων της νάρκωσης, σαν να πέρασα απο τον Παράδεισο (της ψυχεδέλειας).

  28. alpha11 avatar
    alpha11 02/12/2012 20:46:59

    Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι οτι ο τύπος τα 'κονόμησε, όπως όλοι οσοι εκμεταλλεύονται τη μεταφυσική αγωνία του ανθρώπου για να πουλήσουν ο,τιδήποτε...

  29. A.M. avatar
    A.M. 02/12/2012 21:10:15

    «Πονάει το σώμα μου.»
    Μια καθημερινή έκφραση που την περνάμε στο ντούκου.
    Αναρωτήθηκε ποτέ κάποιος σας σχετικά με το ποιός είναι αυτός που δηλώνει ιδιοκτήτης ενός σώματος που πονάει;

    Και είναι και στην καθημερινή μας εμπειρία άπειρες οι φορές που ακόμα και οι «άθεοι» δέχονται την διαφοροποίηση ανάμεσα στο σώμα του ανθρώπου και στον άνθρωπο.
    Πόσες φορές έχουμε ρωτήσει κάποιον που βρίσκεται σωματικά δίπλα μας «που είσαι τώρα;» εννοώντας προφανώς ότι ο άνθρωπος ως νούς και ψυχή βρίσκεται «αλλού»;
    Γιατί όντως ο άνθρωπος βρίσκεται αλλού, και το σώμα του μόνον βρίσκεται δίπλα μας.

    Πριν φτάσουμε στο τι γίνεται και που πάμε μετά θάνατον πρέπει να κατανοήσουμε το τι εστί άνθρωπος ενόσω αυτός βρίσκεται εν ζωή.

    «Δεν πεινάω εγώ, το σώμα μου πεινάει.»
    «Δεν πάω εγώ για φαγητό, πάω το ζωντανό μου, το ζώον μου, το σώμα μου δηλαδή στο εστιατόρια για να το ταΐσω.»
    «Δεν νυστάζω εγώ, το σώμα μου νυστάζει.»
    κ.ο.κ.
    Έτσι θα έπρεπε να διατυπώνουμε τις καθημερινές δράσεις του σώματός μας αν θα θέλαμε να τις περιγράφουμε με ακρίβεια και διαχωρίζοντας τον άνθρωπο, τον ιδιοκτήτη δηλαδή και διαχειριστή του σώματος, από το σώμα.

    «Δεν ακούγεται, αλλά ακούει.
    Δεν φαίνεται, αλλά βλέπει.
    Δεν διακρίνεται, αλλά διακρίνει.
    Δεν κατανοείται, αλλά κατανοεί.
    Αυτός είναι ο Εαυτός σου, ο Εσωτερικός Κυβερνήτης, ο Αθάνατος.»

    Είναι ο άνθρωπος ύλική υπόσταση ή πνευματική υπόσταση;

    Είναι ο άνθρωπος ΜΟΝΟΝ αυτό που ορίζεται ως «σώμα» ή όχι;

    Ο άνθρωπος είναι νούς και ψυχή.

    Ο άνθρωπος ΕΧΕΙ ένα σώμα στην ιδιοκτησία του και το δικαίωμα διαχείρισης του σώματος για "Χ" χρονικό διάστημα που ξεκινάει από την έξοδο από την μήτρα και τελειώνει με το θάψιμο στο μνήμα.
    Μετά το θάψιμο του σώματος στο μνήμα ο άνθρωπος συνεχίζει να υπάρχει ως νούς, ως ψυχή ΧΩΡΙΣ το σώμα.

    Ο άνθρωπος ΕΧΕΙ σώμα αλλά ΔΕΝ είναι σώμα.
    Ο άνθρωπος επίσης ΕΧΕΙ και πράγματα χωρίς να είναι τα πράγματα.
    Και αυτό είχε γίνει κατανοητό από όλους τους πολιτισμούς της γής εδώ και χιλιετίες.
    Παραδόξως η σύγχρονη επιστήμη αδυνατεί να αντιληφθεί αυτήν την διαφοροποίηση.
    Η επιστήμη μπορεί να αποφανθεί για το σώμα του ανθρώπου, ΟΧΙ με τον άνθρωπο.
    Η επιστήμη αδυνατώντας να προσεγγίσει τον άνθρωπο, να τον μελετήσει, να τον ερμηνεύσει και να δεχτεί την αιώνια φύση της ψυχής, ορίζει ως «άνθρωπο» μόνο «το σώμα του ανθρώπου» παραβλέποντας εντελώς τον άνθρωπο ως αυτό που ο άνθρωπος ΕΙΝΑΙ, δηλαδή ως νού και ως ψυχή.

    Άλλο λοιπόν ο άνθρωπος που είναι νούς και ψυχή
    και άλλο το σώμα του ανθρώπου δια των αισθήσεων του οποίου ο άνθρωπος εμπειρίζεται τον παρόντα υλικό και φυσικό κόσμο.
    Όχημα του ανθρώπου είναι το σώμα.
    Αυτοκίνητο του ανθρώπου είναι το σώμα.

    Η επιστήμη μπορεί να μελετήσει και να διατυπώσει άποψη για το όχημα του ανθρώπου, ΟΧΙ για τον άνθρωπο.

    Ως θάνατος ορίζεται λοιπόν πολύ απλά η στιγμή που ο άνθρωπος εναποθέτει το σώμα του στο μνήμα και συνεχίζει την ζωή του ως πνεύμα.
    Ως άνθρωπος απαλλαγμένος από την υλική του υπόσταση, το σώμα του δλδ και τα πράγματά του.

    Και προφανώς η ζωή του ανθρώπου συνεχίζεται μετά τον αποχωρισμό της ψυχής από το σώμα.
    Και προφανώς η ψυχή, ως ζώσα, συνεχίζει να γεύεται εμπειριών εντελώς διαφορετικών από τις εμπειρίες που γεύονταν δια των αισθήσεων του σώματος όταν συζούσε μαζί με το σώμα στον παρόντα υλικό κόσμο.

    Κάποιοι που αφιέρωσαν την ζωή τους στο να προσομοιάσουν όσο το δυνατόν την παρούσα ζωή με την μετά τον θάνατο ζωή του ανθρώπου, «πάντοτε τὴν νέκρωσιν τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ ἐν τῷ σώματι περιφέροντες,» αξιώθηκαν από εδώ μιας μικρής γεύσεως της μετά τον θάνατον ζωής «ἵνα καὶ ἡ ζωὴ τοῦ Ἰησοῦ ἐν τῷ σώματι ἡμῶν φανερωθῇ.».

    Και η όλη Ορθόδοξη Χριστιανική ασκητική ακριβώς σε αυτό αποβλέπει, στο να πεθάνει ο άνθρωπος εντελώς για τον κόσμο ΠΡΙΝ χωριστεί η ψυχή από το σώμα, και έτσι, νενεκρωμένος κατά τις αισθήσεις και κατά το σώμα και κατά τον κόσμον, ο άνθρωπος να πάρει γεύση της μετά θάνατον ζωής.
    Πολλοί την γεύτηκαν αυτήν την ζωή πριν φύγουν από εδώ αν και λίγοι την περιέγραψαν.
    «...εἰσί τινες ὧδε τῶν ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσι τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ ἐληλυθυῖαν ἐν δυνάμει.»

    Το να ζήσεις χριστιανικό είναι αδύνατον.
    Χριστιανικά μπορείς μόνον να πεθάνεις (κατά τον κόσμον).
    Και όταν πεθάνεις κατά τον κόσμον (κατά το σώμα και τις αισθήσεις του δηλ. και τα πράγματα του παρόντος κόσμου ) εντελώς,, τότε μπορεί να δώσει ο Θεός να γευτεί κάποιος και την μετά θάνατον εν Χριστώ ζωή από εδώ.
    Την εκτός Χριστού μετά θάνατον ζωή βέβαια, τουτέστιν την κόλαση, την ζούν ήδη από εδώ οι περισσότεροι άνθρωποι και δεν χρειάζεται περαιτέρω ...συστάσεις.

    Και όσον αφορά τώρα τις εμπειρίες που περιγράφει ο παραπάνω επιστήμονας στο βιβλίο του προσωπικά δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να μην τις πιστεύω.
    Το εάν οι επιστήμονες τις αποδέχονται ή όχι με αφήνει αδιάφορο παντελώς.
    Οι επιστήμονες μιλάνε μόνον για τις εμπειρίες του σώματος του ανθρώπου επειδή μόνον αυτές έχουν την δυνατότητα να ελέγξουν σε κάποιον βαθμό.
    Επιστήμονες είναι για το αντικείμενο μελέτης που ονομάζεται «σώμα του ανθρώπου».
    Για το αντικείμενο «άνθρωπος» δεν είναι κάν επιστήμονες.
    Έχουν παντελή άγνοια του αντικειμένου «άνθρωπος» οπότε η γνώμη τους δεν έχει καμμία αξία για μένα.

    • Παύλος avatar
      Παύλος @ A.M. 02/12/2012 22:02:40

      Διάβασα με προσοχή το άρθρο και σχεδόν όλα τα σχόλια. Ενδιαφέροντα και χωρίς αμφισβήτηση, γεμάτα προβληματισμό (αν εξαιρέσουμε μερικούς επιπόλαιους και ανόητους χλευασμούς) !
      Είναι αλήθεια, ότι πριν γράψω τη φράση : " επιτέλους, δεν θα βρεθεί ένας από τόσους σχολιαστές , να αναφέρει την λέξη "ψ υ χ ή " , είπα μέσα μου: Διάβασε πρώτα όλα τα σχόλια και μετά βλέπουμε .
      Και να, επιτέλους τό είδα και μάλιστα πολλές φορές!
      Διερωτώμαι όμως, τόσο πολύ .....εμώρανεν ο Θεός την σοφίαν του κόσμου τούτου, τους σοφούς και τους συζητητάς του αιώνος τούτου, ώστε να θεωρείται " λ α θ ρ ε μ π ό ρ ι ο " η λέξη ψυχή ;;;;;

    • ΓΕΩΜΕΤΡΗΣ avatar
      ΓΕΩΜΕΤΡΗΣ @ A.M. 02/12/2012 22:05:42

      Μου θυμίσατε κάτι που ήθελα να γράψω στο προηγούμενο σχόλιό μου αλλά το ξέχασα. Στην Ιλιάδα γίνεται μάχη γύρω από "τον νεκρό του Πατρόκλου" όχι γύρω από τον νεκρό Πάτροκλο. Χωρίς να θέλω να πω ότι συμφωνώ με όσα λέτε ή διαφωνώ, απλά επισημαίνω ότι στο σημείο αυτό, ότι δηλαδή ο άνθρωπος έχει σώμα αλλά δεν είναι το σώμα ο άνθρωπος φαίνεται ότι συμφωνούσαν και οι αρχαίοι.

    • Λίζα Αλεξίου avatar
      Λίζα Αλεξίου @ A.M. 03/12/2012 00:42:56

      Εκλπηκτικό σχόλιο ΑΜ.

  30. Παύλος avatar
    Παύλος 02/12/2012 22:05:09

    Εννοείται ότι αισθάνομαι την ανάγκη να συγχαρώ τον ΒΙΣ, την Dimi και τον Α.Μ. !

    • η Dimi avatar
      η Dimi @ Παύλος 03/12/2012 00:51:04

      Παύλο, θερμά σ' ευχαριστώ!

    • Φανη avatar
      Φανη @ Παύλος 03/12/2012 09:31:12

      Και εγω, επισης και εσενα Παυλε.

  31. Γιώργος Π. avatar
    Γιώργος Π. 02/12/2012 22:12:50

    Πολύ απλά....

    ΖΩΓΡΑΦΙΣΕΣ!

  32. rally monkey avatar
    rally monkey 02/12/2012 23:15:59

    [Silva:] - And what is your.. hobby Mr Bond
    [Bond: αφου το σκεφτεται λιγο] - my hobby...Resurrection ..
    Skyfall
    μεχρι και ο Τζειμς Μποντ το εχει ριξει στη μεταφυσικη.
    παρα πολυ ενδιαφεροντα ολα αυτα και στο αρθρο και στα σχολια
    μια απλοικη προσεγγιση ειναι ο'τι θανατος ειναι η κατασταση στην οποια οταν πας δεν γυρνας..και αν γυρισεις τοτε μαλλον ειχες παει καπου αλλου ..

    συμφωνα με το κειμενο ο εγκέφαλός του ήταν κατά τη διάρκεια της συγκεκριμένης μορφής κώματος παντελώς ανίκανος να παραγάγει οποιαδήποτε συνείδηση, συναίσθηση, σκέψη ή εικόνα. .. αυτο απο μονο του δεν μπορει παρα να θεωρηθει υποθεση εργασιας, πρεπει να συμπληρωθει 'συμφωνα με τα οσα γνωριζουμε μεχρι σημερα' ..και οι γνωσεις μας για την λειτουργια του εγκεφαλου ειναι στοιχειωδεις σε σχεση με το βαθος του αντικειμενου.

    κατα τον Α' ΠΠ πειραματα με τυφλους στρατιωτες (ολικα κατεστραμμενο κεντρο ορασης λογω τραυματισμου αλλα χωρις προβλημα στα ματια) εδειξε οτι υπαρχει και μια 'βαθυτερη' μορφη ορασης - οι στρατιωτες οταν τους πετουσες αντικειμενο με μεγαλη ταχυτητα πανω απο το κεφαλι τους αντιδρουσαν αντανακλαστικα και εσκυβαν ενστικτωδως για να το αποφυγουν ενω αποδεδειγμενα ειχαν χασει 100% της ορασης τους - αυτη η αγνωστη μεχρι τοτε μορφη ορασης εδραζεται βαθυτερα στον πιο πρωτογονο πυρηνα του εγκεφαλου.. Αν και ξερουμε λιγα ειναι σχεδον βεβαιο πλεον οτι τα περισσοτερα απ'οσα συμβαινουν 'εκει μέσα' λιγο εχουν να κανουν με την συνειδηση .. οποτε ακομα και η ολοκληρωτικη ελλειψη συνειδησης αν και ενδιαφερουσα κατασταση για τους νευροεπιστημονες δεν μπορει να θεωρηθει καθοριστικος παραγοντας για την ερμηνεια τετοιων φαινομενων..

  33. πολίτης avatar
    πολίτης 03/12/2012 09:19:46

    Υπάρχουν τέτοιες μαρτυρίες. Όλες όμως από ανθρώπους που δεν ήταν νεκροί. Επομένως, μένουν πολλά να μάθουμε από την επιστήμη στον τομέα αυτόν.
    Άλλωστε ακόμα και για τους άθεους υπάρχει μια μορφή αθανασίας. Αποτελούμαστε από ύλη και ενέργεια έτσι δεν είναι; Η ενέργεια δεν παράγεται ούτε καταστρέφεται, απλά αλλάζει μορφές. Μετά τοv θάνατο λοιπόν επιστρέφει στο σύμπαν. Δεν μιλώ για μετεμψύχωση.
    Αν κάποιοι αυτό έχουν την ανάγκη να το ονομάζουν ψυχή, σεβαστό.
    Αναρωτιέμαι...αν από την αρχαιότητα ο άνθρωπος δεν είχε την ανάγκη να ερμηνεύσει τον κόσμο και κυρίως αν δεν φοβόταν τον θάνατο, θα υπήρχαν θρησκείες;

    • TARAMAS avatar
      TARAMAS @ πολίτης 03/12/2012 12:07:59

      Καλά είναι να μη μπερδεύουμε τις έννοιες της φυσικής με τη μεταφυσική. Η ενέργεια, με την επιστημονική έννοια του όρου, δεν εξαφανίζεται με τον θάνατο ενός ζωντανού οργανισμού, αλλά μεταφέρεται στο περιβάλλον με τη μορφή θερμότητας και χημικής ενέργειας αποθηκευμένης σε οργανικές ουσίες, εκμεταλλεύσιμη από άλλους οργανισμούς. Η ψυχή δεν έχει σχέση με αυτή.

      • Tasos avatar
        Tasos @ TARAMAS 05/12/2012 01:03:49

        Η επιστήμη δε μπορεί να αποκλείει τη πιθανότητα ύπαρξης και ενέργειας που μπορεί να είναι και ενσυνείδητη. Η ψυχή θα μπορούσε να είναι τέτοια είτε μπορούμε να το αποδείξουμε είτε όχι. Εξάλλου πολλά ισχύουν χωρίς να μπορούν να αποδειχθούν και άλλα που κάποτε αποδειχτηκαν (με μεθόδους της εποχής) κατέπεσαν αργότερα (με άλλες μεθόδους).

  34. απων-αλφα avatar
    απων-αλφα 03/12/2012 11:39:29

    Φαντάσου αγαπητέ πολίτη, σε μιά απέραντη παραλία μετά απο εκατοτομμύρια χρόνια που το κύμα παλεύει με την άμμο, οτι σχηματίζεται πάνω στην άμμο ένα τέλειο σχήμα γλάρου σαν αυτά τα μαγευτικά σχήματα που πάντα εμφανίζονται στη φύση όπου υπάρχουν άφθονα δομικά υλικά (Στην περίπτωσή μας κόκκοι άμμου).
    Μένει εκεί κάμποσες μέρες και όλοι τι θαυμάζουν, οπότε ενα άλλο μεγάλο κύμα έρχεται και το διαλύει ξανακάνοντάς το κόκκους άμμου.
    Η πιθανότητα να ξαναεμφανιστεί τό ίδιο σχήμα αποτελούμενο απο τους ίδιους ακριβώς κόκκους άμμου στο ίδιο σημείο είναι μηδεν. Το ίδιο, αναλογικά, συμβαίνει με τον άνθρωπο και με κάθε πολύπλοκο σχηματισμό στη φύση...

  35. Κυθήριος Τ. avatar
    Κυθήριος Τ. 03/12/2012 14:33:21

    Ἐξαίρετα τά σχόλια ὅλων τῶν φίλων συσχολιαστῶν.Θά ἤθελα νά τά χωρίσω σέ δύο κατηγορίες:1.Σέ αὐτά πού δέχονται ὅτι ἡ ζωή σταματάει μέ τό κλείσιμο τοῦ νεκροῦ σώματος στόν τάφο,καί 2.σέ αὐτά πού δέχονται ὅτι κάτι ὑπάρχει μετά τό κλείσιμο τῶν ματιῶν καί τή φυγή τῆς πνοῆς ἀπό τό σῶμα.
    Καί οἱ δύο κατηγορίες σχολίων δημιουργοῦν τόσα πολλά ἐρωτήματα γιά τό τί ἀκριβῶς εἶναι ὁ θάνατος καί γιατί συμβαίνει.Γιατί,νομίζω,τό πιό οὐσιαστικό ἐρώτημα στήν ὅλη ἱστορία εἶναι ΓΙΑΤΙ ὑπάρχει ὁ θάνατος.
    Μερικά ἐρωτήματα λοιπόν πού δημιουργοῦνται στήν πρώτη περίπτωση,ὅτι δηλαδή ἡ ζωή σταματάει στόν τάφο,εἶναι:
    -Γιατί νά ὑπάρχουν οἱ ἀρρώστιες καί οἱ δυστυχίες στή ζωή,ἀφοῦ εἶναι τόσο λίγη καί κάποτε τελειώνει;
    -Τί εἶναι αὐτό πού κρατᾶ τό σῶμα ζωντανό,σέ κίνηση ὅσα χρόνια ζεῖ καί κάποια στιγμή,ἐν ριπῇ ὀφθαλμοῦ,τό ἀφήνει καί τό σῶμα μένει ἀκίνητο,νεκρό;
    -Γιατί ἄλλος ἄνθρωπος ζεῖ 60,80,90 χρόνια καί ἄλλος μόνο 2,10,20;Καί γιατί ἄλλος πεθαίνει φυσιολογικά,ἐνῶ κάποιος ἄλλος ταλαιπωρεῖται ἀπό βασανιστικές ἀρρώστιες μέχρι νά φύγει;
    Γι' αὐτούς πού θέτουν τήν ὑπόθεση ὅτι κάτι γίνεται μετά τόν θάνατο,κάτι ὑπάρχει μετά τόν θάνατο,τό πρῶτο ἐρώτημα εἶναι τί;
    -Τί καί πῶς ζεῖ μετά τόν θάνατο τοῦ σώματος;
    -Γιατί ἀφήνει τό σῶμα αὐτό τό κάτι;Πού βρίσκεται;
    Αὐτό τό ''κάτι'' λοιπόν πού ὑπάρχει καί δίνει τήν πνοή στό σώμα καί κάποια στιγμή φεύγει,τό ἀνέφεραν καί τό ἀνέλυσαν πολύ ὄμορφα πιό πάνω ὁ Α.Μ. καί ὁ Παῦλος καί εἶναι ἡ ψυχή.Ἡ ὕπαρξη τῆς ψυχῆς λοιπόν,πού ζωογονεῖ τό σῶμα,ἀπαντᾶ ὅλα τά πιό πάνω ἐρωτήματα.
    Ὅποιος ψάχνει ἀπαντήσεις σχετικά μέ τόν θάνατο μήν κάνει τό λάθος καί ψάξει στήν Ἐκκλησία μας,τοῦ ἀρκοῦν μόνο οἱ ἀπαντήσεις τῆς ἐπιστήμης.
    Ἡ Ἐκκλησία μας δίνει ἀπαντήσεις γιά τή ζωή,γιά τήν πραγματική ζωή,πέρα ἀπό τό θάνατο,γιατί,ὅπως πολύ ὄμορφα τό ἀναλύει ἕνας σύγχρονος Γέροντας τῆς Ἐκκλησίας μας ὁ π.Πορφύριος,γιά τήν Ἐκκλησία μας δέν ὑπάρχει θάνατος,ὑπάρχει ζωή.Ἄς ὑποθέσουμε ὅτι βρισκόμαστε σέ ἕνα δωμάτιο πού ἀνοίγουμε κάποια στιγμή τήν πόρτα καί ἀμέσως βρισκόμαστε στό ἄλλο δωμάτιο.Αὐτό εἶναι ὁ θάνατος!
    Κι αὐτό γιατί,ἄν πιστεύουμε ὅτι ἀπό κάπου προήλθαμε,κάποιος μᾶς δημιούργησε,πρέπει νά καταλάβουμε ὅτι δέν ἦλθαμε ἐδῶ στή γῆ για νά μαζευτοῦμε ἕνα σωρό πτώματα.Ἤλθαμε ἐδῶ,γιατί ὁ Θεός πού μᾶς ἔδωσε τή ζωή,θέλει ζωντανούς κοντά του,δέν ἀναστήθηκε ὁ Χριστός γιά νά ἔχει κοντά του πεθαμένους.
    Ἄν δεχθοῦμε λοιπόν ὅτι δημιουργηθήκαμε ἀπό κάποιον,μέ κάποιον σκοπό καί γιά κάποιον λόγο,δέν θά εἶναι ἀκατόρθωτο νά δεχθοῦμε τήν ὕπαρξη τῆς ψυχῆς καί τῆς συνέχισης τῆς ζωῆς μετά τό θάνατο.Πιό δύσκολο εἶναι,νομίζω,νά δεχθοῦμε ὅτι σκοπός τοῦ ἐρχομοῦ μας στόν κόσμο εἶναι μόνο ὁ τάφος...

    • Λίλα avatar
      Λίλα @ Κυθήριος Τ. 03/12/2012 17:51:54

      Αξιολογότατε Κυθήριε Τ

      Στους χειμερινούς περιπάτους σας αν τύχει και δείτε την ψυχή πείτε της και τους δικούς μου θερμούς χαιρετισμούς.

      Και ζητείστε της επίσης συγγνώμη που δεν πιστεύω πως υπάρχει, απλά και μόνο διότι δεν την έχω δει ποτέ.

      Έχω δει την καρδια, τον εγκέφαλο ολόκληρο το ανθρωπινο σωμα αλλά δεν ειδα ποτε την ψυχή.


      Θα μου πείτε οτι είναι ακριβοθώρητη....μπορεί Μπορει πάλι να μη θέλει να τη δούμτ μην την ματιάσουμε...

      Όλα ειναι δυνατά.

      Κατά τα λοιπά πολύ όμορφα οσα γράψατε, ακριβώς σαν αυτά μ ε τα οποία κοιμίζουν οι ιερωμένοι τους φτωχούς και ταπεινούς, ότι δεν πειράζει που υποφέρουν τώρα γιατί η ψυχή τους θα ζήσει αίωνια στον παράδεισο αγκαλιά με τα χερουβειμ!

      Κατα τα λοιπά τα σέβη μου.

      • Κυθήριος Τ. avatar
        Κυθήριος Τ. @ Λίλα 03/12/2012 18:18:21

        Μαζί σας ἀγαπητή Λίλα!
        Ἔστω νά μήν εἶναι ἡ ψυχή.Βέβαια,τό ἐπιχείρημα πού χρησιμοποιεῖτε γιά τήν μή ὕπαρξή της,θά συμφωνήσετε ὅτι δέν στέκει,διότι θά σᾶς ἀντείπω,ὅτι μέ τήν ἴδια λογική,ἡ εὐφυΐα ἑνός ἀνθρώπου ἀφοῦ δέν φαίνεται δέν ὑφίσταται,ἤ ἕνα συναίσθημα,τῆς χαρᾶς ἄς ποῦμε,ἀφοῦ δέν τό πιάνουμε,δέν ὑπάρχει...
        Θά πρέπει λοιπόν νά συμφωνήσετε ὅτι ἐκτός ἀπό αὐτά πού ἀντιλαμβανόμαστε μέ τίς αἰσθήσεις μας, εἶναι πραγματικότητα καί πολλά ἀπό αὐτά πού δέν βλέπουμε.
        Ἐπί τῆς οὐσίας,προβληματίζομαι κι ἐγῶ καί θέτω κάποια ἐρωτήματα σχετικά μέ τό τί γίνεται μετά τόν θάνατο καί γιατί,τί κινεῖ τό σῶμα καί γιατί πεθαίνει ὁ ἄνθρωπος.
        Χωρίς νά λάβετε ὑπόψιν σας τίποτα ἀπό ὅ,τι εἶπα καί πού λέτε ὅτι μοιάζουν μέ τά ἠρεμιστικά τῶν ἱερέων,γνωρίζετε ἐσεῖς νά μᾶς βοηθήσετε μέ κάποιες ἀπαντήσεις;

        • Λίλα avatar
          Λίλα @ Κυθήριος Τ. 03/12/2012 22:43:01

          Αγαπητέ Κυθήριε Τ

          Η ευφυϊα υφίσταται, μη λέμε κι ότι θέλουμε. Κάνει κάποιους να ξεχωρίζει το iq Του από αυτό του ραδικιού ή του κατσικιού.
          Τα συναισθήματα συναισθήματα κι αν φαίνονται. Πάρε παράδειγμα από ένα σκύλο που κουνάει την ουρά του όταν χαίρεται....
          Τα συναισθήματα είναι έκφραση..εγκεφαλική κυρίως θα έλεγα.
          Γαργαλιέται ο εγκέφαλος σε διάφορα σημεία του κι εκφράζεται ανάλογα. Με αγάπη, χαρά, λύπη.

          Όλα αυτά είναι απτά.
          Η ψυχή όμως;
          Που ακριβώς είναι, πως είναι.

          • Κυθήριος Τ. avatar
            Κυθήριος Τ. @ Λίλα 04/12/2012 07:42:59

            Kαλημέρα.
            Κατ'ἀρχήν θέλω νά σ'εὐχαριστήσω πού ρωτᾶς ἀπευθυνόμενη στήν ταπεινότητά μου,τέτοια κεφαλαιώδους σημασίας ἐρωτήματα.
            Τί εἶναι λοιπόν ἠ ψυχή.Ἠ ψυχή εἶναι ἕνα ἀπό τά δύο συστατικά στοιχεῖα τοῦ ἀνθρώπου(τό ἄλλο εἶναι βεβαίως τό σῶμα),πού χαρακτηρίζει κυρίως τόν ἄνθρωπο καἰ πού δόθηκε ἀποκλειστικά σ' αὐτόν ἀπό τό Θεό καί Δημιουργό του.
            Ἡ ψυχή λέγεται ἀλλιᾶς καί πνεῦμα καί εἶναι ἀκριβῶς αὐτή ἠ πνοή πού δίνει ζωή,κίνηση στό σῶμα.
            'Υπάρχουν καί ἀνθρωποκεντρικές εἰκόνες πού δίνουν διάφορες ἐρμηνείες περί τῆς ψυχῆς.
            Κατά μία ἀπ' αὐτές,ὀ Ντοστογιέγσκι λέει ὅτι ἠ ψυχή τοῦ ἀνθρώπου εἶναι πεδίο μάχης,ὅπου κονταροχτυπιέται ὁ Θεός μέ τόν σατανᾶ.Τήν διεκδικοῦν καί οἱ δύο.Θά τήν κερδίσει ἐκεῖνος μέ τόν ὁποῖο θά συμμαχήσει ὁ ἄνθρωπος.
            Ὁ Μιχαήλ Ἄγγελος εἶχε πεῖ λίγο πρίν πεθάνει ὅτι ἀφήνω τήν περιουσία μου στήν οἰκογένειά μου,τό σῶμα μου στή γῆ,τήν ψυχή μου στόν Οὐρανό.
            Τέλος,ὀ Πασκάλ εἶχε πεῖ ὅτι ἡ ψυχή τοῦ ἀνθρώπου εἶναι ὁ χῶρος,ὅπου μπορεῖ νά κάμει κανείς ἀπό τόν Ἅδη ἕναν Παράδεισο,καί ἀπό τόν Παράδεισο ἕναν Ἅδη.

          • απων-αλφα avatar
            απων-αλφα @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 09:37:42

            Μ' άλλα λόγια αγαπητέ Κυθήριε η Ψυχή, ο Θεός και εν γένει όλες οι μεταφυσικές έννοιες είναι κάτι διαφορετικό για τον κάθε άνθρωπο και για την κάθε μέρα που περνάει. Το σίγουρο είναι οτι τα μεταφυσικά δεν αλληλεπιδρούν ΚΑΘΟΛΟΥ με την πραγματικότητα. Είναι όπως τα όνειρα. "Συμβαίνουν" στον εγκέφαλό μας σαν να είναι πραγματικότητα και μόλις ανοίξουμε τα μάτια δεν υφίστανται πλέον. Αρα δικαιώνουμε τον Ιερό Αυγουστίνο, οτι δηλαδή είναι ανόητο ακόμα και να μιλάμε γι αυτά τα πράγματα, αφού δεν θα βρούμε δυό ανθρώπους έστω, που να συμφωνήσουν στον ορισμό τους...Οπως είναι ανόητο πχ. να μιλάμε για το πρόβατο αν ο ένας με τη λέξη αυτή εννοεί τη χαρά και ο άλλος την μητέρα του...

          • Κυθήριος Τ. avatar
            Κυθήριος Τ. @ απων-αλφα 04/12/2012 09:48:29

            Ὁ ὀρισμός τῆς ψυχῆς φίλε απων-αλφα ἐδόθηκε νομίζω μέ σαφήνεια.
            Οἱ ἐρμηνείες περί τῆς ψυχῆς,παραδείγματα κάποιων προσωπικοτήτων τίς ὁποίες παρέθεσα,δέν ἀναιροῦν τήν ἔννοια τοῦ τί εἶναι ψυχή.Περισσότερο σωστό θά ἦταν ἄν ἔλεγα ὅτι οἱ ἐρμηνείες αὐτές παρουσιάζουν τίς δυνατότητες πού ἔχει ἡ ψυχή,ἀναλόγως τῆς βιοτῆς στή γῆ ,νά ἀξιοποιήσει γιά τήν αἰωνιότητα...

          • απων-αλφα avatar
            απων-αλφα @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 10:00:25

            Δόθηκε ο δικός σου ορισμός αγαπητέ Κυθήριε αλλα δεν είναι σωστός.
            Ο γιός μου πιστεύει οτι Ψυχή είναι το σύνολο των λειτουργιών ενός εγκεφάλου ανθρώπου ή ζώου.
            Η μητέρα μου πίστευε οτι ψυχή είναι η ανάσα του θεού που βρίσκεται στην καρδιά μας κια όταν η καρδιά σταματάει η ψυχή πάει στον πάνω στον ουρανό ή κάτω στην κόλαση αφού η γή ηταν επίπεδη κατ' αυτήν.
            Εγώ πιστεύω οτι ψυχή είναι το σύνολο της πληροφορίας του σύμπαντος. Η κόρη μου πιστεύει οτι ψυχή είναι η φαντασία μας.
            Να συνεχίσω?

          • Κυθήριος Τ. avatar
            Κυθήριος Τ. @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 10:42:30

            Φίλε απων-αλφα,ἐσύ μοῦ ἔδωσες δικούς σας ὀρισμούς περί τῆς ψυχῆς,ἐγῶ δέν σοῦ ἔδωσα δικό μου.Γιά τή δημιουργία τοῦ ἀνθρώπου ὥς ψυχοσωματικῆς ὀντότητας ἀναφέρει ἡ Ἁγία Γραφή στό βιβλίο τῆς Γενέσεως κεφ.Β' στιχ.7.
            Στήν Κ.Δ. ὀ ἴδιος ὁ Χριστός ἀναφέρεται στήν στήν ψυχή,ἄρα στήν ὕπαρξή της.Ἐνδεικτικά:Κατά ματθαῖον ι' 28, ι' 39,ια' 29 ιστ' 25, ιστ' 26.
            Πού εἶδες λοιπόν κάποιον δικό μου ὀρισμό;
            Ἡ ψυχή δέν ἔχει σχῆμα,ὄγκο,ὕλη γιά νά θέλει τόπο νά σταθεῖ ἤ νά χωρέσει.
            Προϋπόθεση γιά νά δεχθεῖ κάποιος ὅλα αὐτά περί ψυχῆς καί νά τά πιστέψει,εἶναι νά δεχθεῖ τό γεγονός τῆς Ἀνάστασης.Αὐτήν τήν ἔννοια ἔχει ὀ λόγος τοῦ Χριστοῦ στό κατά Ἰωάννην ια' 25:''ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ κἄν ἀποθάνη ζήσεται''.

  36. Κογξ Ομ Παξ avatar
    Κογξ Ομ Παξ 03/12/2012 15:26:39

    Προς akenaton
    Επιτέλους τώρα κατάλαβα ότι δεν υπάρχει θεός.
    Από τα λεγόμενά σας φυσικά.
    Όπως δεν πρέπει να υπάρχουν δικαστικοί, στρατός,κτλ
    ή αν υπάρχουν να έχουν μισθό 500 ευρώ.
    Είναι καλό να έχεις θέση και γνώμη για όλα,
    αλλά πολύ κακό και εγωιστικό να νομίζεις
    ότι οι δικές σου γνώμες και θέσεις είναι σωστές,
    και όλων των άλλων λαθος.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Κογξ Ομ Παξ 03/12/2012 16:34:02

      Εσείς τον χαβά του μισθού σας όπου και να βρίσκεστε. Αγοραίο, δεν νομίζετε;

  37. akenaton avatar
    akenaton 03/12/2012 16:45:38

    Προς όλους τους φίλους συνσχολιαστές και τον αρθρογράφο, οφείλω μια εξήγηση. Δεν έχω ανοίξει ποτέ μου συζήτηση ούτε δημόσια ούτε ιδιωτική περί των μεταφυσικών πραγμάτων. Πιστεύω πως ο καθένας δικαιούται να έχει την πίστη του σε αυτό το κομμάτι και φυσικά ουδέποτε θα διανοηθώ να τον κρίνω. Οφέιλω να πω πως είμαι τελείως αποκαρδιωμένος με τα σχόλια μερικών από τους φίλους που προσπαθούν να εμπλέξουν την μεταφυσική με την ιατρική. Από την άλλη, πιστεύω βαθιά (και λόγω επαγγέλματος) στην ΜΕΤΑ θάνατο δωρεά των οργάνων του ανθρώπινου σώματος με σκοπό να μην πεθάνουν κάποιοι άλλοι άνθρωποι που τα έχουν ανάγκη. Τον θάνατο ενός ανθρώπου, θέλουν κάποιοι - δεν θέλουν, τον πιστοποιούν οι αρμόδιοι (ιατροί) και μόνον, ακολουθώντας κάποια επιστημονικά και φυσικά κριτήρια, υπογράφοντας και το αντίστοιχο πιστοποιητικό για πάσαν χρήση. Με το επέκεινα (μετά τον θάνατο) δεν ασχολήθηκα ούτε κατ' ελάχιστον στα σχόλιά μου. Το να αρνούμαστε να χρησιμοποιήσουμε την λογική μας είναι έγκλημα κατά του εαυτού μας, της κοινωνίας και του Θεού που μας την έδωσε (για όσους πιστεύουν στον Θεό).

    • Παύλος avatar
      Παύλος @ akenaton 03/12/2012 19:33:06

      Αγαπητέ Akenaton, κατ΄αρχήν πρέπει να πω ότι σας τιμώ, όπως έχω δηλώσει κατ' επανάληψη. Όμως θα μου επιτρέψετε να δηλώσω με νηφαλιότητα και αγάπη, ότι διαφωνώ με τις θέσεις σας στο εν λόγω θέμα, τόσο την αρχική, όσο και τις μετέπειτα.
      Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι αυτό ακριβώς φίλτατε: Ότι δεν ασχολείστε, όπως μετ' εμφάσεως δηλώνετε , με το .....επέκεινα!!!!!
      Ελάτε όμως, που αυτά είναι αναπόδραστα συνυφασμένα και όταν κάποιος επιχειρεί αυθαιρέτως και αφρόνως να τα διαχωρίσει, κινδυνεύει να "τα κάνει θάλασσα"!;
      Και εξηγούμαι:
      - Πρώτον. Πόσο ψυχρά ωφελιμιστικό καταντάει αυτό το : "με σκοπό να μην πεθάνουν κάποιοι άλλοι άνθρωποι που τα έχουν ανάγκη" ! Αν κάνατε τον κόπο να ασχοληθείτε με αυτά που αποποιέιστε, θα μαθαίνατε ότι όσοι ασχολούνται με τα επέκεινα, έχουν άλλες προτεραιότητες και ότι ο Χριστός ουδαμού αναφέρεται με προτεραιότητα στην ζωή ( με την γήινη έννοια), αλλά τουναντίον τονίζει την αξία της ψ υ χ ή ς ! ( "..τι ωφελήσει άνθρωπον...." κ.λ.π.
      Δεύτερον. Θέματα που άπτονται μεταφυσικής, βιοηθικής κ.ο.κ., δεν κατάφεραν να τα λύσουν οριστικά και αμετάκλητα άλλοι και άλλοι ,( μην ξεχνάμε δε, ότι οσημέραι προκύπτουν όλο και νεότερα, με την αλματώδη εξέλιξη της Μοριακής Βιολογίας και της Επιστήμης των Επιστημών βεβαίως)! Ας αποφύγουμε , λοιπόν, την δοκησισοφία!
      Άλλωστε, (εδώ δε βρίσκεται η βασική μου αντίθεση ίσως), το παράδειγμα που αναλύει ο αρθρογράφος αποτελεί το "κλασικό" παράδειγμα, που επικαλείται η Εκκλησία, όταν καλείται να αντικρούσει την υλιστική και και ωφελιμιστική θέση των δήθεν "ανθρωπιστών" υποκριτών, αποχυμωμένων από κάθε ίχνος θεοσέβειας, πίστεως και ηθικής επιστημόνων, που κόπτονται για την εξεύρεση μοσχευμάτων ! Πέραν του ότι υποψιάζομαι ότι, πιθανώς υπηρετούμε την ίδια επιστήμη, είμαι σίγουρος ότι εύκολα αντιλαμβάνεστε, πως ο περί ου ο λόγος νευροχειρουργός, θα είχε ήδη κατακρεουργηθεί, θα είχε διαμελισθεί και θα είχε διαμεριστεί σε, Κύριος οίδεν, πόσα κομμάτια, προκειμένου να ικανοποιηθεί το ...."φιλάνθρωπο" έργο των μεταμοσχεύσεων ανά την υφήλιο, όπως το εννοούν οι ωφελιμιστές, πλην αδιαφορούντες για τα επέκεινα επιστήμονες !!! Αν επικρατούσε η στυγνή Επιστήμη,- την οποία έχουμε την τιμή να υπηρετούμε, άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο , με δέος και σεβασμό προς τον άνθρωπο, αλλά και προς τον Θεό - αφού η διάγνωση ετέθη με βεβαιότητα, γιατί να μην είχε ήδη κάλλιστα αποτελέσει "ζείδωρη" πηγή ανθρωπίνων μελών για κάποιους συνανθρώπους μας ;;;;!!!!!!!
      Να όμως, που ο άνθρωπος ζει και μπορεί -ποιός ξέρει ;- να του δοθούν πολλές ευκαιρίες , να κερδίσει ό,τι ακριβότερο υπάρχει στον κόσμο: Την ψυχή του !
      Φιλικά,
      Παύλος.

      • _Mara_ avatar
        _Mara_ @ Παύλος 03/12/2012 22:54:12

        Παύλο, τίποτα άλλο μόνο ΣΕΒΑΣ!!!

      • akenaton avatar
        akenaton @ Παύλος 03/12/2012 23:45:47

        Αγαπητέ Παύλο κι εγώ σας τιμώ και το ξέρετε. Τέτοια συζήτηση δεν πρόκειται να ανοίξω όμως, όπως επανειλλημένως έχω δηλώσει.
        Σας εύχομαι μια πολύ καλή νύχτα.

        Υ.Γ. Για τον εν λόγω ιατρό του παραδείγματος, πουθενά δεν υπάρχει γραμμένο όσο κι αν έψαξα στο ιντερνετ, πως είχε χαρακτηρισθεί "εγκεφαλικά νεκρός". Άρα ουδείς θα του έπαιρνε ποτέ τα όργανα. Άνθρωποι σε κώμα, παραμένουν ζωντανοί για την ιατρική όπως και για κάθε άλλη επιστήμη και ουδείς διανοείται να τους αφαιρέσει οτιδήποτε. Εδώ άλλωτε εδράζεται και η βασική μου αντίρρηση για την όλη ιστορία.

        • akenaton avatar
          akenaton @ akenaton 03/12/2012 23:59:25

          Μην ξεχνάτε επίσης, αφού μάλλον είστε σχετικός, πως αν χαρακτηρισθεί κάποιος ιατρικά ως "εγκεφαλικά νεκρός", υπογράφεται από τους ιατρούς που τον χαρακτήρισαν και το πιστοποιητικό θανάτου του και τότε, ακόμη και αν δεν θεωρηθεί δωρητης οργάνων, πάντως θα του αφαιρεθεί η μηχανική υποστήριξη και άρα κάθε ελπίδα να επανέλθει ποτέ στην ζωή και να μας διηγηθεί τις μετά θάνατον εμπειρίες του. Έτσι κι αλλιώς δηλαδή, αν είχε χαρακτηρισθεί έτσι ο ανωτέρω ιατρός, δεν θα ήταν δυνατόν "να του δοθούν πολλές ευκαιρίες , να κερδίσει ό,τι ακριβότερο υπάρχει στον κόσμο: Την ψυχή του"! όπως πολύ εύστοχα γράφετε. Αυτή είναι η ιατρική πρακτική, δεδομένου πως οι μονάδες εντατικής είναι παντού περιορισμένες και δεν μπορούν να καταλαμβάνονται από νεκρούς, όταν τις χρειάζονται απελπισμένα οι ζωντανοί!

          • Παύλος avatar
            Παύλος @ akenaton 04/12/2012 13:30:47

            Φίλτατε Akenaton,
            (συγγνώμην που το επαναλαμβάνω και γίνομαι κουραστικός ενδεχομένως, αλλά επειδή παρατηρώ μία ένταση μεταξύ μερικών σχολιαστών και επειδή επιθυμώ να μείνω εκτός και να μην εκληφθούν οι θέσεις μου ως φανατικές, ή και φατριαστικές),
            σας δηλώνω ότι , ό,τι γράφω, το γράφω έχοντας επίγνωση ότι μπορεί και να κάνω λάθος, κυρίως όμως ότι μπορεί και να μην σας ενδιαφέρει. Ελάτε όμως, που ........"audiatuer et altera pars" !!
            Πράγματι λοιπόν, η "συνήθης" πρακτική είναι αυτή που λέτε. Η ωφελιμιστική τοιαύτη. Όμως αυτό δεν σημαίνει επ ' ουδενί , ότι είναι και η σωστή !
            Προσωπικά ο γράφων, αλλά και πάρα πολλοί άλλοι συνάδελφοί μου, ουδέποτε εξέδωσε πιστοποιητικό θανάτου, αν δεν υπήρξε ι σ ο η λ ε κ τ ρ ι κ ή γ ρ α μ μ ή (!)
            για λόγους , που δεν χρειάζεται να επαναλάβω και νομίζω ότι εδώ εδράζεται και η όλη συζήτηση και η διαφωνία μας! Αυτό είναι και το "μύνημα" που εκπέμπεται από το , πράγματι, πολύ ενδιαφέρον άρθρο του κ. Μητραλέξη.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Παύλος 04/12/2012 14:49:18

            Αν εννοείτε ισοηλεκτρική γραμμή στο καρδιογράφημα, καταλαβαίνω την θέση σας και την σέβομαι αν και δεν συμφωνώ με αυτήν.
            Με εκτίμηση.

          • Παύλος avatar
            Παύλος @ akenaton 04/12/2012 18:46:01

            Το ήθος που σας χαρακτηρίζει ανέκαθεν, για το οποίο πασχίζουμε και το οποίο δέον να διέπει τις σχέσεις των ανθρώπων, είναι κάτι πολύ σημαντικότερο από τις όποιες διαφωνίες μας !
            Ωσαύτως (με εκτίμηση).

  38. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 03/12/2012 16:59:37

    Ἐγὼ δὲν κρύβω τὴν δυσκολία μου νὰ ἀντιληφθῶ τί ἐννοοῦν οἱ περισσότεροι σχολιαστὲς μὲ τὴν ἔννοια «μεταφυσική». Ἔτσι ὅπως τὴν γνωρίζω, ἀποτελεῖ ἕναν ἀπὸ τοὺς τέσσερις κυρίως κλάδους τῆς φιλοσοφίας καὶ εἶναι περίπου συνώνυμη μὲ τὴν ὀντολογία, τὴν κατὰ τὸν Ἀριστοτέλη πρώτη φιλοσοφία (http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics). Οἱ περισσότεροι ἐδῶ μοιάζει νὰ ἐννοοῦν τὸ ὑπερφυσικὸ καὶ τὰ ὑπερφυσικά, πάντως σίγουρα ὄχι τὴν μεταφυσική.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Σωτ Μητραλ 03/12/2012 17:30:31

      Δεν χρησιμοποίησα την έννοια "υπερφυσικά" φοβούμενος πως πάλι θα κατακριθώ άγρια. Για μένα, όλα αυτά που δεν μπορούν να μελετηθούν επιστημονικά και να αποδειχτούν δια της βασάνου του πειράματος.

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ akenaton 03/12/2012 21:33:37

        Π.χ. η ποίηση; Η φιλοσοφία;

        • akenaton avatar
          akenaton @ Σωτ Μητραλ 03/12/2012 23:33:48

          Και αυτά!

          • akenaton avatar
            akenaton @ akenaton 03/12/2012 23:39:54

            Αν μιλάτε για τις αφηρημένες έννοιες φυσικά!!!

    • απων-αλφα avatar
      απων-αλφα @ Σωτ Μητραλ 04/12/2012 09:39:36

      Μ’ άλλα λόγια αγαπητέ Κυθήριε η Ψυχή, ο Θεός και εν γένει όλες οι μεταφυσικές έννοιες είναι κάτι διαφορετικό για τον κάθε άνθρωπο και για την κάθε μέρα που περνάει. Το σίγουρο είναι οτι τα μεταφυσικά δεν αλληλεπιδρούν ΚΑΘΟΛΟΥ με την πραγματικότητα. Είναι όπως τα όνειρα. “Συμβαίνουν” στον εγκέφαλό μας σαν να είναι πραγματικότητα και μόλις ανοίξουμε τα μάτια δεν υφίστανται πλέον. Αρα δικαιώνουμε τον Ιερό Αυγουστίνο, οτι δηλαδή είναι ανόητο ακόμα και να μιλάμε γι αυτά τα πράγματα, αφού δεν θα βρούμε δυό ανθρώπους έστω, που να συμφωνήσουν στον ορισμό τους…Οπως είναι ανόητο πχ. να μιλάμε για το πρόβατο αν ο ένας με τη λέξη αυτή εννοεί τη χαρά και ο άλλος την μητέρα του…

  39. ΠΗΛΕΑΣ avatar
    ΠΗΛΕΑΣ 03/12/2012 17:31:56

    Να θυμίσω ότι ο Ανρύ Μπεργκσόν, ένας από τους τέσσερις μέντορες του Καζαντζάκη, κατά δήλωσή του, (οι άλλοι ήταν ο Νίτσε, ο Ιησούς και ο Βούδας), στην υπαρξιστική του διδασκαλία/φιλοσοφική σχολή, εισηγείται την "ενόραση", σαν λειτουργία του εγκεφάλου. Κοντολογίς, ότι ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΓΝΩΣΕΩΣ, συματικής και υπερβατικής, βρίσκεται ΗΔΗ, στο μυαλό μας και περιμένει τους κατάλληλους αισθητικούς, ή νοητικούς ερεθισμούς για να βγει στο προσκήνιο το αντίστοιχο κομμάτι του παζλ. Δίνεται έτσι εξήγηση και για το προκείμενο, αλλά και για άλλα φαινόμενα (ντεζά-βυ, αιφνίδια αποκάλυψη γνώσεων, πνευματισμός κλπ).
    Προσωπικά, δεν θεωρώ εαυτόν επαρκή για να σχολιάσω περαιτέρω...

  40. Γιώργος Π. avatar
    Γιώργος Π. 03/12/2012 17:43:52

    Τον συγκεκριμένο νευροχειρουργό, τον θεωρώ ειλικρινή, κάποιος άλλος όχι.
    Αλλά τι να πει ο άνθρωπος για να μη γεννά υποψία;;;

    Αυτά είναι απλά...
    Δεν χρειάζονται φληναφήματα.

    Βλέπει κανείς ανθρώπους σαν τον Αυξέντιο Καλαγκό, χειρουργό που πραγματοποιεί δωρεάν επεμβάσεις ανά τον κόσμο με ειδικότητα στην παιδοκαρδιοχειρουργική, και όταν μιλάει για τον Θεό, γίνεται ένα μικρό παιδί.
    Ένας ταπεινός άνθρωπος, αλλά τόσο αξιόλογος επιστήμονας, έχει τη παιδεία να μην διυλίζει τον κώνωπα.

    Υπάρχουν άνθρωποι που δεν πιστεύουν στον Θεό και απλά και σεμνά, σου λένε το εξής λογικό και σωστό κατά βάση:
    Δεν έχω δει κανέναν Θεό, δεν πιστεύω.
    Διαφωνώ μαζί τους, αλλά τους παραδέχομαι γιατί είναι απλοί και ντόμπροι...

    Όλη αυτή τώρα η καρικατούρα των "σοφών" να αποδείξουν κάτι που υπερβαίνει άπειρες φορές τη λογική μας, ως μη υπαρκτό, είναι το λιγότερο παράταιρη.

    Η επιστήμη διαθέτει τα δικά της εννοιολογικά εργαλεία και τις δικές της επεξεργασίες, ας μην συγχέουμε κάτι κανονιστικά δομημένο που ενδεχομένως να είναι και αυτό προϊόν της ανθρώπινης κατασκευής, της δημιουργικής φύσης που ενυπάρχει στην ανθρωπότητα, με υπερβατικά και ΜΗ ΛΟΓΙΚΑ ζητήματα, που αποτελούν καθαρά αντικείμενο, βιώματος, πίστης, συνείδησης.

    Νομίζω πως δεν λέει ψέματα ο γιατρός αυτός και δεν έχει κανένα λόγο να το κάνει.

  41. Φανη avatar
    Φανη 03/12/2012 18:07:09

    Ε, ας προσθεσω και γω κατι στα τοσα ενδιαφεροντα που διαβασα...
    Ολοι οι επιστημονες σκαρφαλωνουν με κοπο ενα αποτομο και δυσβατο βουνο που ειναι η γνωση, με επιτυχιες, πτωσεις, αλλαγες πορειας, αναγκη αποδειξεων, διλημματα και αμφιβολιες και οταν καταφερουν να φθασουν καταϊδρωμενοι στη κορυφη τι βρισκουν; καθισμενους, ηρεμους, κατασταλαγμενους και πεπεισμενους τους.....Θεολογους.

    • Γιώργος Π. avatar
      Γιώργος Π. @ Φανη 03/12/2012 18:19:27

      Φανή μου αν ήταν τόσο εύκολο και προφανές, οι θεολόγοι δεν θα χρειάζονταν.
      Το έργο τους δεν έχει -μπορεί να κάνω λάθος- τον χαρακτήρα της αποδόμησης των θετικών επιστημών, αλλά της μετάδοσης της Αγίας Γραφής σε εμάς -κάτι πραγματικά δύσκολο, ειδικά στην πράξη-.
      Ώστε αν κατανοήσουμε την ταπείνωση, την αγάπη στην πράξη, να βιώσουμε το υπερβατικό, το ακατάληπτο.
      Η επιστήμη είναι εξ ορισμού αδιαραγμάτευτης αξίας και συμβολής στην καθημερινότητα μας, αλλά και στην ανθρώπινη εξέλιξη.
      Νομικές επιστήμες, ιατρική, οικονομικές, μαθηματικά, πολυτεχνικές σπουδές κοκ.., ποιος μπορεί να αμβισβητήσει την κεφαλαιώδη σημασία τους;
      Το πρόβλημα δεν είναι οι θεολόγοι, αλλά οι πολιτικάντηδες που ορίζουν σε θέσεις επιστημόνων τα κομματόσκυλα να διαμορφώνουν πολιτικές.
      Ή που χρίζουν ως επιστήμονες δυνάμει κομματόσκυλα.
      Μη φοβάσαι τους θεολόγους, αυτοί έχουν άλλο δύσκολο έργο, ειδικά από τη στιγμή που δε στηρίζεται στην τεκμηρίωση, με αποτέλεσμα να αμφισβητείται η παρουσία τους

    • DebbyTant avatar
      DebbyTant @ Φανη 03/12/2012 19:01:05

      Οταν η επιστημη και η θεολογια απο καθαρη αδολη ερευνα αναζητηση γινεται μπιζνα τοτε θα δεις επιστημονικες διαμαχες και αιρετικες αντιπαραθεσεις. Η αληθεια ειναι μακρια απο χρησιμοτητα χρημα

  42. romeo avatar
    romeo 03/12/2012 18:27:01

    Στη Χαλκίδα!

  43. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 03/12/2012 18:27:42

    Γιὰ τὴν ἱστορία (ξανά), ἡ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία ἀποφεύγει νὰ ἀποφανθεῖ γιὰ τὰ μετὰ τὸν θάνατο (πλὴν τῶν ὑπεσχημένων γιὰ τὰ «μέλλοντα»: ἀνάσταση νεκρῶν, ἀνάσταση σωμάτων, δευτέρα παρουσία, καινὴ κτίση), ἀκολουθώντας τὴν... βιττγκενσταϊνικὴ προτροπή. Βιβλία ὅπως αὐτὸ τοῦ Σεραφεὶμ Ρόουζ, μὲ λεπτομερεῖς εἰκασίες γιὰ τὰ μετὰ θάνατον, ἔχουν κατακριθεῖ καὶ καταδικαστεῖ ἀπὸ τοὺς πλέον δυνατοὺς θεολόγους.Ἐλπίζουμε μόνο τὸ τί μᾶς ἔχει ὑποσχεθεῖ, γιὰ τὰ ἄλλα δὲν ἔχουμε ἰδέα.

    • Κυθήριος Τ. avatar
      Κυθήριος Τ. @ Σωτ Μητραλ 03/12/2012 18:47:21

      Κύριε Μητραλέξη,ὁ θάνατος,ὁ πόνος,ἡ ἀδικία,εἶναι μυστήριο καί ὅποια ἀπάντηση δίνουμε εἶναι παρακινδυνευμένη.Μεγάλη σημασία λοιπόν γιά τίς ἀλήθειες πού ἔχουν εἰπωθεῖ γύρω ἀπό αὐτά τά μυστήρια,εἶναι τό ποιός τίς εἶπε καί ποιός ὑποσχέθηκε καί γιατί...

      • απων-αλφα avatar
        απων-αλφα @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 10:31:43

        Αγαπητέ Κυθήριε για την επιστήμη ο θάνατος και η ζωή δεν είναι μυστήρια δεδομένου οτι έχουν εξηγηθεί πλήρως. Θάνατος είναι η αποσύνθεση ενός ζώντος οργανισμού εις τα εξ ών συνετέθει ήτοι νουκλεόνια-quarqs χωρίς καμμία μεταξύ τους σύνδεση.
        Ζωή είναι η σύνθεση πρωτείνης απο ανόργανα συστατικά υπο τις κατάληλες συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως και έχει παραχθεί επανειλλημένα πειραματικώς.
        Η αδικία η ηθική ο έρωτας κλπ. είναι υποκειμενικές ανθρώπινες έννοιες διαφορετικές για κάθε άνθρωπο...

        • Κυθήριος Τ. avatar
          Κυθήριος Τ. @ απων-αλφα 04/12/2012 10:50:52

          Ἀγαπητέ απων-αλφα,ἄν διάβασες τό πρῶτο μου σχόλιο,κάπου ἀναφέρω ὅτι ἡ ἐπιστήμη ἔχει ἐξηγήσει τά τῆς ζωῆς καί τοῦ θανάτου.Γιά τή θρησκεία λοιπόν εἶναι μυστήριο.Ἡ πραγματικότητά τους ὅμως,ὅπως καί ἠ πραγματικότητα τῆς ὕπαρξης τῆς ψυχῆς,εἶναι ἀναμφισβήτητα.

          • απων-αλφα avatar
            απων-αλφα @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 14:40:18

            Η πραγματικότητα της ζωής και του θανάτου είναι αναμφισβήτητα.
            Η πραγματικότητα της ψυχής αν την ορίσουμε ως το σύνολο των λειτουργιών του βιολογικού εγκεφάλου, ανθρωπίνου, ή ζωικού επίσης.
            Δεν είναι με αυτή την έννοια μεταφυσκή, αλλά περιγραφή μιας υπαρκτής καταστάσεως που παύει να υπάρχει με τον θάνατο του εγκεφάλου.
            Το να λέμε οτι υπάρχει κάτι πέραν των υπαρκτών είναι λογοπαίγνιο αγαπητέ φίλε Κυθήριε...
            Τα μετα-φυσικά ή τα υπερ-φυσικά οταν υπάρξουν (υποπέσουν άμμεσα ή έμμεσα στην ανθρώπινη αντίληψη) παύουν να είναι υπερ-ή μετα-φυσικά. Γίνονται μέρος της ύπαρξης, όπως πχ, ο πλανήτης Πλούτωνας που για το ανθρώπινο είδος δεν υπήρχε μέχρι τις 21 Ιανουαρίου του 1930. Θέλω να πω οτι για τα μεταφυσικά δεν μπορούμε να μιλάμε, γιατί είναι αδύνατο να τους αποδώσουμε οποιαδήποτε ιδιότητα αφού δεν υποπίπτουν άμμεσα ή έμμεσα στην αντίληψή μας...Είναι absurdum, αφηρημένες έννοιες...

          • Κυθήριος Τ. avatar
            Κυθήριος Τ. @ απων-αλφα 04/12/2012 15:26:55

            Ἐδῶ εἶναι ἠ διαφορά μας ἀγαπητέ μου φίλε!
            Ἐσύ βάζεις στήν ἴδια κατηγορία ὥς μή ὐπαρκτά ἤ κατανοητά,τά μεταφυσικά μέ τά ὐπερφυσικά.
            Ἐγῶ σοῦ μιλῶ μόνο γιά τά ὐπερφυσικά.Ἕνα παράδειγμα εἶναι τά θαύματα,πού ξεφεύγουν ἀπό τή σφαίρα τῆς ἀνθρώπινης λογικῆς,τά ὁποία γιά νά προσεγγιστοῦν,προϋποθέτουν τήν πίστη σέ κάτι τό ὑπερφυσικό.
            Ἡ μεταφυσική σαφῶς καί εἶναι κάτι διαφορετικό,μέ τό ὁποῖο δέν ἔχει καμμία σχέση ἠ ψυχή καί ἡ πίστη στήν ὕπαρξή της.

          • απων-αλφα avatar
            απων-αλφα @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 19:05:48

            Τώρα ξεκαθαρίζεις τη θέση σου. Πιστεύεις λοιπόν σε υπερφυσικά πράγματα που βεβαίως δεν αποδεικνύονται λογικά. Νομίζω οτι ολους μας μπερδεύει η χρησιμοποίηση της λέξης πίστη. Μάλιστα θα έλεγα οτι πρόκειται για δύο απόλυτα διαφορετικές έννοιες για τις οποίες κακώς χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη. Στην πράξη όμως συχνά κάνουμε ασυναίσθητα τη διαφοροποίηση. Εγώ πχ. μιλάω για την πίστη γενικώς ενώ εσύ μιλάς για την Πίστη με κεφαλαίο όπως την γράφει η ορθόδοξη εκκλησία.
            Για την πίστη με μικρό π χρειάζεται λογική και αποδείξεις και μή διάψευση.
            Για την Πίστη με κεφαλαίο δεν χρειάζονται αποδείξεις. Πιστεύεις γιατί έτσι σου αρέσει κι ας μην είναι λογικό. Θαύματα για την επιστήμη δεν υπάρχουν. Αν και οι επιστήμονες που δεν έχουν Πίστη χρησιμοποιούν ενίοτε τη λέξη θαύμα για να περιγράψουν ένα φυσικό φαινόμενο με πολύ ελάχιστες πιθανότητες να συμβεί...

          • Κυθήριος Τ. avatar
            Κυθήριος Τ. @ απων-αλφα 04/12/2012 19:44:09

            Εἶδες πού βρήκαμε τελικά ἕνα σημεῖο ἐπαφῆς;
            'Υπάρχουν βέβαια καί ἐπιστήμονες πού ἔχουν Πίστη,καί ἐκεῖ πού ἡ ἐπιστήμη τους δέν μπορεῖ νά προσφέρει τίποτε ἄλλο ἀνθρωπίνως,ἐλπίζουν στήν ἐκ Θεοῦ μεσολάβηση.
            Σέ κάθε περίπτωση πάντως,χάρηκα πολύ τήν συζήτηση μαζί σου καί σέ εὐχαριστῶ πολύ γιά τήν εὐκαιρία αὐτή!

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Σωτ Μητραλ 04/12/2012 11:33:44

      Άλλο το να πούμε ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν ασχολείται με το να περιγράψει με λεπτομέρεια τη μετά θάνατον ζωή, και άλλο να μιλάμε ουσιαστικά για αγνωστικισμό ως προς τα μετά τον θάνατο. Δηλαδή, η εμπειρία τόσων χιλιετιών επικοινωνίας με αγίους, δεν μας λέει τίποτα; Λυπούμαι κύριε Μητραλέξη, αλλά καλύτερα να λέτε τι ΕΣΕΙΣ πιστεύετε, παρά τι η Ορθόδοξη Εκκλησία πιστεύει....
      Προσωπικά, έχω ορισμένες ενστάσεις ως προς το βιβλίο του μακαριστού πατρός Σεραφείμ. Όχι ως προς την αγιότητα του ιδίου όμως, της οποίας, ας το πω, έχω προσωπική εμπειρία...
      Και του Ιεροθέου Ναυπάκτου το βιβλίο για τη μετά θάνατον ζωή έχει επικριθεί;
      Του κορυφαίου γάλλου ορθόδοξου θεολόγου Jean-Claude Larchet μήπως; ("La vie après la mort selon la tradition orthodoxe").
      Τώρα, αυτό "τους πιο δυνατούς θεολόγους" που γράφετε, είναι μάλλον υποκειμενικό όσο δεν παίρνει θα έλεγα. Και το "καταδικαστεί" που κολλάει; Μήπως υπάρχει συνοδική καταδίκη. Άλλο επικρίνω, άλλω καταδικάζω.
      Εσείς μας λέγατε τις προάλλες ότι καλώς εχρίσθη από τον ρωμαιοκαθολικό καρδινάλιο ο μητροπολίτης Γερμανίας Αυγουστίνος... Τι να υποθέσω για τις θεολογικές σας προϋποθέσεις, μετά από αυτό;

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ ΒΙΣ 04/12/2012 14:15:11

        Ἀφοῦ οἱ «θεολογικές μου προϋποθέσεις» εἶναι καταδικασμένες ἐκ προοιμίου, ὑποθέτω ὅτι δὲν ἔχει νόημα μιὰ ἀπάντηση, κάνω λάθος;

        Πάντως, ἡ ἔμμεση ἀπόδοση Ἀλάθητου στὶς πολλὲς χιλιάδες ἁγιασμένες μορφὲς τῆς Ἐκκλησίας εἶναι ἀνησυχητικὸ δεῖγμα μαζικοῦ ἐκπαπισμοῦ, νομίζω.

  44. Φανη avatar
    Φανη 03/12/2012 18:37:25

    Αγαπητε κε Μητραλεξη δια στοματος Κυριου: "εν τη οικια του Πατρος Μου πολλαι μοναι εισι" . Για δε την ερμηνεια της παραπανω ρησης εχουν αποφανθει οι μεγαλυτεροι πατερες της εκκλησιας μας και με λεπτομερειες που θα μπορουσα να αναφερθω αλλα φοβαμαι ....τους σκυλους [για οσους κατανοουν].

  45. Γιώργος Π. avatar
    Γιώργος Π. 03/12/2012 20:12:51

    Στο πνεύμα του Κυρίου, οι απαντήσεις πάντοτε!
    Ευερέθιστος λαός είμαστε, αλλά πάντα καλόψυχος, και παρεξηγησιάρης.
    Οπότε δεν πειράζει, έτσι και αλλιώς δεν παρεμβαίνω πάλι-εκ φύσεως- σε σχόλιο, όταν καταλαβαίνω να υπάρχει δυσφορία.
    Καλά είναι πάντως και τα έρμα τα σκυλάκια, έχω δε ένα μότο:

    "Λίγο νεράκι τους προσφέρεις και αυτά στο ανταποδίδουν με τη πιστή τους αφοσίωση χωρίς υπολογισμούς.

    Και είναι και ντόμπρα τα άτιμα. Σου λένε "πεινάω", "θέλω βόλτα" ευθέως, χωρίς περικοκλάδες.
    Συγκινεί η ευθύτητα, η αγνότητα και η καλοσύνη και η προστατευτικότητά τους.

  46. η Dimi avatar
    η Dimi 03/12/2012 20:49:05

    Μπορεί τα διεκδικητικά δικαιώματα και τις ασυλίες μας, ανέκκλητα να εκχώρησαν. Μπορεί τη πατρίδα και την αξιοπρέπειά μας, οι τελευταίοι των αδιάφθορων να ξεπούλησαν. Μπορεί η εκτίμησή μας στη χρόνια μασκαρεμένη πολιτική, να κατέπεσε. Μπορεί λόγω κρίσεως πνευματικής, παιδείας, αξιών, οικονομίας, κοινωνικής ασφάλειας, πρόνοιας, υγείας, να υποφέρουμε. Ένα είναι το μόνο σίγουρο. Η Ελληνική Ψυχή μας, μπορεί ελεύθερα γιά τα καλύτερα και τα θαυμαστά, να ονειρεύεται. Ευτυχώς, επειδή των αρπακτικών ορνέων φόροι για τα όνειρά μας, είναι αδύνατο να μας επιβληθούν.

    • η Dimi avatar
      η Dimi @ η Dimi 04/12/2012 11:19:12

      «Αν θες τα όνειρά σου να βγουν αληθινά, μη κοιμάσαι»
      ~Λαϊκή παροιμία

    • απων-αλφα avatar
      απων-αλφα @ η Dimi 04/12/2012 14:42:26

      Αγαπητή Dimi μην το λες δυνατά και σ' ακούσει ο Στουρνάρας ...

      • η Dimi avatar
        η Dimi @ απων-αλφα 04/12/2012 16:39:46

        Kαλησπέρα!

  47. akenaton avatar
    akenaton 04/12/2012 00:18:37

    Και για κατακλέιδα θα θέσω σε όλους τους αξιόλογους συνομιλητές ένα πραγματικό δίλημμα (δεν θα το ονομάσω ηθικό, για μένα είναι λογικό):
    Ας υποθέσουμε πως είστε διαχειριστής μιας εντατικής μονάδας με τέσσερα κρεβάτια. Τα κρεβάτια σας είναι πλήρη και στο ένα εξ αυτών κείτεται ένας άνθρωπος "εγκεφαλικά νεκρός" κατά τους ιατρούς της μονάδας που έχουν υπογράψει και το πιστοποιητικό θανάτου του. Αμέσως μετά, καταφθάνει ασθενής σε κώμα, που πρέπει επειγόντως να τύχει άμεσης θεραπείας σε κλίνη εντατικής. Στην περίπτωσή του, ο χρόνος είναι ζωή. Τι κάνετε; Αποσυνδέετε από την κλίνη τον "εγκεφαλικά νεκρό" και την διαθέτετε στον ασθενή σε κώμα ή τον αφήνετε να καταλήξει εκτός της εντατικής, αφού δεν προλαβαίνετε να τον μεταφέρετε με ασφάλεια σε άλλη μονάδα, διατηρώντας την μηχανική υποστήριξη του "εγκεφαλικά νεκρού" ασθενούς παρόλο που γνωρίζετε πως οι πιθανότητες να επανέλθει είναι επιστημονικά μηδενικές; Εδώ σε θέλω κάβουρα!
    Όσο για τα όργανα και τις μεταμοσχεύσεις, αυτά θεωρείστε τα παράπλευρα κέρδη ζωής αυτής της διαδικασίας που καθημερινά συμβαίνει σε όλα τα νοσοκομεία του κόσμου.

    • απων-αλφα avatar
      απων-αλφα @ akenaton 04/12/2012 09:46:15

      Η απάντηση είναι προφανώς ΝΑΙ, ακόμα και για όσους πιστεύουν οτι και ο “εγκεφαλικά νεκρός” έχει 1/1000000 πιθανότητες να ξαναζήσει, απλά διότι ο νεοεισερχόμενος σε κώμα έχει 1/100 πιθανότητες. Γι αυτό οι γιατροί σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν διστάζουν. Και δεν είναι η μόνη περίπτωση όπου παίρνουμε αποφάσεις ζωής-θανάτου βασιζόμενοι αποκλειστικά σε πιθανότητες όταν δεν υπάρχουν βεβαιότητες.
      Αλλωστε ο κβαντικός κόσμος απ' τον οπιοίον προέρχεται ο πραγματικός, λειτουργεί αποκλειστικά με πιθανότητες και μάλιστα με απείρως μεγαλύτερη ακρίβεια απο τον πραγματικό.

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ akenaton 04/12/2012 13:59:07

      τον συνδέεις με τον φορητό σου αναπνευστήρα ή τον πας στο χειρουργείο να τον συνδέσεις με το αναισθησιολογικό μηχάνημα, μέχρι να έρθει η μονάδα του εκαβ να τον πάει σε μονάδα που έχει κρεββάτι. Δεν διενεργείς τα τεστ του εγκεφαλικού θανάτου ως Θεός μέσα σε δέκα λεπτά. Μια θλιβερή λεπτομέρεια βέβαια είναι πως ο σημερινός άνθρωπος νομίζει πως είναι Θεός, νομίζει πως έχει δικαίωμα στα όργανα του άλλου.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Β.Κ.Σ. 04/12/2012 14:33:14

        Και δεν διαβάζετε τι γράφει ο άλλος και μιλάτε λες και τα χειρουργεία είναι άδειες αίθουσες για πάσα χρήση ανά πάσα στιγμή και δεν αντιλαμβάνεστε την διαφορά της σημασίας της ΜΕΘ για έναν ασθενή που μπορεί να σωθεί (σε κώμα) και για έναν ασθενή που έχει ήδη αποβιώσει (εγκεφαλικά νεκρό).

        • Β.Κ.Σ. avatar
          Β.Κ.Σ. @ akenaton 04/12/2012 14:55:03

          Το ό,τι αναίρεσα το με δραματικές πομφόλυγες ερώτημα Ακένατον σε ενόχλησε. Στις ΜΕΘ λοιπόν όταν διενεργείς τα τεστ του εγκεφαλικού θανάτου και υπογράφεις το πιστοποιητικό, δεν τον κρατάς μετά να σου πιάνει το κρεββάτι. Και εάν δεν έχεις διενεργήσει τα τεστ, δεν έχεις καμμία νομιμοποίηση να τα διενεργήσεις εντός δέκα λεπτών, για να αποσυνδέσεις τον αναπνευστήρα και να δώσεις το κρεββάτι από τον έναν στον άλλον. Και ναι, πάντα κάποια χειρουργική αίθουσα μπορεί να αδειάσει εντός μισαώρου, για να σου διαθέσουν εν εσχάτει το αναισθησιολογικό μηχάνημα -και εάν δεν έχεις φορητό αναπνευστήρα, λέμε τώρα γιατί όλες οι ΜΕΘ έχουν φορητό αναπνευστήρα, ώστε να μην αποσυνδέσεις κάποιον που δεν του έχεις διενεργήσει τα τεστ εγκεφαλικού θανάτου από την μηχανική υποστήριξη. Και δεν έχω γνωρίσει, ούτε έχω ακούσει ποτέ για Έλληνα γιατρό ΜΕΘ να έχει προβεί σε κάτι τέτοιο ποτέ. Και είναι προς τιμήν τους!

          • akenaton avatar
            akenaton @ Β.Κ.Σ. 04/12/2012 15:02:16

            "Στις ΜΕΘ λοιπόν όταν διενεργείς τα τεστ του εγκεφαλικού θανάτου και υπογράφεις το πιστοποιητικό, δεν τον κρατάς μετά να σου πιάνει το κρεββάτι". Αυτός ακριβώς ήταν ο πυρήνας τους ερωτήματός μου αλλά μάλλον δεν το καταλάβατε. Και ρώτησα, επειδή κάποιοι εδώ μέσα ΔΕΝ συμφωνούν με αυτή την αποσύνδεση. Και το άρθρο εκεί συντείνει. Και αυτό το λογικό πράγμα προσπαθώ να καταδείξω. Τελικά συμφωνούμε!

          • Β.Κ.Σ. avatar
            Β.Κ.Σ. @ akenaton 04/12/2012 22:54:51

            Η αποσύνδεση δεν γίνεται για να γίνει ο εγκεφαλικά νεκρός δωρητής. Όταν όμως γίνεται για να γίνει ο εγκεφαλικά νεκρός δωρητής, τότε η εικαζόμενη συναίνεση είναι βεβήλωση της ψυχής του.
            Η υποστήριξη των ζωτικών λειτουργιών ενός σώματος χωρίς καμμία ηλεκτροεγκεφαλική δραστηριότητα είναι η άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος, της άρρωστης ηθικής, του αδηφάγου εγώ των σύγχρονων ανθρώπων, που νάρκισσα και ετσιθελικά διεκδικούν την αθανασία και για τον εαυτό τους και για όσους αγαπάνε. Ο εγκεφαλικός θάνατος, από τότε που συνδέθηκε με τις μεταμοσχεύσεις, δυστυχώς έχει αποδυναμωθεί ως γραμμή άμυνας απέναντι σε όλη αυτή τη διαστροφή των ατέλειωτων επιστημονικών ανακαλύψεων για όλο και πιο υγιή και ανώτερα και αθάνατα ξανθά γένη....

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ akenaton 04/12/2012 23:15:03

      Αναγκαία μία σύνοψη όμως:
      <>

      Βάσει του ανωτέρω, το ερώτημα που ακολουθεί περί επιλογής είναι απολύτως έωλο, στερείται λογικής συνέπειας και δεν έπρεπε να τεθεί -υποτιμά τη νοημοσύνη των σχολιαστών και επιχειρεί λόγω της μη εξειδίκευσης με το αντικείμενο πολλών με το θέμα, να προσεταιρισθεί / προκαταλάβει συναισθηματικά την θετική τους προαίρεση έναντι της "υποχρέωσής" μας να είμαστε δωρητές οργάνων...:

      Άπαξ και έχει υπογραφεί το πιστοποιητικό, γίνεται αποσύνδεση. Δεν υποστηρίζεται περαιτέρω μηχανικά ο εγκεφαλικά νεκρός. Συνεπώς δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί ποτέ αυτό που θέτει το ερώτημα μεταξύ ενός εγκεφαλικά νεκρού και ενός σε κώμα. Εκτός και εάν, επειδή προσήλθε ο κωματώδης διενεργείς τσάτρα πάτρα τα τεστ. Σε αυτή την περίπτωση όμως και λόγω του τσάτρα πάτρα παύεις να είσαι γιατρός και είσαι νομικά υπόλογος. Πόσω μάλλον, εάν όλο το τσάτρα πάτρα γίνεται για τα όργανα....

      • akenaton avatar
        akenaton @ Β.Κ.Σ. 04/12/2012 23:38:50

        Έχετε μια τάση να υπερβάλλετε ή μου φαίνεται; Δεν υποτιμώ κανενός την νοημοσύνη εσείς ακόμη δεν έχετε καταλάβει το σημαντικό δίλημμα, παγιδευμένος στην εμονή σας με την μεταμόσχευση οργάνων. Εδώ όλο το θέμα (και μέσα στην ιατρική κοινότητα) αφορά την θεώρηση του εγκεφαλικού θανάτου ως θανάτου ή όχι. Υπάρχει μια τάση μεταξύ των ιατρών (όχι πλειοψηφική μέχρι τώρα) να μην δέχονται την έννοια του εγκεφαλικά νεκρού ως συνώνυμη με αυτήν του νεκρού. Οι ιατροί αυτοί ισχυρίζονται πως ο μόνος θάνατος που είναι επιστημονικά αποδεκτός είναι αυτός που πιστοποιείται με ισοηλεκτρική γραμμή στο καρδιογράφημα. Συνεπώς, δεν αποσυνδέουν τον εγκεφαλικά νεκρό από την κλίνη της ΜΕΘ έως ότου υπάρξει αυτή η πιστοποίηση. Συνήθως αυτό συμβαίνει εντός ωρών ή δύο ημερών αλλά σε σπάνιες περιπτώσεις συμβαίνει μετά από αρκετές μέρες, διάστημα στο οποίο διατηρούν τον εγκεφαλικά νεκρό στην κλίνη της ΜΕΘ. Οπότε, το ερώτημα που έθεσα έχει την (τραγική όντως) σημασία του. Δεν θεωρώ πουθενά ως "υποχρέωση" κανενός να είναι δωρητής οργάνων αλλά μου επιτρέπετε υποθέτω να έχω την άποψή μου για την δωρεά οργάνων και να είναι διαφορετική από την δική σας. Καλή σας νύχτα, δεν έχει νόημα να το παιδέψουμε παραπάνω το θέμα κατά τη γνώμη μου. Ευχαριστώ για την ανταλλαγή απόψεων έστω και ορισμένως σε ελαφρώς υψηλότερους τόνους.

  48. Φανη avatar
    Φανη 04/12/2012 10:32:45

    Διαβαζοντας τα περισσοτερα σχολια εχω να παρατηρησω τα παρακατω:
    Στο ιστολογιο συμβαινει οτι και στην εκκλησια.Ενας μικρος αριθμος εχει μετοχη στη εκκλησιαστικη και λειτουργικη και ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ ζωη της απο Κυριου ιδρυμενης εκκλησιας Του, αλλα ολοι εχουν γνωμη.
    Πολλες φορες εχω ακουσει απο πολιτες να φωνασκουν για τους πολιτικους οτι θελουν να κυβερνησουν χωρις να εχουν ενσημα, δηλ χωρις απτη εμπειρια του εργασιακου βιου με οσα αυτο συνεπαγεται. Το ιδιο συμβαινει και με τον εκκλησιαστικο βιο που εδω η εμπειρια ειναι απειρως σοβαρωτερη και διδακτικοτερη και ειναι παραδεκτο απο ολους τους ενασχολουμενους-Αγιους και απλους ανθρωπους, παλαι και επ εσχατω-οτι η βιωματικη εκκλησιαστικη ζωη ειναι εκεινει που προαγει ως προς την αντιληψη και ερμηνεια αυτου.
    Το να εκφερουν γνωμη ειναι απολυτα θεμιτο απο ολους και χαρακτηριστικο της ιδιοπροσωπειας μας αλλα το να τη θεωρουν θεσφατη ειναι το λιγωτερο απαγοητευτικο.Η κρισις και κριτικη περι εκκλησιας και δογματων αυτης διαμορφωμενη μονο εκ της συμπεριφορας των επι γης εκπροσωπων της που λειτουργουν ως ανθρωποι, ειναι διαβλητη. Ανθρωποι που εχουν μετα απο πολυχρονους αγωνες φωτιστει και εξαγιαστει δια του Αγιου Πνευματος και απολυτως βεβαιοι οτι δεν ομιλουν αυτοι, εχουν δωσει επαρκεστατες πληροφοριες περι του πως κινειται η ψυχη οταν εξελθει.Παντα στηριζομενοι βεβαια στη διδασκαλια της Αγιας Γραφης περι αιωνιου Ζωης.Αν καποιος δεν εχει Πιστη κακως και ασχολειται διοτι θα σκανδαλιστει και ειναι χειροτερο αυτο.Η Πιστις ειναι η κινητηριος δυναμις δια την κατανοησιν των παραπανω και η καλη προαιρεσις στην οποια αν υπαρχει, θα δωσει ευκαιρια ο Κυριος να εκδηλωθει η βουληση Του ποικιλοτροπως. Δεν θελω να επεκταθω στο ποικιλοτροπως απλα θα πω οτι αρκετες φορες οπως και στη ζωη τα φαρμακα που μεταχειριζεται ο Κυριος για να φερει κοντα Του εναν ανθρωπο, μια οικογενεια, εναν λαο, μπορει να ειναι ...πικρα.
    Αυτο κυριως εννοουσα οταν αναφερθηκα στους Θεολογους, οτι οι βασιζομενοι στην Πιστη δεν εχουν αναγκη χειροπιαστων επιστημονικων αποδειξεων και οχι βεβαια στην συμπαθη ταξη των Θεολογων.Μεταφορικο ηταν.
    Ελπιζω οταν σκεφτεστε περι ψυχων και μετεπειτα ζωης να μην ενθυμεισθε μονον τους προσφιλεις σας που ως κοινοι ανθρωποι "ετακτοποιηθηκαν" υπο του Θεου και αναπαυονται χωρις τη δυνατοτητα επικοινωνιας και αποδειξεως προς εσας της συνεχιζομενης ζωης τους. Ας σκεφθουμε ολοι θνητες ψυχες που οταν τελειωσε η επιγειος παρουσια τους συνεχισαν μετα δοξης λαμπρης την φωτοστεφανον ζωην τους και τις διαρκεις εμφανισεις τους εις τας ζωας των ανθρωπων και των εθνων με κορυφαια για τηνπατριδα μας την Παναγιαν που μας διαλεξε σαν χωρα για να εγκαταστησει το παγκοσμιου βεληνεκους "περιβολι της".
    Αυτα τα ολιγα και με πολυ σεβασμο σε ολους, δισταζουσα και φοβουμενη μην εκ λανθανοντος εγωϊσμου περιπεσω στο Αγιογραφικο "οχι τα Αγια τοις κυσι" και δεν εννοω βεβαια οπως καποιος καταλαβε τα συμπαθη τετραποδα.
    ΥΓ. Αγαπητο antinews συγγνωμην για το σχολιο σε πασιγνωστη παμπλουτη κυρια γνωστη για το φιλανθρωπικο της εργο απλα ηθελα να επισημανω οτι η εκκλησια δεν ειναι "το οπιο των φτωχων" αλλα πολλοι πλουσιοι εχουν αντιληφθει οτι μπορει και "ματαιως να θησαυριζουν στη γη" και γνωριζω πολλους .

    • Κυθήριος Τ. avatar
      Κυθήριος Τ. @ Φανη 04/12/2012 11:15:01

      Ἀγαπητή Φανή,θερμά συγχαρητήρια!!
      Σέ τιμοῦν ἰδιαιτέρως αὐτά πού γράφεις καί μήν διστάζεις νά τά λές.
      Ὠφέλεια μέγάλη ἔχουμε ὅλοι πιστεύω,ἀπό αὐτά πού γράφεις καί μέ τόν τρόπο πού τά ἐκφέρεις.
      Συνέχισε μέ θέρμη!

      • Φανη avatar
        Φανη @ Κυθήριος Τ. 04/12/2012 12:34:17

        Αγαπητε Κυθηριε σ ευχαριστω.....με θερμη.Ειμαι σιγουρη οτι μπορω να σου πω ανεπιφυλακτα αυτο που λεει συχνα η μαμα μου: ενα σου ειπα, δεκα καταλαβες...
        Καλα Νικολοβαρβαρα.

  49. ορεσείβιος avatar
    ορεσείβιος 04/12/2012 11:19:27

    Η πίστη, ακόμη και ένα μεταθανάτιο βίωμα , είναι μια προσωπική υπόθεση που δεν μπορεί εξ αντανακλάσεως να έχει εφαρμογή στους υπόλοιπους.
    Οσο παραμένει προσωπικό θέμα είναι σεβαστό.
    Αν αρχίσει να εμπλέκεται με βιβλία, δημοσιεύματα και λοιπά αρχίζουν άλλες σκοπιμότητες.
    Κέρδη και κίνητρα οικονομικά?
    Δόξα και δημοσιότητα άρα κίνητρα ωφελιμηστικά και πάλι?
    Θεωρίες και νέες θρησκείες ,κάτι το σύνηθες εις την πέραν του ατλαντικού αγγλοσαξωνικήν ?
    Αν ο γιατρός είδε το φως το αληθινόν και ανεστήθη κιόλας εκ νεκρών,αν το πιστεύει ο ιδιος αυτό και πιθανόν και άλλοι, δεν χρειάζεται ιατρικές βεβαιώσεις και αποδείξεις.
    Αυτά τα θέματα είναι αλλουνού, μάλλον κάποιου παπά ευαγγέλια.
    Πάντως ολίγον χολυγουντιανές είναι οι μεταθανάτιες περιγραφές, όχι οτι είναι υποχρεωτικά σκόπιμες, θα μπορούσαν άνετα να είναι σκέψεις και εικόνες που υπάρχουν στα βιώματα του καθενός, τόσες ταινίες και βιβλία έχουμε διαβάσει που τα περιγράφουν.
    Εξ αλλου τα λευκά φώτα είναι πραγματικά γεγονότα.
    Αν πραγματικά πήγε ο γιατρός και γύρισε,αν έβλεπε και μιλούσε με τους απο εκεί και μας τα περιγράφει τόσο γλαφυρά, γιατι είναι μυθολογίες η κάθοδος του Ορφέα ή του Οδυσσέα?
    Στον καιρό τους και αυτοί το πίστευαν απόλυτα, πιθανόν να το έζησαν κιόλας.
    .
    Μην μπλέκουμε την θρησκευτική πίστη με τα επιστημονικά δεδομένα, ιδίως οι επιστήμονες για να στηρίξουν ένα απο τα δύο.
    Η πίστη οφείλει και πρέπει να είναι υποκειμενική και προσωπική ,η επιστήμη αντικειμενική και συλλογική.
    Ολα τα άλλα ειναι σκοπιμότητες ,καλές ή κακές.Εκούσιες ή ακούσιες.

  50. BLACK QUEEN IN STORM avatar
    BLACK QUEEN IN STORM 04/12/2012 13:09:24

    '' Αφού τόσοι και τόσοι ζούνε από σένα και δεν μπορούν χωρίς εσένα να πεθάνουν, πες μου, τι σημασία έχει το ότι δεν υπάρχεις; ''(Ύμνος στο Θεό)
    Mπέρτολτ Μπρεχτ

    ''Δεν είναι νερό δροσερό ο Θεός, όχι, δεν είναι νερό δροσερό, να το πιεις, να δροσερέψεις. Είναι φωτιά, και πρέπει να περπατάς απάνω της. Κι όχι μονάχα να περπατάς, παρά, κι αυτό ’ναι το πιο δύσκολο, παρά και να χορεύεις! Σίγουρα, ευτύς ως μπορέσεις να χορέψεις, η φωτιά γίνεται νερό δροσάτο, μα ώσπου να φτάσεις ως εκεί τι αγώνας, τι αγωνία, Θεέ μου!''
    “ΟΙ ΑΔΕΡΦΟΦΑΔΕΣ” - ΝΙΚΟΣ ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗΣ

    • απων-αλφα avatar
      απων-αλφα @ BLACK QUEEN IN STORM 04/12/2012 14:22:23

      O αντίχριστος Καζαντζάκης που η ορθόδοξη εκκλησία τον αφόρισε...
      Προφανώς γιατί ο δικός του θεός καθιστούσε το ιερατείο άχρηστο. Οπως και ο "θεός" του Αινστάιν...

  51. απων-αλφα avatar
    απων-αλφα 04/12/2012 15:00:06

    @Κυθήριος Τ.
    Για να ολοκληρώσουμε την συζήτηση, συμφωνούμε οτι κάθε άνθρωπος όπως και κάθε Αγία γραφή που έχουν όλες οι θρησκείες, δίνει και τον δικό της ορισμό για την ψυχή...Επομένως δεν μπορούμε να συζητάμε για κάτι που η κάθε Αγία Γραφή ή ο κάθε άνθρωπος ορίζει διαφορετικά. Οι Γραφές σε όλες τις θρησκείες θεωρούνται Αγίες. Μάλιστα για την κάθε θρησκεία και τους πιστούς της (που σε πολλές περιπτώσεις είναι κατά πολλά εκατομμύρια περισσότεροι απ' τους Χριστιανούς) οι γραφές των άλλων θρησκειών είναι ψευδείς ή εσφαλμένες...Πχ. για τους Ινδουιστές η ψυχή είναι ο ίδιος ο Θεός, ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών που ζεί κάθε μέρα μαζί μας μέσα κι έξω απ' το σώμα μας...

  52. άγρυπνη avatar
    άγρυπνη 05/12/2012 02:16:03

    Τι όμορφη συζήτηση που κάνατε όλοι!Αν ο Θεός είναι Απειρος,άπειρες και οι εκφάνσεις του στον Κόσμο,άπειροι και οι τρόποι που αποκαλύπτεται στον καθένα χωριστά.Η προαιώνια άρνηση του τέλους της ύπαρξής μας,δεν δηλώνει μόνο βιολογική ανάγκη.Η ιστορία του ανθρώπου διδάσκει, ότι ποτέ δεν αναζήτησε κάτι που δεν προ'υ'πήρχε.Δίψασε ,γιατί προ'υ'πήρχε το νερό.Ας έχουμε εμπιστοσύνη στο φυσικό μας ένστικτο αναζήτησης του Θεού.Το ένστικτο αυτό, που οδηγεί στην πραγματική ελευθερία,αυτήν,που αποκαλύπτει ο Χριστός.Και αυτό δεν είναι μεταφυσική.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ άγρυπνη 14/12/2012 15:10:12

      «Και αυτό δεν είναι μεταφυσική.»

      Ὅταν λέτε «μεταφυσική», τί ἐννοεῖτε; Τί νοηματικὸ περιεχόμενο δίδετε στὸν ὅρο;

      • άγρυπνη avatar
        άγρυπνη @ Σωτ Μητραλ 15/12/2012 01:07:44

        Δεν αναφέρομαι στη μεταφυσική ως έννοια φιλοσοφική και οντολογική,που τόσο απασχόλησε τους αρχαίους μας σοφούς και άνοιξε νέους δρόμους στη γνώση.Αλλά στη μεταφυσική του σήμερα,τη ρηχή και συχνά επικίνδυνη,απλο'ι'κή και συγχρόνως παραπλανητική,με πάρα πολλούς οπαδούς,που επαναπαύονται στις βολικές απαντήσεις των''γκουρού''της.Η αναζήτηση των απαντήσεων στο''γιατί' της ύπαρξής μας είναι,κατά τη γνώμη μου,μια μοναχική, βιωματική,βασανιστική πορεία.

  53. DIO avatar
    DIO 13/12/2012 07:38:59

    Άντε να μας πει που ακριβώς πάμε, γιατί αν είναι καλύτερη η "ζωή" εκεί τότε τι καθόμαστε εδώ και κλαίμε για την κατάντια μας και δεν αυτοκτονούμε ?

  54. Ρηνα avatar
    Ρηνα 14/12/2012 09:50:35

    Ουτε γι αστειο να μην το λες αυτο.Το μεγαλυτερο δωρο [της ζωης] δεν το επιστρεφουμε πισω περιφρονητικα, εστω κι αν πολλες φορες ειναι δυσβαστακτο.
    Πρεπει "να βαστασουμε τον καυσωνα" για να γευτουμε την "αναψυχη
    ""

    [απο τ. Φανη]

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.