#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
12/01/2013 14:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ποιοι μεθοδεύουν το ξεπούλημα "κοψοχρονιά" της περιουσίας του δημοσίου;



Με αφορμή τις ιδιωτικοποιήσεις και τις πωλήσεις των κρατικών ακινήτων που έχουν περάσει στην διάθεση του  Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου (ΤΑΙΠΕΔ) το antinews γίνεται το τελευταίο διάστημα δέκτης πολύ ανησυχητικών πληροφοριών. Συγκεκριμένα, υπό το πρόσχημα των πιέσεων της τρόικας ότι το ΤΑΙΠΕΔ θα πρέπει να «ξεφορτωθεί» τα ακίνητα μέσα στο 2013, ίσως και λίγο αργότερα.

κάποιοι διαρρέουν διάφορα νούμερα που υποτίθεται ότι έχουν τεθεί ως εισπρακτικοί στόχοι από τις πωλήσεις των ακινήτων, που αν ισχύουν τότε οι λίστες Λαγκάρντ δε θα είναι τίποτε μπροστά σε όσα συμβούν τα επόμενα χρόνια. Εμείς απλά προειδοποιούμε κι εξηγούμαστε:

Σύμφωνα λοιπόν με δημοσίευμα το οποίο περιέχει αρκετές πληροφορίες, το πωλητήριο 1.078 ακινήτων του ελληνικού δημοσίου μέσω του ΤΑΙΠΕΔ έως το τέλος του 2014 θα αποφέρει έσοδα 1,6 δις ευρώ, δηλαδή κάτι λιγότερο από 1 εκατ. ευρώ το ακίνητο κατά μέσο όρο. Να θυμίσουμε ότι μόλις το 2010 κάποιοι μιλούσαν για ακίνητη περιουσία η οποία θα μπορούσε να αποφέρει 20 έως 50 δις ευρώ.

Στο ίδιο ρεπορτάζ αναφέρεται ότι για την πώληση του 100% του Ελληνικού, δεν περιμένουν πάνω από 700 εκατ. ευρώ (!!!)

Για την έκταση στην Κασσιώπη στην Κέρκυρα 60 εκατ., άλλα τόσα για την Αφάντου, 30 εκατ. για τον Αστέρα Βουλιαγμένης ενώ από τα 28 κτίρια θα δοθούν με sale and lease back γύρω στα 200 εκατ. ευρώ.

Ξέρουμε φυσικά ότι το ελληνικό real estate είναι σε άθλια κατάσταση. Ότι οι τιμές των ακινήτων υποχωρούν δραματικά κι ότι η γενικότερη οικονομική κατάσταση δεν ευνοεί τις επενδύσεις σε ακίνητα. Όλα αυτά τα ξέρουμε και τα ξέρουν και στην κυβέρνηση, σύμβουλοι, manager, υπουργοί, υφυπουργοί. Όμως, αν ισχύουν τα παραπάνω τότε θα έχουμε να κάνουμε με έγκλημα.

Και καλύτερα να μην πωληθούν ποτέ, να μην εισπράξουμε ποτέ έσοδα παρά να τα πάρουν ιδιώτες για ένα κομμάτι ψωμί.

Είναι δυνατόν να έρθει κάποιος και να αγοράσει με 700 εκατ. ευρώ μια έκταση 6.000 στρεμμάτων στο Ελληνικό που θεωρείται το «φιλέτο» της Ευρώπης; Μα αν την κόψουμε σε στρέμματα και την πουλήσουμε σε εργολάβους μπορούμε να εισπράξουμε 2 και 3 δις ευρώ. Πώς προέκυψαν τα 700 εκατ., ποιος έκανε την αποτίμηση;

Ο Αστέρας Βουλιαγμένης, το καλύτερο ξενοδοχείο της χώρας, στο καλύτερο σημείο της Αττικής θα πουληθεί όσο κοστίζει ένα διαμέρισμα στο Κολωνάκι ή στα Ανάκτορα. 30 εκατ. για το ξενοδοχείο αυτό που την ιστορία και μόνο να πουλήσεις κοστίζει περισσότερα;

Οι εκτάσεις σε Κέρκυρα και Ρόδο κοστίζουν 60 εκατ. όταν θα έρθει ο ιδιώτης και θα επενδύσει για να κερδίσει για μια ζωή εκατομμύρια ευρώ;

Δεν ξέρουμε αν κάποιοι έχουν βαλθεί να μας τρελάνουν αλλά τους προειδοποιούμε ότι δεν πρέπει να τολμήσουν να κάνουν αποδεκτές αυτές τις αποτιμήσεις.

Αναφέρουμε και το εξής για να καταλάβετε τι παίζεται με την απαξίωση των ακινήτων και την πώληση κοψοχρονιά. Ο τουρκικός όμιλος Dogus αγόρασε τις μαρίνες του Κυριακούλη αντί μόλις 6 εκατ. ευρώ. Πήραν τον έλεγχο της Κ&G που κατέχει το 51% της μαρίνας των Γουβιών (Kέρκυρα) με 1235 θέσεις ελλιμενισμού, το 27% της Λευκάδος με 620 θέσεις ελλιμενισμού το 23% της Ζέας με 670 θέσεις ελλιμενισμού και το 60% της Καλαμάτας με 250 θέσεις ελλιμενισμού που αποτελούν το 30% της συνολικής διαθεσιμότητας των ελληνικών μαρινών. Τώρα πέρασαν στα χέρια των Τούρκων για ένα… πιάτο φαϊ. Υπενθυμίζεται ότι ο Τούρκος μπήκε και στη Μαρίνα Φλοίσβου ως συνεταίρος της Lamda του ομίλου Λάτση.

Όπως αντιλαμβάνεται κανείς αυτές δεν είναι τιμές, είναι ξεφτίλα που πρέπει να πάρει τέλος. Και κάνουμε τα εξής ερωτήματα:

Προτίθενται να πουλήσουν στις τιμές αυτές;

Ισχύουν οι διαρροές στον τύπο για τα έσοδα που ευελπιστούν να πάρουν;

Έχουν σκεφτεί το ενδεχόμενο να μην πουλήσουν τίποτε και να περιμένουν μια καλύτερη περίοδο για την κτηματαγορά;

Κρύβονται συμφέροντα και επιχειρηματική διαπλοκή που θέλει να πάρει ότι μπορεί στην αναμπουμπούλα σε χαμηλές τιμές;

ΣΧΟΛΙΑ

  1. panas avatar
    panas 12/01/2013 15:44:26

    Επιτέλους επιστρέφει κάποιος στα ουσιώδη. Αυτή η ανάρτηση σε αριστερό blog θα ήταν το έναυσμα για πολλά σχόλια με τις κλασσικές υπερβολές. Περιμένω εδώ λίγα σχόλια. :) Η ανάρτηση χαλάει ορθά και το πολωτικό κλίμα των τελευταίων ημερών. Καιρός ήταν, γιατί για λίγο πίστεψα πως πάμε για νέες εκλογές...
    Ας απομακρυνθούμε λοιπόν από τα άκρα και ας δούμε με νηφαλιότητα τα πραγματικά προβλήματα και τους πραγματικούς κινδύνους.
    Μερικές παρατηρήσεις:
    -Μπορεί η πώληση σε ιδιώτη να γίνει συγκριτικά με παλαιότερα σε χαμηλή τιμή, αν όμως η επένδυση είναι παραγωγική μπορεί το κράτος μακροπρόθεσμα να έχει πολλαπλάσια οφέλη.
    -Να σκεφτούμε ακόμη πως τα άμεσα κέρδη από τις όποιες ιδιωτικοποιήσεις δεν θα έχουν κάποιο ιδιαίτερο όφελος για την χώρα τώρα, μιας και αυτά τα κέρδη κατευθύνονται στο μεγαλύτερο ποσοστό τους προς τους δανειστές. Μη ξεχνάμε πως αναμένουμε και κάποιο κούρεμα στο διακρατικό χρέος ή τουλάχιστον στο χρέος μας απέναντι στην ΕΚΤ. Ίσως να μην συμφέρει το κράτος μας να εμφανίσει μεγάλα κεφάλαια τώρα πριν το αναμενόμενο κούρεμα...

    Θέλει πιο πολύπλευρη και διεισδυτική ανάλυση κάθε περίπτωση ξεχωριστά, χωρίς να χάνουμε την εικόνα του "δάσους"...

  2. Γεώργιος Τ. avatar
    Γεώργιος Τ. 12/01/2013 16:09:09

    Πολύ σωστό! Για να σοβαρευτούν όσοι κάνουν τέτοιες αποτιμήσεις της περιουσίας ΜΑΣ! να πουλάνε το σπίτι τους κοψοχρονιά. Αν δεν πιάνει ένα αποδεκτά αξιόλογο ποσό να μην πωλείται. Αλλιώς κάποιοι θα πάνε μέσα για ξεπούλημα μετά..

    • Κώστας Τουρίστας avatar
      Κώστας Τουρίστας @ Γεώργιος Τ. 12/01/2013 18:27:22

      Αχ Γεώργιε ! Μετά θα είναι αργά. Πολύ αργά !

  3. Ρύκιος avatar
    Ρύκιος 12/01/2013 16:23:48

    Αντί σχολίου δικού μου, παραπέμπω τους αναγνώστες σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις όπου εφαρμόστηκε η "συνταγή"
    Ναι, η Ελλάδα δεν είναι "πειραματόζωο".

    Μια πρόχειρη ανάγνωση των ιστορικά πεπραγμένων λύνει όλες τις απορίες γι αυτά που συμβαίνουν και για τα ...μελλούμενα.

  4. Geros avatar
    Geros 12/01/2013 16:27:05

    Άντε πάλι η κρατικιστική δεξιά ξαναχτυπά!
    1. Περιουσία μου θεωρώ μόνο ότι μου δίνει κάποιου είδους όφελος. Το κάθε χορταριασμένο ερείπιο που χάσκει πενήντα χρόνια είναι περιουσία του ναρκομανή που βρίσκει εκεί καταφύγιο και όχι δικιά μου. Το κάθε ακίνητο που το διοικεί μια κλίκα ημετέρων που τα τρώει κανονικά από παντού (και σκούζει προφανώς για το ξεπούλημα της περιουσίας του Ελληνικού λαού) είναι ΔΙΚΙΑ ΤΟΥΣ περιουσία.
    2. Το όφελος από την πώληση ερειπωμένων ακινήτων του δημοσίου δεν έρχεται από το αντίτιμο που θα δώσει ο ιδιώτης για να το αποκτήσει αλλά κυρίως από την ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ , αξιοποίηση σημαίνει τζίρος προς φορολόγηση και θέσεις εργασίας αλλά και αναβάθμιση της περιοχής.
    3. Πολύ σωστά παρατηρείτε ότι κάποια άλλη στιγμή αυτά τα ακίνητα θα έπιαναν μια υψηλότερη τιμή (οι εκτιμήσεις για 3 δις από το Ελληνικό που βασίζονται? Είχε κάνει ποτέ κανείς προσφορά σε αυτό το ποσό?) , αλλά ζούμε ΤΩΡΑ , ούτε πριν τρία ούτε μετά από δεκατρία χρόνια. ΤΩΡΑ θέλουμε λεφτά , ΤΩΡΑ αξιοποίηση , ΤΩΡΑ αλλαγή του επενδυτικού κλίματος.
    4. Αλήθεια αυτές οι αξιοποιήσεις γιατί δεν έγιναν τότε που ήταν καλύτερα τα πράγματα? Μήπως γιατί κάποιοι μιλούσαν για προδότες και ξεπουλήματα?
    5. Αν έχετε στοιχεία για την διαπλοκή που κρύβεται από πίσω ΣΤΟΝ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑ , αλλιώς πάρτε νουμεράκι και καθίστε στην ουρά που κάθονται και οι υπόλοιποι συνωμοσιολόγοι , στην πόρτα γράφει ΣΥΡΙΖΑ , δεν θα το χάσετε.

    Τέλος θα ήθελα να διαβεβαιώσω όποιον φοβάται ότι θα ξεβολευτούν οι τσιγγάνοι που βρίσκουν καταφύγιο στο Ελληνικό για μόλις 700 εκατομμύρια , ότι με το που πουληθεί ΕΝΑ ακίνητο θα δουν οι επενδυτές ότι όντως είμαστε ικανοί να κλείσουμε τα αφτιά σε αυτούς που μιλάνε για προδοσίες και απειλούν με ειδικά δικαστήρια όποιον προσπαθεί να ξεμπλοκάρει επενδύσεις. Τι σημαίνει αυτό ? Ότι από το επόμενο ακίνητο οι τιμές θα ανεβούν.

    • monomaxos avatar
      monomaxos @ Geros 13/01/2013 12:15:49

      Φίλε μάλλον ξεστράτησε ο λογισμός σου λόγω ηλικίας. Καλοπροαίρετα όμως θα σου πω τα εξής:

      1. Περιουσία σε όλα τα εγχειρίδια οικονομίας είναι όλες οι κινητές ή ακίνητες αξίες που διαθέτουμε. Δεν είναι η αξιοποίηση ή το όφελος. Τα χρυσαφικά των γυναικών μας, τα οικόπεδά και τα χωράφια μας, οι μετοχές μας είναι όλα περιουσία μας και ας μην μας φέρνουν κέρδος.
      Βασική δε αρχή όταν πουλάω κάτι είναι αν μπορώ με αυτά που θα βγάλω να το ξαναγοράσω. π.χ. αν πουλήσω το αμάξι μου, αλλά με τα λεφτά που θα πάρω δεν καταφέρω να αγοράσω άλλο, τότε πλέον δεν θα έχω αυτοκίνητο, άρα με την πώληση αυτή φτώχηνα.

      Αν τα χρήματα που θα πάρουμε από την πώληση δεν γίνουν ανάπτυξη άρα αν δεν αυγατίσουν, αλλά πάνε όπως μας λένε στην αποληρωμή του χρέους, τότε ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΜΕ ΝΑ ΤΑ ΞΑΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΜΕ. Οπότε μιλάμε για τη φτώχεια μας.

      2. Πολύ σωστά μιλάς για την αξιοποίηση. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για τις περιοχές που λες εσύ. Εδώ μιλάμε για τα φιλέτα. Και αν σκοτώσουμε τα φιλέτα, που όλοι παρακαλάνε να αρπάξουν, τότε βγάζουμε τα μάτια μας.

      3. Γιατί άραγε θέλουμε τώρα λεφτά? Αφού σωθήκαμε με την αγορα χρέους και PSI. Μήπως για τον λόγο αυτό θέλουνε τώρα να ξεπουλήσουμε? Αν π.χ. τέλος του 2013 έρθει η ανάπτυξη που λέει το ΙΟΒΕ και ο Στουρνάρας, γιατί να μην περιμένουμε λίγο και να κονομήσουμε? Μήπως γι'αυτό βιάζονται όλοι τώρα που οι τιμές είναι στον πάτο να μας πιάσουν κότσο πριν ξυπνήσουμε? Για σκέψου....

      4. Ο Καραμανλής ο νεώτερος έκανε τις καλύτερες αποκρατικοποιήσεις από δημιουργίας Ελληνικού κράτους. Αλλά τις έκανε με βάση το συμφέρον της Ελλάδας και μάλιστα πούλησε τις ΧΡΕΩΜΕΝΕΣ επιχειρήσεις μας. ΟΤΕ, ΟΛΠ, Ολυμπιακή. Μην λές ότι οι αξιοποιήσεις δεν έγιναν. Έγιναν την ώρα και στην τιμή που έπρεπε. Αν ο Καρμανλής ήταν σήμερα ΔΕΝ ΘΑ ΜΙΛΟΥΣΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΓΙΑ ΠΩΛΗΣΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ ΓΙΑΤΙ ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΦΑΓΑΝΕ.

      Όσο για τους άλλους οργανισμούς που πωλούνται, ΟΠΑΠ, ΟΣΕ, ΔΕΠΑ, ΔΕΣΦΑ είναι σήμερα όλες κερδοφόρες. Για πες μου εσύ Geron: αν πουλήσουμε όλες τις κερδοφόρες μας επιχειρήσεις, βάση της χρηματιστηριακής τους αξίας δηλ. τζαμπα, από που θα βγάλουμε λεφτά να ξοφλήσουμε τα χρέη μας. Και γιατί δεν ξεκινάνε να πουλήσουν τις χρεωμένες επιχειρήσεις μας όπως έκανε ο Καραμανλής, όπως το λες για αξιοποίηση αλλά γλίφονται γαι τις κερδοφόρες για σκέψου.....

      5. Στοιχεία έχουμε. Το προεδρείο του ΤΑΙΠΕΔ είναι παράνομο. Για να εγκριθεί έπρεπε να έχει τα 2/3 των ψήφων της 15μελους επιτροπής της Βουλής. Τα τρία κόμματα της κυβέρνησης μάζεψαν 9 ψήφους και όχι 10 (δηλ. τα 2/3). Ωστόσο ο Στουρνάρας έγκρινε την σύσταση του προεδρείου.

      Πιστεύω ότι σιγουρα θα δούμε κάποια από τις αποκρατικοποιήσεις μία των ημερών να συζητιέται στα δικαστήρια.

      Καλή χρονιά.

      • Geros avatar
        Geros @ monomaxos 13/01/2013 19:08:08

        1. Έγραψα ΘΕΩΡΩ , ποια είναι η δικιά μου αντίληψη περί της περιουσίας δηλαδή. Το ότι δεν θα καταφέρω να ξανά αποκτήσω ένα χορταριασμένο ερείπιο αγαπητέ δεν με ενδιαφέρει. Στο Ελληνικό παραδείγματος χάριν που σύμφωνα με εσάς είναι δικό μου ,δεν πάω ποτέ. Αν αξιοποιηθεί όπως σχεδιάζεται θα πηγαίνω πάρα πολύ συχνά. Σκοτίστηκα λοιπόν για το τι θεωρείτε εσείς δικό μου ή δικό μας , εμένα με νοιάζει τι εκμεταλλεύομαι και τι απολαμβάνω στην ΠΡΑΞΗ. Την "ξεπουλημένη" και παραδομένη στα βάρβαρα νεοφιλελεύθερα συμφέροντα Μαρίνα του Φλοίσβου την απολαμβάνουμε όλοι μας πολύ συχνά , το κάθε εγκαταλελειμμένο ερείπιο ΟΧΙ , τόσο απλά.
        2.Δηλαδή αν δεν πουλήσουμε τα φιλέτα θα πουλήσουμε τι? Τα σαπάκια? Ψάχνουμε για βλάκες δηλαδή. Αν τους βρείς να τους φέρεις και από εμένα , έχω κληρονομήσει κάτι βαλτοτόπια.
        3. Αν εσύ νομίζεις ότι σωθήκαμε τότε ζούμε σε διαφορετικά σύμπαντα , χρειαζόμαστε ΕΠΑΝΕΚΚΙΝΗΣΗ ΤΩΡΑ , έχουμε κοντά 30% ανεργία ! Τι να περιμένουμε να κονομήσουμε μου λες? Τόσο δεν σε άγγιξε η κρίση? Αν εσύ νομίζεις ότι έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε μερικά χρόνια πριν αρχίσουμε να δημιουργούμε θέσεις εργασίας τι να πω? Και λένε μετά εμάς ανάλγητους ....
        4. Ο Καραμανλής δεν έκανε τίποτα , πίστευε στον Θεό που λέγεται ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ. Το μόνο που του δίνω είναι ο ΟΛΠ , όλα τα άλλα είναι τρίχες.
        Αν είναι να μοιραστούν σε κάποιους κερδοφόρα μονοπώλια είμαι αντίθετος , δεν νομίζω να γίνει αυτό όμως.
        Τον ΟΣΕ τον έβαλες σε αυτή την λίστα ? Ο ΟΣΕ είναι κερδοφόρος αν δεν πληρώσει τις υποχρεώσεις προς το δημόσιο , αν δεν εξυπηρετεί τα δάνεια και αν βάλουμε όλες του τις ζημιές σε άλλη εταιρεία. Αυτό κάποιο στέλεχος το ονόμασε κερδοφορία , το έβγαλε στον τύπο και οι δημοσιογράφοι το δημοσίευσαν! Αυτό μιλάει για το χαμηλό επίπεδο των δημοσιογράφων στην Ελλάδα και όχι για την δήθεν κερδοφορία του ΟΣΕ.
        5. Το θέμα δεν το γνωρίζω , αν είναι έτσι γιατί δεν έγινε προσφυγή στην δικαιοσύνη? Είχαν στον ΣΥΡΙΖΑ τέτοιο κελεπούρι και το αμέλησαν? Περίεργο μου μοιάζει.

        Υ.Γ.
        Τα σχόλια για την ηλικία τα έχω ακούσει όλα , ένα έξυπνο μέχρι τώρα δεν άκουσα. Συνήθως τα κάνουν άνθρωποι με κακές σχέσεις με τον πατέρα τους , δεν σε τιμούν δηλαδή από όπου και αν το κοιτάξεις.

        • Κώστας Π. avatar
          Κώστας Π. @ Geros 13/01/2013 23:37:49

          Aγαπητέ γέρο, μην κουράζεσαι. Εγώ έχω μια καλύτερη πρόταση που εφαρμόζει ένας φίλος μου Δήμαρχος στη Γαλλία. Εκεί όπως ξέρεις οι φόροι εισπράττονται απο τους Δήμους. Αυτός λοιπόν "ξεπουλάει" τα ασημικά του Δήμου του δηλαδή πολύ μεγάλα οικόπεδα αντί συμβολικού τιμήματος 1 ευρώ για 100 χρόνια, υπό τον όρο η εταιρεία που θα εγκατασταθεί εκεί δεν θα το πουλήσει, θα είναι κερδοφόρα και θα δέχεται τον μηνιαίο έλεχγο της φορολογικής υπηρεσίας του δήμου. (Ο Δήμαρχος είναι μηχανικός, οικονομολόγος και πραγματικός Σοσιαλιστής) . Αν η εταιρεία φαληρίσει, το οικόπεδο επιστρέφεται πάραυτα στο δήμο. Αυτή η μέθοδος είναι δοκιμασμένη και πολύ αποδοτική για όλους. Ας την εφαρμόσει ο Σαμαράς αν δεν είναι συνένοχος του Μπένυ...

      • Kώστας ΜΠ avatar
        Kώστας ΜΠ @ monomaxos 13/01/2013 22:32:54

        ...5. To Προεδρείο του ΤΑΙΠΕΔ ΔΕΝ είναι παράνομο. Εσείς το λέτε επαναλαμβάνοντας γνώμη που εξέφρασε ο Λαφαζάνης και αναδημοσιεύτηκε στα προσκείμενα στον Σύριζα ΜΜΕ την επόμενη μέρα. Η επιτροπή της Βουλής γνωμοδοτεί, διατυπώνει γνώμη, και για να την διατυπώσει χρειάζονταν τα 2/3.
        Η άλλη μισή αλήθεια, που δεν είπατε , είναι πως υπήρξε ΟΜΟΦΩΝΗ έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής που έλεγε-το αυτονόητο- πως η Βουλή "γνωμοδοτεί" , αλλά η κυβέρνηση ΔΙΟΡΙΖΕΙ .
        Η ομόφωνη έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου διαβάστηκε στα κόμματα και ο Λαφαζάνης και ο Σύριζα σιώπησαν επί του θέματος και καλά έκαναν. Έμειναν οι μισές αλήθειες....

  5. mikros fokion avatar
    mikros fokion 12/01/2013 16:33:57

    φακτορα σημερα θιγεις ενα μεγαλο θεμα και θα προσθεσω και τις δικες μου ανησυχιες (τις μικρες και ασημαντες αλλα υπαρκτες) για το ξεπούλημα που ετοιμαζει η τρόικα εσωτερικου ακολουθωντας προφανως τις οδηγιες της τρόικας εξωτερικου.
    Μέχρι πριν την έλευση της σωτηριας μας από τον μεγαλο αντιεξουσιαστη Γιωργακη δεν ειχα καμια ταση συνομωσιολογίας αλλά από εκει και περα καποια πραγματα δεν μου αρεσαν.
    για παραδειγμα στο πρωτο μνημονιο ηταν ολοφανερο οτι δεν υπηρχε περιπτωση να πετυχουν τους στοχους. Με μια απλη προσθεση και αφαιρεση το καταλαβαινες. Και ομως το υπογραψαν και προσπαθησαν υποτιθεται να το εφαρμοσουν. Το ιδιο και με το δευτερο και με το psi...
    Σαν ολα αυτα τα μνημονια να φτιαχθηκαν ετσι ωστε εκ των πραγματων να οδηγουν σε νεα μετρα αφαιμαξης των εισοδηματων των μεσαιων και κατω, σε υφεση αρα και σε ανεργια.
    Οταν ζεις υπο καθεστως φοβου, εισαι ανεργος ή εργαζόμενος με ελάχιστα χρήματα και την απειλή της απολυσης, εισαι πιο ευκολος στο να δεχθεις πραγματα που διαφορετικα δεν θα δεχοσουν.
    Μια οικονομικη ζωνη με συνθηκες Κινας, ενα ξεπουλημα δημοσιας περιουσιας... τι μας λενε; Αν δεν πουλησουμε γρηγορα θα αναγκαστουμε να παρουμε νεα μετρα... το εχουν υπογραψει. Τι θα κανει ο φτωχος μισθωτος; Πουλα το ελληνικο μπας και ο κατωτατος μεινει στα 580 και δεν παει στα 300, θα πει.
    Πιστευω λοιπον οτι υπαρχει ενας αρχικος σχεδιασμος. Ξεπουλημα περιουσιας, αν υπαρχει πετρελαιο τα εσοδα να πανε στην τροικα (καθως ειναι αδυνατον να ξεχρεωσουμε το χρεος που ειναι υποθηκευμενο, εξαλλου τα εσοδα του ελληνικου κρατους πρωτα θα πηγαινουν για τα δανεια και οτι μενει σε εμας), ειδικες οικονομικες ζωνες (και ας συνδεσουμε λιγακι εναν νομο που επιτρεπει στην ελληνικη πολιτεια να εκμεταλλευεται παρανομους μεταναστες με τις ΕΟΖ)...
    Τα γραφω ανακατα και επιγραμματικα, θες σελιδες για αυτο το θεμα.
    Αλλα ειναι συμπληρωματικη τροφη στο κειμενο που εχεις αναρτησει.
    ΥΓ: Τα 50 δις εχουν γινει 30, 20 και τελικως για ενα πιατο φασολαδα θα τα δωσουμε.

  6. AFRODITE PAPAPOSTOLOU avatar
    AFRODITE PAPAPOSTOLOU 12/01/2013 16:58:17

    Γιατί δεν κοιτάτε το παράρτημα της δανειακής σύμβασης. Περίπου 8 δις θα μαζέψουν αν πουλήσουν τα πάντα ( ακίνητα, λιμάνια ,αεροδρόμια, λαχεία κλπ). Υπάρχει ολόκληρος πίνακας. Οποιος διαβάζει τα βλέπει.

  7. Afroditi P. avatar
    Afroditi P. 12/01/2013 17:04:55

    Πολλά - και εύλογα - τα ερωτήματα για τις ιδιωτικοποιήσεις ''κοψοχρονιάς'', για τον κάθε λογικό άνθρωπο, από οικονομικής πλευράς.

    Αλλά, όπως είπε και ένας προλαλήσας, ''ας μην βλέπουμε το δέντρο, να δούμε το δάσος''.

    Πιθανόν αυτοί ( οι μάλλον αόρατοι) που αποτιμούν τον ''Αστέρα Βουλιαγμένης'' 700 εκ. ευρώ - ένα ποσό γελοίο και μόνο για την εκπληκτική τοποθεσία που βρίσκεται, να μην απασχολούνται και τόσο όσο θέλουμε να νομίζουμε, με την είσπραξη εσόδων !!

    Αυτοί όμως σίγουρα έχουν ΟΡΑΜΑ.
    Το όραμα του Milton Friedman.
    Εν ολίγοις, η εξάλειψη της κρατικής παρέμβασης σε οποιαδήποτε οικονομική δραστηριότητα.
    Ο Φριντμαν πίστευε οτι , όταν η οικονομία υπόκειται σε στρεβλώσεις, ο μοναδικός τρόπος για να επιστρέψει στην ''ιδανική'' της κατάσταση, είναι η εσκεμμένη πρόκληση ισχυρών σόκ.
    Μέσα στα πλαίσια αυτά, το κράτος δεν πρέπει να έχει ιδιόκτητες εταιρείες, κτίρια κτλ.
    Αρα, πρέπει να πουληθούν - έστω και κοψοχρονιά ( η τιμή, τιμή δεν έχει)

    Η θεωρία του Milton Friedman έχει εφαρμοστεί επανειλλημένα σε χώρες με οικονομικές δυσκολίες, ή πολέμους, ή φυσικές καταστροφές, δηλαδή κάποια κατάσταση ''κρίσης''.

    Ιδιωτικοποίηση λοιπόν, δραστική μείωση- ή και κατάργηση - κοινωνικού κράτους, και αφήνεις την οικονομία να αυτορυθμιστεί μόνη της, με τον θαυμαστό τρόπο που αυτή ξέρει -κατά Friedman.

    Θα μου πείτε, γίνονται αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα? Είναι δυνατόν?

    Και απαντώ : Γιατί όχι?

    Δεν έγιναν τόσες προσπάθειες σε τόσες χώρες να εφαρμοστεί στο παρελθόν?
    Στην Λατινική Αμερική τόσες φορές? στη Ρωσία του Γελτσιν?
    Οχι ότι είναι ευκολο βέβαια, πρέπει να γίνουν και τα ''προαπαιτούμενα'', να μειωθούν οι μισθοί, να αυξηθεί η ανεργία, να πεινάσει κόσμος, για να γίνουν και οι ιδιωτικοποιήσεις , και νάρθει η οικονομία στα συγκαλα της...

    Και κυρίως , να πιστεύει ο λαός - ο οποίος δεν καταλαβαίνει το ΟΡΑΜΑ -ότι οι θυσίες γίνονται για ''το καλό του'', 'η ότι '' δεν γίνεται αλλιώς , είναι μονόδρομος''.

    Ηρθε λοιπόν, και η ώρα να εφαρμοστεί αυτή η θεωρία στην Ευρωζώνη - με πρώτη και καλύτερη την Ελλάδα!

    Επειδή έχουμε κυβέρνηση με ΟΡΑΜΑ!

    • O Bixiou avatar
      O Bixiou @ Afroditi P. 12/01/2013 19:28:01

      Αγαπητη Αφροδιτη, σε ποια σοβαρη χωρα (εκτος απο τα προτεκτορατα) ειδατε εσεις ν'αφησουν να φτασει στη φυσικη του καταληξη το θεωρητικο παραληρημα του Φριντμαν που εχει φερει τον κοσμο στα χειλη του γκρεμου; Να σας θυμισω οτι στις ΗΠΑ, το κρατος, που το κυβερνουσαν οπαδοι του Φριντμαν, οπως ο Ρηγκαν και ο Μπους II (οι πιο φανατικοι οπαδοι του αλλα οχι οι μονοι), επενεβη επανειλημMενα για να σωσει επιχειρησεις παγκοσμιας εμβελειας που αν κατερρεαν θα παρεσυραν μαζι τους το συστημα; Δεν το εκαναν με την Λημαν Μπραδερς (για να επωφεληθουν καποιοι απο την πτωση της) και πληρωσε ολος ο πλανητης τα σπασμενα και ακομα δεν εχουμε βγει απο τον κινδυνο. Εντρομοι, οι αγιατολες του φριντμανισμου αποφασισαν να μην το ξαναπραξουν και σωζουν εκτοτε ολες τις ετοιμοθανατες τραπεζες γιατι, αν εφηρμοζαν αυτα που λεει το φριντμανικο παραληρημα θα εδιναν την χαριστικη βολη στην παγκοσμια οικονομια. Τωρα κερδιζουν ετσι λιγο χρονο, με την οικονομια σε κωμα στην εντατικη.
      Συνιστω στους αισιοδοξους να προσεξουν τι θα ειπωθει προσεχως στο Φορουμ του Νταβος γιατι ο κοσμος των επιχειρησεων και της οικονομιας εχει αρχισει να βγαινει απο τη φριντμανια ναρκη.

    • Geros avatar
      Geros @ Afroditi P. 12/01/2013 19:35:59

      Για πολλοστή φορά σε αυτό το site (μπορεί να είναι και η δέκατη έχω χάσει το μέτρημα) πρέπει να πω σε κάποιον σχολιαστή ότι ΔΟΓΜΑ ΤΟΥ ΣΟΚ ΠΟΥ ΕΦΕΥΡΕ Ο MILTON FRIEDMAN ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Το καταλάβαμε?
      Πόσες φορές πρέπει να το πούμε?

      Η αρλούμπα που αναμασάτε έχει άλλη προέλευση και σίγουρα όχι τον διακεκριμένο αυτόν οικονομολόγο που αν και με μεγάλη επιρροή μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας ουδέποτε διοικούσε με την παρέα του κρυφά τον κόσμο!
      Την αρλούμπα αυτή την εφηύρε η Καναδή Naomi Klein σε ένα βιβλίο της με πολλά μυθιστορηματικά στοιχεία αλλά ελάχιστη επαφή με την πραγματικότητα. Στο βιβλίο της αυτό για λόγους που κανείς μας δεν γνωρίζει έδωσε τον ρόλο του κακού , δαιμόνιου πίσω-από-όλα στον Milton Friedman.
      Τις αποδείξεις τις βρίσκει σε ένα γράμμα που είχε γράψει ο Milton Friedman λίγο πριν πεθάνει και αφορούσε τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνταν στο εκπαιδευτικό σύστημα της Νέας Ορλεάνης λόγω του τυφώνα Κατρίνα και τα πολλά προβλήματα που αυτός δημιούργησε. Ο Friedman είπε ότι η πρόταση του όλα αυτά τα χρόνια δεν υλοποιούταν αλλά η ανάγκη της καταστροφής μπορεί να κάνει την υλοποίηση της αυτονόητη. Αυτό! Από ένα συγγραφικό έργο που γεμίζει βιβλιοθήκες αυτή βρήκε αυτό και πάνω του έγραψε ένα βιβλίο 700 σελίδων!
      Αλλά δεν σταμάτησε εκεί , οι μουρλαμένοι συνωμοσιολόγοι το πήγαν ακόμα μακρύτερα , δημιούργησαν μια ευρύτερη έννοια του τι σημαίνει το Δόγμα του Σοκ αντί της αρχικής αρλούμπας της Naomi Klein κατά την οποία σήμαινε την χρησιμοποίηση φυσικών καταστροφών και απρόβλεπτων γεγονότων για την επιβολή νεοφιλελεύθερων πολιτικών. Τώρα θα δούμε να χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάθε εμπροσθοβαρές πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων , με τις πολλές μεταρρυθμίσεις στην αρχή του προγράμματος δηλαδή. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνονται γρήγορα για να αποφευχθεί η λεγομένη μεταρρυθμιστική κόπωση , καμία σχέση αυτό δεν έχει ούτε με τον Friedman ούτε με τον νεοφιλελευθερισμό , αλλά η ταχύτητα των μεταρρυθμίσεων για τους μουρλαμένους είναι ακόμα μια απόδειξη υποτίθεται του Δόγματος του Σοκ.
      Εσείς βλέπω το πάτε ακόμα μακρύτερα , τα σοκ τα ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ οι νεοφιλελεύθεροι , δεν τα εκμεταλλεύονται απλώς!
      Θέλω να σας ενημερώσω ότι το 2005 ο Milton Friedman ήταν ένας πολύ μικρόσωμος , ασθενικός γεράκος ενενήντα τριών ετών. Το πως όντας σε αυτή την κατάσταση δημιούργησε τον τυφώνα Κατρίνα πολύ θα ήθελα να μας το εξηγήσετε! Μήπως φώναξε σε βοήθεια τον Σούπερμαν? Και ο Σούπερμαν νεοφιλελεύθερος βρε παιδί μου?

      • O Bixiou avatar
        O Bixiou @ Geros 12/01/2013 21:59:37

        Οχι, ο Σουπερμαν δεν ειναι ο Φριντμαν! Ο Σουπερμαν ειναι ο Β. Διαμαντοπουλος! Το στυλ και τα επιχειρηματα των ουλτραφιλελευθερων μοιαζουν συχνα μ'εκεινα του Μιχαηλ Σουσλωφ. Ισως γιατι, οπως και τοu Σουσλωφ την εποχη του, οι θεωριες των ουλτραφιλελευθερων πασχουν απο προιουσα απολιθοποιηση.

        • Geros avatar
          Geros @ O Bixiou 13/01/2013 10:50:50

          Ομολογώ ότι δεν σας κατάλαβα , και η αναφορά σας στον Διαμαντόπουλο και τον Suslov με μπέρδεψε ακόμα περισσότερο.
          Είσαστε από αυτούς που συνδέουν τα ασύνδετα? Μου αρέσουν τέτοιοι τύποι , σας παρακαλώ εξηγήστε μου πως συνδέονται ο Suslov , ο Friedman και ο Διαμαντόπουλος.
          Αααα μια και κάνετε τον κόπο συνδέστε μου και τον George Soros με τον Τσιτσάνη και τον Mickey Mouse .

          • O Bixiou avatar
            O Bixiou @ Geros 13/01/2013 13:56:25

            @Geros
            Ευχαριστως να σας εξηγησω. Να θυμησω μονο οτι τον Σουπερμαν εσεις τον φερατε στην συζητηση σε σχεση με τον Φριντμαν!
            Ρωτησατε στο προηγουμενο σχολιο σας αν ο Σουπερμαν ειναι ο Φριντμαν. Απαντησα οτι ο Σουπερμαν δεν ειναι ο Φριντμαν αλλα ο Διαμαντοπουλος. Δεν ειδατε την φωτογραφια του Διαμαντοπουλου με στολη Σουπερμαν που κυκλοφορει στο Διαδικτυο;
            Η σχεση ιδεολογων τυπου Σουσλοφ με τους ιδεολογους ουλτραφιλευλευθερους ειναι οτι, οπως οι ιδεολογοι τυπου Σουσλοφ δεν εβλεπαν την εποχη εκεινη οτι οι θεωριες τους ειχαν αρχισει να παθαινουν απολιθωση, ετσι και οι σημερινοι ουλτραφιλελευθεροι δεν βλεπουν οτι και οι δικες τους θεωριες εχουν αρχισει να παθαινουν απολιθωση.
            Εχουν και ενα αλλοι κοινο σημειο οι ουλτραφιλελευθεροι με τους σουσλοφικους: την outrecuidance...

          • Geros avatar
            Geros @ O Bixiou 13/01/2013 17:23:43

            Την φωτογραφία του καρναβαλιστή κυρίου Διαμαντόπουλου ντυμένου superman δεν την είχα δει.
            Τα περί απολίθωσης πρέπει να τα αποδείξετε με επιχειρήματα αγαπητέ μου , οι αφορισμοί είναι για την εκκλησία , όχι για τον διάλογο.
            Τέλος αυτό για την αλαζονεία είναι μια εκτίμηση σας που δεν συμμερίζομαι .

          • O Bixiou avatar
            O Bixiou @ Geros 13/01/2013 19:19:01

            Αγαπητε Geros , αν πατε στην ιστοσελιδα του Economist και δειτε to Global Debt Clock θα καταλαβετε τι εννοω. Οι ουλτραφιλελευθερες πολιτικες μας εφεραν σ'αυτο το σημειο και το τικ τακ του ρολογιου του Economist εχει ανατριχιαστικο ηχο. Οι ουλταφιλελευθερες θεωριες εκλεισαν τον κυκλο της ζωης τους. Σε λιγα χρονια τους ουλτραφιλελευθερους πολιτικους θα τους τοποθετουν στο μουσειο των αρχαιοτητων διπλα απο την κυρια Παπαρηγα. Οταν καποιος συνομιλουσε μ'ενα μελος του ΚΚΣΕ το 1991 και του ελεγε οτι η οικονομια της ΕΣΣΔ ειχε καταρρευσει, ελαμβανε απαντηση αναλογη μ'αυτη που δινετε εσεις σημερα.

          • Geros avatar
            Geros @ O Bixiou 13/01/2013 19:50:39

            Δηλαδή βρε άνθρωπε για να έχουμε καλό ρώτημα , πιστεύεις ότι αυτοί που λέγαν ότι πρέπει να μειωθεί το κράτος και να έχει ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς φταίνε για τα χρέη των κρατών? Έχει καμία λογική αυτό? Είναι σαν να λέει παχύσαρκος ότι για την κατάσταση του φταίει ο διαιτολόγος του οποίου τις συμβουλές ουδέποτε ακολούθησε.
            Αν είναι έτσι τότε για την τρύπα του όζοντος φταίει η Greenpeace!

          • O Bixiou avatar
            O Bixiou @ O Bixiou 13/01/2013 23:14:57

            @ Geros
            Για τους ισοσκελισμενους προυπολογισμους κανεις δεν διαφωνει επι της αρχης. Και οι προυπολογισμοι των σουσλοφικων φαινονταν ισοσκελισμενοι. Το προβλημα ειναι τα υπολοιπα που διδασκαν και εκαναν οι ουλτραφιλελευθεροι. Και αυτοι και οι σουσλοφικοι ειναι τοσο αρχαιοι οσο και ενας διαιτολογος που θα συνιστουσε σημερα να τρωμε καθε μερα οσο το δυνατον περισσοτερο κρεας μπορουμε. Οι μεν λενε, οσο το δυνατον λιγωτερο κρατος. Oι δε απαντουν, οσο το δυνατον περισσοτερο κρατος. Αποτελεσμα και των δυο, η καταστροφη της οικονομιας. Τα ακρα παντοτε συναντωνται στα αποτελεσματα τους.

      • Μ.Γ avatar
        Μ.Γ @ Geros 13/01/2013 13:28:19

        Mπα ; Ο Φρηντμαν δεν ηταν συμβουλος του Πινοσετ ;

        • Geros avatar
          Geros @ Μ.Γ 13/01/2013 15:01:00

          Όχι , τον είχε συναντήσει για μια ώρα στα πλαίσια μιας επίσκεψης του στην Χιλή για μια διάλεξη.

          Επίσης είχε συναντήσει στην ζωή του πάμπολλους κομμουνιστές ηγέτες (που όπως και στον Πινοσέτ μίλησε για την ανάγκη εκδημοκρατισμού) και γενικά όλους τους διάσημους άνδρες και γυναίκες της εποχής του , σύμβουλος ήταν και σε αυτούς?

          Ο Πινοσέτ του ζήτησε να του γράψει ένα γράμμα με εντυπώσεις από την οικονομία τις Χιλής , αυτό το γράμμα (δεν ήταν μυστικό , ο Friedman το δημοσίευσε) είναι η βάση του μύθου του συμβούλου. Κυκλοφορεί στο διαδίκτυο , διαβάστε το και αν αυτό είναι σύμβουλος ... παραιτούμαι.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Geros 13/01/2013 16:32:28

            Για την ακρίβεια 45 λεπτά! Αυτή ήταν όλη κι όλη η επαφή του "συμβούλου" με τον δικτάτορα. Αυτή και μια καθαρά οικονομοτεχνική επιστολή. Έλεος πια με την κάθε δοξασία που ανεξέλεγκτη μεταφέρεται μέσω των πληκτρολογίων ολούθε!

          • Kώστας ΜΠ avatar
            Kώστας ΜΠ @ akenaton 13/01/2013 16:55:14

            Αkenaton, αν μου επιτρέπεις...
            Όπως τα λες είναι. Δεν ήταν σύμβουλος, έκανε μια ολιγόλεπτη συνάντηση με τον Δικτάτορα Πινοσέτ.
            Αλλά ποιά είναι η ουσία; Η ουσία , κατά τη γνώμη μου είναι πως ουδείς αρνείται πως οι μαθητές του( "our students" που λέει και στο βίντεο)ήταν σύμβουλοι και καθοδηγητές, εφήρμοσαν τις νόρμες και τις συνταγές της "Σχολής" στην Χιλή υπό δικτατορικό καθεστώς. Τα γνωστά "chicago boys" έδρασαν στη Χιλή, οι μαθητές του όπως ο ίδιος λέει και όπως όλοι ξέρουμε.
            Τα εξηγεί σύντομα ο ίδιος ο Μίλτον Φρίντμαν στο βίντεο.
            http://www.youtube.com/watch?v=dzgMNLtLJ2k

          • Geros avatar
            Geros @ Kώστας ΜΠ 13/01/2013 18:19:27

            Αγαπητέ ήταν ένας οικονομολόγος , τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Αυτή η μυθολογία έχει καταντήσει αστεία. Ναι , είχε μαθητές από την Χιλή όπως είχε και μαθητές από πάρα πολλές χώρες. Που το πρόβλημα? Κάποιοι μαθητές του κυβέρνησαν , κάποιοι όχι και κάποιοι σκότωσαν την μάνα τους , ο Friedman τι φταίει?

            Μια οικονομική θεωρία πρέσβευε που σε κάποιους άρεσε και σε κάποιους όχι , πολλές φορές μάλιστα δεν άρεσε ούτε στον ίδιο και την άλλαζε. Αυτό το λένε εξέλιξη της επιστήμης. Αυτό που προσπαθώ να σας πω ότι η αριστερά έχει δαιμονοποιήσει ένα πρόσωπο που ουδέποτε είχε την επιρροή ή την σημασία που του δίνουν.
            Απλά για την ιστορική αλήθεια οφείλουμε να πούμε ότι αν δεις τα γραπτά του και την ιστορική διαδρομή του θα δεις ότι πίστευε βαθιά στις ατομικές ελευθερίες , δεν ήταν υπέρ καμίας δικτατορίας.
            Είναι το λιγότερο γελοίο οι εραστές του Stalin (K.K.E.) του Mao (ΣΥΡΡΙΖΑ) και διαφόρων άλλων μαζικών δολοφόνων να κατηγορούν έναν απλό οικονομολόγο ότι στήριζε δικτατορίες , είναι ο ορισμός του "είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα".

          • akenaton avatar
            akenaton @ Kώστας ΜΠ 13/01/2013 19:18:17

            Μια χαρά τα λέει κατά τη γνώμη μου. Κατανοητή και η απορία του. Πάντως εξ όσων γνωρίζω, "καθηγητική ενοχή" ακόμη δεν έχει εφευρεθεί στην πολιτική ορολογία, δεν συμφωνείτε;

          • Kώστας ΜΠ avatar
            Kώστας ΜΠ @ akenaton 13/01/2013 20:34:49

            Geros,Αkenaton
            δεν διαφωνώ στο ότι δεν έχει καμία "ηθική" ή "καθηγητική" ευθύνη.
            Το γεγονός είναι πως οι μαθητές του εφάμοσαν τις ιδέες του και σε ό,τι αφορά στην επιτυχία ή μη του προγράμματος- από καθαρά οικονομικής πλευράς- οι γνώμες διίστανται. Και δεν είναι μόνο "αριστεροί" όσοι ισχυρίζονται πχ πως τα chicago boys απέτυχαν στη Χιλή ή πως οι επίγονοι του Friedman έχουν ξοφλήσει ως σχολή οικονομικής σκέψη.
            Ενδεικτικά:
            -Paul Krugman: Τhe fantasies of the Chicago Boys
            http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/

            -Michael Hudson: Chile's Failed Economic Laboratory
            http://michael-hudson.com/2003/10/chiles-failed-economic-laboratory/

            -Stieglietz:"the approach of Friedman and his followers helped cause today’s turmoil"
            -Galbraith: "... Friedman’s ideology has run its course...The inability of Friedman’s successors to say anything useful about what’s happening in financial markets today means their influence is finished "
            http://www.bloomberg.com/apps/news?sid=a3GVhIHGyWRM&pid=newsarchive

          • akenaton avatar
            akenaton @ akenaton 13/01/2013 23:45:01

            Προς Θεού αγαπητέ Κώστα ΜΠ, δεν υπερασπίζομαι καμιά σχολή. Απλώς μιαν αλήθεια θύμισα.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Geros 13/01/2013 16:34:01

            Απαντώ στον Μ.Γ επ' αφορμής του σχολίου του Γέρου (για να μην παρεξηγηθεί το σχόλιό μου)!

      • Katerina Voreadis avatar
        Katerina Voreadis @ Geros 14/01/2013 08:02:06

        Με την επιστήμη της Γεωμηχανικής <> να κάνεις τα πάντα!!!

    • Ρηνα avatar
      Ρηνα @ Afroditi P. 12/01/2013 20:30:08

      Το ποσες γενιες θα ζησουν σαν ειλωτες, δουλοι, γονατιστοι,πεινωντες,αυτοκτονουντες,χωρις να δημιουργουν Ελληνικες οικογενειες,καρπαζοεισπρακτορες, πιθανον επιστρατευμενοι,αμορφωτοι, παραμελημενοι ιατρικα και με ενεχυρο την ελευθερια τους, δεν μας το ανεφερες Αφροδιτη..... διοτι οταν σ ενα σπιτι πουλας οτι εχει πολυτιμο εκει καταληγεις μετα απο λιγο και η Ελλαδα ειναι το δικο μας σπιτι και οχι των αρπακτικων που ξαφνικα λεγονται επενδυτες.

  8. dim avatar
    dim 12/01/2013 17:34:18

    Ας διαχωρίσουμε πρώτα από όλα τη πώληση από την αξιοποίηση... Στη πώληση υπάρχουν ξεκάθαρες μέθοδοι προσδιορισμού της εμπορική αξίας ενός ακινήτου ή μιας επιχείρησης, με βάση τις τιμές της αγοράς και αυτές θα πρέπει να ακολουθηθούν... Ακούω κάτι αστεία επιχειρήματα του στύλ... μα η επιχείρηση αυτή (πχ ΟΠΑΠ) βγάζει πχ 1000 ευρώ κέρδος το χρόνο... γιατί να τη πουλήσουμε?? Αν πάρουμε το σωστό αντίτιμο φυσικά και να τη πουλήσουμε... Συνήθως στις επιχειρήσεις το σωστό αντίτιμο πάνω - κάτω είναι τα ετήσια κέρδη επί τέσσερα... εκτός από τις περιπτώσεις που η εμπορική αξία των πάγιων εγκαταστάσεων ξεπερνάει κατά πολύ αυτό το ποσό οπότε εκεί επιλέγεις την εκποίηση των πάγιων εγκαταστάσεων παρά τη πώληση της επιχείρησης... Ας ακολουθήσουμε απλούς και ξεκάθαρους κανόνες της αγοράς και κανένας δε μπορεί μετά να πει τίποτα για το αν έγινε ξεπούλημα, αν υπήρξε διαπλοκή κλπ κλπ κλπ...

    Στην αξιοποίηση, τα πράγματα είναι διαφορετικά... Πρώτον η κυριότητα παραμένει στο κράτος, οπότε ο επενδυτής πληρώνει ένα ετήσιο τίμημα (ή τα πληρώνει όλα μπροστά, ή ένα μεγάλο μέρος μπροστά), και αξιοποιεί το χώρο, ενώ το κράτος έχει και παράπλευρα κέρδη, πλην του τιμήματος, από τους φόρους, τις θέσεις εργασίας, τις ασφαλιστικές εισφορές, τον πολλαπλασιαστή της οικονομίας κλπ κλπ κλπ… Μην ενοχοποιούμε την υγιή επιχειρηματικότητα… Βασική παράμετρος για να βγούμε από την ύφεση και να περάσουμε στην ανάπτυξη είναι οι αποκρατικοποιήσεις και η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας μέχρι εκεί που δε φαντάζεστε, και ακόμα παραπέρα….

    • Νικόλας avatar
      Νικόλας @ dim 12/01/2013 18:06:32

      Συγνώμη αυτό το "η τιμή πώλησης είναι τα ετήσια κέρδη επί 4" πώς ακριβώς προέκυψε; Έχεις να παραθέσεις κάποια οικονομική μελέτη ή δηλώσεις κάποιου επιφανούς οικονομολόγου; Διότι ενδιαφέρομαι και εγώ να αγοράσω μετοχές κάποιας σοβαρής εταιρείας σε τέτοια τιμή.

      Με τη λογική σου η ΕΤΕ θα ήταν συμφέρον να πωληθεί με τιμή 0,30 ευρώ/μετοχή (400 εκατ. καθαρά κέρδη ετησίως, 1 δις. μετοχές περίπου ~ 0,30Ε/μετ.). Στην αγορά ακινήτων συμφέρουσα θεωρείται η αγορά ακινήτου σε τιμή ίση με τα καθαρά έσοδα που θα αποδώσει σε 15 έτη τουλάχιστον. Το 2005 αγόρασε η Google το Youtube για $1,65δις, με τα εκτιμώμενα από το Forbes ΕΣΟΔΑ (όχι κέρδη!!!) το 2008 (τα οποία θα ήταν σαφώς μεγαλύτερα από του 2005) ήταν περίπου $200εκατ.! Δηλαδή σίγουρα η Google πλήρωσε τιμή μεγαλύτερη από τα κέρδη 10 ετών.

      Πώληση σε τιμή κατώτερη των κερδών δεκαετίας μιας υγιούς και με προοπτικές επιχείρησης είναι ύποπτη. Εκτός αν μιλάμε για start-up ή επιχείρηση με δομικά προβλήματα!

      • dim avatar
        dim @ Νικόλας 12/01/2013 21:05:06

        Τα παραδείγματα σου είναι ατυχέστατα... Χωρίς να μπω στη διαδικασία να ψάξω τις λεπτομέρειες πάνω στα νούμερα που λες, θα μείνω στο ότι εσύ μιλάς για επιχειρήσεις που βρίσκονται στο στάδιο της εισαγωγής ή της ανάπτυξης του κύκλου ζωής τους, και έχουν τεράστιες προοπτικές, ενώ στη περίπτωση κρατικών επιχειρήσεων μιλάμε για επιχειρήσεις που είναι στο στάδιο της ωριμότητας ή του κορεσμού και που έτσι κι αλλιώς χρειάζονται πολλά νέα κεφάλαια για να παραμείνουν ανταγωνιστικές, να ακολουθήσουν το άνοιγμα των αγορών, και να διατηρήσουν τη θέση τους στην αγορά...

        Το επί 4 είναι κοινή πρακτική της αγοράς... Τα ακίνητα είναι άλλη περίπτωση γιατί είναι επένδυση σε γη, χαμηλότερου ρίσκου που η "απόσβεση¨ δε γίνεται σε 5ετή βάση, αλλά τουλάχιστον σε 20ετή.... Εσύ θα πας να δώσεις τώρα χρήματα που θα αντιστοιχούν στα κέρδη 10 ετών για να πάρεις μια επιχείρηση? Θα περιμένεις δηλαδή 10 χρόνια για να πάρεις τα λεφτά σου πίσω, και πάνω που θα πεις τον εντέκατο χρόνο "άντε να βγάλουμε και κανένα κέρδος τώρα", θα διαπιστώσεις ότι χρειάζεσαι νέες επενδύσεις για να αντικαταστήσεις τον εξοπλισμό που δεν θα είναι πια λειτουργικός κλπ κλπ... Συν το ρίσκο του που θα είναι τα πράγματα σε 10 χρόνια, πως θα έχει εξελιχθεί η αγορά του κλάδου, αν θα έχουν μπει νέοι ανταγωνιστές κλπ κλπ κλπ... Αν πραγματικά θες να δώσεις τα κέρδη 10 ετών, έλα να σου πουλήσω τη δικιά μου, τέτοια κορόιδα δεν τα βρίσκεις κάθε μέρα....

        • Νικόλας avatar
          Νικόλας @ dim 13/01/2013 03:00:08

          Συγνώμη αλλά μιλάς για το λόγο 'κόστος αγοράς επιχείρησης' προς 'κέρδη επιχείρησης'. Διαιρώντας αριθμητή και παρονομαστή με το συνολικό αριθμό μετοχών της εταιρείας, προκύπτει ότι ο λόγος αυτός είναι ίσος προφανώς με το λόγο (τιμή μετοχής)/(κέρδη ανά μετοχή). Γίνεται η παραδοχή ότι μιλάμε για εισηγμένη εταιρεία. Ο λόγος αυτός είναι γνωστός ως P|E (Price to Earnings). Εσύ μου λες ότι μια τιμή P|E=4 είναι λογική και συμφέρουσα για τον πωλητή, εκτός αν μιλάμε για εταιρεία σε φάση ανάπτυξης.

          Εγώ λέω ότι τιμή ίση με το 4πλάσιο των ετησίων κερδών είναι πολύ χαμηλή για ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εταιρεία, ακόμη και για όσες βρίσκονται στη φάση του κορεσμού (η περίπτωση που μας ενδιαφέρει). Με άλλα λόγια θεωρώ το λόγο P|E =4 πολύ μικρό και ασύμφορη την πώληση. Για να τεκμηριώσω τον πιο πάνω ισχυρισμό, μπορείς να δεις κάποια στοιχεία του Dow Jones (αποτελείται από εταιρείες σοβαρές, που έχουν μπει και εδραιωθεί στην αγορά, με σταθερή πορεία -όχι start-ups). Στον Dow Jones λοιπόν πολύ δύσκολα θα βρεις μετοχή με δείκτη P|E <9.5.

          Γενικότερα μάλιστα, σύμφωνα με το Fed Model, ένας δείκτης P|E κάτω από 9-10 περίπου (ανάλογα και με τον πληθωρισμό), υποδηλώνει προβληματική ή υποτιμημένη (undervalued) επιχείρηση. Ένας δείκτης άνω του 18-19 δηλώνει υπερτιμημένη (overvalued) επιχείρηση. Συνεπώς, ένας σοβαρός επενδυτής που επενδύει σε μια υγιή επιχείρηση στο δυτικό κόσμο πληρώνει κατά μέσο όρο τιμή ίση με τα αναμενόμενα κέρδη 10-15 ετών περίπου (10<= P|E <=15). Σε άλλη περίπτωση είτε επενδύει σε προβληματική επιχείρηση ρισκάροντας, είτε έχει ρίξει μίζα.

          Να τονίσω ότι μηχανικός σπουδάζω και ασχολούμαι με τα χρηματοοικονομικά από ενδιαφέρον οπότε ενδεχομένως να υπάρχουν κενά στην επιχειρηματολογία μου. Απλά επιδιώκω να γίνει διάλογος για να ακούσω κι εγώ κάποια καινούρια πράγματα/προσεγγίσεις.

        • Νικόλας avatar
          Νικόλας @ dim 13/01/2013 03:12:38

          Συγνώμη για το διπλό ποστ, αν γίνεται να ενωθεί καλό θα ήταν.

          Ήθελα να συμπληρώσω ότι όντως τα παραδείγματά μου ήταν άστοχα.

          Επίσης ότι εάν κάποιος κάνει απόσβεση μιας χρηματοοικονομικής επένδυσης μέσα σε 4 χρόνια, μιλάμε για απόδοση κεφαλαίου ίση με 25% ετησίως!!! Αυτό είναι τεράστιο ποσοστό!! Ούτε ο Madoff δεν έδινε τέτοιες αποδόσεις και τον κλείσανε και μέσα!

          • Geros avatar
            Geros @ Νικόλας 13/01/2013 13:11:16

            Συγγνώμη αλλά νομίζω ότι τα απλοποιείς λίγο Νικόλα.
            Δεν παίζουν μόνο τα κέρδη ρόλο.
            Ποια κέρδη? Πως εμφανίστηκαν αυτά? Πότε ωριμάζει ο δανεισμός? Ποίες είναι οι προοπτικές του κλάδου ? Τι σχεδιάζει ο ανταγωνισμός της?
            Αυτά είναι λίγα από τα ερωτήματα που πρέπει να θέσεις για να ορίσεις ένα τίμημα.
            Στις περισσότερες των περιπτώσεων οι εταιρίες προς πώληση είναι ζημιογόνες , τι πρέπει δηλαδή εκεί να πούμε? Πόσες φορές τα κέρδη θα πουληθούν? Αφού δεν έχουν , θα βάλει ο πωλητής και λεφτά από την τσέπη του για να την πουλήσει?
            Έχω ακούσει κατά καιρούς ότι η Τάδε εταιρεία πουλήθηκε Χ φορές τα κέρδη , Ψ φορές το EBITDA ή Υ φορές το brand value , όλα αυτά είναι νούμερα για να πάρουμε μια ιδέα , δεν αποτυπώνουν την λογική πίσω από τον καθορισμό του τιμήματος.

            Αυτές οι υπεραπλουστεύσεις το μόνο που κάνουν είναι να ρίχνουν νερό στον μύλο όσων μιλάνε για ξεπουλήματα για ένα κομμάτι ψωμί , εκποίηση και χάρισμα του εθνικού πλούτου. Του φτηνού και ανέξοδου λαϊκισμού δηλαδή. Όλες οι πωλήσεις κρατικής περιουσίας απαιτούν την συμμετοχή διεθνών οίκων εγνωσμένου κύρους για τον καθορισμού του κατώτατου τιμήματος , δεν ξύπνησε μια μέρα ο υπουργός και είπε "θα πουλήσουμε όσο όσο".

          • O Bixiou avatar
            O Bixiou @ Geros 13/01/2013 15:00:08

            "...διεθνwv οικwv εγνωσμενου κυρους ..." Oπως η Siemens ας πουμε;

          • Geros avatar
            Geros @ O Bixiou 13/01/2013 19:25:03

            Όχι , σύμβουλοι είναι μεταξύ άλλων οι :
            Deutsche Bank , Credit Suisse,
            Ernst & Young , Rothschild & Sons , Barclays Bank , HSBC Bank , Citigroup , Lazard , KMPG , BNP Paribas.

          • O Bixiou avatar
            O Bixiou @ Geros 13/01/2013 23:24:47

            Kαι γιατι oχι η Goldman Sachs;

          • Θόδωρος XVII-VI-MMXII avatar
            Θόδωρος XVII-VI-MMXII @ Geros 13/01/2013 18:11:50

            "..Όλες οι πωλήσεις κρατικής περιουσίας απαιτούν την συμμετοχή διεθνών οίκων εγνωσμένου κύρους για τον καθορισμού του κατώτατου τιμήματος.."

            29 διεθνείς οίκοι προτείνουν εγγυημένες αποκρατικοποιήσεις.. ΑΥΤΟΙ ΞΕΡΟΥΝ!

            Ρε γέρο (αστειεύομαι με την προσφώνηση, κολλάει ωραία όπως ακούγεται!), σαν πολύ δεν βιάζεσαι να πουλήσεις??!

            Αμέσως, κάθε φωνή διαφορετική είναι λαϊκισμός...

            Ούτε κατα-καμμένοι είμαστε, ούτε σφύριζα του Τσιπρανδρέου!

            Γράφω και παρακάτω: 700m€ για το Ελληνικό είναι 2 μήνες συντάξεις.
            Καλά είναι έτσι? Έτσι είπαμε?!

          • Θόδωρος XVII-VI-MMXII avatar
            Θόδωρος XVII-VI-MMXII @ Θόδωρος XVII-VI-MMXII 13/01/2013 21:57:36

            Η παραπάνω είναι προσωπική μου γνώμη, δεν πιστεύω στον άκρατο φιλελευθερισμό, ειδικά όταν οι αρχιερείς του δεν τον εφαρμόζουν κιόλας όταν ζοριστούν!..

          • Geros avatar
            Geros @ Θόδωρος XVII-VI-MMXII 14/01/2013 00:17:01

            Και αν πουλήσουμε το Ελληνικό για τα διπλά κάποιος θα πει ότι είναι συντάξεις τεσσάρων μηνών. Για τα τριπλά θα πουν ότι είναι οι συντάξεις έξι μηνών. Και?
            Δεν το πουλάς για αυτό , το πουλάς γιατί τα λεφτά της επένδυσης θα έρθουν στην οικονομία , για τις θέσεις εργασίας που θα δημιουργηθούν , για τον τουρισμό που θα φέρει , για τα έσοδα του κράτους από όλο αυτό το τζίρο και φυσικά για το μήνυμα που θα στείλεις στους επενδυτές όλου του κόσμου πως η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπορείς να κάνεις μεγάλης κλίμακας επενδύσεις χωρίς να μπλεχτείς σε έναν εφιάλτη που θα κρατήσει 20 χρόνια και βάλε.
            Η Γερμανία πούλησε (χάρισε μάλλον μιας και αντί για έσοδα από αυτό είχε ζημίες πάνω από 100 δις ευρώ!) 14.000 εταιρίες σε τέσσερα χρόνια. Είναι βλάκες νομίζεις? Εθνοπροδότες? Όχι , απλά καταλαβαίνουν περισσότερο από οικονομία και δεν κολλάνε σε λαϊκιστικά στερεότυπα περί εθνικού πλούτου. Κατάλαβαν ότι άδεια κουφάρια δεν δημιουργούν πλούτο.

          • Θόδωρος XVII-VI-MMXII avatar
            Θόδωρος XVII-VI-MMXII @ Geros 14/01/2013 11:19:25

            Άμα είχε 100b € ζημιά γιατί τις πούλησε, δεν καταλαβαίνω..
            Δεν ξέρω αν, ενδεχόμενα, δεν θες να πλατειάσεις πολύ γιατί όντως είναι πολύ μεγάλη συζήτηση αυτή, αλλά οι περιγραφές σου είναι κάπως "απλοϊκές", με όλο το θάρρος..

            Το Leasing ακινήτων με ανταποδοτικά ωφέλη, που αναφέρω στην θέση μου παρακάτω, πως σου φαίνεται?

          • dim avatar
            dim @ Νικόλας 13/01/2013 16:24:19

            Αν κάποιος κάνει απόσβεση επένδυσης σε τέσσερα χρόνια, προς το παρόν μιλάμε για απόδοση κεφαλαίου 0% ώς τον τέταρτο χρόνο....

            Τον πέμπτο χρόνο αν συνεχίζει να έχει τα ίδια κέρδη θα έχει απόδοση 25%, για τον πέμπτο χρόνο μόνο... Συνολικά στα πέντε χρόνια θα έχει μια απόδοση λίγο κοντά στα 5% ανά έτος.... Στα 10 χρόνια η ετήσια απόδοση θα έχει φθάσει σε απόδοση 15% με τη προϋπόθεση ότι δεν θα έχει υπάρξει η ανάγκη για νέες επενδύσεις στο μεσοδιάστημα, όχι για επέκταση δραστηριοτήτων, αλλά για αντικατάσταση εξοπλισμού απλά και μόνο για να μπορείς να συνεχίσεις να επιτυγχάνεις τα ίδια επίπεδα κέρδους...

            Και επειδή είναι σίγουρο ότι σε μια δεκαετία θα χρειαστούν επενδύσεις για να μπορείς να είσαι ανταγωνιστικός, και αντί για 100 ευρώ πχ, που θα σου έχουν αποφέρει 250 στη δεκαετία, χρειαστείς και 50 ευρώ ακόμα για επενδύσεις η απόδοση πέφτει αυτομάτων στο 7,5%, συν το ρίσκο του ποια θα είναι η κατάσταση σε βάθους δεκαετίας… Άντε όμως και με το κανόνα του επί 4 να πεις επενδύω, αν ανέβει αυτό πάνω από το επί 5, καλύτερα να πας να επενδύσεις σε ομόλογα 10ετίας…

          • Νικόλας avatar
            Νικόλας @ dim 13/01/2013 17:44:28

            Από όσο ξέρω είναι λάθος το ότι η απόδοση επενδυμένου κεφαλαίου μετράται από το διπλασιασμό του κεφαλαίου και έπειτα. Παράδειγμα:

            -Αγοράζω μια μετοχή ΕΤΕ αύριο το πρωί (Ε1,35 περίπου). Εάν σε ένα μήνα πάει 1,50 θα έχω απόδοση 11% ΣΥΝ το μέρισμα το οποίο θα εισπράξω εφόσον φυσικά εισπράξω. Εάν η τιμή της μετοχής πάει στο 2,70 και εισπράξω μέρισμα 0,30, ΔΕΝ θα έχω απόδοση (2,70+0,30-1,35*2)*100/1,35 = 22% όπως ισχυρίζεσαι dim, αλλά (2,70 + 0,30-1,35)*100/1,35 = 122%.

            Η φράση "Αν κάποιος κάνει απόσβεση επένδυσης σε τέσσερα χρόνια, προς το παρόν μιλάμε για απόδοση κεφαλαίου 0% ώς τον τέταρτο χρόνο…." είναι λανθασμένη, διότι στον τέταρτο χρόνο, ο επενδυτής θα κατέχει τα κέρδη των 4 ετών ΣΥΝ την εταιρεία! Θα έχει επενδύσει Χ ευρώ, και θα έχει το τέταρτο έτος τα κέρδη τεσσάρων ετών ΣΥΝ τα Χ ευρώ τα οποία δε χάνει. Άρα η απόδοση θα είναι (κέρδη + Χ)/Χ και όχι 0%. Δες το και αλλιώς. Με τη λογική σου αν αγοράσω ένα περίπτερο για 100.000 ευρώ και τον πρώτο χρόνο έχω κέρδη καθαρά μετά φόρων, τόκων και αποσβέσεων 20.000 ευρώ, θα έχω ζημιωθεί κατά 100.000-20.000 ευρώ. Αυτό είναι λάθος! Θα έχω ΚΕΡΔΟΣ 20.000 ευρώ και τα 100.000 που επένδυσα είναι και αυτά περιουσία μου. Η απόδοσή μου θα είναι 20% και όχι 0%!!

            Ο διπλασιασμός κεφαλαίου δεν μπορεί να είναι άμεσος στόχος μιας επένδυσης σε ήδη εδραιωμένη επιχείρηση παρά μόνο σε επιχειρήσεις νέες ή start-ups. Αυτό το κάνουν οι επενδυτές VC στη Silicon Valley για παράδειγμα και όχι ο Γερμανός που θα αγοράσει μετοχές ΟΠΑΠ. dim αναφέρεις το κόστος εξοπλισμού. Μα το κόστος εξοπλισμού εγώ το συμπεριλαμβάνω στον υπολογισμό των καθαρών κερδών αφού μέσω των αποσβέσεων περνάει στην κατάσταση αποτελεσμάτων χρήσης.

            Geros, είπα και εγώ ότι ο δείκτης P|E ή ο ΕΒΙΤDA δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην περίπτωση προβληματικών ή ζημιογόνων επιχειρήσεων. Π.χ. ο επενδυτής χάρη μας κάνει αν πάρει τον ΟΣΕ. Ο ΟΠΑΠ δεν είναι τέτοια περίπτωση όμως, είναι εισηγμένη εταιρεία και πρέπει να συγκρίνεται με τις υπόλοιπες υγιείς εισηγμένες, οι οποίες θεωρούνται undervalued όταν πωλούνται με δείκτη P|E < 9.

            Παράδειγμα επιτυχούς αποκρατικοποίησης που ενισχύει τα λεγόμενά μου: Ο ΟΤΕ πουλήθηκε σε τιμή περίπου Ε20/μετοχή. Τα κέρδη του το 2011 βλέπω ότι ήταν περίπου 120εκατ./490εκατ. Τη χρονιά εκείνη ο ΟΤΕ είχε καθαρά κερδη ίσα με 670 εκατομμύρια ή 670/(490 εκατ. μετοχές) = 1.37 Ε/μετοχή περίπου. Οι Γερμανοί λοιπόν αγόρασαν τον ΟΤΕ σε τιμή ίση με τα καθαρά (μετά φόρων,τόκων, αποσβέσεων εξοπλισμού) κέρδη 21.5/1.37 = 15.7 ετών! Αυτή είναι μια σχετικά καλή αποκρατικοποίηση αφού ο δείκτης P|E είναι μεγαλύτερος από 10 (κυμαίνεται στο διάστημα 10-18 που είναι φυσιολογικό για μια υγιή επιχείρηση).

          • dim avatar
            dim @ Νικόλας 13/01/2013 18:18:46

            Λες θα έχω τα κέρδη + την εταιρεία... Κι αν η εταιρεία παράγει μετά ζημιές? Και αν η εταιρεία χρειάζεται κι άλλα κεφάλαια για να μπορέσει να παραμείνει ανταγωνιστική ή να αντικαταστήσει φθαρμένο εξοπλισμό? Δε γίνεται να το αναλύσουμε άλλο από εδώ, αλλά αυτά τα θέματα τα έχουν λύσει οι ειδικοί των θεμάτων αξιολόγησης επενδύσεων και τέτοια ποσά (επί 10 που λες) θα μπορούσαν να δοθούν μόνο σε εταιρίες με θετικότατες προοπτικές που βρίσκονται στη φάση της ανάπτυξης, και που τα τωρινά τους κέρδη δεν έχουν καμία σχέση με τα αναμενόμενα κέρδη των επόμενων χρόνων…. (ο ΟΤΕ λόγω των νέων τεχνολογιών και των νέων αγορών κλπ ήταν μια τέτοια περίπτωση… αλλά εγώ είπα ένα γενικό κανόνα ως μπούσουλα που ισχύει στην αγορά, δεν έχει νόημα να μπούμε σε περιπτοσιολογία….)

  9. Κώστας Χ. avatar
    Κώστας Χ. 12/01/2013 18:03:41

    Επειδή αυτή η κουβέντα θα κρατήσει πολύ από ότι φαίνεται, θα παραθέσω μερικές προσωπικές απόψεις, ως βάση συζήτησης.
    Κατ' αρχάς θα υπενθυμίσω σε όλους ότι εχθρός του καλού είναι το καλύτερο και μετά από αυτό εξηγούμαι.
    1. Αν κάποιο από αυτά τα δήθεν "φιλέτα" (ειδικά για το ελληνικό θα το εξηγήσω παρακάτω), σήμερα μας ζημιώνει έστω και μισό ευρώ το χρόνο, τότε πρέπει να το πουλήσουμε, έστω και για μισό ευρώ. Προτιμότερο το ελάχιστο πραγματικό κέρδος από τη συνεχόμενη ζημία με αντάλλαγμα εικονικό μελλοντικό κέρδος. Σε τελική ανάλυση, τώρα θέλω τα λεφτά, όταν ξαναγίνω πλούσιος δεν θα με νοιάζουν. Αν κάποιος (κυβερνητικός παράγοντας) βέβαια θεωρεί ότι κάποια από τα αποκρατικοποιούμενα αποτελούν πόρο εθνικής σημασίας ή αντίστοιχης σπουδαιότητας, τότε γι' αυτόν τον πόρο το ξανασυζητάω.
    2. Η τιμή πώλησης, παντού και πάντα, είναι καθαρά θέμα προσφοράς και ζήτησης και συνεπώς και χρονικής συγκυρίας. Ε, η σημερινή είναι κάκιστη (όμως τα λεφτά τα χρειαζόμαστε επίσης σήμερα).
    3. Η διατήρηση των τιμών ακινήτων στα επίπεδα του 2008, μόνο και μόνο για να πιστεύουμε ότι έχουμε προσωπική περιουσία, είναι τουλάχιστον αστεία σκέψη. Θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι κάναμε (όχι όλοι αλλά αρκετοί από εμάς), λάθος εκτίμηση και επένδυση, αγοράζοντας ακίνητο που στην πραγματικότητα αξίζει 100.000€ για τουλάχιστον 350.000€. Είναι λοιπόν εντελώς χαζό να ζητάμε αυτά τα επιπλέον 250.000€ από άλλους. Δικό μας είναι το λάθος, δική μας και η ζημιά. Αντίστοιχα ισχύουν και για την περιουσία του δημοσίου.
    4. Είναι επίσης κάπως απίθανο, να αποκατασταθούν οι τιμές των ακινήτων (σε επίπεδα έστω και του 2005), εντός της επόμενης 5ετίας-10ετίας. Συνεπώς η χρήση του όρου φιλέτα είναι τουλάχιστον παρωχημένη (ή έστω φιλέτο γαλοπούλας πλέον και όχι μοσχαρίσιο).
    5. Αν θέλουμε χρήματα τώρα, πουλάμε τώρα. Όχι αύριο, ούτε μεθαύριο. ΤΩΡΑ. Φυσικά χρειαζόμαστε τις ελάχιστες εγγυήσεις για το ότι δεν θα είναι ξεπούλημα πανικού, αλλά από την άλλη οι αναφορές για τα 50δις ή άλλα νούμερα που έχουν αναφερθεί στο παρελθόν, ανήκουν επίσης στο παρελθόν.
    6. Ειδικά όσον αφορά το ελληνικό, προσωπικά θεωρώ ότι αποτελεί τη μεγαλύτερη χίμαιρα της σύγχρονης πολιτικής. Για να χτιστεί οτιδήποτε στο ελληνικό, θα πρέπει να γίνουν τρομακτικές εργασίες αποκατάστασης του υπεδάφους (για τα χημικά υπολείμματα του αεροδρομίου μιλάω), ώστε να πειστώ να φέρω τα παιδιά μου έστω και για επίσκεψη. Ποιός θα το αναλάβει αυτό; Ο παραχωρησιούχος; Και με ποιό τίμημα; Προσωπικά προτιμώ να επικεντρωθούμε στα εγκαταλελειμμένα στρατόπεδα ανά την επικράτεια.
    7. Σε κάθε περίπτωση συμφωνώ απολύτως με τις δύο τελευταίες παραγράφους του κειμένου. Μπορεί να χρειαστεί να περιμένουμε πριν αποκρατικοποιήσουμε και κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή και μοναδική.
    ΥΓ. Το μεγαλύτερο πρόβλημα πιστεύω ότι θα προκύψει αν πουλήσουμε επίτηδες ακριβά και με όρους που θα επιτρέπουν στον αντισυμβαλλόμενο να διεκδικήσει αποζημιώσεις διότι τον κοροϊδέψαμε (έχει γίνει ήδη σε άλλες περιπτώσεις). Συνεπώς η κύρια απαίτηση είναι το να είμαστε έντιμοι απέναντι τόσο σε αυτόν, αλλά κυρίως απέναντι στον εαυτό μας. Συνήθως ο απέναντι δεν είναι χαζός. Αν δεχθεί να τον κοροϊδέψουμε στην αρχή είναι γιατί θέλει να μας τη φέρει στο τέλος (ή γιατί υπάρχει διαπλοκή, πάντα βέβαια με το ίδιο αποτέλεσμα δηλαδή να μας τη φέρει στο τέλος).

    • Κώστας Χ. avatar
      Κώστας Χ. @ Κώστας Χ. 12/01/2013 18:30:56

      Διευκρινίζω ότι με την έννοια πώληση εννοώ αποκρατικοποίηση, απλά λόγω του μακροχρόνιου χαρακτήρα της, το αντιμετωπίζω ως περίπου πώληση.

  10. theo1611 avatar
    theo1611 12/01/2013 18:57:52

    Τα στελέχη του ΤΑΙΠΕΔ να πληρώνουν για να συμμετέχουν στον οργανισμό βάσει της αποτίμησης που κάνουν οι ίδιοι και να πληρώνονται από τους επενδυτές βάσει της αξίας στην οποία πωλούν με ένα πέναλτυ για την διαφορά αξίας αποτίμησης και αξίας πώλησης, κλιμακούμενο αντιστρόφως ανάλογα της απόστασης. Π.χ. Αποτιμάς το Ελληνικό 600 εκ. Βάλε κάτω 60 εκ. Το πουλάς 60 εκ, βάλε κάτω άλλα 6 εκ. Το πουλάς 1, 2 δισ. πάρε τα μηνιάτικα της δουλειάς συν ένα ποσοστό τοις χιλίοις.

    ΥΓ: Όταν οι τιμές πέφτουν οι ετεροδοσοληψίες (κοινώς μίζεσ) αυξάνουν!

  11. anonymous avatar
    anonymous 12/01/2013 19:17:30

    Ήμουν στην εκδήλωση του Ελληνογερμανικού επιμελητηρίου την πέμπτη 10.01.2013. Εκεί μίλησε ο Στουρνάρας και είπε ότι η Ελλάδα είναι από εκείνα τα κράτη που το δημόσιο έχει τεράστια περιουσία ενώ σε άλλα κράτη στην Ευρώπη δε συμβαίνει αυτό, και ότι ο κύριος λόγος πώλησης της περιουσίας δεν είναι η μείωση του Χρέους αλλά η προσέλκυση ξένων επενδύσεων.

    • O Bixiou avatar
      O Bixiou @ anonymous 12/01/2013 22:59:46

      Ασφαλως ο κ. Στουρναρας θα αναφερθηκε σε προτεκτορατα. Γιατι οι σοβαρες χωρες δεν δινουν δωρεαν κρατικη περιουσια για να προσελκυσουν επενδυσεις. Ιδιως οταν οι "επενδυσεις" αυτες αποτελουν απειλη για την ασφαλεια της χωρας. Μαρινες σε Τουρκος "επενδυτες",ας πουμε. Γιατι οχι και η Διεθνης Εκθεση Θεσσαλονικης σε Σκοπιανους...Και το λιμανι της Ηγουμενιτσας σε Αλβανους...

  12. panos2 avatar
    panos2 12/01/2013 19:32:39

    Ο ιδιωτης δηλαδη θα παρει κατι που δεν αποδιδει...
    πρεπει να εχουν iq 500 συμφωνα με τα blogs και καναλια η να ειναι μαγοι και να αποδιδουν με αυτους.
    το κρατος δεν μπορει να κανει κατι κερδοφορο αλλα μπορει ο ιδιωτης!
    αρα η κυβερνηση που εχουμε δεν ειναι αξια αμα δεν μπορει να κανει κατι κερδοφορο.
    ψηφισαμε κυβερνηση για να ξε-πουλησει τα παντα?αυτο το κανω και εγω και χωρις 8000Ερω το μηνα!

    φυσικα αλλα πραγματα συμβαινουν που ο καθενας που μπορει να σκεφτει μονος του καταλαβαινει.
    πχ συμφερει ορισμενους ο ΟΠΑΠ να πουληθει...δηλαδη να πεσουν επιτηδες σταδιακα τα εσοδα του μεχρι να μπαινει μεσα και να πουληθει
    αυτο συμφερει γιατι τωρα κερδος βγαζει το κρατος
    αμα πουληθει ομως μπορουν να υπαρξουν μαυρα λεφτα και να τρωνε και τα τρισεγγονα των σημερινων βουλευτων και οσων θα εμπλακουν

    θελω να δω μια μελετη που να μου εξηγει εφοσον πουληθουν τα παντα απο που θα βγαζει λεφτα το κρατος?

  13. Re, ti ginetai! avatar
    Re, ti ginetai! 12/01/2013 19:45:19

    @το πωλητήριο 1.078 ακινήτων του ελληνικού δημοσίου μέσω του ΤΑΙΠΕΔ έως το τέλος του 2014 θα αποφέρει έσοδα 1,6 δις ευρώ, δηλαδή κάτι λιγότερο από 1 εκατ. ευρώ το ακίνητο κατά μέσο όρο. Να θυμίσουμε ότι μόλις το 2010 κάποιοι μιλούσαν για ακίνητη περιουσία η οποία θα μπορούσε να αποφέρει 20 έως 50 δις ευρώ.

    Scripta manent (και στο Διαδίκτυο, γενικά, και στο antinews, ειδικά, δεν χάνονται, ΠΟΤΈ! Παρεμπιπτόντως, ο Τσόμσκι είπε ότι, "στο μέλλον, επιστήμονας θα είναι όποος θα ΞΕΡΕΙ να ΨΑΓΝΕΙ στο ίντερ-νετ"!)

    "Η αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου"
    Από factorx στις 10/07/2010
    h**p://www.antinews.gr/2010/07/10/53190/

    Του Χρύσανθου Λαζαρίδη

    []- θα αναφερθώ στο δεύτερο και πιο σημαντικό ζήτημα: την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας και το αν είναι δυνατό να βρεθούν 50 δισεκατομμύρια ρευστότητας μέσα σε 2 χρόνια .. το ερώτημα τέθηκε από κάποιους φίλους, κι εδώ που τα λέμε είναι εύλογο κι αξίζει να απαντηθεί.
    Το ερώτημα αυτό είναι κεντρικό στο πρόγραμμα Σαμαρά .. γιατί αφορά μια πολύ σημαντική πλευρά της στρατηγικής Σαμαρά ...

    []Πρώτο σημείο: Η γνωστή ακίνητη περιουσία του Δημοσίου πρέπει να φτάνει σήμερα τα 350-400 δισεκατομμύρια σε αντικειμενική αξία. Δηλαδή ξεπερνά κατά πολύ το σύνολο του δημοσίου χρέους ..

    Τα 350 είναι από ελάχιστους υπολογισμούς βεβαιωμένων ακινήτων. Παίρνουμε, λοιπόν, αυτό τον ελάχιστο αριθμό ως αφετηρία.

    []Δεύτερο σημείο: Όλα αυτά δεν είναι αναγκαστικά εκμεταλλεύσιμα ... Μένει λοιπόν, κατ’ ελάχιστον μια εκμεταλλεύσιμη (μη επιχειρησιακή) συνολική αξία ύψους 270 δισεκατομμυρίων.

    Τρίτον σημείο: Απ’ αυτά άμεσα εκμεταλλεύσιμα θεωρούνται περίπου το 60% ... Έτσι τα άμεσα εκμεταλλεύσιμα φτάνουν τα 150 με 165 δισεκατομμύρια.

    Τέταρτο σημείο: Απ’ αυτά τα γνωστά, μη επιχειρησιακά και άμεσα εκμεταλλεύσιμα, τα δύο τρίτα περίπου είναι και «εμπορεύσιμα». Δηλαδή μπορούν να πουληθούν σε μεγάλη τμήματα (με real estate development) όχι ως «μεμονωμένα οικοπεδάκια» ...

    Τέταρτο σημείο: Τα ακίνητα αυτά μπορούν να «καθαρίσουν» από πάσης φύσεως «εκκρεμότητες» ... Έτσι λοιπόν, «καθαρά» από τέτοιες εκκρεμότητες μπορούν να μπουν για πώληση δημόσια ακίνητα 90-100 δισεκατομμυρίων (αντικειμενικής αξίας).

    Πέμπτο σημείο: Όμως η πώλησή τους δεν πρέπει και δεν μπορεί να γίνει υπό πίεση! Διότι τότε το τίμημά τους θα είναι υποβαθμισμένο. Όταν ο πωλητής βιάζεται ο αγοραστής επιβάλλει τη (χαμηλότερη δυνατή) τιμή. Αυτό δεν θα συμβεί στην περίπτωσή μας.

    Δεν θα πρόκειται για «ξεπούλημα». Αλλά για κανονική διαπραγμάτευση με διεθνείς διαγωνισμούς και με άνεση χρόνου

    Έκτο σημείο: Εν όψει, όμως, μιας προγραμματισμένης πώλησης (εντός τριών ή τεσσάρων ετών), μπορούμε να επιτύχουμε προ-χρηματοδότηση. Είναι το λεγόμενο bridge financing. Γιατί αποτελεί μια «γέφυρα» ρευστότητας, ανάμεσα στη στιγμή που αποφασίζεις να πουλήσεις κάτι και τη στιγμή που εισπράττεις το αντίτιμο της πώλησης …

    Έτσι έναντι πώλησης ακινήτων συνολικής αντικειμενικής αξίας 90-100 δισεκατομμυρίων σε τρία, τέσσερα ή πέντε χρόνια (με προσδοκώμενο αντίτιμο εμπορικής αξίας 120-130 δισεκατομμύρια), μπορεί να εξασφαλιστεί μέσα σε ένα χρόνο προχρηματοδότηση (bridge financing) της τάξης των 60-66 δισεκατομμυρίων τουλάχιστον.

    Κατεβάζουμε αυτό το ποσό στα δύο τρίτα του περίπου (για να είμαστε ακόμα πιο σίγουροι και να βαδίσουμε ακόμα πιο ρεαλιστικά) και προκύπτει ένα ποσό περί τα 45 δισεκατομμύρια άμεσης ρευστότητας σε ένα χρόνο ...

    Άλλα 5 δισεκατομμύρια μπορούν να βρεθούν μέσα σε ενάμιση χρόνο από πιο αποφασιστικές αποκρατικοποιήσεις (που επίσης περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα), αλλά και από άλλα συναφή μέτρα, αναθέσεις παραχώρησης περιφερειακών αεροδρομίων και λιμανιών για εκμετάλλευση (που επίσης περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα κλπ.)

    Έτσι προκύπτει ο υπολογισμός για προσδοκώμενη ρευστότητα (45+5=) 50 δισεκατομμυρίων σε ενάμιση χρόνο από αξιοποίησης ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου ...

    []Σε πολλούς αυτοί οι αριθμοί φαίνονται «υπερβολικοί» ...
    Η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για μετριοπαθείς εκτιμήσεις μορφών εκμετάλλευσης μέχρι στιγμής άγνωστων στην Ελλάδα.

  14. Φοιτητης avatar
    Φοιτητης 12/01/2013 20:36:41

    "Ποιοι μεθοδεύουν το ξεπούλημα “κοψοχρονιά” της περιουσίας του δημοσίου;"

    Ακου τωρα ερωτησεις... Οι "μεταρρυθμιστες", ασφαλως, που καλουν κιολας κι αλλους να στηριξουν την αποφαση.

    "Οσοι αντιστεκονται ειναι αυτοι που θελουν να κρατησουν πισω την χωρα"
    "Ουτε 700 εκ. απο την πωληση του Ελληνικου..."

    Εχω αρχισει να πιστευω οτι το ξεπουλημα γινεται ωστε αν ποτε ανεβει καποιος αξιος που θα ειναι σε θεση να αξιοποιησει την περιουσια του δημοσιου να μην εχει μεινει τιποτα για να αξιοποιησει.

    "Ειμαστε ανοικτοι σε ολους".
    Κεφαλια πρεπει να ανοιξουν...

    • ΝΙΚΟΣ avatar
      ΝΙΚΟΣ @ Φοιτητης 12/01/2013 22:05:24

      ΜΠΡΑΒΟ, ΜΠΡΑΒΟ, ΜΠΡΑΒΟ ....

      ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗ ΕΘΝΙΚΗ ΣΤΑΣΗ ΥΠΕΥΘΥΝΗ . ΚΑΙ ΑΝΤΙ- ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ.

  15. Θόδωρος XVII-VI-MMXII avatar
    Θόδωρος XVII-VI-MMXII 12/01/2013 22:07:53

    Παρακολουθώ με προσοχή πάντα τα σχόλια των σχολιαστών και προσπαθώ να καταλάβω τη θέση τους από τα αναφερόμενα τους. Δεν θα σχολίαζα -αρκούμενος μόνο στην κατανόησή τους- αν δεν αναφέρονταν κάποιοι σε κρατισμό και δεν υποστήριζαν σφόδρα την «ελεύθερη αγορά»

    Οι παρατηρήσεις μου έχουν ως εξής:

    α) Περιουσία μου είναι και ό,τι μπορεί να μην μου δίνει ΤΩΡΑ όφελος (πάγιο ας πούμε) αλλά μπορεί να μου δώσει στο (και άμεσο πιθανώς..) μέλλον. Αν μπει εγγύηση π.χ. και πάρω δάνειο πάνω του είναι περιουσία μου.
    Αν ένα κρατικό ακίνητο δεν είναι καταφύγιο ναρκομανών ή της κλίκας των λαμογιών που το εκμεταλλεύεται και δοθεί σε κάποιον επιχειρηματία –Έλληνα ή ξένο- θα είναι τότε δικιά μου περιουσία? Όχι.
    ΜΟΝΟ ΑΝ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΤΕΙ από τον αρμόδιο ΚΡΑΤΙΚΟ φορέα ότι ο καινούριος διαχειριστής θα πληρώνει φόρους, ασφαλιστικές εισφορές, ενδεχόμενα αντισταθμιστικά της σύμβασης (π.χ. κατασκευή και συντήρηση χώρων αναψυχής, πρασίνου, περιήγησης κ.λ.π. με τις εκτάσεις αυτές με συντελεστή επί του δομημένου μέρους όπως γίνεται αλλού), τότε θα έχω όφελος από την περιουσία της πατρίδας μου.
    Αλλά το Κράτος –όπως βλέπετε- πάλι συμμετέχει στην υπόθεση. Δεν μπορεί να μην συμμετέχει, προτείνει, ελέγχει και όπου απαιτηθεί ΤΙΜΩΡΕΙ όσους παρεκτραπούν. Τιμωρία σημαίνει αφαίρεση άδειας λειτουργίας και λουκέτο. Και αν κάνει πως το ανοίγει έτσι από μόνος του –κατά τα Ελληνικά έθιμα- ξανά άδειασμα, παρουσία Αστυνομίας και ξανά λουκέτο μέχρι να κάτσει φρόνιμα..

    β) Συμφωνώ με την αξιοποίηση για τους λόγους που λέτε, να μην «ρημάζουν» κ.λ.π. Πρέπει να πωληθούν?
    Leasing δεν γίνεται, όπως αλλού στον πολιτισμένο κόσμο? Γιατί να τα δώσεις μια κι έξω? Και ειδικά στις σημερινές εξευτελιστικές τιμές?
    Και να πω και τ’ άλλο? Πιο συμφέρον για μας θα είναι –ας πούμε- leasing για 5-10 χρόνια και μετά ενδεχομένως πώληση, αν είναι καλή η τιμή.

    γ) Δλδ. άμα πάρουμε –ας πούμε- 700k € από το Ελληνικό, θα πληρωθούν οι συντάξεις δύο (2) μόλις μηνών (400k € θυμάμαι ήταν μηνιαίως τότε που κυνηγούσαμε τις δόσεις).
    Μετά τι? Πάει το Ελληνικό και τα λεφτά τα φάγαμε κιόλας! Τώρα? Τι άλλο θα «σκοτώσουμε» για να πορευτούμε? Ετσι πάει??!

    δ) Γι’ αυτό μιλάμε –και ο ΑΣ προσωπικά και σωστά- για αποκατάσταση εμπιστοσύνης. Αν όλοι ξέρουν ότι το Ελληνικό Κράτος είναι σωστό και ΠΡΟΠΑΝΤΟΣ ΔΙΚΑΙΟ και εδώ και παντού (πολύ σημαντικό αυτό, το «περί δικαίου αίσθημα» στον Έλληνα είναι σαν ένα πιάτο φαί καθημερινά και συγχωρέστε μου την απλοϊκή παρομοίωση), δεν θα μιλάει κανείς για προδότες και ξεπουλήματα.
    Αν κρατάς λογαριασμό και σε κάθε συκοφάντηση/διαβολή είσαι «ξάστερος ουρανός», όλες οι κατηγορίες θα πέφτουν στο κενό.
    Αν όμως κάνεις χάρες στους φίλους σου με τα δωράκια σου και τα όλα σου, ε, τότε θα φταίει ο Συριζα που θα φωνάζει για προδότες και ξεπουλημένους?
    Όντως πάντως η διαπλοκή αποδεικνύεται με στοιχεία. Όποιος τα ‘χει να τα καταθέσει.

    ε) Θα συμφωνήσω και επαυξήσω ότι αυτά για ειδικά δικαστήρια και επανακρατικοποιήσεις όταν γίνουν κυβέρνηση, είναι το λιγότερο αρλούμπες του Αλέξη και των συντρόφων του όταν νιώθουν επαναστάτες χωρίς αιτία..
    Και εκφοβισμός των επενδυτών και ειδικά των πραγματικών, μη-διαπλεκόμενων εξ αυτών. Γιατί θα φοβάται μην χάσει την επένδυση του πριν καν την αποσβέσει.
    Απ’ την άλλη ο διαπλεκόμενος λέει: «Δεν πα να φωνάζει ο Τσίπρας, εγώ με τον δικό μου σε 2 χρόνια π.χ. την έκανα την αρπαχτή και γεια σας, στην υγεία των κορόϊδων!» Διώχνει τους αληθινούς επενδυτές και δεν κάνει καλά έτσι, είναι φάουλ.

    Σ’ όλα όπως βλέπετε έχει ρόλο το Ελληνικό Κράτος. Και πρέπει να φτιαχτεί και να λειτουργεί σωστά και δίκαια. Και με ασφαλιστικές δικλείδες που να μην μπορεί καμιά κυβέρνηση να τις αλλάξει.

    Και να προτείνω και το εξής: Γιατί δεν γίνεται ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ με 200+ π.χ. βουλευτές με τροποποίηση του Συντάγματος της Ελλάδος (ΣτΕ)? ‘Αρθρο/α που θα ρυθμίζει/ουν την λειτουργία του Κράτους μια για πάντα! Από την εμπειρία αποδείχθηκε ότι μόνο το ΣτΕ δεν αλλάζει εύκολα!.. Αν είναι ειλικρινείς και δίκαιες οι τροποποιήσεις, ποιος δεν θα τις ψηφίσει?

    Λοιπόν, με τόσα που τραβήξαμε αυτά τα χρόνια, ας μείνει και κάτι από την ταλαιπωρία μας για τις επόμενες γενιές.

    Ελεύθερη οικονομία και κολοκύθια δεν ισχύουν, το ‘χω ξαναγράψει σε σχόλιο μου. Όλοι όταν πιεστούν υποστηρίζουν τις δικές τους επιχειρήσεις (π.χ. βλέπε Obama και General Motors, California που πτώχευσε και άλλα παραδείγματα, αυτά μου ‘ρχονται πρώτα τώρα).
    Που είναι το «ξεσκαρτάρισμα» και η επιβίωση του ισχυρότερου και η εξέλιξη μιας δυνατότερης οικονομίας χωρίς παθογένειες που αναλαμβάνει η κάθε φορά κρίση να καταργήσει κ.λ.π.? ΤΡΙΧΕΣ!

    Απ’ την άλλη και το κράτος σοβιέτ που μας έφερε εδώ δεν είνα λύση σίγουρα, καμιά αντίρρηση. Η χρυσή τομή είναι το ζητούμενο για μένα.

  16. Θόδωρος XVII-VI-MMXII avatar
    Θόδωρος XVII-VI-MMXII 12/01/2013 22:51:36

    Εκ παραδρομής πάλι:
    Όχι 700k και 400k, αλλά 700m και 400m € για το Ελληνικό.

  17. BLACKQUEEN avatar
    BLACKQUEEN 12/01/2013 23:23:15

    Nα κάνω μία αφελή ερώτηση; Όλοι εμείς που πολύ όμορφα τα καταγράφουμε όλα ετούτα, πολύ σωστά τα διαπιστώνουμε και απολύτως εύστοχα προειδοποιούμε ο ένας τον άλλον οτι ένα έγκλημα εις βάρος της πατρίδας μας ήδη άρχισε να συντελειται κι εντός του 2013 πρόκειται να ολοκληρωθεί, τι προτείνουμε αλήθεια; Είμαστε απαθείς θεατές; Έχουμε εξουσιοδοτήσει εν λευκώ ν΄αποφασίζει για μάς το σοφό ΤΑΙΠΕΔ ή και η υπό πίεση των τοκογλύφων τριμερής συγκυβέρνηση ακόμα; Γιατί έτσι όπως τα διαβάζω όλα αυτά, αισθάνομαι σαν να περιγράφουμε ψύχραιμα, τον επικείμενο βιασμό μας. Τρόπος αντίδρασης και παρεμπόδισης του ανοσιουργήματος υπάρχει; 'Η άδικα ...μοιρολογούμε;
    Ελπίζω να μην κόψετε το σχόλιό μου. Γιατί σήμερα....

  18. Economist avatar
    Economist 12/01/2013 23:37:46

    Αν δεν πουλήσουν ο χρόνος τελειώνει και το ξέρουν.

  19. blue nile avatar
    blue nile 13/01/2013 01:17:43

    Τις αποκρατικοποιήσεις δεν πρέπει να τις προσεγγίζουμε δογματικά.
    Η κάθε μια πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά και προσεχτικότατα.
    Ακίνητα που έχει το δημόσιο και δεν αποδίδουν τότε θα πρέπει να πουλούνται .
    Αν όμως όπως αναφέρει το άρθρο τα αντίτιμα είναι εξευτελιστικά τότε πολύ απλά δεν θα πρέπει να γίνουν αποκρατικοποιήσεις.
    Το άρθρο επίσης αναφέρει ότι πριν από δύο χρόνια υπολογίζαμε την αξία αυτών που πρέπει να πουληθούν στα 50 δις.
    Αν εμείς μαζέψουμε λιγότερα είναι πολύ πιθανό για να καλυφτεί η διαφορά να απαιτηθούν πρόσθετα μέτρα.
    Mπορεί κάποιοι να θέλουν να ξεπουλήσουν όσο όσο για να έχουν να επιδείξουν αποκρατικοποιήσεις στην τρόικα όμως πριν κάνουν οτιδήποτε ας σκεφτούν καλύτερα,
    Μπορεί η Ελλάδα να έχει κλειδώσει την παραμονή της στην ευρωζώνη, για μερικούς μήνες τουλάχιστον, αλλά τίποτα δεν προεξοφλεί ότι η ευρωζώνη θα επιζήσει.
    Η Κρίση του 20ο8 συνεχίζει ακάθεκτη με όλο τον πλανήτη να μπαίνει σε υφεσιακή τροχιά ενώ η Ευρώπη με τις εγκληματικές πολιτικές λιτότητας που εφαρμόζει οδηγεί την παγκόσμια οικονομία σε επιπρόσθετη απορύθμιση.
    Έτσι όπως η Κρίση του 1929 διέλυσε τον Κανόνα του χρυσού έτσι και η Κρίση του 2008 μπορεί να τελειώσει το ευρώ.
    Και εμείς και το εθνικό νόμισμα να μην αποφύγουμε και να έχουμε εκποιήσει την εθνική περιουσία για ένα κομμάτι ψωμί.

    • Κώστας Π. avatar
      Κώστας Π. @ blue nile 13/01/2013 23:58:15

      Αγαπητέ blue Nile, ¨Οπως πάντα τα λες καλά . Ο φίλος dim θέτει σωστά το θέμα της Αξιοποίησης που φέρνει ανάπτυξη και θέσεις εργασίας όταν ο επενδυτής είναι ειλικρινής και δεν αποσκοπεί στην αγορά κοψοχρονιά και στην μεταπώληση με σούπερ υπεραξία της κρατικής περιουσίας. Αν ο επενδυτής δεν είναι λωποδύτης δεν χρειάζεται να αγοράσει καν την κρατική περιουσία. Αρκεί να την εκμεταλλεύεται και να αποδίδει ΟΛΟΥΣ τους νόμιμους φόρους στο κράτος με μηνιαίο φορολογικό έλεγχο απο εναλασσόμενους ελεγκτές μάλιστα...Δές και το παράδειγμα που αναφέρω σε παραπάνω σχόλιό μου...

  20. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 13/01/2013 18:50:08

    Η χρυσή εποχή - κορύφωση ακραίας φούσκας - του real estate, ήταν 2005 - 2008.
    Άν τότε "πουλούσε" το Ελληνικό Δημόσιο θα έγραφε τεράστια κέρδη. Θα "έπιανε καραγκιόζηδες" και "αμερικάνους" ένα σωρό ιδιώτες. Έλληνες και μη.
    Ουρά περίμεναν να πάρουν υπερτιμημένα "φιλέτα" πληρώνοντας τα κέρατά τους.
    Μηχανικός είμαι, γνωρίζω τι έπαιζε και πόσο εκτός κλίμακας ήταν οι βλέψεις τους. Θα "πιανόντουσαν καραγκιόζηδες".
    Γιατί δεν το έκαναν ΤΟΤΕ οι τότε "οικονομικοί" φωστήρες της ΝΔ; Αντ' αυτού έκαναν deal με το "μαύρο χρήμα" που ήταν μαζεμένο σε τράπεζες της γνωστής νησιωτικής χώρας, παίρνοντας όχι ρευστό, αλλά ....πεδία εναπόθεσης αυγοτάραχου. Για να πάρουν οι αντισυμβαλλόμενοι ολυμπιακά ακίνητα και αστικά, παραθαλάσσια και χιονοδρομικά αξιοποιήσιμα οικόπεδα.
    Τώρα που κρέμονται απαίσια τα σχισμένα λάστιχα της φούσκας του real estate, τι θέλουμε και μιλάμε; Δεν έχει νόημα...
    Οι δουλειές γίνονται στον καιρό τους.

  21. Μακεδόνας avatar
    Μακεδόνας 13/01/2013 22:01:22

    " Ο Καραμανλής δεν έκανε τίποτα , πίστευε στον Θεό που λέγεται ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ. Το μόνο που του δίνω είναι ο ΟΛΠ , όλα τα άλλα είναι τρίχες." Η Ολυμπιακή πουλήθηκε σε τριπλάσια τιμή από την τιμή που αγοράσθηκε από την AEGEAN." Πολιτικό κόστος μου λες". Οι μετοχές του ΟΤΕ πουλήθηκαν το 2011 στο ένα έκτο της τιμής που πούλησε ο Καραμανλής το 2007."Πολιτικό κόστος μου ξαναλές".Το μεγαλύτερο οικόπεδο της Ευρώπης, το ελληνικό, επρόκειτο να γίνει, επι Καραμανλή, ένα μεγάλο πάρκο με πώληση του 30% του οικοπέδου χωρίς κόστος για τους φορολογούμενους."Πολιτικό κόστος θα μου ξαναπείς".Άσε τους αετονύχηδες να πουλήσουν το MALL για 100 χρόνια με το ποσό που θα πλήρωναν για ενοίκια 25 χρόνων τον ΟΠΑΠ στο ποσό που αντιστοιχεί στα έσοδα τριών ετών (3 Χ350 εκατομμύρια) την ΕΘΝΙΚΗ στην τιμή της αξίας της τούρκικης θυγατρικής και απόλαυσε τους "πολιτικούς" που δεν υπολογίζουν το πολιτικό κόστος.Αφού ξεπουληθεί η περιουσία του ελληνικού κράτους για τους τόκους μιας χρονιάς περίμενε την ανάπτυξη της Μέρκελ και του Στουρνάρα.Που ξέρεις ! Γίνονται και θαύματα αν τα πιστεύεις!!!!!!!!!!!!!!!!

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.